SNUD Réunion de comité

SPECIAL COMMITTEE ON NON-MEDICAL USE OF DRUGS

COMITÉ SPÉCIAL SUR LA CONSOMMATION NON MÉDICALE DE DROGUES OU MÉDICAMENTS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 4 décembre 2001

• 0916

[Traduction]

La présidente (Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.)): Je déclare ouverte cette séance du Comité spécial sur la consommation non médicale de drogues ou médicaments. Le comité s'est constitué conformément à l'ordre de renvoi adopté par la Chambre des communes le 17 mai, pour étudier les facteurs sous-jacents ou parallèles à la consommation non médicale de drogues ou de médicaments.

Nous accueillons ce matin Donald MacPherson, de la ville de Vancouver, qui arrive tout juste d'Ottawa et de Toronto. Il est le coordonnateur de la politique sur les drogues du service de planification sociale de la ville.

Monsieur MacPherson, nous sommes très heureux de vous accueillir parmi nous. Nous savons que vous êtes un expert de la situation qui prévaut ici à Vancouver, voire dans le reste du pays. Nous attendons votre témoignage, après quoi les députés ici présents vous poseront quelques questions.

M. Donald MacPherson (coordonnateur de la politique sur les drogues, Service de planification sociale, ville de Vancouver): Je suis très honoré de m'adresser à vous ce matin. Voulez-vous que je fasse un court exposé avant qu'on passe aux questions?

La présidente: Absolument.

M. Donald MacPherson: Cinq à dix minutes?

La présidente: C'est parfait.

M. Donald MacPherson: Dans ce cas, je vais essayer de me limiter. J'ai bien des choses à dire sur la question et je me passionne pour le sujet que vous étudiez. Je sais que le maire de Vancouver aurait aimé être ici ce matin, mais il n'a pas pu se libérer et il m'a prié de vous faire ses excuses.

J'étais absent de Vancouver ces cinq derniers jours et je n'ai pas préparé d'exposé pour cette réunion, mais je vous ai transmis un exemplaire de la politique de la ville de Vancouver en matière de drogues, à laquelle nous avons beaucoup travaillé l'année dernière.

Je vais vous en dire quelques mots. Je ne sais pas si vous connaissez cette politique, mais c'est un document de la ville de Vancouver qui a été approuvé par le conseil municipal le 15 mai dernier. Après six mois de consultations, nous avons publié une ébauche de politique en novembre 2000, puis nous avons de nouveau tenu des consultations de même que des assemblées publiques et des réunions restreintes avec tous ceux qui voulaient nous rencontrer pour parler de cette politique. Le maire a assisté à de nombreuses réunions, moi aussi, et cette version finale du document a été soumise au conseil municipal en mai.

La préparation de cette politique résulte... En ce qui concerne mon expérience à Vancouver, je travaille pour la ville depuis 14 ans, depuis 1987, et jusqu'en 1997, j'ai travaillé au centre Carnegie, au coin des rues Main et Hastings. Du centre Carnegie, j'avais une excellente perspective d'où observer le véritable désastre de santé publique qui fait la triste renommée de notre ville dans le monde entier.

Il m'arrive de participer à des conférences en Europe, où les gens me demandent ce qui se passe à Vancouver. Ils ont lu des articles à ce sujet dans les journaux et ils savent que la situation est très grave. Ils connaissent le nombre de morts par surdose à Vancouver. Les statistiques sur les décès par surdose sont toujours très élevées et l'ont été pendant toutes les années 90, et il y a eu en outre une épidémie de sida en 1997.

• 0920

Je travaillais donc au coin de Main et Hastings, au centre Carnegie, d'où j'ai assisté à une véritable métamorphose dans notre ville. Avant, le quartier est du centre-ville n'était pas submergé par le trafic de drogues ni par les surdoses ni par le sida ni par les cas d'hépatite C parmi les utilisateurs de drogues injectables. Notre environnement a changé. Sur le marché, la drogue est devenue plus pure, son prix a baissé et la cocaïne est arrivée en ville en grande quantité. Nous avons assisté à un véritable désastre de santé publique. Tous les Vancouverois en sont parfaitement conscients. La presse y a consacré de nombreux articles.

Nous avons vu le coroner en chef, Vince Cain, publier un rapport—en septembre 1994, je crois—où il demandait qu'on passe à l'action. C'était l'année où près de 400 personnes sont décédées de surdoses en Colombie-Britannique. Nous avons assisté à une détérioration pendant toutes les années 90 et au centre Carnegie, les enterrements ont été de plus en plus nombreux. C'est le centre communautaire du quartier, et à l'époque, il y avait un enterrement toutes les deux semaines pour une victime de surdose.

Progressivement, au cours des années 90, tous ceux qui travaillaient ou habitaient dans le quartier est du centre-ville se sont rendu compte qu'ils connaissaient quelqu'un qui était mort d'une surdose ou qui était devenu séropositif à cause des drogues injectables.

En 1997, le Conseil de la santé de Vancouver-Richmond a déclaré une épidémie de VIH. En 1998, le directeur des services de santé de la province a publié un rapport énumérant toute une série de mesures à prendre.

J'essaie de situer le document. L'une de mes anecdotes favorites remonte au milieu des années 90, à une époque où les décès dus à la drogue étaient très nombreux à Vancouver. Dans la province, on craignait alors une épidémie d'hépatite A. À Canada Place, on a constaté qu'un employé d'un bar à jus de fruit avait l'hépatite A. Qu'une personne porteuse de l'hépatite A travaille dans un service d'alimentation était très grave et très inquiétant. Les services de santé publique se sont mobilisés immédiatement et ont diffusé dans les journaux des annonces qui disaient: «Si vous avez consommé quoi que ce soit au bar à jus O'Toole au cours des six dernières semaines, venez nous voir; on y a constaté un cas d'hépatite A.»

Au coin de Main et Hastings, dans le quartier est du centre-ville, je voyais les gens mourir l'un après l'autre et tout ce qu'on faisait, c'était de rédiger des rapports. Comme ces décès étaient causés par des substances illicites relevant d'un monde illicite, il semblait impossible de faire quoi que ce soit. Et pour l'essentiel, on en est encore là.

La ville a estimé qu'elle devait faire preuve d'initiative, qu'elle ne pouvait pas agir seule et qu'elle avait besoin de l'aide de la province et du gouvernement fédéral. Nous nous sommes mis à élaborer cette politique, tout en commençant à agir par l'intermédiaire de l'accord de Vancouver, dans lequel les trois niveaux de gouvernement disaient: «Nous avons ici un problème très grave, dont la solution nécessite notre collaboration». Au niveau de la ville, cet accord suscite beaucoup d'espoirs. Nous sommes convaincus que la seule façon de régler les problèmes de toxicomanie dans l'ensemble du pays est de miser sur une formule coordonnée de collaboration multisectorielle et intergouvernementale, car le domaine est très complexe.

La politique que nous avons proposée provient essentiellement des nombreux rapports publiés au cours des années 90. J'y ai travaillé moi-même pendant un certain temps, puis nous avons amorcé notre programme de consultation. Nous avons voulu aborder tous les domaines qu'il fallait prendre en compte pour régler les problèmes de toxicomanie à Vancouver. Nous sommes ainsi parvenus à la formule des quatre piliers que sont la prévention, le traitement, l'application de la loi et la réduction des méfaits. Nous avons estimé que c'était une bonne façon de cerner les problèmes, car elle était très complète, elle permettait une perspective globale, elle reconnaissait que la toxicomanie est d'abord et avant tout un problème de santé et que les forces de l'ordre ont un rôle essentiel à jouer pour régler ce problème.

Nous avons donc considéré d'abord la prévention, nous en avons discuté avec la collectivité et on nous a beaucoup parlé le l'inefficacité des mesures de prévention. Tout d'abord, il y en a très peu qui visent les toxicomanes. En outre, les idées préconçues sont nombreuses; il y a la politique du «dites non», les tactiques d'intimidation et les stratégies de réduction des méfaits axées sur la prévention; reste à savoir si elles sont efficaces.

• 0925

La prévention ne se limite pas à la prévention primaire, où l'on empêche la consommation de drogues; il y a aussi la prévention secondaire et tertiaire. Il s'agit donc de prévenir les maladies graves liées à la consommation de drogues. Par ailleurs, il importe de se renseigner sur les observations et les travaux de recherche en matière de prévention, de façon à affecter nos ressources à des programmes de prévention vraiment efficaces.

De la même façon, on a débattu du traitement. Il y a toutes sortes de formes de traitement. Il faut les coordonner. Il faut trouver les formes les plus efficaces et y faciliter l'accès.

L'application de la loi a bien sûr un rôle important à jouer si l'on considère les activités de la pègre et si l'on veut atténuer l'effet néfaste du trafic de la drogue dans nos villes. Ce trafic revêt différentes formes et l'application de la loi est donc essentielle pour en atténuer les effets.

En ce qui concerne la réduction des méfaits, nous estimons qu'il est essentiel de surmonter cette fausse dichotomie qui placerait la réduction des méfaits à l'opposé de tout le reste. Je reviens tout juste de diverses réunions tenues à Ottawa et à Montréal. À Montréal on discute aussi de traitement, de prévention, de réduction des méfaits et d'application de la loi. J'ai trouvé très encourageant de voir que dans une autre partie du pays, le terme «réduction des méfaits» n'est pas aussi politisé, il n'est pas aussi chargé. C'est une idée qui va de soi. On en parle comme on parlerait d'un médicament ou d'un programme scolaire. On en parle simplement comme d'un moyen de préserver la santé et la vie des toxicomanes pour leur permettre d'améliorer leur sort.

La réduction des méfaits a été chaudement débattue ici, car nous avons un vaste programme d'échange de seringues; certains doutent de son efficacité puisque nous avions également une épidémie de sida. Pour nous, il est essentiel de ne pas marginaliser la réduction des méfaits; il faut au contraire aller au fond des choses. La discussion risque d'être complexe, mais elle est essentielle.

J'ai acquis une certaine expérience au contact des programmes européens qui misent résolument sur la réduction des méfaits pour rejoindre les plus désavantagés, les marginaux et les malades qui vivent souvent dans des logements insalubres ou dans la rue et qui n'ont pas accès aux services médicaux ordinaires et qui sont trop mal en point pour suivre un traitement.

Nous avons donc eu cette discussion, qui s'est tenue en public, au conseil municipal et nous en sommes venus à la formule des quatre piliers, qui font partie intégrante d'un tout et qui doivent progresser simultanément. On ne peut choisir l'un par rapport à l'autre, l'approche doit être coordonnée et axée sur la collaboration.

On insiste beaucoup dans ce document sur la coopération entre le fédéral et les provinces et la participation des autorités municipales. Même si elles ne financent peut-être par les services, les municipalités ont un important rôle à jouer. Ce sont leurs rues qui connaissent les problèmes. En définitive, ce sont les quartiers qui font appel à leur conseiller municipal; il faut donc des services d'intervention sur le terrain qui soient parfaitement coordonnés et qui collaborent étroitement avec la police, puisque cette dernière intervient, elle aussi, sur le terrain et dans la rue.

Je vais m'arrêter là, même si je ne sais pas combien de temps a duré mon exposé.

La présidente: Environ 11 minutes. Nous avons du temps pour les questions.

Nous allons commencer par M. White.

M. Randy White (Langley—Abbotsford, Alliance canadienne): Merci, madame la présidente.

Le Canada a besoin d'une stratégie nationale antidrogue qui soit plus efficace. Personne n'en doute, Donald. Nous sommes ici à Vancouver, où l'on a beaucoup parlé du quartier est du centre-ville. Je l'ai vu de mes yeux, j'y suis allé à quelques reprises, mais je ne pense nullement que ce qui se fait dans ce quartier doive servir de modèle au reste de la province ou du pays.

• 0930

À votre avis, dans quelle mesure la formule des quatre piliers mise au point à Vancouver peut-elle servir de modèle pour l'élaboration d'une stratégie nationale antidrogue?

M. Donald MacPherson: À la lecture de la stratégie nationale actuelle... Avant de continuer, je dois dire que j'ai été très déçu, lors des réunions d'Ottawa, de constater que nous n'avons pas véritablement de stratégie nationale antidrogue. Il semble en tout cas qu'aucun financement n'est prévu pour une telle stratégie. Je pense qu'il reste encore beaucoup à faire. C'est très encourageant de voir que ce comité a été constitué et que le Sénat, de son côté, en a constitué un également. Il y a largement de quoi alimenter le débat.

Il est très décourageant de voir ce qui se passe maintenant à Vancouver après voir vu l'évolution de la fin des années 90. Depuis 10 ou 12 ans, c'est littéralement le désespoir et la mort qu'on rencontre dans les rues de cette ville. Nous commençons à effleurer le problème grâce aux initiatives de l'accord de Vancouver, mais ce ne sont là que des mesures très modestes.

En ce qui concerne le modèle à suivre, si je regarde le document qui décrit la stratégie fédérale antidrogue, c'est pratiquement la même chose. Santé Canada vient de publier un document sur les drogues injectables, qui préconise essentiellement les mêmes formules. À Montréal, les problèmes sont à peu près les mêmes: l'usage de la cocaïne est largement répandu et le désordre règne dans les parcs, les rues et les ruelles. À Ottawa, l'itinérance et les drogues injectables posent de graves problèmes, de même qu'à Toronto, et je parle ici des grands centres. Je connais moins bien la situation à Charlottetown, à St. John's ou à Halifax, mais je crois qu'elle est un peu différente, même si l'on trouve de plus en plus de cocaïne dans les Maritimes.

La formule peut servir de modèle en ce sens qu'on y trouve tous les éléments d'une stratégie complète... Voilà le message que nous essayons de diffuser. Il faut une approche globale. On ne peut pas miser simplement sur un centre de traitement, sur un programme d'application de la loi, sur une piquerie contrôlée ou sur un programme d'échange de seringues. Ces éléments doivent s'inscrire dans une approche globale où les différents acteurs et intervenants comprennent la mécanique du problème et collaborent pour en réduire les méfaits.

Tout doit viser à réduire les méfaits, au niveau tant du traitement que de l'application de la loi. Nous nous efforçons de réduire les méfaits causés par une infime proportion de la population qui consomme de la drogue, qui se cause un tort considérable et crée des difficultés pour l'administration de la justice, les services médicaux et la collectivité en perturbant l'économie et en suscitant le désordre dans certains quartiers.

M. Randy White: C'est très intéressant; j'utilise toujours le sigle RITE pour réadaptation, intervention, traitement et application de la loi. Dans votre formule, un des éléments a été remplacé par cette notion de réduction des méfaits.

La question revient tellement souvent... La réduction des méfaits comprend les éléments a, b, c et d mais, en fait, elle est surtout associée aux piqueries contrôlées et aux programmes d'échange de seringues, qui en sont un élément, je suppose. Mais on semble ne parler que de cela. Par exemple, j'entends très peu parler de réadaptation. Dans les discussions, il est toujours question de piqueries contrôlées. Je m'inquiète de voir l'accent mis sur cette notion de réduction des méfaits plutôt que sur la réadaptation, comme dans le sigle RITE.

Parlez-nous un peu de cette notion de réduction des méfaits. Certains parlent également d'extension des méfaits. Une piquerie contrôlée aggrave-t-elle les méfaits ou les réduit-elle? Pour les parents d'un jeune toxicomane, elle les aggrave peut-être.

Comment concevez-vous cette notion de réduction des méfaits et que pensez-vous de l'idée qu'on s'en fait?

• 0935

M. Donald MacPherson: C'est une fausse dichotomie. La réadaptation est comprise dans la réduction des méfaits. C'est son corollaire. En fait, il s'agit de garder les toxicomanes en vie, d'améliorer leur santé de façon à pouvoir les diriger vers des programmes de réadaptation. Il est très rare que quelqu'un consomme de la drogue ou s'en injecte pendant 30, 40 ou 50 ans. Par la notion de réduction des méfaits, on considère que, si certains consomment de la drogue, même si cela ne nous plaît pas ou si nous les désapprouvons, il faut essayer de les garder en vie et en bonne santé, en leur permettant d'éviter le sida et l'hépatite C de façon qu'ils puissent s'orienter vers des programmes de réadaptation et de traitement, notamment. Ce n'est qu'une fausse dichotomie.

Je reconnais avec vous que les déclarations et les positions qu'elle suscite ne sont pas très saines. Je l'ai déjà écrit dans un article, en disant essentiellement que, si le débat reste polarisé, il ne progressera pas. On sera toujours au même point en 2012, à parler du nombre de décès par surdose à Vancouver, parce qu'on n'aura toujours pas compris ou qu'on refusera toujours de parler de réduction des méfaits plutôt que de réadaptation. Je suis d'accord, le débat est problématique. Moi aussi, il me laisse perplexe, car je considère qu'il s'agit simplement d'une initiative parmi d'autres.

Les pays qui ont réussi à régler ce problème ont lancé une vaste gamme de programmes, d'approches et d'interventions qui comprennent tout ce que vous dites de même que des mesures axées sur la réduction des méfaits. Je pense que la preuve est très claire dans ce domaine, et j'encourage les membres du comité à visiter des pays européens qui éprouvaient des difficultés beaucoup plus considérables que les nôtres. Ils ont réussi à contrôler ces phénomènes.

M. Randy White: Je vais poser une petite question. Il nous reste du temps, mes collègues pourront donc intervenir ici aussi.

J'étudie la question des drogues en prison depuis quelque temps, et il semble qu'on ne puisse pas stopper l'entrée des drogues en prison. Alors, je ne vois pas très bien ce qu'on peut faire pour stopper la circulation de la drogue dans les rues. Il me semble qu'il est quelque peu injuste de s'attendre à ce qu'on mette fin au trafic des drogues. Si tel est le cas, surtout dans le downtown east side, où l'on peut s'adresser à presque n'importe qui à n'importe quel moment pour obtenir des drogues, ne croyez-vous pas qu'il vaut mieux dire: légalisons la drogue, contrôlons-là, contrôlons-en la qualité, contrôlons-en la quantité, et finissons-en avec ce débat aussi?

M. Donald MacPherson: Mon approche consiste à séparer ces débats. Je pense qu'il y a des mesures que nous pouvons prendre immédiatement, dès demain, qui ne coûtent pas si cher que ça et qui ne devraient pas susciter une grande controverse. Elles n'ont rien à voir avec la décriminalisation ou la légalisation des drogues. Il s'agit essentiellement d'apporter des améliorations en se fondant sur les quatre piliers.

Je crois qu'il faut que ce débat sur la légalisation, ou la décriminalisation, ait lieu. À mon avis, les recherches médicales qu'on fait sur la prescription de l'héroïne sont très intéressantes et prometteuses. La tendance dans notre société, et chose certaine dans les sociétés européenne et australienne, à réexaminer la question du cannabis mérite réflexion. Mais quand un débat atteint un tel niveau, il faut du temps.

Entre-temps, chez nous, il y a certaines interventions intéressantes. C'est ce qu'on voit à Vancouver. Il y a ici une tension authentique. Pourquoi accorde-t-on autant d'importance à la réduction des méfaits? Parce que ces méfaits sont considérables en ce moment. S'il n'y avait pas chaque année 100 décès par surdose dans la ville, s'il n'y en avait que cinq ou dix... Je n'aime pas dire ça. Ce serait bien s'il n'y en avait aucun. Si la situation était moins dramatique dans la ville, ce débat serait beaucoup moins polarisé. Cette polarisation nous conduit à l'immobilisme, et on aboutit au statu quo. Nous ne décidons rien, parce que nous ne pouvons pas décider, et cela nous coûte des vies.

M. Randy White: Merci.

La présidente: Merci, monsieur White, et merci, monsieur MacPherson.

Madame Davies, allez-y.

• 0940

Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Merci.

Tout d'abord, Donald, merci beaucoup d'être venu ce matin. Aux membres du comité qui ne vous connaissent pas, je tiens simplement à dire quel superbe travail vous avez accompli au centre Carnegie, à l'hôtel de ville et dans ce dossier. Ce rapport est considéré comme un plan d'action modèle pour l'avenir. Vous avez fait un travail formidable, et je pense que nombreux sont les gens qui le reconnaissent.

Je suis donc heureuse de vous voir ici aujourd'hui. Je tiens également à dire que vous êtes la personne qui a probablement le mieux défini, dans les termes les plus succincts et les plus simples, en quoi consiste la réduction des méfaits. Beaucoup de gens nous demandent de définir la réduction des méfaits. J'ai noté ce que vous avez dit: «garder les gens en vie et en santé». Il s'agit justement de cela.

Dans cette optique, on pourrait dire, j'imagine, que la réduction des méfaits consiste à offrir de bons logements qui sont bien gérés; la réduction des méfaits, c'est aussi fournir aux gens des aliments nutritifs; le soutien social est une forme de réduction des méfaits, ainsi que d'autres mesures qui sont plus controversées, par exemple, les piqueries contrôlées ou le soutien à l'héroïnomanie.

Je sais que vous avez visité l'Europe, et je crois que votre premier rapport faisait état des observations que vous aviez faites à Francfort, et peut-être même à Zurich.

M. Donald MacPherson: C'était Genève et Francfort.

Mme Libby Davies: Une des choses qui a vraiment retenu l'attention des gens, c'est lorsque vous êtes revenu avec votre triangle, qui est à la page 26, s'il y en a qui veulent le voir. Lorsque j'ai vu ça la première fois, j'ai compris beaucoup de choses à propos des différents types d'intervention qu'il faut faire. Il serait bon que vous nous parliez un peu de votre triangle, de ce qu'il veut dire.

