HERI Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON CANADIAN HERITAGE

COMITÉ PERMANENT DU PATRIMOINE CANADIEN

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 28 octobre 1999

• 1105

[Traduction]

La greffière du Comité: Honorables députés, je déclare la séance ouverte. Le premier point à l'ordre du jour est l'élection d'un président.

[Français]

Je suis donc prête à recevoir vos propositions.

[Traduction]

M. Rick Limoges (Windsor—St. Clair, Lib.): Je propose Clifford Lincoln à la présidence.

[Français]

La greffière: Est-ce que cela convient au comité?

(La motion est adoptée)

La greffière: Monsieur Lincoln, vous êtes élu.

Le président (M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.)): Merci beaucoup pour votre confiance. Je n'ai jamais vu autant de députés présents. J'espère que c'est un bon présage pour l'avenir.

M. Raymond Lavigne (Verdun—Saint-Henri, Lib.): Monsieur le président, je voudrais raconter une histoire très courte.

Le président: Oui.

M. Raymond Lavigne: René Lévesque achète de l'étoffe pour confectionner un habit chez un marchand de la rue Saint-Laurent et s'en va en France. Il se rend chez un tailleur français à qui il demande: «Pourrais-tu me confectionner un habit avec cette étoffe?» Le Français le regarde et lui dit: «Monsieur Lévesque, il y a très peu de tissu et je ne pourrais confectionner qu'une petite veste.» M. Lévesque reprend son tissu et lui dit: «C'est regrettable.»

Il s'en va en Belgique et pose la même question à un tailleur belge. Le Belge le regarde et lui dit: «Monsieur Lévesque, je ne pourrai pas vous confectionner un habit, mais seulement un veston.» Alors, M. Lévesque reprend son tissu et s'en va.

Il va chez un tailleur italien et lui pose la même question. Le tailleur lui répond: «Mais certainement, je peux vous confectionner deux pantalons, une petite veste et un veston.» M. Lévesque le regarde et lui dit: «Comment pouvez-vous confectionner autant de vêtements avec cette pièce d'étoffe? Lorsque j'étais en France, on m'a dit qu'on ne pouvait confectionner qu'une veste. Lorsque je suis allé en Belgique, on me disait qu'on ne pouvait confectionner qu'un veston. Vous m'assurez que vous pouvez confectionner deux pantalons, une petite veste et un veston. Cela n'a pas d'allure. Comment ferez-vous?» Le tailleur italien lui répondit: «Vous savez, les Français vous voient très grand. Les Belges vous voient également très grand. Mais nous, on vous voit très petit.»

Le président: On commence bien nos travaux.

M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le président, j'espère que vous saurez maintenir l'ordre avec plus de fermeté à l'avenir.

Le président: Aujourd'hui, c'est jour férié parce qu'on va célébrer l'élection de deux vice-présidents.

[Traduction]

J'aimerais que nous passions au point numéro deux, soit à l'élection de deux vice-présidents. Je suis prêt à recevoir les candidatures.

M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Réf.): J'aimerais proposer M. Inky Mark comme vice-président.

(La motion est adoptée)

Le président: Monsieur Mark, je vous remercie d'avoir accepté. Félicitations!

Des voix: Bravo!

• 1110

M. Inky Mark: Merci, monsieur le président.

Le président: Nous procédons maintenant à l'élection d'un deuxième vice-président. Y a-t-il des candidatures?

Monsieur Bonwick.

M. Paul Bonwick (Simcoe—Grey, Lib.): Monsieur le président, j'aimerais proposer M. Mills, mais il ne s'agit pas d'élire un premier et un second vice-président, n'est-ce pas? C'est strictement un poste de vice-président.

Le président: C'est juste.

M. Paul Bonwick: Fort bien. Je propose M. Mills comme vice- président.

Le président: Y a-t-il d'autres propositions? J'en conclus que M. Mills est élu à l'unanimité.

(La motion est adoptée)

Le président: Nous avons beaucoup de motions à étudier. Comme vous pouvez le constater, il s'agit simplement de motions de régie interne. Il conviendrait de noter que ces motions sont les mêmes que celles qui avaient été adoptées l'an dernier. Il s'agit donc de motions de routine. Quoi qu'il en soit, nous les étudierons une à la fois.

[Français]

La première motion se lit comme suit:

Que le comité retienne, s'il le juge utile et à la discrétion du président, les services d'un ou d'attachés de recherche de la Bibliothèque du Parlement pour l'aider dans ses travaux.

(La motion est adoptée)

[Traduction]

Le président: La motion deux se lit comme suit:

Que le président soit autorisé à tenir des réunions, à recevoir des témoignages et à en permettre la publication en l'absence du quorum, pourvu que trois membres soient présents, dont un membre de l'opposition.

(La motion est adoptée)

Le président: Voici la troisième motion:

Que, sous réserve du consentement unanime, un préavis de 24 heures sera donné aux membres du comité pour tout nouvel article inscrit à l'ordre du jour du comité.

M. Rick Limoges: Monsieur le président, je propose de modifier légèrement la motion en portant la durée du préavis à 48 heures.

Le président: Oui.

[Français]

Monsieur Bélanger.

M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.): Je désirais proposer la même modification parce que je juge qu'un délai de 24 heures est trop court.

Le président: De fait, je crois qu'on exigeait un préavis de 48 heures l'an dernier.

La greffière: Oui, en effet.

