HERI Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON CANADIAN HERITAGE

COMITÉ PERMANENT DU PATRIMOINE CANADIEN

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 11 mai 2000

• 1109

[Traduction]

Le président (M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.)): Je déclare ouverte cette séance du Comité permanent du patrimoine canadien.

[Français]

Le Comité permanent du patrimoine canadien se réunit pour faire l'étude du projet de loi C-27,

[Traduction]

Loi concernant la Loi sur les parcs nationaux du Canada.

Avant que nous ne commencions, je vous présente mes excuses pour le retard que nous avons, mais j'avais une autre réunion à laquelle que devais assister.

On est en train de distribuer le calendrier de nos travaux sur lequel nous nous sommes entendus. Il n'y a qu'un changement. Nous étions tous convenus d'inviter le président de Radio-Canada pour discuter de la présence régionale de la SRC à la lumière des annonces faites dernièrement. Nous avions reçu des lettres de M. Muise et de Mme Lill, et les députés avaient proposé que nous invitions le président de la SRC. Vous constaterez donc que, d'après le calendrier, il sera là le 16 mai, de 9 heures à midi. C'est le seul moment où nous pouvions l'entendre. Je sais que le programme est très chargé, mais nous n'avions pas d'autre choix. Nous l'avons examiné à plusieurs reprises, alors je n'ai pas d'autres observations à faire à ce sujet. Vous l'avez sous les yeux. Vos êtes peut-être conscient du nombre d'heures qu'il faudra consacrer à nos travaux, et je serais très reconnaissant aux membres du comité de leur collaboration étant donné tout le travail que nous avons à faire.

• 1110

Nous sommes particulièrement heureux d'accueillir aujourd'hui...

M. Mark Muise (Ouest Nova, PC): Monsieur le président, avant que nous ne passions à nos témoins, je voudrais faire un rappel au Règlement.

Le président: Oui, bien sûr.

M. Mark Muise: J'aimerais que nous discutions brièvement, si possible, de la lettre que nous avons reçue de M. Everest, du comité municipal de Jasper, qui demande à témoigner devant le comité.

Le président: Nous en avons déjà discuté—quand vous étiez en train de faire campagne à Terre-Neuve.

M. Mark Muise: Vous avez répondu à ma question, monsieur le président, très bien d'ailleurs et avec beaucoup plus de détails qu'il n'était sans doute nécessaire. Mais je vous remercie quand même.

Le président: Monsieur Muise, nous avons effectivement discuté du comité municipal de Jasper. Vous verrez au calendrier qu'il témoignera le 18 mai plutôt que le 16. Le comité est très satisfait de cette date.

M. Mark Muise: Je vous remercie, monsieur le président.

Le président: Merci.

Nous sommes donc très heureux d'accueillir aujourd'hui le président de la Commission sur l'intégrité écologique des parcs nationaux du Canada,

[Français]

M. Jacques Gérin et Mme Stephanie Cairns, qui a été membre de la commission et qui a travaillé de près avec M. Gérin. Nous sommes très heureux de les accueillir parce que ce sont eux qui ont vraiment donné la toile de fond au projet de loi C-27 que nous étudions.

[Traduction]

Je cède maintenant la parole à M. Gérin et je tiens à lui dire combien nous apprécions tout le travail que ses collègues et lui ont fait à la Commission sur l'intégrité écologique. C'est un rapport formidable que vous avez produit. Merci.

[Français]

Monsieur Gérin.

M. Jacques Gérin (ancien président, Commission sur l'intégrité écologique des parcs nationaux du Canada): Merci, monsieur le président

Monsieur le président, honorables députés, nous vous remercions tous les deux, Mme Cairns et moi, de l'accueil que vous nous réservez ce matin et de l'honneur que vous nous faites en nous invitant à comparaître devant ce comité.

Nous nous rendons compte que nous sommes les premiers témoins à comparaître devant vous pour l'examen du projet de loi et nous en sommes très honorés.

Permettez-moi de rappeler brièvement le mandat et les principales conclusions de la Commission sur l'intégrité écologique des parcs nationaux avant de vous faire part de nos commentaires sur le projet de loi C-27 lui-même.

Notre commission a été nommée en novembre 1998 par la ministre du Patrimoine, l'honorable Sheila Copps, et nous avions pour mandat de recommander les mesures nécessaires pour assurer l'intégrité écologique des parcs nationaux en fonction de la situation actuelle des parcs, des programmes et des responsabilités de Parcs Canada.

[Traduction]

Nous avions pour mandat d'examiner les questions touchant l'ensemble du réseau des parcs et d'étudier l'orientation à long terme de la gestion des parcs. D'autres commissions avaient déjà été créées auparavant ou en même temps. Une autre commission, qui a été formée à peu près au même moment que la nôtre, avait pour mission de se pencher sur les questions touchant tout particulièrement les installations et les activités commerciales environnantes, comme le ski dans les parcs de montagne. Comme vous le savez bien, le Groupe d'étude de la vallée de la Bow avait produit un peu plus tôt un rapport qui faisait suite à une étude détaillée et très minutieuse du corridor de la vallée de la Bow qui avait duré deux ans.

[Français]

Après un an de travail et de rencontres, surtout avec les gens de Parcs Canada que nous avons rencontrés partout au pays, mais aussi avec beaucoup de personnes et de groupes intéressés partout au Canada, notre conclusion principale, que nous avons élaborée à partir des documents mêmes de Parcs Canada et des gens que nous avons rencontrés, est que nos parcs sont en péril.

Les pressions qui s'exercent de l'intérieur et de l'extérieur créent une situation de détérioration progressive qui peut être plus ou moins grave, selon les parcs, mais la direction est partout la même: on s'en va vers une plus grande dégradation du milieu.

• 1115

Pour garder les parcs intacts, tel que l'exige la loi depuis 1930, il faut agir. Dès 1930, on disait très clairement, à l'article 4 de la première Loi sur les parcs nationaux, que les parcs nationaux «doivent être entretenus et utilisés de manière qu'ils restent intacts pour la jouissance des générations futures.»

Nos parcs sont donc des aires protégées que le peuple du Canada a dédiées aux générations futures. C'est notre avenir qui est dans nos parcs et c'est ce que nous cherchons à protéger.

La commission a proposé un grand nombre de recommandations très précises pour permettre à Parcs Canada de mieux réaliser son mandat. Elles se regroupent selon certains grands axes. La première et la principale recommandation que nous avons faite est que Parcs Canada doit vraiment faire de la protection de l'intégrité écologique des parcs sa première priorité dans tous ses gestes et dans toutes ses décisions, que ce soit l'établissement de bâtiments, la construction d'installations, l'accueil des visiteurs ou l'interprétation.

Toutes ces choses doivent continuer, mais les décisions doivent se prendre en vertu de ce critère principal: quel en sera l'impact sur l'avenir de nos parcs, et comment faut-il protéger nos parcs pour l'avenir? Cela doit être l'affaire de tous au sein de Parcs Canada, ce qui n'est pas encore toujours le cas. L'organisation tout entière sera donc axée sur cette priorité. Pour cela, il lui faudra améliorer ses connaissances, simplifier et aiguiser ses processus de planification et travailler étroitement et systématiquement avec ses voisins de tous genres: communautés, industries, individus, gouvernements et peuples autochtones.

Comme vous le savez, la ministre a bien accueilli notre rapport et s'est engagée à le mettre en oeuvre, ce qui nous a menés au projet de loi C-27.

[Traduction]

La Commission appuie entièrement l'orientation prise dans le projet de loi C-27, qui consacre plusieurs orientations stratégiques clés et reflète la vision à long terme de l'intégrité que la ministre Copps a chargé Parcs Canada de réaliser.

Le projet de loi que la Commission a eu l'occasion d'étudier était en fait le prédécesseur de celui dont vous êtes saisi, à savoir le projet de loi C-70. À l'époque, à l'automne de 1999, nous avions demandé au Sierra Legal Defence Fund d'étudier pour nous le projet de loi C-70 et de nous donner son avis sur la façon dont le projet de loi contribuait à la réalisation de la tâche primordiale de maintenir et de restaurer l'intégrité écologique. L'avis produit par le Sierra Legal Defence Fund, qui a été soumis à la Commission et approuvé par elle, se trouve à l'annexe C de notre rapport.

La Commission a choisi de concentrer ses recommandations sur un très petit nombre de sujets, dont je veux vous entretenir. Nous considérons par ailleurs que le Sierra Legal Defence Fund conserve l'entière propriété de l'avis qu'il nous a soumis et qu'il doit se sentir parfaitement libre d'en parler—je crois d'ailleurs que vous avez invité le SLDF à venir vous parler de cet avis.

La Commission formule à l'annexe C des recommandations sur sept sujets dont il est question dans le projet de loi. Je me concentrerai sur trois de ces thèmes, par souci principalement de ne pas prendre trop de temps.

Ce que nous visons par ces recommandations, c'est de mieux préciser que l'intégrité écologique est la première priorité en matière de gestion des parcs nationaux et d'améliorer la reddition de comptes relativement à la réalisation de cette mission. Notre principale recommandation affirme solennellement le principe primordial qui est de maintenir et de restaurer l'intégrité écologique.

Ce principe est déjà consacré par la loi depuis 1988, mais le libellé actuel a parfois reçu une interprétation très étroite et très restreinte qui, à notre avis, limite l'intention du législateur. Nous recommandons par conséquent quelques changements au libellé actuel du paragraphe 8(2). L'objet, encore là, est d'éviter toute interprétation fausse de l'intention, qui doit être claire. Si vous me le permettez, c'est la seule disposition que je vais vous lire textuellement.

Au paragraphe 8(2), nous recommandons que le Parlement apporte deux changements: qu'il remplace les mots «zonage» et «gestion» des parcs pour dire plutôt... Dans certains cas, on ne peut pas maintenir ce qui n'existe pas. Il faudrait donc dire: «8(2) le ministre s'efforce avant tout de préserver et de restaurer l'intégrité écologique, notamment de protéger les ressources naturelles, dans tout ce qui touche à la gestion et à la prise de décision relative aux parcs». Bien entendu, je remettrai ce libellé proposé au greffier.

• 1120

Je le répète, c'est le seul libellé que la Commission souhaite vous proposer de façon très précise, à cause des conséquences énormes qui en découlent. Bien que la loi soit claire à ce sujet depuis 1930 et qu'elle a été renforcée en 1988, nous avons néanmoins entendu différentes interprétations dans les diverses régions du pays où nous nous sommes rendus. Certains nous ont dit qu'il fallait entendre par là que l'intégrité écologique compte avant tout dans le zonage et la gestion des parcs, si bien que s'il n'existe pas de plan directeur pour un parc, il n'est pas nécessaire de faire de l'intégrité écologique la priorité.

Or, il faut que ce soit la priorité. Les mots que nous proposons n'ajoutent aucune nouvelle obligation, ni aucun nouveau fardeau, mais font en sorte que l'intention soit très claire. Déjà, la disposition qui n'avait qu'un effet déclaratoire dans le projet de loi C-70 est devenue une disposition qui incite à l'action en ce sens qu'elle oblige le ministre à faire quelque chose. Nous y voyons un certain progrès. Nous vous recommandons donc ce libellé.

[Français]

Notre seconde recommandation touche l'article 11 du projet de loi C-27, qui porte sur les plans de gestion. Ces plans sont d'une importance déterminante. C'est effectivement là que se dessine l'avenir de chaque parc. Notre rapport consacre un chapitre à la simplification et à l'amélioration du processus de planification de Parcs Canada.

À l'annexe C, nous recommandons un langage plus précis pour l'article 11 du projet de loi, afin de s'assurer que ces plans répondent bien aux exigences du mandat. La recommandation dans notre rapport est assez longue. Je ne vais pas la lire en entier. Je veux simplement attirer votre attention sur trois alinéas particulièrement importants à nos yeux et qui sont au milieu de cet article. On dit que les plans devraient inclure «une déclaration selon laquelle la préservation et la restauration de l'intégrité écologique sont prépondérantes dans le plan» ainsi qu'«un ensemble précis de buts et d'objectifs mesurables». Donc, l'intégrité écologique ne doit pas demeurer un objectif vague, général et louable. Les plans doivent inclure «des buts et des objectifs mesurables qui donnent une orientation à long terme concernant la préservation et la restauration» et enfin «un ensemble complet de cibles de rendement».

Donc, nous voulons, par le biais de ces plans, actualiser l'intégrité écologique, la rendre très concrète et très objective.

La troisième recommandation que je désire porter à votre connaissance touche la création de réserves intégrales à l'intérieur des parcs. On trouve cela à l'article 14 du projet de loi. Pour qu'on agisse plus vite, nous recommandons que la loi impose à la ministre de désigner comme réserves intégrales, ce qui est prévu dans la loi, d'ici cinq ans, les secteurs qui sont déjà identifiés par Parcs Canada comme milieux de zones sauvages.

Donc, nous recommandons de partir de ce que Parcs Canada a déjà fait et d'insérer ces zones dans la loi en tant que réserves intégrales.

[Traduction]

Nous proposons d'autres amendements à l'annexe C de notre rapport qui concernent l'intégration régionale, notamment des modifications à la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale—qui ne relève pas, bien entendu, du mandat de votre comité, mais qui touche néanmoins Parcs Canada—relativement au prélèvement des ressources, à la station de ski Sunshine et aux exportations d'eau, mais celles que je veux vous signaler ce matin sont celles que la Commission estimait être les plus importantes.

[Français]

Pour terminer, honorables députés, sans prétendre parler au nom de la ministre, ce que je ne fais pas, je veux quand même souligner que nos recommandations vont tout à fait dans le sens du projet de loi C-27 tel qu'il vous est proposé et dans le sens des orientations que la ministre a données à son portefeuille. Leur adoption permettra de préciser des choses importantes et de faciliter le travail de Parcs Canada dans l'accomplissement de son mandat.

Voilà ce que nous voulions déposer devant vous, monsieur le président. Nous sommes tous deux à votre service pour répondre aux questions.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Gérin.

[Traduction]

Nous allons maintenant passer aux question.

Monsieur Mark.

M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président. Je vous souhaite la bienvenue à notre comité.

Merci pour votre exposé. J'ai eu la bonne fortune de pouvoir vous entendre à la séance d'information qui a précédé nos audiences. Je suis heureux que vous soyez d'accord pour dire qu'il faut prévoir un mécanisme de reddition de comptes et qu'une de vos principales solutions consiste à forger des partenariats—et j'ai remarqué que vous avez parlé de la communauté autochtone.

À ce propos, seriez-vous pour l'adoption d'un amendement indiquant qu'avant que des décisions ne soient prises, notamment en ce qui a trait aux plans directeurs, toutes les parties intéressées ou tous les utilisateurs des parcs doivent être consultés et doivent pouvoir approuver les plans?

• 1125

Comme je vous l'avais indiqué à notre séance d'information, un des problèmes qui se pose tient au fait que ce qui se produit en réalité est tout le contraire de ce qui figure sur papier. Ainsi, pour empêcher que cela ne se produise, il faut que quelqu'un ait des comptes à rendre afin que le processus démocratique puisse effectivement suivre son cours.

Comme vous le savez, ce qui attire le plus les critiques, c'est tout le processus de prise de décision relativement aux parcs. Tous les Canadiens sont d'accord pour dire qu'il faut maintenir la viabilité écologique de nos parcs et veiller à les préserver pour nos enfants et nos petits enfants, mais c'est le processus de prise de décision qui fait problème. Il semble sans doute bon sur papier, mais, dans la pratique en tout cas, il présente de graves problèmes.

Seriez-vous donc d'accord pour qu'on adopte un amendement comme celui-là?

M. Jacques Gérin: Si vous me le permettez, monsieur le président, je limiterais mes observations aux amendements que la Commission a étudiés et qu'elle propose d'apporter au projet de loi. Je suis ici à titre de représentant de la Commission, tout comme Mme Cairns, et je préfère ne pas me prononcer sur des amendements que la Commission n'a pas étudiés.

Je dirais toutefois à M. Mark que nous traitons effectivement de façon détaillée dans notre rapport de l'obligation qu'a Parcs Canada de travailler de façon très systématique avec ses voisins. Nous proposons en fait que la consultation des voisins non seulement figure parmi les grandes orientations de Parcs Canada, mais que l'agence soit dotée de moyens précis, notamment de fonds, pour créer des partenariats avec eux et rendre cette consultation possible.