Deuxièmement, nous avons discuté ici de traitement, mais probablement pas assez. Il y a tout un autre débat au sujet du traitement ou de la réadaptation. Mais s'il y a une chose que j'ai apprise, moi, c'est qu'il est essentiel que les utilisateurs eux-mêmes donnent leur avis sur les modèles de traitement et en fassent une analyse critique, parce que je crois que nous avons également échoué à cet égard. Nous n'avons pas assez de services. C'est ce qu'on nous a dit hier. Même quand on veut se faire soigner, il est très difficile d'avoir une place dans un centre de désintoxication ou de réadaptation à long terme.

C'est donc un problème en soi. Au sujet du traitement lui-même, j'ai parlé à un grand nombre d'utilisateurs qui me disent que les modèles que nous employons sont programmés de telle manière que les gens sont presque condamnés à l'échec.

C'est un continuum. J'ai parlé à suffisamment d'utilisateurs pour savoir qu'on peut essayer, on peut se faire soigner, on peut échouer, et on peut recommencer, mais chaque fois, on peut avancer quand même un peu. Quiconque a essayé de cesser de fumer comprend cela. Très peu de gens y arrivent du jour au lendemain. Il y en a qui y arrivent, mais la plupart d'entre nous, si nous étions fumeurs, aurions peut-être cessé de fumer, mais quelque chose nous aurait amenés à recommencer. C'est dans la nature même d'une accoutumance. Je crois sincèrement que cette question n'a pas été suffisamment examinée; donc, même pour ce qui est du traitement, le système public a échoué.

Alors on a tendance à blâmer les utilisateurs, et à dire qu'ils ne veulent pas se faire soigner, qu'ils ne sont pas assez persévérants, ou autre chose. N'est-ce pas?

Donc je me demande si vous pourriez nous parler de ces deux questions. Ma première question porte sur les niveaux d'intervention, dans le cadre de votre triangle. Deuxièmement, dites-nous ce qu'il faut faire à votre avis en ce qui concerne le traitement.

M. Donald MacPherson: Pour en revenir à l'une des idées de M. White, je viens de penser à autre chose. Il a évoqué l'extension des méfaits. C'est une idée que je connais très bien—d'autres disent plutôt «production» de méfaits. On vous en a peut-être parlé ici hier, on vous en reparlera peut-être aujourd'hui. Je crois qu'il s'agit là essentiellement d'un débat idéologique, qui ne nous aide en rien.

Je connais des parents dont les enfants se piquent dans le downtown east side, et nom de Dieu, ils veulent que leurs enfants aient accès à des seringues propres. Ils ne veulent pas que leurs enfants se piquent derrière une benne à ordures, et qu'ils nettoient leurs seringues dans une flaque d'eau.

Donc, dans toutes les facettes de ce dossier, il y en a qui sont pour ou contre, si vous voulez mettre un terme à la discussion.

• 0945

Au sujet du triangle dont parlait Libby, j'ai assisté à une conférence à Genève, en Suisse, en 1999. Après avoir vu pendant bien des années ce qui se passait à Vancouver, j'ai assisté à la conférence de l'Association internationale pour la réduction des méfaits qui avait lieu en Suisse.

Je ne sais pas si vous connaissez la Suisse, mais ce sont des gens très méthodiques dans tout ce qu'ils font. Je crois que c'est le sous-ministre de la Santé qui donnait un exposé à la conférence, et il a dit: «Oui, nous avions un problème énorme en Suisse. Il y avait ces lieux où tout le monde se droguait en plein jour. Nous avions un parc à seringues à Zurich, dont vous avez probablement entendu parler. Nous ne savions pas quoi faire, et nous nous sommes penchés sur notre système de santé.» Il a tracé un triangle au rétroprojecteur, et il a dit: «Nous avions un excellent système de santé. La Suisse consacre beaucoup d'argent au traitement. Nous avions le traitement à la méthadone. Nous avions des centres de traitement à demeure.» Toutes ces mesures figuraient au haut du triangle, et la drogue dans les rues était au bas du triangle.

Les Suisses ont compris—et cela m'a frappé étant donné que notre situation était semblable, quoique légèrement différente—que les gens n'avaient pas accès au système de traitement parce que son seuil était trop élevé. Il était trop difficile d'y entrer. Le système accueillait essentiellement des Suisses de la classe moyenne, habituellement de race blanche, et on y retrouvait un grand nombre d'alcooliques. Ces personnes n'étaient pas marginalisées. Les drogués qui se piquent dans les rues proviennent de groupes ethniques différents, etc., et ils n'avaient tout simplement pas accès à ces centres de traitement parce qu'il faut cesser de se droguer pour avoir accès au traitement, et l'obstacle est là. Ils ont donc porté leur attention sur le bas du triangle, et c'est ce que vous voyez à la page 26.

Voilà comment ils sont intervenus au niveau des rues. C'est l'autre raison pour laquelle vous en entendez tellement parler à Vancouver. Nous avons justement atteint le stade où nous avons besoin de plus de traitements à tous les niveaux, mais nous n'avons pas réussi à rejoindre cette population marginalisée. Cette population continue donc de faire problème. Nous n'avons pas de contact avec ces gens, et nous ne pouvons pas les amener à se faire soigner. Nous ne pouvons pas les garder en situation de traitement, et lorsqu'ils cessent le traitement, ils retombent dans la rue et sont aux prises avec de grandes difficultés.

C'est à ce moment-là que j'ai compris bien des choses. J'étais en Suisse, où l'on a investi beaucoup plus d'argent que nous dans le traitement des toxicomanies, et ils avaient le même problème. Quelque chose me disait que nous devions envisager sérieusement ce qu'on appelle ces services à seuil accessible qui permettent aux drogués d'entrer en contact avec le système de santé le plus vite possible. Ainsi, ces gens ne seraient pas obligés de rester dans le downtown east side, ou dans les refuges, ou dans les rues, année après année. Nos interventions se feraient beaucoup plus rapidement dès que quelqu'un commencerait à avoir des problèmes de drogue.

C'est une idée répandue. À Montréal, les gens ne parlent que de services à seuil accessible. Ce n'est pas une idée qu'ils ont empruntée à la Suisse. C'est ainsi qu'ils parlent de ces types de service—ils ont besoin d'accroître ces services à seuil accessible. La population qu'on cherche à rejoindre est très mobile, et c'est difficile. Ces gens déménagent souvent parce que leur logement est précaire. Il faut de l'initiative pour maintenir les contacts avec cette population.

Toujours dans l'optique de la réduction des méfaits, ces services à seuil accessible permettent de créer des liens avec ces gens et de les mettre en contact avec des services productifs, des discussions productives.

Au sujet du traitement, quelle était votre question, s'il vous plaît?

Mme Libby Davies: Le traitement est très insuffisant, et même les modèles que nous employons sont très inaccessibles pour un grand nombre d'utilisateurs. Avez-vous appris autre chose ailleurs dont nous pourrions tirer un enseignement ici: le traitement sur demande, ou des modèles différents?

M. Donald MacPherson: Il faut plus de services auxquels on peut s'inscrire soi-même. Les gens ont besoin d'avoir accès au traitement lorsque... De nombreux témoins vous le diront, j'en suis sûr, il y a de ces ouvertures du fait que les gens en ont tout simplement assez ou veulent retourner à la santé pour une raison quelconque. Ils arrêtent ou ralentissent.

• 0950

Il faut profiter de l'occasion pour intervenir. Il est très difficile d'intervenir auprès d'une personne qui est gelée à la cocaïne. Tout ce qu'on peut faire, dans ces cas-là, c'est d'assurer sa sécurité. Il y a parfois de ces moments où les gens sont plus ouverts, où ils prennent des décisions qui concernent la conduite de leur vie, comme nous tous, et pour ceux qui sont vraiment accrochés, nous devons avoir quelque chose à leur offrir lorsqu'ils prennent de telles décisions.

Dans nos consultations publiques, nous avons constaté que, pour beaucoup, le traitement, c'est d'abord un lieu: «Nous avons besoin de plus de lits nous devons prendre ces gens et les mettre dans des centres de traitement, et ils iront mieux.» Eh bien, premièrement, ... ne vaut que pour un très petit nombre de gens. Il s'agit d'interventions à l'échelle réduite; on ne peut avoir que 20, 30 ou 40 lits. De plus, ce n'est pas comme ça que ça marche. Les gens doivent s'y prendre à 11 fois pour cesser de se droguer—je crois que ce sont les statistiques provinciales—s'ils sont sérieusement accrochés. S'il s'agit d'un grand toxicomane, particulièrement d'une personne qui a des problèmes de santé mentale ou qui consomme depuis longtemps, on sait qu'elle ne va pas cesser de se droguer après un seul séjour dans un centre de traitement.

Le traitement est un problème en soi. Il faut se demander: «Qu'est-ce que le traitement?» Le traitement est toute une série d'interventions et de moyens de soutien qui viennent en aide aux gens. Peut-être qu'ils se sont déjà fait soigner. La rechute fait partie du traitement—on le sait; c'est prouvé. On rencontre constamment des parents dont l'enfant a fait une rechute, et ils vous diront que le centre de traitement ne leur avait pas parlé des rechutes.

Que faisons-nous s'il y a rechute? Les gens sont chassés des centres de traitement s'ils recommencent à se droguer. Ils n'ont plus d'endroit où aller, si bien qu'ils retournent souvent à la drogue.

Le traitement est en fait un continuum de services, d'interventions et de moyens de soutien, et s'il y a rechute, la personne n'est pas obligée de retourner à la drogue. Il existe des mesures de soutien où l'on dit: «Oui, la rechute fait partie du processus. C'est dur. C'est difficile. Mais peut-être que vous devez y retomber pendant quelque temps, puis retourner à d'autres types de réadaptation et de traitement.»

L'idée que le traitement ne désigne pas qu'une seule chose a fait grand bruit dans nos discussions avec les gens; le traitement est une série de mesures de soutien. Si vous avez un centre de traitement qui coûte des centaines de milliers de dollars mais que le drogué n'a pas accès à un logement abordable, il va sortir du centre de traitement et aboutir de nouveau dans un hôtel ou dans la rue, et cela n'aide en rien cette personne. Ce qui devient alors plus important pour cette personne, c'est peut-être justement le logement abordable. Vous pouvez combiner des mesures de traitement et la prestation de logement. Aider les gens à se loger est peut-être en fait une meilleure utilisation des ressources qu'un centre de traitement.

Tout cela démontre que le traitement est une série d'approches et d'interventions diverses.

Mme Libby Davies: Il y a une chose dont nous n'avons pas du tout parlé, et c'est à mon avis essentiel—chose certaine pour le downtown east side, mais aussi pour d'autres agglomérations—et ce sont ces Autochtones qui ont un taux de séropositivité très élevé. Encore là, il me semble qu'il faut avoir tout un débat sur ce qui constitue un traitement indiqué. Je sais qu'il y a des groupes autochtones qui consacrent beaucoup plus d'attention aux modèles holistiques et traditionnels de guérison, et qui tiennent compte de questions plus vastes comme les pensionnats ou les sévices, parce que c'est tout cela qui a conduit certaines personnes à la drogue.

Avez-vous été témoin de nouvelles initiatives dans la communauté autochtone qui vous permettent de penser que nous sommes dans la bonne voie?

M. Donald MacPherson: Je ne suis pas vraiment compétent pour parler de ce domaine, mais les statistiques de ce côté sont explicites. Les Autochtones sont surreprésentés parmi ceux qui ont contracté le VIH en se piquant, et ils sont surreprésentés parmi ceux qui sont morts d'une surdose. Je sais que la communauté autochtone de Vancouver est très favorable à la création d'une approche fondée sur la guérison—des centres de guérison pour les Autochtones—à cause de la complexité des problèmes qui se posent.

La présidente: Merci, madame Davies.

Monsieur LeBlanc.

• 0955

M. Dominic LeBlanc (Beauséjour—Petitcodiac, Lib.): Merci, madame la présidente.

J'abonde dans le sens de Libby, monsieur MacPherson. Toutes mes félicitations pour le travail difficile et fructueux que vous accomplissez dans ce domaine. Il n'y a que 24 heures que je suis dans votre ville, et j'ai déjà appris beaucoup. J'avais déjà lu aussi des documents et de nombreux rapports de presse. Vous êtes aux prises avec un problème difficile, et votre initiative, à vous et vos collègues de l'hôtel de ville, mérite notre soutien et nos félicitations.

J'aimerais aborder deux aspects. Vous avez parlé un peu, en réponse à une question de Randy, de la décriminalisation ou de la légalisation—et j'admets qu'il y a une différence—et vous avez dit quelque chose comme: «il faut examiner cette question». J'aimerais connaître vos vues sur la décriminalisation—je ne parle pas de la légalisation mais de la décriminalisation—du cannabis, par exemple. Les recherches dont vous avez pris connaissance et les voyages que vous avez faits vous permettent-ils de croire que cela aurait un effet positif? Que diriez-vous si le Parlement devait se pencher sur la décriminalisation, par exemple, de la possession de cannabis?

M. Donald MacPherson: Il faut que l'on comprenne bien qu'il s'agit de mon opinion personnelle parce que nous avions commencé à écrire certaines choses au sujet du cannabis, et le conseil municipal était fortement d'avis qu'il fallait se limiter à ce que nous jugeons être le problème le plus sérieux, la consommation d'héroïne et cocaïne. Vous allez voir des références à l'alcool ici, et vous allez voir des références au cannabis, mais nous n'avons pas voulu nous laisser emporter par le débat sur le cannabis parce qu'il s'agit à mon avis d'un débat différent.

Je crois personnellement que le cannabis devrait évidemment être décriminalisé. Je crois que nous criminalisons nos jeunes. Nous criminalisons un grand nombre de Canadiens inutilement. Dans ce domaine, les gens ont voté avec leurs pieds, et c'est un peu devenu une plaisanterie. Nos lois concernant le cannabis semblent dépourvues de pertinence, particulièrement en ce qui concerne la consommation personnelle.

Je crois que la population est en avance sur les politiciens dans ce dossier. Je n'ai pas beaucoup de preuves provenant d'autres pays. Je sais que c'est l'orientation que prend l'Europe; je sais que c'est l'orientation de plusieurs États américains, et de l'Australie.

Ce qui pose la question des autres drogues. Nombreux sont ceux qui vous diront, ou qui vous ont déjà dit—je ne sais pas—que la criminalisation de la substance complique notre tâche au niveau de la réduction des méfaits. Ce qui compte, c'est le contexte de la consommation de drogues. La consommation de drogues n'est pas illégale en soi. J'ai le droit de prendre de l'héroïne. Mais je suis dans l'illégalité si j'en possède, c'est donc essentiellement la même chose.

Mais chose certaine, avec une substance comme le cannabis, il me semble... et je ne dis pas qu'il faut en promouvoir la consommation, faire de la publicité, ou en confier la vente à Rothman ou à Du Maurier. Ce n'est pas du tout ça qu'on dit. On dit seulement, très bien, pourquoi criminaliser une chose qui se pratique et qui ne semble pas causer beaucoup plus de méfaits, comparativement à d'autres méfaits qui sont causés dans la société: par exemple, par le tabac, l'alcool ou d'autres substances légales, ou même certains médicaments sur ordonnance? Vous pourriez faire valoir que la consommation de cannabis, si l'on en juge d'après nos travaux à Vancouver, d'après le nombre de décès et de maladies, joue un rôle très mineur. L'alcool est le principal responsable, et le tabac. Ils sont côte à côte. Bien sûr, la consommation d'héroïne, de cocaïne et d'autres substances commence à poser un problème.

J'aimerais beaucoup savoir—et vous pourrez peut-être trouver ça quelque part—ce que le Portugal a fait pour la décriminalisation de l'héroïne et de la cocaïne. Ce pays a décriminalisé la possession de petites quantités cette année. D'après les rapports, le Portugal veut aller plus loin que les Pays-Bas. Il veut que tout le monde sache qu'on n'est pas un criminel du fait qu'on est accroché à l'héroïne ou à la cocaïne; vous avez là plutôt un problème de santé.

• 1000

J'ignore ce qui va arriver de ce côté parce que le trafic est encore réprimé avec la dernière sévérité au Portugal. Mais il y a d'autres sociétés et d'autres pays qui se penchent sur ces questions. Si la criminalisation d'une substance nous empêche en fait de contrôler la substance et sa consommation, nous devons alors envisager d'autres types de mesures sans forcément croire que c'est immédiatement la porte grande ouverte. C'est peut-être seulement un outil de contrôle. Nous pourrons toujours débattre de la légalisation plus tard.

Quel est notre but ici? Quelles sont nos priorités? Si nos priorités consistent à sauver des vies et à prévenir la maladie, alors quelles sont les mesures que nous pouvons prendre? Si notre deuxième priorité consiste à parler de légalisation, des questions de principe qu'elle suscite, etc. nous pouvons le faire aussi.

Dans mon esprit, la réduction du nombre de décès et des maladies est la priorité numéro un, et nous pourrions y parvenir assez aisément sans apporter de grands changements au code criminel, etc., si nous séparons ces questions. Voilà pourquoi je préconise la fragmentation du débat.

Chose certaine, en ce qui concerne le cannabis, nos politiques sont inefficaces. Je suis inquiet quand je vois des jeunes gens à Pigeon Park, dans le downtown east side, acheter du cannabis—c'est là qu'on vend le cannabis—et ils côtoient des revendeurs de cocaïne et d'héroïne. C'est un peu inquiétant, tout comme le fait qu'on met dans le même sac toutes les drogues. Je pense qu'il y a des types de drogues très différents et des types de consommations très différents. Les gens consomment pour diverses raisons et à divers moments de leur vie. Dans la plupart des cas, la consommation ne fait pas problème. Ce qu'on voit à Vancouver, c'est un nombre inquiétant de consommateurs problèmes.

M. Dominic LeBlanc: Merci.

Randy et Libby vont vous poser d'autres questions, mais j'aimerais qu'on aborde brièvement un autre sujet. Hier, nous avons entendu parler de traitement sous contrainte ou juridique...

Quel était le terme utilisé?

Mme Libby Davies: Traitement forcé.

M. Dominic LeBlanc: Oui. Autrement dit, on condamne un toxicomane à une forme de traitement...

La présidente: À motivation juridique.

M. Dominic LeBlanc: Oui, à motivation juridique, quitte à créer un oxymoron. Ou vous acceptez la motivation juridique, ou vous allez en prison. C'est une motivation qui en vaut bien une autre.

Que pensez-vous de l'efficacité de la motivation juridique, qui consiste pratiquement à condamner le toxicomane à une forme de traitement?

M. Donald MacPherson: Nous avons ici un programme d'intervention—je ne me souviens pas du numéro—où il est question d'envisager la possibilité du traitement obligatoire. C'est une solution à laquelle d'autres pays se sont intéressés, et il faudrait consulter la recherche à ce sujet.

J'ai assisté récemment à Toronto à une conférence sur la désintoxication judiciaire. C'est une forme plus subtile de contrainte juridique au traitement. De mon point de vue d'intervenant à Vancouver, je pense qu'il faut effectivement envisager toutes les possibilités.

Le traitement obligatoire est très coûteux, et personne ne propose de traitement volontaire, alors que tout le monde réclame davantage de possibilités de traitement. Il faudrait disposer d'une vaste gamme de traitements.

Je sais qu'en Hollande, on pratique ce qu'on appelle le traitement forcé, qui s'adresse à une toute petite... et encore une fois, les autorités hollandaises ont tout essayé. Elles proposent une vaste gamme de programmes. Ce traitement forcé—et on se demande encore s'il est efficace ou non—s'adresse à une très petite proportion de toxicomanes qui sont en outre récidivistes, des criminels endurcis qui ont un problème de toxicomanie et qu'on essaye d'isoler en espérant des résultats positifs.

Les données de la conférence indiquent que les décisions judiciaires de désintoxication donnent des bons résultats. Les toxicomanes parviennent à l'abstinence, ce qui constitue une atténuation du risque, et c'est ce qu'indiquent clairement les données. Leur formule de la décision judiciaire de désintoxication est une formule de réduction des préjudices. Dans ce cas, la consommation d'alcool ou de cannabis n'est pas considérée comme un motif d'expulsion du programme, et on obtient une réduction de la consommation de drogues.

En ce qui concerne l'abstinence, les statistiques ne sont pas très élevées. Encore une fois, la désintoxication est une démarche à très long terme et les toxicomanes profitent énormément de leur participation à un programme de traitement.

• 1005

Je ne connais pas bien la recherche canadienne sur le traitement obligatoire. Je sais que cette recherche existe. D'après ce que j'ai lu, on se demande encore si cette forme de traitement est rentable.

Évidemment, on ne peut toucher de cette façon qu'une très petite proportion de la population toxicomane. C'est une forme d'intervention très coûteuse destinée à une très petite partie de la population toxicomane. Quant à nous, nous optons plutôt en faveur de services destinés à l'ensemble des toxicomanes; nous voulons offrir une voie d'accès à la majorité de ceux qui sont déterminés et veulent améliorer leur santé.

À l'heure actuelle, il faut ouvrir davantage de portes à ceux qui veulent recouvrer la santé.

M. Dominic LeBlanc: Merci.

La présidente: Merci.

J'ai quelques questions à poser. Tout d'abord, votre rapport est bien détaillé et indique clairement, aux pages 10, 11 et 12 les responsabilités de chacun.

Dans votre annexe, où vous résumez les objectifs et les mesures proposées—vous formulez aussi 36 recommandations—vous indiquez les responsabilités de chaque niveau de gouvernement, les changements juridiques nécessaires et tout le reste.

Est-ce que ces initiatives ont débouché dans le concret depuis l'adoption de cette politique en mai?

M. Donald MacPherson: Eh bien, je reviens tout juste d'Ottawa, et je ne sais toujours pas.

La présidente: Bien. Lorsque nous y retournerons la semaine prochaine, nous verrons bien si vous avez progressé.