M. Pierre de Savoye: Monsieur le président, l'année dernière, même si je ne siégeais pas à ce comité, je crois que ce délai avait été modifié et fixé à 24 heures. Je présumais, en lisant ce document, qu'on se proposait de reprendre la pratique de l'an dernier à cet effet. Je ne saurais appuyer un amendement qui nous ramènerait à une situation différente de celle qui prévalait jusqu'à maintenant.

Le président: Nous devrons faire un choix entre 24 et 48 heures. Les députés indiqueront leur préférence.

Monsieur Muise.

M. Mark Muise (Ouest Nova, PC): Je croyais que nous avions convenu d'un préavis de 24 heures.

Le président: Vingt-quatre heures.

[Traduction]

Nous délibérons donc au sujet d'une motion. Un autre membre souhaite-t-il prendre la parole? Monsieur Bonwick.

M. Paul Bonwick: Pour ce qui est du préavis de 24 heures, je me rappelle que, l'an dernier, les membres du parti d'opposition ont à plusieurs reprises dit qu'ils ne disposaient pas de suffisamment de temps pour étudier certains rapports qui nous étaient soumis. Il serait donc à l'avantage de tous que le préavis soit de 48 heures.

Le président: S'il n'y a pas d'autres interventions, passons au vote. Tous ceux qui sont pour l'amendement proposé par M. Limoges, soit de faire passer le délai de préavis à 48 heures.

(L'amendement est adopté)

Le président: Il faut maintenant se prononcer sur la motion principale, qui exige un préavis de 48 heures. Nous nous sommes prononcés au sujet de l'amendement; nous votons maintenant au sujet de la motion modifiée.

(La motion modifiée est adoptée)

Le président: Je vous lis la motion suivante:

Que le greffier du comité soit autorisé à distribuer, dans la langue originale, les documents reçus du public et que le greffier du comité en assure la traduction et la distribution de la traduction dans les meilleurs délais.

[Français]

Le président: Monsieur de Savoye.

M. Pierre de Savoye: Pourriez-vous préciser à qui s'appliquent ou ne s'appliquent pas ces dispositions?

Le président: La greffière peut nous fournir des explications.

La greffière: Cette motion vise les documents que nous présentent les témoins.

• 1115

M. Pierre de Savoye: Monsieur le président, je sais que depuis 1993, depuis que je siège en ce Parlement, il est dans la plupart des comités la tradition que les documents soient présentés à l'ensemble des députés dans la langue officielle de leur choix, ce qui permet évidemment à chacun de jouer son rôle pleinement.

Le président: D'accord.

M. Pierre de Savoye: Cependant, je sais aussi que dans certains cas, des comités ont adopté des mesures d'exception pour permettre à des personnes témoignant à titre personnel ou à de petits organismes qui ne bénéficient pas de services de traduction de déposer un document dans une seule langue. Si vous me le permettez, j'aimerais modifier cette proposition en y ajoutant la phrase suivante:

Les documents reçus d'organismes gouvernementaux ou d'organismes importants devront être disponibles dans les deux langues officielles dès leur distribution.

Cette proposition m'apparaît raisonnable.

Le président: Oui. Monsieur Bélanger.

M. Mauril Bélanger: Une question, monsieur le président. Monsieur de Savoye, est-ce que l'expression «organismes gouvernementaux» inclut tous les gouvernements?

M. Pierre de Savoye: Oui, tous les gouvernements. Absolument.

M. Mauril Bélanger: Y compris les gouvernements provinciaux?

M. Pierre de Savoye: Absolument.

M. Mauril Bélanger: D'accord.

Le président: Monsieur de Savoye, avant que je donne la parole à M. Forseth, je me demande s'il ne faudrait pas définir l'expression «organismes importants». Pourrais-je suggérer qu'on la remplace par «organismes corporatifs»?

M. Pierre de Savoye: Oui, «organismes corporatifs». Je crois que vous avez saisi le sens de ma proposition.

Le président: Oui.

[Traduction]

Monsieur Forseth.

M. Paul Forseth: Je vous remercie.

De toute évidence, cette question cause des difficultés à tous les comités. On a souvent fait une distinction entre le fait de recevoir des documents des témoins et leur distribution, par le greffier, aux membres du comité. Nous avons souvent bien précisé que le comité recevra les documents dans une langue ou dans l'autre, qu'il soit traduit ou pas. Toutefois, il y a une difficulté lorsque vient le temps de les distribuer officiellement. Il faut alors qu'ils soient traduits, et ils ne sont pas distribués tant qu'ils n'ont pas été traduits. C'est habituellement la règle.

Je crains qu'en commençant à faire une distinction entre les grands et les petits organismes ou je ne sais quoi encore, on n'ajoute une source de friction. Je serais plutôt disposé à permettre que le comité reçoive des documents de n'importe qui dans une des langues officielles, mais que ces documents soient traduits juste avant d'être distribués par le président. C'est la règle.

M. Cliff Breitkreuz (Yellowhead, Réf.): Je crois que ce que propose mon collègue par cet amendement, c'est que les auteurs des documents fassent la traduction, plutôt que le comité.

Le président: Je ne crois pas que c'était forcement ce qu'il disait. Je ne crois pas qu'il le faille—parce qu'il existe des organismes qui ont peut-être beaucoup de membres, mais qui n'ont pas les moyens de faire la traduction. Dans le passé, la Bibliothèque du Parlement s'est toujours efforcée de faire traduire le plus de documents possibles.

