SNUD Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité spécial sur la consommation non médicale de drogues ou médicaments
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le lundi 22 avril 2002
| ¹ | 1535 |
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La présidente (Mme Paddy Torsney (Burlington)) |
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La commissaire Gwen Boniface (Police provinciale de l'Ontario) |
| ¹ | 1540 |
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La présidente |
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Le surintendant Morris Elders (Police provinciale de l'Ontario) |
| ¹ | 1545 |
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Comm. Gwen Boniface |
| ¹ | 1550 |
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Sdt Morris Elders |
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Comm. Gwen Boniface |
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Le détective sergent d'Administration Rick Barnum (Police provinciale de l'Ontario) |
| ¹ | 1555 |
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Comm. Gwen Boniface |
| º | 1600 |
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La présidente |
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M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne) |
| º | 1605 |
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Le détective surintendant Jim Hutchinson (Police provinciale de l'Ontario) |
| º | 1610 |
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M. Kevin Sorenson |
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Dét. Sgt/A Rick Barnum |
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M. Kevin Sorenson |
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Dét. Sgt/A Rick Barnum |
|
M. Kevin Sorenson |
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Dét. Sgt/A Rick Barnum |
| º | 1615 |
|
La présidente |
|
Dét. Sgt/A Rick Barnum |
|
La présidente |
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M. Réal Ménard (Hochelaga--Maisonneuve, BQ) |
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Dét. Sdt Jim Hutchinson |
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M. Réal Ménard |
| º | 1620 |
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Dét. Sdt Jim Hutchinson |
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M. Réal Ménard |
|
Dét. Sdt Jim Hutchinson |
|
M. Réal Ménard |
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Dét. Sgt/A Rick Barnum |
| º | 1625 |
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M. Réal Ménard |
|
La présidente |
|
M. Réal Ménard |
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La présidente |
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M. Réal Ménard |
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M. Dominic LeBlanc (Beauséjour--Petitcodiac, Lib.) |
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M. Réal Ménard |
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Dét. Sdt Jim Hutchinson |
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La présidente |
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Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD) |
| º | 1630 |
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Comm. Gwen Boniface |
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Mme Libby Davies |
| º | 1635 |
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Comm. Gwen Boniface |
|
Mme Libby Davies |
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Comm. Gwen Boniface |
|
Mme Libby Davies |
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Dét. Sdt Jim Hutchinson |
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Mme Libby Davies |
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Dét. Sdt Jim Hutchinson |
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Mme Libby Davies |
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Sdt Morris Elbers |
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Mme Libby Davies |
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Sdt Morris Elders |
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Mme Libby Davies |
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La présidente |
| º | 1640 |
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Sdt Morris Elders |
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M. Derek Lee (Scarborough--Rouge River, Lib.) |
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Comm. Gwen Boniface |
|
Dét. Sdt Jim Hutchinson |
|
M. Derek Lee |
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Comm. Gwen Boniface |
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M. Derek Lee |
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Comm. Gwen Boniface |
| º | 1645 |
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Dét. Sdt Jim Hutchinson |
|
M. Derek Lee |
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Dét. Sdt Jim Hutchinson |
|
M. Derek Lee |
|
Dét. Sdt Jim Hutchinson |
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M. Derek Lee |
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La présidente |
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M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.) |
| º | 1650 |
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Dét. Sgt/A Rick Barnum |
|
M. Mac Harb |
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Dét. Sgt/A Rick Barnum |
|
M. Mac Harb |
|
Dét. Sgt/A Rick Barnum |
|
Dét. Sdt Jim Hutchinson |
|
M. Mac Harb |
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Dét. Sdt Jim Hutchinson |
|
Dét. Sgt/A Rick Barnum |
| º | 1655 |
|
La présidente |
| » | 1700 |
|
Dét. Sdt Jim Hutchinson |
|
La présidente |
|
Dét. Sdt Jim Hutchinson |
|
La présidente |
|
Dét. Sdt Jim Hutchinson |
|
La présidente |
|
Comm. Gwen Boniface |
| » | 1705 |
|
La présidente |
|
Dét. Sdt Jim Hutchinson |
|
La présidente |
|
Dét. Sdt Jim Hutchinson |
|
La présidente |
|
Dét. Sdt Jim Hutchinson |
|
La présidente |
|
Dét. Sdt Jim Hutchinson |
|
La présidente |
|
M. Kevin Sorenson |
| » | 1710 |
|
Dét. Sgt/A Rick Barnum |
|
M. Kevin Sorenson |
|
La présidente |
| » | 1715 |
|
Dét. Sgt/A Rick Barnum |
|
La présidente |
|
Dét. Sgt/A Rick Barnum |
|
La présidente |
|
Mme Libby Davies |
| » | 1720 |
|
Dét. Sdt Jim Hutchinson |
|
Mme Libby Davies |
|
Dét. Sdt Jim Hutchinson |
|
Mme Libby Davies |
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Dét. Sdt Jim Hutchinson |
|
Mme Libby Davies |
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La présidente |
|
Dét. Sdt Jim Hutchinson |
|
Dét. Sgt/A Rick Barnum |
|
Mme Libby Davies |
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Dét. Sgt/A Rick Barnum |
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La présidente |
|
Dét. Sdt Jim Hutchinson |
|
La présidente |
|
Dét. Sdt Jim Hutchinson |
|
La présidente |
| » | 1725 |
|
Dét. Sdt Jim Hutchinson |
|
La présidente |
|
Dét. Sdt Jim Hutchinson |
|
La présidente |
CANADA
Comité spécial sur la consommation non médicale de drogues ou médicaments |
|
l |
|
l |
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TÉMOIGNAGES
Le lundi 22 avril 2002
[Enregistrement électronique]
¹ 
(1535)
[Traduction]
La présidente (Mme Paddy Torsney (Burlington)): Je déclare la séance ouverte.