Nous disons dans notre rapport que Parcs Canada doit travailler de concert avec les collectivités et les gens avec qui l'agence vit et travaille, et ce, en ayant toujours présent à l'esprit son mandat principal. Quand elle a consulté ses voisins par le passé, l'agence Parcs Canada n'a pas toujours eu bien présente à l'esprit sa responsabilité principale, qui est d'assurer la santé et la viabilité à long terme des parcs. Oui, elle doit être ouverte et à l'écoute de ses voisins, mais elle doit bien savoir quel est son mandat.

M. Inky Mark: Ce qui fait notamment la force de votre rapport, c'est que vous parlez de l'importance de disposer de données scientifiques solides, et j'apprécie cette affirmation qu'on attend depuis trop longtemps. Je persiste toutefois à croire que, même si vous mettez l'accent sur la reddition de comptes, sur les partenariats, sur la nécessité de travailler avec les intéressés, ce qui manque le plus souvent et ce qui est à l'origine de tous ces problèmes, c'est ce qui est capital, à savoir l'honnêteté et l'intégrité. C'est là un problème humain.

Ainsi, il me semble qu'en astreignant l'agence à un processus et en l'obligeant à tout le moins à veiller à ce que le processus soit suivi, on améliorera sans doute le degré d'honnêteté et d'intégrité à l'égard des partenaires.

Mme Stephanie Cairns (associée de Stratos Inc., Commission sur l'intégrité écologique des parcs nationaux du Canada): Nous avons consacré beaucoup de temps dans le cadre de notre étude à examiner le processus de planification de la gestion dans le réseau des parcs. Nous étions d'avis qu'il faudrait un important effort de rationalisation à ce chapitre et qu'en articulant tout le processus de planification de la gestion autour du mandat relatif à l'intégrité écologique, nous y apporterions beaucoup de clarté et de simplification.

En réponse en partie à ce que vous dites, il me semble qu'il y a beaucoup de confusion quant aux divers types de planification concernant le réseau des parcs et que c'est ce qui fait en sorte qu'il est très difficile pour les collectivités voisines des parcs de participer pleinement au processus de planification de la gestion. En simplifiant ce processus et en précisant en fait quel est l'objectif principal de la planification, on fera beaucoup à mon avis pour atténuer le sentiment de frustration dont les collectivités nous ont certainement fait part quand nous les avons consultées dans les diverses régions du pays sur les relations qu'elles entretenaient avec l'agence responsable des parcs.

M. Inky Mark: Je suis très heureux de ce que vous dites au sujet de la rationalisation du processus.

J'ai eu à m'occuper du processus en 1995 environ, de sorte que je comprends bien le sentiment de frustration qu'il suscite. La plupart des gens sont sans doute d'accord pour dire que l'intégrité écologique des parcs est la grande priorité, mais le fait est que les gens utilisent aussi les parcs. C'est là où il y a un certain décalage. Quel est l'équilibre qu'il faut pour que les gens puissent profiter des parcs?

J'ose espérer en tout cas que les changements que vous proposez auront un effet appréciable sur les mentalités et les perceptions ainsi que sur toute la culture de la prise de décision relative aux parcs.

Je vous remercie.

Le président: Merci, monsieur Mark.

Monsieur de Savoye.

• 1130

[Français]

M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur Gérin et madame Cairns, c'est avec plaisir que je vous revois. La présentation que vous nous avez faite sur votre rapport a été très instructive. D'ailleurs, j'ai devant moi, sur une planche bien particulière, une recommandation qui me paraît fondamentale et qui dit, à toutes fins pratiques, qu'il faut confirmer dans le projet de loi C-27 que l'intégrité écologique est la première priorité. Plus tôt, vous nous avez présenté un certain nombre de recommandations qui mettent en lumière cette priorité que doit constituer l'intégrité écologique.

Cependant, il y a une recommandation que je me m'attendais à voir et que je n'ai pas vue. C'est là-dessus que j'aimerais obtenir vos commentaires.

Le projet de loi, dans ses tout premiers articles, parle des définitions. Ensuite, on retrouve ce que j'appelle l'énoncé de mission à l'article 4. L'énoncé de mission colore l'ensemble du projet de loi et il indique ce pourquoi les parcs existent. Cet énoncé de mission dit:

4. (1) Les parcs sont créés à l'intention du peuple canadien pour son agrément et l'enrichissement de ses connaissances;

C'est la mission première.

ils doivent être entretenus et utilisés conformément à la présente loi et aux règlements de façon à rester intacts pour les générations futures.

Ce n'est pas la mission première. C'est une deuxième mission ou un contexte.

Personnellement, je n'ai rien contre le fait que les parcs soient agréables pour la population. En fait, c'est une bonne chose. Mais si on dit que c'est la mission première, le reste devient subordonné. Les parcs sont là pour qu'on puisse en jouir et on prendra les moyens nécessaires pour en permettre la jouissance en espérant que l'intégrité écologique sera maintenue.

Il me semble que ça aurait dû être l'inverse. Les parcs sont là pour assurer la conservation de la diversité faunique et végétale et l'intégrité de l'environnement géophysique. De plus, ils peuvent servir à l'agrément des Canadiens et Canadiennes et des Québécoises et Québécois. Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Jacques Gérin: Vous touchez évidemment le coeur de la question et du débat. Si on s'en tient aux mots de la loi et aux recommandations que nous avons faites sur le projet de loi lui-même, on voit que déjà il y a des antécédents historiques, depuis la loi de 1930, et il y a l'amendement de 1988. De plus, les recommandations que nous vous proposons, à notre avis, vont rendre extrêmement clair que ces parcs doivent être des aires protégées et gardées intactes pour la jouissance des générations futures.

Sur le plan des mots, selon l'avis de la commission, l'objectif est atteint avec les recommandations que nous vous avons faites, ce qui est déjà dans le texte. Ce que vous nous offrez, c'est une vision des parcs qui nous permet de nous rendre compte que dans le fond, ces aires protégées sont les seules aires au Canada qui sont véritablement protégées et qu'elles ne représentent que 3 p. 100 du territoire canadien.

On s'inquiète souvent des gens qui veulent trop restreindre l'accès aux parcs ou trop restreindre les activités commerciales dans les parcs. On dit qu'il faut quand même que les gens y aient accès et nous sommes d'accord: il faut laisser les gens profiter et jouir des parcs. Mais on ne le dira jamais trop: si ces aires que le Parlement du Canada a désignées pour être protégées ne le sont pas, ce sera grave car il n'y en a pas d'autres au Canada qui jouissent du même statut de protection. Ce sont les aires les plus hautement protégées au Canada. C'est le sommet de la pyramide dans notre réseau d'aires protégées au Canada et elles méritent donc la plus grande attention.

Je partage certainement vos sentiments, monsieur de Savoye, quand vous dites que c'est l'accent que l'on doit mettre sur nos actions, même si on peut être d'accord ou en désaccord sur les mots. Je répète que nous croyons que les mots que nous avons proposés sont adéquats, mais je partage vos sentiments. Il faut faire de la place pour les gens partout et nous le faisons, mais nous ne sommes peut-être pas assez conscients que ce sont les aires protégées par excellence de ce pays et que si elles ne sont pas protégées, il n'y en aura pas d'autres pour les remplacer.

Le président: Monsieur de Savoye.

• 1135

M. Pierre de Savoye: Monsieur Gérin, vous disiez dans votre rapport qu'il fallait confirmer que l'intégrité écologique était la première priorité. Conséquemment, si l'article 4, qui est carrément l'énoncé de mission du projet de loi, mettait en évidence dans son libellé que la première mission est justement de protéger cette intégrité écologique et que la deuxième mission est que ce soit accessible pour l'agrément et l'enrichissement des Canadiens et des Canadiennes, seriez-vous malheureux d'une telle reformulation de l'article 4?

M. Jacques Gérin: Je ne peux pas dire que je serais malheureux d'une formulation comme celle-là, car ce serait contredire tout ce que nous avons fait au cours de l'année dernière.

M. Pierre de Savoye: Je vous remercie. Ça répond à ma question.

[Traduction]

Le président: Monsieur Bonwick, suivi de M. Shepherd.

M. Paul Bonwick (Simcoe—Grey, Lib.): J'ai deux ou trois observations à faire au sujet de l'article 11 du projet de loi. Je vais commencer toutefois par me dire d'accord avec le début de l'intervention de M. Mark—c'est une affirmation que j'ai d'ailleurs lue dans le projet de loi comme tel—à savoir que la transparence est absolument essentielle pour toutes les parties intéressées.

Le deuxième volet de son intervention était toutefois, si je l'ai bien entendu, que toutes les parties intéressées doivent aussi participer à l'approbation des plans. Il y aurait là une source de conflits pour le ministre, puisqu'au bout du compte, il aura la responsabilité de l'intégrité écologique et qu'il sera impossible d'amener toutes les parties à se mettre d'accord quand c'est là le grand principe qui sous-tend le projet de loi. Je dirais donc qu'il est tout simplement impossible de faire en sorte que toutes les parties intéressées puissent participer au processus d'approbation.

En ce qui a trait à votre annexe C, vous y proposez le libellé suivant pour le paragraphe 11(3):

Le ministre inclut dans chaque plan directeur

c) des dispositions pour la protection des valeurs écologiques du parc et l'utilisation par les visiteurs...

Ne pensez-vous pas qu'il pourrait y avoir un conflit là? Vous dites que le ministre est responsable—et il ne semble pas qu'un élément soit important que l'autre—de «la protection des valeurs écologiques du parc et l'utilisation par les visiteurs».

Je dirais pour ma part que la principale obligation est d'assurer la protection des valeurs écologiques du parc, alors que l'utilisation par les visiteurs viendrait en deuxième lieu. J'aimerais savoir ce que vous en pensez. Il faudrait peut-être préciser «quand l'utilisation par les visiteurs se révèle n'avoir aucun effet négatif sur l'intégrité écologique actuelle ou future de la zone visée».

M. Jacques Gérin: Nous avons choisi cette formulation parce qu'il y aura des visiteurs dans les parcs et qu'il doit y en avoir. C'est très clair. Il serait facile de dire que notre rapport a été rédigé par une bande d'écologistes qui se sont contentés d'affirmer: «Qu'on en interdise l'accès, et les parcs se porteront bien». Ce n'est manifestement pas ce que nous avons dit.

Non seulement nous n'avons pas dit qu'il ne devrait pas y avoir de visiteurs, mais nous avons même fait des recommandations sur la façon d'accroître l'intérêt et la qualité de l'utilisation des parcs par les visiteurs et sur les moyens à prendre pour éviter que cette utilisation ne nuise aux valeurs des parcs.

Ce n'est donc pas par hasard que nous avons mis les deux éléments ensemble. Cela répond peut-être en partie à l'interrogation qu'avait M. de Savoye. Il ne s'agit pas enfin de compte de choisir l'un ou l'autre. Nous ne voulons pas de parcs qui excluent le public, et nous ne voulons pas non plus de parcs où les visiteurs peuvent faire tous qu'ils veulent, sans aucune restriction. Le défi qu'a à relever Parcs Canada est de gérer les parcs tout en ayant bien présent à l'esprit, comme l'ont dit tous les députés, que l'objet primordial est de les protéger à tout jamais.

Nous sommes toutefois persuadés que l'utilisation par les visiteurs fait partie des valeurs écologiques des parcs, si bien que nous recommandons des moyens à prendre pour éviter que cette utilisation ne soit dommageable.

M. Paul Bonwick: Je suis d'accord avec vous, et je constate que l'utilisation par les visiteurs est bel et bien consacrée dans les recommandations comme telles. Je ne dis pas qu'il faut choisir l'un ou l'autre. Je dis qu'il faut équilibrer les deux, et à vrai dire, je trouve que ce ne sera pas toujours le cas. Je ne parle pas ici du présent. Le projet de loi dont nous sommes saisis touchera les générations à venir. Pourquoi alors permettre aux groupes d'intérêts particuliers de travailler avec le ministre en place afin de permettre l'utilisation par les visiteurs pour des raisons économiques quand il se pourrait qu'il y ait des dommages écologiques à ce moment-là ou à l'avenir? Ce qui m'inquiète, c'est qu'on ne semble pas accorder la priorité à un élément par rapport à l'autre. Les deux semblent avoir autant d'importance.

• 1140

Mme Stephanie Cairns: J'ose croire que l'article 11 du projet de loi serait interprété à la lumière du libellé que nous proposons pour le paragraphe 8(2), qui dispose que le ministre doit s'efforcer avant tout de préserver et de restaurer l'intégrité écologique pour tout ce qui touche la gestion et à la prise de décision relative aux parcs. Au paragraphe 8(2), nous dressons clairement un ordre de priorités, l'intégrité écologique venant au premier rang.

M. Paul Bonwick: Ce n'est toutefois pas ce que dit le paragraphe 11(3).

Mme Stephanie Cairns: L'article 11 décrit ce que doit inclure le plan directeur, et l'article 8 fixe ce qu'il doit viser en priorité.

Le président: Peut-être qu'il y aurait lieu, monsieur Bonwick, d'envisager de remplacer le «et» par «y compris». Les visiteurs seraient ainsi automatiquement assujettis à la protection des valeurs écologiques.

M. Paul Bonwick: D'après la lecture que j'en fais, il me semble que les deux pèsent également dans la balance, qu'elle ne penche ni d'un côté ni de l'autre. Je sais bien que vous précisez très clairement à l'article 8 ce qui doit être la priorité du ministre. J'avais simplement l'impression qu'il y avait là un conflit avec l'article 11.

Le président: Monsieur Shephard.

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Oui, j'ai plusieurs questions.

Il y a tout d'abord la question de la clarté. Quand je vois ce que nous essayons de faire, il me semble qu'il y a là beaucoup d'éléments qui rappellent le genre d'aménagement du territoire qu'on voit dans le secteur privé, dans le domaine municipal ou dans d'autres domaines. Ma question concerne la façon de définir certains de ces éléments comme «zone de milieu sauvage», «zone de préservation spéciale» et «réserve intégrale». Pourriez-vous nous dire exactement quelles seraient les fonctions et les restrictions relatives à l'aménagement du territoire qui s'appliqueraient à chacune de ces catégories?

M. Jacques Gérin: Il y a dans une des annexes—je crois que c'est l'annexe B—un lexique. Nous avons grandement besoin d'un lexique, car il y a là beaucoup de mots techniques. Il y a deux mots clés qui sont applicables à la question qui nous occupe. Parcs Canada a déjà des catégories de zonage—les utilisations permises varient selon la catégorie—, dont la catégorie de zone de milieu sauvage. Cela se trouve donc déjà dans la politique de Parcs Canada.

Je crois que le projet de loi C-27 vise à autoriser le ministre à consacrer ces zones—à prévoir cette catégorie dans la loi. On les appelle «zones désignées» dans le projet de loi C-27. Le terme utilisé en français est «réserves intégrales». Ce terme s'appliquerait, en vertu du projet de loi C-27, aux zones ainsi désignées par le ministre.

M. Alex Shepherd: Très bien. Ainsi, il existe quelque part, pas ici, des définitions claires.

M. Jacques Gérin: Oui.

M. Alex Shepherd: Très bien. Je suppose qu'il est question dans les annexes des limites qui seraient imposées aux collectivités à l'intérieur des parcs, limites qui seraient notamment énoncées en pieds carrés. Cela ne me paraît pas logique du tout. Qu'en est-il de la densité? Nous pourrions décider de faire de Jasper une petite ville, mais quelqu'un pourrait décider d'y construire une tour à appartements de 50 étages. Devons-nous tenir compte de facteurs comme la densité?

M. Jacques Gérin: Notre Commission ne l'a certainement pas fait. Comme le savent les membres du comité, c'est là une question sur laquelle une autre commission s'est penchée, celle qui était chargée d'examiner les logements commerciaux périphériques. Je ne sais donc absolument rien de cette dimension du projet de loi. Je suis désolé, mais je ne peux pas vous aider.

M. Alex Shepherd: Mais il n'en est pas fait mention dans la loi. Ne disons-nous rien à ce sujet?

M. Jacques Gérin: Je ne sais même pas s'il en est fait mention dans la loi. Je suis désolé, mais je ne peux pas vous éclairer à ce sujet. Cela dépasse tout simplement les limites de notre mandat. Excusez-moi.

M. Alex Shepherd: D'accord. Je suppose que ma dernière question concerne tout le système selon lequel Parcs Canada perçoit des droits des visiteurs, qui sont ensuite versés dans son budget.