M. Donald MacPherson: Vous voulez savoir si nous progressons? Je pense que oui. Je pense que la réaction d'Ottawa a été très positive, et nous avons établi de bonnes relations avec le gouvernement provincial précédent. Nous entamons les discussions avec le nouveau.

Notre maire est allé à plusieurs reprises à Ottawa. Il a brassé la cage, en disant qu'il fallait faire quelque chose et qu'il ne pouvait le faire seul, etc.

Je pense que le débat progresse. C'est toujours difficile de dire à des gens qui vivent dans la rue que la société progresse. À Vancouver et dans le reste du pays, le débat se poursuit avec animation. Il faut continuer à progresser.

Tous les rapports publiés en Colombie-Britannique, c'est-à-dire le nôtre, le rapport de l'Association municipale du Lower Mainland, le rapport provincial intitulé Weaving the Threads Together, ainsi que le rapport fédéral sur les drogues injectables disent la même chose.

Je pense que dans l'ensemble, les Canadiens sont d'accord pour reconnaître certains principes de base. Tout d'abord, la toxicomanie est un problème de santé; il faut donc faciliter considérablement l'accès aux services de santé pour les toxicomanes. Deuxièmement, la répression a son rôle à jouer. Il faut s'en servir à bon escient pour qu'elle soit plus efficace.

Je pense que la société est unanime, comme on devrait le voir d'après les travaux de ce comité, et parfois, je me demande quel est l'objet de ce grand débat. Quel est le problème? Nous avons tous l'air d'accord. Ça n'est pas sorcier: ce qu'il faut, c'est des lits pour les jeunes et du logement.

On évoque souvent les sujets controversés. Les médias en font leur chou gras et comme on l'a vu tout à l'heure, la controverse donne rarement lieu à des discussions productives. Nous sommes d'accord sur de nombreux points. C'est ce que je constate dans l'ensemble du pays. Nous avons beaucoup voyagé et nous avons été surpris de voir qu'à Montréal, nos interlocuteurs tiennent exactement le même langage sur la toxicomanie.

Mme Libby Davies: En français?

M. Donald MacPherson: Oui, mais en français.

Est-ce qu'on progresse? Pour répondre à votre question, je crois que nous progressons. Mais c'est comme pour les initiatives de l'accord de Vancouver sur lesquelles nous travaillons depuis quelques années: nous progressons, mais à petits pas.

C'est pourquoi j'ai abordé cette séance avec un certain découragement après mon retour d'Ottawa, sachant que tout l'espoir que nous avions placé dans une stratégie fédérale globale en matière de toxicomanie a été anéanti par les événements du 11 septembre. Je peux le comprendre, mais il doit y avoir un budget en décembre, et je suppose que l'essentiel des crédits sera consacré à la sécurité.

• 1010

Les liens entre le crime organisé, le terrorisme et la toxicomanie sont évidents. Il faut constamment... Pour notre part, à Vancouver, nous allons continuer à faire pression auprès de nos partenaires fédéraux et provinciaux pour qu'ils collaborent avec nous. Nous avons franchi une petite étape, mais ce n'est qu'une étape, et nous avons encore bien du chemin à faire.

La présidente: Je remarque que vous avez fait une mise à jour et que les nouvelles actions sont indiquées par des flèches, mais est-ce que vous appliquez une méthodologie? Votre étude fait-elle l'objet d'un examen annuel ou on coche chaque activité? Est-ce que ce rapport a des suites?

M. Donald MacPherson: Et comment! Au cours de la discussion, les témoins vont vous dire qu'on entend souvent parler de preuve et d'évaluation. C'est ce que nous disons aussi à plusieurs reprises; il faut éviter le débat idéologique polarisé. Il faut regarder les résultats des programmes réalisés ici et ailleurs. Notre conseil municipal s'intéresse de près à l'évaluation et veut des résultats concrets; il veut s'assurer que l'argent dépensé ici ne donnerait pas de meilleurs résultats ailleurs.

Donc nous mettons en place... une bonne partie de ce travail va se faire dans le cadre de l'Accord de Vancouver. L'Accord de Vancouver a donné lieu à la création de sous-comités, et l'un d'entre eux est le Sous-comité de la santé et de la sécurité. Ce document s'inscrit dans les initiatives de santé et de sécurité de l'Accord de Vancouver. Nous envisageons un processus d'évaluation et de contrôle du rendement qui se déroulera au cours des quelques prochaines années. Au fur et à mesure que nous allons mettre en oeuvre des projets et des initiatives, nous devons éviter de répéter les erreurs du passé en manquant de rigueur dans notre évaluation.

La présidente: Y a-t-il aussi un processus d'évaluation des progrès par rapport aux 36 mesures qui ont été définies?

M. Donald MacPherson: Oui. Chose certaine, le conseil municipal va demander de lui fournir des rapports.

La présidente: L'un des témoins nous a dit hier, spontanément, que lorsqu'on voit les antécédents ou le passé de certaines personnes, on se dit que ce n'est pas étonnant qu'elles se droguent. Comme si on se disait, vous savez, si on a vécu toutes ces choses, il est inévitable de sombrer dans la drogue.

Je ne crois pas que cette personne voulait dire ça comme ça, mais ce qui est sûr, c'est qu'elle parlait de déterminants sociaux dont il faut tenir compte si on veut empêcher les gens de penser que la drogue est la seule solution. Si l'on veut s'attaquer au problème à la racine,—si l'on veut faire un parallèle ici avec le mouvement écologique—peut-être qu'il faut renverser le cours des choses, remédier à certains déterminants sociaux ou facteurs qui conduisent à la drogue, et ainsi les interventions ne se limiteront pas à la partie est de Vancouver. Pouvez-vous nous dire quelques mots à ce sujet?

M. Donald MacPherson: Il y a sûrement du vrai dans ce que vous dites. De toute évidence, il y a des traumatismes qui conduisent certaines personnes à mener une existence plus marginale. L'une de nos mesures s'intéresse aux enfants de 8 à 13 ans des quartiers qui sont considérés comme de vieux quartiers déshérités. C'est une population très vulnérable, et cette mesure vise à accroître les liens entre ces jeunes, leurs familles et le milieu environnant. C'est peut-être une stratégie de prévention très efficace, où l'on ne parle pas vraiment de toxicomanie. Il s'agit de venir en aide aux jeunes les plus vulnérables de la ville et à leurs familles.

Donc oui, il faut absolument faire ce genre de chose. Par contre, il y a aussi ces enfants des écoles secondaires bien scolarisés et leurs parents que nous avons rencontrés dans nos consultations et qui ne semblent pas présenter les mêmes caractéristiques démographiques que d'autres. Libby a mentionné les Autochtones qui ont souffert de sévices sexuels dans les pensionnats. De toute évidence, bon nombre de ces facteurs interviennent... et la toxicomanie ne devient qu'un problème parmi d'autres. Les gens souffrent aussi de maladies mentales.

Puis vous avez ces gens—vos enfants, mes enfants, qui prennent des risques. Certains finissent par s'enliser dans la drogue, même si souvent, ils ne présentent pas les mêmes handicaps socioéconomiques que d'autres milieux.

• 1015

Mais je pense que vous avez raison, et je pense que c'est à ce niveau qu'une bonne part de la prévention doit se faire. On ne fait pas de la prévention quand on parle de toxicomanie à des élèves de troisième année, il faut plutôt parler d'amour-propre, de communication et de soutien avant de leur parler de toxicomanie. Une bonne part de notre travail de prévention ne consiste pas nécessairement à prévenir la toxicomanie, il s'agit plutôt de fortifier le milieu et nos jeunes.

La présidente: Il y a certaines questions qui sont liées à la fidélisation au marché du travail, à l'amélioration du logement et bien d'autres choses encore. Cela me rappelle certains exemples européens que vous citez ici également—on essaie de mettre fin à la marginalisation des gens.

M. Donald MacPherson: Cela nous ramène à la discussion de la réadaptation que nous avons eue plus tôt, et c'est essentiel. Il est très important de créer des liens entre les gens et des activités qui ont un sens.

Les drogués, surtout s'ils sont plus marginalisés, ont beaucoup de temps libre. Ils n'ont pas de travail. Ils vivent parfois à l'hôtel, donc ils ne veulent pas retourner dans leur chambre. Ils ont beaucoup de temps libre, et même des activités minimes, des activités qui ont un sens et où les gens peuvent gagner un peu d'argent, qui prennent du temps, les invitent à participer et font un renforcement positif. C'est un aspect absolument essentiel que vous avez vous-même mentionné plus tôt.

La présidente: Bien. Il nous reste du temps et nous avons l'énergie qu'il faut pour poser encore quelques questions.

Monsieur White.

M. Randy White: Merci, Paddy.

J'aimerais reprendre certaines questions que Paddy a posées. Elle voulait savoir: est-ce que ça marche?

Je vais d'abord vous faire part de quelques observations que j'ai faites au cours des quelques dernières années. Je me rappelle une clinique de distribution de méthadone dont le responsable disait: eh bien, ces gars-là vont rester accrochés à la méthadone, et jusqu'à la fin de leurs jours. C'est ce qui exprime que cette clientèle ne fasse que croître. Je peux imaginer une bureaucratie naissant de cela, et j'ai même contesté le principe de cette nouvelle dépendance.

J'ai également noté des chevauchements entre de nombreux services sociaux, et je trouvais qu'ils se bureaucratisaient trop. J'ai même vu un service qui en attaquait un autre et qui disait: «Vous ne faites pas bien votre travail, et nous réussissons mieux que vous.» L'impression que j'ai retenue de diverses visites, c'est que c'est en train de devenir une industrie en soi, et que diverses associations groupes se disputent le territoire et peut-être même les subventions gouvernementales.

Quand on met en oeuvre un Framework for Action dans une grande ville comme celle-ci, je me demande comment on arrive à éviter ces chevauchements et ces querelles, et où quelqu'un finit par dire: «Eh bien, ça va, mais ce n'est pas comme ça que je veux travailler; je veux faire les choses un peu différemment, je vais donc lancer mon propre organisme.» J'ai vu ça, et je le vois beaucoup chez les associations de défense des victimes dans notre pays, où chaque association dit: «Nous ne sommes pas satisfaits, donc nous allons faire autre chose, et ça va nous rapporter de l'argent.»

Je me demande comment la ville de Vancouver va réussir ici, comment elle va unir tous ces groupes autour d'une seule idée—une approche philosophique, pas nécessairement la même façon de faire les choses—sans créer une vaste bureaucratie, un empire où tout le monde se bat pour les ressources, où tout le monde va quêter auprès des gouvernements fédéral et provinciaux, et ainsi de suite. Comment allez-vous procéder?

M. Donald MacPherson: C'est une question absolument essentielle. Nous le voyons dans nos rapports quotidiens avec divers groupes.

Il y a quelques éléments qui sont importants. Une partie du problème tient à l'absence de volonté gouvernementale dans la mesure où il y avait des programmes qui ne rendaient pas de comptes, pourtant, nous avons besoin d'un cadre provincial, pour les toxicomanies, qui nous guidera.

Puis il y a des situations où nous avons des centres de réadaptation qui sont censés accueillir des toxicomanes qui sont soignés à la méthadone mais qui n'en font rien. La politique les oblige à le faire, mais ils n'en font rien parce qu'ils ne sont pas d'accord avec la politique.

• 1020

Et je ne dis pas qui a tort ou raison. Dans mon esprit, cela tient simplement au fait qu'on n'a pas fait preuve de beaucoup d'initiative récemment au niveau provincial et fédéral. C'est ce que nous espérons obtenir avec la stratégie antidrogue, et je pense que nous pourrons faire ainsi beaucoup de chemin et établir... non pas des normes, peut-être, mais au moins des lignes directrices.

C'est certainement ce dont il était question dans le rapport Weaving the Threads Together, où l'on propose de créer un centre où l'on saura ce qui marche et ce qui ne marche pas, où l'on disposera de preuves empiriques et où l'on saura ce que dit la recherche. Ainsi nous ne nous enliserons pas dans ces discussions où une association finit par dire: «Ça ne marche pas, nous voulons faire les choses à notre façon.» Nous devons nous pencher sur les meilleures preuves et les pratiques exemplaires dans le domaine pour vérifier si nos méthodes fonctionnent. C'était un problème colossal. Et chose certaine, cette concurrence pour le financement fait également problème.

Je pense que les buts de ces programmes n'étaient pas très clairs. Encore là, cela nous ramène à la question de savoir quelles sont les priorités absolues, fondamentales, que nous devons établir ici? S'il s'agit de sauver des vies et de prévenir des maladies, que doit-on faire? S'il s'agit de fournir toute une série de programmes de traitement, quelle forme prendront-ils? Et de là on obtient des fonds pour travailler de concert avec d'autres à la réalisation de ces objectifs. Nous reconnaissons qu'il faut une approche multisectorielle au départ, il faut donc que les secteurs travaillent de concert pour réaliser le même objectif.

Chose certaine, je suis d'accord avec vous pour dire que c'était un gros problème. Le conseil municipal l'a réglé en exigeant la nomination d'un seul responsable. Il a pris cette mesure parce qu'il en avait assez du désarroi qui régnait dans ce domaine, où des médecins n'étaient pas d'accord avec ceci ou cela, et où d'autres intervenants n'étaient pas d'accord avec les autorités médicales.

Dans mon esprit, cela se règle aisément. Nous disposons de preuves abondantes qui montrent qu'on peut faire des choses essentielles et assez rapidement, des mesures qui vont aider les gens. Ce ne sera pas la fin du monde. Mais il serait utile d'avoir un consensus quelconque sur certains principes fondamentaux.

M. Randy White: Notre comité doit faire des recommandations au Parlement d'ici novembre 2002. Ces recommandations iront assez loin, je pense, dans tous ces domaines: réadaptation, intervention, traitement, maintien de l'ordre et ainsi de suite. Mais voici la question à un million de dollars: Si vous deviez recommander au comité les deux choses essentielles à faire si l'on veut une stratégie nationale antidrogue fonctionnelle, quelles devraient être les priorités du comité? Il se pourrait qu'on ait 30, 40, 50 ou 60 recommandations, mais de manière générale, globale, que doit faire à votre avis le fédéral s'il veut que son intervention soit fructueuse?

M. Donald MacPherson: Il doit agir. Lisez tous les documents provinciaux qui ont été produits par les commissions sur les toxicomanies en Alberta, en Colombie-Britannique et au Québec, ils disent tous la même chose. On est généralement d'accord pour dire que l'accoutumance est un problème de santé. Le problème, c'est que nous n'avons rien pu mettre en oeuvre parce que c'est un problème épineux, et voilà pourquoi, je crois qu'il faut une volonté au niveau fédéral et provincial. Il est difficile pour les politiciens municipaux d'absorber toutes les critiques. Même l'établissement dans un quartier d'un centre de réadaptation pour alcooliques de la classe moyenne est une reprise difficile parce que nous n'acceptons pas l'accoutumance.

Il ne faudrait pas beaucoup de temps pour fusionner tous les documents provinciaux sur cette question, qui disent tous essentiellement la même chose, et édifier à partir de là une stratégie antidrogue cohérente qui reposerait sur des principes fondamentaux. Mais il faut agir. Nous sommes heureux de voir que votre comité existe, mais franchement, quand certains d'entre nous ont appris qu'il allait être créé, nous nous sommes dit: «Ah, ça veut dire qu'il faudra attendre que le comité ait remis son rapport pour avoir une stratégie antidrogue.» Et nous qui pensions qu'on aurait une stratégie antidrogue dès septembre dernier, nous avons compris qu'à cause de ce travail important que vous avez entrepris, il nous faudrait attendre encore une autre année. Et ça va. Vous faites un bon travail, comprenez-moi bien.

• 1025

Je réponds donc spontanément, Randy, le temps est venu d'agir. C'est simple à comprendre. Nous savons combien coûte le maintien de l'ordre; ce que coûtent les logements à bâtir; nous savons ce que coûte tout cela. Pendant que nous discutons, l'argent est gaspillé année après année.

Il y a beaucoup de choses que nous pouvons faire dès demain. J'ai vu la dimension politique de ce dossier, et je sais que ce n'est pas facile. Un homme politique risque sa tête dès qu'il se met à réclamer des services pour les utilisateurs de drogues injectables. C'est difficile.

Je dirai aussi—ce n'est peut-être pas aussi concret que vous le souhaiteriez—que lorsque j'ai quitté le centre Carnegie pour «monter», comme on dit dans le downtown east side—à l'hôtel de ville, je savais au fond, parce que j'avais lu tous ces rapports de Vince Cain, etc., qu'il ne se ferait absolument rien sans une volonté politique. Rien n'y fait, nous rédigeons ces rapports qui finissent sur des tablettes.

Et mon arrivée a coïncidé avec l'élection d'un maire, à Vancouver, qui s'intéressait sincèrement à ce problème. Et Dieu merci, il a pris les choses en main au niveau municipal—formidable—ce qui lui a valu des louanges des quatre coins du pays. Donc c'est ça l'autre problème, à mon avis, la volonté politique. S'il n'y a pas de politique prêt à prendre l'initiative dans ce dossier, je vous garantis que vous serez de retour ici dans 10 ans pour discuter de la même chose.

La présidente: Merci.

Madame Davies.

Mme Libby Davies: Merci, Paddy.

En fait, je crois que l'initiative est venue en grande partie de la base. À Vancouver, des organisations ont épluché tous les rapports et rassemblé toutes les pièces du casse-tête; l'initiative est venue de la base.

Je voulais parler d'une autre chose que vous avez mentionnée plus tôt. Ce que j'ai appris en politique, c'est que le plus simple est de savoir ce qu'on veut faire; le plus dur, c'est de savoir comment on va procéder. Je crois qu'un long combat nous attend—précisément pour les raisons que vous avez mentionnées dans votre commentaire sur l'après-11 septembre.

En fait, je suis très inquiète de voir que nous sommes appelés à voter aussi rapidement quatre mesures législatives, quatre projets de loi, dont la Chambre a été saisis rien que pour la sécurité, dans la mesure où nous avons resserré nos contrôles frontaliers, édifié des périmètres de sécurité publique et tout le reste—pour contrer les activités terroristes. Pourtant, quand on y pense, plus de Canadiens sont décédés de surdose que d'attaques terroristes. On parle de milliers de personnes, rien qu'en Colombie-Britannique. Je pense que c'est un problème fondamental. Comment allons-nous avancer sur le plan politique en disant que c'est vraiment une priorité? En fait, toute la question de la sécurité mondiale ne doit pas faire oublier l'idée que tout le monde se fait de la sécurité, qu'il s'agisse de l'emploi, du logement, de la santé publique ou du reste.

J'ai parlé à plusieurs groupes dans tout le pays qui sont très inquiets du prochain budget fédéral, et qui se demandent si on ne va pas détourner massivement les fonds des programmes sociaux pour investir dans des mesures de sécurité qui n'aideront en rien les gens du quartier est et qui n'amélioreront en rien le sort de beaucoup de gens dans notre pays.

Voici ma question. Dans vos recommandations et dans toutes les mesures que vous proposez, il est parfaitement évident qu'il y a de nombreux intervenants, qu'il s'agisse des ministères fédéraux ou provinciaux, des procureurs généraux, des services de police, des commissions de santé—bref, c'est beaucoup de monde. Il sera très difficile, à mon avis, d'unir tout ce monde-là et de mettre au point une stratégie cohérente qui puisse être mise en oeuvre systématiquement avec toutes les ressources qu'il faut.

• 1030

Nous nous sommes demandé s'il faut adopter une seule grande stratégie nationale ou mettre au point une stratégie qui aura des dimensions beaucoup plus locales étant donné que, ce qui marche à Vancouver ne marchera peut-être pas à Abbotsford, à Charlottetown ou à Montréal. Je voudrais savoir si vous vous êtes demandé qui pourrait prendre l'initiative.

Je conviens avec vous qu'il faut une volonté politique. C'est l'élément le plus important, et nous n'avons vraiment rien eu du genre. De nombreux rapports ont réclamé cette volonté, mais celle-ci ne s'est pas encore exprimée au niveau fédéral. Mais si l'on formule toutes ces recommandations, croyez-vous qu'il faut davantage une stratégie nationale, où un seul ministère comme Santé Canada prendrait l'initiative, ou plutôt un autre genre de stratégie fondée sur des mesures locales?

M. Donald MacPherson: J'envisage sans nul doute une stratégie nationale où les localités et les municipalités seraient en mesure de faire ce qui doit être fait au niveau local. Je pense toutefois que la stratégie nationale est vraiment importante parce qu'il y a des domaines où nous avons besoin d'aide. Si l'on apporte des changements à la loi—à la législation fédérale—nous avons besoin d'une stratégie nationale qui énoncera certains principes fondamentaux basés sur les preuves que nous avons réunies dans notre pays et celles que nous avons obtenues d'autres pays.

Cela dit, je crois sincèrement qu'une stratégie antidrogue ou une stratégie relative aux toxicomanies ne peut être mise en oeuvre qu'au niveau local, parce que ce sont les gens sur le terrain—les organisations que vous avez mentionnées, comme la police et les consommateurs eux-mêmes—qui connaissent la dynamique de la scène locale. La scène de Vancouver est très différente de celle d'Halifax. Je ne pourrais pas vous prescrire un programme pour Halifax. Vancouver est un grand point d'entrée pour l'héroïne et la cocaïne sur la côte ouest. Halifax a d'autres problèmes, où interviennent davantage les médicaments de prescription et la cocaïne.