Conformément à l'ordre de renvoi adopté par la Chambre des communes le jeudi 17 mai 2001, notre comité examine les facteurs sous-jacents ou parallèles à la consommation non médicale de drogues ou de médicaments. En fait, la semaine dernière, nous avons aussi été saisis du projet de loi C-344, Loi modifiant la Loi sur les contraventions et la Loi réglementant certaines drogues et autres substances, qui traite de la question de la possession de marijuana.
Nous avons le plaisir d'accueillir cet après-midi des représentants de la Police provinciale de l'Ontario: la commissaire Gwen Boniface, le surintendant détective Jim Hutchinson, le surintendant Morris Elbers et le sergent d'état-major détective Rick Barnum. Je crois comprendre que c'est l'agent Barnum qui coordonne la présentation, et nous sommes très heureux de vous accueillir aujourd'hui.
Chers collègues, nous avons un exemplaire de l'exposé entre les mains, mais je pense que c'est un peu plus volumineux que... et c'est dans les deux langues officielles. On va nous présenter les grandes lignes du mémoire, pour que nous puissions passer aux questions.
Madame Boniface.
La commissaire Gwen Boniface (Police provinciale de l'Ontario): Merci beaucoup.
Nous sommes heureux de comparaître devant vous aujourd'hui et nous espérons pouvoir vous fournir des informations qui vous seront utiles.
J'aimerais d'abord vous expliquer rapidement l'expérience que possèdent les policiers qui m'accompagnent aujourd'hui.
Le surintendant détective Jim Hutchison est le directeur de la lutte antidrogue à la Police provinciale de l'Ontario. Il occupe ce poste depuis 1998 et compte 17 années d'expérience dans le domaine de la lutte antidrogue à tous les niveaux, dont cinq ans au sein d'une opération policière conjointe avec la GRC.
Le surintendant Morris Elbers est le directeur adjoint de la lutte antidrogue. Il a consacré près de la moitié de sa carrière de 26 ans dans la police à la lutte antidrogue.
Le sergent d'état-major détective Rick Barnum est le commandant d'une unité de lutte antidrogue composée de diverses forces dans le centre de l'Ontario. Son expérience d'une dizaine d'années dans le domaine des enquêtes sur le terrain et de l'infiltration nous sera très précieuse, de même que son point de vue sur ce qui se passe aujourd'hui chez nous pour ce qui est de l'usage non médical des drogues.
Pour commencer, je vais vous donner un très bref aperçu de la Police provinciale de l'Ontario, pour que ceux qui viennent de l'extérieur de la province sachent un peu qui nous sommes. La PPO est l'un des plus importants services policiers en Amérique du Nord; elle compte 5 240 membres en uniforme, 1 800 membres civils et 875 membres auxiliaires. Nous servons une population d'environ 2,3 millions de personnes, qui passe à 3 millions pendant l'été, étant donné que nous nous occupons de la plupart des lieux de villégiature.
Nous assurons les services policiers locaux de première ligne dans 400 municipalités et communautés des Premières nations dans toute la province de l'Ontario. La taille de ces localités varie, allant de la ville de Caledon, au nord de Toronto, qui compte un peu plus de 51 000 habitants, à des localités plus reculées du Nord, comme Moosonee sur les rives de la baie James, ou Pickle Lake, localité d'environ 450 personnes, où se trouve notre détachement le plus septentrional.
De plus, la PPO a un mandat provincial, notamment pour les enquêtes criminelles. Nous jouons un rôle de premier plan en collaboration avec d'autres autorités compétentes en ce qui concerne, entre autres, les activités des groupes de motards, avec l'escouade spéciale provinciale, l'unité provinciale d'application de la loi sur les armes, et de nombreuses équipes de lutte antidrogue, dans l'ensemble de la province.
Beaucoup de nos équipes de lutte antidrogue travaillent au sein de forces conjointes dans les grands centres urbains comme Ottawa, Kingston et Toronto, tandis que d'autres unités sont situées dans de petits centres, comme North Bay et Sault Ste. Marie. La vaste expérience acquise dans divers lieux et sa perspective provinciale permet à la PPO et à la Section de la lutte antidrogue d'être représentées aujourd'hui devant vous par des experts chevronnés dans le domaine de la lutte contre la production, la vente et l'usage illicites des drogues à des fins non médicales.
Comme le comité le sait bien, il est difficile de trouver des études et des documents de recherche complets et à jour sur l'usage des drogues en milieu rural. C'est que de tels documents n'existent pas, à notre avis. La plus grande partie de ce que la PPO vous présentera aujourd'hui est le fruit de réflexions sur les expériences vécues par nos policiers dans l'ensemble de la province.
La production, la vente et l'usage de drogues à des fins non médicales posent un sérieux problème criminel partout au pays. C'est également le cas en Ontario, comme en témoigne l'augmentation importante du nombre de serres de culture de marijuana appartenant au crime organisé, l'augmentation de la production et la disponibilité d'ectasy, de kétamine et de méthamphétamine, dont nous reparlerons tout à l'heure.
Les problèmes des drogues consommées à des fins non médicales sont liés à d'autres types de crimes comme l'introduction par effraction, le vol qualifié et l'homicide. Il est important de comprendre le monde de la drogue et d'être en mesure de déterminer si le crime a été causé par le consommateur pour obtenir de l'argent en vue d'acheter des drogues, s'il a été causé par le consommateur parce qu'il a pris de la drogue, ou s'il est lié aux drogues parce qu'il a été commis par un trafiquant qui veut se faire rembourser ou rester maître d'un territoire. De telles distinctions doivent être faites pour que la police et le public puissent collaborer efficacement pour lutter contre le problème des drogues utilisées à des fins non médicales dans leur voisinage ou leur localité.
