HERI Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON CANADIAN HERITAGE

COMITÉ PERMANENT DU PATRIMOINE CANADIEN

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 13 juin 2000

• 1103

[Traduction]

Le président (M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.)): Je déclare ouverte cette séance du Comité permanent du patrimoine canadien, qui se réunit aujourd'hui, conformément à l'ordre de renvoi de la Chambre en date du 30 novembre 1999, lui donnant le mandat de faire

[Français]

une étude de l'objet du projet de loi C-224, Loi établissant d'ici le début du vingt et unième siècle une exposition au Musée canadien des civilisations

[Traduction]

pour reconnaître les crimes contre l'humanité, tel que l'expression est définie par les Nations Unies, qui ont été perpétrés au cours du XXe siècle.

Nous sommes particulièrement heureux d'accueillir aujourd'hui deux représentants de la Société du Musée canadien des civilisations, M. John English, président du conseil d'administration, dont je tiens tout particulièrement à souligner le retour à la Chambres des communes; et M. Victor Rabinovitch, président-directeur général.

Vous avez la parole, monsieur English.

[Français]

M. John English (président du conseil d'administration, Société du Musée canadien des civilisations): Merci beaucoup, monsieur le président. Merci aussi de votre invitation aujourd'hui.

[Traduction]

Le président: Excusez-moi un moment monsieur English.

Vous vouliez intervenir sur un rappel au Règlement?

Mme Wendy Lill (Darmouth, NPD): J'aimerais savoir si nous pourrions discuter de la motion que j'ai soumise il y a maintenant six jours, je crois.

Le président: Oui, madame Lill, vous faites bien de soulever cette question. Voici ce que je vous propose.

M. English m'a indiqué qu'il a une réunion très importante à laquelle il doit assister à compter de 12 h 30. S'il était possible de terminer nos travaux assez vite, étant donné que nous n'avons que deux témoins aujourd'hui, de terminer nos travaux assez vite, nous pourrions réserver 15 minutes après aux travaux futurs, si vous n'y voyez pas d'inconvénient. Il devrait nous rester beaucoup de temps, madame Lill.

Je suis désolé, monsieur English.

• 1105

[Français]

M. John English: Je pense que vous avez distribué ma lettre.

Le président: Oui, la lettre a été distribuée.

M. John English: Merci. Avec votre permission, je voudrais la lire.

[Traduction]

Auparavant, comme beaucoup de membres du comité l'ont déjà fait, je tiens à féliciter Sarkis Assadourian pour son projet de loi d'initiative parlementaire, qui est à l'origine de ce débat. J'ai lu les témoignages et les observations des députés, et je dois dire que les députés qui se sont penchés sur ce sujet très difficile, intéressant et important, à savoir les crimes contre l'humanité qui ont été perpétrés au XXe siècle, ont fait des remarques, des interventions et des suggestions très réfléchies. Comme vous tous, je tiens à féliciter M. Assadourian pour la compétence avec laquelle il a piloté ce dossier et pour le succès de ses efforts pour faire avancer la discussion.

[Français]

Monsieur le président, la Société du Musée canadien des civilisations comparaîtra devant le Comité permanent du Patrimoine canadien le 13 juin courant sur la question de la reconnaissance des crimes contre l'humanité perpétrés au cours du XX^e siècle. J'ai abondamment discuté de la question avec M. Victor Rabinovitch, président-directeur général de la SMCC. En vue de notre comparution, j'ai cru qu'il serait utile de vous faire part de nos réflexions à ce sujet.

[Traduction]

L'Histoire démontre que la capacité de commettre des crimes contre l'humanité est universelle et que nombre de collectivités ont été impliquées tantôt comme victimes tantôt comme agresseurs dans de telles tragédies. Parmi les groupes ethniques et culturels qui composent la société canadienne d'aujourd'hui, nombreux sont ceux qui ont connu les génocides, l'esclavage, l'épuration ethnique et autres horreurs du même genre: Les Premiers Peuples, les loyalistes anglais et iroquois, les Acadiens, les Écossais déplacés par les Clearances, les Irlandais, les Juifs, les Arméniens, les Ukrainiens, les descendants d'esclaves antillais, les Cambodgiens, les Somaliens et bien d'autres encore. Dans bien des cas, les membres issus de ces groupes nourrissent l'espoir qu'un jour le Canada reconnaisse officiellement les calamités historiques subies par leurs collectivités, et que cette reconnaissance mette en valeur leur présence au sein de la société canadienne.

Au Musée, travaillant de près avec certaines collectivités—par exemple les Premiers Peuples du Canada—nous avons pu constater qu'elles souhaiteraient être mieux reconnues pour leurs apports particuliers à notre société. Bien que le souvenir des injustices subies soit nécessaire pour comprendre leur passé, ces collectivités n'ont pas réclamé la commémoration permanente de l'injustice ou des mauvais traitements dont elles furent victimes. À la salle des Premiers Peuples, actuellement en préparation, les Canadiens autochtones sont présentés comme d'importants partenaires des Européens dans le développement du pays depuis cinq siècles.

Dans bien des cas, des Canadiens d'origines diverses sont venus s'établir ici pour échapper à des situations prévalant dans leurs pays d'origine. La pauvreté, l'insécurité, le préjudice et la guerre sont souvent des situations que ces collectivités ont connues. Le traitement absolument horrible réservé aux personnes victimes de l'Holocauste perpétré contre les Juifs, les Gitans et d'autres groupes ciblés par les Nazis est sans équivalent. On peut comprendre que les personnes et les groupes touchés par ces horreurs tiennent à ce que leur passé ne soit pas oublié. Ce sont les groupes eux-mêmes, dont les membres partagent l'histoire commune de ces tragédies, qui sont le mieux placés pour perpétuer le souvenir des crimes perpétrés contre leur collectivité.

[Français]

Les activités menées par la SMCC ont notamment pour but de mieux faire connaître l'histoire et les habitants du Canada et, partant, de renforcer la cohésion sociale parmi les Canadiens. Notre prochain projet de grande envergure, la construction du nouveau Musée de la guerre, a pour but de mieux faire connaître notre histoire militaire aux Canadiens et aux Canadiennes et de rappeler les sacrifices de ceux et celles qui ont combattu pour la liberté.

[Traduction]

Bien que l'on ne puisse faire fi des souffrances qu'ont subies de nombreux citoyens du Canada ou leurs ancêtres, nous estimons que le simple fait de commémorer ces souffrances ne contribue pas vraiment à une meilleure compréhension des collectivités et des cultures en cause ni au renforcement de la cohésion sociale. Il va sans dire, par ailleurs, que la connaissance rigoureuse des événements, des causes et des processus liés aux crimes contre les populations favorisera éventuellement l'avènement d'un monde plus humain.

• 1110

Ce champ de connaissance pourrait être davantage approfondi par un institut de recherche universitaire voué à l'étude de la violence interethnique et responsable d'un programme international de bourses et d'échanges ayant pour but d'améliorer la réponse internationale à de tels événements. Le Comité permanent du patrimoine canadien pourrait recommander que le gouvernement appuie une institution vouée à la compréhension et à la prévention de tels événements dans le monde contemporain.

La SMCC et les autres musées nationaux du Canada bénéficient de la sagesse du Parlement qui a établi le principe d'autonomie décrit à l'article 27 de la Loi sur les musées. Conformément à la loi et à la tradition canadiennes, il est primordial que les établissements culturels administrent leurs programmes et projets de recherche d'une manière qui soit au-dessus de tout soupçon d'intrusion politique. Bien entendu, les discussions publiques comme celle-ci au sein du comité permanent exercent une influence importante sur le personnel et sur les administrateurs responsables de ces musées nationaux.

J'espère que ces réflexions seront utiles pour les délibérations du comité permanent. Merci, monsieur le président.

Le président: Je vous remercie.

M. John English: J'aimerais ajouter par ailleurs que j'ai lu les témoignages qu'a entendu le comité et les réflexions faites par ses membres. J'ai remarqué que divers membres du comité ont parlé de la nécessité d'assurer la recherche, la reconnaissance et l'éducation. Il me semble que c'est aussi ce qu'on retrouve dans la plupart des témoignages que vous avez entendus, à savoir qu'il y a lieu d'assurer la recherche, la reconnaissance et l'éducation.

M. Bélanger a dit pour sa part: «Vous vous souvenez qu'hier je réfléchissais à tout ceci et je me disais que si notre objectif ultime, si ce que vise notre collègue consiste à favoriser la réconciliation et une plus grande prise de conscience et compréhension afin d'éliminer à jamais les atrocités, car des gens comme les nous les dénonceraient dès les premiers signes, alors nous n'avons peut-être pas besoin d'un musée comme tel, mais plutôt de moyens d'information, de recherche et de diffusion des constatations qui seront faites.»

M. de Savoye et M. Nuise ont tenu des propos semblables. M. Muise a parlé de la nécessité de se tourner, non pas vers le passé, mais vers l'avenir.

Les communautés en tant que telles qui sont installées au pays sont encouragées à faire part de leurs souvenirs et à les recueillir. Nous nous en réjouissons.