La stratégie fédérale antidrogue et les cadres provinciaux sont importants dans la mesure où les municipalités ne sont pas obligées de réinventer la roue, de faire toute la recherche. Si l'initiative est prise aux niveaux national et provincial en ce qui concerne la santé et la participation du procureur général, etc., les municipalités trouvent alors devant elles une route balisée. Il est évident qu'au niveau municipal, nous devons travailler de concert avec les responsables fédéraux et provinciaux, mais même au niveau de la ville, il y a plusieurs intervenants.

Il s'agit vraiment d'établir un cadre et des principes directeurs, d'oublier certaines de ces discussions infructueuses, et de dire simplement: «voici ce qui marche, et voici comment nous allons procéder.» Les localités jouent un rôle crucial dans l'élaboration d'un plan qui marchera vraiment.

Mme Libby Davies: Le caucus des maires des grandes villes n'a-t-il pas approuvé ce cadre lorsque le maire Owen est allé à Ottawa?

M. Donald MacPherson: En effet.

Mme Libby Davies: Ce plan a donc été approuvé par les 10 grandes villes du Canada?

M. Donald MacPherson: Oui, en effet.

La présidente: À ce sujet, ce cadre n'est-il pas suffisamment large pour que chaque ville l'adapte chez elle et...

M. Donald MacPherson: Oui. North Vancouver a une stratégie antidrogue qu'elle vient tout juste de faire connaître—elle repose essentiellement sur les quatre piliers—et qui découle du processus qu'elle a lancé elle-même. Richmond a créé le groupe de travail du maire sur les toxicomanies auquel siègent divers intervenants, et on a repris là aussi les quatre piliers. Cette ville a procédé sans nous, mais elle envisage de manière générale...

La présidente: Un petit peu plus de ceci, un petit peu moins de cela.

M. Donald MacPherson: Oui, les contextes sont différents. Ces villes ont des problèmes différents, des populations différentes. Voilà pourquoi je dis que le consensus est généralisé, et si l'on veut aller de l'avant, un consensus est absolument essentiel. Je crois que les consensus sont généralisés dans un grand nombre de domaines. Là où il n'y a pas consensus, il faut vraiment isoler le problème et se demander pourquoi il n'y a pas consensus.

La présidente: Une dernière question.

Mme Libby Davies: A-t-on procédé à une analyse coût-avantages? Martin Schechter nous a dit hier que chaque nouveau cas de séropositivité signifie environ 200 000 $ en coûts médicaux ultérieurs.

M. Donald MacPherson: C'est vrai.

Mme Libby Davies: Si nous n'agissons pas pour des motifs de compassion—et j'espère que ce sera le cas un jour—mais simplement pour des motifs économiques, a-t-on fait des calculs dans le rapport de la ville qui puissent nous donner une idée de ce que cela va vous coûter par rapport aux économies que nous pourrions réaliser à long terme dans le système de santé, ou le système de maintien de l'ordre, le système judiciaire, et le système carcéral?

• 1035

M. Donald MacPherson: Pour ce document en particulier, c'est une analyse que nous entreprenons en ce moment. Particulièrement en cette période de l'après-11 septembre, nous voyons bien qu'il faut avoir des arguments économiques très forts aussi bien que des arguments fondés sur la compassion.

Les chiffres, je crois, sont irréfutables quand on se penche sur les coûts. Il s'agit d'un groupe de personnes relativement petit dans notre société. Ce ne sont pas 80 p. 100 des gens qui consomment de l'héroïne et de la cocaïne; c'est un tout petit groupe. Et cela se voit partout, notamment dans les pays européens. C'est un petit groupe de gens qui coûte très cher au système de santé.

Martin Schechter et les responsables du Centre d'excellence pour le VIH commencent à se pencher sur ce genre de données, et comme je l'ai dit, cela se comprend aisément. Nous pourrons faire des économies importantes si nous intervenons plus tôt et mieux.

Mais vous avez raison, il est vrai que c'est un aspect du domaine de la toxicomanie où l'on a fait trop peu de recherches.

Mme Libby Davies: Merci.

La présidente: Merci.

Monsieur LeBlanc.

M. Dominic LeBlanc: Monsieur MacPherson, faisant suite à ce que Libby et vous-même avez dit, je suis d'accord avec vous et avec mes collègues ici présents pour dire qu'il faut une volonté politique à tous les niveaux—au niveau national aussi—et je crois que vous avez bien décrit le rôle que pourrait jouer un gouvernement national conscient des différences provinciales et locales.

Toutefois, les idées apparaissent dans l'arène politique nationale parce qu'il y existe une inquiétude ou un intérêt, réel ou perçu, considérable dans le public. Le 11 septembre en est un excellent exemple. Il y a sept ou huit ans, on ne parlait que d'environnement à Ottawa. Aujourd'hui, c'est la sécurité. Il y a ces différentes phases d'intérêt dans l'arène politique, et ce que les personnes ici présentes essaient de faire, c'est notamment d'organiser un débat politique concerté au niveau national qui mènera à des solutions sur le terrain, dans les nôtres dans tout le pays, lesquelles porteront remède à une situation qui est très difficile.

Quel conseil avez-vous à nous donner, à nous qui devons présenter des arguments d'ordre politique—et je ne parle pas d'arguments partisans, mais d'arguments qui vont attirer l'attention des...? C'est devenu un peu une plaisanterie au sein de notre comité, mais ma circonscription rurale du Nouveau-Brunswick est bien loin du quartier est du centre-ville de Vancouver. L'enseignant retraité de 60 ans chez nous a déjà beaucoup de mal à accepter que ses petits-enfants fument de la marijuana à l'université—alors vous pouvez vous imaginer que l'idée d'une piquerie contrôlée est tout simplement choquante pour cette personne.

Le défi consiste à amener toutes ces personnes, toutes ces personnes différentes de tout le pays—à comprendre qu'il s'agit bel et bien d'un problème. L'argument économique est intéressant. Hier, le monsieur qui a dit qu'il en coûte 200 000 $ pour chaque séropositif ou sidéen nous a donné une très bonne raison de limiter le nombre de personnes qui contractent ces maladies terribles. Si cela n'est pas convaincant, je ne sais plus quoi dire, parce que ces mêmes personnes veulent payer moins d'impôt. Eh bien, si on peut économiser tout cet argent pour la santé... Tout cela est lié.

Quel conseil politique donneriez-vous à ceux d'entre nous qui essaient de défendre certaines de ces solutions dans des milieux qui sont bien loin de celui que vous desservez?

M. Donald MacPherson: Vous abordez une question difficile. On ne peut pas dire qu'il n'y a pas de problème d'accoutumance dans les campagnes du Nouveau-Brunswick; dans ces régions, ce sont probablement l'alcool et le tabac qui sont les principales drogues. Je crois que nous devons nous entendre sur une approche globale, une approche qui vise les personnes aux prises avec des problèmes d'accoutumance.

Nous semblons reconnaître et tolérer que les gens soient accrochés au tabac ou à l'alcool. Nous devons accepter aussi qu'il y ait des gens qui sont accrochés à l'héroïne et à la cocaïne, un tout petit pourcentage—et peut-être encore plus petit au Nouveau-Brunswick qu'ailleurs—mais on est simplement accroché à d'autres substances dans d'autres régions. Pour passer à la prochaine étape, il nous a fallu sensibiliser le public, et parce que notre situation était tellement grave, il était absolument essentiel de démystifier cette question, d'amener les gens à parler.

• 1040

Je ne sais pas, si vous allez dans les campagnes ou les villes du Nouveau-Brunswick, vous allez probablement trouver des gens qui ont divers degrés d'expérience ne serait-ce que pour parler des problèmes d'accoutumance, et divers degrés de honte si des membres de leurs familles sont accrochés.

Je pense que nous avons été contraints de nous soumettre à tous ces processus à cause des manchettes que nous voyons tout le temps, ce qui n'est pas bon... Mais toutes ces situations sont semblables. En tout cas, c'est ce que me disent les gens du Nouveau-Brunswick que je rencontre. On adopte des approches novatrices au Nouveau-Brunswick, tout comme dans d'autres régions du pays, et dans tous les cas, il faut surmonter le refus de la réalité, la honte de l'accoutumance.

Je crois qu'il serait bon d'avoir une stratégie nationale qui reconnaît que c'est un problème pour tous les Canadiens parce que, vous savez, on ne voyait pas de crack ou de cocaïne sur les plates-formes pétrolières il y a 10 ans de cela. On en voit maintenant partout sur les plates-formes pétrolières de l'Alberta. C'est un gros problème dans le Nord aussi. La circulation de la drogue est beaucoup plus généralisée qu'autrefois. Autrefois, on n'en voyait que dans les grandes villes.

Nous avons d'énormes problèmes à Prince Rupert, à Nanaimo et à Prince George, d'immenses problèmes. Je vous dirais donc qu'il faut faire savoir aux gens que ce problèmes est à leur porte. Sans une stratégie fédérale bien pensée et solide—et j'ai vu cela plusieurs fois—les gens participent aux discussions sans savoir grand-chose de la complexité du problème de l'accoutumance, mais ils savent ce qui leur plaît et ce qui leur déplaît. Ils commencent par dire qu'il ne faut pas prendre de drogue, qu'il suffit de dire non ou quelque chose du genre, mais après avoir discuté cinq ou dix minutes avec un consommateur, ou un parent qui a une perspective différente, la complexité de la question commence à apparaître.

Je crois que nous sommes plus souvent obligés d'avoir ce genre de discussion que les gens d'autres coins du pays, car nous sommes vraiment confrontés à ce problème. Dans les petites localités rurales du Nouveau-Brunswick, il se peut... Je sais d'expérience, pour avoir travaillé dans le domaine de l'alphabétisation, qu'il est très difficile pour quelqu'un qui habite dans un milieu agricole d'avouer son illettrisme. Même si les gens comprennent, il est très difficile de se présenter à un cours d'éducation pour adultes. Il est difficile aussi d'avouer qu'on est toxicomane quand un vit dans un milieu conservateur, où les gens sont peut-être au courant du problème mais où personne n'en parle.

Vous verrez donc des discussions comme celles-là. La chose est bien plus difficile en milieu rural où tout le monde se connaît. Les toxicomanes d'ici peuvent aller participer à un programme, car personne ne les connaît. Ils peuvent être très ouverts, d'une certaine façon. En milieu rural, la situation est très différente; il est beaucoup plus compliqué et plus risqué pour quelqu'un d'avouer qu'il a un problème de ce genre. En mettant en place un cadre d'action fédéral-provincial, vous allez aider ceux qui offrent ce type de service dans les régions éloignées.

M. Dominic LeBlanc: Merci.

La présidente: Merci.

Dans ce même ordre d'idées, j'ai trouvé intéressant, quand vous nous avez présenté des chiffres européens, de constater qu'il y avait eu 147 décès à Francfort, car je crois que nous avons eu le même nombre de décès à Vancouver l'an dernier.

M. Donald MacPherson: Non. Je crois que le nombre de décès a été de 91 ou 94 l'an dernier. Cette année, la tendance semble se maintenir, si bien que le nombre se situera entre 90 et 100.

La présidente: D'accord. Je croyais avoir vu un document indiquant que c'était là le nombre de décès.

M. Donald MacPherson: Dans le rapport de 1993, on indique que nous avions en moyenne 147 décès par an.

La présidente: J'ai trouvé intéressant de constater que le nombre était le même, et que c'est ce nombre qui avait incité Francfort à sonner l'alarme et à faire quelque chose.

Vous avez parlé de volonté politique et du développement communautaire qui doit se faire pour que vous puissiez concrétiser certaines de ces idées. Y a-t-il d'autres éléments qui se sont révélés essentiels dans l'expérience européenne? Hier, nous avons entendu quelqu'un nous dire qu'en Suisse, il y avait eu beaucoup de référendums avant d'en arriver à la situation actuelle qui est l'aboutissement d'un long débat politique. Certains diront peut-être que c'est ce qui se produit en ce moment au Canada et que nous participons à ce débat. Y a-t-il d'autres éléments qui ont joué un rôle de catalyseur pour inciter les gens à passer à l'action en Europe?

M. Donald MacPherson: Oui, il y a bien d'autres éléments. Sans avoir vraiment réfléchi à la question, je dirais que l'élément déterminant à Francfort a été le fait qu'on ait reconnu l'existence du problème. Francfort était comme celui qui refuse de reconnaître qu'il a un problème. Les gens là-bas s'imaginaient en quelque sorte, comme vous l'entendrez sans doute dire par le Drug Free America, vivre dans une société exempte de drogues.

À Francfort, on a notamment commencé par lancer une campagne d'éducation publique sous un slogan qui, traduit littéralement, donne «Vivre avec les toxicomanes». En d'autres termes, nous sommes solidaires. Nous avons chez nous un certain nombre de toxicomanes et il faut que nous nous occupions d'eux. C'était la société dans son ensemble qui reconnaissait qu'elle avait un problème. J'ai entendu des gens dire la même chose en Australie, à savoir que la première chose à faire quand une municipalité veut agir, c'est de reconnaître qu'elle a un problème et qu'elle aura toujours un problème.

• 1045

Nous disons à la blague ici à Vancouver—je suis sûr que bien des gens ont entendu cette blague—que, si seulement nous pouvions déplacer le problème vers Surrey, ou si seulement nous pouvions appliquer rigoureusement la loi pour éliminer le problème du territoire de la municipalité...

De quel endroit êtes-vous, Randy?

La présidente: Mieux vaut éviter ce sujet.

M. Donald MacPherson: On se dit donc si seulement on pouvait, à force d'appliquer rigoureusement la loi chez nous, refiler le problème à un autre secteur de compétence, tout serait pour le mieux.

Cette campagne a vraiment été un point tournant pour la ville de Francfort. La ville disait publiquement dans sa campagne: «Écoutez, nous avons ce problème et nous avons vraiment intérêt à faire quelque chose.» Ce fut le début.

L'autre élément clé a été la police, qui est venue dire: «Nous en avons assez. Nous faisons la chasse aux drogués depuis 10 ans déjà, et nous ne pensons pas que ce soit là une façon optimale d'utiliser nos ressources.» La police a vraiment embarqué, et quand j'en ai parlé aux agents de l'escouade antidrogue de la police de Francfort, ils m'ont dit que c'était comme le jour et la nuit: «Enfin, nos stratégies d'application de la loi ont un sens. Nous savons maintenant quoi faire des drogués. Nous pouvons les diriger vers des centres d'accueil, vers des piqueries contrôlées, vers des programmes à seuil accessible.» À Francfort, on a réussi à changer les règles d'engagement dans la rue. Le trafic n'était pas accepté, pas plus que la consommation. Aux drogués, on disait: «Allez à tel endroit» et aux trafiquants, on disait: «On va vous attraper.»

C'était très simple, et la police semblait bien comprendre la distinction subtile entre les trafiquants qui posent problème et les autres. En fait, le trafic n'est pas toléré. On a réussi là-bas à élaborer une stratégie qui peut vraiment être appliquée, par opposition aux dilemmes auxquels sont confrontés nos policiers de première ligne qui ne font qu'appliquer la loi. Ils ne savent pas ce qu'il vaut mieux faire: arrêter quelqu'un et l'emmener au poste pendant deux heures, remplir tous les papiers et devoir le relâcher 10 minutes plus tard, ou renoncer à l'arrêter et faire autre chose, appliquer une autre stratégie.

L'autre élément a été le fait de reconnaître qu'il fallait offrir des services à seuil accessibles. Voilà les trois éléments qui ressortent très clairement à première vue comme ayant été déterminants: la campagne d'éducation publique, le soutien de la police et le fait d'avoir reconnu qu'il faut offrir des services aux drogués.

La présidente: Dans quelle mesure avez-vous le soutien de la Chambre de commerce ou d'autres organisations semblables? Ces organisations sont-elles à la table?

M. Donald MacPherson: Tout à fait. Nous avons eu des rencontres avec la Chambre de commerce, qui a un comité sur le quartier est du centre-ville. Nous avons eu deux rencontres. Une de nos assemblées publiques a été parrainée par la Chambre de commerce le printemps dernier. Diverses associations de commerçants participent à nos efforts. Elles participent au dialogue.

La présidente: Très bien.

J'ai une dernière question, après quoi ce sera au tour de M. White, puis nous verrons s'il y a quelqu'un d'autre qui a des questions.

Quand nous sommes allés à Montréal, tant au port de Montréal qu'à l'audience que nous avons tenue à Ottawa, nous nous sommes entretenus avec des représentants du groupe de travail sur le crime organisé qui s'occupent des ports, et il est ressorti assez clairement de nos discussions qu'il faut faire quelque chose dans les ports. Il faudrait notamment avoir une certaine emprise sur ce qui se passe dans les ports, pour ce qui est de décider qui est affecté où, quel débardeur déchargera quel conteneur, quel pilote va s'occuper de quel navire.

Est-ce que c'est là quelque chose dont vous discutez ici à Vancouver? Quelqu'un s'est-il attaqué à cette question? Chose certaine, les conteneurs sont un moyen privilégié de faire entrer de la drogue au Canada, et la façon dont nos ports sont structurés et dont certaines organisations contrôlent ce qui s'y passe contribue beaucoup à faciliter l'entrée des drogues chez nous.

M. Donald MacPherson: Il en est effectivement question dans nos discussions, mais pas énormément. Aux termes de l'accord de Vancouver, la GRC est à la table, et la GRC a une stratégie. Ce que dit la GRC à Ottawa, c'est que le crime organisé est un énorme problème au Canada, et c'est ce à quoi la GRC devrait consacrer son énergie.

• 1050

Pour ce qui est du port, nous avons, disons, eu des discussions préliminaires à ce sujet. Je ne me sens toutefois pas compétent pour vous en parler.

La présidente: C'est tout simplement que j'ai été frappée de constater qu'on ne vérifie pas les antécédents des employés qui ont accès à tous les conteneurs, et que la majorité de ces employés ne sont pas cautionnés. En fait la sécurité est très relâchée dans nos ports. Qu'il s'agisse de drogues ou de n'importe quoi d'autre, il semble qu'il y aurait lieu d'apporter des changements.

Monsieur White.

M. Randy White: On peut toutefois raisonnablement dire que la stratégie A Framework for Action ne fait pas l'unanimité, n'est-ce pas?

M. Donald MacPherson: Oui, tout à fait.

M. Randy White: J'ai rencontré un certain nombre de personnes qui s'y opposent.

M. Donald MacPherson: Il est toujours difficile d'obtenir le consensus, mais c'est un de nos objectifs. Le débat se poursuit. La discussion se poursuit et nous souhaitons que l'on discute et que l'on dialogue davantage à partir d'une information bien documentée pour éviter de tomber dans des considérations idéologiques.

M. Randy White: Supposons que nous fassions des recommandations et que la Chambre des communes dise: «Savez-vous, cette stratégie A Framework for Action semble assez bonne. Nous pourrions peut-être nous en servir comme point de départ pour élaborer une stratégie nationale antidrogue». C'est très bien, mais une stratégie nationale antidrogue ne peut pas se résumer à un document écrit, n'est-ce pas?

Y a-t-il donc d'autres choses auxquelles vous vous attendez de la part d'Ottawa à part des documents qui disent: «Ce que vous avez ressemble pas mal à ce que nous avions envisagé, et nous allons l'adopter»? Vous vous attendez à autre chose qu'un document écrit.

M. Donald MacPherson: Oui, tout à fait.

M. Randy White: Quand vous dites qu'Ottawa doit «passer à l'action» à quoi vous attendez-vous au juste?

M. Donald MacPherson: Il y a 420 millions de dollars qui sont prévus dans le livre rouge.

M. Randy White: Enfin, on commence à avoir une idée de ce que vous voulez. Soit dit en passant, je suis comptable de mon métier.

M. Donald MacPherson: C'est une déclaration qu'a faite le gouvernement au pouvoir... et nombreux sont ceux qui attendent que ces 420 millions de dollars qui avaient été promis pour la stratégie antidrogue commencent à faire leur chemin, du gouvernement fédéral aux secteurs de compétence concernés. Voilà ce que nous entendons par là.

Au niveau municipal, nous sommes prêts. Nous ne nous entendons pas encore sur tout, et nous ne nous entendrons jamais sur tout, mais le consensus est assez large. Nous pouvons vous envoyer les résultats de nos sondages. Comme je l'ai dit, ce sont bien souvent des mesures avec lesquelles on ne peut pas ne pas être d'accord.

M. Randy White: Ces 420 millions de dollars ne se rendent pas jusqu'à ma localité d'Abbotsford ou jusqu'à celle de Langley. Ils ne se rendent pas jusqu'à Prince George ou Halifax.

M. Donald MacPherson: Ils pourraient s'y rendre. Nous souhaiterions qu'il y ait davantage de municipalités qui s'engagent en ce sens et qu'il y ait davantage de projets pilotes municipaux.

La Fédération canadienne des municipalités tente de s'entendre sur une stratégie antidrogue concertée pour 10 municipalités canadiennes. La première rencontre aura lieu à la mi-décembre. Le gouvernement fédéral pourrait accorder une aide financière à des projets pilotes municipaux, à des projets qui réuniraient des municipalités ayant des problèmes semblables. Il y a une foule de mesures qui pourraient être prises au niveau fédéral pour faire avancer le débat. Le problème réside bien souvent dans le manque de coordination.

M. Randy White: Certains s'opposent à cette idée, mais si le gouvernement national décidait de retenir ce modèle-là ou un modèle semblable, n'y aurait-il pas lieu de confier à une organisation le soin de coordonner le tout? Au lieu que chaque ministère reçoive sa part des fonds et que les mieux servis soient ceux qui parlent le plus fort, etc., n'y aurait-il pas lieu de créer une organisation centrale à quatre piliers qui coordonnerait les efforts de concert avec les provinces et les autres organisations afin d'éviter que Vancouver ne reçoive tous les fonds destinés à la Colombie-Britannique?

