HERI Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON CANADIAN HERITAGE

COMITÉ PERMANENT DU PATRIMOINE CANADIEN

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 28 mars 2000

• 1108

[Traduction]

Le vice-président (M. Dennis J. Mills (Broadview—Greenwood, Lib.)): Bonjour. Je vous souhaite la bienvenue.

Les témoins pourraient peut-être se présenter, après quoi nous allons commencer. Vous disposez de 10 minutes chacun, puis nous passerons aux questions.

Voulez-vous commencer, madame Curran?

Mme Carla Curran (chef, Politique de l'édition (anglais), Secteur du développement culturel, ministère du Patrimoine canadien): Bien sûr.

Le vice-président (M. Dennis Mills): Veuillez vous présenter pour que nos téléspectateurs sachent qui vous êtes et qui vous représentez.

Mme Carla Curran: D'accord. Je m'appelle Carla Curran. J'appartiens à la Direction de l'examen des investissements dans le secteur culturel, au ministère du Patrimoine canadien.

M. Jeff Richstone (avocat-conseil, Services juridiques, ministère du Patrimoine canadien): Je suis Jeff Richstone, des Services juridiques, au ministère du Patrimoine canadien.

Mme Wanda Noel (témoignage à titre personnel): Bonjour. Je m'appelle Wanda Noel. Je crois que la plupart des membres du comité me connaissent déjà. Je suis avocate, spécialisée dans le droit d'auteur, et j'exerce à titre privé.

Le vice-président (M. Dennis Mills): Nous entendrons d'abord Mme Curran et M. Richstone, qui sont du ministère du Patrimoine canadien. Puis, nous aurons une période de questions. Nous entendrons ensuite Mme Noel, et nous aurons une deuxième période de questions. Tout le monde est d'accord avec cette formule?

Des voix: D'accord.

Le vice-président (M. Dennis Mills): Très bien. Nous pouvons commencer.

Mme Carla Curran: Je tiens à vous remercier, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du comité, de cette occasion qui m'est offerte de vous fournir des renseignements sur la Loi sur Investissement Canada. J'espère qu'ils seront utiles au comité dans son étude de l'industrie de l'édition et de la distribution du livre. Si je comprends bien, tout le monde est en possession du texte de mon exposé. Nous en avons remis des exemplaires. Il s'agit, en fait, d'une introduction à la Loi sur Investissement Canada. Je vais vous en présenter les faits saillants.

• 1110

La Loi sur Investissement Canada vise à encourager les investissements au Canada par des Canadiens et des non-Canadiens qui contribueront à la croissance de l'économie et à la création d'emplois ainsi qu'à instaurer l'examen des investissements pour garantir qu'ils procurent un avantage net au Canada. La loi s'applique à l'investisseur qui n'est ni un citoyen canadien ni une unité sous contrôle canadien ou appartenant à des Canadiens. La loi s'applique lorsqu'un investisseur constitue une nouvelle entreprise au Canada ou fait l'acquisition du contrôle d'une entreprise canadienne existante.

[Français]

Comme vous le savez, en juin 1999, le pouvoir d'examiner les investissements liés aux industries culturelles est passé du ministre de l'Industrie à la ministre du Patrimoine canadien. Depuis ce temps-là, la ministre du Patrimoine canadien a la responsabilité d'examiner et d'approuver les investissements étrangers en ce qui concerne les entreprises culturelles telles que définies dans le règlement de la Loi sur Investissement Canada.

Selon le règlement de la loi, une entreprise culturelle est une entreprise qui se livre à la publication, la distribution et la vente de livres, de revues, de périodiques ou de journaux; à la production, la distribution, la vente ou la présentation de films ou de matériel vidéo; à la production, la distribution, la vente ou la présentation d'enregistrements de musique audio ou vidéo; et à l'édition, la distribution et la vente de compositions musicales.

[Traduction]

Pour les investissements dans le secteur culturel, la loi établit des règles particulières qui permettent à la ministre, si elle le souhaite, d'examiner tous les investissements par des non- Canadiens dans ce secteur. Tout investissement visant une entreprise culturelle est sujet à un avis ou à une demande d'examen, selon sa taille. L'investissement dans une entreprise culturelle est sujet à l'examen dans le cas où la valeur des actifs de l'entreprise canadienne acquise est supérieure à 5 millions de dollars pour une acquisition directe et à 50 millions de dollars pour une acquisition indirecte. Tout investissement dans une entreprise culturelle dont la valeur des actifs est inférieure à ces seuils est sujet à un avis, et pendant le délai de préavis, le gouvernement peut décider s'il y a lieu de prendre un décret ordonnant la tenue d'un examen.

Lorsque l'examen d'un investissement est entamé, la loi définit des dispositions particulières pour permettre à la ministre de déterminer si un investissement donné est à l'avantage net du Canada. L'investisseur est incité à tenir compte de ces dispositions dans son élaboration de plans et sa prise d'engagements visant à démontrer un avantage net.

Les facteurs suivants sont pris en compte—et ces facteurs sont énoncés à l'article 20 de la loi: l'effet de l'investissement sur le niveau et la nature de l'activité économique au Canada; l'étendue et l'importance de la participation de Canadiens dans l'entreprise; l'effet de l'investissement sur la productivité, le rendement industriel et le progrès technologique; l'effet de l'investissement sur la concurrence; la compatibilité de l'investissement avec les politiques nationales en matière industrielle, économique et culturelle, compte tenu des objectifs provinciaux/territoriaux de politiques industrielle, économique et culturelle; et la contribution de l'investissement à la compétitivité canadienne sur les marchés mondiaux.

[Français]

En plus des dispositions prévues par la loi, le ministère du Patrimoine canadien tient compte, dans son examen des demandes, des lignes directrices concernant les investissements étrangers dans l'industrie du livre. Ces lignes directrices découlent de la politique gouvernementale relative au secteur de l'industrie du livre et offrent des exemples d'engagement. Ces lignes directrices se trouvent sur Internet, sur le site http://investcan.ic.gc.ca.

Selon les lignes directrices, les investisseurs étrangers intéressés à constituer une entreprise canadienne dans le secteur du livre seront limités aux coentreprises sous contrôle canadien. Si un investisseur étranger désire acheter une entreprise étrangère établie dans le secteur canadien du livre, il doit présenter un avis d'investissement. La politique exige que l'investissement proposé soit examiné afin de déterminer s'il constitue un avantage net pour le Canada. L'acquisition d'entreprises canadiennes du secteur du livre par des non-Canadiens n'est pas autorisée à moins de circonstances extraordinaires: l'entreprise canadienne se trouve en détresse financière et les Canadiens ont eu pleinement et équitablement la possibilité d'acheter l'entreprise. Un tel investissement serait sujet à l'examen de l'avantage net.

• 1115

[Traduction]

L'investisseur qui veut faire approuver un investissement prend des engagements ou élabore des plans, ou les deux, afin de démontrer que l'investissement procure un avantage net au Canada. Les engagements que prend l'investisseur touchent un vaste éventail de domaines, notamment le contenu canadien.

Il peut s'agir d'engagements relatifs à la distribution et à la vente de produits canadiens; au marketing; aux dépenses liées à la promotion de produits canadiens; au nombre d'employés canadiens dans une entreprise canadienne; au développement, à savoir la recherche, la technologie et les connaissances; à la gestion, à savoir si le siège social de l'entreprise se trouvera au Canada, si son conseil d'administration comprendra des Canadiens ou s'il aura des gestionnaires canadiens; à la propriété, à savoir s'il y aura des partenariats avec des Canadiens; aux dépenses en capital, à savoir si l'investisseur modernisera les installations de l'entreprise au Canada; aux opérations; à la production; aux finances; et à un certain nombre d'autres aspects.

Les lignes directrices relatives aux investissements étrangers dans le secteur de l'édition et de la distribution du livre énumère un certain nombre d'engagements précis et liés à l'édition—par exemple, engagement à soutenir l'infrastructure du système de distribution du livre, par divers moyens allant de la distribution d'ouvrages importés par le biais d'un éditeur ou d'un agent sous contrôle canadien à la participation active aux efforts de type coopératif de l'industrie en matière de commandes; accessibilité de l'infrastructure canadienne de commercialisation et de distribution de l'entreprise ou du réseau international aux éditeurs sous contrôle canadien intéressés et compatibles, sur une base contractuelle; ou, peut-être aussi, un engagement pour l'éducation et la recherche au moyen d'une aide financière et professionnelle aux établissements offrant des programmes d'études en édition.

Quelle est la durée du processus d'examen? Pour ce qui est de l'avis, une fois que le ministère a reçu un avis en bonne et due forme d'un investisseur, le gouvernement a 21 jours pour décider s'il veut prendre un décret d'examen.

Dans le cas de l'examen d'une demande, le délai est de 45 jours, et pendant ce délai, le gouvernement peut examiner l'investissement pour déterminer s'il procurera un avantage net au Canada. La ministre peut prolonger ce délai de 30 jours. Tout délai supplémentaire exige l'accord de la ministre et de l'investisseur.

[Français]

En général, les investisseurs prennent des engagements pour une période déterminée. Après l'approbation de l'investissement par la ministre, le ministère évalue régulièrement le rendement de l'investissement. L'investisseur est invité à présenter au ministère un rapport d'étape sur la réalisation des engagements.

Tous les renseignements obtenus pendant le processus d'avis, d'examen et de suivi sont protégés par la loi. Des décisions sont publiées tous les trimestres sur le site Internet du ministère: www.pch.gc.ca.