• 1145

Il y a là un énorme conflit d'intérêts à mon avis. Je suis surpris que vous n'ayez pas proposé un autre système. Peut-être que la perception des droits pourrait être confiée à une autre agence gouvernementale; ainsi, le budget de Parcs Canada ne dépendrait pas du tout de ses efforts pour accroître l'utilisation par les visiteurs, la coupe du bois ou quelque autre activité susceptible de contribuer à ses recettes.

Il me semble que nous nous dirigeons vers un conflit insoluble, surtout quand il s'agit du gouvernement. À une époque où nous réduisons les fonds accordés aux parcs, nous demandons à ces mêmes parcs d'être plus financièrement autonomes. Vous dites aussi que les efforts visant à les rendre financièrement autonomes sont en train de les ruiner.

M. Jacques Gérin: Nous nous sommes attaqués de front à cette question dans notre rapport. La politique de compressions budgétaires et l'impératif gouvernemental selon lequel Parcs Canada doit générer autant de recettes que possible a eu des effets négatifs sur la gestion des parcs, notamment sur le plan de l'intégrité écologique—comme vous venez de le souligner, monsieur Shepherd. Cet impératif les encourage à accorder la priorité aux efforts pour générer des recettes. Nous avons examiné cette question et nous recommandons des mesures précises pour tenter de dissocier cette question de la production de recettes de l'effet qui en découle pour les parcs.

Mme Cairns a peut-être quelque chose à ajouter.

Mme Stephanie Cairns: C'est certainement là quelque chose dont il a été souvent question dans nos audiences, la politique officielle de Parcs Canada à cet égard étant de permettre aux parcs de ne pas se livrer à des activités lucratives qui entreraient en conflit avec le principe de l'intégrité écologique. Chaque parc fixe son propre niveau de production de recettes.

Il ne semble donc pas y avoir de conflit sur le plan de la politique. Nous avons toutefois entendu dire que, dans la pratique, les gens sentent de fortes pressions en faveur de la production de recettes. Nous recommandons que chaque activité destinée à produire des recettes soit examinée très attentivement, pour éviter cette dynamique perverse qui consisterait à accroître les pressions exercées par les visiteurs dans les parcs ou à multiplier les activités dans les parcs d'une manière qui pourrait nuire à l'intégrité écologique.

Nous avons dit très clairement aussi que les parcs du Canada existent pour servir le bien commun. Ils font partie de notre patrimoine général et le Parlement du Canada a le devoir d'accorder aux parcs nationaux des crédits suffisants pour leur permettre de bien s'acquitter de leur mandat à long terme sans être soumis à la pression de devoir produire des recettes.

Le président: Brièvement, monsieur Shepherd.

M. Alex Shepherd: L'idéal ne serait-il pas que Parcs Canada n'ait aucune responsabilité à l'égard de la production de recettes? Je peux imaginer que la direction d'un parc puisse dire que le parc pourrait accueillir tant de visiteurs par an. Quelqu'un d'autre aurait la responsabilité de percevoir l'argent qui serait ensuite remis à une autre agence gouvernementale. Parcs Canada n'aurait rien à voir là-dedans. Ne serait-ce pas là l'idéal, ou presque?

M. Jacques Gérin: Ce serait peut-être l'idéal, mais ce pourrait être difficile sur le plan pratique. En principe, si Parcs Canada pouvait faire comme vous proposez et dire: «Voilà le nombre de visiteurs, de campeurs ou d'autres utilisateurs que nous pouvons accueillir, et nous ne serons pas obligés d'agrandir un terrain de camping ou d'ajouter un nouveau terrain de camping pour générer plus de recettes», cela devrait permettre de réaliser l'objectif que vous avez en tête. Ainsi, en donnant des directives claires à Parcs Canada et en donnant à l'agence les fonds dont elle a besoin pour s'acquitter de son mandat, il serait possible de réaliser l'objectif que vous avez en tête, peut-être sans faire intervenir une tierce partie ou une agence distincte.

Nous partageons certainement votre objectif, c'est sûr.

Le président: Madame Hardy.

Mme Louise Hardy (Yukon, NPD): Je vous remercie.

Dans votre exposé, vous avez bien insisté sur le fait que la priorité doit être l'intégrité écologique du parc. Or, l'intégrité écologique n'étant pas définie dans le projet de loi, comment peut-il faire en sorte que cette priorité soit respectée?

M. Jacques Gérin: Vous soulevez là un excellent point, madame Hardy. Bien sûr, nous avons cherché à élaborer une définition dans notre rapport. Les membres du comité voudront peut-être retenir la définition que la Commission a adoptée pour l'inclure dans la loi. Je ne me suis pas vraiment arrêté à cette possibilité. Cela ne m'avait pas frappé que...

Il serait vraisemblablement utile d'inclure une définition dans la loi.

Mme Louise Hardy: Il me semble que cela va de soi.

M. Jacques Gérin: C'est un excellent point.

• 1150

Mme Louise Hardy: J'ai une autre question qui concerne les parcs. Ce qui est arrivé par le passé, notamment au Yukon, c'est que, dès que les limites du parc sont fixées ou dès qu'il est question de les fixer, on se précipite pour présenter des demandes de concession minière dans les limites du parc. Le pire cas en ce moment est celui du parc Tombstone, où les demandes de concession minière se doublent d'une revendication territoriale. Le ministère étudie les demandes comme s'il ne s'agissait pas d'un parc, et cette façon de faire ne peut absolument pas être conciliée avec le maintien de l'intégrité écologique du parc. C'est vraiment terrible aussi pour les Premières nations qui ont accepté de renoncer à une partie de leur territoire pour qu'on puisse en faire un parc, parce qu'elles pensaient que les terres seraient ainsi protégées. Tout ce qu'elles voulaient c'était qu'elles soient protégées, parce qu'il y avait là un lieu qu'elles considéraient comme sacré de même qu'un équilibre écologique délicat.

Que pouvez-vous donc nous recommander pour éviter que ce genre de situation ne se produise?

Mme Stephanie Cairns: Dans le chapitre sur l'intégration et la planification régionales, nous expliquons qu'en cours d'établissement du parc, il faut faire intervenir de façon accrue l'écologie, lorsque les délimitations sont faites. Nous recommandons que l'on alloue de façon spécifique des fonds à la recherche en sciences écologiques, qui est nécessaire pour que le débat se fasse sur un pied d'égalité.

Lors de nos consultations, l'une des discussions des plus intéressantes a eu lieu avec l'industrie minière. Les représentants des mines se sont plaints du fait que les données scientifiques apportées par Parcs Canada n'étaient peut-être pas aussi solides qu'ils l'auraient souhaité, car ils souhaitaient fonder toutes les discussions sur des données scientifiques réelles. Or, comme Parcs Canada a souffert d'un manque de ressources, on n'a pu faire faire suffisamment de recherches solides qui auraient permis ce genre de discussions.

Il n'est pas nécessaire d'attendre des mesures législatives. Cela dépend surtout des ressources et de la gestion de la planification des parcs.

Mme Louise Hardy: J'aimerais maintenant aborder la question de l'utilisation des parcs par les Autochtones. Il n'y a rien là-dedans qui leur permette d'aller y recueillir des herbes médicinales ou des matières sacrées. Prenez le cas d'Ann Smith, du Yukon, qui fait le tissage traditionnel du peuple Tlingit. Il se trouve que le parc Kluane a entrepris des discussions avec les bandes Champagne et Aishihik pour établir les bases d'une utilisation conjointe du parc; d'accord, mais qu'en est-il des autres Premières nations? Pour pouvoir tisser, cette femme doit utiliser la laine d'un mouton qui paît dans le parc Kluane. De tous temps, c'est là qu'on allait chercher cette laine et c'est là que l'on trouvait les baies nécessaires aux teintures de la laine. Les robes confectionnées servent à des cérémonies particulières de ce peuple et je sais que le musée de la Colombie-Britannique en a récemment acheté une.

Que se passera-t-il si, dans 10 ou 20 ans quelqu'un décide que ces gens n'ont plus le droit d'aller dans le parc cueillir la laine de ces moutons ou les baies qui servent à la coloration?

M. Jacques Gérin: Notre rapport contient plusieurs recommandations en ce sens, et un des chapitres traite du rôle des Premières nations. Nous nous sommes fondés en grande partie sur leur histoire et nous utilisons même l'expression: «de l'expulsion à la cogestion».

D'ailleurs, c'est de la véritable cogestion qui se fait dans le Yukon et dans les nouveaux parcs du Nord: les Premières nations participent à la gestion du parc et on reconnaît leurs droits à la cueillette traditionnelle. Cela ne répond peut-être pas à toutes vos préoccupations de ce matin, madame Hardy, mais sachez qu'ils ont voix au chapitre dans la définition de leurs droits et dans la façon dont ils utilisent ces parcs.

Sur toute la question de la présence des Autochtones dans les parcs, la Commission est extrêmement confiante et croit que la réconciliation est possible et que les objectifs peuvent être communs aux deux groupes, à savoir préserver les lieux sacrés et les utiliser de façon appropriée. Parcs Canada doit, pour sa part, faire les premiers pas vers la réconciliation. Cela s'applique surtout dans les parcs du Sud, car dans le Nord, nous sommes beaucoup plus optimistes, étant donné la collaboration qui existe déjà. Mais dans le Sud, l'histoire est souvent un fardeau lourd à porter.

Nous avons donc déterminé qu'il fallait aboutir à la réconciliation et à une entente commune sur les objectifs de préservation des lieux sacrés. Ce que nous disons, c'est que les parcs et les Premières nations doivent aller au-delà des règles strictes des lois et des politiques. Il ne s'agit pas ici de modifier les lois ni de conclure des ententes officielles. Il s'agit de collaborer en vue d'un objectif, qui pourrait être bénéfique pour les parcs et pour tous les groupes intéressés.

• 1155

Nous sommes remplis d'espoir, à ce moment-ci. D'ailleurs, s'il n'est pas possible de nous entendre au sujet d'un parc national, où cela sera-t-il possible au Canada?

Voilà l'allure générale que nous avons donnée aux discussions. Nous avons été soumis à beaucoup d'influence. Nous avons réfléchi nous-mêmes à la valeur spirituelle de ces parcs que nous avons tendance à négliger. La tortue que vous voyez sur chaque page est le signe que nous voulons vraiment retrouver nos racines terrestres, comprendre d'où nous venons; et c'est ce qui nous a inspirés dans la rédaction de notre rapport.

Le président: Monsieur Muise.

M. Mark Muise: Merci, monsieur le président, monsieur Gérin et madame Cairns.

Nous sommes tous sensibles à l'importance de l'intégrité écologique et à ce que cela représente pour les parcs. Dans votre rapport, vous dites que le gouvernement fédéral oeuvre de concert avec les provinces, les municipalités, les chefs autochtones, les organisations non gouvernementales et l'industrie pour protéger les secteurs visés par le truchement d'une entente officielle. Tous ces groupes intéressés se retrouvent mentionnés dans le projet de loi, à l'exception du milieu industriel. Comme je l'ai dit, nous reconnaissons l'importance de l'intégrité écologique, mais il faut quand même reconnaître la présence dans les parcs d'entreprises et de certains secteurs industriels. Pourquoi sont-ils exclus du projet de loi? Après tout, ils font partie des divers groupes intéressés. Ne devraient-ils pas être mentionnés?

M. Jacques Gérin: Je ne peux répondre à cela précisément. Je n'ai sans doute pas étudié le projet de loi avec autant de soin que vous. La Commission a tout fait pour inclure tout le monde dans ses consultations et a voulu insister sur la nécessité pour tous de travailler de concert; elle a donc tout fait pour inclure les représentants des ressources canadiennes et les représentants de l'industrie de transformation de ces ressources, pour que tous s'unissent autour des mêmes objectifs. Nous-mêmes, nous avons pris grand soin de demander l'avis de la Société canadienne des pâtes et papiers, de l'Association minière du Canada et de la Commission canadienne du tourisme; nous nous sommes félicités de notre consultation, car le message entendu était unanime: il faut protéger les parcs. Chaque association avait son idée sur la façon d'y parvenir et sur la façon de gérer les parcs, mais les objectifs étaient les mêmes pour tous.

Pour ce qui est de la Commission, sachez que le milieu industriel a eu voix au chapitre dans toutes les discussions et les consultations.

M. Mark Muise: Peu importe le point de vue que l'on prend pour aborder le problème, afin de pouvoir négocier, puis de s'entendre, il faut faire participer tous les intéressés. C'est ce que nous avons vu dans le cas de la pêche de l'Atlantique: si tous les intéressés s'assoient à la même table et parviennent à s'entendre, l'entente peut être couronnée de succès; mais si certains sont exclus, elle peut être vouée à l'échec.

Monsieur Gérin, dans votre rapport, vous dites qu'il faut des changements de personnel à Parcs Canada. Vous semblez être à la recherche de scientifiques et d'environnementalistes, de planificateurs de ce genre, ce qui correspond à certaines des questions posées plus tôt. Êtes-vous en train de nous dire que Parcs Canada devrait se retirer de tous les aspects récréatifs des parcs, lorsqu'il embauchera ses futurs employés, ou est-ce plutôt que vous voulez mettre l'accent sur certaines activités plutôt que d'autres?

M. Jacques Gérin: Oui, monsieur Muise, c'est pour mettre l'accent sur l'un, plutôt que sur l'autre. Il ne s'agit pas d'abandonner les activités récréatives et les installations consacrées aux visiteurs, ou même l'accueil des visiteurs. D'ailleurs, le plaisir que prend un visiteur à se trouver dans un parc dépend de la possibilité qu'il a de communiquer avec un guide ou avec quelqu'un qui connaît bien le parc et qui peut le guider. Ce que nous disons, c'est que les dernières compressions budgétaires ont eu pour conséquence deux grandes lacunes. La première, c'est le manque de connaissances de Parcs Canada à son propre sujet et la nécessité de les acquérir. Bien sûr, il ne s'agit pas nécessairement pour l'agence de compter tous ces gens parmi ses employés. Elle peut faire appel à l'extérieur pour acquérir ces connaissances et collaborer avec d'autres. Mais ce que nous disons, c'est que l'agence n'a pas actuellement les ressources scientifiques de base pour bien faire son travail, et nous lui recommandons de remédier à la situation.

L'autre aspect, ce sont les services d'interprétation qui ont été les victimes des compressions budgétaires et qui sont une partie essentielle de notre travail; on en revient toujours à l'utilisation que fait le visiteur du parc: le visiteur doit pouvoir parler à des guides et à des biologistes pour apprendre à connaître le parc. Nous sommes convaincus de l'importance de maintenir cette fonction, et c'est pourquoi il s'agit plutôt de la reconstruire plutôt que de la remplacer.

Mme Stephanie Cairns: De plus, lorsque nous parlons d'interprétation des sciences, nous affirmons que les parcs ont besoin d'un plus grand nombre de spécialistes en sciences sociales. C'est notamment parce que nous devons acquérir des compétences accrues sur la façon de gérer la présence des visiteurs dans les parcs de façon à ce qu'elle nuise le moins possible à l'environnement. Nous croyons que cette compétence nous viendra notamment des sciences naturelles, mais aussi des sciences sociales.

• 1200

M. Mark Muise: À quel point le manque de personnel est-il grave? Parcs Canada a-t-il encore suffisamment d'employés pour gérer les parcs?

M. Jacques Gérin: Les témoins qui nous suivent sont mieux placés que nous pour vous en parler de façon précise et détaillée.

Mais il y a deux problèmes à cela. Nous avons pris garde d'expliquer que l'intégrité écologique était un objectif qui ne serait pas atteint par la seule injection de fonds. En effet, l'intégrité écologique n'est pas un problème d'argent; c'est un problème d'attitude, de culture et d'orientation de l'organisation. Mais nous avons dit tout aussi explicitement que l'organisation, c'est-à-dire l'Agence Parcs Canada, avait besoin de ressources supplémentaires, à défaut de quoi elle ne pourrait faire ce que lui a demandé le Parlement dans son mandat. Cela, nous l'avons dit de façon explicite dans notre rapport.

Nous avons expliqué qu'entre les deux, il y avait des choses que pouvait faire Parcs Canada avec ses ressources actuelles. Mais une fois ces objectifs atteints, Parcs Canada aura donc beau jeu de demander au Parlement et au Conseil du Trésor les ressources supplémentaires suggérées par la Commission.