Mme Libby Davies: Voilà qui changerait les choses.

M. Randy White: Vous n'aurez pas droit cette fois-ci à plus que ce que reçoivent les localités que je représente.

Non, vous ne devriez pas recevoir plus, car comparativement à ces localités, Vancouver a une population de quelques millions d'habitants, mais ces petites localités ont, elles aussi, des toxicomanes et je dirais que, proportionnellement, le problème est le même.

• 1055

N'y aurait-il donc pas lieu de confier la coordination à une organisation quelconque au lieu que chaque localité fasse cavalier seul?

M. Donald MacPherson: Je suis d'accord avec vous pour dire qu'il faudrait absolument qu'il y ait une certaine coordination au niveau fédéral. On ne veut toutefois pas créer tout un appareil bureaucratique. Voilà ce qu'on craint, qu'on mette sur pied un gros appareil bureaucratique centralisé qui avancerait au rythme où les choses se font à Ottawa, c'est-à-dire très lentement, sans vouloir offenser qui que ce soit.

Je sais qu'il y a d'excellentes choses qui se font dans différentes provinces. La visite que j'ai faite au Québec, à Montréal, m'a vraiment ouvert les yeux. Je sais qu'il y a d'excellentes choses qui se font là-bas dont je n'aurais jamais entendu parler si je ne m'étais pas rendu sur place pour parler avec les gens.

Il y aurait donc lieu de réunir les régions très diverses du pays sous un organisme de coordination, ce qui pourrait aussi favoriser l'entraide et l'échange. Quand je suis rentré de Montréal, je me suis demandé pourquoi j'irais de nouveau à Zurich ou à Francfort. Nous devrions faire venir les Montréalais ici pour qu'ils nous expliquent ce qu'ils font chez eux, car la situation est très semblable et ils ont des problèmes semblables. Ils ont fait certaines choses dont nous pourrions tirer des leçons.

Les rencontres de ce genre sont très utiles, et j'estime que le gouvernement fédéral a un rôle à jouer pour ce qui est de les favoriser et, en tout cas, de coordonner les objectifs de recherche et les projets pilotes et de les faire avancer. Il est parfois difficile, même pour les municipalités ou les provinces, de s'aventurer dans une voie controversée. C'est bien qu'elles puissent compter sur un certain soutien du gouvernement fédéral, sur un soutien bien conçu, documenté et fondé sur des faits afin de les appuyer dans leurs efforts. Certaines de ces idées—et je ne parle même pas ici de la réduction des préjudices—sont controversées dans les villages perdus de Terre-Neuve, mais elles pourraient être le début d'interventions très porteuses.

Il y aurait donc un rôle à jouer, c'est sûr.

La présidente: Merci.

À propos de ce modèle, je me demande si vous pourriez passer cinq minutes sur l'Internet à consulter le site du Conseil national de prévention du crime, qui sert en quelque sorte de centre d'échange d'information en vue d'aider les collectivités et de leur permettre d'apprendre les unes des autres, ainsi que du centre d'information sur la violence faite aux membres de la famille ainsi qu'aux aînés. Ce pourrait être une autre source d'information. Si vous pensez qu'un modèle comme celui-là pourrait être efficace et que nous devrions l'inclure dans notre rapport, nous serions heureux que vous nous fassiez une recommandation dans ce sens.

M. Donald MacPherson: Il y a aussi le rôle du Centre canadien de lutte contre l'alcoolisme et les toxicomanies.

La présidente: En effet, c'est un centre d'information.

M. Donald MacPherson: Je m'en suis beaucoup servi pour obtenir de l'information, et ce serait utile que le centre ait...

La présidente: De l'argent.

M. Donald MacPherson: En tout cas, si c'est le modèle que vous décidez de retenir, il serait utile qu'il ait droit à un soutien accru.

La présidente: Vous avez parlé de résultats de sondages. Je me demande si vous pourriez nous les communiquer.

M. Donald MacPherson: Oui. Je ne les ai pas ici, mais je peux vous les envoyer.

La présidente: Très bien.

Merci de nous avoir fait profiter de vos conseils. Notre collègue, Steven Owen, était des nôtres hier, mais il a dû retourner à Ottawa pour des votes qui devaient avoir lieu aujourd'hui. Nous sommes vraiment très reconnaissants de l'accueil très chaleureux que nous avons eu à Vancouver, grâce en grande partie à nos excellents collègues de la région. Merci beaucoup.

Si vous pensez à autre chose ou si vous vous souvenez d'autre chose que vous auriez voulu nous dire, je vous demanderais de bien vouloir envoyer cela à notre greffière qui veillera à ce que nous le recevions tous dans les deux langues officielles.

Merci beaucoup, monsieur MacPherson, pour votre témoignage.

M. Donald MacPherson: Merci beaucoup. Je pensais n'avoir que 10 minutes, alors je suis très honoré d'avoir eu tout ce temps pour discuter avec vous.

La présidente: C'est bien que vous ayez beaucoup d'idées dont vous nous avez fait profiter.

La séance est suspendue pendant quelques minutes, chers collègues.

• 1059

• 1117

La présidente: Nous reprenons nos travaux. Nous sommes le Comité spécial sur la consommation non médicale de drogues ou médicaments, et nous examinons les facteurs qui sont sous-jacents ou liés à la consommation non médicale de drogues ou de médicaments.

Le témoin suivant est Mark McLean, médecin associé du service de santé publique et coordonnateur local du RCCET au Conseil de la santé de Vancouver/Richmond.

Docteur McLean, je crois que vous avez un mémoire.

Dr Mark McLean (médecin associé de la santé publique, Conseil de la santé de Vancouver/Richmond; coordonnateur local, Réseau communautaire canadien d'épidémiologie des toxicomanies): Oui, j'en ai un. Cela devrait me prendre moins de 10 minutes pour vous le lire.

La présidente: Très bien.

Dr Mark McLean: Je crois savoir que vous aurez ensuite des questions à me poser.

La présidente: Je pense bien que oui.

Dr Mark McLean: Je suis médecin associé en santé publique au Conseil de la santé de Vancouver/Richmond. Je suis spécialisé en médecine communautaire et je suis le représentant local pour Vancouver du Réseau communautaire canadien d'épidémiologie des toxicomanies. Je travaille depuis deux ans dans le cadre de mes fonctions avec les données des coroners de la Colombie-Britannique sur les décès attribuables à la consommation de drogues illicites.

Mes observations sur la consommation de drogues illicites en Colombie-Britannique porteront uniquement sur la consommation de drogues illicites associée aux conséquences les plus graves pour la santé, à savoir la consommation de drogues injectables, et plus particulièrement le problème des overdoses à l'héroïne.

Je vous présente ici mes opinions personnelles qui sont fondées sur les observations que j'ai pu faire à partir des données épidémiologiques et des données du Programme des Nations Unies pour le contrôle international des drogues. Mes conclusions n'ont pas encore été publiées et ne reflètent donc pas nécessairement l'opinion de mon employeur ni celle des autres agences qui collaborent avec nous à ce travail.

Les taux élevés que nous avons en matière d'espérance de vie à Vancouver et en Colombie-Britannique soutiennent bien la comparaison avec les meilleurs taux qu'on trouve au Canada ou dans le monde. Par contre, les taux observés chez la population dans son ensemble masquent les écarts qu'on remarque pour certaines populations, surtout à Vancouver qui a à la fois les taux les plus élevés et les moins élevés au Canada. La consommation de drogues illicites et les conséquences qui en découlent pour la santé sont à l'origine d'une bonne part des écarts qu'on constate chez certaines populations bien précises de Vancouver.

Au cours des dix années allant de 1991 à 2000, il y a eu 2 748 décès attribuables aux drogues illicites en Colombie-Britannique. La plupart de ces décès se sont produits à Vancouver. Ce sont les chiffres du coroner en chef de la Colombie-Britannique. Est considéré comme décès attribuable aux drogues illicites tout décès effectivement attribuable à une drogue illicite, ou à une drogue, ou un médicament, obtenus de façon illicite. Dans la plupart des cas il s'agit d'héroïne, de cocaïne, ou des deux.

Des travaux de recherche inédits portant sur 990 décès survenus au cours d'une période de trois ans, de 1997 à 1999, et consignés dans les dossiers des médecins légistes sur les décès attribuables aux drogues illicites en Colombie-Britannique ont permis de constater que les opiacés étaient en cause dans 74 p. 100 des cas, tandis que, dans 49 p. 100 des cas, la cocaïne était la cause ou une des causes. L'alcool a été un facteur supplémentaire dans 17 p. 100 des décès attribuables aux drogues illicites au cours de la même période. La méthadone a été la cause ou une des causes de 17 décès, soit 2 p. 100 du nombre total, de 1997 à 1999.

• 1120

Il suffit d'un examen rapide du nombre annuel de décès attribuables aux drogues illicites en Colombie-Britannique pour se rendre compte que ce nombre varie considérablement au fil des ans. Vancouver a atteint un sommet en 1993, quand le nombre de décès a atteint 201. Le chiffre est tombé à 116 en 1995, il est passé à 191 en 1998 et il est descendu depuis à 90 en 2000, tombant ainsi au-dessous de 100 pour la première fois depuis 1992. Il convient de souligner que deux autres sous-régions de la Colombie-Britannique—le reste du Lower Mainland et la région de la capitale d'une part et, d'autre part, le reste de la Colombie-Britannique—ont également connu des taux de décès plus élevés en 1993 et en 1998 et des taux plus faibles en 1995 et 2000.

L'explication la plus plausible de ces hausses et de ces baisses synchrones des décès attribuables à des overdoses dans chaque région réside dans l'approvisionnement en héroïne. Si, à l'échelle individuelle, la pureté de l'héroïne peut être un facteur déterminant dans l'overdose, à l'échelle de la population de toute la province, la quantité d'héroïne mise sur le marché est sans doute un déterminant important du nombre des décès.

La production annuelle mondiale d'héroïne a considérablement augmenté à partir du milieu des années 80 jusqu'en 1999, la culture de l'opium et la production d'héroïne s'étant concentrée à la fin des années 90 en Afghanistan et au Myanmar, l'ancienne Birmanie. En 1999 et en 2000, tout indiquait que la production mondiale d'opium et d'héroïne était en baisse. En 1999, presque 75 p. 100 de l'opium vendu dans le monde a été produit en Afghanistan, environ 20 p. 100 au Myanmar et le reste dans le sud-est asiatique, au Mexique et en Colombie.

À la fin de 1999, les talibans d'Afghanistan ont émis un décret ordonnant aux producteurs de pavots de réduire la culture de l'opium, ce qui a entraîné la baisse de production qu'a constatée le Programme des Nations Unies pour le contrôle international des drogues. Au Myanmar, le PNUCID a prétendu avoir conclu en 1999 des ententes avec des groupes régionaux pour qu'ils réduisent leur production d'opium—c'est Vincent McLean du PNUCID qui me l'a affirmé quand je me suis entretenu avec lui en avril 2001—, bien que la sécheresse extrême qu'a connue le Myanmar ait peut-être aussi été un facteur.

Les travaux de recherche au PNUCID révèlent que, de 1980 à 1998, les forces policières dans le monde ont saisi plus d'héroïne au cours des années où la production d'opium était à son plus élevé, avec une corrélation très étroite de 0,948. La plupart des gens, simplement à l'intuition, trouvent cette corrélation logique.

Des travaux connexes au PNUCID en vue du rapport mondial de 2000 sur les drogues—signés par un dénommé Thomas Peitschmann, de Vienne—indiquent que, de 1985 à 1997, le nombre de décès liés à la drogue dans les pays de l'Union européenne a été plus élevé pendant les années où les saisies d'héroïne de la police ont été plus importantes. La corrélation était de 0,97. Ce résultat peut paraître paradoxal aux yeux de certains, mais les drogues illicites saisies par la police ne peuvent représenter qu'un petit pourcentage du trafic total, si bien que l'importance des saisies est plus un indicateur de l'offre que l'efficacité de la protection policière.

Parce que les travaux du PNUCID ont permis de conclure à des corrélations très étroites entre la production d'opium et les saisies d'héroïne, de même qu'entre les saisies d'héroïne en Europe et les décès liés à la drogue en Europe, j'ai commencé à m'intéresser aux questions relatives à l'approvisionnement en drogues comme cause possible des décès attribuables aux drogues illicites en Colombie-Britannique. Étant donné que le nombre de ces décès est élevé en Colombie-Britannique et que l'héroïne qu'on trouve dans la province provient d'une source unique, nous sommes très bien placés pour examiner les rapports entre les facteurs de l'offre en héroïne et les décès par overdose.

Depuis le début des années 90, l'héroïne qu'on trouve en Colombie-Britannique provient presque exclusivement de l'Asie du Sud-Est. Le fait que l'héroïne provienne ainsi d'une source unique nous a permis d'apprendre des choses intéressantes au sujet de l'offre d'héroïne par rapport aux décès attribuables par surdose.

La production annuelle d'opium en Birmanie a plus que triplé de 1985 à 1989, passant de 490 à 1 544 tonnes, et elle est restée au-dessus de 1 500 tonnes de 1989 jusqu'en 1997 inclusivement. Ce sont là des données du PNUCIDP. L'arrivée massive en Colombie-Britannique d'héroïne de l'Asie du Sud-Est vers 1990 a fait disparaître l'héroïne provenant d'autres sources, si bien que l'héroïne qu'on trouve à Vancouver et en Colombie-Britannique est depuis presque exclusivement du type «Chinese white», l'héroïne mexicaine appelée «black tar» ayant disparu de Vancouver et de la Colombie-Britannique.

• 1125

Le problème de la consommation d'héroïne à Vancouver et en Colombie-Britannique a pris de l'ampleur vers 1990, au même moment où la production d'opium connaissait une forte croissance en Birmanie. Le nombre annuel de décès attribuables à la drogue en Colombie-Britannique est passé de 26 en 1987 à 361 en 1993, et il est depuis au-dessus de 240.

Le nombre annuel de décès attribuables à la drogue en Colombie-Britannique de 1987 à 1999 est en corrélation très étroite avec les saisies d'opiacés—c'est-à-dire l'opium et l'héroïne dont l'action est comparable à celle de l'opium—en provenance de l'Orient et de l'Asie du Sud-Est. Les sommets temporels qu'ont atteint les saisies d'opiacés en Chine en 1993 et en 1998, de même que le creux intercalaire survenu en 1995, coïncident avec la courbe temporelle des décès annuels attribuables à la drogue en Colombie-Britannique et concordent avec ce que l'on sait des routes que suit le trafic de l'opium et de l'héroïne.

Ces constatations ont un certain nombre de répercussions à mon avis pour l'orientation de l'action gouvernementale. Elles militent tout d'abord en faveur d'une analyse critique plus poussée de même qu'une évaluation de la corrélation au fil du temps.

Deuxièmement, comme il y a des signes que l'approvisionnement mondial en opium a peut-être atteint un creux pluriannuel et que les régions traditionnellement productrices d'opium sont en proie à une certaine déstabilisation, le Canada devrait se préparer aux effets à l'échelle de la population des accroissements futurs de l'offre mondiale d'opium.

Troisièmement, comme il y a des signes que l'affaissement que connaît depuis deux ans la production d'opium en Asie du Sud-Est a peut-être été causé dans une certaine mesure par la sécheresse qui frappe cette région, le Canada devrait se préparer aux effets à l'échelle de la population d'accroissements futurs de l'offre d'opium de l'Asie du Sud-Est qui devrait en suivre une amélioration des conditions climatiques.

Quatrièmement, étant donné que les efforts d'interception tant en Asie du Sud-Est qu'au Canada ne protègent pas efficacement notre population contre l'héroïne qui arrive sur le marché britanno-colombien et les décès qui résultent de sa consommation, le Canada devrait donc se demander si l'affectation stratégique des ressources qu'il consacre à la lutte antidrogue est bien celle qui convient. Les discussions sur l'offre doivent tenir compte, non pas seulement des considérations propres à la lutte antidrogue au Canada, mais aussi des questions liées à la production de drogues.

Cinquièmement, il est raisonnable de supposer que l'offre d'héroïne sur le marché britanno-colombien va se maintenir et pourrait augmenter. Il est donc essentiel de mettre en place des mesures de traitement et de réduction des méfaits afin de protéger la population. Les données dont il est fait état dans le rapport indiquent que l'héroïne destinée au marché britanno-colombien arrive généralement à destination et se retrouve entre les mains des trafiquants. Pour protéger notre population contre les décès attribuables à l'héroïne, il faut donc prendre les moyens nécessaires pour aider les gens à se protéger eux-mêmes, grâce notamment à des campagnes d'information et à des stratégies spécialement conçues pour réduire les méfaits.

Certaines de ces stratégies, principalement l'échange de seringues, ont permis de réduire la transmission des infections à diffusion hématogène. Pour obtenir des données à ce sujet, vous pouvez consulter les statistiques du Centre pour le contrôle des maladies de la Colombie-Britannique où les nouvelles infections au VIH sont classées par facteur de risque. Le travail du côté des mesures spécialement conçues pour prévenir les overdoses chez les utilisateurs de drogues injectables est toutefois peu avancé en comparaison.

Le Conseil de la santé de Vancouver-Richmond, en collaboration avec les organismes communautaires, offre des séances d'information aux utilisateurs sur les effets des overdoses de même que sur la façon de les prévenir, de les reconnaître et de les traiter. Ainsi, un certain nombre de groupes d'utilisateurs ont suivi des cours de réanimation cardio-respiratoire, et des bénévoles patrouillent maintenant les ruelles du quartier est du centre-ville à la recherche de personnes qui auraient besoin d'être réanimées.

Le nombre de décès ayant tendance à grimper dans le quartier est du centre-ville au moment où les assistés sociaux reçoivent leur chèque mensuel, on a lancé une campagne dite des mercredis en santé qui vise à sensibiliser la collectivité au risque accru d'overdose pour certaines personnes à ce moment particulier du mois. L'effet de ces interventions à Vancouver n'est toujours pas connu, puisqu'elles n'ont été mises en oeuvre que récemment et qu'elles n'ont pas encore été évaluées.

Sixièmement, la thérapie est également une réduction des préjudices. Une thérapie dispensée suffisamment tôt va empêcher une personne d'avancer trop loin sur la pente glissante de l'accoutumance menant à la toxicomanie, avec ses répercussions très graves. Mais alors que les options et les moyens thérapeutiques sont en train d'être mis au point à Vancouver dans le cadre des initiatives municipales de santé et de sécurité, malheureusement les services existants restent insuffisants par rapport aux besoins.

Les stratégies de réduction des préjudices qui comportent toute une palette d'options thérapeutiques ainsi que des mesures plus précises destinées à réduire les préjudices associés aux toxicomanies sont probablement la meilleure façon d'utiliser les ressources dont on dispose au Canada pour combattre le problème de la toxicomanie. Tout environnement permettant aux toxicomanes de s'injecter des drogues à des fins non médicales de façon plus sécuritaire risque d'avoir un impact favorable sur le nombre de décès. La mise en oeuvre des stratégies de réduction des préjudices et des stratégies thérapeutiques demeurera essentielle pour prévenir la population contre toute augmentation possible des quantités de nouvelles drogues offertes sur le marché.

• 1130

Le Canada pourrait jouer un rôle important dans la foulée du 11 septembre en ce qui concerne les efforts concertés déployés au plan international pour réduire la production de drogue. Si on veut se donner pour objectif de limiter l'offre d'héroïne, le meilleur endroit pour le faire sera manifestement le lieu de production. Le Canada a toujours participé aux opérations de maintien de la paix et, puisque les interventions militaires sont propices à la déstabilisation des pays et à la création d'environnements favorables à la production et au trafic de drogues, nous sommes parfaitement placés pour montrer l'exemple en matière de réduction négociée et contrôlée de la production de drogues, par exemple par l'implantation de programmes subventionnant les cultures de remplacement.

Le Canada devrait se mettre en rapport avec le PNUCID et avec les pays du Sud-est asiatique qui produisent de l'opium et de l'héroïne, afin de travailler en concertation de manière à cerner et à quantifier les conséquences pour la santé et les impacts sociaux de la production d'opiacés dans la région d'origine, celles où s'effectue le trafic de la drogue, ainsi que dans les pays destinataires touchés par l'utilisation de l'héroïne. Ces activités permettraient d'informer les corps policiers de tous les pays.

Je vous remercie de m'avoir permis de présenter ces faits et ces opinions devant le Comité spécial de la Chambre des communes sur la consommation non médicale de drogues ou médicaments.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur McLean. Vous avez adopté une optique fort différente de tout ce que nous avons entendu jusqu'à présent, et les questions que nous allons vous poser vont donc être très intéressantes.

Monsieur White.

M. Randy White: Merci, madame la présidente.

Je voudrais vous renvoyer à ce que vous disiez au bas de la page 4 de votre exposé, là où vous dites:

Les stratégies de réduction des préjudices qui comportent toute une palette d'options thérapeutiques ainsi que des mesures plus précises destinées à réduire les préjudices associés aux toxicomanies sont probablement la meilleure façon d'utiliser les ressources dont on dispose au Canada pour combattre le problème de la toxicomanie.

Pourriez-vous préciser un peu? Je ne comprends pas très bien votre position au sujet de la réadaptation, des centres de traitement et de désintoxication, ainsi de suite. Est-ce que cela fait partie de votre propos? Et l'éducation? Pourriez-vous simplement vérifier cela pour moi?