Monsieur Godfrey et M. Bélanger.

M. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.): Je suis d'accord avec vous et j'essaie de trouver un moyen de modifier la motion pour en tenir compte. Ainsi, on pourrait dire que le greffier du comité est autorisé à recevoir du grand public les documents dans leur langue d'origine et qu'il voit à ce que ces documents ne soient vraiment distribués que dans les deux langues officielles. Cela convient-il...

Le président: Nous distribuons les documents quand ils sont traduits.

• 1120

M. John Godfrey: Oui, mais vous pouvez quand même les recevoir. On peut les soumettre dans l'une ou l'autre des deux langues officielles, mais ils ne sont pas distribués. On ne peut pas empêcher les témoins de les distribuer, bien sûr.

[Français]

Le président: Êtes-vous d'accord, monsieur de Savoye?

[Traduction]

M. Pierre De Savoye: John, pourriez-vous simplement répéter pour que je sois sûr d'avoir bien compris?

[Français]

M. John Godfrey:

Que le greffier soit autorisé à recevoir du public des documents dans la langue originale et que le greffier ne les distribue que lorsqu'ils auront été traduits dans l'autre langue officielle.

Les documents ne seront donc pas distribués avant que le greffier ait en main les deux versions. Un témoin aurait la possibilité de nous livrer oralement son texte, mais nous n'en distribuerions aucune copie avant qu'il ait été traduit. Nous ne pourrions évidemment pas l'empêcher d'en distribuer des copies, mais nous ne le ferions pas nous-mêmes.

[Traduction]

Le président: Monsieur Mark.

M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Réf.): Merci, monsieur le président.

Je suis d'accord avec le principe, à condition que le message soit bien transmis à ceux qui doivent comparaître devant le comité, de sorte que nous recevons les documents à temps pour les faire traduire. Autrement, nous nous trouverons aux prises avec le même problème que nous avons eu dans le passé à l'audition des témoins, c'est-à-dire qu'ils apportent les documents dans une langue habituellement, soit en français soit en anglais, et que nous reprenons tout ce débat.

M. John Godfrey: Dites-leur simplement que leur document ne sera pas distribué à moins que nous l'ayons reçu à temps pour le faire traduire. Cependant, ils peuvent nous en faire la lecture.

M. Inky Mark: Il faudrait le leur dire cependant.

M. John Godfrey: Oui.

Une voix: Ils en sont habituellement informés.

Le président: M. Godfrey a proposé un amendement selon lequel le greffier du comité serait autorisé à recevoir les documents du grand public dans leur langue d'origine, mais qu'il faudrait les faire traduire avant de les distribuer. C'est l'esprit de l'amendement proposé, et le libellé sera rédigé en conséquence.

M. Mauril Bélanger: Monsieur le président, je croyais que l'amendement avait été proposé par ce monsieur-là.

Le président: Êtes-vous disposé à proposer l'amendement, Paul?

M. Paula Forseth: Oui, je le suis.

Le président: L'amendement est donc proposé par Paul Forseth.

(L'amendement est adopté)

(La motion amendée est adoptée)

Le président: Passons maintenant à la motion suivante:

Que, à la discrétion de la présidence, le temps imparti pour l'interrogation des témoins [...]

C'est exactement la même motion que celle de l'an dernier qui a semblé efficace.

Monsieur Limoges.

M. Rick Limoges: Monsieur Lincoln, cette motion me cause de graves difficultés.

Le président: En quel sens?

M. Rick Limoges: C'est à propos du temps alloué pour l'interrogation des témoins. Tout d'abord, cela ne tient pas compte du fait que le gouvernement est majoritaire et que plus de la moitié des personnes dans la salle sont des Libéraux. Par conséquent, en tant que libéral, je pourrais attendre plus d'une heure avant de pouvoir poser une question, lorsque la période de questions commence. J'estime qu'un pareil délai est trop long et ne tient pas compte de la réalité sur la Colline.

Je proposerais donc que nous ayons une période de questions en alternance, soit dix minutes chacun à un Libéral, puis à un Réformiste, puis à un Libéral, suivi d'un Bloquiste, d'un Libéral, puis d'un Néo-Démocrate, d'un Libéral, puis d'un Progressiste-Conservateur, puis que nous passions à un deuxième tour de table durant lequel chacun disposerait de cinq minutes. J'ajouterais aussi que les délégations qui font des exposés devant le comité devront se limiter à un exposé de cinq minutes, durée qui pourrait être portée à dix minutes, à la discrétion de la présidence. C'est la motion que je fais.

Le président: Monsieur Limoges, avant d'en débattre, j'aimerais souligner un point. Tous les comités ont pour pratique courante—je dirais qu'elle est presque coulée dans le béton—de donner à l'opposition le droit de poser la première question. Ce n'est pas simplement l'usage dans ce comité-ci, mais bien dans tous les comités. C'est ainsi depuis...

M. Rick Limoges: Pas au sein des autres comités dont je suis membre.

Le président: Pardon?

M. Rick Limoges: Chaque comité de la Chambre?

Le président: Tous ceux dont j'ai fait partie, en tous cas. Si ce n'est pas ainsi, je puis vous affirmer que c'est l'exception à la règle.

Voici ce que nous avons fait l'an dernier. Chaque parti disposait de 10 minutes. Un seul porte-parole posait les questions durant les 10 minutes allouées à son parti, en alternance, l'opposition étant la première et les Libéraux, les derniers. De plus, ce sont les Libéraux eux-mêmes qui décidaient de la personne qui serait leur porte-parole.