Nous reconnaissons que, si l'application de la loi est un facteur de dissuasion pour le trafic et la production de drogues, la solution à long terme va bien au-delà des mesures traditionnelles d'application de la loi. C'est ainsi que la PPO, pour assurer l'efficacité de ses mesures d'application de la loi, cible les trafiquants des échelons moyens à élevés dans des milieux locaux, régionaux, nationaux et internationaux. Elle favorise aussi activement la prévention et l'éducation. Les membres de la PPO contribuent dans toute la province à inciter ceux qui consomment des drogues à des fins non médicales à se rendre dans les cliniques et les centres de counselling et de réadaptation, et nos membres en uniformes pilotent la prestation de programmes d'information, comme le programme de sensibilisation aux effets de la drogue offerts aux enfants d'âge scolaire de la province.
Nous favorisons une approche globale pour régler le problème de la consommation des drogues à des fins non médicales en Ontario et au Canada. Tous les intervenants, y compris tous les ordres de gouvernement, les tribunaux, les organismes sociaux, la police et le public doivent harmoniser leurs efforts pour obtenir des résultats.
¹ (1540)
D'après nous, il est certain que, si des substances engendrant une dépendance devenaient légales au Canada, les répercussions sur l'ensemble de la société seraient très néfastes. Les règles fondamentales de l'offre et de la demande jouent dans ce domaine; elles feront augmenter l'offre de drogues à des fins non médicales, laquelle fera ensuite augmenter la demande. Si des drogues utilisées à des fins non médicales peuvent être achetées légalement dans le terrain de stationnement d'une usine à Ottawa, dans une cour d'école de campagne en Ontario, ou à l'intersection d'une rue à Collingwood, les gens pourraient tous obtenir des drogues avec le soutien de leur gouvernement.
De par leur nature même, les drogues utilisées à des fins non médicales produisent une dépendance physique ou psychologique, ou les deux à la fois. Il ne faut jamais perdre de vue ce que nous croyons être la vérité, et la vérité, c'est que les drogues qui sont consommées pour le plaisir finissent par causer un préjudice aux personnes et à la société. Cet énoncé constitue le fondement de notre ferme prise de position contre l'usage non médical des drogues.
Nous aimerions aujourd'hui attirer l'attention du comité sur trois questions fondamentales, puis soumettre quelques recommandations à votre examen.
La présidente: Monsieur Elders.
Le surintendant Morris Elders (Police provinciale de l'Ontario): Le 27 juin 1999, à 1 heure du matin, des policiers provinciaux du comté de Lanark, appartenant au détachement de Perth, ont répondu à un appel à la suite d'un grave accident survenu sur la route 7, à l'est de Perth. Quand les policiers sont arrivés sur les lieux, ils ont constaté qu'une Honda Civic rouge avait cherché à dépasser deux véhicules qui se trouvaient devant elle. Pendant la manoeuvre, la Honda a frappé une camionnette, qui circulait en sens inverse. Cette collision en a entraîné une série d'autres, et l'accident a causé la mort de cinq jeunes gens, âgés de 16 à 18 ans.
Au cours de l'enquête, les agents de police ont appris que le conducteur de la Honda Civic, qui est sorti indemne de l'accident, avait fumé de la marijuana auparavant. Les tests sanguins effectués sur le conducteur ont confirmé une teneur élevée en THC dans son sang, et la présence d'aucun autre intoxiquant. Le conducteur a été inculpé sous cinq chefs d'accusation de conduite avec facultés affaiblies par une drogue ayant causé la mort et sous cinq chefs d'accusation de conduite dangereuse ayant causé la mort.
¹ (1545)
Comm. Gwen Boniface: Nous savons que le comité sait bien que le THC est l'ingrédient actif dans la marijuana qui produit l'état high pour les consommateurs. Dans les années 60, la marijuana aurait eu une teneur en THC de 2 p. 100 ou moins. Dans le nouveau millénaire, elle est beaucoup plus costaude, avec une teneur en THC de 13 p. 100 en moyenne, pouvant parfois aller jusqu'à 30 p. 100.
Le THC est également produit synthétiquement et il sert comme médicament d'ordonnance. Les fabricants joignent de longues mises en garde aux utilisateurs de ces ordonnances, indiquant que le THC est un composé psychoactif présent dans le cannabis et que c'est une substance contrôlée pouvant causer la dépendance. Le consommateur du médicament est averti de ne pas conduire un véhicule ou de ne pas faire fonctionner de la machinerie lourde quand il prend du THC synthétique. Une dépendance à la fois psychologique et physiologique a été signalée chez des personnes saines qui prennent l'équivalent synthétique. Même si la dépendance n'est pas courante, elle a déjà été constatée après l'administration prolongée à doses élevées. Ces mises en garde témoignent de la nocivité possible de la consommation de THC.
À notre avis, la marijuana n'est en aucune façon une drogue inoffensive. L'abus chronique de cannabis provoque l'affaiblissement de la motivation, des facultés cognitives, du jugement et de la perception. Pourtant, il a encore la réputation injustifiée de ne pas causer la dépendance, d'être convivial et d'être relativement sans risque. Beaucoup de nos jeunes pensent qu'il est amusant de prendre de la marijuana. Selon une étude récente faite à l'université McGill, de plus en plus de jeunes au Québec prennent de la marijuana tout au long de leurs études secondaires. D'autres études confirment également que la marijuana engendre un syndrome certain de sevrage associé à sa consommation. Nos jeunes sont notre avenir, et nous devons protéger notre avenir.