[Traduction]

Merci.

Le vice-président (M. Dennis Mills): Avez-vous quelque chose à ajouter, monsieur Richstone?

Sinon, nous passerons directement aux questions, en commençant par M. Mark.

M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

Je tiens à remercier les témoins pour leur présence ici ce matin.

Parlons investissement. Comme il s'agit d'un investissement étranger et de produits culturels, est-ce que le fait que l'investissement soit engagé et que le bien soit produit, constitue une garantie d'accès au marché canadien pour l'investisseur?

Mme Carla Curran: L'investisseur peut avoir accès au marché canadien au moyen d'une coentreprise avec des Canadiens ou d'une acquisition indirecte, c'est-à-dire l'acquisition d'une entreprise sous contrôle étranger exerçant son activité au Canada. Ce sont les principaux moyens qui sont offerts à l'investisseur qui souhaite avoir accès au marché canadien.

M. Inky Mark: Cet accès est-il garanti? Est-il automatique? Est-il garanti que l'investisseur aura accès au marché canadien?

Mme Carla Curran: Seulement si la ministre détermine que l'investissement procurera un avantage net au Canada.

• 1120

M. Inky Mark: Je vais faire le lien avec une autre question relative aux films à succès. D'après ce qu'on me dit, si l'investissement qui est fait chez nous a pour effet de créer des emplois, on estime qu'en pareilles circonstances l'investisseur devrait avoir accès au marché canadien. Je voulais simplement connaître votre avis là-dessus.

Mme Carla Curran: L'accès dépend au bout du compte de la compatibilité de l'investissement avec la Loi sur Investissement Canada, avec les critères énoncés dans la loi pour déterminer s'il y a un avantage net, et de la compatibilité de l'investissement avec la politique culturelle canadienne, telle qu'elle est énoncée dans les lignes directrices relatives aux investissements étrangers dans le secteur du livre, dans le secteur cinématographique ou dans quelque autre secteur.

M. Inky Mark: Merci.

Le vice-président (M. Dennis Mills): Il y a quelque chose que je ne comprends pas.

M. Inky Mark: Je serai plus précis.

En ce qui concerne la diffusion par les réseaux de télévision de films à grand succès, si les réseaux n'achètent pas les droits de diffusion de ces films, d'après ce qu'on me dit... Prenons l'exemple du producteur hollywoodien qui vient au Canada, qui dépense des mégasommes et qui crée des emplois ici dans le cadre de notre programme d'investissement dans le secteur cinématographique. A-t-il lieu de penser que, parce que le film a été réalisé ici, il devrait avoir le droit d'en assurer la diffusion dans notre pays?

Le vice-président (M. Dennis Mills): Nous parlons ici de l'édition du livre.

M. Inky Mark: Oui, je le sais, mais il peut y avoir un rapport avec le livre aussi, avec n'importe quel produit culturel.

Mme Carla Curran: Pour qu'on considère qu'il y a un investissement dans le secteur du livre, ou dans quelque autre secteur, il faut que l'investisseur ait constitué une entreprise au Canada. Il faut qu'il y ait des employés. Il doit y avoir des éléments d'actif et des installations.

Je ne sais pas si j'ai répondu à votre question.

Le vice-président (M. Dennis Mills): Vous êtes préoccupé...?

M. Inky Mark: Par les produits culturels.

Le vice-président (M. Dennis Mills): Mais pour qu'il soit approuvé, il faut que l'investissement procure un avantage net.

M. Inky Mark: Très bien.

[Français]

Le vice-président (M. Dennis Mills): Monsieur de Savoye.

M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): C'est une question intéressante qui, dans un contexte de mondialisation, peut prendre des couleurs inattendues. On comprend ici qu'un acquéreur non canadien ne puisse être autorisé, à moins de circonstances extraordinaires, à investir dans une entreprise de distribution. Même s'il y avait des circonstances extraordinaires, il faudrait qu'un avantage net en résulte.

Ma question est simple: qu'est-ce qui arrive si une entreprise américaine décide de nous poursuivre devant l'OMC, devant les tribunaux mondiaux du commerce, en alléguant que nous n'avons pas le droit d'empêcher des étrangers d'investir au Canada de cette façon? Est-ce qu'on a déjà fait le test? Y a-t-il une exception culturelle certaine qui nous protège et est-il déjà arrivé dans le passé qu'on ait eu gain de cause?

M. Jeff Richstone: Je peux répondre à cette question, monsieur le député. Les règles existantes de l'OMC n'interdisent pas l'application de la Loi sur Investissement Canada. Il n'y a pas de règle établie au niveau international qui nous empêcherait d'appliquer les politiques définies dans cette loi. Donc, à l'heure actuelle, il n'y a pas de problème. Justement, les règles établies par la loi n'ont pas été testées auprès de l'OMC parce que l'accord actuel n'interdit pas les modalités d'investissement définies dans le cadre de cette loi.

M. Pierre de Savoye: Si l'Accord multilatéral sur l'investissement, l'AMI, avait été adopté et que le Canada avait été un de ses signataires, est-ce que notre capacité de nous défendre de la manière que vous indiquez s'en serait trouvée affaiblie?

M. Jeff Richstone: J'hésite beaucoup à répondre à votre question parce que ma réponse serait purement spéculative. Évidemment, on s'attendrait à ce que les négociateurs conservent la loi telle quelle et aient le mandat de protéger les initiatives canadiennes, mais évidemment, c'est de la pure spéculation. Comme vous le savez bien, cet accord-là n'est jamais allé très loin dans la définition de particularités assez détaillées pour que ces questions...

M. Pierre de Savoye: Je vais vous poser une question qui relève moins de la spéculation. Vous savez que les négociations ont avorté, il y a environ un an, parce que la France s'en est retirée. Cependant, le Canada se trouvait à la table de négociations et devait, par conséquent, avancer ses propres arguments.

• 1125

Est-ce que vous, du ministère du Patrimoine canadien, aviez été consultés en rapport avec cette loi et avec les conséquences qu'elle aurait eu sur les négociations relatives à l'Accord multilatéral sur l'investissement? Avez-vous été partie prenante à ces négociations?

M. Jeff Richstone: J'hésite beaucoup à répondre à cette question parce que, bien que j'aie été invité ici, c'est le gouvernement tout entier qui se trouvait à la table des négociations, y compris tous les ministères concernés. J'hésite beaucoup à m'avancer davantage parce qu'il n'est pas vraiment de mon ressort de vous dire exactement quelle était la composition du groupe de négociateurs et ce qu'ils ont fait.

M. Pierre de Savoye: Vous comprendrez quelle est ma préoccupation. Vous m'assurez que, dans le passé, on ne s'est jamais trouvé en situation conflictuelle avec l'OMC parce que l'OMC ne met aucune restriction à ce genre de loi. On sait, par ailleurs, qu'on est dans un monde qui change extrêmement rapidement. Dans six mois, dans un an, dans deux ans, de nouvelles ententes seront conclues parce que des négociations multilatérales ou bilatérales se poursuivent même si l'AMI ne siège pas.

Je veux savoir pendant combien de temps la base de ce que vous nous présentez demeurera ferme. A-t-on des garanties sur la capacité de cette base de résister au temps? Les recommandations du comité ne peuvent pas être fondées uniquement sur l'expérience passée. Notre attitude dérive de la prospective. C'est l'avenir qui nous intéresse. Si vous ne pouvez nous éclairer sur la probabilité que cette base puisse durer pendant cinq, six ou sept ans, cela devient inquiétant et je m'inquiète.

[Traduction]

Le vice-président (M. Dennis Mills): Voulez-vous prendre le temps de réfléchir à la question et faire part de votre réponse au comité après que vous en aurez discuté au ministère?

M. Jeff Richstone: Avec tout le respect que je vous dois, je dirais qu'il s'agit-là d'une question à caractère plutôt politique qui devrait être posée sous le rapport de la politique gouvernementale... Nous sommes ici pour parler de la Loi sur Investissement Canada. Si j'ai bien compris la question, le député voulait savoir si la Loi sur Investissement Canada aurait pu être menacée en quelque sorte par l'Accord sur l'Organisation mondiale du commerce, et nous avons répondu à cette question.

Pour ce qui est des responsabilités futures, je ne sais pas trop...

Le vice-président (M. Dennis Mills): Si j'ai bien compris M. de Savoye, les fonctionnaires travaillent toujours en prévision de l'avenir. Si vous voulez dire qu'il n'y a rien, pour l'instant, qui pourrait nous amener à dévier de notre trajectoire actuelle, vous pouvez le dire.

Mme Carla Curran: À ma connaissance, aucune modification à la Loi sur Investissement Canada n'est prévue.

Le vice-président (M. Dennis Mills): C'est bon. Ça va. Merci beaucoup.

Madame Bulte.

Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Merci beaucoup, monsieur Richstone. Je pourrais peut-être vous parler après, en ma qualité de présidente du Sous-comité sur le commerce international. Ce sous-comité a aussi fait un rapport sur l'AMI. Le Comité de l'OMC a formulé des recommandations à l'intention du gouvernement, qui y a répondu.

Quand la responsabilité de l'examen a été transférée à la ministre du Patrimoine canadien en 1999, nous étions dans la foulée du projet de loi C-55, n'est-ce pas?

Mme Carla Curran: Oui.