Cela signifie qu'une fois cet ordre respecté, chaque membre du comité dispose de 5 minutes. Cela ne signifie pas que les Libéraux ne peuvent pas être les premiers à prendre la parole. Ce pourrait être deux Libéraux consécutifs, voire trois. L'an dernier, cela a semblé donner de très bons résultats, je crois.

Monsieur Forseth, suivi de M. Godfrey.

M. Paul Forseth: Je suis membre du comité depuis 1993. Au sein du Comité de la justice et de celui de l'environnement, l'opposition officielle est la première à poser des questions et elle dispose de 10 minutes, après quoi c'est le tour du Bloc pour 5 minutes, suivi des Libéraux, pour 5 minutes, puis des Réformistes pour 5 minutes, des Libéraux pour 5 minutes, des Néo-Démocrates pour 5 minutes, des Libéraux pour 5, puis des Progressistes- Conservateurs pour 5. On peut ensuite poser d'autres questions. C'est ce qui fonctionne le mieux, je crois, et la plupart des comités adoptent cette façon de faire. Déroger à cette règle entraîne des frustrations.

• 1125

Le président: Monsieur Godfrey.

M. John Godfrey: Quand je lis la motion, je comprends que l'ordre des questions durant le premier tour de table est attribué à chaque parti, alors que le second est attribué à chaque député, de sorte que tout s'égalise en fin de compte, puisqu'on peut passer de l'un à l'autre, une fois que le premier tour de table de 10 minutes est terminé. C'est alors que le nombre de personnes dans la salle entre en jeu. S'il y a plus de Libéraux, vous avez plus de membres du comité, n'est-ce pas? Vais-je trop loin dans mon interprétation?

Le président: Oui, c'est ainsi que cela a fonctionné jusqu'ici.

Monsieur Mark.

M. Inky Mark: Monsieur le président, je suis certes d'accord avec le statu quo de l'an dernier. Ce comité-ci a fait preuve de beaucoup de souplesse, même lorsqu'il s'agissait de la période de questions. L'an dernier, bien souvent, l'opposition officielle n'a pas épuisé ses 10 minutes. Peut-être n'avait-elle que deux questions à poser, et les témoins ont répondu rapidement. J'estime que les relations de travail étaient bonnes l'an dernier au sein du groupe et je crois que tous ont été satisfaits des décisions prises par la présidence tout au long de l'année. Je ne vois pas pourquoi il faudrait changer cela.

Le président: Monsieur de Savoye.

M. Pierre de Savoye: Monsieur le président, je suis ici depuis 1993, comme bien d'autres. Ce que vous avez proposé correspond à la façon dont les comités fonctionnent le mieux habituellement. Je serais très déçu si la motion à l'étude était acceptée, parce qu'elle serait contraire aux pratiques qui ont cours depuis 1993. Je n'appuie pas la motion. J'appuie plutôt la vôtre.

Je vous remercie.

Une voix: La présidence n'a pas fait de motion.

Le président: Je n'ai pas fait de motion.

Des voix: Oh, oh!

Le président: Monsieur Muise.

Désolé Paul.

Allez-y, Mark, après quoi nous passerons...

M. Mark Muise: Je pourrais céder ma place à mon honorable collègue.

M. Paul Bonwick: Dans l'esprit d'équipe qui nous caractérise.

M. Mark Muise: Naturellement.

Le président: Monsieur Bonwick.

M. Paul Bonwick: Tout d'abord, en ce qui concerne ce que propose M. Limoges quant au temps accordé à ceux qui prennent la parole, je me demande s'il ne faut peut-être pas assouplir un peu la règle, si nous accordons 5 minutes... Nous entendrons des groupes venus de Terre-Neuve, du Yukon, de Victoria. Bien que nous ne souhaitions pas qu'ils nous lisent leur mémoire, que nous avons reçu deux ou trois jours à l'avance, il serait très difficile selon moi de les limiter à 5 minutes. Nous donnions un peu plus de latitude, l'an dernier. Il est tout simplement très difficile, surtout si l'on reçoit un groupe de trois témoins, de dire...

Le président: Excusez-moi, monsieur Bonwick. Cela ne concerne pas les témoins comme tels.

M. Paul Bonwick: Non, mais M. Limoges a présenté une double motion.

Le président: Je vois.

M. Paul Bonwick: D'une part, elle concerne le temps accordé aux membres et, d'autre part, elle vise aussi le temps accordé aux témoins. Ici, chaque témoin ou délégation de témoins disposerait de cinq minutes, cette durée pouvant être portée à dix minutes à la discrétion de la présidence. Je crois que c'est souvent bien peu. Nous avons fréquemment reçu deux ou trois témoins en même temps. Exiger d'eux qu'ils se partagent ce temps de manière à ne disposer que de 90 secondes ou d'une minute chacun ne serait tout simplement pas utile, aux fins du comité.

Donc, à cet égard, je demanderais que nous envisagions la possibilité de maintenir le statut quo, c'est-à-dire de procéder comme nous le faisions l'an dernier. Cette façon de faire fonctionnait plutôt bien. Que l'on se contente de faire une mise en garde aux témoins, de leur demander de ne pas lire les trois ou quatre pages qu'ils nous ont soumises la semaine précédente ou deux jours auparavant; cela s'est produit très souvent. Nous sommes tous capables de lire, merci. Ils pourraient peut-être se contenter de résumer leurs mémoires. Si le greffier les en avise avant qu'ils ne se présentent, cela nous épargnerait beaucoup de temps.