Les détectives qui font partie de la section de la lutte antidrogue de la PPO font enquête expressément sur les infractions liées aux drogues contrôlées, comme le trafic, la possession en vue de faire le trafic, la possession, la production et l'importation. Ils mènent ces enquêtes avec succès de diverses façons.
L'un de ces moyens consiste à employer des policiers comme agents doubles, à long terme. Ces agents servent la population en général, la police et tout le système de justice d'une façon bien particulière qu'on trouve rarement dans les autres genres de services policiers. Leur rôle consiste à recueillir des renseignements de première main en prétendant faire partie du monde de la drogue. Ces agents fournissent une description très précise et très nette de ce qui se passe dans nos quartiers, dans nos villages et dans nos villes. Ils nous apprennent ainsi que la marijuana est couramment achetée, consommée et vendue par les jeunes.
Selon les renseignements de première main, la marijuana est une drogue qui sert à initier les consommateurs au monde des drogues illégales et qui leur apprend la disponibilité d'autres drogues comme l'ecstasy et la kétamine. Ces deux dernières drogues sont destinées expressément aux jeunes et elles sont présentées comme inoffensives, tout comme la marijuana, de sorte que nos jeunes deviennent très vulnérables à la consommation de drogues à des fins non médicales. Nous voudrions signaler que ces drogues ne sont pas dangereuses parce qu'elles sont illégales, mais qu'elles sont illégales parce qu'elles sont dangereuses.
L'Ontario est actuellement aux prises avec un nombre sans cesse croissant de serres intérieures de culture de la marijuana, sous l'égide de groupes du crime organisé. Une bonne partie de la marijuana produite dans ces serres est rapidement exportée aux États-Unis, puis sur d'autres marchés. Nous sommes maintenant réputés être un pays producteur de drogues, tout simplement en raison de la quantité de marijuana de haute qualité produite à l'intérieur de nos frontières.
Les groupes du crime organisé ont toujours survécu et survivront toujours en offrant des services sur le marché noir aux particuliers. Lorsque la prohibition a pris fin aux États-Unis, le crime organisé a continué d'exister. Si la marijuana est légalisée au Canada, le crime organisé continuera également d'exister.
La PPO évalue et améliore constamment la façon dont elle offre ses services, y compris la lutte que nous devons livrer contre les producteurs et les trafiquants de marijuana. Nous avons pris les grands moyens pour transmettre un message au sujet de la marijuana aux résidents de l'Ontario par l'entremise des médias, des établissements d'enseignement et d'autres milieux, comme les groupes sociaux et les réunions publiques. Nous bénéficions de l'appui des citoyens, qui sont maintenant de plus en plus sensibilisés au danger des grandes serres de culture de la marijuana et des individus qui les exploitent. Nous pensons que le vent est en train de tourner, que le public appuie les mesures efficaces d'application de la loi visant à réduire la production de marijuana.
Pendant de nombreuses années, les cultures extérieures de marijuana ont posé un sérieux problème aux membres de la PPO. Des producteurs de marijuana à l'extérieur sont toujours à la recherche de lieux éloignés en milieu rural pour en faire la culture. La PPO est maintenant à la tête d'une équipe composée de policiers municipaux et de ses propres agents dans un effort à l'échelle provinciale pour éradiquer la marijuana cultivée à l'extérieur. Nous avons également trouvé un moyen innovateur et très efficace de lutter contre cette production.
Il y a deux ans, dans le cadre du programme provincial, nous avons loué un hélicoptère grâce à une subvention du Service de renseignements criminels de l'Ontario. L'appareil a servi exclusivement à l'éradication de la marijuana cultivée à l'extérieur. Ce moyen s'est révélé très efficace et nous l'avons repris avec succès l'an dernier.
Depuis deux ans, les membres de l'équipe de l'éradication ont saisi auprès de grands producteurs illégaux des biens et des terrains d'une valeur approximative de 900 000 $. Essentiellement, nous avons éliminé du marché de la marijuana d'une valeur de plus de 155 millions de dollars.
¹ (1550)
Selon d'autres études découlant du programme d'éradication des cultures extérieures, nous savons que, pour chaque heure de vol de l'hélicoptère, nous avons pu repérer de la marijuana pour une valeur de 255 000 $. La mode de la culture simple ou personnelle de la marijuana à l'extérieur est disparue à toutes fins utiles. Aujourd'hui, les enquêteurs de la section de lutte antidrogue estiment la valeur moyenne par terrain à plus de 300 000 $.
Sdt Morris Elders: En octobre 2001, une équipe d'éradication de la province a découvert une ferme qui servait uniquement à la culture de marijuana. Trois hommes ont été arrêtés. La propriété a été saisie par les enquêteurs. Le terrain de six acres contenait 20 000 plants de marijuana.
Comm. Gwen Boniface: Bien que, selon certaines études, la marijuana soit inoffensive et que la légalisation, la décriminalisation ou l'adoption d'une approche conciliante constitue la voie à suivre, nous exhortons le comité à porter attention au fait que nous sommes en première ligne et que notre information provient directement du terrain.
Les questions dont est saisi le comité sont de grande importance. Nous insistons sur le fait que la disponibilité et l'accessibilité de la drogue influent directement sur la consommation. La loi joue, à ce chapitre, un rôle déterminant. La PPO est déterminée à faire sa part, à appliquer les lois en vigueur au Canada et à sensibiliser les jeunes et les citoyens de la province aux dangers que présente la consommation de marijuana.