Quant au Musée canadien des civilisations, nous avons par le passé eu une large part de responsabilité, bien entendu, pour diverses civilisations qui se sont retrouvées ici et qui composent le Canada. Dans le cas du sujet qui nous occupe, nous travaillons avec divers groupes depuis qu'il a été question, vers le milieu des années 90 de créer un musée de l'Holocauste, depuis février 1999 aussi, date à laquelle le projet de loi d'initiative parlementaire dont vous êtes saisi a été proposé, projet de loi qui est à l'origine de la discussion d'aujourd'hui. D'après ce que nous avons entendu, il semble qu'on veuille faire en sorte que les Canadiens comprennent mieux le sens de ces terribles événements du XXe siècle.

Comme je l'ai fait remarquer dans ma lettre, beaucoup de ces tragédies précèdent le XXe siècle. Elles se sont produites, pas seulement en Europe, mais sur beaucoup de continents. Certaines sont très récentes et d'autres se sont produites il y a très longtemps.

Il y a bien des années de cela, quand j'étais député comme vous, je me suis rendu en Asie centrale, région dont je ne connaissais pas très bien l'histoire même si je suis moi-même historien de mon état. Je me suis donc renseigné, et j'ai appris que c'est une histoire faite de génocides successifs de différents peuples. Un groupe arrivait, des maraudeurs ou des guerriers tribaux, et anéantissait tout simplement des peuples entiers, qui disparaissaient de la face de la terre. C'est pourquoi on constate ce désir ardent de commémorer ces événements dont vous avez parlé, d'en garder le souvenir.

J'ai noté dans vos procès-verbaux des propositions visant à créer un «Livre des morts» qui commémorerait les victimes de l'histoire, et je pense que ce genre de suggestion est important. J'ai noté également des remarques au sujet des liens qui peuvent être établis entre les institutions de notre pays et d'ailleurs qui rendent hommage à ceux qui ont été victimes de l'holocauste, du génocide, du drame de la paysannerie écossaise et d'autres.

Voyez la liste des personnes que j'ai établie—et il y en a beaucoup d'autres—vous constaterez que plusieurs Canadiens ont des antécédents historiques de ce genre. Un très grand nombre d'immigrants étaient des victimes et se sont établis chez nous à cause des guerres. Il y a même un historien qui, il y a plusieurs années, disait que le Canada était un pays de vaincus, d'immigrants qui avaient été chassés, sinon par la guerre alors par la famine, et si ce n'était pas par la famine, c'était par la maladie, le désespoir et la pauvreté. Ces considérations sont très importantes.

• 1115

Pour ce qui est de notre travail au musée, nous sommes toujours disposés à tenir des consultations à ce sujet. Nous avons une responsabilité particulière de ce côté. En ce qui concerne les discussions que vous avez eues ces jours derniers, je pense qu'elles ont contribué à faire avancer de beaucoup le débat ainsi que notre compréhension de ces questions. Je félicite les députés fédéraux qui ont pris part à ces discussions, et je crois que nous sommes prêts à concrétiser certaines suggestions dont j'ai fait état dans ma lettre.

Le président: Monsieur Rabinovitch.

M. Victor Rabinovitch (président et chef de la direction, Société du Musée canadien des civilisations): Merci, monsieur le président, et merci au président de notre conseil d'administration, M. John English. Je n'ai pas de texte à vous lire, mais j'aimerais prendre quelques instants pour ajouter quelques détails à l'exposé de M. English.

Je suis le président et chef de la direction de la Société du Musée canadien des civilisations depuis le 3 avril. Au cours de ces quelques semaines, je me suis surtout attardé à rencontrer le personnel et à parler aux membres de notre conseil d'administration, mais j'ai également eu l'occasion de rencontrer plusieurs personnes, presque des centaines, qui s'intéressent aux activités du Musée des civilisations et particulièrement à ses expositions actuelles.

J'attire votre attention sur les deux expositions en cours: L'Inde—Lumière des arts et l'exposition des tableaux de guerre, qui attirent littéralement des centaines de milliers de visiteurs depuis quelques mois. Il m'est agréable de rencontrer certains visiteurs et d'entendre leurs réactions et leurs vues.

Mon travail au musée porte en partie sur la manière de faire les choses, le synchronisme de nos activités, l'aspect financier des activités, et je suis également chargé de l'orientation générale de la direction. Comme M. English l'a dit dans sa lettre, la nouvelle initiative la plus importante en ce moment à la Société du musée est la planification, la conception ainsi que les activités entourant la création récemment annoncée du nouveau Musée canadien de la guerre. Vous le savez sans doute, M. Joe Geurts a été récemment nommé directeur de ce musée de la guerre.

Nous avons des programmes exhaustifs de recherche, nous planifions des expositions, et nous avons aussi des programmes de sensibilisation publique et d'éducation scolaire qui s'intègrent tous dans les activités du Musée des civilisations. Quelques thèmes retiennent notre attention. M. English a mentionné l'un d'entre eux, et c'est la cohésion sociale. Nous tâchons également de proposer des expositions et des recherches sur l'histoire canadienne, plus particulièrement sur l'histoire des communautés qui composent le Canada. Dans la définition générale de la civilisation, voici comment nous entendons cibler notre activité: des activités au Canada, des activités qui influencent directement les communautés qui composent le Canada, tout particulièrement la cohésion sociale au Canada.

Dans sa lettre, M. English a attiré votre attention sur une suggestion qui nous a été faite, à savoir une recherche plus ample sur la question générale de l'holocauste, des génocides, de ce que l'on appelait à l'époque où nous étions à l'école secondaire, en termes politiquement incorrects, l'inhumanité de l'homme envers l'homme, qui est beaucoup plus l'inhumanité des gens envers les gens. Nous espérons que le comité y verra une suggestion pratique.

Dans les discussions que nous avons tenues à ce sujet, nos discussions personnelles, nos discussions avec les membres du personnel du musée, nous en sommes venus à la conclusion qu'il serait peut-être très utile de créer une base d'informations, de partager ces informations, d'en vérifier l'exactitude, ce qui est au coeur d'une bonne compréhension de l'histoire et de l'influence de l'histoire sur le présent.

• 1120

Dernière remarque—et je crois qu'elle est importante, du moins dans mon esprit—, c'est que dans une société aussi complexe que la nôtre, la mémoire n'est pas nécessairement ce qui est sanctionné par l'État ou le gouvernement. La mémoire est un phénomène individuel, ancrée dans un contexte familial et, plus généralement, ancrée également dans un contexte communautaire. Le gouvernement, l'État, ne peut pour sa part que créer des institutions pour la mémoire et contribuer au développement de cette mémoire. Mais dans une société comme la nôtre, où la libre circulation de l'information et de la pensée ainsi que l'échange d'idées et l'échange d'expériences sont si importants, la mémoire doit venir des particuliers aussi bien que des communautés. Personne ne doit attendre qu'une institution gouvernementale dise que ceci ou cela est désormais mémoire officielle; voici les souvenirs que vous pouvez enregistrer ou la mémoire qui est désormais reconnue comme partie intégrante de la pensée centrale de l'État.

J'espère donc que le comité trouvera cette idée utile. Je me tais à compter de maintenant.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Rabinovitch.

Nous allons passer aux questions.

Monsieur Mark.

M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

Je tiens à souhaiter la bienvenue à nos témoins. Je tiens également à les remercier pour le travail qu'ils accomplissent au niveau du patrimoine du Canada, tant pour sa préservation que pour la sensibilisation des Canadiens à leur propre histoire.

Vous êtes les experts des musées et de la préservation du patrimoine. Voici la question que je dois vous poser: Que faisons- nous maintenant? Qu'allons-nous faire? Quelle est la prochaine étape? J'ai indiqué à nos témoins précédents qu'une prochaine étape devait faire suite à la convention et à la discussion.

Je dois aussi vous demander si votre société est disposée à prendre l'initiative de cette prochaine étape?

M. Victor Rabinovitch: Comme M. English, j'ai été à même de prendre connaissance de la transcription des discussions qui ont eu lieu au comité, et personnellement, j'ai trouvé très utile de faire cette lecture.

Je crois que ces discussions vous aideront grandement à décider quelles idées ou recommandations vous allez soumettre au gouvernement. Donc, pour ce qui est de savoir ce qu'il faut faire, il appartient bien sûr au comité, au premier chef, de tirer ses propres conclusions.

Pour ce qui est du Musée canadien des civilisations, ce que nous pouvons vous offrir de mieux pour le moment, ce sont nos conseils techniques, une assistance d'une nature consultative et technique pour le cas où le gouvernement voudrait prendre des initiatives en vue d'encadrer la mémorialisation institutionnelle ou d'entreprendre des recherches institutionnelles dans les domaines où le Musée des civilisations dispose d'une expertise. Autrement, nous sommes limités dans ce que nous pouvons faire ou ce que nous savons.

Lorsque nous avons discuté—le «nous» désigne M. English, moi- même, M. Geurts, Mme Dubois, qui est la secrétaire du conseil d'administration, et les autres membres du personnel—, nous nous sommes dit qu'il y a tant d'informations à réunir, tant d'informations qui n'ont pas encore été analysées dans un contexte universitaire et cofraternel et qui nous permettraient de comprendre l'expérience des diverses communautés, pas seulement au XXe siècle... Je dois dire, faisant suite à nos discussions, que dans l'expérience canadienne, les activités des divers groupes, qui sont arrivés au Canada et qui ont vécu aux XVII, XVIII et XIXe siècles, ont été extrêmement importantes dans la façonnement de la conscience canadienne et des relations entre les divers groupes et diverses régions de notre pays.