Ce qui saute aux yeux, c'est que Parcs Canada a besoin de ressources supplémentaires, en termes d'employés et en termes de ressources financières. Toutefois, le plus important, c'est de choisir d'abord et avant tout nos priorités, afin que toute l'organisation en soit impliquée et que ces priorités deviennent une deuxième nature pour tous les employés. C'est seulement à ce moment-là que nous pourrons justifier les fonds supplémentaires que nous demandons.

Mme Stephanie Cairns: Plus précisément, nous avons établi clairement que le niveau de ressources consacrées aux scientifiques était nettement insuffisant. Si la priorité la plus haute des parcs, c'est l'intégrité écologique, il est alors logique d'avoir dans son personnel des spécialistes dans ce domaine. Après tout, on ne voudrait pas gérer le musée d'arts sans conservateur, ni gérer une banque sans l'aide d'experts financiers. Si le mandat de Parcs Canada se fonde sur des critères biologiques ou écologiques, il en découle donc que l'agence a besoin d'un groupe solide d'employés qui aient ces compétences et ces connaissances.

M. Mark Muise: De quoi avez-vous besoin au minimum pour pouvoir commencer la mise en oeuvre de certains des changements que vous recommandez?

M. Jacques Gérin: Nous citons quelques chiffres dans notre rapport. Nous proposons de mettre en oeuvre les changements de façon graduelle, sur plusieurs années. Nous avons proposé un budget quinquennal, avec tant de scientifiques par parc, et en le comparant aux Américains. Nous avons même utilisé les États-Unis comme référence, ce qui nous a permis de suggérer certains chiffres bien précis pour l'ensemble de l'agence.

De plus, nous sommes très conscients du fait qu'il ne s'agit pas d'une solution miracle. On ne peut certainement pas l'instaurer du jour au lendemain. C'est une solution à long terme, une orientation à prendre, mais c'est aussi quelque chose que nous pouvons démarrer dès aujourd'hui, dans l'espoir que le Parlement nous aidera à la mener à terme.

M. Mark Muise: En janvier dernier, j'ai eu l'occasion de visiter certains des parcs nationaux de l'Alberta. Une des choses dont on ne cessait de parler, c'était de «zones tampon». Puisque les parcs sont délimités par des frontières, comment se fait-il que l'on doive avoir une zone tampon qui protège la ligne de délimitation... Faut-il une zone tampon pour protéger une autre zone tampon? Jusqu'où faut-il aller? Ou est-ce au contraire qu'un parc s'inscrit à l'intérieur d'une superficie donnée au-delà de laquelle je peux faire n'importe quoi? Où s'arrête-t-on?

Mme Stephanie Cairns: Il y a une chose que nous avons apprise sur la biologie de conservation au cours des dernières années... Les connaissances dans ce secteur ont énormément évolué au cours des 10 à 20 dernières années, et ce qui a inspiré notre rapport en grande partie, c'est que nous nous sommes rendus compte que les parcs ne peuvent être gérés comme des îlots de préservation à l'extérieur desquels n'importe quoi peut se produire. Pour qu'un parc puisse survivre, il doit s'inscrire dans une région dont il est la zone la plus protégée. Toutefois, les territoires environnants doivent également être très conscients du rôle qu'ils jouent et assurer une protection maximale au parc.

Dans nos consultations avec l'industrie, nous n'avons pas tellement parlé de leurs activités à l'intérieur des parcs, puisque celles-ci sont déjà régies par des règles très strictes; nous avons plutôt discuté avec les industriels de leur désir de collaborer dans toutes les activités qu'ils entreprennent dans les terres entourant les parcs. Nous avons discuté avec les propriétaires fonciers, les gouvernements provinciaux, les gouvernements municipaux qui englobent des parcs et les industries, et nous leur avons tous demandé comment ils pouvaient protéger les parcs à proprement parler.

• 1205

Mais plus encore, si les parcs sont des indices de la santé d'écosystèmes plus vastes et si nos parcs, ou nos régions les plus protégées au Canada, sont soumises à des stress, qu'en est-il donc des terres qui les entourent? En réfléchissant à la façon de mieux protéger les parcs, on peut aussi réfléchir à la façon de mieux protéger l'environnement dans les zones entourant les parcs.

Par exemple, lorsque nous avons discuté avec l'Association des pâtes et papiers, nous avons constaté que l'intérêt qu'elle avait à l'égard des parcs servait de repère lui permettant d'évaluer si ces activités pouvaient être maintenues dans une zone encore plus protégée. À la lumière de nos autres discussions, je crois que plusieurs secteurs industriels sont sur la même longueur d'ondes et constatent aujourd'hui qu'ils doivent améliorer leur gestion de l'environnement.

M. Mark Muise: Je vous comprends très bien et je suis votre raisonnement, mais il y a une chose que je ne comprends pas: supposons que vous ayez un parc de cette grandeur-ci. Toute la zone qui l'entoure doit tenir compte du parc pour le protéger, mais la zone qui suit ensuite peut ne pas en tenir compte, pour sa part. Supposons que je suis le propriétaire de cette terre et que je veuille couper le bois qui se trouve dessus, ou que je veuille exploiter le pétrole ou les minéraux qui se trouvent dans mon sous-sol. Jusqu'où doit-on aller et où la protection s'arrête-t-elle?

M. Jacques Gérin: Nous avons évité de parler de «zone tampon», justement pour éviter cette notion de couches.

Laissez-moi vous donner des exemples concrets de ce que nous faisons au Parc national Fundy, que vous connaissez bien. On trouve là-bas l'écosystème Fundy et la forêt modèle. Parcs Canada, en collaboration avec ses voisins, a mis au point des pratiques forestières qui permettra à Irving de faire des affaires ainsi qu'à des propriétaires de boisés privés de rentabiliser leurs forêts, mais d'une façon qui ne détruit pas l'environnement.

Mais il y a aussi d'autres exemples de parcs délimités de façon très nette et autour duquel on fait de la coupe à blanc jusqu'à la limite même du parc. Je pourrais vous en nommer plusieurs où cela se fait. Comment peut-on espérer protéger un écosystème en agissant ainsi?

Laissez-moi vous donner un autre exemple heureux, celui de Pukaskwa, dans le nord de l'Ontario, près du lac Supérieur: on aurait pu se retrouver dans la même situation que celle que je viens de vous décrire, car la Domtar a des droits de coupe jusqu'à la limite du parc. Toutefois, avec l'aide du ministère ontarien des Ressources naturelles et de la Domtar, les gens du parc ont trouvé une solution qui permet à Domtar d'exercer ses droits de coupe et de faire des affaires, mais de la façon suivante: plus elle se rapproche du parc, et plus elle doit respecter, en quelque sorte, les valeurs écologiques: elle fait donc de la coupe graduelle. Cette solution a été acceptée par l'industrie et par le parc.

Voilà le genre de solution que nous proposons. Laissez-moi vous donner un dernier exemple, car je sais que le temps file, monsieur le président, nous avons visité le plus petit de tous les parcs nationaux, le Parc national des îles du Saint-Laurent, qui représente une superficie de neuf kilomètres carrés en plein milieu du fleuve Saint-Laurent, qui est une région de trafic maritime intense: il s'agit de neuf kilomètres carrés répartis sur des petites îles qui sont, évidemment, des lieux de vacances. Comment parler d'intégrité écologique pour une surface de neuf kilomètres carrés disséminés en plein milieu du fleuve Saint-Laurent? Les gens du parc, après avoir avoué que leur parc était tout petit, ont quand même insisté pour dire qu'il constituait le point de départ d'une région beaucoup plus vaste s'étendant du Parc Algonquin jusqu'aux Adirondacks.

C'est avec les gens de la région que nous voyons ce que nous pouvons faire. Cela ne signifie nullement que nous allons transformer toute la région en un parc. Certainement pas, puisque la région est une des plus industrialisées du Canada. Les chemins de fer et d'autres industries continueront à fréquenter la région. Mais le parc à réussi à se définir une vocation pour lui-même. Il considère qu'il a à jouer un rôle dans le maintien de la santé de l'ensemble de l'écosystème. C'est ce genre d'attitude que nous aimerions bien retrouver ailleurs, de même que ce genre de travail très créateur. C'est ce que nous recommandons.

Vous comprenez donc qu'on ne peut parler d'une zone tampon qui s'étend d'une ligne A à une ligne B. Il n'est pas question de permettre de faire telle chose d'un côté de la ligne et de l'interdire de l'autre côté. Il s'agit plutôt de collaborer avec ses voisins.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Gérin. Nous vous sommes reconnaissants d'avoir comparu et de nous avoir aidé à démarrer notre réflexion au sujet du projet de loi C-27. Votre présence ici nous semble très symbolique et de très bonne augure. Merci de votre rapport qui fera date et merci aussi à Mme Cairns de vous avoir accompagné aujourd'hui.

M. Jacques Gérin: Monsieur le président, me permettez-vous de terminer sur une note très personnelle?

Vous savez peut-être que, dans les années 70, j'étais sous-ministre responsable de Parcs Canada. À l'époque, ce qui m'impressionnait grandement, c'était l'engagement, et le dévouement des employés de Parcs Canada qui se donnaient corps et âme à leur cause.

• 1210

Au cours de nos voyages à travers le Canada, nous avons rencontré plus de 10 p. 100 du personnel de l'agence, qui était très représentatif de Parcs Canada; or, malgré les durs moments qu'ils ont dû traverser, nous avons retrouvé le même dévouement, le même engagement et le même esprit. Nous voudrions le reconnaître officiellement et le saluer, et je suis sûr que les travaux du comité viendront nourrir cet esprit ainsi que la confiance de ces employés.

Monsieur le président, merci à nouveau de nous avoir invités.

Le président: Merci.

J'informe les membres du comité que nous siégeons jusqu'à 16 h 30. Des sandwich seront apportés à l'intention des membres du comité à 13 heures, plutôt que 12 h 30.

Nous invitons maintenant les représentants de l'agence Parcs Canada à s'asseoir à la table.

[Français]

M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.): Est-ce qu'on aura une copie de la présentation de M. Gérin?

Le président: Je pense que c'était cela, sa présentation, mais je vais le lui demander.

[Traduction]

Nous sommes heureux d'accueillir des gens que nous connaissons déjà très bien et qui représentent l'agence Parcs Canada: il s'agit de M. Tom Lee, directeur général de l'agence; de M. Bruce Amos, directeur général des parcs nationaux; de Mme Susan Katz, qui a souvent pris part à nos travaux, et qui est directrice de la législation et des politiques; de M. Laurent Tremblay,

[Français]

directeur exécutif de la région du Québec et Mme Lucie Bourbonnière, avocate du ministère de la Justice rattachée à l'Agence Parcs Canada.

[Traduction]

Monsieur Lee, vous avez la parole.

M. Tom Lee (directeur général, Agence Parcs Canada): Merci, monsieur le président. J'ai grand plaisir à vous retrouver. Il semble que votre comité étudie plusieurs de nos projets de loi, mais j'ai toujours grand plaisir à comparaître.

[Français]

Ce matin, nous allons vous laisser deux documents. Le premier explique les choses qui, selon notre ministre, constituent notre réponse initiale sur le plan des enjeux écologiques. Le deuxième explique brièvement la loi.

[Traduction]

Monsieur le président, je n'avais pas l'intention de reprendre tout le projet de loi en détail, mais j'aimerais plutôt prendre quelques minutes pour vous expliquer pourquoi, et dans quel contexte, certaines des propositions ont été faites.

Vous venez de recevoir la Commission sur l'intégration écologique. Pour Parcs Canada, il est clair que la Commission a identifié des secteurs de préoccupation et certains véritables enjeux, dont quelques uns sont de nature juridique. Le projet de loi a pour but de faire de l'intégrité écologique la lorgnette à travers laquelle toutes les décisions et les mesures seront prises et évaluées. La Commission vous a déjà dit que nous n'avions peut-être pas réussi à démarrer sur le bon pied. Advenant le cas, nous sommes tout disposés à oeuvrer avec la Commission et avec le comité pour rajuster notre tir, même s'il faut bien comprendre que nous jugerons tout dans l'optique de l'intégrité écologique.

• 1215

À notre avis, nos objectifs correspondent de façon stricte au mandat historique de la loi. L'utilisation et la jouissance des parcs, qui durent depuis des générations, doivent être gérés de façon à reconnaître l'objectif de l'intégrité écologique. Pour en avoir discuté avec mes collaborateurs et avec le grand public, laissez-moi vous dire qu'il ne s'agit pas ici d'une tentative de donner la préséance à l'un plutôt qu'à l'autre. Si l'intégrité écologique vient au premier chef, cela ne signifie par pour autant que la population vient au second rang. Si nous atteignons notre objectif de l'intégrité écologique, nous aurons, ce faisant, accordé aussi la priorité aux Canadiens, puisque ces endroits que sont les parcs ont été mis de côté pour l'utilisation et la jouissance des Canadiens et gardés intacts pour cette fin. Les deux vont de pair, et le libellé du projet de loi tente de démontrer que toutes nos actions doivent être évaluées à travers cette lentille qu'est l'écologie.

J'aimerais maintenant prendre quelques minutes pour aborder le deuxième élément du projet de loi qui est extrêmement important, non seulement à cause de l'intégrité écologique mais en raison de beaucoup d'autres aspects des parcs nationaux; il s'agit des limites à la croissance. Laissez-moi vous donner un bref historique de la question. La première fois que l'on s'est inquiété des limites de la croissance en ce qui concerne les parcs nationaux, c'était dans les années 70 et 80. Vous serez peut-être surpris d'apprendre qu'avant les années 70, il n'existait pas de plan directeur des parcs nationaux. Il y avait bien des dessins techniques et des plans d'aménagement, mais pas de plan directeur. C'est à ce moment-là que l'on a apprivoisé la notion. Au cours de ces deux décennies, dans les années 70 et 80, les agences de parcs, notamment Parcs Canada, ont appris graduellement à faire concorder leurs propres appétits de développement avec les plans directeurs.

Vous constaterez qu'au cours des années 90, les parcs nationaux, et plus particulièrement ceux du Sud, n'ont connu aucun aménagement de nouvelles installations publiques. Voilà pourquoi les installations publiques existantes dans ces parcs en sont aujourd'hui à leur limite. Autrement dit, il faut se demander maintenant comment gérer l'arrivée des visiteurs, en nombre accru peut-être, avec les installations qui existent déjà?

La croissance est réduite au minimum. La croissance survenue dans les parcs nationaux au cours des dix dernières années s'est limitée en grande partie à des projets d'immobilisation destinés à des installations d'interprétation et d'éducation. On ne s'est pas posé les mêmes questions pour les aménagements privés.

Nous avons abordé les années 90 avec un grand appétit à l'égard des aménagements privés, et nous avons été estomaqués de constater, en examinant les diverses études entreprises dans les années 90, qu'il avait déjà existé un plan directeur qui aurait fait passer la population de la ville de Banff de 7 000 à 20 000 habitants! Voilà la vision qui existait à cette époque: il était même question d'ajouter un million de pieds carrés d'aménagement commercial à la ville de Jasper et de doubler la superficie commerciale actuelle dans les zones périphériques.

Nous en avons conclu que cette question était à la base même de la sécurité de nos parcs. De plus, sans vouloir manquer de respect aux anciens directeurs des parcs ou aux anciens ministres dont c'était le dossier, nous en avons conclu que pour des raisons évidentes, nous n'avons pas réussi à contenir la croissance commerciale avec les moyens que nous avons à notre disposition.

Voilà pourquoi le projet de loi attaque de front les problèmes et propose de mettre un frein au développement; or, ceux qui ont voix au chapitre et qui peuvent mettre le holà ce sont les élus qui représentent les Canadiens, c'est-à-dire le Parlement du Canada. Le projet de loi propose de fournir des mécanismes empêchant le maintien de la croissance graduelle que nous avons connue jusqu'à maintenant. Il est donc prévu différentes façons de limiter la croissance. Et si quelqu'un veut modifier les limites, il faudra faire intervenir directement le Parlement du Canada.