Je voudrais aussi attirer votre attention sur les grands problèmes de santé et de sécurité que les policiers, et notamment les agents antidrogue, constatent régulièrement dans leur travail d'enquête sur la production et le trafic de drogues illicites en Ontario. La production de drogues illégales est lucrative et concurrentielle, et les producteurs de drogues n'hésitent pas à prendre des mesures extrêmes et dangereuses pour protéger leurs investissements illicites.
Les producteurs de drogues, aujourd'hui, protègent leurs biens avec des pièges mortels construits expressément pour blesser gravement ou tuer quiconque s'approche d'un champ de marijuana, d'une serre de culture ou d'un laboratoire clandestin. Ils représentent une menace grave pour tout citoyen qui pourrait se trouver dans l'un de ces lieux, et aussi un danger permanent pour nos agents de première ligne qui s'occupent des activités de détection et des enquêtes. Les pièges que vous voyez à l'écran ont été découverts au cours des deux dernières années dans la province. Ils servaient à protéger des cultures extérieures de marijuana.
Le détective sergent d'Administration Rick Barnum (Police provinciale de l'Ontario): Voici un piège que nous avons découvert autour d'un champ de marijuana à London, en Ontario. Il y en avait six. La charnière, à droite, est reliée à un fil métallique. En marchant, on déplace le fil, ce qui actionne la charnière. L'écrou et le boulon frappent le clou qui se trouve du côté gauche de la planche. Sous le clou, comme on peut le voir dans le coin inférieur droit de la diapositive, il y a un trou qui sert à accueillir une cartouche à plombs.
Sur la diapositive suivante, on voit la cartouche qu'on a glissée dans le trou. Une fois la cartouche à l'intérieur, le mécanisme se bloque. Comme vous pouvez le voir au bas de l'écran, on s'est servi d'une courge pour tester le piège, et il fonctionne très bien. Il y avait six pièges de ce genre autour du champ.
Voici un autre piège plus rudimentaire que nous avons trouvé autour d'un autre champ à Bancroft, en Ontario. En marchant, on touche un fil qui actionne le mécanisme, c'est-à-dire une planche de bois d'érable remplie de clous qui vient frapper vos jambes.
¹ (1555)
Comm. Gwen Boniface: Ce sont là des exemples des défis auxquels doivent faire face les agents antidrogue. La formation ciblée, l'acquisition du matériel nécessaire et le partage de l'information au sujet de ces dispositifs constituent pour nous une priorité, puisque notre objectif premier est de protéger nos agents contre les dangers liés au travail d'enquête en matière de drogues.
Heureusement, jusqu'à ce jour, aucun agent de la PPO n'a subi de blessures sérieuses dans nos efforts en vue de détecter et de réduire l'offre de drogues illégales en Ontario. Toutefois, il convient de souligner que les producteurs de drogues ne manquent pas d'imagination quand vient le temps de mettre au point des dispositifs pour protéger leur investissement.
Passons maintenant aux drogues consommées dans les raves ou les clubs. La consommation de drogues dans les raves ou les clubs a augmenté au Canada au cours des dix dernières années. En 1996, environ 1 000 comprimés ont été saisis. Ce chiffre est passé à 10 000 en 1997, à 70 000 en 1998, à 100 000 en 1999 et à plus de 2 millions en 2000. Cette augmentation inquiète manifestement les corps policiers à l'échelle du pays. L'ecstasy est la drogue que l'on consomme le plus dans les clubs. Elle est suivie de près par la GHB et la kétamine. Il est important de signaler que ces drogues sont commercialisées expressément à l'intention des jeunes.
Comme nous le montre l'enquête la plus récente menée auprès des étudiants de l'Ontario, la consommation d'ecstasy est passée de 0,6 p. 100 en 1993, à 6 p. 100 en 2001. Tout aussi remarquable est l'augmentation de la consommation chez les élèves de neuvième année, les 14-15 ans, qui est passée de 2,3 à 7 p. 100 entre 1993 et 2000.
Une enquête récente auprès du service d'urgence d'un hôpital de Toronto, menée les fins de semaine de juin et de juillet 2000, a permis de démontrer que 10, 4 p. 100 des patients traités avaient consommé de l'ecstasy, du GHB ou de la kétamine dans les dernières 24 heures. De plus, les consommateurs de drogues dans les clubs avaient généralement tendance à arriver à l'hôpital par ambulance. On a aussi conclu que, étant donné l'incidence de la consommation de drogues et d'alcool dans les clubs, il fallait sensibiliser davantage la population aux dangers associés au mélange de ces drogues.
En mars 2002, des membres de la section de lutte antidrogue de la PPO ont contribué à la publication, dans un journal, d'une série d'articles sur la consommation et la production d'ecstasy. Voici ce qu'a raconté un jeune de 17 ans au sujet de sa consommation d'ecstasy:
| J'ai avalé 187 comprimés en 70 jours, souvent deux ou trois à la fois. Lorsque je fumais un joint, le high arrivait encore plus rapidement. J'avais 13 ans la première fois que j'ai essayé l'ecstasy. Entre mon 15e et mon 16e anniversaire de naissance, j'en ai consommé tous les vendredis soir. J'aurai sûrement des effets secondaires néfastes à cause de cela. |
La police, les professionnels de la santé et les organismes sociaux doivent mettre sur pied des programmes de prévention et de sensibilisation à l'égard des effets dangereux de la consommation d'ecstasy. Selon une étude menée par des neurologues à l'université Johns Hopkins, 18 mois après des injections de MDMA-ecstasy, certaines régions du cerveau de singes-écureuils ressemblaient toujours à une forêt tropicale coupée à blanc. Des bandes entières de neurones producteurs de sérotonine étaient disparues de certaines régions du cerveau, y compris du cortex, ou de la surface du cerveau, et de l'hippocampe, une région de la mémoire.