Mme Sarmite Bulte: Bien que nous n'ayons pas pris d'engagements relativement aux investissements aux termes de l'accord sur l'OMC et bien qu'il ne soit pas prévu de discuter de cette question au prochain cycle de négociations, nous avons tout de même le chapitre 11 de l'ALENA, qui porte sur l'investissement. L'idée donc d'une entreprise américaine... De quelle façon cette loi est-elle protégée par le chapitre 11 de l'ALENA? Est-ce en raison de l'exemption culturelle qui est prévue dans l'ALENA?

M. Jeff Richstone: Je peux peut-être répondre à cette question. C'est en partie en cause de cela et en partie à cause du fait que le chapitre 11 prévoit des exclusions visant expressément la Loi sur Investissement Canada. Ainsi, nous n'avons certainement pas pris de nouveaux engagements. Nous avons plutôt obtenu des exclusions par rapport aux engagements pris en vertu du chapitre 11.

Mme Sarmite Bulte: Ces exclusions existent bel et bien?

M. Jeff Richstone: Elles existent bel et bien.

Mme Sarmite Bulte: Ainsi, il n'y a aucune...

M. Jeff Richstone: C'est exact.

Mme Sarmite Bulte: C'était là ma seule question. Merci.

Le vice-président (M. Dennis Mills): Monsieur Limoges.

M. Rick Limoges (Windsor—St. Clair, Lib.): En ce qui concerne votre rôle au ministère, y a-t-il quelque chose sur l'écran radar qui vous inquiète particulièrement quant à votre capacité à vous acquitter de vos fonctions? Y a-t-il quelque chose qui mériterait un examen plus approfondi ou qui, d'après vous, pourrait être un sujet de préoccupation dans les années à venir?

• 1130

Mme Carla Curran: Non, pas vraiment. La loi est très claire pour ce qui est de la façon dont elle doit être appliquée, et les critères servant à déterminer l'avantage net y sont clairement énoncés. Les lignes directrices relatives aux livres, aux périodiques et aux films sont toutes très utiles pour nous guider et nous aider dans notre travail. Elles sont neutres sur le plan technologique. Le plus grand défi tient au nombre de fusions dont nous sommes témoins dans le secteur. Ces fusions auront assurément un effet sur notre charge de travail d'ici un ou deux ans.

M. Rick Limoges: Parce que vous serez appelés à évaluer chacune d'entre elles...?

Mme Carla Curran: Exactement.

M. Rick Limoges: Avec l'apparition de nouvelles technologies, notamment l'Internet, pensez-vous que cela pourrait compromettre notre capacité à être maîtres de notre destin?

Mme Carla Curran: C'est effectivement un défi, mais nous pouvons nous acquitter de notre rôle avec les politiques et les lignes directrices que nous avons.

M. Rick Limoges: Dans un monde où un acteur qui occupe une position assez dominante—et ces acteurs sont légion—a la prépondérance dans la vente de livres et où l'Internet fait disparaître les frontières, que risque-t-il d'arriver d'ici quelques années si, par exemple, la majorité des gens se mettent à acheter tous leurs livres en ligne et que les grands fournisseurs de livres sont d'un autre pays? Comment pouvons-nous intervenir dans ce contexte? Dans quelle mesure pouvons-nous intervenir pour faire en sorte que les artistes et les auteurs canadiens sont en mesure de publier leurs oeuvres et de les vendre par ces filières ou de s'assurer une présence sur le marché?

Mme Carla Curran: Il faut que notre secteur de l'édition se mette en ligne le plus rapidement possible pour qu'il puisse soutenir la concurrence des libraires étrangers qui vendent sur Internet. Il y a déjà un certain nombre d'entreprises qui ont pris le virage Internet et qui vendent en ligne.

M. Rick Limoges: Pensez-vous que nos éditeurs devront donc passer par une entreprise américaine pour vendre leurs livres en ligne, ou que nos propres filières compétitives vont suffire? Allons-nous simplement les jeter dans l'arène avec leurs compétiteurs et leur dire: «Débrouillez-vous».

Mme Carla Curran: C'est vraiment difficile de le savoir.

M. Rick Limoges: Enfin, ce que je veux dire, c'est que le monde a changé.

Mme Carla Curran: Oui, et vu que je suis chargée de faire appliquer la Loi sur Investissement Canada, je dirais que nous voulons faire en sorte que, dans le cas des investissements ici, les ouvrages d'auteurs canadiens continuent à être accessibles aux Canadiens. Nous tâcherons, en appliquant les critères de l'avantage net, de veiller à ce que cela puisse continuer avec des entreprises sous contrôle canadien.

Le vice-président (M. Dennis Mills): Je pourrais peut-être faire une petite intervention ici. Il est assez difficile pour Investissement Canada, à mon avis, d'imposer quelque règle que ce soit sur les activités de qui que ce soit, en matière de cybercommerce.

M. Rick Limoges: En fait, c'est à cela que je veux en venir. Parce que vous travaillez de façon si étroite avec ce secteur, je me demandais si vous aviez des propositions à nous faire sur la politique à adopter ou sur les mesures à prendre pour aider les éditeurs ou les auteurs afin d'assurer leur viabilité à long terme.

Le vice-président (M. Dennis Mills): Nous ferions mieux tout simplement de veiller à ce que notre secteur de l'édition qui a déjà pris le virage Internet, applique des techniques de commercialisation assez sophistiquées, car il est assez difficile de réglementer les activités dans ce contexte-là, n'est-ce pas? Vous ne pouvez en fait pas les obliger à cesser leur activité, n'est-ce pas?

Mme Carla Curran: Non, la Loi sur Investissement Canada n'est pas conçue à cette fin. Elle est plutôt conçue pour veiller à ce que les investissements qui sont faits chez nous nous procurent un avantage net et qu'ils sont compatibles avec nos politiques gouvernementales. Étant donné que ces politiques visent à faire en sorte que les Canadiens aient accès à des ouvrages canadiens, tout ce que nous pouvons faire pour réaliser cet objectif, c'est d'appliquer la Loi sur Investissement Canada.

M. Rick Limoges: Me reste-t-il du temps?

Le vice-président (M. Dennis Mills): Oui, allez-y.

• 1135

M. Rick Limoges: Au fur et à mesure que la technologie évolue, je suppose qu'une certain obsolescence est prévisible. En ce qui a trait à votre rôle dans le contexte du marché actuel, si, par exemple, une entreprise américaine ou étrangère veut racheter la totalité ou une partie des librairies canadiennes et qu'elle prend des engagements, qu'elle fait des promesses, etc., dans quelle mesure êtes-vous capable de vérifier si, dans les faits, elle tient sa promesse après avoir fait l'acquisition de ces entreprises ou après en avoir peut-être transféré la propriété à une de ses filiales, ou les deux? Il s'agit peut-être d'une filiale canadienne sous le contrôle d'une entreprise étrangère. Comment pouvez-vous vous assurer que l'entreprise fasse ce qu'elle a dit qu'elle ferait quand elle a obtenu l'autorisation d'investir chez nous?

Mme Carla Curran: D'abord, un non-Canadien ne peut pas acheter une entreprise de propriété canadienne du secteur du livre sauf dans des cas exceptionnels. Voilà la réponse à votre première question.

M. Rick Limoges: Donc vous examinez à fond la propriété de l'entreprise, et une filiale d'une société étrangère n'a pas le droit de le faire.

Mme Carla Curran: D'acheter une entreprise canadienne?

M. Rick Limoges: Oui.

Mme Carla Curran: Non, sauf dans des cas exceptionnels.

Quand à l'application ou à la surveillance des engagements pris par les investisseurs dans chaque cas, nous faisons une vérification annuelle, de façon générale. Nous demandons un rapport de rendement aux investisseurs. Ils sont tenus de nous présenter un rapport une fois par an pour prouver dans quelle mesure ils respectent leurs engagements. C'est ainsi que nous nous assurons qu'on respecte les engagements pris.

M. Rick Limoges: Une dernière question en ce qui concerne la propriété, si elle doit être canadienne. Quel pourcentage de la propriété d'une entreprise peut appartenir à des étrangers?

Mme Carla Curran: Il y a une limite juridique, qui est de 50 p. 100 plus un, mais nous avons tendance à examiner les cas douteux, car la Loi sur Investissement Canada nous permet d'établir qu'il existe bel et bien un contrôle.

M. Rick Limoges: La mentalité et la direction de cette entreprise, par exemple, pourraient très bien être considérées comme canadiennes, à toutes fins utiles. Mais en raison de l'intégration et de la propriété partielle d'une société étrangère qui pourrait aussi être un important fournisseur et exercer certaines influences sur cette société, et en fait exercer un contrôle de facto sur celle-ci... Comment peut-on éviter cela? Les décisions pourraient avoir tendance à refléter la mentalité d'une grosse société ou de sa sphère de contrôle. Y a-t-il quelque chose que nous puissions faire pour éviter d'en arriver là?

M. Jeff Richstone: La loi confère au ministre le pouvoir d'entreprendre des examens. Il y a aussi les investisseurs. Les entreprises canadiennes existantes viendront nous voir, advenant une nouvelle entente commerciale, et demanderont s'il s'agit d'une acquisition de changement de statut ou une acquisition de contrôle. Le ministre a pleins pouvoirs pour procéder à l'enquête nécessaire pour établir si c'est le cas ou non.