• 1125

Dans l'ensemble, nos discussions nous ont permis de conclure que si le gouvernement décidait d'encourager davantage de recherches de ce genre, cela serait très utile. Mais, après ces discussions, nous avons constaté la nécessité de limiter notre activité à l'Amérique du Nord et à l'expérience des divers groupes de l'Amérique du Nord qui ont façonné la conscience canadienne. Pour nous, c'est très important.

M. John English: Si l'on me permet d'ajouter un mot, comme l'a dit le Dr Rabinovitch—il m'appelle «Doctor», je lui renvoie donc l'injure...

M. Victor Rabinovitch: Ce n'est pas le moment d'avoir une crise cardiaque.

M. John English: Ah non, pas de crise cardiaque, aucun d'entre nous ne pourrait vous aider.

Je pense que le comité doit tirer ses propres conclusions, et je pense que vous avez trouvé certaines orientations dans les témoignages que vous avez entendus et les observations que les députés de tous les partis ont faites. De toute évidence, le comité tirera ses conclusions et fera des recommandations au gouvernement, lequel devra à son tour parvenir à une conclusion.

Ayant lu vos procès-verbaux et ayant discuté de cette question avec les mêmes personnes dont M. Rabinovitch a parlé, ce qui m'a frappé, c'est le fait que ce sujet soit devenu extrêmement important dans les dernières années du XXe siècle.

On se souvient que la Déclaration universelle des droits de l'homme n'a que 52 ans; elle remonte à 1948, et à ce moment, même le Canada s'est abstenu au premier vote sur cette déclaration universelle. Nous ne comprenions pas ce que signifiait cette notion des droits de l'homme. À la lecture des procès-verbaux, j'ai constaté à quel point cette notion a pris de l'importance pour nous tous.

Au milieu du dernier siècle, nous pensions que nous ne vivrions plus les horreurs qui s'étaient produites pendant la première moitié du XXe siècle. Mais ces dernières années, nous avons appris que ce n'était pas le cas, et je pense que c'est l'une des raisons pour lesquelles vous étudiez cette question maintenant.

Au cours des 30 dernières années, un grand nombre de personnes qui se sont établies au Canada avaient échappé à des tragédies. J'en ai énumérées quelques-unes: le drame cambodgien, et les événements épouvantables qui se sont déroulés là-bas, l'ancienne Yougoslavie—on connaît ces événements plus récents—et j'ai lu le témoignage du monsieur originaire du Rwanda. De toute évidence, ce sont des choses que les Canadiens doivent savoir parce que ces souvenirs vont nous suivre dans un sens très concret.

En me renseignant sur ce sujet, j'ai découvert que l'intérêt pour les droits de la personne et la commémoration des guerres et des génocides avait pris une ampleur internationale. Il existe des instituts de recherche partout au Canada. J'ai entendu dire que l'un d'entre eux vient d'être créé à l'université McMaster et a pour sujet d'étude la tradition gandhienne dans le contexte moderne. L'université où j'enseigne a un centre d'étude sur la paix et les conflits, qui est dirigé par les Mennonites. Il y en a d'autres à Calgary. Il y en a plusieurs aux États-Unis et dans d'autres pays.

Dans l'étude de ces questions, ce que l'on essaie de découvrir, c'est ce qui a causé cette résurgence de la violence, de la haine, de la persécution et de l'extermination des peuples, résurgence qui s'est produite dans ce siècle à l'heure où nous pensions que nous ne revivrions plus ce genre d'événements.

De toute évidence, c'est un sujet d'étude qui est là pour rester, et je crois que les conclusions auxquelles vous parviendrez rejoindront l'orientation que plusieurs vous ont proposée. J'ai noté certaines observations: M. Wilfert dit qu'il faut porter nos regards sur l'avenir et non sur le passé; M. Bonwick a parlé de la nécessité de faire des recherches, de reconnaître des choses et d'éduquer les gens; M. Bélanger—et j'ai lu le texte de son intervention plus tôt—, a parlé d'une fondation indépendante qui aurait un budget pour la recherche et la publication; M. De Savoye a parlé des alternatives à la création d'un musée de brique et de pierre. Je crois que tout cela témoigne de l'ampleur du débat qui vous attend.

À mon avis, dans votre étude de ces questions, vous allez peut-être conclure, entre autres, qu'il faut créer l'institut de recherche que l'on a proposé. Je serais disposé à en parler en détail, tout comme M. Rabinovitch.

M. Inky Mark: Encore une fois, pour en revenir à ma dernière question, à part la recherche, entrevoyez-vous pour le musée un rôle axé davantage sur la coordination et la direction?

• 1130

M. John English: Pour ce qui est de la recherche et de la consultation, nous sommes parfaitement prêts à jouer notre rôle. Comme nous l'avons dit, nous venons tout juste de lancer le projet du nouveau Musée de la guerre. La tâche est énorme. Il faut déterminer ce qui appartient à un musée de la guerre; il y a aussi les relations avec les autres activités dont nous avons parlé. Il faut également le bâtir, ce qui n'est pas la tâche la plus facile.

M. Geurts a toutes les qualifications voulues pour s'occuper de ces questions, mais pour ce qui est du musée lui-même, nos ressources sont limitées. Nous ferons tout en notre pouvoir pour aider les gens, aider les groupes, pour effectuer des consultations, donner des conseils et favoriser l'accès à nos riches collections.

M. Victor Rabinovitch: Un mot à ce sujet, monsieur le président, nous avons parlé des ressources dont nous disposons et de notre expertise professionnelle et technique en matière de consultation communautaire—les raccommodements que nous faisons, l'échange d'information. Ce genre de processus dépasse le mandat et les capacités du musée. Il faut pour cela un niveau d'expertise et de travail communautaire qui dépasse totalement nos moyens, pas seulement financiers.

Donc le type d'assistance technique que nous pouvons fournir prendrait davantage la forme de rencontres avec des personnes, où nous parlerions de la complexité qui intervient dans la conception ou dans la planification d'une exposition, dans le choix des informations, s'il s'agit d'une exposition où l'on montre des artefacts, et nous ferions valoir à ce moment que de telles complexités s'appliquent au développement, par exemple, d'expositions diffusées sur la toile. La toile n'est pas la réponse à tout.

Nous sommes très heureux de fournir ces informations à ceux que ce genre de chose intéresse. Cela dit, une consultation poussée et l'articulation d'une proposition, qui irait dans le sens d'un institut de recherche ou peut-être même d'une série d'instituts, dépassent nos capacités professionnelles et techniques.

[Français]

Le président: Monsieur de Savoye.

M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Si je comprends vos propos, vous nous indiquez que vous êtes davantage sensibles aux dimensions de la recherche, de la reconnaissance et de l'éducation concernant la question des génocides et des droits de la personne qu'à des expositions. Vous avez évoqué également la notion d'un institut de recherche sur la question.

Personnellement, à la lumière des diverses présentations qui nous ont été faites, il m'a semblé qu'il serait davantage utile, si on veut instruire la population sur l'histoire, qu'on puisse communiquer des préoccupations plutôt que des faits historiques. On ne peut pas se contenter de rappeler des événements ou de montrer des photos pour que les leçons de l'histoire s'apprennent. Il va falloir un acte davantage pédagogique.

Si je comprends ce que vous nous dites, votre organisme serait prêt à appuyer, par son expertise, un certain nombre de réflexions pour mettre en place des mesures appropriées, fussent-elles de nature virtuelle.

Manifestement, vous avez songé à la question. Vous y avez probablement songé davantage que nous, vu votre compétence bien pointue sur ces questions. Idéalement, qu'est-ce que vous verriez comme mesure dans un certain nombre de mois ou d'années pour répondre à la préoccupation que nous avons tous ressentie? Idéalement, qu'est-ce que vous suggéreriez comme instrument?

• 1135

M. Victor Rabinovitch: Monsieur le président, M. de Savoye a très bien exprimé certaines pensées. Le rôle pédagogique est central et l'orientation vers le futur est vraiment importante dans l'évolution d'une société où les préoccupations de cohésion sociale sont primordiales.

Nous sommes prêts, comme institution, à partager des expertises, mais je dois souligner que nos expertises sont limitées, surtout dans ce domaine. Cependant, quand il y aura des groupes du gouvernement ou d'autres groupes qui poseront des questions pour savoir comment faire telle ou telle chose, nous serons prêts à partager et à échanger des informations.

Toutefois, la question ici est plus large en ce sens qu'on nous demande quelle serait la meilleure situation pour le futur. Pour nous, c'est d'abord la construction du nouveau Musée de la guerre, qui nous aidera non seulement à préserver la mémoire, mais aussi à comprendre le «quoi» et le «pourquoi» des guerres et le «quoi» et le «pourquoi» de la participation du Canada à ces guerres. Je parle du Canada non seulement depuis 1867, mais depuis l'arrivée des populations non autochtones.

Je vous donne une impression personnelle. Il faudra que ce soit les experts de ces musées qui définissent le type d'expositions qu'ils présenteront. Je vous donne une impression personnelle. Il y a quand même une limite aux efforts que peut faire une institution comme la nôtre, une grande institution. C'est le musée le plus grand et, dit-on, le plus populaire au Canada pour ce qui du nombre de visiteurs. Or, cela prendra un effort énorme pour une période d'environ cinq ans ou peut-être même six ans.