Les drogues consommées dans les clubs ont des effets très dangereux. La consommation de ces drogues est relativement nouvelle en Ontario et au Canada, de sorte que l'étendue exacte des préjudices qui seront causés reste encore à déterminer. Comme nous l'avons expliqué ci-dessus, la commercialisation des drogues consommées dans les clubs vise expressément les jeunes. On peut facilement trouver sur l'Internet un message affirmant que l'ecstasy est une drogue sûre qui ne causera pas d'effets néfastes chez le consommateur.
Comme vous pouvez le voir sur l'écran, le comprimé est souvent physiquement attrayant. Il se présente sous diverses couleurs amusantes, comme le bleu et le jaune vif, et souvent avec un logo qui y est imprimé, comme le lapin de Playboy ou une figure souriante. Tous ces faits montrent sans équivoque que les individus qui s'adonnent à la production et au trafic de drogues ciblent les jeunes pour prolonger la période pendant laquelle ils pourront alimenter leurs consommateurs, et ainsi accroître leurs profits.
Ce n'est sûrement pas le temps d'assouplir notre position eu égard à l'usage non médical des drogues. Nous devons plutôt nous concerter et transmettre à nos jeunes un message clair axé sur la prévention et l'éducation.
Nous avons mis l'accent, dans la première partie de cet exposé, sur la marijuana, qui est considérée comme une drogue douce, pour faire comprendre au comité les dangers que présente cette drogue. Le crack, l'héroïne et l'ecstasy sont également des drogues dangereuses.
Depuis de nombreuses années maintenant, on associe beaucoup la réduction des méfaits à la lutte antidrogue. La réduction des méfaits a maintenant pris une si grande place que, dans chaque article rédigé à ce sujet, chacun semble y aller de sa propre définition. À notre avis, bien que les stratégies de réduction des méfaits contribuent à réduire, dans une certaine mesure, les effets sur la santé de l'usage illégal de drogues, elles n'empêchent pas l'usager d'en consommer, ce qui, par conséquent, ne réduit pas les méfaits causés à d'autres, qui deviennent ainsi des victimes involontaires du consommateur de drogues.
º (1600)
La PPO est surtout présente dans les régions rurales. Or, dans ces régions, l'accès aux drogues est plus limité que dans les grands centres urbains. L'intervention de la police auprès des trafiquants de ces localités a eu un effet marqué sur la disponibilité de drogues consommées à des fins non médicales.
Toutefois, la PPO sait que les mesures d'exécution traditionnelles ne peuvent, à elles seules, entraîner une baisse considérable de la consommation de drogues dans la province. Il faut aussi des programmes d'éducation, de prévention et de réadaptation. Les modes de règlement extrajudiciaire pour une première infraction liée à l'usage de drogues qui est punissable sur déclaration sommaire de culpabilité, les tribunaux consacrés aux drogues, les services communautaires et les traitements ordonnés par le tribunal sont autant de moyens qu'appuie la PPO. Ces mesures peuvent entraîner une baisse de la consommation de drogues et des risques d'abus si les assises et les services de soutien sont dûment établis et maintenus. Il suffit de constater le succès qu'ont connu les campagnes contre l'alcool au volant. La PPO est d'avis que l'adoption d'une approche concertée, identique à celle qui a été employée pour l'alcool au volant, contribuera de beaucoup à réduire l'usage et la consommation abusive de drogues à des fins non médicales.
En s'inspirant de l'information présentée dans cet exposé, la PPO souhaite formuler les recommandations suivantes au comité.
Premièrement, il faut relancer une stratégie efficace et mesurable de lutte antidrogue au Canada, et y intégrer la prévention, l'éducation, l'application de la loi, le traitement, la réadaptation et la recherche.
Deuxièmement, il faut établir, mettre en oeuvre et financer des programmes de prévention et d'éducation efficaces à l'intention des jeunes qui sont vulnérables, dans le but de contrer les effets néfastes de l'usage non médical des drogues.
Troisièmement, il faut établir des mesures efficaces de règlement extrajudiciaire et prévoir les structures de soutien nécessaires dans le cas des premières infractions punissables sur déclaration sommaire de culpabilité, en vue de prévenir et de dissuader la consommation de drogues.
La PPO est d'avis que ces mesures auraient un effet positif sur les Canadiens et les Canadiennes, car nous sommes tous touchés, d'une façon ou d'une autre, par le problème que pose la consommation de drogues.
Je vous remercie de nous avoir donné l'occasion d'exprimer nos vues sur la question.
La présidente: Merci, et merci pour cet exposé fort détaillé. Nous avons sûrement beaucoup de questions à vous poser.
Nous allons commencer par M. Sorenson.
Kevin.
M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Merci, madame la présidente. Je tiens à remercier la Police provinciale de l'Ontario pour cet exposé. Nous avons eu l'occasion, au cours de nos déplacements, de recueillir le point de vue de corps policiers de diverses régions du Canada. Nous avons entendu les préoccupations des usagers, des professionnels de la santé, des responsables des programmes de réduction des méfaits, et des travailleurs qui s'occupent de la réadaptation des personnes sur lesquelles la consommation de drogues a eu des effets néfastes.
Nous nous sommes rendus, la semaine dernière, dans les Maritimes, où nous avons rencontré de nombreux témoins. Nous avons vu les effets négatifs qu'à la consommation de drogues sur la santé et le taux de criminalité, entre autres.