Pour ce qui est de la vérification du contrôle de facto, comme vous l'avez mentionné, dans ce cas on examine tout un ensemble de facteurs différents, notamment les arrangements en matière d'approvisionnement, les arrangements financiers, ce genre de choses. En vertu de la loi, on dispose d'un pouvoir discrétionnaire total pour vraiment examiner à fond ces questions. C'est très souvent affaire de pondération. On pondère tous les facteurs d'un côté et tous les facteurs de l'autre côté, et le ministre juge en fin de compte s'il y a un élément de contrôle.

Le vice-président (M. Dennis Mills): Nous allons maintenant entendre le prochain témoin. Après son exposé, Mme Lill sera la première à poser des questions. Vous pouvez questionner qui vous voulez. Vous êtes d'accord? Nous accusons un léger retard.

Vous avez la parole, madame Noel.

Mme Wanda Noel: Merci, monsieur le président.

On m'a demandé de comparaître aujourd'hui parce que des questions de droit d'auteur ont surgi à quelques reprises dans le cadre de l'enquête sur le secteur de l'édition du livre. Le personnel de recherche a examiné ces questions et m'a prié de venir éclairer les membres du comité à ce sujet. Je vais aborder deux questions: d'abord les modifications apportées en 1997 à la Loi sur le droit d'auteur par le projet de loi C-32, et ensuite le commerce électronique de demain.

• 1140

Premièrement, je traiterai de l'effet des modifications apportées en 1997 à la Loi sur le droit d'auteur par le projet de loi C-32 qui portait sur l'édition du livre au Canada. Je vais commencer par expliquer le changement apporté par le projet de loi C-32 en 1997. Des témoins qui ont déjà comparu devant le comité ont qualifié cette modification de disposition sur les importations parallèles, si bien que quand vous entendrez cette expression, sachez que nous parlons de la modification de 1997 apportée à la Loi sur le droit d'auteur.

En deux mots, les droits d'importation mentionnés dans la Loi sur le droit d'auteur permettent une répartition géographique des marchés. Par exemple, Margaret Atwood autorise McClelland & Stewart a publié son livre au Canada. Elle autorise un éditeur différent à publier son livre au Royaume-Uni, et un troisième aux États-Unis, et ainsi de suite. Les droits d'importation mentionnés dans la Loi sur le droit d'auteur confèrent à Magaret Atwood, à titre d'auteur, ainsi qu'à son éditeur à titre de cessionnaire des droits d'auteur, le droit d'empêcher la circulation des livres d'un marché à l'autre. Si l'on importe sans l'autorisation du titulaire du droit d'auteur, on viole la Loi sur le droit d'auteur ce qui peut entraîner des conséquences juridiques.

Les titulaires de droits d'auteur et les cessionnaires tels que les éditeurs, ont toujours eu le droit de régulariser la circulation des livres entre les marchés. Cela date de 1923. Toutefois, les distributeurs de livres, qui détiennent et négocient encore des droits de distribution exclusive pour le marché canadien, n'avaient pas ce droit. Le projet de loi C-32 a conféré cette protection d'importation pour le marché canadien aux distributeurs exclusifs de livres. C'est le changement qui a été apporté. Auparavant, seuls les titulaires de droits d'auteur avaient ce droit. Le projet de loi C-32 a donné les mêmes droits aux distributeurs exclusifs de livres.

La raison de principe pour laquelle on a accordé ces nouveaux droits aux distributeurs était qu'on voulait leur permettre de protéger leur investissement au moment de l'achat de droits de distribution exclusive pour le marché canadien. Ils ont soutenu devant le comité que leur investissement diminuait quand des libraires et des acheteurs institutionnels de livres faisaient de l'importation parallèle, c'est-à-dire qu'ils achetaient des livres à quelqu'un d'autre que la personne qui en avait le droit de distribution exclusive au Canada.

Le projet de loi C-32 a aussi protégé le public qui achetait des livres, et c'est là le revers de la médaille. Avec le projet de loi les pouvoirs publics ont un équilibre entre les nouveaux droits accordés aux distributeurs exclusifs, et ce sont là d'importants droits commerciaux, et le public qui achète des livres. Les pouvoirs publics craignaient en effet que les distributeurs exclusifs abusent des nouveaux droits qui leur étaient accordés. Comment pouvaient-ils en abuser? Ils pouvaient exiger n'importe quel prix si l'on était tenu d'acheter chez eux. Ils pouvaient mettre beaucoup de temps à expédier des livres, retarder la livraison, parce que le client n'avait pas le choix; ils étaient la seule source d'approvisionnement.

Donc, les législateurs qui ont présenté le projet de loi C-32, pour éviter que le public qui achète des livres ne soit exposé à de tels abus, ont fait en sorte que les distributeurs exclusifs aient ces nouveaux droits pour faire respecter les ententes de distribution, mais ils ne pouvaient en jouir que s'ils respectaient certaines normes de rendement. Ces normes de rendement sont très importantes dans le commerce électronique. Elles sont très complexes. Leur réglementation couvre des pages et des pages. Je vais vous donner deux ou trois exemples, afin que vous puissiez bien comprendre ce qui se passe.

Les distributeurs exclusifs de livres sont tenus de livrer les livres en temps opportun. Si l'ouvrage se vend au Canada, ils doivent le livrer en trois jours. S'il vient des États-Unis, le délai est de 12 jours. S'il vient d'Europe, le délai est de 30 jours. Une autre norme de rendement dispose qu'il doit y avoir des limites à la marge bénéficiaire. On doit respecter des limites acceptables. On ne peut pas avoir une marge bénéficiaire de plus de 10 p. 100 s'il s'agit d'un livre qui vient des États-Unis. Elle ne peut pas dépasser 15 p. 100 si le livre vient d'Europe.

Tout cela vise à protéger le public qui achète des livres. Ces normes de rendement sont énoncées dans les règlements pris en vertu de la loi. Ils s'étalent sur plusieurs pages et il a fallu deux ans aux acheteurs des livres de concert avec le secteur de l'édition et de la distribution, pour les formuler. Il n'est entré en vigueur que le 1^e septembre 1999, il y a six mois.

• 1145

Qu'arrive-t-il si on ne respecte pas ces normes de rendement? Les librairies et les bibliothèques peuvent recourir à l'importation parallèle. On peut acheter un livre chez un fournisseur étranger si les distributeurs exclusifs ne respectent pas les délais de livraison ni les limites de marge bénéficiaire.

La Loi sur le droit d'auteur contient des exceptions à ces nouveaux droits que possèdent les distributeurs de livres. L'une d'elle est très importante, parce qu'elle permet à un particulier d'importer deux exemplaires de n'importe quel ouvrage, pour son usage personnel. Cette exception n'est pas nouvelle. Elle existait bien avant qu'on adopte le projet de loi C-32. Toutefois, il importe de noter, dans le contexte du travail du comité, que cette exception prend de plus en plus d'importance quand on achète des livres en ligne. Grâce à cette exception, les acheteurs peuvent maintenant acheter des livres directement en ligne.

C'est un peu comme si on avait laissé le génie sortir de la bouteille, parce qu'Internet offre de nouvelles possibilités aux acheteurs. Ils échappent pour ainsi dire à la bouteille des marchés territoriaux des éditeurs, et il sera très difficile d'endiguer cette pratique chez les particuliers qui veulent acheter des livres, même si le Parlement ou le comité décidait qu'il est souhaitable de le faire, ce qui est une très importante question de principe.

Je veux vous citer un exemple, parce qu'il me semble que cela permet toujours de mieux comprendre. Pensons à la collection d'ouvrages pour enfants de Harry Potter. Les éditeurs américains avaient décidé qu'ils allaient retarder la publication du second volume pour faire mousser l'intérêt pour celui-ci. Or devinez ce qui s'est produit? Les enfants ont navigué sur Internet, et ont constaté que l'ouvrage était disponible chez Amazon U.K. et ils l'ont acheté sur l'Internet. Les éditeurs américains ont essuyé un véritable revers avec cette seconde édition. Voilà un exemple du génie qui est sorti de la bouteille. Le contrôle géographique des marchés territoriaux est, à toutes fins utiles, révolu.

Ce que je veux montrer par ces exemples, c'est que ces droits territoriaux ponctuels qui avaient été consacrés par les modifications apportées à la Loi sur le droit d'auteur en 1997, correspondent à un mode d'achat et de vente de livres qui est périmé et n'est plus d'actualité.

Passons maintenant à Pegasus et à Chapters, soit la question que le comité examine. Les amendements proposés dans le projet de loi C-32 ont-ils permis à quelques grosses entreprises de monopoliser l'industrie du livre canadien? Bien des témoins l'ont soutenu. J'ai quelques idées là-dessus dont j'aimerais vous faire part.

Tout d'abord, pour un particulier qui achète des livres, comme les enfants qui voulaient acheter des ouvrages de Harry Potter, les normes de rendement énoncées en vertu de la Loi sur le droit d'auteur, qui ont demandé deux ans de laborieuses négociations et qui précisent des détails comme les délais de livraison de 12 et de 30 jours, sont tout à fait risibles dans le contexte du commerce électronique où des livraisons de plus de 24 heures sont considérées comme du mauvais service, nous avons un texte législatif qui parle de délais de 30 jours.