Dr Mark McLean: Certainement. Si vous lisez mon texte dans son intégralité, vous constaterez que j'utilise tout au long des cinq pages l'expression «stratégies de réduction des préjudices» au sens large du terme. Cela comprend les thérapies mais aussi la vulgarisation, tout ce qui permettrait de réduire les préjudices qu'on peut associer aux toxicomanies. J'ai également pris en compte les constats dont je vous ai parlé en ce qui concerne la corrélation entre les saisies d'opiacés dans les pays du Sud-est asiatique et le nombre de décès attribuables aux toxicomanies en Colombie-Britannique, en vous disant qu'il est vraisemblable que les mesures de répression actuellement en place sont insuffisantes pour endiguer l'afflux de drogues en Colombie-Britannique, avec pour résultat qu'il y a donc une corrélation entre les saisies et le nombre de décès.

En tenant compte des ressources de tous les services confondus, je recommanderai qu'on consacre davantage de ressources à la protection de la population par l'entremise des services de santé, et notamment des services de réduction des préjudices, plutôt que par le biais des méthodes policières classiques qu'on utilise actuellement.

M. Randy White: C'est regrettable, mais lorsque nous parlons aux gens, on semble souvent entendre cette expression «réduction des préjudices», que je vais moi-même délibérément essayer d'éviter parce que, chaque fois que je demande à quelqu'un ce qu'elle signifie, on me donne une réponse différente. Libby pourrait par exemple vous citer la définition qu'en donnait notre dernier intervenant, une définition qui me convenait assez jusqu'à ce que vous preniez la parole. Maintenant, je suis revenu à la case départ.

Pourriez-vous me définir rapidement ce que vous entendez par réduction des préjudices?

Dr Mark McLean: Il s'agit en fait de tout ce qui permet de réduire les préjudices. Si nous évaluons une intervention, quelle qu'elle soit, en nous demandant si elle a eu un impact sur les indicateurs que nous surveillons, nous pouvons, à partir de là, dire si oui ou non l'intervention est susceptible d'avoir entraîné une réduction des préjudices.

M. Randy White: Une façon efficace de réduire les préjudices pourrait être par exemple le fait de demander à un policier de venir parler du programme PSED devant des écoliers?

• 1135

Dr Mark McLean: Je pense effectivement qu'il a été prouvé que les programmes de vulgarisation avaient une incidence sur l'utilisation de la drogue, surtout chez ceux qui n'ont jamais consommé, et à ce moment-là, effectivement, cela pourrait être considéré comme une mesure de réduction des préjudices. Mais l'essentiel, à mon avis, c'est de pouvoir réunir des preuves de l'efficacité de ces programmes comme vous le laissez entendre.

M. Randy White: C'est donc un concept très différent de celui dont on nous a déjà beaucoup parlé.

Dr Mark McLean: Je dirais que la réduction des préjudices est une notion qui n'est pas encore fixée. À l'origine, cette expression avait une définition beaucoup plus restreinte et c'est de cette façon qu'on la considérait. En fait, c'est une notion qui a été créée pour parler plus expressément de la transmission des maladies par le sang, comme je vous l'ai déjà dit.

Pour moi, les mesures de réduction des préjudices dans les cas de surdose ne sont pas encore bien développées, et je ne pense pas non plus qu'une mesure de réduction des préjudices dans un cas d'espèces vaille nécessairement pour un autre cas d'espèces. Un bon exemple en est l'échange d'aiguilles. Je ne crois pas que l'échange d'aiguilles soit une mesure efficace de réduction des préjudices pour ce qui est de la prévention des surdoses.

M. Randy White: Merci.

La présidente: Merci.

Madame Davies.

Mme Libby Davies: Je vous remercie beaucoup d'être venus. Je ne m'étais pas rendu compte que nous avions votre mémoire et comme vous nous avez un peu présenté tous ces chiffres en rafale, je ne suis pas sûre d'avoir tout compris.

Pour votre gouverne, je vous signale que la personne dont Randy parlait était Donald MacPherson qui vous a précédé à la table des témoins. Vous le connaissez sans doute, c'est lui qui coordonne la politique municipale antidrogue.

Nous avons beaucoup discuté de la façon dont la réduction des préjudices fait partie de cette approche à quatre volets, et les gens continuent à essayer de faire éclater tout cela. Je suis sûre que nous allons encore en entendre parler, mais Donald MacPherson est arrivé à une définition très simple et très directe de la chose, en l'occurrence que la réduction des préjudices est tout ce qui permet de faire en sorte que les gens puissent rester en vie et en bonne santé. C'est une définition relativement large, mais elle met bien l'accent sur tous ces services à seuil d'intervention extrêmement faible qui permettent précisément aux gens d'avoir rapidement accès aux services thérapeutiques et aux services de traitement.

J'aurais deux questions à vous poser. Il y a quelques années, lorsque j'ai commencé à travailler dans ce dossier avec plusieurs groupes, j'étais révolté surtout par le nombre de cas de surdose. J'ai rapidement pris conscience que ce chiffre très élevé était également directement en fonction, c'est certain, du genre de produits qu'on trouvait dans la rue et du fait que les gens ne savaient pas ce qu'ils consommaient.

Je me souviens d'ailleurs d'un hiver en particulier, c'était en 1999, je crois. Je ne m'en souviens pas de façon précise, mais vous le savez peut-être. Allan Rock allait venir à Vancouver pour effectuer quelques consultations, et nous avions eu six cas de surdose—ou peut-être 12, je ne m'en souviens pas. Quoi qu'il en soit, en l'espace de deux jours, il y en avait eu beaucoup, et pas seulement dans le secteur est du centre-ville, il y en avait eu un peu partout dans toute la vallée, et il s'agissait de toxicomanes qui consommaient de l'héroïne de façon occasionnelle. Cela avait vraiment mis en exergue le genre de choses qui peut se produire lorsqu'un produit de mauvaise qualité apparaît dans la rue—les gens ignorent ce qu'ils achètent et ils en meurent.

J'ai commencé à réclamer des analyses, ce qui m'a valu beaucoup de critiques, mais je pensais que c'était vraiment la chose raisonnable à faire. Les professionnels de la santé comme les infirmières de rue, les membres du groupe IDEAS et des autres groupes intéressés auraient ainsi pu savoir... La GRC procède apparemment à des analyses dans ses laboratoires. J'ai essayé de suivre cet exemple, et j'ai même appris de la DEA, l'organisme américain de lutte contre la drogue, comment analyser la drogue. Je me suis dit, pourquoi ce genre d'information n'est-il pas plus répandu?

Si certains de ces professionnels de la santé qui travaillent dans la rue étaient au courant de l'arrivée sur le marché d'un produit de mauvaise qualité, ne pourrions-nous pas renseigner les gens en leur disant: «Écoutez, soyez prudents, c'est de l'héroïne pure et si vous en prenez trop, vous allez vous tuer.» Il va sans dire que cette suggestion n'a jamais abouti.

Mais l'idée de procéder à des analyses et de le dire publiquement me semble faire partie intégrante d'une stratégie qui permettrait de garder les gens en vie en leur donnant la possibilité de faire des choix de vie plus sains.

Vous êtes vous-même un agent des services de santé et j'aimerais savoir si cette possibilité a été évoquée chez vous, cette possibilité de rendre publique ce genre d'information?

• 1140

Dr Mark McLean: En effet, nous en avons discuté. Pour revenir à ce que vous disiez au sujet des décès par surdose qui surviennent souvent en séries, nous savons quelles sont les tendances. Au niveau individuel, le degré de pureté de l'héroïne ressemblerait à un facteur significatif. Par conséquent, si les gens connaissaient le degré de pureté de ce qu'ils s'injectent, ils auraient de meilleures chances de ne pas faire d'overdose.

Par contre, les éléments que j'ai présentés semblent indiquer qu'au niveau d'une population entière, une augmentation de l'offre de drogues sur le marché, d'héroïne notamment, signifie qu'il y a sur le marché un plus grand nombre de doses d'héroïne plus pure. Il y aurait donc à ce moment-là une série de décès au moment où l'offre augmente. Il y a tout simplement davantage d'héroïne plus pure sur le marché.

Mme Libby Davies: Lorsque l'offre augmente?

Dr Mark McLean: Oui, dans le pays d'origine. Et aussi lorsque le trafic s'intensifie.

Le secteur d'intervention dont vous parlez est l'exemple d'une stratégie de réduction des préjudices qui aurait une incidence possible sur le nombre de décès par overdose, qu'il s'agisse d'informer les utilisateurs quant au degré de pureté de l'héroïne et de la cocaïne qui est sur le marché ou d'offrir aux consommateurs un service d'analyse qu'ils pourraient utiliser eux-mêmes. Ce sont des sujets controversés, surtout lorsqu'on pense au fait qu'un consommateur pourrait apporter sa drogue, la faire analyser, puis se l'injecter immédiatement après.

Il est également possible qu'au niveau de la population du consommateur, on pourrait procéder par voie d'échantillonnage des produits qui sont en vente dans la rue. Je sais qu'il arrive aux policiers qui travaillent en infiltration d'acheter de la drogue dans la rue. Ces échantillons pourraient être analysés, et à ce moment-là nous aurions une idée du degré de pureté de l'héroïne qu'on trouve dans la rue. Et cette information pourrait à ce moment-là être rendue publique.

Mme Libby Davies: C'est justement ce que je voulais faire valoir. J'ai constaté qu'on procédait effectivement à des analyses de façon courante, à la fois aux États-Unis et en Colombie-Britannique. D'ailleurs, nous avons même entendu que l'agence américaine DEA allait ouvrir une enquête en Colombie-Britannique, à Vancouver j'imagine. Nous savons que cela se fait déjà. Mais il me semble illogique qu'une information, de toute évidence, existe, ne soit pas transmise aux professionnels de la santé afin de les mettre au courant de ce que risquent leurs clients. Quoi qu'il en soit, c'était juste une constatation.

Pour revenir à votre argument principal, je dois toutefois vous avouer que je ne suis pas certaine de l'avoir bien compris. Veuillez excuser mon ignorance, mais vous semblez nous dire qu'il y aurait une corrélation entre l'augmentation du nombre de saisies et le nombre de décès. Je regrette, mais je n'ai pas vraiment compris pourquoi. Peut-être suis-je la seule dans ce cas.

Dr Mark McLean: Il s'agit des saisies de drogues dans les pays du Sud-est asiatique, parce que c'est de là que nous viennent les données. Je n'ai pas utilisé les données concernant les saisies de drogues effectuées par les corps policiers au Canada dans leurs propres analyses.

Bien des gens semblent penser que lorsque le nombre de saisies augmente et que la police saisit davantage de drogues, cela protège mieux la population. Mais si vous songez au fait que la police ne saisit qu'une toute petite quantité des drogues qui pénètrent illégalement sur un marché, lorsque la quantité de drogues saisies augmente, la quantité de drogues non saisie augmente également. Et c'est cette fraction-là qui arrive dans la rue. Et c'est probablement la raison pour laquelle il y a une si forte corrélation entre le nombre de décès attribuables à la drogue en Colombie-Britannique et les quantités d'héroïne qui sont saisies dans les pays du Sud-est asiatique.

Mme Libby Davies: D'accord, je comprends maintenant, et je vous remercie de me l'avoir expliqué.

Pour ce qui est d'une stratégie d'intervention policière, nous avons beaucoup parlé en comité de la façon dont nous pouvions remonter plus en amont, d'intervenir davantage à la source. Il est certain que le programme d'interdiction des Nations Unies et tous les accords internationaux ont apparemment essayé de cibler la production à la source. J'ai d'ailleurs moi-même assisté à une conférence parallèle lorsque les Nations Unies étaient en session extraordinaire sur le dossier de la drogue, et il s'agissait de Colombiens qui étaient venus dire qu'ils n'avaient pas suffisamment de ressources pour produire autre chose et donc se sortir du commerce de la drogue.

• 1145

C'est un autre débat, et il est énorme, mais dans lequel nous ne nous sommes pas lancés. Dans notre perspective purement canadienne, nous sommes un peu au bout du processus. À votre avis, à quel niveau les interventions devraient-elles s'effectuer?

C'est hier je crois que le Service de police de Vancouver est venu nous dire qu'il essayait de cibler les revendeurs qui sont les intermédiaires et essentiellement aussi des consommateurs de drogues. Le commissaire nous a d'ailleurs dit que 63 p. 100 des trafiquants revendeurs bénéficiaient d'une aide au revenu. Ce sont donc ces gens-là qui font simplement partie de ce cercle vicieux.

À votre avis, à quel niveau la police doit-elle intervenir?

Dr Mark McLean: Je ne suis pas un expert en matière policière, mais ce que je constate, c'est que la police n'intercepte qu'une toute petite fraction de ce qui arrive sur notre territoire.

Mme Libby Davies: Et encore, tout au bout de la ligne, n'est-ce pas?

Dr Mark McLean: Qu'entendez-vous par là?

Mme Libby Davies: Je veux dire par là que l'intervention la plus facile celle qui s'effectue dans la rue. La police effectue ses grosses rafles, envoie tout le monde en prison, après quoi tout le monde se retrouve dans la rue peut de temps après.

Dr Mark McLean: Je pense qu'il y a peut-être là un lien avec le fait que les interventions s'effectuent depuis toujours sur notre propre territoire. Les gens qui se font prendre par la police se font prendre au Canada, pour l'essentiel, même si je sais qu'il y a eu des actions concertées entre le Canada et Hong Kong dans un certain nombre de saisies. Il y a également des groupes qui ont été signalés dans d'autres pays et qui se sont faits arrêter, par exemple en Colombie-Britannique, ou alors ils se sont faits arrêter à Hong Kong mais la drogue qui était en leur possession était destinée à la Colombie-Britannique ou inversement.

Disons les choses simplement, si nous savons que la quantité de drogue saisie est une toute petite fraction du trafic total, il me semble logique de s'attaquer plutôt au niveau de la production. Dans le cas de l'héroïne, l'héroïne est un sous-produit de l'opium et nous savons fort bien où l'opium pousse. C'est là que j'interviendrais.

Je sais que le PNUCID a des programmes de culture de remplacement. Je pense d'ailleurs que Canada y participe. Je me demande s'il ne serait pas possible d'y participer davantage et de financer plus généreusement ces programmes puisqu'ils risquent d'être, somme toute, fort rentables. Je pourrais d'ailleurs ajouter que c'est un peu comme si le monde occidental intervient maintenant davantage dans les questions planétaires qu'il ne l'a fait jusqu'à présent lorsqu'il s'agit précisément de problèmes d'intérêt planétaire.

La présidente: Je vous remercie.

J'aurais deux petites questions à vous poser. Je sais qu'à Toronto, on peut entendre à la radio des avertissements à l'effet qu'on trouve dans la rue des drogues dangereuses et qu'il y a eu des morts, un genre d'avertissement à tous les drogués. Est-ce qu'on fait la même chose ici?

Mme Libby Davies: Oui, mais après coup seulement.

La présidente: Pas au moment même, après coup?

Dr Mark McLean: En effet. En règle générale, les journaux publient en manchette qu'il y a eu six ou huit décès par overdose pendant la fin de semaine. C'est seulement qu'après coup que nous en entendons parler.

La présidente: C'est donc trop tard.

Dr Mark McLean: Ce n'est peut-être pas trop tard pour ceux que nous avons pu alerter, mais c'était effectivement trop tard pour la première série ou les premières séries de victimes.

La présidente: Ainsi, cette série de décès se produit si rapidement qu'il est difficile de déterminer... Je veux dire, avec un ou deux cas, on ne peut pas nécessairement conclure qu'il s'agit d'une héroïne concentrée ou très pure. C'est que, tout à coup, il y a six morts en série, et là on s'en rend compte.

Dr Mark McLean: Quelquefois, ça se produit dans l'espace de quelques heures. Il est arrivé, au cours de la dernière décennie, qu'il était impossible de trouver une ambulance parce qu'au moins cinq véhicules répondaient déjà à des appels de surdose dans l'est du centre-ville.

La présidente: En ce qui concerne les surdoses, nous allons voir cela demain. Eh bien, j'espère que nous ne serons pas témoins de surdoses, mais nous allons entendre des gens de la rue. Les gens qui travaillent dans les rues sont-ils munis de l'antidote pour l'administrer rapidement?

• 1150

Dr Mark McLean: Vous parlez des travailleurs de santé communautaire?

La présidente: Oui.

Dr Mark McLean: Je ne sais pas. Je crois que les ambulanciers ont du Narcan. Je crois que les fourgonnettes où l'on échange des seringues devraient aussi en être munies.

À ce propos, je sais qu'il y a une étude en cours dans deux régions des États-Unis qui comportent la distribution de Narcan à des consommateurs jumelés. Les résultats n'ont pas encore été compilés, et l'on ne sait pas encore si les deux usagers ont été en mesure de se venir en aide mutuellement et ainsi de faire décroître le taux de mortalité.

La présidente: Merci.

Vous avez parlé de culture commerciale de remplacement. L'un des problèmes est le prix de ces cultures. L'opium a une valeur si élevée qu'il serait difficile de trouver une culture de remplacement qui s'en approcherait. Ainsi, le paysan a le choix de nourrir sa famille ou de faire pousser autre chose. Manifestement, vous avez étudié cette question. À votre avis, y a-t-il des solutions évidentes que nous devrions mettre en oeuvre plus vigoureusement, ou pensez-vous plutôt: «C'est à vous de réfléchir à cela; je vous dis que c'est la voie à suivre»?

Dr Mark McLean: Eh bien, à la fin de mon exposé, j'ai dit qu'il serait opportun d'étudier cela de plus près. Ce n'est pas mon domaine de spécialité.

Je crois que nous pourrions faire plus d'efforts pour établir les coûts, non seulement les coûts sur la population canadienne et sur nos dépenses en matière de santé et de répression, mais aussi les coûts pour les autres pays qui subissent les effets de la culture de l'héroïne en Asie du Sud-Est. Il est possible de déterminer et de quantifier les conséquences sanitaires et sociales découlant de la culture et de la production de l'opium. Il se peut que, à la lumière d'une telle collaboration internationale, des économies puissent être réalisées, une fois que l'on aura dressé le bilan du côté des coûts.

La présidente: D'accord.

Monsieur LeBlanc, vous aviez une petite question?

M. Dominic LeBlanc: Oui, merci, madame la présidente. Libby a déjà abordé certaines questions relatives à la répression que je voulais poser à M. McLean.

En ce qui concerne vos recherches à l'échelle internationale, je suis impressionné par le fait que vous avez su nous situer ces questions d'offre dans un contexte international. Je me souviens que—et c'est anecdotique, d'une certaine façon—les médias américains, dans les années de Reagan et Bush en tout cas, ont fait tout un plat de l'intervention américaine dans les pays producteurs, qu'il s'agisse de la Colombie ou des pays de l'Asie du Sud-Est; les médias soulignaient le fait que les autorités américaines essayaient de s'attaquer à la source des drogues. Ceci est un commentaire personnel, mais je crois que l'on refusait d'admettre la réalité dans ce pays, et c'est pourquoi les Américains tiraient grande vertu du fait d'intervenir dans tous ces pays, que ce soit par l'entremise de la DEA ou d'autres instances américaines, et de l'effort visant à contrôler l'offre et la production de certaines drogues, ou à réprimer le trafic avant que la marchandise ne quitte ces pays à destination des États-Unis ou d'autres points de transit.

Cela relève peut-être de l'anecdote, mais les autorités américaines déploient-elles encore d'importants efforts en vue de contrôler les drogues à la source, au niveau de la production? On ne semble plus parler autant de ces agents de la DEA qui sillonnaient les jungles de l'Amérique centrale.

Dr Mark McLean: Je crois qu'ils y sont toujours. Sous l'administration Clinton, les États-Unis ont intensifié leurs opérations en Colombie. En bonne partie, il s'agissait de fournitures d'équipement au gouvernement colombien et aux forces militaires de ce pays pour neutraliser l'approvisionnement en drogues.

Je crois que les États-Unis sont conscients du problème... Récemment, j'ai entendu, de plusieurs sources différentes, que les États-Unis avaient pris part à la dernière incursion soviétique en Afghanistan il y a 10 ou 15 ans de cela. Dans la foulée de cette opération, l'Afghanistan est devenu l'un des principaux pays producteurs d'héroïne du monde. Les États-Unis ont laissé entendre qu'ils maintiendraient une présence dans ce pays pour toutes sortes de raisons. L'une d'elles est le problème historique que pose la production d'opium en Afghanistan.

• 1155

Mon point de vue personnel là-dessus? Je crois qu'on n'a pas prouvé qu'une politique musclée à l'échelle internationale était efficace. C'est pourquoi je recommande de recueillir des informations dans ce domaine et de mobiliser la volonté politique internationale nécessaire. Je ne crois pas qu'un seul observateur étranger devrait être chargé de contrôler la baisse de la production. Il devrait plutôt s'agir d'une collaboration comprenant les gouvernements, les collectivités, les régions productrices, qui tous ensemble se poseraient la question: pourquoi ces régions produisent-elles des drogues?

Il pourrait s'avérer que, dans certains cas, l'approche coopérative ne puisse être adoptée, lorsque la production est liée au financement d'activités criminelles ou militaires. Dans d'autres cas, la coopération pourrait fonctionner. La solution ne réside pas nécessairement dans les programmes de culture de remplacement. D'autres activités économiques pourraient être mises en place de façon à offrir un choix aux habitants de ces pays. Il s'agit de trouver le moyen de les aider à développer leur propre économie, de sorte que la production d'opium ne soit plus perçue comme une alternative viable, comme c'est actuellement le cas...