Je tiens à vous remercier pour vos recommandations. Les questions posées par le comité portent habituellement sur vos deux principales recommandations. Le comité a reçu le mandat d'examiner la stratégie de lutte antidrogue et de déposer un rapport à ce sujet en novembre. Nous sommes donc heureux de voir que vos recommandations sont clairement énoncées dans votre mémoire. Elles portent sur la prévention, l'application de la loi, l'éducation, le traitement, la réadaptation et la recherche.
J'ai quelques questions à vous poser. D'abord, vous avez longuement parlé des craintes que suscite chez vous la consommation de marijuana. Il s'agit là d'un autre sujet sur lequel se penche la Chambre. Elle examine le dossier en raison des problèmes que pose le projet de loi qui a pour objet de décriminaliser l'usage de la marijuana.
Comme, en tant que corps policier, vous vous occupez d'éducation et que vous intervenez auprès des jeunes, dans bien des cas, quel genre de message la décriminalisation de la marijuana enverrait-elle aux jeunes Canadiens? Voilà pour la première question.
Je vais poser la deuxième et vous donner, ensuite, le temps de répondre.
Vous abordez dans votre mémoire différents aspects de la réduction des méfaits. Au cours de la dernière semaine, nous avons appris que la réduction des méfaits, dans une certaine mesure, repose sur le bon sens. Des initiatives très concrètes peuvent être entreprises. Nous devons voir où nous pouvons réduire les méfaits chez les consommateurs. Toutefois, la réduction des méfaits ne signifie pas la même chose pour tout le monde. C'est une question de bon sens pour certains. Pour d'autres, c'est quelque chose de tout à fait différent.
En tant que policiers, que pensez-vous de l'idée d'avoir des salles d'injection? Le fait d'avoir des établissements, peut-être financés par le gouvernement fédéral, semble être une solution intéressante. Les usagers ne seraient pas obligés de s'administrer la drogue dans la rue, puisqu'ils pourraient le faire dans un local. Est-ce que cela nuirait à vos efforts?
º (1605)
Le détective surintendant Jim Hutchinson (Police provinciale de l'Ontario): Je vais d'abord répondre à votre première question sur la décriminalisation et le message que cherchent à transmettre les policiers aux jeunes. Dans une certaine mesure, on envoie déjà des messages contradictoires sur la décriminalisation et la légalisation de la marijuana. Les journaux en parlent beaucoup, et c'est une question qui nous préoccupe. On laisse entendre que la marijuana est une drogue douce et inoffensive. C'est d'ailleurs le message qui se dégage de tout ce qui se dit au sujet de la décriminalisation. Or, la décriminalisation ou la légalisation de cette drogue ne changerait rien au trafic de cannabis.
À l'heure actuelle, le trafic de drogues constitue la principale source de revenus des groupes de criminels organisés. La culture méthodique de la marijuana constitue un de leurs principaux domaines d'activité. La décriminalisation ou la légalisation ne changera rien à la situation. Nous l'avons vu dans le cas du tabac et de l'alcool. Ils vont tout simplement passer à autre chose et continuer de se livrer au commerce de la drogue.
Nous essayons de faire comprendre aux jeunes que la marijuana est une drogue néfaste. Nous considérons ce produit comme une drogue. La marijuana, qu'elle soit perçue ou non comme une drogue d'introduction, mène à la consommation d'autres drogues. D'après les études qui ont été effectuées, les consommateurs de drogues—les enfants—sont beaucoup plus susceptibles de consommer de la cocaïne et d'autres drogues s'ils ont pris de la marijuana. C'est la même chose avec l'alcool. Si vous êtes en train de boire de la bière avec d'autres personnes et que quelqu'un a une bouteille de téquila, il sera facile d'en prendre un verre. Si vous êtes en train de fumer de la marijuana et que quelqu'un a de l'ecstasy, il sera facile d'en prendre un comprimé.
Pour ce qui est de la réduction des méfaits et des salles d'injection, je crois comprendre qu'on procède actuellement à des expériences. Nous sommes surtout présents dans les collectivités rurales de l'Ontario, et je peux vous dire que celles-ci ne sont pas prêtes à accueillir des salles d'injection. Nous participons à des programmes d'échange de seringues dans diverses collectivités de l'Ontario. Ces programmes sont très efficaces. On trouve divers types de drogues en Ontario. On trouve du crack à Kenora, de la cocaïne à Moose Factory, des drogues injectables ailleurs dans la province. Divers programmes d'échange de seringues sont offerts à l'échelle de la province.
Nous nous posons beaucoup de questions au sujet des salles d'injection. Je sais que le comité doit se rendre en Europe, et qu'il aura l'occasion de visiter des salles d'injection qui existent déjà depuis plusieurs années. Je vous demande, s'il vous plaît, de tenir compte du point de vue des policiers quand vous serez là-bas, parce que ce sont eux qui doivent appliquer la loi. Il faut voir d'où proviennent les drogues, quelles sont les drogues qui sont consommées, s'il y a plus de trafiquants qui rôdent autour de ces salles d'injection, si les drogues sont de qualité, si leur administration entraîne une responsabilité civile. Nous devons également trouver des moyens de ralentir la propagation du VIH, par exemple, puisque cela contribuera à réduire les méfaits des drogues. Notre rôle premier est d'assurer l'application de la loi. Or, il nous faut, pour y arriver, une force polyvalente.