Deuxièmement, les modifications sur l'importation parallèle apportées dans le projet de loi C-32 n'ont pas vraiment motivé ce qui s'est produit dans le secteur de la distribution de livres canadiens depuis cinq ans. Premièrement, l'affaire Chapters-Pegasus remonte à cinq ans, et le moment est fort mal choisi. Il n'est pas possible que le projet de loi C-32 soit à l'origine de cette affaire, puisque les amendements ne sont en vigueur que depuis six mois. On ne peut prétendre qu'une loi en vigueur depuis six mois soit responsable d'une chose qui remonte à cinq ans.

J'en viens donc à me demander quelle en est la cause? Si cela peut vous intéresser, je vais vous dire ce que je pense. Je n'ai peut-être pas raison, mais je vais vous dire ce que j'en pense.

La situation Chapters-Pegasus tient à deux raisons. D'abord, la vente au détail sur Internet a changé la donne; et deuxièmement, l'industrie s'oriente de plus en plus vers les magasins à grande surface répartis dans tout le pays. Cela ne se fait pas qu'au Canada; c'est le cas aussi aux États-Unis et dans tous les grands marchés nationaux qui ont un secteur du livre.

Je vais vous expliquer pourquoi je le pense. Le commerce électronique nécessite un très important inventaire de livres. Pour pouvoir justifier les débours que représente un très vaste inventaire, il faut pouvoir compter sur d'innombrables commandes de livres. Pour avoir ces commandes il faut que des magasins à grande surface comme Chapters et Indigo commandent des livres. Pegasus a été créé pour disposer de ce large inventaire, et Chapters prospère parce que Pegasus l'approvisionne en livres. L'un dépend de l'autre.

• 1150

Cette évolution ne s'est pas produite en raison de la Loi sur le droit d'auteur, à mon sens. Elle est le résultat de l'apparition de l'Internet sur le marché de la vente au détail comme une nouvelle formule de faire des affaires et de la tendance internationale à ouvrir des magasins à grande surface comme Chapters.

Troisièmement, les modifications à la Loi sur le droit d'auteur, quand on y repense trois ans plus tard—et je sais que M. Bélanger a siégé pendant des heures et des heures à ces séances du comité... C'était il y a trois ans. En rétrospective, en l'an 2000, j'ai un peu le sentiment que nous légiférions alors une ancienne façon de faire des affaires, une façon qui est de moins en moins actuelle dans un monde de commerce électronique où l'on peut acheter au détail des livres en ligne et où se multiplient partout dans le monde les magasins à grande surface.

Pour comprendre comment la Loi sur le droit d'auteur influe sur le secteur du livre, j'ai pensé qu'il serait utile aux membres du comité de pouvoir identifier chacun des intervenants et chacun des rôles qu'ils jouent en matière de droits d'auteur, pour pouvoir bien saisir comment le droit d'auteur contrôle ou influe sur le secteur du livre.

En vertu de la Loi sur le droit d'auteur, Chapters est un vendeur au détail et Pegasus un grossiste. Ni l'un ni l'autre, en vertu de la Loi sur le droit d'auteur, n'est nécessairement un distributeur exclusif canadien. La protection que conférait le projet de loi C-32 n'est accessible qu'aux distributeurs exclusifs de livres, selon la définition de la loi. Parce que Chapters et Pegasus ne sont pas, dans tous les cas, considérés comme des distributeurs exclusifs canadiens aux termes de la loi, ils n'ont pas souvent droit à cette nouvelle protection prévue dans la loi.

J'aimerais maintenant vous parler pendant un instant, de ceux qui bénéficient des modifications apportées au projet de loi C-32. Pourquoi avons-nous fait cela?

Ceux qui en profitent sont des agents canadiens qui achètent à des éditeurs étrangers des droits exclusifs pour approvisionner en livres le marché canadien. Ce sont eux qui profitent des droits que leur confère la loi de faire respecter leurs contrats et d'empêcher l'importation parallèle.

Alors, concrètement, parmi les entreprises qui font l'objet de votre examen, qui sont ces éditeurs? Il est important de les répartir entre le secteur de propriété canadienne et le secteur de propriété étrangère. Selon l'information dont je dispose, peu d'éditeurs du secteur de propriété canadienne concluent des ententes de distribution exclusive. On me dit qu'il y a deux ou trois exceptions: Stoddard et McClelland & Stewart concluent parfois des ententes de distribution exclusive et, de ce fait, pourraient bénéficier de la nouvelle protection qu'accorde la Loi sur le droit d'auteur. Mais la majorité des ententes de distribution exclusive sont conclues par le secteur de propriété étrangère. Ces sociétés concluent des ententes de distribution exclusive beaucoup plus fréquemment que ne le fait le secteur de propriété canadienne. Les exemples qu'on m'a donnés sont Random et Penguin, qui presque automatiquement obtiennent des droits de distribution exclusive de leurs sociétés mères.

Pour conclure, j'aimerais dire que les ententes de distribution exclusive, dont on peut maintenant exiger le respect, grâce au projet de loi C-32, n'ont pas grand chose à voir avec l'évolution de Chapters et Pegasus. La Loi sur le droit d'auteur n'est qu'un tout petit morceau du très gros casse-tête qu'examine le comité. Le phénomène Chapters-Pegasus au cours des cinq dernières années, et non pas des cinq derniers mois, est le résultat de l'évolution technologique, de la mondialisation, et des nouvelles façons de faire des affaires qui ont vu le jour.

Je vais maintenant pendant deux ou trois minutes parler d'une autre question liée au droit d'auteur et qui a été soulevée au cours de témoignages que le comité a entendus.

On a prétendu que le gouvernement devait modifier la Loi sur le droit d'auteur pour permettre au monde de l'édition de pleinement participer à cette nouvelle réalité qu'est le commerce électronique. Tous les représentants des industries culturelles—pas seulement les éditeurs, mais ceux de l'industrie de l'enregistrement sonore et d'autres encore—ont dit au gouvernement qu'il fallait absolument modifier la Loi sur le droit d'auteur sinon ils ne pourraient pas vraiment participer à cette nouvelle réalité du cybermonde.

Plus précisément, le comité s'est fait dire que les industries culturelles souhaitaient qu'on punisse vigoureusement ceux qui passeraient outre aux mesures de protection technologique visant à protéger les titulaires de droits d'auteur, ce qui, en langage clair, signifie ceux qui parviennent à décoder le cryptage ou les mots de passe. Ils souhaitent aussi qu'on impose des sanctions très sévères, comme l'emprisonnement et de lourdes amendes à quiconque manipule de l'information de gestion des droits, figurant sur la version électronique d'un ouvrage, pour en surveiller l'utilisation et se faire payer.

• 1155

Ce travail se poursuit toujours, si bien qu'il n'y a pas grand chose que je puisse vous dire, ou que quiconque puisse vous dire à ce sujet, si ce n'est que l'on travaille d'arrache-pied pour essayer de déterminer quelles modifications il faudrait apporter à la Loi sur le droit d'auteur pour tenir compte de la technologie numérique.

J'ai une collègue qui exerce le droit à Washington. Elle a été invitée à venir témoigner ici aujourd'hui, mais cela lui a été impossible parce que les correspondances n'étaient pas du tout commodes et aussi parce qu'elle avait d'autres engagements. Elle m'a envoyé hier un courriel d'un peu plus d'une page, où elle fait une déclaration qu'elle m'a demandé de lire aux membres du comité. Ses propos ont un rapport direct avec les questions que posaient M. Limoges au sujet du rôle de l'industrie de l'édition dans ce nouvel environnement du cybermonde.

Si le comité n'y voit pas d'inconvénient, je pourrais vous lire sa déclaration.

Le vice-président (M. Dennis Mills): D'accord.

Mme Wanda Noel: Elle dit:

Le cybermonde permet aux consommateurs d'acheter des livres en ligne et offre aux distributeurs de livres un nouveau marché mondial. Les libraires canadiens devront dorénavant soutenir la concurrence avec des libraires du monde entier dans ce nouveau cybermonde. Malgré la concurrence, sur ce nouveau marché mondial, il y a diverses raisons de penser que le cybermonde est peu susceptible

—de l'avis de Mme Harris—

d'avoir un effet nuisible sur les libraires canadiens dans un avenir rapproché.

Elle énonce quatre raisons qui justifient sa conclusion. La première concerne les frais d'expédition:

Les frais d'expédition des États-Unis au Canada sont un obstacle pour les Canadiens qui souhaiteraient acheter à des détaillants américains comme Amazon.com, des exemplaires papier de livres. En achetant chez des entreprises canadiennes en ligne plutôt que chez des détaillants américains, les consommateurs canadiens peuvent s'éviter des frais supplémentaires.

La deuxième raison tient au fait que les sites de cybercommerce coûtent cher. Elle dit ceci:

Il ne suffit pas d'avoir un site de commerce électronique, même sophistiqué et coûteux, pour attirer les consommateurs canadiens. Il a été prouvé que ces sites n'ont pas nécessairement une meilleure performance que les sites de commerce électronique plus petits. Les libraires canadiens pourront se présenter comme Canadiens et auront de ce fait un avantage.

La troisième raison est la suivante:

Les livres électroniques assurent des règles du jeu assez égales entre libraires canadiens et non canadiens exerçant leurs activités sur l'Internet, parce que les frais d'expédition n'entrent pas en ligne de compte, si bien que l'image de marque pourrait être encore plus importante pour les distributeurs canadiens, dans le contexte de la distribution de livres électroniques.