M. Dominic LeBlanc: Merci.

La présidente: Monsieur McLean, les travaux de ce comité se poursuivront probablement jusqu'en juin. Si, au cours des prochains mois, vous avez des renseignements à partager avec nous sur d'autres enjeux qui se présenteraient, ou si vous avez des collègues qui oeuvrent dans le domaine et qui souhaitent communiquer des renseignements pour nous aider à recommander des changements au gouvernement, sachez que nous devons déposer notre rapport en novembre 2002. Les mémoires devraient nous parvenir deux mois environ avant cette date butoir.

Merci d'être venu témoigner aujourd'hui.

Nous avons un peu de retard, chers collègues. Je suspends la séance pour une minute pour permettre aux deux témoins suivants de se préparer, et puis je crois que nous serons mieux en mesure de terminer à 12 h 25.

Avez-vous une autre question?

M. Randy White: Ça va; je vais m'abstenir.

La présidente: Si nous avons d'autres questions, nous pouvons les faire parvenir aux témoins et recevoir leurs réponses plus tard.

Dr Mark McLean: Je vous invite à le faire. Merci d'avoir pris le temps de m'écouter.

La présidente: Merci d'avoir pris le temps de nous parler, monsieur McLean. Bonne chance.

Chers collègues, la séance est suspendue pendant une minute.

Que les témoins qui attendent dans la salle veuillent bien s'avancer.

• 1158

• 1200

La présidente: Nous reprenons. Comme je l'ai déjà dit à plusieurs reprises, nous formons le Comité spécial sur la consommation non médicale de drogues ou médicaments. Nous recevons deux nouveaux témoins. Et comme vous pouvez le voir, nous marquons un retard de 25 à 30 minutes.

Les témoins sont Joan Gadsby, qui comparaît à titre individuel, et Lynda Bentall, de la International Drug Education and Awareness Society. Nous pouvons commencer avec l'une ou l'autre.

Madame Gadsby, vous êtes la première sur la liste. Préférez-vous que Mme Bentall passe la première?

Mme Joan Gadsby (vice-présidente, Réseau international de la sensibilisation à la benzodiazépine): Premièrement, j'aimerais faire une mise au point. Je ne témoigne pas à titre individuel. Je représente des centaines de milliers de Canadiens qui se sont, par inadvertance, accoutumés à des médicaments prescrits. Je suis vice-présidente du Réseau international de la sensibilisation à la benzodiazépine et j'ai également écrit un livre.

La présidente: D'accord. Ces renseignements figurent ici.

Si vous voulez passer en premier, je vous signale que chaque témoin dispose de 10 minutes, suivies d'une période de questions.

Mme Joan Gadsby: Je vais commencer. D'abord, je suis l'auteur d'un livre approuvé à l'échelle internationale par des experts dans le domaine, et je vais le remettre à Libby. J'ai également survécu à la dépendance à des médicaments qui m'avaient été prescrits après que mon fils est mort d'une tumeur au cerveau. Pendant 20 ans, j'ai été victime d'une surdose involontaire. Je me suis refais une santé.

Au cours des dernières 11 années et demie, il nous en a coûté deux millions de dollars à titre personnel.

Voici la copie d'un documentaire télé que j'ai tourné en collaboration avec Jack McGaw, un ancien de la série W5, qui est diffusée au Canada sur le réseau national CTV. Je vous transmets également ces documents-ci.

Je suis reconnue mondialement comme conférencière dans le domaine. J'ai donné des conférences à Londres et j'ai pris la parole devant l'Assemblée mondiale pour la santé mentale, ici même à Vancouver, manifestation à laquelle assistaient 1 000 délégués des quatre coins du monde. On m'a aussi invitée à prendre la parole au Forum mondial drogues et dépendances—Enjeux pour la société, qui aura lieu l'automne prochain.

Vous avez devant vous quelques informations. J'ai ici le texte d'une motion. Hier, j'ai reçu un appel de la Commission libérale féminine nationale, qui a son siège social à Ottawa. Cette instance m'a demandé de témoigner devant votre comité. Les documents que vous avez devant vous ne représentent qu'une partie de ce que j'ai envoyé par télécopieur. Il s'agit d'une motion relative à la benzodiazépine, qui comprend les tranquillisants, les somnifères et les antidépresseurs prescrits par les médecins.

Dans ce cas-ci, les médecins sont les revendeurs. La majorité des gens ne donnent pas leur consentement éclairé à l'utilisation de ces médicaments.

J'aimerais vous donner lecture de cette résolution. Essentiellement, je parle d'ativan, de rivotril, de valium, de dalmane, de serax, et ainsi de suite. Et je veux souligner ici les effets secondaires graves de ces médicaments. Il y a des personnes âgées à qui l'on prescrit ces produits pendant des années, et qui finissent par sombrer dans la démence. Il y a des patients qui sont atteints de déficience cognitive. Environ 51 p. 100 des patients à qui l'on prescrit ces médicaments souffrent d'une détérioration progressive de leurs facultés intellectuelles.

J'ajouterai que j'ai travaillé comme responsable du marketing chez quatre des plus grandes entreprises canadiennes. J'ai grandi en Ontario. Je suis diplômée de l'University of Western Ontario et j'ai amorcé un MBA à l'Université de la Colombie-Britannique. J'ai travaillé chez Colgate-Palmolive, Scott Paper, Kelly Douglas & Company Limited. Je suis très consciente du fait que le renouvellement des prescriptions génèrent des revenus pour les pharmaceutiques. De plus, une fois que les patients sont accrochés, ils ne cessent d'aller voir leur médecin.

En ce qui concerne les autres effets secondaires des médicaments, vous parliez tout à l'heure de surdose à propos des drogues illicites. Or, le problème des drogues licites est 10 fois plus grave que celui des drogues illicites en chiffres absolus. En Amérique du Nord, 200 000 personnes meurent chaque année des effets de ces médicaments prescrits. De plus, les difficultés de sevrage associées à l'héroïne et la cocaïne ne sont pas du tout comparables au sevrage de la benzodiazépine. En règle générale, le patient doit subir un mois de sevrage pénible pour chaque année de traitement avec ces médicaments prescrits.

Dans mon cas, le sevrage a duré deux ans. Mon processus de reconstruction personnelle a exigé, notamment, des examens neuropsychologiques et une réadaptation cognitive importante.

Permettez-moi d'ajouter que je compte 13 ans d'expérience à titre de conseillère municipale de North Vancouver, et j'ai joui d'appuis très favorables. Je comprends intimement le processus politique.

• 1205

Je reviens aux effets secondaires néfastes. Il y a l'affaiblissement des facultés cognitives. Il y a la naissance des idées suicidaires, qui mènent aux surdoses involontaires. Les personnes qui font usage de ces médicaments ne font pas des surdoses intentionnelles. Il y a aussi des symptômes psychiatriques engendrés par ces produits. Dans les normes du DSM-IV, on fait état de troubles d'anxiété engendrés par les drogues, de perturbations de l'humeur engendrées par les drogues, et de dépression engendrée par les drogues. Il s'avère que des personnes qui n'avaient jamais reçu de soins psychiatriques se retrouvent dans le système de soins de santé mentale et finissent... et c'est une progression: la benzodiazépine, les antidépresseurs, les neuroleptiques et les antipsychotiques.

J'ai ici quelque chose à vous montrer.

Voici Randy, une jeune femme de 20 ans, qui constitue un exemple.

Je n'ai jamais essayé de drogue, et je n'ai nulle intention de le faire.

Cette jeune femme de 20 ans a consommé de la drogue. Puis, elle a entrepris un traitement à la méthadone pour ensuite passer aux benzodiazépines et aux antidépresseurs. En tout, quelque 10 médicaments prescrits lui coulaient dans les veines.

La semaine prochaine, il y aura une enquête de coroner sur la mort de cette jeune femme...et il est question aussi d'intention criminelle de la part du médecin.

Je vous distribue également ma propre histoire, le livre intitulé To hell and back, qui est paru dans les journaux de la chaîne Southam partout au pays. J'ai participé à neuf heures d'émission télévisées à l'échelle nationale. J'ai été invitée à l'émission Canada A.M.

Bien; quels sont les autres aspects à aborder? En mai, lorsque la question était à l'étude à la Chambre des communes, j'ai reçu des lettres de Bonnie Brown, présidente du Comité permanent de la santé. J'ai demandé de comparaître. Il y a quatre ans et demi, en avril 1997, j'avais comparu devant le comité saisi de cette question, mais on n'y a pas donné suite. Tout cela se trouve dans mon livre.

De plus, comme vous pourrez le lire dans les documents que je vous ai remis, j'ai fait un exposé au Sénat le 18 octobre. Heureusement, la sénatrice Lucie Pépin avait soulevé la question au Sénat l'an dernier, à l'automne.

Je disais que la Chambre des communes étudiait l'étiquetage des boissons alcoolisées. J'ai immédiatement communiqué avec plusieurs députés. Je leur ai demandé: et que faites-vous du syndrome de la poupée de son? Des bébés affectés par la benzo? Les enfants mis au monde par des mères à qui l'on prescrit ces médicaments naissent avec des symptômes de sevrage très semblables au syndrome d'alcoolisme foetal et, à long terme, leurs vies peuvent en être gravement affectées.

Quelle est la différence? Ces mères se sont fait prescrire les substances en question par des médecins. Elles ne se sont pas procuré des substances illicites.

Je reviens à mon cas. En 1970, je donnais naissance à ma fille cadette, qui a 30 ans aujourd'hui. Elle pesait 10 livres et 4 onces. Je suivais un traitement au librium. Aucun médecin ne m'avait mise en garde contre le librium. On me l'avait prescrit. Malgré son poids, ma fille a été placée dans un incubateur. Vous trouverez tout ça dans mon livre. C'est l'histoire de l'enfer que j'ai traversé quand j'ai vécu mon sevrage. J'ai perdu 25 livres. Je dormais une heure par nuit. J'avais des hallucinations. J'étais en proie à la paranoïa.

Je suis mère monoparentale mais j'entretiens de très bonnes relations avec mon ex-mari.

Comme je l'ai déjà dit, on m'a prescrit ce traitement lorsque mon fils est mort des suites d'une tumeur au cerveau. Je viens de perdre ma fille aînée, morte d'un cancer du sein. Cette jeune femme, l'une des femmes les plus brillantes qui soient, m'a sauvé à trois reprises d'une surdose.

Elle a grandi chez nous, alors que j'étais sou l'effet de ces médicaments, avec l'horrible stress que cela engendre. Elle m'a sauvé la vie. Elle m'a retenue du balcon de ma maison. Des personnes qui consomment ces médicaments éprouvent des réactions paradoxales.

Qu'est-ce que j'ai fait? J'ai fait la une du Vancouver Sun en lançant une valise à travers une porte à l'aéroport de Kelowna. Une réaction paradoxale. Qu'ai-je fait d'autre? J'ai mordu le doigt d'un policier. C'était un geste totalement gratuit. Je précise que cela fait 11 ans et demi que je ne consomme plus ces substances, et vous voyez combien je suis résolue à trouver une solution à ce problème.

Sur la question de la conduite avec facultés affaiblies, j'ai été en contact avec l'organisme Mothers Against Drunk Drivers. On ne précise pas aux patients qu'ils ne peuvent pas conduire lorsqu'ils suivent ce traitement. Quelque 40 p. 100 des consommateurs de ces produits sont impliqués dans des accidents de la route, et j'en parle dans mon documentaire à la télévision. Les gens conduisent avec ces médicaments dans leur système, et mettent en péril non seulement leur propre vie mais aussi celle des autres.

Où est le problème? Santé Canada... et Allan Rock a lu mon livre. Il n'a rien fait.

Vous avez devant vous une lettre que j'ai envoyée à Jean Chrétien. Ce n'est qu'un élément des documents que je vous ai soumis. J'ai remis à Jean, en main propre, un exemplaire de mon livre lors d'un déjeuner de la Chambre de commerce de Vancouver. J'ai rédigé cette missive le 1^er octobre 2000. Depuis, à ma connaissance, il y a eu 45 morts.

• 1210

Ce que je demandais, dans cette lettre, et je vous en ai faxé une copie, c'est ceci: quelqu'un écoute-t-il? Quelqu'un agit-il? Rien n'a été fait jusqu'à maintenant. J'ai assisté à des réunions avec Allan Rock, et à des soirées bénéfices, et ainsi de suite.

Je me contenterai de dire ceci. Dans ma lettre à Jean Chrétien, je disais que cette situation était semblable à l'affaire du sang contaminé de la Croix-Rouge. J'ai fait des efforts très constructifs pour changer les choses. Malheureusement, il y en a qui ont tout perdu.

J'ai demandé au premier ministre de ne pas laisser cette question sombrer dans un grand trou noir à cause d'atermoiements, d'obstacles, de lourdeurs bureaucratiques et de manoeuvres politiques. Mais, malheureusement, c'est bien ce qui semble se produire.

Il y a quatre ans et demi, j'ai présenté un exposé sur ce sujet. J'ai milité, j'ai écrit mon livre, et j'ai produit un documentaire télé. Je n'ai pas l'intention de lâcher prise, parce que je m'identifie à cette jeune femme.

Tous les documents devant vous sont affichés sur le site Web britannique www.benzo.org.uk. J'attire votre attention sur l'inaction entourant la benzodiazépine, et le manque de reddition de comptes. Toutefois, j'aimerais souligner également que les antidépresseurs prescrits aujourd'hui, le prozac, le paxil, le zoloft et le luvox, sont tout simplement les héritiers des benzodiazépines, 25 ans plus tard.

Lorsque j'étais à Washington, j'ai rencontré le groupe de recherche sur la santé. On constate que les jeunes femmes qui infligent des sévices à leur bébé, les forcenés qui ouvrent le feu dans les écoles secondaires, les auteurs de l'attentant de Columbine ne suivaient pas de pharmacothérapie au départ. Dans la plupart des cas, ils ont subi ces changements de personnalité après avoir commencé à consommer ces médicaments.

La présidente: Merci, madame Gadsby.

Mme Joan Gadsby: Je voulais seulement...

La présidente: Non. Il faudra qu'on en reparle pendant la période des questions.

Mme Joan Gadsby: D'accord.

Je voulais seulement dire que mon frère Paddy habite Burlington.

La présidente: Merci.

Mme Joan Gadsby: Il y a 5 000 poursuites judiciaires en instance au Royaume-Uni et, sur la question de l'alcool, les personnes qui n'en consommaient pas avant qu'on leur prescrive ces médicaments sont victimes de dépendance croisée, en général à l'alcool, en raison du début de sevrage qui se produit entre deux prises de médicament.

J'en aurais beaucoup plus long à dire, mais je suis ici parce que cette question mérite votre intervention.

La présidente: Merci. Nous aurons le temps d'en débattre pendant la période des questions.

Madame Bentall.

Mme Lynda Bentall (présidente et directrice générale, IDEAS (International Drug Education and Awareness Society)): Merci beaucoup.

J'ai des notes, non pas parce que j'en ai besoin, mais parce qu'il faut que je m'en tienne à 10 minutes. Je suis également passionnée par mon sujet et il m'est arrivé de parler pendant quatre ou cinq heures sans notes. Ces notes sont pour moi, et non pour vous.

Je suis ici aujourd'hui non pas pour vous faire un exposé de nature scientifique, mais pour vous faire part de ce que je sais. Ce que je sais, c'est ce que je vois et vis au quotidien dans l'administration d'un programme pour les enfants défavorisés de la vallée du bas Fraser. Le programme s'appelle le Ailanthus Achievement Centre, et il est unique au monde. Unique par la portée des services qui sont offerts aux enfants, unique par le financement que nous assurons personnellement à hauteur de trois millions de dollars par année, et unique en ce qu'il est probablement le seul programme efficace au monde en matière d'aide aux enfants défavorisés. Le programme fera très bientôt l'objet d'un documentaire de 90 minutes, qui sera l'oeuvre de deux réalisateurs américains spécialisés dans les documentaires et récipiendaires d'un Oscar.

D'abord, voici ce que je vois. Je travaille au centre 12 heures par jour, sept jours semaine. Je suis totalement dévouée aux enfants, qui me passionnent. Nous voyons des enfants dont la vie est généralement asservie par les médicaments. Parmi les enfants que nous aidons chaque année, il y en a plus 150 que nous suivons de très près; nous connaissons intimement leur vie et les circonstances qui les ont rendus admissibles au programme.

Je dispose d'un temps de parole limité ici, je me contenterai donc de résumer certains enjeux essentiels.

Premièrement, plus de 90 p. 100 des parents substituts principaux, des parents et des tuteurs consomment régulièrement des médicaments psychotropes. Il ne s'agit pas de parents vivant dans le quartier est du centre-ville. Ce sont des familles qui habitent Surrey, New Westminster, Vancouver et Burnaby. En fait, non seulement les médicaments psychotropes représentent-ils un élément important de la vie de ces familles, mais ils en définissent la vie à chaque instant.

Dans la majorité des cas, nous entendons parler de parents qui consomment quotidiennement un assortiment de médicaments, qui font la fête à la maison ou à l'extérieur régulièrement, disparaissent pendant des jours en abandonnant de jeunes enfants, sans nourriture et sans que les enfants ne sachent quand un adulte arrivera. Souvent—et c'est très fréquent—, ce sont les enfants de 10 ou 12 ans qui deviennent du coup l'aîné responsable, obligé de rester s'occuper des frères et soeurs plus jeunes parce qu'il n'y a pas d'adulte à la maison.

• 1215

Nous entendons parler de fréquentes séances de consommation de drogue assorties de violence, de mamans qui ramènent à la maison des personnages dangereux qui s'en prennent aux enfants de toutes les façons imaginables. Nous entendons de telles histoires tous les jours. Tous ces excès sont financés par l'assistance sociale, et n'entraînent aucune conséquence. Dans une province comme celle-ci, où les services de protection de l'enfance sont nettement insuffisants, les enfants sont les grands perdants.

Nous entendons aussi parler tous les jours d'enseignants et de fonctionnaires qui fument de la marijuana avec les enfants. Nous entendons parler des fumoirs qui existent dans toutes les écoles secondaires, où l'on peut vendre, acheter ou consommer toute une gamme de drogues, quelquefois sur le terrain même de l'école. Nous entendons parler à tous les jours des raves, de la consommation d'ecstasy, considérée comme une drogue récréative normale, et nous entendons parler d'enfants victimes d'accidents ou commettant des actes de violence sous l'effet de la drogue. Il ne faut jamais oublier que ces enfants sont les parents de demain et l'avenir de notre pays. Or, leur destin est clairement tracé. Comme leurs parents, ils seront peu instruits, toxicomanes, négligents, bref, autant de vies gâchées.

Mais le plus triste, parmi ce que je sais et ce dont j'entends fréquemment parler, c'est le très grand nombre d'adolescents dont la mort est imputée à une surdose accidentelle, alors que ce n'est pas du tout le cas. Ces morts sont comptabilisés comme telles dans vos statistiques, alors qu'il ne s'agit nullement de surdoses accidentelles. Ce sont des suicides. Les jeunes nous le disent. Ils disent que les adolescents étudient les surdoses dont ils sont témoins chez leurs amis afin de déterminer la méthode qu'ils utiliseront pour mourir.

À moins qu'un enfant ne laisse derrière lui une lettre d'adieu, ce qui, semble-t-il, n'est généralement pas le cas, la mort est considérée comme accidentelle. Mais les jeunes rient en lisant ces articles dans les journaux, parce qu'ils connaissent la vérité. Et, lorsqu'on se tourne vers les travailleurs sociaux ou les travailleurs de la santé, ils nous disent qu'ils ne sont désormais plus autorisés à dissuader les enfants à consommer. La consigne, c'est maintenant de les conseiller sur les méthodes de consommation sûres.

Mais je crois que quiconque se préoccupe d'un enfant ou s'intéresse à la vie sait que la drogue ne peut jamais être sûre. Comme vous le constaterez certainement pendant votre voyage et votre étude, personne n'amorcera son discours sur la drogue en affirmant que les psychotropes sont bénéfiques pour les enfants. Je crois que tous les Canadiens commenceront par dire que la drogue n'est pas bonne pour les enfants, et cela doit être notre point de départ.

Mais, apparemment, notre société a décidé de baisser les bras sous prétexte que nous ne pouvons rien faire.

On a construit un centre magnifique, à l'angle de la 14^e Rue et du Commercial, qui a coûté sept millions de dollars. De ma fenêtre, tous les jours, je vois des revendeurs de drogue qui font des transactions ouvertement dans la rue. Je vois des adolescents entrer dans le Compassion Club en face, le prétendu centre de l'usage médical de la marijuana. On voit aussi entrer dans ce club des revendeurs notoires qui en ressortent avec de grosses boîtes. C'est un véritable service de livraison à domicile comme chez McDonald, et lorsqu'on demande aux agents de police, qui se servent souvent de notre immeuble pour observer les criminels à l'oeuvre, ce qu'ils comptent faire, généralement, ils haussent les épaules en disant qu'ils n'y peuvent rien. On leur a donné pour consigne de n'arrêter personne pour des histoires de drogue, que ce soit pour la possession ou la vente. On leur a ordonné de ne rien faire. Quand on demande à un policier ce qu'il en pense personnellement, généralement, il prend un air affligé.

Quand on parle de l'accès généralisé aux drogues, de sa consommation et du fait qu'elle tue nos enfants, on répond toujours qu'on n'y peut rien. Mais bien sûr qu'on peut faire quelque chose! Il nous faut la volonté politique et sociale nécessaire pour mettre en place des programmes de prévention et faire respecter la loi avec plus de rigueur. C'est la meilleure façon de réduire les méfaits, et il n'y a pas d'autre méthode.