Dans nos discussions, M. English et moi, nous avons établi qu'une meilleure recherche était indispensable afin d'assurer que l'information soit bien fondée. C'est important. On ne peut pas créer des institutions telles que des musées sans avoir un fondement basé sur des faits et des perceptions des faits. Il est possible qu'à un certain moment à l'avenir, il y ait un véritable consensus pour la création d'un autre type de musée ou d'un autre type d'institution. Peut-être êtes-vous en train de deviner que le consensus existe déjà. Je ne le sais pas. Je ne peux pas en juger, mais je sais que d'après nos renseignements, nous ne pouvons qu'aider des gens qui font maintenant des recherches à mieux rechercher ou à mieux comprendre les génocides et ce qu'on appelle les chaos du passé. C'est là notre contribution.

Le président: Brièvement, monsieur de Savoye.

Je voudrais rappeler aux membres du comité que si on veut terminer à temps pour que le Dr English passe, il faudra qu'on soit plus concis de part et d'autre.

Monsieur de Savoye.

M. Pierre de Savoye: Monsieur Rabinovitch et monsieur English, je ne suis pas sûr de bien vous suivre. Vous nous parlez de la nécessité de faire davantage de recherche pour bien comprendre le sujet, et je suis d'accord. Vous nous avez aussi parlé pour une deuxième fois du Musée de la guerre, qui est présentement sur les tables à dessin. Suggérez-vous que le Musée de la guerre soit le vecteur de cette recherche sur les génocides et les droits de la personne?

• 1140

M. Victor Rabinovitch: Non. Pour que vous en soyez absolument certain, je dirai que je ne propose pas cela. Nous avons déjà reçu des indications très claires, d'abord du rapport du comité du Sénat et ensuite des décisions du gouvernement: le Musée de la guerre doit se fixer au sujet du rôle et des activités militaires du Canada. Quand je mets l'accent sur la planification et la construction d'un tel musée, c'est pour dire qu'une telle institution nécessitera énormément d'efforts, de planification, de ressources humaines et de ressources intellectuelles dans l'avenir immédiat, c'est-à-dire au cours des cinq prochaines années. C'est le projet central au niveau de notre musée.

[Traduction]

Le président: Monsieur Assadourian, la pratique—et je sais que vous n'êtes pas membre régulier de notre comité—, est telle que nous commençons avec deux députés de l'opposition pour ensuite passer aux libéraux. D'accord?

M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.): Merci beaucoup.

Je tiens moi aussi à souhaiter la bienvenue aux témoins. Il y a longtemps que j'attends ce moment, et je suis heureux qu'on y soit.

J'ai quelques questions. L'une d'elles remonte à 1998.

Monsieur Rabinovitch, j'ai un document ici qui dit que le musée envisageait la création d'un musée de l'Holocauste par suite de consultations avec les dirigeants de la communauté juive du Canada. Envisagez-vous toujours de créer un musée réservé à l'Holocauste, ou ce projet a-t-il changé et appartient-il désormais au passé?

J'ai quelques autres questions.

M. Victor Rabinovitch: De toute évidence, je ne suis pas au courant de tout ce qui a été écrit par le passé. Le député le sait, je ne suis en fonction que depuis environ dix semaines, et en plus de cette question, j'ai dû étudier plusieurs autres questions, ou en prendre à tout le moins une connaissance sommaire.

Je serai très franc avec vous, la Société du Musée canadien des civilisations, qui groupe le Musée de la guerre et le Musée des civilisations, ne planifie nullement pour le moment de créer un musée où une exposition vouée à l'Holocauste. Tel est l'état de la situation.

M. John English: Si l'on me permet d'ajouter un mot, je crois que l'on a fait à ce moment des suggestions, c'est vrai, pour la création d'un musée de l'Holocauste, mais ce n'était pas dans le contexte du Musée canadien des civilisations. Chose certaine, je pense que le débat a évolué en partie grâce à votre projet de loi d'initiative parlementaire, lequel, si je me souviens bien, a été déposé le 15 février 1999. Pour ce qui s'est passé avant, je plaide l'ignorance, parce que je ne suis arrivé qu'en octobre 1999. Nous tirons partie tous les deux du fait que nous sommes nouveaux.

M. Victor Rabinovitch: Je suis plus nouveau que vous.

Des voix: Ah, ah!

M. John English: D'accord, je suis relativement nouveau.

Le secrétaire parlementaire a répondu à vos requêtes, je crois, le 27 octobre 1999, en disant qu'il y avait plusieurs façons de commérer le génocide et les crimes contre l'humanité, et que le Musée canadien des civilisations allait «faciliter», un processus visant à déterminer la meilleure façon de commémorer l'Holocauste et les autres génocides. Nous avons toujours été disposés à vous offrir ces services de consultation et de facilitation, mais pas dans le sens dont vous parlez, c'est-à-dire en jouant un rôle direct dans la création d'un musée de l'Holocauste.

M. Sarkis Assadourian: D'accord.

Si vous avez lu le procès-verbal de jeudi dernier—et je n'ai pas de raison de croire que vous ne l'avez pas lu—, vous savez que nous avons entendu un témoin canadien d'origine sud-africaine. Il a fait une déclaration très émouvante à la fin de son témoignage. Je vais seulement vous dire ce que je me souviens de cette déclaration.

Il y a quelques années, à l'époque où il était en Afrique du Sud, une explosion minière s'est produite. Cinquante-six personnes sont décédées dans cette explosion minière. Le lendemain, les journaux ont dit que 6 mineurs avaient trouvé la mort. Il se trouve que ces 6 mineurs étaient blancs que les 50 autres étaient noirs. À la fin de l'article, il était écrit: «De même, 50 mineurs de race noire ont également trouvé la mort.»

Pouvez-vous me donner de l'assurance, monsieur English et monsieur Rabinovitch, que ce genre de chose ne se reproduira jamais ici au Canada, au Musée des civilisations ou au Musé de la guerre, et que nous ne privilégierons jamais un groupe par rapport à un autre?

• 1145

M. John English: La raison d'être du Musée des civilisations, notre mandat, la Loi sur les musées canadiens, tout ce qui entre dans la création du musée, le nom même du musée, le Musée des civilisations, constitue un non à votre question. Absolument pas.

Notre pays a fait beaucoup de chemin, et le choix de ce nom, notre approche à l'histoire et au patrimoine... M. Rabinovitch a parlé du Musée de la guerre. On y présente une exposition intitulée Les tableaux de guerre. Nous avons eu récemment une exposition sur le Vietnam. Nous avons en ce moment une excellente exposition qui porte sur l'Inde, et que je recommande aux membres de votre comité, Eh bien sûr, les Premières nations occupent une place très importante dans notre mandat.

Nous nous acquittons de ce mandat, je crois, avec sensibilité, imagination, et dans le respect de la mémoire aussi. Je crois donc que la réponse est évidemment non.

M. Sarkis Assadourian: Donc, essentiellement, ce document que j'ai, en date du 16 novembre 1998, dit que le musée ne créera pas cette exposition.

M. John English: Je viens de le dire.

Le président: Monsieur Assadourian, je pense que les deux témoins vous ont donné une réponse très claire.

M. Sarkis Assadourian: Je voulais seulement m'assurer...

Le président: La réponse était très claire. Elle figure au procès-verbal. Personne n'a l'intention... on ne veut pas s'attarder à cela et en débattre jusqu'à plus soif. La réponse était très claire.

M. John English: Mais en clair, monsieur le président, je ne connais pas ce document et je n'ai pas pris connaissance. Mais la réponse est très claire.

M. Sarkis Assadourian: Merci beaucoup.

Le président: Monsieur Shepherd.

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Merci d'avoir accepté notre invitation.

En écoutant vos propos, je me suis rappelé un article qui a paru récemment. Je ne me rappelle pas le chiffre exact. Dans la province de Nouvelle-Écosse, près de 17 000 jeunes gens ont obtenu leur diplôme d'études secondaires cette année, et seulement deux d'entre eux avaient étudié l'histoire du Canada. Je vois que votre mandat consiste à faire connaître notre histoire aux Canadiens. De toute évidence, les Canadiens connaissent fort peu leur propre histoire.

Étant donné les ressources que vous avez, j'aimerais d'abord savoir si vous avez de la difficulté à vous acquitter de votre mandat actuel, et à plus forte raison, à entreprendre de nouveaux projets?

Je vais vous poser ma deuxième question, monsieur English. Je vous appelle monsieur; je ne vous insulterai pas en vous appelant docteur. Vous avez cité quelqu'un qui disait que le Canada est un pays de vaincus. Je n'admets pas cela. Je sais que le mot n'est pas de vous. Je pense que nous sommes une nation de vainqueurs.

J'imagine que si j'ai posé l'autre question, qui est plus difficile, c'est parce qu'elle porte sur toute la question de la cohésion sociale, parce que vous avez abordé ce sujet. Je pense que la question ultime à poser est celle-ci: Un musée du génocide est-il compatible avec l'idéal de la cohésion sociale?

Je prends l'exemple de la guerre au Kosovo. La mémoire a ses limites. Il me semble que tous les problèmes du Kosovo prennent leurs racines dans la mémoire, et la mémoire a ses limites aussi. Il me semble que la manière dont nous commémorons le passé est très importante si l'on veut assurer la cohésion sociale.

M. Victor Rabinovitch: Monsieur le président, à mon avis, il est très important de comprendre que lorsqu'une personne comme moi accepte une nomination du gouverneur en conseil, ce n'est pas pour déclarer dix semaines plus tard que ceux qui m'ont nommé se sont tous trompés et qu'ils doivent me donner à moi et à mon organisme plus d'argent. Donc si j'ai l'air de parler comme quelqu'un d'autre qui a aussi le nom de Rabinovitch...