La quatrième et dernière raison est la suivante:

La législation canadienne en matière de droit d'auteur devra être modifiée pour encourager les libraires canadiens à assurer la distribution de livres électroniques. La législation américaine a déjà été modifiée pour assurer aux ouvrages électroniques la protection du droit d'auteur. Les éditeurs et distributeurs de livres américains ont, de ce fait, un avantage sur leurs homologues canadiens dans le cas des livres électroniques. Aux États-Unis, on a modifié la législation pour la rendre conforme aux nouvelles normes internationales énoncées dans deux nouveaux traités sur le droit d'auteur qui visant la protection des oeuvres sous forme numérique. Le Canada appuie ces traités puisqu'il les a signés, mais il n'a pas encore modifié sa législation pour qu'elle y soit conforme.

t, s

Pour ces raisons, de l'avis de Mme Harris:

Le nouveau monde électronique n'aura peut-être aucun effet négatif sur les libraires canadiens. S'ils usent de bonnes techniques de commercialisation et qu'ils peuvent compter sur une modification de la législation sur le droit d'auteur, les libraires canadiens pourront servir efficacement les consommateurs canadiens dans le monde électronique et soutenir la concurrence sur le nouveau marché mondial.

Je crois que ces propos rejoignent directement les questions que vous posiez.

Le vice-président (M. Dennis Mills): Merci beaucoup, madame Noel. C'était très instructif.

Madame Lill.

Mme Wendy Lill (Darmouth, NPD): Merci.

Merci d'être venue pour témoigner.

Je dois vous avouer que je pensais que je venais ici aujourd'hui pour interroger le Bureau de la concurrence. Il est intéressant de voir à quel point la question que nous avons entrepris d'étudier est complexe. Elle est de plus en plus centrée sur le phénomène Pegasus-Chapters et son effet sur l'édition du livre. Je constate que l'on nous présente souvent de nouveaux éléments d'information que nous devons ensuite assimiler et dont nous devons essayer de comprendre la pertinence.

Carla, j'ai tout d'abord une question précise à vous poser, puis une question générale.

• 1200

Ma question précise concerne toute la question de l'investissement. Quelles sont les chances qu'une entreprise étrangère veuille venir s'installer chez nous et prendre le contrôle de Pegasus, si Chapters envisageait effectivement de se départir de Pegasus? Dans quelles circonstances cela serait-il acceptable à vos yeux?

Si je vous pose la question, c'est que les audiences que nous avons tenues jusqu'à maintenant donnent certainement à penser qu'on n'est pas vraiment sûr à l'heure actuelle que Chapters soit une entreprise dynamique promise à une croissance vraiment vigoureuse. Nous savons que Barnes et Nobel a un intérêt de 7 p. 100 dans Chapters. On a l'impression que, tel un château de cartes, Chapters n'a peut-être pas les reins assez solides pour soutenir son investissement. Je ne sais pas quels sont les divers scénarios possibles, mais le fait est que nous nous retrouverons peut-être dans une situation où Pegasus serait à vendre et qu'une entreprise américaine voudrait la racheter.

Quel serait alors le rôle d'Investissement Canada et comment les choses pourraient-elles se dérouler, selon vous?

Mme Carla Curran: Pour qu'un investisseur international puisse, en fait, faire l'acquisition de Chapters ou de Pegasus, il faudrait que l'une ou l'autre soit en difficulté financière et qu'on ait donné à des Canadiens la possibilité d'acheter l'entreprise, et il faudrait aussi que nous soyons arrivés à cette constatation après examen. S'il n'y avait aucune soumission de la part d'un investisseur canadien, si Pegasus ou Chapters était en difficulté financière, et si un investisseur international était intéressé, l'acquisition pourrait effectivement se faire, mais elle serait soumise au critère de l'avantage net.

Nous n'avons toutefois aucun indice que Chapters est en difficulté financière, à ma connaissance.

Mme Wendy Lill: Ce que nous avons entendu dire, à maintes et maintes reprises, c'est que toute la dynamique et la nature même de l'industrie de l'édition au Canada sont en train de changer. Les indépendants ont du plomb dans l'aile, et beaucoup d'entre eux sont en train de fermer leurs portes. Il se peut donc que, dans un avenir pas tellement lointain, nous nous retrouvions aux prises avec une industrie peu dynamique, si bien que Pegasus pourrait être mis en vente... ou pourrait ne plus être de taille dans un contexte où, comme à l'heure actuelle, l'affaiblissement semble être de plus en plus marqué. Le rôle de Pegasus et de Chapters devient alors plus menaçant puisque sa viabilité serait compromise. Si le géant ne se porte pas bien après qu'il aura écarté tous les petits, où nous retrouverons-nous? C'est ainsi que les choses se passent en affaires.

Par contre, vous êtes à l'emploi de Patrimoine Canada et vous vous intéressez à l'aspect culturel.

Je passe maintenant à ma seconde question. À la lumière de nos audiences—et je suis sûre que vous les suivez—, que pensez-vous de l'état de santé de l'industrie de l'édition, étant donné que nous entendons témoin après témoin nous dire que les libraires indépendants, qui sont incontestablement la cheville ouvrière de la production et de la distribution de nouveaux ouvrages canadiens...? Ce sont eux qui assurent depuis toujours la diffusion des ouvrages canadiens.

Quelle est donc votre perception de tout cela, dans votre optique? Que pensez-vous de nos travaux? Qu'est-ce qu'ils signifient pour vous? Je vous demande en quelque sorte vos réflexions sur la situation dans son ensemble.

Mme Carla Curran: Je suis effectivement vos audiences, mais je ne crois pas être vraiment en mesure de vous donner une opinion sur l'avenir ou la santé de l'industrie canadienne de l'édition. Mon travail m'amène à me concentrer sur l'investissement dans l'industrie, lequel est limité étant donné nos lignes directrices. Je ne pense pas vraiment être en mesure de vous dire ce qui va arriver dans le secteur du livre, que ce soit du côté de l'édition ou de la vente au détail.

Le secteur est actuellement en période de transition. L'heure est au défi. J'estime que le gouvernement a en place un certain nombre de mesures utiles pour aider l'industrie de l'édition, et je sais que nous en envisageons d'autres.

• 1205

[Français]

Le vice-président (M. Dennis Mills): Monsieur Bélanger, la parole est à vous.

M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.): Merci, monsieur le président.

[Traduction]

Je trouve assez préoccupant que les responsables de la politique relative à l'industrie de l'édition du livre au Canada hésitent à nous donner une opinion motivée. Cela me surprend un peu...

Une voix: Puis-je répondre?

M. Mauril Bélanger: ... mais laissons cela pour le moment.

Je veux m'en tenir aux observations de Mme Noel et revenir ensuite à certaines choses qui ont été dites.

Madame Noel, dans les modifications au projet de loi C-32 à la rédaction desquelles j'ai participé et la disposition relative aux droits de distribution exclusive, précise-t-on dans la loi actuelle ou des règlements qui peut posséder des droits de distribution exclusive?

Mme. Wanda Noel: Non.

M. Mauril Bélanger: Par conséquent, il est tout à fait possible qu'une entreprise comme Pegasus obtienne des éditeurs américains, les droits de distribution exclusive. Est-ce exact?

Mme Wanda Noel: Oui.

M. Mauril Bélanger: Il n'est pas nécessaire que ce soit un éditeur. Dans votre intervention, vous avez dit que les droits de distribution exclusive sont généralement entre les mains des éditeurs.

Mme Wanda Noel: Habituellement.

M. Mauril Bélanger: Si vous étiez éditeur aux États-Unis et que vous soyez pressenti par une entreprise détenant une part formidable du marché au détail en librairie et en ligne et que vous ayez déjà la capacité de distribuer et de vendre vos livres en gros... ne seriez-vous pas tenté, en tant qu'éditeur étranger, d'accorder ou de vendre à une telle entité des droits de distribution exclusive?

Mme Wanda Noel: On a justement soulevé cette question, comme vous savez, lors du débat sur le projet de loi C-32. On a exprimé cette crainte. J'ai la certitude que vous, en votre qualité de député fédéral siégeant au comité, avez entendu plusieurs personnes le dire. En vue de me préparer à la séance d'aujourd'hui, j'ai téléphoné à quelques personnes qui sont dans l'industrie, et l'on me dit que Chapters—par l'entremise de Pegasus, j'imagine—nie vigoureusement que cela ce soit produit, et je suis d'accord avec vous pour dire que, chose certaine, en vertu des modification au projet de loi C-32, il se peut que cela se produise.

M. Mauril Bélanger: Vous dites donc que, lorsque nous avons étudié le projet de loi C-32, l'entreprise à intégration verticale que Chapters-Pegasus et devenue n'existait pas. Mais elle existe maintenant, et le gouvernement, ou encore la Chambre, ne devraient- ils pas envisager de restreindre la possession des droits de distribution exclusive au Canada?

Mme Wanda Noel: Vous me demandez mon avis à ce sujet?

M. Mauril Bélanger: C'est ce que je vous demande.

Mme Wanda Noel: Personnellement, je ne suis pas partisane de légiférer en vue d'une éventualité. Dans une certaine mesure, lorsque nous avons donné un statut juridique à ce droit, nous ne pouvions pas prévoir l'avenir—et nous ne savons pas plus aujourd'hui ce que l'avenir nous réserve. Donc, dire que l'entité Chapters-Pegasus va se comporter de telle ou telle manière et que, par conséquent, il faut adopter une loi qui pourra... Cela dit, sans prétendre être experte en droit de la concurrence, je dirai aussi qu'en vertu de la Loi sur la concurrence, lorsque ce genre de domination existe sur le marché, cette loi peut offrir des recours à l'industrie ou au gouvernement.