• 1220

Pour en arriver là, nous avons travaillé de concert avec les collectivités, et l'idée est essentiellement que, dans ces plans directeurs, on fixe les limites de la croissance commerciale qui serait autorisée. Je sais que certains ont exprimé des préoccupations quant à la procédure prévue à cette fin. Je tiens à donner au comité l'assurance que tout se fait de façon transparente et en consultation avec les collectivités. Au cours de la dernière année, la ministre a approuvé le plan directeur de Field qui est un des nouveaux. Cela s'est fait avec l'entière approbation de la collectivité. La population appuie le plan sans réserves. Je tiens d'ailleurs à vous signaler que le plan en question vient de remporter un prix décerné par l'Association des architectes paysagistes du Canada pour la planification communautaire.

Le plan de Waterton, qui est essentiellement terminé mais qui n'est pas encore arrivé à mon bureau pour que j'y appose ma signature, a aussi l'entière approbation de la collectivité. C'est là l'intention. Bien entendu, quand on élabore un plan directeur, il y a des divergences d'opinions. Généralement, on finit toutefois par concilier les différents points de vue. Il est toujours possible qu'une partie ou un petit groupe de personnes estime qu'on n'a pas tenu compte de son point de vue, mais ce ne sera certainement pas parce qu'il ne lui aura pas été possible de le présenter.

Je tiens à attirer votre attention sur les aspects du projet de loi qui concernent son application, car il s'agit là de quelque chose de fondamental, bien entendu, pour assurer la préservation de l'intégrité écologique et le respect de la loi. L'objet est de faire en sorte que la Loi sur les parcs nationaux ait un règlement et des sanctions qui sont comparables à ceux qui s'appliquent à d'autres institutions canadiennes pour ce qui est du montant, de la gravité et de la nature des peines ou des amendes qui sont imposées. C'est là quelque chose d'important. Il s'agit d'actualiser cette dimension de la loi, la dernière mise à jour remontant à la fin des années 80. Cette dimension de la loi était donc périmée.

Je m'arrête là, monsieur le président, et je m'en remets à vous pour ce qui va suivre.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Lee. Êtes-vous prêt pour les questions, ou y a-t-il de vos collègues...?

M. Tom Lee: Oui, je suis prêt pour les questions.

Le président: Très bien.

Monsieur Mark.

M. Inky Mark: Merci, monsieur le président.

Merci d'être venus témoigner devant le comité. Je vais commencer par dire que les employés de la base qui s'occupent des divers parcs nationaux font un excellent travail. Je le sais d'expérience, m'étant rendu dans les parcs de l'Ouest au cours des deux dernières années. J'ai eu à traiter avec toutes les parties intéressées ou presque, qu'il s'agisse de groupes environnementaux ou, comme le dit M. Bonwick, d'intérêts particuliers. Il ne s'agit pas de groupes d'intérêts particuliers, mais simplement d'utilisateurs des parcs, qui ont un intérêt légitime et bien réel à l'égard des parcs, de la façon ils sont gérés, de leur rôle dans les parcs et de l'utilisation qu'ils en font.

Mes déplacements dans les parcs m'ont permis de constater que beaucoup des problèmes sont en voie d'être réglés. Je suis d'accord avec vous. En tout cas, la situation était meilleure l'été dernier qu'elle ne l'était auparavant. Je trouve toutefois qu'il y a encore trop d'antagonisme entre les utilisateurs, d'une part, et la haute direction, d'autre part, ceux qui établissent les règles ou les règlements, ceux qui ont le dernier mot à cet égard. Le processus n'est pas tellement transparent. Je le sais d'expérience. Les gens reçoivent effectivement des avis; ils sont effectivement convoqués à des réunions, mais c'est le processus qui ne va pas. Quand on se met à falsifier les comptes rendus des réunions, on n'agit pas de façon responsable ni transparente.

Il y a donc beaucoup de chemin à faire. Il s'agit d'un problème de relations publiques. La seule critique que j'ai concerne le processus de consultation, le processus par lequel les documents devraient retourner aux parties intéressées pour qu'elles en discutent avant qu'ils ne soient déposés sous forme finale en vue de l'établissement des plans directeurs—voilà comment il faudrait procéder. C'est tout ce que je demande.

• 1225

Si les Canadiens viennent effectivement en premier, j'estime qu'il faut agir en conséquence et leur donner cette impression. Si je disais aux utilisateurs des parcs que le gouvernement canadien estime que les Canadiens viennent en premier, ils éclateraient de rire. Ce n'est tout simplement pas l'expérience qu'ils en ont.

Je suis sûr que le comité entendra la semaine prochaine des témoins lui parler du fonctionnement des parcs. Il n'y a pas de problème à cet égard selon moi. Le plus souvent, les gens sont assez raisonnables. Ils souhaitent qu'on soit honnête avec eux, qu'on soit transparent et qu'ils puissent exiger des comptes. C'est là leur grande préoccupation: qu'on leur rende des comptes.

Je suis d'avis que le projet de loi doit être modifié pour que les gens aient leur mot à dire. Les règles démocratiques l'exigent, et ce sont ces règles qui sous-tendent le projet de loi.

Seriez-vous d'accord pour dire qu'il faut veiller à ce qu'il y ait un mécanisme de reddition de comptes?

M. Tom Lee: Je serais d'accord pour dire que le processus doit être transparent et équitable. Vous avez parlé de cas où on falsifiait les comptes rendus. C'est quelque chose que je ne saurais accepter. Si on m'informait d'une situation pareille, je verrais à prendre aussitôt les mesures qui s'imposent. Si cela s'est produit, il faudrait exiger des comptes des responsables. En ma qualité de dirigeant de l'organisation, je suis disposé à prendre des mesures en ce sens. Je n'ai pas besoin que la loi me dise de le faire. Je peux le faire. Cela fait partie de mes fonctions.

M. Inky Mark: Si vous me permettez de poursuivre, monsieur le président, je dirais que la protection de la faune et des ressources des parcs est effectivement importante, et j'aimerais parler de toute cette question du rôle des gardes de parcs qui font d'eux la principale force policière du pays. Au cours des 10 dernières années, quatre études ont été réalisées sur l'idée que les gardes de parcs soient autorisés à porter une arme de poing pour faire appliquer les règlements. Les gardes de parcs sont en fait la seule force policière du pays à être chargés des ressources naturelles qui ne sont pas munies d'armes de poing. Ce n'est même pas l'utilisation de ces armes de poing qui est en cause, mais l'image qu'elles donnent.

Notre société évolue. Nous avons autant de déséquilibrés dans nos parcs que nous en avons dans les autres endroits du pays. Je vous le demande, pourquoi—ce serait négatif de formuler ma question ainsi. J'estime que, de nos jours, les membres des forces policières doivent être munis d'armes de poing. J'aimerais savoir de qui relève cette décision. Est-ce à vous d'en décider? On me dit que c'est à vous.

M. Tom Lee: Il y a deux aspects auxquels je dois répondre. Premièrement, cette question n'a aucun rapport direct avec la loi. Il s'agit d'une question d'ordre administratif, et c'est effectivement moi qui doit en décider. En termes simples, les personnes qui sont chargées de faire respecter la loi dans nos parcs comptent au moins 100 années de valeureux services. Ces personnes font bien leur travail, et je les appuie entièrement.

La question des armes de poing soulève plusieurs éléments. Le premier a trait à la sécurité des agents, à savoir si le fait de porter une arme de poing améliore ou accroît la sécurité des agents ou s'il ne nuit pas à leur sécurité. Les données que j'ai à ce sujet ne sont pas concluantes.

Le deuxième élément, c'est que je voudrais que la majorité du temps que nous consacrons au respect de la loi soit consacré à la loi et au règlement concernant les parcs. Depuis 10 ans, ou peut-être plus, il arrive de plus en plus souvent dans certains parcs—je pense par exemple aux parcs qui sont traversés par des autoroutes, notamment les parcs des Rocheuses ou les parcs limitrophes, comme dans les îles du Saint-Laurent—le personnel des parcs, pour diverses raisons, est appelé ou pourrait être appelé à s'occuper de questions qui n'ont rien à voir avec la protection des parcs. Je ne veux pas que notre personnel consacre la majeure partie de son temps à intervenir dans des cas d'activités criminelles, quelles qu'elles soient. Ce n'est pas là notre responsabilité. Je ne veux pas que notre personnel ait à s'occuper de ce genre d'activités. Certains de nos gardes de parcs ne sont toutefois pas de cet avis. Il serait raisonnable de dire que certains d'entre eux se considèrent comme des policiers à plein temps chargés d'assurer le respect de toutes les lois. Pour ma part, j'estime que notre tâche principale s'articule autour des parcs.

• 1230

J'ai entrepris d'examiner avec le personnel le cas de chaque parc relativement à ces questions. Dans les cas où nous nous occupons d'activités dont nous ne devrions pas nous occuper... et je sais que c'est le cas, par exemple, à Golden, où la GRC s'est retirée de la ville et que nous sommes devenus du jour au lendemain les seuls dans le voisinage immédiat à avoir un statut assimilable à celui d'agent de la paix, ce qui peut nous mener à nous occuper d'activités qui ne sont pas de notre ressort.

J'appuie nos agents, et je tiens à ce qu'ils se concentrent sur leur mandat. Je tiens à ce qu'on prenne les mesures nécessaires pour assurer leur sécurité personnelle et à ce que Parcs Canada satisfasse aux obligations que lui impose le Code canadien du travail en sa qualité d'employeur. Nous nous efforçons autant que possible de nous acquitter de ces obligations.

Le président: Brièvement, je vous en prie.

M. Inky Mark: Si je soulève la question, c'est parce que, comme vous le savez, la GRC s'occupe d'assurer le respect des règlements dans bien des parcs, notamment dans les parcs du Manitoba, et on me dit qu'elle dispose, elle aussi, de moins en moins de ressources. Quand les parcs sont traversés par des autoroutes, la GRC estime que les gardiens devraient y faire respecter le code de la route, et ce dans toutes les provinces. Ce ne sont donc pas seulement les gardiens qui souhaitent faire cela, mais c'est aussi la GRC qui le leur demande.

Voici ma dernière question. À divers endroits dans le projet de loi, on dit que vous devez consulter les provinces avant d'apporter des changements. Seriez-vous pour l'inclusion d'un amendement qui ferait en sorte que la consultation viserait aussi les municipalités voisines des parcs?

M. Tom Lee: Excusez-moi, quel type de changements s'agit-il?

M. Inky Mark: Des changements qui seraient nécessaires, quels qu'ils soient. Seriez-vous pour l'inclusion des municipalités au même titre que les gouvernements provinciaux?

M. Tom Lee: Le projet de loi est déjà inclusif. Je ne me suis pas arrêté aux dispositions qui en traitent expressément.

M. Inky Mark: Ce n'est pas dans le projet de loi.

M. Tom Lee: D'accord. Vous dites donc que les municipalités devraient être incluses au même titre que quelqu'un d'autre?

M. Inky Mark: Seriez-vous pour l'inclusion d'une disposition à cet effet dans le projet de loi?

M. Tom Lee: Mon collègue Bruce a quelque chose à dire. Il comprend peut-être la question mieux que moi.

M. Bruce Amos (directeur général, Parcs nationaux, Agence Parcs Canada): Sauf erreur, monsieur Mark, la disposition où il est question d'obtenir l'approbation de la province concerne la création de nouveaux parcs nationaux englobant des terres de la province et exigeant un accord fédéral-provincial préalable à la cession de ces terres au Canada. Naturellement, dans ce cas-là, la Constitution nous oblige à travailler avec la province, mais pas nécessairement avec la municipalité, même si dans bien des cas, la province prévoit la participation de la municipalité aux discussions.

Dans les autres dispositions du projet de loi où il est question de consultations, le libellé est très général. Pour plus de précision, cependant, le projet de loi impose au ministre l'obligation de consulter à l'échelle nationale, régionale et locale et énumère divers types d'activités sur lesquelles il doit tenir des consultations, une liste d'activités qui comprend pratiquement tout ce que fait Parcs Canada. Nous sommes d'avis que les municipalités sont expressément incluses dans le libellé de l'article 12 qui oblige le ministre à tenir des consultations à l'échelle locale. Les provinces ne sont toutefois pas nommées de façon expresse dans cet article, pas plus que n'importe quelle autre partie. Il s'agit d'une mention générale.

[Français]

Le président: Monsieur de Savoye.

M. Pierre de Savoye: Je présume que certains d'entre vous ont peut-être besoin du petit écouteur, mais je vois que ce n'est pas votre cas, monsieur Lee. Vous me comprenez bien.

Monsieur Lee, votre agence sera responsable de l'application de la nouvelle loi lorsqu'elle sera adoptée, tout comme votre agence est actuellement responsable de l'application de la loi actuelle. Vous connaissez le côté pratique des choses. Donc, je ne m'adresse pas à vous en tant que spécialiste des articles de loi, mais plutôt en tant que quelqu'un de compétent au niveau de l'application concrète de la loi dans les parcs du Canada.

• 1235

Vous mentionniez plus tôt que la nouvelle loi, tout comme les anciennes, faisait de l'intégrité écologique une question prioritaire. Il n'en reste pas moins que par le passé, en 1996 par exemple, le vérificateur général, dans un rapport—je pense que c'était le rapport n° 31—, soulevait un certain nombre de préoccupations face à la situation des parcs, particulièrement en termes d'intégrité écologique. Plus récemment, il y a à peu près un an ou peut-être un peu moins, on s'inquiétait de la disparition de certaines espèces dans certains parcs. Ce n'était pas dû au braconnage, mais vraisemblablement à la pression des visiteurs.

J'imagine que la nouvelle loi va vous donner des pouvoirs accrus pour assurer une meilleure protection de l'intégrité écologique. J'aimerais donc avoir votre réaction concrète à certains articles de loi. J'aimerais que vous me disiez comment ils vont s'appliquer dans la vie de tous les jours, parce que vous devinez sans doute que j'ai des préoccupations à ce sujet.

Au paragraphe 8(2), par exemple, on dit:

(2) En ce qui concerne le zonage du parc et l'utilisation par les visiteurs, le ministre s'efforce avant tout de préserver l'intégrité écologique et, à cette fin, de protéger les ressources naturelles.

J'attire votre attention sur l'expression: «le ministre s'efforce avant tout». Quand on s'efforce, on ne réussit pas toujours. Vous allez appliquer cette loi. Vous avez un ministre. Qu'est-ce qui va se passer ici? Est-ce que ça veut dire que dans certaines circonstances, on sacrifiera l'intégrité écologique à nouveau pour assurer un zonage et une utilisation par les visiteurs? Comment réagissez-vous à cela?

M. Tom Lee: Il faut que la ministre prenne une décision qui tienne compte de certaines choses, par exemple que l'intégrité écologique ne disparaisse pas. Mais il ne faut pas toujours éviter certaines choses. Un chemin, par exemple, crée certains changements dans l'écologie, mais comme je le disais en anglais,

[Traduction]

il faut voir cela dans l'optique de l'intégrité écologique.

[Français]

et on doit être certain que l'écologie ne change pas de façon permanente.

M. Pierre de Savoye: J'apprécie votre préoccupation et je la partage. Je suis d'accord avec vous que ça devrait être cela qui se passe, mais ce n'est pas ce que le texte du projet de loi dit. À moins que je ne me trompe, votre agence est là pour appliquer la loi, non pas ce qu'elle devrait être ou pourrait être, mais ce qu'elle est. Ici, le ministre n'a d'autre obligation que de s'efforcer; il n'a pas l'obligation de garantir. Si on parle d'autre chose qu'un chemin et que, pour une raison ou une autre, les pressions exercées sur le ministre font en sorte que le zonage du parc doit être modifié, et tant pis pour l'écologie, la loi le permet. Comment réagissez-vous à cela?

[Traduction]

M. Tom Lee: Laurent, voulez-vous aussi répondre à cette question?

[Français]

M. Laurent Tremblay (directeur exécutif, région du Québec, Agence Parcs Canada): Oui. Monsieur le président, je pense que la question va dans le sens suivant: comment peut-on modifier l'utilisation d'un parc en fonction de la préoccupation de l'intégrité écologique?

Il faut mentionner que dans l'application des recommandations, certaines mesures seront utilisées à l'intérieur des parcs pour assurer la prépondérance de la protection de la ressource.

On va devoir définir des capacités de soutien à l'intérieur de chacun des parcs en fonction des zones identifiées et également essayer, dans certains cas, de travailler pendant des saisons plus longues au lieu de concentrer l'utilisation pendant des périodes trop intensives.

M. Pierre de Savoye: Je suis d'accord là-dessus. J'ai vu le rapport du vérificateur et je sais que vous avez prévu toutes ces mesures. Je vous en félicite.