Cela va évidemment au coeur du processus de prise de décision des gouvernements. Je savais quel était le budget quand j'ai accepté le poste et je m'y plie, et si Sa Majesté dans sa sagesse décide de mettre à notre disposition plus d'argent, Sa Majesté sera très bien servie.

L'histoire n'a pas seulement pour but de voir quel événement a eu lieu à quel endroit ou qui a fait quoi à quelle époque, mais plutôt de voir comment les communautés ont évolué dans le temps. Comment les communautés dans cet espace qu'on appelle le Canada se comportent-elles les unes avec les autres? Comment le souvenir de leur propre passé a-t-il évolué avec le temps? Comment pouvons-nous le percevoir en cheminant dans leur histoire et en examinant leur histoire? Cette vision est vraiment au coeur du fonctionnement du Musée des civilisations.

• 1150

Ce que l'on appelle maintenant la Salle du Canada, au troisième niveau du musée, est conçue comme un parcours dans l'histoire canadienne. Pour y parvenir, il faut d'abord traverser le grand hall, qui est consacré en particulier à l'art et aux artefacts autochtones de la côte Ouest, puis il faut monter au niveau de la Salle du Canada. C'est l'exposition la plus populaire de tout le Musée canadien des civilisations. Le degré d'appréciation et d'approbation—c'est le terme juste—la cote d'approbation des visiteurs, dans toutes les interviews que nous menons, pour cette exposition est extraordinaire, extraordinaire, de l'ordre de 90 p. 100.

L'objet des expositions, à la fois permanentes et temporaires, est de révéler différents aspects de la culture canadienne, du vécu canadien ou du vécu des communautés qui font maintenant partie du Canada et c'est au coeur de notre mission. Avons-nous suffisamment d'argent pour la remplir? Oui. Des sommes supplémentaires nous faciliteraient-elles la vie? Oui, tout à fait. Faut-il prévoir soigneusement nos dépenses en fonction de notre budget? Tout à fait. Nous sommes loin d'être pleins aux as, mais je ne suis pas venu ici pour me plaindre du budget.

En ce qui concerne la cohésion sociale et les contributions à la cohésion sociale, je sais que M. English voudra en parler. L'autre jour, j'ai lu un document d'information préparé par le service de recherche de la Bibliothèque du Parlement par M. Purves, et je dois dire qu'il présente très bien les arguments de façon très équilibrée. À la page 8 du document, où il énumère les arguments expliquant pourquoi les expositions axées sur le génocide ne sont pas nécessairement la bonne marche à suivre, je pense qu'il donne un excellent résumé des principaux arguments.

Quand j'étais enfant, on m'a traité de tous les noms, en français et en anglais, parce que j'étais Juif. On m'a lancé des lancé des cailloux quand j'étais enfant. Des cailloux. On en a lancé dans ma maison. Je sais donc exactement que de trop insister sur la spécificité des gens, leur religion ou leur passé n'est pas forcément une façon constructive de renforcer la cohésion sociale. De fait, d'après mon expérience à moi, je dirais que des gens qui travaillent ensemble comme individus et comme communautés à la recherche de ce qui les unit et les rassemble est une façon beaucoup plus constructive de bâtir un pays que de s'attarder sur ce qui le divise.

Nous avons tous des terreurs dans notre passé, comme communautés ou comme personnes. Ne faire porter l'histoire que sur les terreurs n'est pas une façon constructive d'aller de l'avant.

Des voix: Bravo!

Le président: Madame Lill.

Mme Wendy Lill: Je vous remercie beaucoup d'être venus. Je trouve la conversation vraiment fascinante.

J'aimerais revenir sur ce qu'Alex a dit. Il a dit que les élèves de la Nouvelle-Écosse ne maîtrisaient pas l'histoire et c'est sans doute le cas partout au pays. Ce que je trouve intéressant ici, c'est que nous avons besoin de nos musées; ils ont un rôle important à jouer mais pour ce qui est d'enseigner à nos enfants, de les informer de leur origine et du genre de société dans laquelle ils grandissent, pour tout cela, le système d'éducation a un rôle à jouer.

On ne peut pas laisser à un musée le soin de faire tout le travail d'une commission de vérité et de réconciliation. On ne peut pas traiter des dizaines de génocides qui sont survenus au XXe siècle et Sarkis pourrait sans doute vous donner un meilleur chiffre que moi. Les musées rehaussent la mémoire, mais qu'en est-il de la réconciliation et de la guérison?

• 1155

Monsieur Rabinovitch, à propos de ce que vous venez de dire concernant votre passé à vous, où se fait la guérison dans le cas d'un petit garçon qui se fait lancer des pierres? Que fait-on dans le cas de tous les enfants autochtones dont on a effacé les souvenirs dans les internats?

C'est de cela que vous parliez. On n'a pas besoin de la sanction de l'État pour rendre hommage aux souvenirs importants. Mais actuellement, il se passe quelque chose d'extraordinaire à propos des internats et ce qu'il faut, c'est quelque chose comme une commission de vérité et de réconciliation, au lieu d'une dizaine de milliers d'actions en justice.

Je ne dis pas que le Musée des civilisations doit faire tout cela, mais je pense que cela pose une question plus grande: quelles sont les multiples étapes à suivre pour que l'on en vienne à discuter franchement des atrocités qui sont commises ici même et qui l'ont été tout au long de notre histoire au Canada ainsi qu'en Europe et ailleurs dans le monde?

M. Victor Rabinovitch: Monsieur le président, je vais commencer par parler un peu du musée puis John vous en dira un peu plus.

Le président: Monsieur Rabinovitch, je pense qu'il serait utile de moins parler de ce que le musée fera et davantage des possibilités que vous pourriez proposer aux membres qui sont ici à propos de ce que M. Assadourian nous a dit. Cela nous aiderait peut-être.

M. Victor Rabinovitch: Monsieur le président, il y a des limites à ce qu'une institution peut faire. Le but de la préparation d'expositions au musée a davantage été—et il y a peut-être là des idées pour l'avenir—, ce vers quoi l'histoire nous emmène à partir d'ici. Pour vous donner un exemple—et la lettre de M. English y fait brièvement allusion—, une exhibition permanente est en construction actuellement au musée. Cela s'appelle la Salle des Premières nations et elle devrait être ouverte d'ici au mois de juin 2001. Par votre intermédiaire, monsieur le président, je voudrais inviter la population à noter cette date, car il devrait s'agir d'une inauguration importante.

On a mis sept ans à concevoir et à monter cette exposition permanente. Le personnel vous dira que cela a pris plus de sept ans à cause des recherches nécessaires. Il y a un processus de consultation avec les communautés autochtones du pays. Il y a aussi des consultations détaillées auprès de certaines personnes qui ont une formation en muséologie. Essentiellement, comme institution, dans le petit espace que possède l'institution, elle porte sur des épisodes et des réactions aux épisodes. Elle examinera la façon d'aller de l'avant à partir d'ici.

C'est donc dire que la représentation dans un cadre muséal, non seulement du passé mais aussi des causes et de la manière probable d'éviter ces causes dans l'avenir, est une contribution unique en son genre que le musée peut faire. Un musée, c'est bien davantage qu'une exposition. Un musée doit reposer sur des artefacts. Il doit avoir une histoire matérielle ainsi qu'une histoire documentaire et une histoire photographique. C'est ce qui en fait une exposition plutôt que seulement des images sur un mur. Se concentrer uniquement sur un musée, c'est vraiment se concentrer uniquement sur—et j'ai horreur de dire ceci à propos de mon propre musée—un petit élément de la situation d'ensemble.

Pour aller de l'avant à partir d'ici, il faut commencer avec les faits et une base factuelle. Il faut ensuite passer à la discussion entre les individus à propos de ces faits, aller chercher les communautés et les individus. Essayer de prendre une question aussi complexe que l'Holocauste, les autres génocides et les tueries d'autres peuples, non seulement les juifs, pendant l'Holocauste, et dire simplement «Créons un musée», est à mon avis, professionnel et personnel, une dérobade.

• 1200

Il est beaucoup plus important de réunir des informations solides, de partager ces informations et de les contester et, à partir de cela, de voir comment nous pouvons les présenter dans le cadre d'un musée, à la télévision ou dans un programme éducatif.

Le président: Madame Lill, avez-vous d'autres questions?

Mme Wendy Lill: D'une certaine façon, vous semblez dire que les musées ne peuvent créer l'histoire. L'histoire qu'il faut maintenant raconter... Par exemple, les pensionnats autochtones. Prenons une situation semblable. L'histoire n'a pas encore dit ce que sera le rôle du gouvernement en matière de réconciliation. Ensuite, cela devient un artefact du musée, un artefact au meilleur sens du terme.

M. John English: Ce que vous dites est très important. C'est le genre de question que se posent tellement de sociétés dans le monde.

Le mois dernier, la société royale du Canada a consacré toute une journée de réunions aux droits de la personne et aux souvenirs de la guerre et du génocide. Il a été question de pays aussi divers que le Chili, l'Argentine et l'Afrique du Sud qui essaient d'appréhender des réalités comme celle dont vous parlez à propos des Autochtones.