M. Mauril Bélanger: Je répondrai à cela, monsieur le président, que par sa nature même la législation est axée sur l'avenir. On ne légifère pas rétroactivement. Le jour où quelqu'un a dit «tu ne tueras point», c'était à l'avenir qu'on songeait, et si l'on peut envisager une situation où quelqu'un, une entité quelconque, qui a les moyens voulus pour agir, peut essentiellement garantir ou obtenir un tel avantage, alors à mon avis, l'assemblée législative a le devoir de prévoir ce qui pourrait se produire et d'agir en conséquence. Je dois dire que, pour moi, le pouvoir législatif est prospectif et non rétroactif.

Cela dit, au sujet d'Investissement Canada, êtes-vous en mesure de nous dire, de manière générale, quel est le pourcentage des investissements qui ont été refusés, disons, au cours des 10 dernières années?

Mme Carla Curran: Non, je ne suis pas en mesure de vous le dire, mais je peux peut-être obtenir cette information pour vous.

M. Mauril Bélanger: J'aimerais également savoir quel est le pourcentage des investissements étrangers dans le domaine culturel qui ont été refusés. À mon avis, et cela n'est fondé sur aucun fait...

Le vice-président (M. Dennis Mills): Peut-être ceux qui ont été approuvés.

M. Mauril Bélanger: Eh bien, si on obtient le pourcentage de ceux qui ont été refusés, alors on a évidemment...

Le vice-président (M. Dennis Mills): Non, mais les listes...

M. Mauril Bélanger: ... le pourcentage de ceux qui ont été approuvés.

• 1210

J'imagine qu'il est plutôt minime, 1 p. 100 ou 2 p. 100 peut- être, et voilà pourquoi cela m'inquiète beaucoup. Voici ma question. Il y a des industries au Canada—et je songe à l'industrie bancaire, aux journaux, aux lignes aériennes et autres—où il existe une limite fixe, établie par la loi, au pourcentage d'une entreprise qui peut être la propriété d'une seule personne, ou d'un groupe ou de non-Canadiens. La question est de savoir si nous devrions envisager une telle loi pour l'industrie du livre et de l'édition au Canada, loi qui impose des limites, en vertu d'une loi, au lieu de procéder au cas par cas?

Mme Carla Curran: Je crois que c'est une question qui a trait à la concurrence.

M. Mauril Bélanger: Merci, monsieur le président.

Le vice-président (M. Dennis Mills): Voulez-vous ajouter quelque chose, monsieur Richstone?

M. Jeff Richstone: Quand on traite d'une question pareille, je dirais qu'il y a quelque chose... De toute évidence, le comité est entièrement libre d'envisager cela. En ma qualité d'avocat, bien sûr, dès que j'entends dire qu'on va changer les règles relatives à l'investissement, je pense tout de suite qu'il faut être très prudent étant donné nos obligations internationales en vertu de l'ALE et de l'ALENA.

M. Mauril Bélanger: La culture est exclue.

M. Jeff Richstone: Monsieur Bélanger, comme je l'ai dit plus tôt, lorsqu'il s'agit d'investissement, ce n'est pas exactement la culture qui est exclue. Il existe une exclusion culturelle, mais l'ALE nous impose des obligations, et celles-ci sont visées par une exclusion culturelle différente. Dans le cadre de l'ALE, nous avons maintenu la Loi sur Investissement Canada de 1989. Donc, si l'on veut modifier nos obligations d'une manière ou d'une autre, il faut savoir dans quelle mesure ces modifications sont compatibles avec nos obligations.

C'est ce que je vous dirais tout de suite en ma qualité d'avocat, bien sûr. Ce qui ne veut pas dire qu'on ne peut pas apporter de changements, mais il faut qu'ils soient conformes au droit commercial international.

Le vice-président (M. Dennis Mills): Pourriez-vous étudier les possibilités qu'invoquait M. Bélanger dans le cadre de nos accords commerciaux rien que pour voir quelles seraient au juste ces possibilités? Nous semblons hésiter fortement à agir lorsqu'il s'agit de ces accords commerciaux.

M. Jeff Richstone: Eh bien, on est prudent, monsieur le président. Lorsqu'il s'agit d'accord commerciaux, la prudence est de mise.

Le vice-président (M. Dennis Mills): Eh bien, je crois que ça vaut la peine...

M. Jeff Richstone: Nous pouvons étudier cela.

Le vice-président (M. Dennis Mills): Madame Curran, avant de passer au député suivant, étant donné qu'il ne nous reste qu'environ six minutes, vouliez-vous intervenir au sujet...

Mme Carla Curran: Oui, en effet au sujet de mon hésitation à formuler une opinion sur l'avenir de l'industrie. En fait, ma responsabilité se limite à l'application de la loi et à la mise en oeuvre de la politique, et je n'ai pas à me prononcer sur la pertinence de la politique ou l'avenir de l'industrie. C'est surtout cela que je voulais dire.

M. Mauril Bélanger: Qui a cette responsabilité? Il serait peut-être intéressant d'entendre ces responsables.

Mme Carla Curran: La ministre a l'ultime responsabilité...

M. Mauril Bélanger: Non, non...

Le vice-président (M. Dennis Mills): Un instant. Je pense que ce que M. Bélanger veut savoir... Je dirai à ceux d'entre vous qui travaillez sur ce dossier quotidiennement que ce n'est pas parce que vous avez quelques idées en apparence innovatrices, que les politiciens vont les accepter automatiquement. Mais il nous est utile à nous, législateurs, de savoir ce que vous pensez de l'orientation que pourra prendre ce dossier, ou de nous signaler certains des domaines qui pourraient être pour nous un sujet de préoccupation. Ce ne serait pas contre-indiqué.

Mme Carla Curran: Je pense simplement que la Loi sur Investissement Canada continuera à être un outil très utile pour assurer un climat sain dans l'industrie du livre au Canada et dans d'autres secteurs culturels. Je pense que la Loi sur Investissement Canada sera particulièrement utile dans le cadre de l'examen de certaines des fusions qui ont été annoncées récemment. Elle nous donnera la possibilité de nous assurer que ces fusions garantissent un avantage net au Canada.

Le vice-président (M. Dennis Mills): Très bien. Formidable.

Il nous reste quelques minutes. Avez-vous une courte question, monsieur Mark? Ensuite, nous passerons à M. Shepherd.

M. Inky Mark: Merci, monsieur le président.

Toujours à propos des investissements, comme vous le savez, il faut que l'industrie de l'édition dans une proportion de 81 p. 100 recouvre une subvention gouvernementale simplement pour survivre ou être viable. Je suppose que vous avez des données sur les changements et la demande. Ma question porte sur la demande. Au niveau des investissements, envisagez-vous un changement dans la demande?

• 1215

Mme Carla Curran: Voulez-vous parler de la demande d'accès au marché?

M. Inky Mark: Je parle de l'accès au marché. Par suite de l'évolution technologique, que se passe-t-il? Est-ce que cela aura une incidence sur la demande d'investissement?

Mme Carla Curran: Pas à ma connaissance, mais nous sommes chargés de cette responsabilité depuis juin seulement. Je n'ai pas constaté de changements significatifs sur le plan de la demande.

Le vice-président (M. Dennis Mills): Monsieur Alex Shepherd.

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Merci, monsieur le président.

Madame Noel, je pense que nous avons abordé assez brièvement cette question de l'exclusivité aux termes de la Loi sur le droit d'auteur. Comme vous connaissez l'industrie, considérons le Canada comme un marché comparativement à certains des libraires internationaux, et la taille de ce marché. Doit-on se préoccuper de l'exclusivité face à l'Internet, etc? Je songe à ceux qui font la promotion de leurs produits en disant: «Écoutez, je veux vendre dans le monde entier. Je ne veux pas accorder à quelqu'un l'exclusivité pour un petit marché». Qu'en pensez-vous?

Mme Wanda Noel: Je ne ferai pas fi du marché canadien lorsqu'il s'agit pour un auteur et un éditeur de négocier comment il va vendre un nouveau titre. Le marché canadien est un marché et, des auteurs de renom comme Margaret Atwood, par exemple, sont en mesure non seulement de négocier des arrangements exclusifs de distribution, mais aussi des arrangements d'édition, en vue d'éliminer l'importation des livres d'un pays à un autre; en fait, les livres de Margaret Atwood sont publiés au Canada, aux États- Unis et en Grande-Bretagne.

Tout dépend, dans une certaine mesure de l'envergure de l'auteur. À mon avis toutefois, le marché canadien demeure significatif lorsqu'un éditeur prend des dispositions commerciales qu'il s'agisse d'un éditeur canadien ou d'un éditeur qui publie à l'échelle internationale alimentant de ce fait divers marchés à partir d'un point central.

M. Alex Shepherd: Donc, il demeure toujours dans l'intérêt commercial d'un éditeur aux États-Unis de traiter avec une entité comme Pegasus et d'y créer un marché exclusif, une politique exclusive de distribution.

Mme Wanda Noel: Éventuellement, on va chercher la façon la plus efficace et rentable de mener ses affaires.