• 1240

Ce que je vous dis, c'est que la loi ne vous donnera pas d'autorité. Même si vous aviez les plans et que vous en connaissiez les impacts, la loi ne vous donnerait pas l'autorité d'empêcher le ministre d'aller à l'encontre de l'intégrité écologique. Est-ce que je comprends bien ou mal la loi? Est-ce que vous la comprenez différemment? C'est ma question.

M. Laurent Tremblay: Dans certaines circonstances, il est déjà arrivé, et cela va se produire encore, qu'on ferme certaines parties de certains parcs afin de permettre à la nature de se reprendre en main et d'éliminer certains impacts. Il y a des sentiers, par exemple, qui peuvent être fermés. On peut faire cesser certaines activités dans certaines circonstances en se fondant sur les données requises. Cependant, dans le cadre du zonage actuel, il y a moyen d'agir sans aller jusqu'à faire cesser complètement diverses activités.

M. Pierre de Savoye: Disons que je ne sens pas que vous répondez à ma question, mais que j'accepte que vous n'y répondiez pas de la façon dont j'aurais préféré que vous le fassiez et que vous ne vous compromettiez pas. Après tout, vous devrez vivre demain matin avec vos fonctions. J'ai une autre question pour vous.

Monsieur le président, je suppose qu'il me reste encore quelques minutes.

Le président: Oui.

M. Pierre de Savoye: On a parlé de l'article 9:

9. Une administration locale ne peut exercer de pouvoirs relativement à l'utilisation des terres, à la planification communautaire et au développement dans les collectivités, sous réserve de l'accord visé à l'article 35.

Il y a une chose qui me chicotte ici. Les parcs sont parfois dans des environnements où vous n'avez pas à vous préoccuper d'une réglementation municipale, d'une loi provinciale ou d'une loi d'une autre corps public, mais dans certains cas, possiblement à à périphérie des parcs, à la limite, il est possible qu'une municipalité ou même une province ait édicté certaines règles. Or, on a vu, dans le cas d'autres ministères qui occupent des territoires, des dérogations de la part de ces ministères à des règles municipales ou provinciales. Dans pareille situation, le ministre répond tout simplement que la loi fédérale a préséance sur tout ça. Au diable l'opinion des provinces, au diable l'opinion des municipalités qui, je le rappelle, représentent des citoyens, on va de l'avant. Est-ce que la loi vous donne ce pouvoir? Comment voyez-vous cela?

Mme Lucie Bourbonnière (conseillère juridique, Agence Parcs Canada): L'article 9, comme vous l'avez cité, prévoit ceci:

9. Une administration locale ne peut exercer des pouvoirs relativement à l'utilisation des terres, à la planification communautaire et au développement dans les collectivités, sous réserve de l'accord visé à l'article 35.

Donc, on voit dans cet article que ces pouvoirs doivent être exercés selon un accord, l'accord visé à l'article 35.

M. Pierre de Savoye: Je m'excuse de vous interrompre. L'article 35, c'est Banff. Ça fait de Banff un cas d'exception par rapport à la généralité de l'article 9.

Mme Lucie Bourbonnière: C'est ça.

M. Pierre de Savoye: Moi, je parle de la généralité de l'article 9.

Mme Lucie Bourbonnière: Je n'ai peut-être pas compris votre question. Pourriez-vous la répéter?

M. Pierre de Savoye: Dans l'article 9, on dit que les administrations locales ne peuvent pas exercer de pouvoirs—et j'en conviens—, mais la réciproque de cela, c'est que l'agence, par la force de cette loi, pourrait aller à l'encontre de la volonté d'une administration locale, entre autres sur des règles de zonage ou d'utilisation ou sur la façon de procéder dans quelque situation que ce soit. L'administration locale pourrait être une municipalité, une commission scolaire, voire même une province. L'article 9 donne à l'agence le pouvoir de ne pas se préoccuper de ces questions-là. Est-ce bien ce que je dois comprendre?

Mme Lucie Bourbonnière: Je ne sais pas si ça va répondre à votre question, mais cet article s'applique à l'intérieur des parcs nationaux. Il ne vise pas du tout les communautés locales qui sont à l'extérieur des parcs.

M. Pierre de Savoye: Je vous donne un exemple bien simple. Le Port de Montréal a mis à l'intérieur des limites de son territoire des panneaux d'affichage qui sont visibles des autoroutes, ce qui va à l'encontre d'une réglementation du Québec et de la Ville de Montréal. La réponse du ministre est celle-ci: on est chez nous et on a le droit de faire ce qu'on veut. Il a raison, mais c'est pour le moins extrêmement irrespectueux. Comment voyez-vous cela à l'agence?

• 1245

Mme Lucie Bourbonnière: Sur le plan juridique, je peux vous dire que la Loi sur les parcs nationaux du Canada s'applique à l'intérieur des limites des parcs. Je vais peut-être me répéter, mais je dirai que les activités des communautés à l'extérieur des parcs ne sont pas régies par la Loi sur les parcs nationaux.

M. Pierre de Savoye: Je vous donne un exemple et je vais terminer là-dessus, monsieur, parce que j'ai faim. Je veux aussi aller me chercher quelque chose à manger.

Je vous donne l'exemple des îles de Mingan. Imaginons que vous fassiez monter au-dessus des îles de Mingan un énorme ballon pour faire une promotion quelconque, que ce type de promotion aille à l'encontre des règlements des municipalités riveraines et que, pour une raison ou pour une autre, Parcs Canada trouve qu'il est avantageux de faire une telle promotion. Supposons qu'un marchand de la rive veuille annoncer un produit, que vous trouviez que c'est rentable pour vous de le faire et que cela n'affecte aucunement l'intégrité écologique. Donc, vous feriez une promotion que le commerçant n'aurait pas pu faire sur la rive parce que les règlements municipaux ne lui auraient pas donné le droit de la faire. Qu'est-ce que vous faites?

M. Laurent Tremblay: En ce qui concerne la signalisation, toute la signalisation routière est faite avec Québec. En fait, tous nos parcs sont annoncés avec Québec.

Vous soulevez le cas de Mingan. J'arrive de Mingan. Leur souhait, c'est qu'on ajoute de la signalisation de Parcs Canada pour s'assurer que les visiteurs qui viennent en Minganie comprennent bien où ils sont et comprennent aussi la direction qu'ils doivent prendre pour aller visiter le parc. Tout ce que je peux vous dire, c'est qu'il y a une collaboration très étroite avec les municipalités, puisqu'on est très bien intégrés à l'industrie touristique, aux ATR et aux organismes du milieu. Ceux-ci nous demandent de bien nous identifier pour que les gens qui souhaitent visiter un parc sachent bien où ils sont.

M. Pierre de Savoye: Dans ce cas, ne serait-il pas approprié que le projet de loi soit rédigé d'une façon qui suggère que votre agence va coordonner ces activités et collaborer avec les instances gouvernementales locales, comme on le voit d'ailleurs dans plusieurs autres projets de loi?

M. Laurent Tremblay: Je pense que c'est implicite dans le cadre de la production d'un plan de gestion. C'est un des éléments pour lesquels on prévoit des consultations. Il y a des consultations avec les organismes du milieu, les provinces, les municipalités, et c'est là qu'on discute de ces sujets, parce que cela peut varier. La réglementation municipale peut changer aussi. Donc, par la force des choses, au niveau du terrain, le gestionnaire local doit avoir de très bonnes relations avec le milieu et être en mesure de répondre adéquatement aux attentes de ce dernier. Si ce dialogue n'existe pas de façon constante, cela entraîne des situations qui sont difficiles pour tout le monde.

M. Pierre de Savoye: J'aurai d'autres questions au prochain tour.

Le président: D'accord.

Monsieur Shepherd...

M. Mauril Bélanger: Monsieur le président...

Le président: Oui.

M. Mauril Bélanger: J'ai un commentaire à faire. Il y a une réponse à cette question qui n'a pas été donnée. Me permettez-vous de prendre la parole?

Le président: Oui.

M. Mauril Bélanger: On pourra vérifier si j'ai raison ou tort, mais ma perception de cet article est tout autre que celle de M. de Savoye. Cet article dit que les six communautés qui sont situées à l'intérieur des parcs n'auront pas la possibilité de faire ce qui s'est fait à Banff. On a une entente avec la communauté de Banff et on y fait allusion, mais les autres n'auront pas les pouvoirs municipaux qu'on trouve ordinairement dans des localités. Telle est l'intention de l'article 9, si j'ai bien compris. Son intention n'est pas du tout celle que vous suggériez.

M. Pierre de Savoye: Par ailleurs, ce que je suggère n'est pas vraiment évité ou retranché ailleurs et cela pourrait être inclus dans l'article 9.

M. Mauril Bélanger: Non. Je comprends bien.

M. Pierre de Savoye: Il faudra peut-être que je vérifie s'il y a de bonnes idées autour de la table, parce qu'il y aura des amendements à faire à un moment donné.

M. Mauril Bélanger: Oui. C'est pour cela qu'on est ici. Mais est-ce que j'ai bien compris l'intention de l'article 9? Doit-on le comprendre dans le sens de ce que je viens de dire ou dans le sens de ce que M. de Savoye disait?

M. Pierre de Savoye: Par ailleurs, il ne semble pas y avoir d'autre article qui touche ma préoccupation, sauf ce que M. Tremblay m'a signalé. Donc, il y a peut-être quelque chose à clarifier quelque part. Merci beaucoup, monsieur Bélanger.

• 1250

[Traduction]

Le président: Monsieur Shepherd.

M. Alex Shepherd: Je voudrais revenir à cette question de la densité. Ce n'est pas clair à mes yeux dans le contexte des collectivités qui se trouvent dans les parcs. En parle-t-on quelque part? Je vois qu'on parle de pieds carrés. Les collectivités doivent soumettre leurs plans où elles indiquent le nombre de pieds carrés réservés à l'espace commercial. Votre autorité se limite-t-elle à cela?

M. Tom Lee: Notre autorité ne se limite pas à cela. Les plans en question sont nos plans. Nous avons donc pleine autorité. Même dans le cas de Banff, où la ville peut dresser elle-même son plan en vertu des lois municipales de l'Alberta, le ministre doit au bout du compte approuver les plans d'aménagement du territoire. C'est donc le ministre qui a pleine autorité en ce qui a trait aux plans d'aménagement du territoire. Ce que nous voulons faire au niveau du Parlement, c'est préciser qu'il doit y avoir une limite au développement commercial et soumettre cette limite au Parlement, sans toutefois que le Parlement ait à décider si le bâtiment a un étage ou deux étages de trop. Il n'aurait qu'à se prononcer sur la croissance commerciale maximale qui serait autorisée pour la municipalité. Le ministre peut limiter la hauteur des bâtiments.

M. Alex Shepherd: Permettez-moi d'essayer de tirer tout cela au clair, car il en est évidemment fait mention dans la loi. Il y est question d'un nombre maximum de pieds carrés, ce qui ne veut rien dire à mon sens. Vous parlez de densité et vous parlez du problème des parcs qui sont peuplés—je devrais plutôt dire du nombre de personne qui utilisent les parcs. Pourquoi ne mettons-nous pas davantage l'accent sur le nombre de personnes qu'on peut accueillir dans la collectivité? Il y a quelque chose que je ne comprends pas. Je ne comprends pas pourquoi on s'intéresse même à la superficie en pieds carrés. Pourquoi ne s'intéresse-t-on pas à la densité de ces collectivités?

M. Tom Lee: Nous en tenons compte, mais la croissance commerciale détermine l'importance de la collectivité. Pour pouvoir y vivre, il faut y travailler. Si ce qui vous inquiète, c'est la taille de la population et sa composition, je vous dirais que cela dépend de la superficie commerciale en pieds carrés. Le ministre est autorisé à déterminer l'emplacement des logements résidentiels et des espaces commerciaux. Il soumet un rapport à cet effet au Parlement. Il appartient toutefois au Parlement de déterminer quelle est la superficie commerciale totale autorisée pour la collectivité en question.

M. Alex Shepherd: Prenons un exemple pratique. Je suis propriétaire d'un motel à Jasper. Le motel compte 22 000 pieds carrés. Les limites de la collectivité sont fixées. Je décide de construire un hôtel de quatre ou cinq étages sur la même superficie, calculée en pieds carrés. Par quel processus le ministre peut-il me refuser cette possibilité?

M. Tom Lee: Il faudrait que la construction soit conforme au plan communautaire.

M. Alex Shepherd: Oui, mais la superficie en pieds carrés demeure la même. C'est toujours la même superficie. Je démolis mon motel pour y construire un immeuble à appartements de quatre ou cinq étages, ou je ne sais quoi encore. Qu'est-ce qui m'empêche de faire cela, étant donné que vous semblez obsédé par l'idée de déterminer l'espace commercial autorisé en pieds carrés?

M. Tom Lee: Il n'y a peut-être rien qui vous empêche de le faire, si la superficie se limite à tant de pieds carrés et qu'on ne dépasse pas ainsi le total autorisé pour la collectivité. La question est de savoir s'il est possible, aux termes de la loi, de remplacer, par exemple, un motel par un restaurant. La réponse est oui.

M. Alex Shepherd: Non, non, de remplacer un motel par un hôtel de quatre étages.

M. Tom Lee: Il est possible de faire cela. Il est possible de déplacer l'espace commercial en pieds carrés, mais le total de pieds carrés est fixé à tant.

M. Alex Shepherd: Je ne le déplace pas; je le fais monter en hauteur.

M. Tom Lee: Très bien, vous le faites monter en hauteur, mais vous vous trouvez aussi à prendre des pieds carrés... Supposons que la ville ait atteint son développement maximum. Il faudrait alors que vous preniez des pieds carrés commerciaux à quelqu'un d'autre.

• 1255

M. Alex Shepherd: Oui, mais je peux vous donner une foule d'exemples de collectivités européennes où, parce que chaque pied carré était lourdement imposé, on a construit en hauteur. Voyez le cas de New York ou des gratte-ciel de Toronto. On construit en hauteur à cause du prix très élevé de l'immobilier.

Vous venez de me dire que le système ne marche pas, qu'il est possible d'accroître la densité de ces villes même si la superficie commerciale est limitée à tant de pieds carrés. Par conséquent, Jasper pourrait passer à 100 000 habitants, sans que la superficie commerciale en pieds carrés n'augmente.

M. Tom Lee: C'est impossible parce qu'il n'y a que tant de pieds carrés.

M. Alex Shepherd: Vous ne comprenez pas... Je ne suis pas d'accord avec vous. Vous me dites en fait que vous n'avez aucune autorité en ce qui a trait à la densité que prévoient ces plans communautaires.

M. Tom Lee: Notre autorité est absolue, puisque le ministre doit signer les plans.

M. Alex Shepherd: Mais le plan ne fixe que le nombre de pieds carrés; il ne dit rien de la densité.

M. Tom Lee: Au contraire, c'est quelque chose que prévoit le plan. Tout ce que nous demandons au Parlement, c'est de fixer la croissance maximale qui sera autorisée. C'est au ministre ensuite de décider, dans le cadre du plan communautaire, si ce sera un demi-étage, deux étages, trois étages ou je ne sais trop quoi.

M. Alex Shepherd: Vous ne m'avez toujours pas convaincu que vous avez quelque autorité à cet égard. Qu'est-ce qu'il y aurait comme solution de rechange? Je ne sais pas. Il faudrait peut-être dire que la ville de Jasper ne peut pas développer au-delà d'une certaine population maximale.

M. Tom Lee: C'est en fait ce que nous faisons en fixant la superficie commerciale maximale en pieds carrés.

M. Alex Shepherd: Je crois que vous n'avez pas compris, Tom.

Toujours est-il que je voudrais revenir à cette question des recettes. Il me semble y avoir incompatibilité du fait que Parcs Canada est chargé à la fois de percevoir des recettes et de préserver l'intégrité écologique. Je sais que vous allez répliquer que vous n'avez qu'à dire: «Nous n'allons pas accueillir 30 000 visiteurs de plus dans le parc cette année parce que cela dépasse notre capacité d'accueil. Cela nuit à notre capacité à préserver le parc.» Par contre, s'il en va des augmentations salariales que vous pouvez donner à vos employés ou de l'effectif dont vous disposez, il me semble qu'il n'y a qu'un pas à faire pour dire: «Nous pouvons justifier d'accueillir 40 000 visiteurs de plus dans le parc, car nous en tirerons 50 000 $ ou 60 000 $ de recettes de plus.» Ne pensez-vous pas qu'il y a là un conflit d'intérêts permanent?