Il y a beaucoup de façons de traiter cela mais la mémoire est importante. La mémoire est fondamentalement importante. Les histoires canadiennes sont extrêmement importantes. Nous sommes une société inhabituelle, comme un certain nombre d'autres dans le monde—5 ou 6?—qui est extrêmement pluraliste. Ce pluralisme exige un équilibre entre la mémoire et la cohésion sociale et la réconciliation.

Les musées ont évidemment un rôle à jouer. Victor a parlé du rôle de la Salle des Premières nations. Mais il y a un rôle beaucoup plus important. Avec votre formation, vous savez évidemment que la littérature et les arts sont extrêmement importants pour comprendre comment on peut parvenir à la réconciliation. Pensez aux Canadiens d'origine japonaise et à la façon dont des romanciers ont été les premiers à en parler, notamment Joy Kogawa. Pour ce qui est de nos peuples autochtones, la littérature et les arts ont joué également un rôle de premier plan. Et, évidemment, dans le cas de l'Holocauste, c'est son évocation littéraire qui lui a donné une telle signification. Si vous considérez l'histoire comme M. Purves l'a décrite, vous verrez que c'est ainsi que nous sommes arrivés à réaliser le terrible de la chose. Nous l'avons compris par les souvenirs, qu'il s'agisse de ceux d'Anne Frank, d'Elie Wiesel ou de William Styron. Et par les films, bien sûr, il y en a beaucoup sur ces thèmes.

La mémoire est quelque chose qu'une société façonne et construit. Elle comprend ces histoires. Les musées ont un rôle, bien sûr, mais cela fait partie d'un effort collectif de la part d'autres éléments de la société.

Le président: Y a-t-il d'autres questions? Si non, nous allons conclure cette partie de la réunion et remercier messieurs English et Rabinovitch d'avoir comparu aujourd'hui. Madame Dubois, merci beaucoup. Cet échange a été extrêmement utile alors que nous en arrivons à la conclusion de nos audiences. Merci.

Si les députés le veulent bien, nous allons devoir discuter d'un certain nombre de choses dans le temps qu'il nous reste étant donné qu'il n'est que midi.

M. Sarkis Assadourian: Peut-on prendre une pause de cinq minutes?

Le président: Non, pas de pause; je suis désolé.

Une voix: On continue.

Le président: Nous allons tout d'abord discuter de la motion de Mme Lill en séance publique, puis nous siégerons à huis clos pour donner à M. Purves et aux autres recherchistes une idée du genre de rapport que nous voulons faire sur ce sujet.

M. Dennis J. Mills (Broadview—Greenwood, Lib.): Monsieur le président, étant donné que nous allons siéger à huis clos, les députés verraient-ils un inconvénient à ce que cette motion, que nous appuyons pour la plupart...

Le président: Non, la motion sera débattue en séance publique.

M. Dennis Mills: Ma foi, ne pourrions-nous pas faire aussi cela à huis clos?

Le président: Si les députés le veulent.

M. Dennis Mills: Il s'agit d'une motion très importante pour nous tous députés et j'aimerais tout simplement dire quelques mots en privé aux députés.

Le président: Ce sont les députés qui en décideront. Je ne tiens pas à le faire.

• 1205

Est-ce que cela vous conviendrait, madame Lill? Je crois que la proposition de M. Mills se veut constructive. Ainsi, si la chose peut être utile...

Mme Wendy Lill: Eh bien, je suppose que oui.

Une voix: D'accord.

Le président: Est-ce bien ce que souhaitent les députés?

D'accord...? Si c'est ce que souhaitent les députés, je vais...

Monsieur Bélanger.

M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.): Je tiens tout simplement à signifier mon opposition de principe. C'est tout.

M. Dennis Mills: Eh bien, si vous vous y opposez, nous devrons suivre...

M. Mauril Bélanger: Non. L'unanimité n'est pas nécessaire.

Le président: Elle devrait l'être.

M. Dennis Mills: Elle doit l'être.

Le président: Elle doit l'être. Si nous n'avons pas l'unanimité, nous allons simplement poursuivre.

M. Mauril Bélanger: D'accord. En me fondant sur un principe qu'il me semble impérieux de défendre, je tiens à dire que nos délibérations doivent être publiques, dans la plupart des cas. Je ne puis donc accepter ce qui est proposé.

Le président: D'accord.

Permettez-moi de signaler aux membres du comité que j'aimerais intégrer à la discussion au sujet de la motion de Mme Lill une lettre que nous a transmise M. Wayne Easter le 17 mai, lettre qui a été traduite et transmise aux membres du comité. Au cas où vous ne vous souviendriez pas de la lettre de M. Easter, elle porte sur le même sujet que celui dont nous saisit Mme Lill, sauf qu'il n'y est question d'aucune date précise. Je cite:

À titre de député de Malpeque (Île-du-Prince-Édouard), je demande au Comité permanent du patrimoine canadien de tenir des audiences à l'Île-du-Prince-Édouard sur la question de la télévision d'État et des propositions de réduction de services auxquelles le président de la SRC, Robert Rabinovitch, a fait allusion lors de la séance du comité du 16 mai.

Puis, il ajoute qu'il est contre la suppression des émissions diffusées à l'heure du souper, etc., et termine en disant:

Je me ferai un plaisir d'aider le comité à organiser une réunion à l'île-du-Prince-Édouard et j'espère pouvoir compter sur votre collaboration à cet égard.

Puisque la lettre porte sur la même question, je suppose que nous allons nous y reporter dans le cadre de la discussion de la motion de Mme Lill au lieu de traiter les deux questions de façon distincte.

Madame Lill, voulez-vous prendre la parole au sujet de votre motion?

Mme Wendy Lill: En effet. J'ai soumis la motion au comité du fait qu'il me semble extrêmement important de tirer au clair l'écart très considérable qui existe entre ce que le CRTC proposait au moment du renouvellement de la licence en janvier et ce que Radio-Canada prévoit maintenant comme engagement en matière de radiodiffusion régionale.

Dans le document que vous avez devant vous, à savoir la décision du 6 janvier 2000, le CRTC:

encourage la Société à maintenir et à renforcer sa couverture des questions régionales dans les émissions de nouvelles et d'affaires publiques ainsi qu'à renforcer sa capacité de couvrir les nouvelles internationales.

Plus loin, le Conseil précise ce qui suit:

En ce qui concerne Corner Brook, Sydney et Saskatoon, la Société respectera ses engagements en diffusant quotidiennement 1 heure et 30 minutes de nouvelles régionales/locales respectivement à partir de St. John's, Halifax et Regina.

À l'article 38, il est précisé:

Le Conseil a imposé de nouveau à la SRC une condition de licence concernant CBLT Toronto, lui interdisant de [...]

En réalité, ce passage n'est pas pertinent. Je pense à l'article 39:

Le Conseil demeure préoccupé par le manque de bulletins de nouvelles régionales en fin de semaine, à la plupart des stations de la SRC. En effet, la Société les a supprimés au cours de la dernière période d'application de sa licence, par suite des compressions budgétaires. À l'audience publique, la Société a indiqué qu'elle songeait à réintroduire les nouvelles régionales durant la fin de semaine, et le Conseil estime que la SRC devrait en faire sa priorité. ...le Conseil exige que, d'ici le début de la deuxième année de la nouvelle période d'application de sa licence, la Société réintroduise les bulletins de nouvelles régionales la fin de semaine à toutes les stations qui lui appartiennent.

Le CRTC n'a pas mâché ses mots dans sa décision de janvier. Cette décision repose sur une large consultation populaire. Elle reflète l'attente des Canadiens en termes de programmation locale et régionale. C'est une question qui me tient à coeur personnellement. J'ai moi-même déposé devant le CRTC lors de ces audiences.

L'autorité de réglementation nous indique dans des termes sans aucune ambiguïté ce qu'elle croit nécessaire pour maintenir la présence d'un service de radiodiffusion public. En même temps, Radio-Canada est en train de proposer dans ce même contexte, celui des nouvelles locales, des mesures tout ce qu'il y a de plus draconiennes.

• 1210

Je propose en conséquence que le comité du patrimoine, instance tout à fait appropriée, rencontre les représentants de ces deux entités et discute avec eux de la disparité évidente entre leur position respective, disparité que les Canadiens voudraient voir disparaître.

Le président: Monsieur Bélanger et monsieur Mills.

M. Dennis Mills: Merci beaucoup, monsieur le président.

Madame Lill, lorsque nous avons entendu dans cette salle le président de Radio-Canada, tous les membres de notre comité ont adopté une résolution indiquant que non contents de vouloir le maintien de Radio-Canada dans les régions nous voulions que sa présence y soit accentuée. Pas un seul député ministériel n'a voté contre cette résolution. Il est notoire que tous ceux d'entre nous qui ont parlé de cette question, que cela soit dans les journaux ou à la radio, n'ont eu de cesse de rappeler que tous les membres de l'opposition étaient avec nous. Nous avons dit que ce n'était pas simplement la position des députés ministériels mais aussi celle de l'opposition. Que nous étions tous d'accord ensemble.

Ce qui s'est passé à la Chambre, et c'est une partie de la raison pour laquelle je n'ai pas... Je pense avoir suffisamment de respect pour les membres de l'opposition, et je sais que demander des comptes au gouvernement fait partie de votre travail, mais vous êtes intervenu à la Chambre des communes en nous reprochant pratiquement de ne pas nous intéresser à la question, de ne pas y donner notre soutien, comme M. Muise. Tous les députés ministériels sont prêts à faire tous les efforts pour que le Cabinet fasse plus pour Radio-Canada, et je crois qu'il importe énormément que vous le reconnaissiez.