Je suis moins satisfait de la structure de l'an dernier pour ce qui est de l'allocation de temps à chaque parti. Je suis incapable d'appuyer les dix minutes proposées par M. Limoges parce qu'ainsi, le premier tour de table prendrait 80 ou 90 minutes. Si l'on tient compte des 20 minutes peut-être dont dispose le témoin pour faire son exposé, il resterait très peu de temps pour un deuxième tour de table.

Toutefois, M. Limoges a parfaitement raison de dire que nous représentons 56 p. 100 environ des membres du comité et que nous sommes majoritaires à la Chambre, mais que nous ne disposons que de 20 p. 100 du temps en comité. Cela ne me semble pas être une répartition équitable.

• 1130

Sous réserve du résultat du vote au sujet de la motion de M. Limoges, je proposerais que chacun dispose de cinq minutes et que nous procédions par alternance. Nous constaterons, selon moi, que plus de membres seront présents. Si je suis assis ici et que je sais que M. Bélanger va parler pour les Libéraux durant le premier tour de table, je sais que je n'aurai probablement pas l'occasion de prendre la parole pendant la première heure et demie, si, en fait, j'en ai l'occasion. Je suis donc plus un observateur qu'un participant. Cela se produisait régulièrement l'an dernier.

Donc, selon le résultat du vote au sujet de la motion de M. Limoges, je propose que nous revoyions la structure de manière à la rendre plus équitable pour tous. Nous n'essayons pas de faire du sectarisme, et je ne crois certes pas que le comité était sectaire l'an dernier. Mais nous voulons tous avoir l'impression de faire partie du processus, ce qui n'était pas le cas de ce côté-ci de la table en raison du temps accordé l'an dernier.

M. Rick Limoges: Je considérerais cela comme étant un amendement favorable.

Le président: Monsieur Muise, suivi de M. Wilfert.

M. Mark Muise: Merci, monsieur le président.

Je me suis beaucoup réjoui, il y a deux ans, lors de mon arrivée au sein de ce comité, de voir à quel point nous réussissions à mener nos travaux sans faire de sectarisme. Ce fut là une surprise agréable.

Je propose que nous adoptions une façon de faire analogue à celle de l'an dernier. Si M. Limoges, après avoir siégé à nos côtés pendant plusieurs semaines ou mois, estime qu'un changement s'impose, il pourra peut-être le proposer à ce moment-là. Entre- temps, cependant, nous avons fait preuve de bonne volonté, et tout a bien marché. Je propose que nous continuions comme avant.

M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Monsieur le président, c'est la qualité de la présidence qui détermine l'efficacité du comité. Heureusement, nous avons la chance d'avoir un président efficace.

J'entame ma troisième année au sein du Comité sur le développement des ressources humaines. Je peux témoigner que le greffier s'amène toujours avec un petit pendule. Tant que les membres et les témoins respectent la limite de 10 minutes et que le président y voit, cela ne me pose pas de difficulté. Après ce premier tour, je suis certes d'accord avec M. Limoges qu'une alternance des députés selon leur affiliation politique et une limite de cinq minutes chacun sont non seulement importantes, mais essentielles.

À nouveau, cependant, je précise que je tiens simplement à ce que l'on respecte les limites de temps parce que, au sein d'autres comités dont j'ai fait partie, il n'y avait absolument pas d'ordre et qu'on s'éternisait. Tant que l'on respecte les limites de temps, je ne vois pas pourquoi cela serait un si grand problème.

[Français]

Le président: Monsieur Bélanger, vous aviez demandé la parole.

[Traduction]

M. Mauril Bélanger: Monsieur le président, je souscris à ce que disent les collègues qui font partie du comité depuis plusieurs années. Grâce à votre capacité de mener les débats et de maintenir l'ordre, le comité s'est avéré efficace et dénué de sectarisme inutile. Il y en a eu seulement quand il le fallait.

Comme l'a proposé M. Muise, si effectivement au bout de quelques mois, nous constatons que tout ne baigne pas dans l'huile, je serais certes disposé à revoir la question à ce moment-là. Entre-temps, cependant, il faudrait peut-être faire l'essai du statu quo.

J'ai pris bonne note des observations de M. Bonwick. Il n'est pas nécessaire que ce soit toujours moi qui parle au nom de ce côté-ci de la table.

M. Paul Bonwick: Non, ma remarque ne vous visait pas. J'ai simplement jeté un coup d'oeil au bout de la table.

Le président: Monsieur Breitkreuz, suivi de M. Forseth, après quoi, si cela vous convient, nous passerons à autre chose.

M. Cliff Breitkreuz: Nous reconnaissons que le gouvernement détient la majorité à la Chambre et la majorité ici également. Bien sûr, à la Chambre, c'est l'opposition qui pose les premières questions, usage qui a été repris par les comités.

M. Paul Forseth: J'aimerais simplement établir une distinction entre les deux questions dont nous délibérons. L'une concerne l'ordre des questions, l'autre le temps dont disposent les témoins.