M. Alex Shepherd: Très bien.

Dans le cas d'Investissement Canada, il n'est pas toujours très clair pour nous où commencent et où s'arrêtent vos responsabilités dans ce secteur. Mon inquiétude, je suppose, tient au fait qu'on nous a dit qu'au Canada, nous subventionnons ou soutenons l'édition de livres et pourtant, vous nous avez beaucoup parlé des engagements pris envers l'OMC. Ne voyez-vous rien de gênant au fait que nous subventionnons nos éditeurs de livres ce qui pourrait fort bien faire l'objet d'une contestation aux termes de l'OMC?

M. Jeff Richstone: Le ministère a examiné ses programmes à la lumière des engagements pris auprès de l'OMC et considère que les politiques actuelles sont tout à fait compatibles. Nous nous sentons à l'aise.

M. Alex Shepherd: S'ils sont compatibles, pourquoi n'est-on pas prêt à défendre l'industrie canadienne du livre en adoptant des lois qui prévoient un contrôle majoritaire au Canada, etc? Vous ne semblez pas assez confiants pour prendre ce risque.

M. Jeff Richstone: Je ne pense pas qu'il y ait contradiction. Il s'agit de mesures de deux types différents. Les mesures d'investissement, de façon générale, ne sont pas prévues par l'Accord sur l'Organisation mondiale du commerce. Je parle de façon très générale. Cela n'a rien à voir avec les engagements de l'OMC.

Si nous adoptons de nouvelles mesures sur les investissements, il nous faut respecter d'autres engagements aux termes de l'ALENA et de l'ALE. C'est aux termes de ces deux accords qu'il nous faut évaluer la compatibilité, le contrôle, la réception, et voir ce que cela donne. Ce n'est pas au niveau de l'OMC qu'il y a lieu de se soucier en premier.

M. Alex Shepherd: Est-ce que c'est parce que vous pensez que la culture étant exclue, nous pouvons subventionner nos éditeurs?

M. Jeff Richstone: Je n'irai pas jusqu'à tirer cette conclusion. Je dis simplement, en réponse à une question du président, que si vous songez à modifier la loi, évidemment comme avocat spécialisé en droit commercial, il me faudrait voir si ces changements, quels qu'ils soient... Manifestement, le gouvernement a, aux termes de ses engagements, une marge de manoeuvre; c'est incontestable. Il peut légiférer. Il y a une exemption pour nos industries culturelles, mais nous devons agir dans ces limites.

• 1220

Vous pouvez vraiment le faire. Après un certain point, vous risquez d'éprouver des difficultés, mais pas avant. J'aimerais m'en tenir là. Je ne veux fermer la porte évidemment à des discussions de ce genre.

Le vice-président (M. Dennis Mills): Merci beaucoup.

[Français]

Monsieur de Savoye.

M. Pierre de Savoye: Je voudrais poursuivre dans la ligne des propos de M. Bélanger.

Madame Curran et monsieur Richstone, vos propos m'inquiètent. Autour de cette table personne n'a 5 p. 100 de l'expertise qui doit être la vôtre dans le domaine dont nous discutons. Cela fait partie du métier que vous pratiquez à longueur d'année. J'imagine que vous vous penchez sur ces questions depuis des années. Si nous vous invitons ici, ce n'est pas pour que vous vous en teniez à la situation actuelle. C'est aussi pour que vous partagiez votre expertise avec nous et que vous nous disiez ce qu'il faudrait faire et qui ne l'est pas encore, et quels problèmes pourraient surgir.

J'imagine que, dans votre travail, vous n'avez pas une visière qui vous empêche de voir au-delà de votre bureau, mais que vous êtes capables d'entrevoir certaines perspectives, de voir venir le vent et de savoir quelle voile il faut tendre pour s'en aller dans la bonne direction. Selon vos réponses, vous êtes prudents et timides; vous n'êtes pas éclairants, et cela m'inquiète un peu. Cela m'inquiète parce que je vous sens en quelque sorte coincés à l'intérieur d'un certain nombre de balises invisibles qui vous empêchent de partager librement certaines idées que vous avez, j'en suis certain. Vous me paraissez des personnes normalement constituées et intelligentes. Donc, vous avez probablement des idées.

Le vice-président (M. Dennis Mills): Excusez-moi, monsieur de Savoye.

[Traduction]

Il importe de se rappeler que les témoins ici aujourd'hui, à l'exception de Mme Noel, sont des fonctionnaires de Patrimoine Canada et sont essentiellement responsables de l'application de la loi. S'ils étaient hors de la sphère gouvernementale, s'ils étaient ici à titre consultants privés spécialisés dans ce domaine, ils pourraient probablement nous en dire plus long qu'ils ne le peuvent comme fonctionnaires.

Il y a, à mon avis, une petite distinction à faire. S'ils deviennent trop créatifs, ils assument essentiellement le rôle de participants privés aux travaux de notre comité législatif.

[Français]

M. Pierre de Savoye: Je comprends parfaitement ce que vous dites et je ne leur en faisais pas reproche. Si vous le permettez, je nous en faisais reproche. Nous nous privons d'une expertise parce que le système est ainsi fait, et je le regrette. M. Bélanger a tenté d'obtenir de l'information et nous comprenons que des balises invisibles vous contraignent. Je ne vous en fais pas reproche; je nous en fais reproche.

Par ailleurs, j'ai bien aimé l'intervention de Mme Noel qui, elle, n'est pas enfermée à l'intérieur des mêmes balises et qui nous a indiqué un certain nombre de problèmes que le projet de loi C-32 n'a pas réglés. Sous certains aspects, cela le rend même un peu obsolète, le marché, avec la technologie, s'étant développé bien au-delà de ce qu'envisage le projet de loi. Au moment de nos débats, si je m'en souviens bien, il devait y avoir une troisième phase. Je me rappelle avoir mentionné à l'époque qu'il ne fallait pas trop tarder parce que la deuxième phase serait rapidement dépassée. Il semble qu'on en soit là.

Vous nous avez donné plusieurs indications, madame Noel, concernant un certain nombre de problèmes, mais nous n'avons pas de document écrit. Je me demandais s'il vous serait possible de nous faire parvenir, par l'entremise du greffier, les éléments d'information que vous nous avez communiqués, dont ceux que vous a donnés cette personne de Washington.

Selon vous, madame Noel, combien de temps nous reste-t-il pour rattraper le temps perdu avant qu'il ne soit trop tard?

• 1225

[Traduction]

Mme Wanda Noel: C'est avec plaisir que je ferai parvenir au greffier des exemplaires de mon exposé.

En ce qui concerne l'échéancier dont nous disposons pour légiférer en matière de droit d'auteur sur support numérique, à mon avis, nous n'accusons pas beaucoup de retard sur le plan du droit international. Les États-Unis, comme d'habitude, sont les premiers en lice. Ils ont adopté une loi il y a déjà un certain temps. Le Parlement australien est saisi d'un projet de loi. L'Union européenne a adopté une directive qui vise certaines de ces questions, mais aucune loi n'a été adoptée pour l'instant. Donc, si nous essayons de savoir où nous nous classons, disons que nous sommes derrière les États-Unis, un peu à l'arrière de l'Australie, mais en comparaison au reste du monde, nous faisons des progrès.

Pour ce qui du temps dont nous disposons, nous n'en avons guère, à mon avis. Les questions de droit d'auteur, dans le contexte de l'exploitation numérique du matériel, constituent des outils importants donnés aux industries culturelles afin de leur permettre de maximiser leur capacité à toucher des redevances dans un environnement en ligne. Je pense donc que c'est important, qu'il nous faut nous presser, mais lorsque je regarde ce qui se fait ailleurs dans le monde, je ne dirais pas que nous accusons du retard. C'est une possibilité toutefois, si nous ne faisons rien. J'aimerais beaucoup qu'on dépose un projet de loi sur le droit d'auteur bientôt—j'entends d'ici un an.

Le vice-président (M. Dennis Mills): Merci, madame Noel.

Madame Lill, vous avez une brève question?

Mme Wendy Lill: En fait, c'est un commentaire que j'aimerais faire. Je pense que Alex Shepherd a mentionné le fait que nous possédons peut-être 2 p. 100, même pas, des connaissances de chacun de vous, dans vos domaines de compétence respectifs. Nous avons constitué ce comité afin de discuter d'un problème très particulier qu'on a porté à notre attention, c'est-à-dire la santé et le bien- être de l'industrie de l'édition au Canada dans le contexte du phénomène Chapters-Pegasus. Il est vraiment très important que tous ceux qui comparaissent devant notre comité puissent nous renseigner sur cette question, non pas simplement sur leurs domaines de compétence, qu'il s'agisse de la Loi sur Investissement Canada, de la Loi sur la concurrence ou de la Loi sur le droit d'auteur. Chacune de ces lois pourrait nous occuper pendant plusieurs années, j'en suis persuadée.

Je veux donc simplement exhorter tous et chacun à s'en tenir au sujet de façon à ce que nous puissions jouer notre rôle efficacement. J'ai besoin de savoir exactement comment la Loi sur Investissement Canada ainsi que la Loi sur la concurrence et la Loi sur le droit d'auteur sont reliées au problème particulier que nous examinons.

Le vice-président (M. Dennis Mills): Merci beaucoup, madame Lill.

Je tiens à remercier nos témoins d'avoir comparu aujourd'hui. Leur présence nous a été très utile.

J'aimerais rappeler à tous les membres et participants de bien vouloir venir jeudi, car nous accueillerons alors des représentants de l'un de nos organismes gouvernementaux préférés, le Bureau de la concurrence. Cette réunion devrait être passionnante.

La séance est maintenant levée.