M. Tom Lee: C'est ce qu'on pourrait penser à première vue. On pourrait dire que je suis pour la construction, supposons, de gros amphithéâtres dans les parcs qui attireraient une foule de visiteurs, pour que nous puissions en tirer des recettes. Dans la pratique, ce n'est pas ainsi que les décisions sont prises. Je suis sûr qu'on pourrait trouver un cas qui ferait exception à la règle, mais je n'ai jamais, pour ma part, participé à une décision concernant une activité de développement quelconque dans un parc où l'objectif principal, ou même secondaire, était la production ou le maintien de recettes.

Cela s'explique sans doute par le fait que la Loi sur l'Agence Parcs Canada... Non, cela s'explique par la façon dont nous choisissons d'agir. Aux termes de la Loi sur l'Agence Parcs Canada, nous ne sommes toutefois pas autorisés à exercer nos activités pour en tirer un profit, si bien que le mieux que nous puissions faire est de rentrer dans nos frais.

M. Alex Shepherd: Je comprends ce que vous dites, mais si, par exemple, vous accordiez des droits de coupe dans un parc...

M. Tom Lee: C'est impossible. La coupe n'y est pas autorisée. La loi l'interdit.

M. Alex Shepherd: Très bien. Prenons donc un exemple qui serait plus près de la pratique, à savoir le fait d'accroître le nombre de visiteurs dans le parc. C'est là une source de recettes pour vous.

M. Tom Lee: Oui. Nous devons essentiellement imposer des limites à cela et c'est ce que nous faisons.

Prenons un exemple précis: le sentier de la côte Ouest. La demande dépasse de beaucoup notre capacité d'accueil. Si tout ce qui comptait, c'était les recettes, je ferais en sorte d'accroître le nombre de visiteurs. Le fait est toutefois que le nombre de visiteurs est limité à tant par année et à tant à un moment donné. J'ai d'ailleurs reçu du directeur du parc la recommandation suivante: «Tom, il faudra réduire le nombre de visiteurs, parce que je ne peux pas assurer le maintien du sentier.» C'est ainsi que nous fonctionnons, et c'est ainsi qu'il nous faut fonctionner.

• 1300

M. Alex Shepherd: C'est tout simplement que j'ai en tête cette image d'une longue file de voitures qui attendent de pouvoir entrer dans le parc national Pacific Rim. Le fait est que les voitures sont présentes et qu'elles contribuent à l'érosion de l'écologie du parc.

L'autre sujet de préoccupation que j'ai concerne la tarification, car on peut aussi exercer une certaine discrimination en augmentant le prix d'entrée. Cela va directement à l'encontre de l'autre dimension de notre responsabilité comme parlementaires, qui consiste à faire en sorte que tous les Canadiens, peu importe leurs moyens financiers, puissent avoir accès aux parcs. Que répondriez-vous à cette préoccupation?

M. Tom Lee: Je dois tout d'abord vous dire que je suis d'accord avec votre principe de départ. L'accessibilité est importante, et nous devons nous assurer d'éviter que notre tarification n'interdise à certains l'accès des parcs.

En règle générale, nous établissons notre tarification de manière que l'accès au parc pour la journée—c'est ce que veut la majorité des visiteurs—soit offert à un tarif presque symbolique. Il vous en coûte moins que ce qu'il vous coûterait pour amener votre famille voir un film, beaucoup moins. Le montant est très modeste.

Quand aux autres types de services que les visiteurs peuvent acheter, comme un terrain de camping, nous suivons généralement le marché avoisinant. Nos tarifs sont donc à peu près les mêmes que ceux des terrains de camping privés de la région. C'est essentiellement ainsi que nous fonctionnons.

Il y a aussi deux autres éléments de notre politique de tarification qu'il convient de signaler. Étant donné la grande importance de la population locale au chapitre du tourisme, nous voulons inviter les gens de la région à venir dans les parcs, nous les encourageons à venir nous rendre visite et nous offrons donc dans tous les parcs du Canada un prix plus économique à ceux qui réservent avant une certaine date. Si les gens de la région achètent leur laissez-passer avant une certaine date, ils ont droit à un léger rabais. Nous essayons aussi, naturellement, de prévoir un tarif forfaitaire pour les familles nombreuses, pour qu'il n'en coûte pas beaucoup plus cher à une famille de sept qu'à une famille de trois. Nous faisons cela.

Nos considérons qu'il s'agit là d'une question importante, et l'accessibilité et l'équité sont au nombre de nos considérations. Nous ne cherchons certainement pas à concurrencer qui que ce soit par nos prix.

Le président: Monsieur Bonwick.

M. Paul Bonwick: J'ai des questions et j'ai aussi deux ou trois demandes de renseignement, mais avant d'y passer, je dirais que M. Shepherd s'est concentré sur la question de la densité et qu'à mon avis les membres du comité n'étaient pas entièrement rassurés par les réponses qu'il a obtenues.

En principe, si on a au centre-ville d'une municipalité donnée un espace commercial de 60 000 pieds carrés, sur un étage, il serait effectivement possible de démolir le bâtiment de 60 000 pieds carrés pour le remplacer par un immeuble de 20 étages qui occuperait 60 000 pieds carrés d'espace commercial. Il ne semble pas y avoir de dispositions dans la loi qui limitent la densité d'utilisation des pieds carrés qui sont autorisés. Quelqu'un pourrait donc—je ne nommerais pas de promoteur en particulier—essayer de construire un centre commercial thématique, en achetant tout le quadrilatère pour démolir ce qui s'y trouve et y ériger un super magasin à 35 étages.

Voici ce que vous pourriez faire pour rassurer les membres du comité. Aux termes des lois provinciales et territoriales sur la planification urbaine, les municipalités peuvent limiter la hauteur des bâtiments et imposer d'autres restrictions relatives à l'aménagement du centre urbain. Ne pourriez-vous pas ajouter quelque chose au projet de loi pour faire en sorte que nous ayons aussi notre mot à dire en ce qui concerne la hauteur des bâtiments?

M. Tom Lee: Nous—et par là, j'entends le ministre responsable—avons pleine autorité à cet égard, car les lois provinciales et territoriales concernant l'administration municipale ne s'appliquent pas. C'est le ministre qui a l'autorité absolue en ce qui a trait à la planification, exception faite de Banff, qui est un cas particulier.

• 1305

Ainsi, tout plan communautaire qui nous est soumis doit préciser... et je crois que c'est ce que dispose le paragraphe 33(3) du projet de loi, et je cite:

les règlements de zonage visés au paragraphe (1), comportent les éléments suivants:

a) la description des terrains situés dans le périmètre de la collectivité;

b) la description des terrains dans les zones commerciales de la collectivité;

c) l'indication de la superficie maximale autorisée dans les zones commerciales.

Ainsi, quand un plan communautaire doit être soumis à l'approbation du ministre, le plan est rédigé par le personnel de l'agence en consultation avec la collectivité et, le cas échéant, l'administration locale. Le plan est ensuite soumis, et on y trouve toutes les descriptions relatives aux restrictions quant à la hauteur...

M. Paul Bonwick: Très bien. Il y a donc des restrictions relatives à la hauteur?

M. Tom Lee: Absolument.

Je peux même vous être plus utile que cela. Permettez-moi de vous dire ce qu'on trouve dans ces plans communautaires.

On ne permettra plus de nouveaux développements commerciaux en vertu du plan communautaire de Waterton. Tout le développement commercial permis existe déjà.

On peut passer au plan Field, qui est déjà approuvé, comme je l'ai dit. On ne permet pas d'immeubles de plus de quatre étages. Pour ce qui est du plan communautaire de Jasper, qui est en cours, on n'imposerait essentiellement des limites semblables en ce qui concerne la hauteur des immeubles.

Il n'y a aucun plan communautaire qui permette des immeubles de 10 étages.

M. Paul Bonwick: Je me demande, monsieur Lee, si vous pourriez remettre au greffier une description de tâches concrète pour les agents qui travailleront dans les parcs. Je pense que cela pourrait peut-être contribuer à nous rassurer quant à la possibilité de faire appliquer la loi. Nous serions rassurés si nous savions spécifiquement en quoi consiste leur emploi et quelles sont leurs responsabilités réelles plutôt que de savoir comment ils voient leur description d'emploi ou comment d'autres la voient.

Deuxièmement, et je m'adresse plus particulièrement à M. Mark, et pour la gouverne des membres du comité, certainement pour ma propre gouverne. Il a formulé des allégations assez sérieuses selon lesquelles une ou des personnes auraient trafiqué le compte rendu des délibérations au cours du présent processus de consultations publiques.

Je demanderais à M. Mark, pour la gouverne de M. Lee et certainement pour les membres du comité, de bien vouloir spécifier clairement pour quel comité cela s'est fait, ou s'il y a eu ou non...

M. Inky Mark: Une grande partie des problèmes ont été résolus dans le cadre du processus de planification communautaire. Je serai très heureux de remettre les documents au comité.

M. Paul Bonwick: Merci. Si cela s'est effectivement produit, je suppose que M. Lee aimerait savoir dans quel cas précis c'est arrivé, afin qu'il puisse vérifier par lui-même. Le processus de consultations publiques est bon en autant que la population estime qu'il est bon. Et si des choses de cette nature se produisent, je pense que c'est très grave et qu'il vaut certainement la peine d'examiner la question.

En ce qui concerne ce processus de consultations, en lisant le paragraphe 12(1), je me demande si l'on ne pourrait pas envisager, ou s'il ne serait pas nécessaire, à votre avis, de changer une expression dans ce paragraphe. On y dit, et je cite:

12.(1) Le ministre favorise, dans les cas indiqués, la participation du public, à l'échelle nationale, régionale et locale.

L'expression «dans les cas indiqués» cause une certaine préoccupation parce qu'elle signifie que la décision sera prise par le ministre ou l'organisme responsable. S'ils estiment que ce n'est peut-être pas indiqué, un secteur donné pourra être exclu du processus de consultations.

Je demande à M. Lee, par l'entremise du président, s'il ne conviendrait pas de remplacer cette expression par «selon le cas». Si une municipalité, un secteur ou un intervenant donné est concerné d'une façon particulière, ce n'est pas au ministre de décider dans quel cas c'est indiqué. L'expression «selon le cas» donne peut-être un peu plus de substance. Je serais curieux de connaître votre opinion à ce sujet.

• 1310

Enfin, pourriez-vous envisager une autre modification qui permettrait de nous assurer que les intervenants concernés, les groupes d'intérêts—et l'expression «groupes d'intérêts» n'a pas de mauvaises connotations pour moi. Il y a manifestement des groupes divers qui ont des intérêts particuliers dans ces parcs et aux alentours. Pourriez-vous envisager un libellé qui leur donnerait une plus grande possibilité de faire part de leur position?

Je vous pose trois ou quatre questions en même temps et vous pourrez répondre à toutes en une seule fois au lieu d'attendre que je vous pose les suivantes.

Pouvez-vous envisager la possibilité que le gouvernement du Canada, et plus particulièrement le ministre et l'organisme responsables, puisse avoir une opinion différente et peut-être même un mandat différent d'une municipalité située dans l'un de nos parcs ou sur son pourtour? On pourrait trouver une analogie en pensant à une ville qui dépend économiquement d'une mine, par exemple. Pensez-vous qu'il y a une possibilité... qu'une telle municipalité, particulièrement si elle est située aux abords du parc, ait une mandat différent de celui qui est attribué au ministre dans le paragraphe 8(2)?

Le président: Monsieur Bonwick, je tiens à apporter une précision au sujet de votre première ou de votre deuxième question concernant l'application de la loi et la description du poste de garde de parc. Voulez-vous ce renseignement aujourd'hui ou suggérez-vous que M. Lee nous envoie...?

M. Paul Bonwick: Il n'a probablement pas apporté cette description de poste avec lui.

Le président: Il faudra donc qu'il l'envoie au greffier.

M. Paul Bonwick: Et le greffier pourra ensuite nous distribuer le document.

Le président: Très bien.

Monsieur Lee.

M. Tom Lee: J'espère que je vais répondre à toutes vos questions. Pour ce qui est de l'idée de remplacer «dans les cas indiqués» par «selon le cas», je pense qu'il vaudrait la peine de discuter au comité de la possibilité d'une telle modification. Le libellé qui figure présentement dans le projet de loi ne représente pas une modification. Vous soulevez un point intéressant. Il y a peut-être un libellé qui serait meilleur.

En deuxième lieu, vous avez demandé s'il était possible de spécifier plus précisément l'engagement du ministre à faire des consultations. Est-ce bien cela? Non?

M. Paul Bonwick: Personnellement, je ne vois pas comment vous pourriez ajouter des précisions à ce sujet, à moins peut-être de changer cette expression. Si vous pouviez trouver un moyen de renforcer davantage l'obligation qu'aura la ministre ou le ministre de procéder à des consultations... On a dit que le processus de consultation ne fonctionne peut-être pas assez bien. Je me demande si l'on ne pourrait pas trouver une expression qui imposerait une plus grande obligation de consulter. J'ignore quelle serait l'expression idéale, je pose simplement la question.

M. Tom Lee: Très bien, ça va. Nous avons déjà examiné un tel article, vous vous en souviendrez peut-être, dans le projet de loi concernant les aires marines de conservation. Essentiellement, la fermeté dans cet article vient du fait qu'on utilise un verbe à l'indicatif au lieu d'utiliser le mot «peut» suivi de l'infinitif, de sorte qu'un engagement y est pris.

L'autre élément, et M. Mark a soulevé la question, consiste à déterminer dans quelle mesure on peut définir toutes les parties concernées: le milieu des affaires, le milieu environnemental, les pêcheurs. Vous vous souvenez peut-être que lors de l'examen du projet de loi sur la conservation, la meilleure solution consistait à utiliser une expression inclusive plutôt que des définitions précises, parce que si l'on utilise des définitions, on oublie toujours quelqu'un. Ce sont les choix qui se présentent au comité.

En ce qui concerne les municipalités, je vois deux volets dans la question. Il y a d'abord les municipalités qui sont situées à l'intérieur des parcs. Il y en a cinq. Il y a deux collectivités, Waskesiu et Wasagaming, qui n'ont pas de gouvernement local. Quant aux autres collectivités, est-il possible qu'il y ait une divergence de vues entre l'organisme local élu et le ministre? La réponse est oui.

Lors de l'élaboration d'un programme d'aménagement du territoire, et j'utilise Jasper comme exemple, parce que c'est un programme actuellement en cours et nous travaillons étroitement avec la collectivité et le comité consultatif du gouvernement local, et il est juste de dire que certains membres de la collectivité ont des opinions différentes des nôtres et que certains ont des opinions différentes de celles des membres du comité consultatif. Nous essayons de résoudre ces divergences de vues.

• 1315

J'accepte le défi de M. Mark. Je pense qu'il faut prévoir clairement un processus de consultation effectif, mais en fin de compte, le ou la ministre peut être obligé de prendre une décision différente. La même chose pourrait s'appliquer de manière plus indirecte dans le cas d'une collectivité située à l'extérieur d'un parc. Une telle collectivité peut vouloir lancer d'énormes projets de développement dans le parc. Eh bien, la ministre peut ne pas vouloir de projets énormes de développement dans le parc, et c'est elle qui devra prendre les décisions.

Le président: Merci.

Il nous reste dix minutes pour entendre M. Bélanger et pour une dernier tour de questions.

M. Mauril Bélanger: On a répondu à ma question. Merci.

Le président: Très bien. Merci.

Monsieur Mark.

M. Inky Mark: Merci, monsieur le président.

J'ai deux questions à poser. La première est très brève et concerne la question de M. Bonwick. Pourriez-vous accepter que nous supprimions les mots «dans les cas indiqués» au paragraphe 12(1)? Pourriez-vous accepter cela? D'après le libellé de la fin du paragraphe, c'est quand même le ministre qui doit juger si des plans ou d'autres mesures sont utiles.

M. Tom Lee: Si je me souviens bien des discussions que nous avons eues à ce sujet en comité, ce que nous essayons de faire avec cet article, c'est de s'assurer dans toute la mesure du possible que le ministre tiendra des consultations sur des questions importantes. Je ne crois pas pour autant que le Parlement veuille systématiquement contester tout ce que fait le ministre s'il n'y pas eu de consultations préalables. Il y a des tas de décisions que doit prendre un surintendant, que je prends, que la ministre prend quotidiennement. Cela peut avoir été précédé ou non de consultations.