La question de savoir si l'on accorde cinq ou dix minutes aux témoins devrait revenir au comité exécutif quand il examine la liste. Nous pourrions parfois décider de n'accueillir qu'un ou deux témoins à la séance du comité. D'autres fois, en fonction de la qualité des témoins, nous pourrions prévoir en accueillir cinq. Donc, à mesure que nous dressons la liste, nous étudierons combien de temps accorder. Si nous accueillons un fonctionnaire du ministère qui vient nous faire un important exposé, nous n'allons pas le limiter à cinq minutes; nous lui accorderons tout le temps voulu. Nous ne devrions donc pas débattre de cette question, qui appartient en réalité au comité exécutif.

• 1135

Quant à l'autre question, celle de l'alternance, l'opposition officielle est la première à poser une question, puis nous alternons. Toutefois, quant au temps relatif dont dispose chacun, qu'il s'agisse de cinq, de huit ou de dix minutes, il faut parfois laisser la décision à la discrétion de la présidence et ne pas préciser davantage.

Le président: Monsieur Godfrey, puis nous nous prononcerons.

M. John Godfrey: J'effectuais simplement des calculs. Si nous tenons une séance de deux heures et que nous allouons 20 minutes pour chaque exposé, les présentations et tout le reste, cela laisse 100 minutes. Si nous passons ensuite au premier tour de table durant lequel chaque parti dispose de 10 minutes, il reste la moitié de 100 minutes, répartie selon les 40-10. Ajoutons ensuite les cinq minutes de chacun. À la fin des 100 minutes, 65 d'entre elles ont été allouées à l'opposition et 35, au parti ministériel. Si, par contre, le premier tour de table débutait par cinq minutes de questions pour chaque parti, si l'on accordait cinq minutes plutôt que 10 au départ, cela revient à peu près—il faut diviser 70 par 2—quoi qu'il en soit, la proportion change...

Des voix: Cela fait 35.

M. John Godfrey: Fort bien. Quoi qu'il en soit, cela revient à peu près à—je sais que cela ne donne pas un total de 100, ce qui est embarrassant—55 minutes pour l'opposition et à 40 pour les Libéraux, ce qui semble plus réaliste. C'est un calcul approximatif. Cependant, tout ce que cela change, c'est qu'il faut être peu plus bref lors du premier tour de table. Ainsi, chacun peut y participer. Le parti ministériel n'a que cinq minutes, lui aussi, lors du premier tour, puis on passe à... Ce n'est qu'une idée. J'essaie de trouver une solution.

Le président: Monsieur de Savoye.

M. Pierre de Savoye: Selon mon expérience, ce premier tour de table permet à chaque parti de s'entretenir pendant dix minutes avec le témoin. La plupart du temps, en fait, ce n'est pas la question qui est longue, mais plutôt la réponse du témoin.

Des voix: C'est vrai.

M. Pierre de Savoye: Il serait très difficile de raccourcir cette période sans entraver la communication même que nous souhaitons avoir avec le témoin. Nous ne nous rendrions pas service en faisant cela.

Après le premier tour de table, ceux qui ont des questions à poser les posent. En réalité, j'ai vu au sein de certains comités quelques Libéraux d'affilée poser des questions avant même qu'un membre de l'opposition le fasse. En bout de ligne, tout s'équilibre assez bien, car que rechercherons-nous? Nous cherchons à obtenir des renseignements du témoin. Nous ne cherchons pas à passer à la télévision. Il n'y a pas de caméra ici—oui, parfois il y en a, mais pas la plupart du temps. Ce que nous voulons, c'est d'obtenir des renseignements utiles du témoin. Je crois que nous y arrivons le plus souvent, de manière très ordonnée et productive.

J'abonde donc vraiment dans le même sens que John. Que tous participent au premier tour de table, d'abord les partis d'opposition, puis le parti ministériel. Cela coïnciderait avec le mode de fonctionnement habituel de la Chambre. Puis, passons à des questions individuelles, ce qui donne la possibilité à chacun d'en poser. La formule donne de très bons résultats au sein de tous les comités depuis 1993. La méthode était encore bonne il y a quelques mois. Je ne vois pas pourquoi il faudrait y renoncer. Toute autre formule pourrait simplement s'avérer moins productive, et nous aurions ainsi perdu la sagesse accumulée au fil des ans.

Le président: Monsieur Mark.

M. Inky Mark: Merci, monsieur le président.

Je tenais simplement à demander à nouveau quelle signification donner au fait que l'opposition dispose de dix minutes? Cela signifie-t-il qu'il me faut utiliser les dix minutes en entier pour poser ma question? Dans le passé, ce n'est pas ce que j'ai fait. Ma question a toujours été très brève. À nouveau, cependant, comme l'a signalé mon collègue, c'est la réponse à la question qui importe. Je persiste à croire qu'il n'y aura pas de problème si la présidence est efficace et que le comité a l'esprit de collaboration. Je n'ai pas vu de difficulté, l'an dernier. Tous travaillaient bien ensemble, et je ne vois tout simplement pas pourquoi il faut commencer ainsi.

Le président: Aviez-vous quelque chose à dire, Alex?

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Bien sûr, pourquoi pas? Tous les autres avaient bien quelque chose à dire.

Je sympathise avec le point de vue de M. Godfrey, parce que nous reconnaissons déjà que cette façon de faire a tendance à jouer en faveur des partis de l'opposition. Peut-être y a-t-il une raison valable à cela. Je suppose que, si le comité ne tenait pas compte de la structure des partis, le premier tour de table n'aurait tout simplement pas lieu. Donc, en vue d'atténuer le sectarisme présent dans le mode de fonctionnement des comités, on pourrait bien soutenir qu'il faudrait réduire le temps accordé de dix à cinq minutes. À mon avis, le débat demeure asymétrique, mais pas autant. Je serais donc sympathique à ce genre d'amendement.