Étant donné la nécessité de soigner les personnes qui souffrent de ce fléau, nous devons d'abord faire le point pour définir ce qu'on offre actuellement en matière de traitement. Ce n'est pas l'argent qui manque. La propagande dans les journaux parle de la pénurie de centres de traitement. Cela ne correspond pas à notre vécu de tous les jours. Il y a des tas de programmes de traitement, il se trouve qu'ils ne sont pas bons. Il y a des programmes de six semaines, on est vite entré et vite sorti, et même leurs propres administrateurs en rient. L'un des enfants dans notre programme a un père qui a été traité dans un centre de Vancouver 17 fois au cours des cinq dernières années. Il faut se poser la question, pourquoi est-ce que ça ne marche pas?

• 1220

C'est pour cette raison que nous avons décidé, avec un groupe d'amis, de créer IDEAS. Nous allons organiser une conférence, le Symposium international sur l'éducation et la sensibilisation en matière de drogue. Nous avons créé une nouvelle société que nous finançons nous-mêmes afin de rassembler des Canadiens éminents qui veulent en apprendre davantage sur ce sujet. Partout où nous allons, nous constatons que, généralement, les gens semblent disposer des mêmes renseignements qui, d'après nous, sont des renseignements erronés. Nous avons donc décidé d'organiser une conférence où l'on pourra entendre parler de recherches valables et tirer des leçons de l'expérience d'autres pays, pas seulement du Canada. On aura aussi la possibilité de poser de bonnes questions. On pourra apprendre comment il se fait que la Suède, qui était bien avancée dans la voie de la législation des drogues et qui a soudainement décidé de changer d'orientation, est maintenant un pays où il n'y a presque plus de drogue. La Suède est un pays qui gagne la guerre contre la drogue, et nous allons faire venir des Suédois qui nous diront comment ils ont fait.

L'Australie s'était engagée dans la libéralisation comme le Canada et était même plus avancée. Son attitude permissive avait été fort remarquée. Nous venons d'apprendre qu'après les élections, les Australiens ont décidé de renverser la vapeur. En fait, le gouvernement a gagné les élections grâce à cette promesse.

Nous estimons que les Canadiens ne sont pas bien informés. On leur gave de propagande. Nous espérons qu'avec de bonnes informations, les Canadiens décideront eux aussi de renverser la vapeur.

Je vous invite tous à assister à notre conférence de mai, qui durera pendant trois, et je vous remercie de m'avoir écoutée.

La présidente: Merci. Vous avez mis neuf minutes et 15 secondes. Je vous remercie d'avoir condensé votre exposé.

Je vais maintenant donner la parole à M. White pour cinq minutes.

M. Randy White: Félicitations pour votre concision. Je n'aurais pas pu faire mieux moi-même.

Mme Lynda Bentall: Merci.

M. Randy White: D'abord une petite précision. Vous avez parlé de 150 enfants annuellement. Que fait exactement le centre? Je crois que vous avez parlé de 3 millions de dollars annuellement qui sont consacrés aux dépenses de fonctionnement d'un centre de 7 millions de dollars. D'où vient votre argent?

Mme Lynda Bentall: De notre poche.

M. Randy White: Je vous prierais d'être brève car j'ai une autre question importante.

Mme Lynda Bentall: J'ai de la documentation sur ce programme. Si cela vous intéresse, je vais vous la remettre.

Mon mari et moi-même, nous finançons le programme avec notre fortune personnelle. Nous y consacrons tout notre avoir. Ça fait 11 ans que nous le faisons, et nous allons continuer pendant encore 21 ans. Après, il ne nous restera plus d'argent.

M. Randy White: Je pensais bien que c'était ça. Maintenant je sais de quelle famille Bentall il s'agit. Je ne voulais pas vous poser la question directement.

Mme Lynda Bentall: Oui, c'est la famille bien connue.

M. Randy White: Que pensez-vous des piqueries contrôlées?

Mme Lynda Bentall: C'est une idée ridicule. C'est une supercherie qui vise à créer de l'emploi et qui relève de la propagande. À mon avis, cette idée de réduction des méfaits vise en grande partie à donner une légitimité sociale à la consommation de la drogue et au traitement des drogués, On veut faire croire que c'est un comportement acceptable, que c'est simplement une autre maladie et qu'il faut faire preuve de solidarité, etc. À mon avis, ce n'est pas possible. C'est une contradiction de parler d'une piquerie contrôlée. La drogue et les piqueries, c'est tout le contraire du contrôle.

M. Randy White: Merci. Est-ce que les 150 jeunes qui passent par votre centre annuellement sont des toxicomanes à leur entrée? Quel est le résultat?

Mme Lynda Bentall: Non, ce ne sont pas des toxicomanes. À cause de la toxicomanie ou de la dépendance qui existent chez eux, généralement, ils se retrouvent en difficulté à l'école. Ils ne sont pas bien nourris ni bien traités. Ils doivent rester à la maison pour s'occuper des plus jeunes. Ils doivent sortir pour retrouver leurs parents. Il y a de la violence et du désordre chez eux. Ils ne dorment pas bien et ils mangent mal. L'un de nos critères, quand nous les choisissons, c'est le fait qu'ils ont déjà commencé à traîner dans les rues. Ils commencent à découcher chez les uns et les autres pour trouer un coin où ils seront en sécurité. Bien entendu, leurs études s'en ressentent.

Nous n'avons jamais rencontré d'un enfant qui n'avait pas consommé de marijuana avant l'âge de 13 ans. C'est gratuit, on en trouve partout. À l'âge de 15 ans, tous nos enfants ont été initiés par des personnes plus âgées qui leur donnent de la drogue gratis dans la rue et qui gravitent autour de la prostitution, qui est toujours reliée au trafic de la drogue visant les enfants.

• 1225

Ils ont tous consommé de la drogue. Mais nous avons pour règle de ne tolérer aucune consommation. Dès qu'ils entrent dans notre programme, ils ne peuvent plus prendre de drogue. Même s'ils se saoulent, on les met à la porte, on les chasse du programme.

Ensuite ils doivent se décider. Nous leur venons en aide. Grâce à un excellent programme des arts de la scène, nous cherchons à leur donner confiance et courage. Mais notre objectif fondamental, c'est qu'ils reprennent leurs études. Nous avons nos propres programmes à plein temps et parascolaires. Nous essayons de faire en sorte qu'ils décrochent tous un diplôme du niveau collégial ou universitaire. Nous les aidons sur le plan scolaire. Nous leur donnons aussi une aide personnelle, les soins dentaires, médicaux, toutes ces choses, parce qu'on ne s'est jamais occupé de ces enfants.

Alors effectivement, ce sont des enfants qui ont consommé de la drogue mais c'était seulement l'aspect destructeur de leur vie. La chose la plus dévastatrice dans leur vie, c'était le manque d'attention et le désordre chez eux causés par la toxicomanie de leurs parents. Mais vous pouvez voir ce qui se passe. Dans ce schéma, les enfants commencent à décrocher, ils se retrouvent dans la rue, ils essaient de se faire une nouvelle vie parce que personne ne s'occupe d'eux. Ils finissent donc par faire partie de cette grande clientèle qui se drogue. Ensuite ils deviennent des parents à leur tour et le cycle se répète.

Le cycle continue à se répéter et il y a seulement un facteur en commun. Ce n'est certainement pas la pauvreté. Ça nous dérange de voir qu'à chaque fois qu'on parle des secteurs défavorisés de la société, on invoque toujours la pauvreté. Ce que nous avons constaté, c'est que ces personnes exploitent l'assistance sociale. Souvent touchant deux ou trois chèques de l'assistance sociale. Ils ont de belles voitures, ils ne sont pas pauvres du tout, ils reçoivent suffisamment d'argent pour s'occuper de leurs familles, mais ils choisissent de n'en rien faire. Non, quand il y a un problème de dépendance, tout l'argent passe à la drogue.

M. Randy White: Mon temps de parole est écoulé, je suppose, mais je voudrais vous remercier du travail que vous faites. Les gens qui ont de l'argent et qui le dépensent bien font beaucoup pour notre société.

Pouvez-vous me dire si votre centre est résidentiel ou non?

Mme Lynda Bentall: Nous faisons de gros efforts pour trouver d'autres parents ou des membres de la famille qui pourraient garder les enfants. Quand il n'y a pas de foyer sûr, dans les cas où les enfants ont souvent été dans des foyers nourriciers ou collectifs et des situations dangereuses, s'ils sont disposés à adopter le régime de pensionnat de notre résidence, ils peuvent venir chez nous. À l'heure actuelle, nous avons 16 enfants qui vivent chez nous à plein temps.

M. Randy White: Bravo.

La présidente: Le gouvernement de la Colombie-Britannique les désigne-t-il comme pupilles de votre organisation?

Mme Lynda Bentall: Non, ce sont les parents qui signent la cession de la tutelle. Tous les parents sont toxicomanes. Chose intéressante à ce sujet, lorsqu'ils signent le document nous désignant comme tuteurs, et ils peuvent choisir n'importe qui, la seule question qu'ils nous posent, c'est de savoir si leurs prestations d'assistance sociale vont s'en ressentir. Nous leur répondons toujours que nous n'avons aucun lien avec le gouvernement. Nous ne recevons pas de crédits du gouvernement, et nous n'avons absolument aucune information sur leur relation financière avec le gouvernement. À ce moment-là, ils disent qu'il sont d'accord. Ils continuent donc à toucher les 500 ou 600 dollars par mois en prestations pour enfant, ce qui généralement les soulage de tout sentiment de responsabilité à l'égard de leur enfant. Ils peuvent donc continuer à se procurer de la drogue, et c'est tout ce qui compte.

La présidente: Merci.

Je donne maintenant la parole à Mme Davies pour cinq minutes.

Mme Libby Davies: Merci.

Je voudrais aborder une question que vous avez mentionnée dans votre exposé, Lynda, à savoir le fait que la société a simplement renoncé à faire quelque chose. Je ne suis vraiment pas d'accord avec vous. Cela a fait l'objet d'un grand débat où on a beaucoup parlé au contraire des défis auxquels nous faisons face, et on en a fait état dans le rapport de la ville de Vancouver, A Framework for Action, et toute la série de rapports qui en a découlé. Les gens à qui je parle tous les jours n'ont certainement pas renoncé à maintenir la santé de nos collectivités et à donner aux gens de meilleurs renseignements concernant les choix qui s'offrent à eux. Vous pensez peut-être que certains ont renoncé mais j'estime qu'il y a de plus en plus de gens...

Mme Lynda Bentall: C'est l'opinion de tous les responsables à qui nous parlons.

Mme Libby Davies: ... je n'ai pas encore terminé... qui n'ont pas renoncé.

J'ai une question concernant votre conférence. Je constate qu'elle est organisée en collaboration avec la Drug Free America Foundation. Je me demandais si cette fondation n'avait pas pour politique de ne pas inviter les personnes qui ne partagent pas leur point de vue. Vous avez dit très clairement que cette conférence ne vise pas à explorer tous les aspects de la question. Vous dites ensuite que les partisans de la réduction des méfaits ont pu faire valoir leur point de vue, et la décision de les exclure ne vous dérange aucunement. Alors j'aimerais bien savoir quelle est la participation de la Drug Free America Foundation sur le plan financier et si, comme vous, ce groupe a pour politique d'exclure certaines personnes pour empêcher la tenue d'un débat ouvert. Si les gens n'ont pas les moyens de payer les 425 dollars, je pense que c'est ça le droit d'inscription, comment comptez-vous faire pour leur assurer un certain accès? Ou bien est-ce que vous n'avez justement pas l'intention de les inviter?

• 1230

Mme Lynda Bentall: Nous disposons de trois sources de revenu pour cette conférence. Premièrement, nous demandons 425 $, y compris la TPS, à tous les participants pour les repas et les documents. Drug Free America paie les frais de déplacement de cinq conférenciers et nous, nous payons le reste.

Mme Libby Davies: Qui a choisi les conférenciers?

Mme Lynda Bentall: J'ai déjà travaillé avec eux et nous avons vérifié les ressources dans le monde entier. L'organisme Drug Free America, puisqu'il organise des conférences aux États-Unis, connaît de nombreux conférenciers que nous avons invités. Nous avons vérifié les curriculum vitae et ils nous ont envoyé des bandes ainsi que des vidéocassettes des gens qu'ils connaissent. De ce groupe, nous avons choisi plusieurs conférenciers qui, d'après nous, étaient vraiment de très haut niveau et qui seraient en mesure de parler des sujets dont nous voulions discuter. Grâce à nos sources à la GRC... un bon nombre de ces gens ont assisté à des conférences dans le monde entier... Nous avons reçu les noms des autres personnes qui, d'après eux, étaient des conférenciers vraiment de haut niveau, et nous avons donc choisi certains conférenciers qu'ils connaissaient déjà et que les fonctionnaires de la GRC connaissaient aussi.

Mme Libby Davies: La GRC en Colombie-Britannique, est-ce qu'elle appuie votre conférence?

Mme Lynda Bentall: L'Unité de la sensibilisation aux drogues nous appuie, bien entendu.

Mme Libby Davies: Et M. Chuck Doucette, est-ce qu'il en fait partie également?

Mme Lynda Bentall: C'est un consultant. Nous avons eu quelques réunions avec lui. Oui, je crois que quiconque voudrait qu'il y ait moins de drogues dans notre société serait en faveur de cette conférence.

Vous m'avez demandé qui nous avions l'intention d'inviter. Étant donné que la salle est conçue pour 700 personnes et que c'est la première fois qu'une telle conférence a lieu au Canada, nous avons dû limiter le nombre d'invités. Nous ne voulions pas que cette conférence se transforme en chicane au niveau de la collectivité, alors nous avons invité des sénateurs, tous les députés fédéraux et provinciaux de la Colombie-Britannique et de l'Alberta, ainsi que des députés provinciaux ainsi que des ministres de toutes les autres provinces. Nous avons invité tous les juges et magistrats de la Colombie-Britannique. Nous avons invité les chefs des fondations importantes qui financent les programmes pédagogiques, les surintendants d'école, et les responsables des services de santé qui président les conseils de santé au Canada.

Nous avons invité des Canadiens que nous qualifions d'influents, c'est-à-dire des gens dont l'avis est sollicité ou qui pourraient parler, dans leur milieu, des genres de stratégies qu'ils entendent adopter. C'est pour cette raison que nous avons limité le nombre de participants.

Mme Libby Davies: Songez-vous à examiner le rapport du maire de Vancouver, A Framework for Action?

Mme Lynda Bentall: Le rapport comme tel ne va pas être à l'ordre du jour, mais le sujet général...

Mme Libby Davies: Pourquoi pas?

Mme Lynda Bentall: Parce que le sujet de la conférence ne porte pas sur Vancouver en particulier et il n'est pas...

Mme Libby Davies: Mais 10 grandes villes du Canada ont approuvé ce rapport...

Mme Lynda Bentall: Oui.

Mme Libby Davies: ... qui a également été soumis au gouvernement fédéral. C'est un document très important. Pourquoi exclure ce point de vue de votre conférence?

Mme Lynda Bentall: Parce qu'il ne s'agit pas d'un document très approfondi. Nous l'avons comparé à d'autres préparés par d'autres villes. Ce n'est pas un document approfondi et il ne s'agit pas de Vancouver. Ce qui nous préoccupe entre autre, c'est que ce document, qui a été préparé ici, a été transmis à d'autres villes canadiennes, qui se sont donc dit que si Vancouver avait bien fait son travail et produit ce texte, eh bien, nous devrions faire la même chose. C'est pour cette raison que nous faisons...

Mme Libby Davies: Dans quelle mesure est-ce qu'il n'est pas approfondi?

Mme Lynda Bentall: À mon avis, c'est un document superficiel. On y met l'accent sur la réduction des préjudices, mais la plupart des intervenants seront d'accord pour dire qu'il ne faut pas arrêter là.

Mme Libby Davies: Ce n'est pas le...

Mme Lynda Bentall: Eh bien, c'est ce qu'ils font.

Mme Libby Davies: Il s'agit des quatre piliers.

Mme Lynda Bentall: Oui, je comprends qu'il s'agit des quatre piliers. Ce que je dis, c'est qu'il faut examiner le traitement, la prévention, l'application de la loi et la réduction des préjudices, pour les mettre en pratique en suivant un certain ordre. Si on ne suit pas le bon ordre, et, à mon avis, c'est ce que Vancouver est en train de faire, en mettant l'accent d'abord sur la réduction des préjudices, on nuit au développement des trois autres éléments.

Mme Libby Davies: Qu'est ce qui vous fait penser que c'est ce qu'ils sont en train de faire? D'après les témoignages de ce matin, ils font un effort important pour mettre en pratique les quatre éléments en faisant une démarche intégrée, chaque pilier étant relié aux autres. Si vous ne comprenez pas cela, je me demande sérieusement à quoi sert votre conférence.

Mme Lynda Bentall: Je comprends cela: les policiers de Vancouver nous disent qu'ils avaient reçu l'ordre de ne pas procéder à des arrestations pour possession de drogue et qu'ils ne procèdent même pas à des arrestations pour trafic de drogue, même au niveau intermédiaire. Ce sont leurs instructions et elles font partie du plan de Vancouver.

Mme Libby Davies: Cela ne correspond pas aux témoignages d'hier.

Mme Lynda Bentall: Eh bien, cela...

Mme Libby Davies: Vous pouvez lire les témoignages d'hier.

Mme Lynda Bentall: D'accord. Mais je tiens à dire que ce sont pourtant les renseignements que nous avons.

La présidente: Merci beaucoup. Le tour est maintenant terminé.

Monsieur LeBlanc, avez-vous une question?

M. Dominic LeBlanc: Non.

La présidente: Merci.

Je ne sais pas s'il y a des questions, mais nous avons terminé cette partie de la réunion.

Mme Gadsby, on ne vous a pas posé aucune question jusqu'à maintenant. Vous nous avez donné ce livre, ce que nous...

Mme Joan Gadsby: Non, je ne vous l'ai pas donné.

La présidente: Je suis désolée, je...

Mme Joan Gadsby: Je dois les payer moi aussi, je vous l'ai donné pour que vous puissiez y jeter un coup d'oeil.

La présidente: Merci. Nous serions heureux d'en acheter un pour l'édification du comité parce que...

Mme Joan Gadsby: Cela serait utile en ce qui concerne les documentaires télévisés ainsi que la vidéo.

La présidente: J'ai remarqué le prix du livre. Je n'ai pas remarqué le prix du vidéo, et nous en parlerons donc plus tard.

Mme Joan Gadsby: D'accord.

• 1235

La présidente: Je voulais vous préciser que la question que vous avez soulevée ne relève pas tout à fait du cadre de notre mandat. Cependant, ce que vous avez dit nous fait réfléchir et vous nous avez fourni beaucoup de renseignements. Nous serions heureux de communiquer avec vous si jamais nous avons d'autres questions.

Je crois que vous avez soulevé une question qui nous préoccupe tous ici, mais c'est une question qui ne relève pas précisément de notre mandat. Mais en tout état de cause, le problème demeure. Je vous remercie pour votre témoignage et pour le travail que vous avez consacré à votre exposé. Je tiens également à vous remercier pour tout ce travail que vous faites et tous mes voeux vous accompagnent.

Cette partie de la séance est maintenant terminée. Nous allons suspendre nos travaux jusqu'à ce que nous prenions l'autobus à 14 heures.

Mme Joan Gadsby: Puis-je vous poser une question?

La présidente: Oui.

Mme Joan Gadsby: Je ne le pensais pas, moi non plus, mais lorsque j'ai reçu l'appel téléphonique hier, on m'avait dit... J'ai demandé à votre greffière de m'envoyer le texte de votre mandat et, effectivement, il fait allusion aux médicaments d'ordonnance. Cette ligne de démarcation entre les drogues licites et illicites constitue un problème important. Ce que Lynda souligne ici... J'ai des tonnes d'information là-dessus. Vous savez, les enfants chez qui on crée une accoutumance aux médicaments d'ordonnance comme le Ritalin ou les anti-dépresseurs, c'est le même problème.

La présidente: En effet.

Mme Joan Gadsby: Et si c'est un problème qui ne cadre pas avec votre mandat, comment cela se fait-il?

La présidente: Très bien. Je serai heureuse d'avoir un exemplaire de ces documents, si vous voulez... Vous n'avez pas besoin de nous les envoyer. Vous pourriez simplement nous faire parvenir les références et nous nous les procurerons nous-mêmes.

Mme Joan Gadsby: D'accord. D'ailleurs, je suis désolée de n'avoir pas eu l'occasion de préciser que ce petit livret a été publié en 1982...

La présidente: Je ne peux pas le lire d'ici.

Mme Joan Gadsby: ... il s'intitule The Effects of Tranquilization: Benzodiazepine Use in Canada. J'ai fait récemment un exposé à Victoria où j'ai eu l'occasion de parler avec Monique Bégin. Elle était ministre à l'époque. Ce petit ouvrage, qui avait été envoyé à tous les médecins du Canada disait déjà, il y a presque 20 ans, ce que je vous ai dit ici au sujet des effets secondaires. Et il va d'ailleurs très vraisemblablement servir de fondement à un important recours collectif au Canada—je n'ai rien à voir avec cela—qui va être intenté au nom de milliers des Canadiens.

La présidente: D'accord.

Mme Joan Gadsby: Ce n'est pas un document dont j'ai signalé la référence, mais vous pourriez peut-être vouloir y jeter un coup d'oeil.

La présidente: Très bien, nous allons nous le procurer pour les membres du comité. Je vous remercie pour votre travail, et votre rétablissement m'impressionne beaucoup. Je vous félicite.

Madame Bentall, je vous souhaite bonne chance pour votre conférence.

Mme Lynda Bentall: Merci.

La présidente: Nous vous remercions d'avoir pris le temps de venir témoigner devant le comité et de faire tout ce que vous faites pour la collectivité. Bonne chance.

Merci. La séance est levée.