M. Inky Mark: Je suis d'accord, mais les derniers mots du paragraphe sont «qu'il juge utile». C'est ce que vous venez de dire. Nous avons donc cela deux fois.

Le président: Je crois «utile» qualifie «des autres mesures».

M. Tom Lee: C'est lié. Cela dit clairement «des autres mesures». Vous dites «de toutes les mesures».

Mme Susan Katz (directrice, Direction de la législation et des politiques, Agence Parcs Canada): J'ajouterais à propos de cet article que le paragraphe 12(1) couvre tout un éventail d'initiatives. Il y a en fait trois choses: la création des parcs, l'élaboration des plans de gestion et l'élaboration de la politique à l'égard des parcs.

Si un parc est en train d'élaborer un plan de gestion, les consultations appropriées se feront au palier local et régional. Si nous en sommes au contraire à élaborer une politique à l'égard des parcs, les consultations doivent être beaucoup plus larges, beaucoup plus nationales. Il y a donc tout un éventail d'initiatives qui sont envisagées ici. Ce que nous espérons c'est que le programme de consultations sera appropriée à l'initiative en question.

M. Inky Mark: D'accord. Vous m'avez convaincu.

J'ai encore une question. Je voulais vous interroger sur tout le problème des pistes d'atterrissage à Banff et Jasper. C'est une question qui est en suspend depuis longtemps.

Je vais vous donner mon point de vue, de sorte que vous sachiez que, comme tout le monde, j'ai un préjugé. Moi je suis pilote depuis 30 ans. Je vole régulièrement. En fait, je survole pratiquement chaque semaine le mont Riding, et presque tous les jours durant l'été. En vol, je cherche toujours des lieux d'atterrissage possibles au cas où mon moteur me lâche, car, comme vous le savez, il faut probablement un peu plus de 20 minutes pour survoler le parc. J'essaie de voler au-dessus de la route. C'est en général comme cela que l'on survole les montagnes, au cas où il faille atterrir. En fait, les vols commerciaux en font autant. Les avions qui nous transportent à 30 000 pieds ont eux aussi des aéroports où atterrir d'urgence. L'important, pour moi, c'est donc la sécurité.

• 1320

J'ai vu les deux pistes d'atterrissage. Si ce n'était des manches à air, il serait difficile de les repérer. Ce n'est pas l'Aéroport international d'Ottawa. Dans mon coin, on appelle ça un pâturage. Je ne parlerais pas d'aéroport parce que s'en est pas un. C'est simplement une bande d'herbes qu'utilisent les petits avions pour décoller et atterrir.

Je sais qu'il y a eu beaucoup de problèmes récemment et que cela n'a toujours pas été réglé. Je le comprends bien. Mais pensez-vous que si cela permet de sauver ne serait-ce qu'une vie, cela vaille la peine de les garder ces bandes d'atterrissage pour tous ceux qui survolent régulièrement les montagnes?

M. Tom Lee: Je vais essayer de préciser les choses et j'espère que ce sera utile. Nous avons fermé les aéroports au trafic régulier. Nous ne les avons pas fermé aux atterrissages d'urgence ou pour des motifs de sécurité. Aussi l'aéroport est-il fermé. Ce n'est pas une piste d'atterrissage commerciale. C'est toujours utilisable toutefois pour des atterrissages d'urgence et nous nous sommes engagés à l'entretenir afin qu'elle ne soit pas pleine de gros trous et de chose du genre. Mais cette piste est entretenue modestement. C'est ainsi que nous avons viellé à la sécurité du public, comme vous le disiez.

Depuis deux ans que l'aéroport est fermé, je ne crois pas qu'il y ait eu d'atterrissage d'urgence à Banff, mais s'il y en avait, cela ne poserait pas de problème. Je crois que nous en avons deux à Jasper. Au moins un, à ma connaissance, mais je crois qu'il y en a deux. Je connais l'un d'eux parce qu'il appartenait à Parcs Canada.

M. Inky Mark: Merci.

Le président: Monsieur de Savoye.

[Français]

M. Pierre de Savoye: À l'alinéa 16(1)g), on propose que le gouverneur en conseil prenne des règlements concernant la délivrance, la modification et la résiliation de baux, de permis d'occupation ou de servitudes. Ce qui m'inquiète ici, c'est que la capacité d'appel d'une personne qui a signé un bail sera modifiée. Comment cela se passera-t-il? Il me semble avoir lu récemment que certains occupants avaient vu leurs baux doubler ou tripler, ce dont ils n'étaient pas contents. Est-ce qu'il y a possibilité qu'une personne qui se sent lésée puisse en appeler de la décision du ministre? Essayez de m'éclairer.

M. Tom Lee: Laurent, est-ce que tu serais en mesure de répondre?

M. Laurent Tremblay: Non, je n'ai pas les documents en main.

M. Tom Lee: Vous nous demandez si lorsqu'il y a modification d'un bail, les personnes ont la possibilité...

M. Pierre de Savoye: Est-ce qu'il y a une possibilité d'appel? Est-ce que quelqu'un peut trancher ou si le ministre a le dernier mot?

Mme Susan Katz: J'ai cru distinguer deux éléments dans votre question. Vous demandiez si, lorsque le directeur d'un parc annule un bail, le locataire avait la possibilité de contester cette décision. Je vous répondrai que si le locataire a subi des dommages en raison de la résiliation d'un bail, il peut toujours porter sa cause en cour.

M. Pierre de Savoye: D'accord, je vous suis.

Mme Susan Katz: L'autre situation que vous avez soulevée a trait à la hausse des loyers dans les collectivités en raison des augmentations assez élevées que nous prévoyons. La ministre a décrété un gel afin qu'on puisse examiner, de concert avec les résidants des communautés, comment on pourra arriver à une meilleure façon de faire entrer de nouveaux...

• 1325

M. Pierre de Savoye: Ma question portait plus précisément sur le projet de loi. Est-ce qu'on y prévoit une procédure d'appel à laquelle pourrait avoir recours un locataire qui verrait que son bail sera modifié ou résilié ou fera l'objet d'une augmentation de loyer, et qui en serait mécontent? J'ai cru comprendre qu'une telle procédure d'appel n'existait pas et que c'était le bon vouloir de la ministre qui prévalait. Est-ce bien ce que je dois comprendre, madame Katz?

Mme Lucie Bourbonnière: Je tenterai de répondre à votre question. Il s'agit d'une question contractuelle entre deux parties et, si je ne m'abuse, le locataire pourrait avoir recours à la Cour fédérale.

M. Pierre de Savoye: Je me réjouis de constater que c'est aussi complexe et incertain dans votre esprit que ça. Vous répondez très bien à ma question et dites que le projet de loi ne prévoit rien de particulier qui permettrait d'enclencher un mécanisme de conciliation ou de rapprochement avant que ça explose au diable vert. Parfait, je vous remercie.

S'il me reste un peu de temps, je poserai d'autres questions.

Le président: Une dernière question.

M. Pierre de Savoye: Je sais, le temps passe. Je vais parler du paragraphe 33(1). Monsieur Bélanger, vous désirez prendre la parole?

M. Mauril Bélanger: Je ne suis pas expert en la matière, mais je croyais avoir compris que la question de l'allocation des baux était liée à la valeur du terrain sur lequel se trouvent les propriétés. Les conditions relatives à une location de terrain sont établies selon un pourcentage, un facteur de six par exemple, de la valeur attribuée au terrain, telle que déterminée par les autorités provinciales et révisée périodiquement selon les ententes ou les baux signés. Je crois qu'il faut être conscient de la présence de ce facteur qui influe sur les augmentations dont parlait M. de Savoye. C'est pour cette raison qu'il y a eu intervention de la ministre pour qu'elle puisse mitiger la situation. J'ai cru comprendre que, selon les mécanismes qui ont été établis et appliqués, la province a déterminé, par ses évaluations foncières, que les propriétés valaient tant et donc que le loyer était un facteur de tant puisque la formule était ainsi conçue. Cela n'est pas aussi nébuleux que voudrait le laisser croire M. de Savoye.

M. Pierre de Savoye: Je ne dis pas que c'est nébuleux, bien au contraire. Ce que vous m'expliquez, cher collègue Mauril...

M. Mauril Bélanger: Je voudrais qu'on comprenne ce que j'ai dit, monsieur de Savoye.

M. Pierre de Savoye: Je voudrais m'assurer d'avoir bien compris ce que vous venez de dire, à savoir que ce n'est pas le projet de loi qui règle ça, mais plutôt une règle qui lie le taux du loyer à la valeur du terrain telle que définie par la province. L'Agence Parcs Canada applique ensuite cette formule et, si la valeur du terrain augmente, le bail sera évidemment modifié en conséquence. Vous me confirmez donc qu'il n'y a, dans le projet de loi, aucun mécanisme prévoyant une conciliation ou un ajustement et qu'il faut vraiment que ce soit un geste de la ministre, comme celui qu'on vient de voir, qui permette de régler tout ça.

La question que je poserai ultérieurement et dont on pourra discuter est la suivante: est-ce qu'on ne devrait pas modifier le projet de loi de manière à ce qu'il prévoie une façon plus appropriée de régler une situation conflictuelle? Il ne convient pas toujours d'amener la ministre sur la ligne de feu lorsqu'une situation conflictuelle s'élève. Ne devrait-on prévoir d'autres dispositions comme celles qu'on retrouve dans une foule d'autres projets de loi?

M. Mauril Bélanger: Monsieur de Savoye.

M. Pierre de Savoye: Voilà qui m'amène à ma deuxième question, monsieur le président.

Le président: Une dernière question.

M. Pierre de Savoye: J'aimerais poser de nombreuses questions, mais je sais que je devrai m'arrêter après celle-ci. Au paragraphe 33(1), on stipule qu'«un plan communautaire pour chaque collectivité est déposé devant chaque chambre du Parlement». Ce plan communautaire implique bien des choses. Quelle est l'autorité, entre guillemets, de la collectivité sur ce plan? Je sais que la collectivité va être invitée à donner son input et à dire ce qu'elle pense, mais ce n'est pas la collectivité qui va tenir le crayon et écrire le plan. Lorsque le plan aura été dressé, la collectivité pourra dire qu'il ne reflète pas les préoccupations ou l'entièreté des préoccupations dont elle a fait état. Quelle autorité la collectivité a-t-elle pour s'opposer à un plan qu'elle considérerait non conforme aux préoccupations qu'elle a émises lors de la consultation?

M. Tom Lee: Il n'y a pas d'autorité spécifique. C'est toujours à la ministre qu'il appartient de prendre une décision finale. Il nous appartient, pour notre part, d'encourager la participation à la planification.

• 1330

M. Pierre de Savoye: Participation, j'en conviens, mais une fois qu'on a participé, je me rends compte que la décision est prise par la ministre et que la collectivité n'a pas de recours si elle n'est pas satisfaite de la façon dont la décision a été prise. Je m'excuse, mais disons les choses clairement. Combien de fois a-t-on vu des consultations avoir lieu et des décisions être prises sans tenir compte des consultations? On n'a tenu ces consultations que parce qu'il fallait bien les tenir. Je suis mal à l'aise face à ce genre de processus et j'aurais aimé que la loi prévoie quelque mécanisme d'arbitrage ou de conciliation qui fasse en sorte qu'à l'issue de tout ce processus, la satisfaction soit aussi grande que possible pour tous les acteurs concernés.

M. Tom Lee: Il n'y a pas de processus de conciliation parce que la décision finale appartient à la ministre. Une collectivité pourrait rencontrer la ministre, par exemple, mais c'est tout.

[Traduction]

Le président: Avant que nous n'en finissions...

[Français]

M. Mauril Bélanger: Je crois qu'il est important de souligner un fait, si vous me le permettez. Il y a six communautés et six plans, dont un qui a été finalisé et qui, si j'ai bien compris, a reçu l'appui de toutes les parties. Un deuxième plan avance très rapidement et il semble s'inscrire dans le même ordre. La preuve est faite qu'il est possible de s'entendre. Dans certains cas, il y aura des différences et le gouvernement se réserve le droit d'exiger certaines conditions dans de tels cas parce que ces parcs doivent être accessibles à tous les Canadiens. Merci.

M. Pierre de Savoye: C'est bien ça, monsieur Bélanger.

[Traduction]

Le président: Monsieur Lee, juste avant que nous n'en terminions, j'ai deux questions très brèves.

À propos du braconnage, qui est devenu un problème beaucoup plus général dans le monde entier, et qui touche nos parcs aussi, je crois, il rapporte des bénéfices qui sont extrêmement lucratifs et le sont de plus en plus. Devrions-nous nous pencher sur ce problème? Les amendes maximales sont de 50 000 $. Si l'on considère le long terme—10 ou 20 ans—avant que la loi ne soit à nouveau révisée, et si l'on considère l'inflation et les bénéfices croissants du braconnage, ne pensez-vous pas qu'il serait bon de majorer les amendes? Ce n'est qu'un maximum.

M. Tom Lee: Monsieur le président, je pense que le comité pourrait en effet examiner la question. Nous pourrions vous laisser ou du moins vous communiquer immédiatement, les amendes comparables prévues dans toutes les régions où des pénalités sont prévues. Cela pourrait servir à la discussion.

Le président: Très bien, merci.

Deuxièmement, je crois avoir compris à l'occasion d'une audience sur la surveillance dans le contexte d'une étude du Comité de l'environnement et du développement durable, que le gouvernement semblait vouloir essayer de coordonner l'action de tous les agents de surveillance afin d'obtenir une action globale beaucoup plus intégrée. Par exemple, en utilisant des services de renseignement communs, ce que l'on ne fait pas toujours, pour coordonner, par exemple, l'action des agents d'exécution de la loi aux frontières avec celle de votre agence et de Pêches et Océans, etc.

Savez-vous où cela en est? Je crois que l'on avait prévu environ un an ou deux pour mettre cela en oeuvre.

M. Tom Lee: Très franchement, je ne le sais pas mais je vais me renseigner. Je sais qu'au palier local—entre les agences, entre les autorités fédérales et provinciales, et entre les ministères—la coordination est excellente mais je ne sais pas exactement où cela en est pour ce qui est des services de renseignement et je vais me renseigner.

Le président: Je crois qu'il y avait un groupe de travail du gouvernement qui se penchait sur la question. Je crois que c'est M. Guimont qui nous en a parlé pour Environnement Canada. Tout renseignement que vous pourrez nous donner...

M. Tom Lee: Nous allons nous renseigner. Je vous donnerai des résultats.

Le président: D'accord.

• 1335

Enfin, à propos de la surveillance, plusieurs personnes nous ont posé la question des armes courtes, etc, en nous disant que la principale raison, à leur avis, c'est qu'on associe cela au braconnage. Pensez-vous qu'il y a un lien?

M. Tom Lee: Non, pas moi. Quand je considère le genre de mesures d'ordre public que nous prenons, dans la majorité des cas, ce sont des choses courantes. Il y a en particulier l'état d'ivresse, quelquefois des conflits familiaux, des vols mineurs. Nos agents responsables de l'ordre public interviennent surtout dans ce genre de choses. On pourrait dire que ce sont des situations quelquefois délicates et qu'une arme courte pourrait peut-être être utile.

Nous avons examiné les six ou sept incidents que nous avons connus depuis 1996, où nous avons dû avoir recours à la force, où il y avait conflits. Je crois que c'est six ou sept cas mais je fais peut-être erreur. Dans tous les cas, il y avait un cas d'ébriété. Le tiers ne portait pas d'armes. Dans tous les cas, nos agents ont été aidés par des gens qui étaient munis d'armes courtes, à savoir la GRC ou des agents de police locaux.

C'est ainsi que je vois la chose. Évidemment, monsieur le président, je ne sous-estime pas que dans tous ces cas, il y a une situation inhérente de risque pour nos agents de surveillance. C'est toujours quelque chose qui nous préoccupe.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Lee. Malheureusement, nous semblons avoir perdu la plupart de nos joueurs. Nous étions censés terminer la séance à 13 h 30. J'espère que vous comprendrez que cela n'a rien à voir avec votre témoignage, qui nous a été fort utile.

Je vous remercie beaucoup ainsi que vos collègues pour votre comparution. Espérons que nous pourrons procéder rapidement à l'adoption du projet de loi. Merci.

La séance est levée.