• 1140

Le président: Je cède maintenant la parole à M. Limoges, puis il faudra, je crois, mettre fin au débat et passer à autre chose.

M. Rick Limoges: Je vous remercie.

J'avais l'intention de refléter la composition du comité. Que le premier tour de table soit de dix minutes ou de cinq minutes, c'est sans importance en réalité. L'important, selon moi, c'est d'alterner. Si l'opposition est la première à poser les questions, fort bien, mais il faudrait ensuite passer d'un côté à l'autre de la table, faire alterner les questions. Ainsi, chaque côté de la table obtient du temps représentatif de la composition. En fait, nous continuerions d'être légèrement désavantagés, puisque nous n'aurions que la moitié du temps. J'estime que c'est ce qu'il conviendrait de faire. C'était donc en fait mon intention, que chacun dispose de dix ou de cinq minutes. La période de dix minutes permet en réalité à la délégation d'entrer dans le détail des points soulevés lors de l'exposé et de bien faire comprendre son message si elle n'en a pas eu le temps dans son exposé initial. Elle sert uniquement à assurer une représentation convenable des deux côtés de la table, d'une part, et à obtenir de la meilleure façon qui soit de l'information de la délégation, d'autre part. C'était donc mon intention.

Le président: D'accord. Je crois que nous en avons suffisamment débattu.

Si j'ai bien compris, M. Limoges a accepté un amendement favorable de M. Bonwick. L'amendement proposé par M. Bonwick vise à raccourcir le premier tour de table de dix à cinq minutes, puis de donner la parole à chacun, à tour de rôle, durant cinq minutes.

Une motion a aussi été faite, soit de donner à chaque parti dix minutes au début, en commençant par les partis d'opposition, puis les Libéraux. Je vous rappelle que, l'an dernier, il y avait une rotation au sein des Libéraux, mais je puis comprendre le point de vue de M. Bonwick. Ensuite, les députés auraient cinq minutes...

M. Paul Forseth: Êtes-vous en train de dire que deux motions sont à l'étude, monsieur le président?

Le président: Non. Vous avez accepté que M. Bonwick fasse un amendement favorable. Nous commençons toujours par nous prononcer au sujet de l'amendement. S'il est rejeté, nous passerons à la motion, et s'il est adopté, nous passerons à la motion modifiée. Il n'y a donc qu'un seul amendement au sujet duquel nous nous prononçons...

M. Paul Forseth: Donc, ce que vous nous avez décrit n'est pas la motion, mais la façon de fonctionner de l'an dernier.

Le président: Vous avez dit que vous étiez disposé à examiner un amendement favorable proposé par M. Bonwick...

M. Paul Forseth: C'est juste.

Le président: ...c'est donc ce que nous allons examiner.

M. Paul Forseth: Oui.

Le président: Cet amendement dit que, plutôt que d'accorder dix minutes au premier tour de table, nous en accorderons cinq. Tout le reste demeure inchangé. Nous allons nous prononcer sur cette question. Si l'amendement est rejeté, nous en revenons à une période de dix minutes et à l'amendement initial. S'il est adopté, nous nous prononcerons au sujet de la motion modifiée selon laquelle chaque parti disposerait de cinq minutes en alternance.

M. Paul Forseth: Je vous remercie, monsieur le président.

Le président: Avez-vous tous bien compris? Nous commençons par voter au sujet de l'amendement favorable proposé par M. Bonwick, soit qu'à la discrétion de la présidence, le temps alloué pour interroger les témoins soit de... plutôt que de dix minutes, il est proposé de le raccourcir à cinq minutes, puis d'accorder cinq minutes à chacun des députés. Commençons par nous prononcer au sujet de cet amendement. Selon le résultat, nous examinerons la motion visant à accorder dix minutes, ou elle ne tient plus.

Ce sera donc un amendement proposé conjointement par M. Limoges et par M. Bonwick. Nous allons maintenant nous prononcer à ce sujet.

(L'amendement est rejeté)

Le président: Nous en arrivons maintenant à la motion qui était à l'étude. L'amendement a été rejeté, de sorte que la motion demeure inchangée. Mettons-la aux voix.

(La motion est adoptée)

• 1145

Le président: Je vais me permettre de faire une observation en raison des nouveaux venus au sein du comité. Je crois que M. Wilfert a fait valoir un point très important, tout comme Paul Bonwick et M. Limoges. Je n'ai jamais eu l'oeil rivé sur l'horloge, sauf quand le débat s'éternise. Je me suis certes efforcé d'inciter les gens à respecter les limites de temps et d'assurer une rotation en vue d'être le plus juste possible. Je crois que les membres de l'opposition ont été extrêmement Libéraux, si je puis...

Des voix: Bravo!

Le président: ...et nous n'avons pas eu de problèmes. Je puis vous donner l'assurance que je ferai de mon mieux pour que tous aient la possibilité de parler. Je suis très conscient de ce qu'a dit M. Bonwick parce que je ne me rendais pas compte qu'un député pouvait patienter de 45 à 50 minutes avant de pouvoir prendre la parole. Nous devons donc tous faire de notre mieux. Si cela ne marche pas, nous reviendrons à cette question plus tard.