Je crois que si nous voulons travailler ensemble, il faut que dans vos interventions, vous précisiez que c'est tout le comité qui est derrière cette initiative. Pour appuyer votre motion, il faut que j'aie cette assurance car je crois que pour augmenter nos chances d'aboutir, il faut profiter de cette situation unique de coopération de tous les parties. Vous devriez vous abstenir de propos diviseurs.

Le président: Monsieur Bélanger.

[Français]

M. Mauril Bélanger: Merci, monsieur le président.

[Traduction]

J'entends voter contre cette motion. J'encourage les membres du comité à faire de même pour un certain nombre de raisons. Dennis a fait allusion à certaines d'entre elles, dans la mesure où elle va à l'encontre de l'esprit dans lequel notre comité s'est attaqué à cette question, question très importante, et à l'encontre de l'influence que ce comité a eue en présentant un front unanime quand le temps était venu.

J'espère, monsieur le président, si cela n'a déjà été fait, que la motion adoptée ici à l'unanimité à propos de Radio-Canada et de CBC, sera envoyée officiellement au gouvernement au nom du comité, soit par le biais d'un rapport à la Chambre ou d'une lettre envoyée par vous au ministre de tutelle. J'espère que si cela n'a pas encore été fait, cela soit fait. Pour commencer.

Deuxièmement, cette motion revient à nous faire jouer le rôle du CRTC—ou à arbitrer une querelle publique entre le CRTC et Radio-Canada. Pour l'essentiel, c'est la conséquence de cette motion, et je crois qu'il est totalement inapproprié de demander au comité de jouer ce rôle.

Je ne conteste pas la pertinence de certaines des questions soulevées par Mme Lill. Elles sont pertinentes. Il y a un permis d'exploitation et il y a nos critères. Si elle avait plutôt proposé que notre comité demande au CRTC de venir nous expliquer comment il établit les critères de permis et comment il contrôle leur application, pas seulement ceux de Radio-Canada et de CBC, mais ceux de tous les titulaires de permis... Je veux dire, TVA est un exemple typique de non-respect des critères de permis d'exploitation.

Je ne peux accepter que nous traînions de force ici Radio- Canada devant le CRTC, que nous assistions à leurs querelles—et seulement Radio-Canada. Si nous voulons faire les choses correctement, il faudrait demander au CRTC de venir et de nous dire selon quelles modalités il fixe les critères de permis, comment il contrôle leur application, etc. etc. C'est le genre de démarche constructive que j'aurais attendu de Mme Lill. Nous nous retrouvons dans un contexte de confrontation qui, pour être honnête, ne me semble pas du tout utile.

• 1215

C'est la raison pour laquelle cette motion me déçoit. Je ne pense pas qu'elle serve l'objectif que nous essayons tous d'atteindre, à savoir encourager le gouvernement à donner plus d'argent à Radio-Canada. C'est la raison pour laquelle, lorsque j'ai vu cette motion, j'ai demandé que l'avis de 48 heures soit respecté. J'estime la méthode proposée inappropriée. Il y a d'autres manières d'aider la radiodiffusion publique dans ce pays et ce n'est pas l'une d'entre elles. C'est la raison pour laquelle j'encourage les députés à voter contre cette motion.

[Français]

Le président: Monsieur de Savoye.

M. Pierre de Savoye: C'est un fait, Dennis, que le comité a de façon unanime adopté une motion pour demander à Radio-Canada d'assumer un certain nombre de devoirs afin de combler les besoins des régions. Je peux assurer tous les membres du comité que lorsque j'ai eu à parler de la chose, j'ai toujours insisté sur le fait que c'était une motion solidaire de l'ensemble des membres du comité et non partisane, mais dans l'intérêt public.

On s'est rendu compte, il y a quelques jours, que la Société Radio-Canada-CBC avait pris une décision—j'allais dire la décision de couper la poire en deux, mais en réalité, c'est beaucoup plus radical que ça—et que la présence régionale dans les bulletins de Radio-Canada-CBC allait être considérablement réduite.

Je ne sais pas quel signal ce comité-ci veut envoyer à CBC, mais il me semble qu'on ne peut pas se permettre de faire simplement ce que l'on a fait, soit de recevoir M. Rabinovitch et, devant une séquence d'événements qui va dérouler assez rapidement d'ici au 1^er juillet, accepter que les carottes sont cuites. Ça ne sera pas facile de revenir en arrière après ce moment-là. Donc, il me semble que le comité serait bien avisé de revoir M. Rabinovitch pour entendre de sa bouche les conclusions de son conseil d'administration et les conséquences qu'elles auront et, par la suite, de faire des recommandations au gouvernement. Je sais qu'on a déjà une résolution, mais cette résolution se voulait être un signe à CBC et à son conseil d'administration, un signe de tenir compte d'une préoccupation fondamentale qui était la nôtre.

Maintenant que l'on sait que CBC a pris sa décision et que l'on pressent que cette décision ne va pas dans le sens qu'on aurait souhaité, il me semble qu'il y a deux choses à faire. La première, c'est de recevoir ici M. Rabinovitch et de valider si les décisions de son conseil d'administration sont telles qu'on les perçoit, c'est-à-dire négatives face aux intérêts des régions. Si c'est le cas, il y aura lieu pour ce comité de faire une recommandation à l'exécutif du gouvernement.

Dans ce sens-là, la motion de Mme Lill m'apparaît appropriée, mais pas parce qu'elle met en conflit les deux parties; ce n'est pas ce que la résolution dit et ce n'est pas non plus le rôle du comité que de jouer au tribunal. On a déjà eu ce genre de conversation et on s'en est bien sortis parce qu'on était allés chercher chez les témoins l'information qui nous permettait de mieux comprendre la problématique et ensuite de faire des recommandations davantage éclairées.

Il me semble que si on veut faire une recommandation à l'exécutif, cette recommandation doit avoir deux éclairages: l'éclairage de CBC, par la voix de son président, qui va nous expliquer exactement où ils en sont, et l'éclairage du CRTC, par la voix de sa présidente, qui va nous expliquer comment la conseil voit les choses.

• 1220

Ce sera à nous de tirer les conclusions au moyen d'une recommandation pour concilier les faits et s'assurer que l'intérêt public sera servi au mieux. Si on ne fait pas ça, la prochaine fois qu'on invitera M. Rabinovitch ou qui que ce soit et qu'on aura à nouveau une résolution unanime, chacun et chacune saura ce que ça veut dire: un tigre de papier. Merci, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Monsieur Mark.

M. Inky Mark: Merci, monsieur le président. Je tiens simplement à faire quelques commentaires.

J'ai du mal à comprendre cette question. Le budget de la programmation régionale ne représente qu'environ 40 à 45 millions de dollars. Quand on considère que le budget global est d'un milliard de dollars, c'est une goutte d'eau. Si nous réduisons la programmation régionale de 50 p. 100, on économisera quoi, 20, 25 millions de dollars? Ce n'est même pas une goutte d'eau quand on considère l'excédent de 20 milliards de dollars du gouvernement.

L'impact local... C'est presque le comble de l'ironie. Je suis en train de voler au secours d'un radiodiffuseur public que mon parti dans le passé n'a cessé d'attaquer. Je crois que c'est au tableau d'ensemble qu'il faut nous intéresser, à l'impact sur le personnel, le système, la formation des futurs professionnels du cinéma et de la télévision de notre pays.

J'ai parfois l'impression que toute cette question m'échappe. En vérité, de combien s'agit-il? Si on oppose les effets négatifs aux dollars économisés, s'il y en a d'économisés, c'est pour quoi faire? Que vont-ils faire de ces 25 millions de dollars économisés? J'ai du mal à comprendre les orientations.

Je peux toujours ajouter qu'il serait peut-être préférable que Radio-Canada disparaisse d'un environnement où les radiodiffuseurs privés font du bon travail, ou bien, où la demande pour ces services est totalement absente. Mais n'oubliez pas, les Canadiens s'identifient à ce pays par le biais des régions, par le biais de leur propre environnement local et par le biais de leurs propres liens entre eux. Du point de vue culturel, est-ce que permettre ce genre de choses est la bonne chose à faire? Il faut que j'aie des réponses à des questions relativement fondamentales.

Merci, monsieur le président.

Le président: Y a-t-il d'autres commentaires?

Monsieur Mills.

M. Dennis Mills: Je serai bref.

Il faut que nous soyons la mouche du coche pour Radio-Canada. Je crois en toute honnêteté que notre comité devrait tirer une grande satisfaction du fait que nous avons eu une certaine influence sur les événements actuels. Ce n'est pas ce que nous voulions, mais notre intervention a abouti à la prise d'une décision, à l'inversion d'une décision.

Alex Shepherd a posé une question très importante à M. Rabinovitch. Il lui a demandé: «Où est votre plan d'entreprise?» car, comme tous les autres députés, je suis tout le temps sur le dos des membres du conseil d'administration et des autres responsables, et je sais qu'on leur donne maintenant des informations plus détaillées.

Je ne sais pas, madame Lill, Wendy, si ce compromis vous conviendrait. Vous conviendrait-il que nous invitions M. Redekopp qui, à toutes fins utiles, fait tourner la machine au nom de M. Rabinovitch? Il pourrait venir répondre à certaines des questions de M. Shepherd concernant leur plan d'entreprise et nous parler de l'avenir. Nous lui ferons savoir que nous continuons à harceler l'exécutif.