La motion suivante dit:

Que la transcription de toutes les séances à huis clos soit conservée au bureau du greffier pour consultation.

Des voix: D'accord.

Le président: Motion suivante.

Que, à la discrétion du président du comité et conformément à la politique du Bureau de régie interne, les témoins invités à comparaître devant le comité soient remboursés de leurs frais de déplacement et de séjour jugés raisonnables et ce, à raison de tout au plus deux (2) délégués par organisme.

Des voix: D'accord.

Le président: La motion suivante prévoit:

Que, quand le comité tient des sessions de travail pendant les heures de repas, leur coût soit porté au compte du comité.

Des voix: D'accord.

Le président: Y a-t-il d'autres motions?

M. Paul Forseth: Que le Sous-comité du programme et de la procédure soit composé du président, des deux vice-présidents, d'un membre du Bloc, d'un Néo-Démocrate et d'un Progressiste- Conservateur.

Le président: Où voyez-vous cela?

Une voix: Cela ne se trouve nulle part.

Le président: Oui, monsieur Mark.

M. Inky Mark: Puis-je proposer que nous reprenions le processus adopté l'an dernier concernant les nominations par décret, soit que les noms soient communiqués aux membres du comité. Quelqu'un s'y oppose-t-il?

Le président: Cela se fait d'office, mais si vous tenez à faire adopter une motion à cet égard, faites, je vous en prie.

M. Inky Mark: L'an dernier, cela ne se faisait pas d'office. Il a fallu en réalité adopter une motion en ce sens.

Le président: Fort bien. M. Mark propose que nous fassions circuler le nom de toutes les personnes nommées par décret qui intéressent le comité.

Il s'agit simplement d'une question de routine. Pour que la situation soit bien claire, je vais demander votre consentement unanime, parce que cela se fait de toute façon.

Des voix: D'accord.

Le président: Avant de passer à autre chose, tandis que vous êtes là, je propose que, si cela vous convient, nous invitions le nouveau sous-ministre, M. Himmelfarb, à venir nous exposer ses vues et à nous parler de l'orientation du ministère pour que vous puissiez lui poser des questions. De plus, l'an dernier, si vous vous en souvenez, nous avions invité deux fois la haute direction du Centre national des arts et elle était en train de nous décrire un plan de travail. Lors de la deuxième rencontre, elle venait tout juste d'aborder le plan de travail. Nous pourrions donc l'inviter à nouveau, si cela vous convient. Ce sont des points dont nous pourrions discuter dans le cadre de nos travaux futurs.

M. Mauril Bélanger: Monsieur le président, je serais certes d'accord pour inviter le nouveau sous-ministre du Patrimoine canadien en premier. Pour ce qui est du reste, laissons à chaque député le temps de réfléchir et de soumettre ses suggestions, de manière à pouvoir donner suite à la première proposition tout de suite.

• 1150

Le président: Bien sûr. Pourriez-vous nous présenter au plus tôt vos suggestions quant aux travaux que vous aimeriez voir le comité entamer sans tarder. Il faut établir un programme. Vous pourriez peut-être le déposer auprès du greffier ou me le communiquer.

Monsieur Muise.

M. Mark Muise: J'aimerais parler d'un phénomène qui survient vers la fin. Un projet de loi va nous être renvoyé à nouveau. J'aimerais que nous évitions de trop charger notre programme, ce qui nous oblige à examiner un projet de loi en deux jours et nous empêche de rencontrer les témoins qu'il faudrait entendre. Je sais que des projets de loi vont nous être renvoyés. Laissons-nous le temps de les examiner pour que nous ne soyons pas trop pressés et que je n'aie pas à crier et vous, à me demander de me rasseoir.

Le président: Le secrétaire parlementaire en prend bonne note.

Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Monsieur le président, si vous me le permettez, nous avons déposé un rapport à la Chambre, et je crois que la période de 150 jours pour y répondre tire à sa fin. Ne faudrait-il pas demander au ministre de comparaître à ce moment-là et de nous parler du rapport du gouvernement?

Le président: Vous avez bien fait d'en parler, parce que j'ai oublié de dire que la réponse du gouvernement nous parviendra très bientôt. Dès qu'elle sera officielle, ce serait certes une très bonne idée.

Mme Sarmite Bulte: Je vous remercie. J'en ai parlé pour que vous inscriviez au programme d'inviter le ministre à comparaître.

Le président: Oui.

M. John Godfrey: Quand le comité siégera-t-il habituellement?

Le président: L'an dernier, nous nous réunissions les mardis et jeudis, de 11 heures à 13 heures. C'est ce dont il avait été convenu l'an dernier. Cela vous convient-il, de siéger entre 11 heures et 13 heures?

Des voix: D'accord.

Le président: Monsieur Wilfert.

M. Bryon Wilfert: Monsieur le président, je suis vice- président du comité des ressources humaines qui siège les mardis et jeudis, de 11 heures à 13 heures. Bien sûr, de tels conflits d'horaires n'ont rien de nouveau pour moi. J'ai eu le même problème au cours des deux dernières années. Cela allège vraiment la charge de travail quand vous faites partie de deux comités et qu'il faut décider à quelle séance se rendre, lorsqu'il y a des votes. Je crois que mon collègue ici est dans la même situation.

Le président: D'accord, pour l'instant, le comité siégera les mardis et jeudis, de 11 heures à 13 heures.

La séance est levée.