Quoi qu'il arrive, il finira par y avoir une modification budgétaire. Est-ce que cela vous conviendrait?

Mme Wendy Lill: Non, je ne crois pas, Dennis. Ce n'est pas pour moi. Mon sentiment, pour reprendre ce que disait Inky... Inky dit qu'il a besoin de certaines réponses. M. de Savoye dit qu'il a besoin de certaines réponses. Je crois que nous pensons tous...

Je pense que notre comité a pris une décision courageuse quand le président était là. Nous avons proposé à l'unanimité une motion exprimant nos craintes concernant la radiodiffusion publique et ensuite ce qui s'est passé... Quelque chose s'est passé. Nous savons que quelque chose s'est passé. Quelque chose s'est passé dans le huis clos et une espèce de plan hybride a été préparé. Je ne sais combien de temps il a fallu pour le préparer, et je ne sais pas où cela s'est passé, mais il y a des gens qui tout d'un coup semblent se réveiller et dire, un instant, nous n'allons plus avoir qu'une demi-heure de nouvelles, dont six minutes de publicité, d'après ce que nous entendons dire. Cette demi-heure sera largement amputée par la publicité. Au niveau de la qualité, on peut se poser des questions. Tous ceux que j'ai rencontrés dans tous les coins du pays m'ont dit que ce nouveau plan hybride leur donnait des haut- le-coeur.

• 1225

La question est donc de savoir ce que nous faisons? Mauril ou Dennis ont parlé d'autres mesures.

Dites-moi quoi, Dennis. Je ne connais pas d'autres mesures. Personnellement...

M. Dennis Mills: Je n'ai jamais dit qu'il y avait d'autres mesures.

Mme Wendy Lill: Je m'excuse. C'est Mauril et j'aimerais qu'il me dise...

M. Mauril Bélanger: Je vais vous en donner une. Je n'ai pas de problème. Je suis d'accord pour que notre comité demande au CRTC de comparaître pour nous expliquer comment il accorde ses permis, comment il en contrôle l'application, parce que c'est ce à quoi vos documents font allusion. C'est tout à fait légitime. Mais je ne veux pas me prêter à une confrontation dont tout le monde sortira perdant. C'est de la politique de bas étage et je ne veux pas y être mêlé. C'est aussi simple que cela.

Le président: Monsieur Limoges.

M. Rick Limoges (Windsor—St. Clair, Lib.): Merci.

Le ton de cette motion et son objectif me posent aussi quelque problème. Je ne pense pas qu'il serait approprié, que toutes choses étant égales, nous procédions à une évaluation de rendement du CRTC ou que nous essayions de déterminer de cette manière ce qu'il doit faire et pour quelle raison. Nous pourrions demander au CRTC d'examiner ce plan et de nous dire, avant qu'il ne soit appliqué, s'il satisfait leurs critères de permis, avant qu'il ne soit trop tard, avant que la charrue ne soit mise avant les boeufs et que nous nous apercevions qu'ils ont été trop loin ou qu'ils ont fait quelque chose qui ne respecte pas les conditions de leur permis. Ce serait simplement demander au CRTC de faire son travail, et de le faire dans des délais qui respectent les réalités opérationnelles de Radio-Canada.

Notre comité pourrait également, compte tenu du changement important du plan d'entreprise de Radio-Canada tel qu'il nous a été exposé par M. Rabinovitch lors de sa comparution, lui demander de revenir pour nous expliquer l'évolution de ce plan, nous préciser son déroulement et son impact sur les communautés canadiennes. Proposer comme le fait cette motion de les dresser l'un contre l'autre et de laver leur linge sale, de régler leurs différends en public, de prendre des décisions sans avoir vraiment le temps d'y réfléchir, me pose un petit problème. Je ne pense pas que cela débouche sur une prise de décision rationnelle.

Le président: Madame Lill.

Mme Wendy Lill: Je vous remercie de vos commentaires.

Je suis d'accord avec vous. Ce n'est pas un débat télévisé. Nous ne voulons pas réunir ces deux personnes pour les voir se disputer et d'ailleurs, ce n'était pas du tout mon intention. Et ce qu'a dit M. De Savoye m'a plu. Il faut que nous comprenions ce qui se passe et nous devons entendre ce que le CRTC en pense et où il situe l'intérêt public.

Il ne faudrait pas oublier—et vous avez parlé de délais raisonnables—que les avis de licenciement partiront le 30 juin, nous n'avons donc pas beaucoup de temps. Nous avons la responsabilité d'intervenir maintenant.

M. Dennis Mills: C'est ce que nous voulons.

Le président: Qui veut poser une deuxième question? Nous sommes saisis d'une motion de Mme Lill. Est-ce que vous êtes prêts à voter? Je vous rappelle qu'il y a également une lettre de M. Easter demandant que nous entendions M. Rabinovitch. Je ne sais si vous voulez traiter ces deux choses séparément. Si nous les traitons séparément, il faut commencer par la motion puis ensuite passer à la lettre de M. Easter.

Sommes-nous prêts à voter?

(La motion est rejetée [Voir Procès-verbaux])

• 1230

Le président: Êtes-vous d'accord pour que nous réinvitions M. Rabinovitch comme le demande M. Easter?

M. Dennis Mills: Monsieur le président, j'aimerais être certain de la suite donnée à la requête de M. Bélanger. Qu'une lettre contenant notre motion soit envoyée au gouvernement lui rappelant que notre comité continue à être solidaire, que Radio- Canada reste une question prioritaire pour nous et que nous espérons qu'elle le restera aussi pour lui en temps opportun.

Le président: Monsieur Limoges.

M. Rick Limoges: Comme je l'ai déjà dit tout à l'heure, je crois qu'en plus il serait peut-être opportun d'inciter le CRTC à examiner ce plan pour déterminer s'il satisfait ou non les conditions du permis, pour éviter qu'une décision ne soit rendue six mois trop tard.

Le président: Prenons les choses une par une. Premièrement, M. Bélanger a fait une suggestion, présentée sous forme de motion par M. Mills, à savoir que j'envoie la résolution adoptée lors de la comparution de Radio-Canada dans une lettre adressée à la ministre du Patrimoine canadien au nom du gouvernement.

Une voix: Il a dit l'exécutif.

M. Mauril Bélanger: Au cabinet.

M. Dennis Mills: L'envoyer au cabinet.

Le président: Au cabinet. Très bien. C'est ça la question? Tous pour? D'accord.

(La motion est adoptée [Voir Procès-verbaux])

Le président: Deuxièmement, monsieur Limoges, vous voulez que le comité écrive au CRTC pour lui demander d'examiner le plan d'entreprise de Radio-Canada?

M. Rick Limoges: En fait, s'ils n'ont pas ce qu'il faut pour obtenir ces informations... Mais je suppose qu'ils le savent, il s'agit donc simplement de demander au CRTC d'examiner le plan annoncé par Radio-Canada et de déterminer si oui ou non il estime que ce plan, sous sa forme énoncée, respectera le mandat de Radio- Canada.

M. Dennis Mills: Pourront-ils le faire d'ici la fin juin?

M. Rick Limoges: Oui. Il faut absolument que cela se fasse avant l'application de ce plan, donc avant la fin du mois.

Le président: C'est une suggestion que nous pourrions faire. Le CRTC est une instance indépendante. Nous ne pouvons lui donner d'instructions.

M. Rick Limoges: Exactement. C'est la raison pour laquelle j'ai parlé de demande. Nous ne pouvons l'exiger.

M. Mauril Bélanger: Nous pouvons lui demander son avis.

M. Dennis Mills: S'il pourrait déterminer, d'ici la fin du mois de juin, si la société Radio Canada agit correctement.

[Français]

M. Pierre de Savoye: S'ils peuvent informer notre comité de leur opinion...

M. Mauril Bélanger: Dès que possible. Il m'apparaît important de fixer un délai.

M. Pierre de Savoye: Le comité apprécierait l'avoir d'ici la fin juin dans la mesure du possible. Si on ne la demande pas, on ne l'aura pas.

[Traduction]

(La motion est adoptée [Voir Procès-verbaux])

Le président: Alors je le ferai dès que je le pourrai.

M. Dennis Mills: Est-ce que le greffier pourrait nous transmettre une copie de la lettre, où que nous soyons.

Le président: Des copies des deux lettres seront expédiées à tous les députés.

M. Dennis Mills: La réponse du CRTC?

Le président: Oui, bien sûr.

Excusez-moi, mais est-ce que les députés pourraient rester encore dix minutes pour une discussion à huis clos? Il est seulement 12 h 30. Nous devons donner des instructions à M. Purves. Comme vous le savez, la Chambre nous a ordonnés de faire rapport du projet de loi C-224 avant le 15 juin. Il faut vraiment lui donner nos instructions quant à la rédaction du rapport. Tous les députés peuvent rester, mais nos délibérations seront à huis clos.

Il nous reste un point à l'ordre du jour: la lettre de Wayne Easter qui nous demande de convoquer M. Rabinovitch.

Une voix: Je crois que nous avons déjà réglé cette motion.

M. Mauril Bélanger: A-t-il proposé une motion officielle?

Le président: Non, il s'agit d'une simple lettre. Donc nous sommes d'accord pour dire que la motion est rejetée. D'accord.

[Français]

[Note de la rédaction: La séance se poursuit à huis clos]