º (1610)
M. Kevin Sorenson: J'aimerais vous poser une autre question. Je voudrais savoir quelle est la fréquence—je ne sais pas si c'est le terme exact—de consommation de la marijuana. Si j'ai bien compris ce qu'a dit la commissaire, on consomme parfois de la marijuana dans le but de parvenir plus rapidement à un état high—pour amplifier l'état d'euphorie. Ce n'est peut-être pas une drogue que l'on prend seule, mais en combinaison avec d'autres pour accentuer l'état d'euphorie que les usagers ressentent ou tentent de ressentir.
Dét. Sgt/A Rick Barnum: Je peux probablement répondre à cette question grâce aux activités d'infiltration auxquelles j'ai participé. Comme l'a mentionné le surintendant, nous considérons la marijuana de la rue comme étant une drogue d'introduction. Je n'ai jamais connu de milieu où, s'il y avait d'autres drogues, seule la marijuana était utilisée. Jamais je n'ai entendu quelqu'un dire qu'il n'allait consommer que de la marijuana. C'est ce que nous constatons dans la réalité.
Je suppose que chacun a une drogue de prédilection et que cette drogue a un effet différent sur chacun. Le jeune homme que j'ai rencontré et qui nous a parlé de l'ecstasy ne représente certainement pas la norme. La plupart du temps, l'ecstasy n'est pas utilisée en combinaison avec la marijuana puisque l'une annule les effets de l'autre. C'est donc plutôt surprenant. Une fois de plus, cela prouve que les drogues sont dangereuses pour tous et qu'elles ont un effet différent sur chacun. C'est donc un exemple plutôt éloquent des effets produits par cette drogue sur ce jeune homme.
D'après ce que j'ai vu dans le milieu de la drogue, la marijuana est le plus souvent consommée en mélange avec l'alcool, ou vice versa. Chacun décide lui-même du mélange de drogues qu'il désire utiliser.
M. Kevin Sorenson: J'aimerais qu'un d'entre vous réponde aussi à la question que voici. Lors de notre voyage la semaine dernière, j'ai été personnellement frappé pour le grand nombre de gens qui se prévalait des programmes d'échange de seringues et de traitement à la méthadone, ainsi que du grand nombre de gens qui avait fait de la prison et qui avait un casier judiciaire. Nombre d'entre eux nous ont dit qu'ils avaient dû commettre des vols pour pouvoir continuer à se procurer de la drogue.
Est-ce que la sûreté de l'Ontario a effectué une étude formelle qui démontre le lien existant entre les drogues et les enquêtes et les activités criminelles en cours?
Dét. Sgt/A Rick Barnum: Je ne crois pas que la sûreté de l'Ontario ait d'étude formelle en cours sur la relation existant entre les drogues et le crime. J'en serais certainement le premier surpris. Toutefois, nous constatons lors de nos activités d'infiltration que ce lien est très fréquent. Très souvent, nos agents d'infiltration doivent accompagner des individus qui commettent des crimes afin d'obtenir l'argent dont ils ont besoin pour se procurer de la drogue.
Des études ont été faites dans ce domaine. Une de ces études menée ici même à Ottawa en 1999 portait sur la simple possession de marijuana et les crimes commis. Elle a révélé que les individus accusés de simple possession récidivaient et que, dans 95 p. 100 des cas, ces accusations étaient reliées à un autre crime. Il existe donc une relation entre les délits criminels et la simple possession de drogue. Il n'y a pas de doute que les drogues sont reliées à tous les types de crimes, qu'il s'agisse d'homicides ou de simples infractions—selon qu'on est la victime ou non—telles que l'entrée par effraction dans une automobile pour voler le portefeuille, le téléphone cellulaire ou que sais-je encore, puisque ces objets peuvent être revendus dans la rue.
M. Kevin Sorenson: La légalisation ne devrait donc avoir aucun effet sur le taux de criminalité?
Dét. Sgt/A Rick Barnum: L'étude réalisée en 1999 résume bien la situation, et ce qui est bien à propos de cette étude, selon moi, c'est qu'elle a été effectuée après coup. En effet, elle portait sur les accusations déposées sur une période de deux ans à Ottawa et elle a démontré que, dans 95 p. 100 des accusations de simple possession de marijuana—c'est la drogue que les auteurs avaient choisie—ces accusations étaient reliées à un autre type de crime. Donc, je ne crois pas que la légalisation de la marijuana fasse économiser quoi que ce soit. Il faudrait suivre tout le processus parce que les accusations sont reliées à d'autres crimes de toute façon.
º (1615)
La présidente: Aimeriez-vous préciser ce que vous avez dit au sujet des policiers en mission d'infiltration qui commettaient des crimes? Je ne crois pas que ce soit vraiment ce que vous ayez voulu dire, mais c'est ce que nous avons compris.
Dét. Sgt/A Rick Barnum: Ce n'est pas du tout de ce que j'ai voulu dire. C'est une des situations délicates dans lesquelles nous nous retrouvons souvent. Ce n'est pas nous qui commettons les crimes, mais les gens sur lesquels nous enquêtons.
La présidente: Monsieur Ménard, vous avez la parole.
[Français]
M. Réal Ménard (Hochelaga--Maisonneuve, BQ): Je vais poser ma question en français. Je trouve votre mémoire intéressant, mais je trouve qu'il manque un peu de nuances. Je voudrais préciser certaines choses avec vous.
D'abord, on entend des témoins depuis plusieurs mois et on a eu de l'information à l'effet qu'en Europe, 12 pays sur 15 ont, d'une manière ou d'une autre, à des degrés divers, procédé à une forme quelconque de décriminalisation. Selon les informations qu'on a, ce n'est pas dans les pays où on a décriminalisé que l'offre pour la marijuana ou les produits qui ont fait l'objet d'une décriminalisation est la plus élevée. À l'inverse, quand on compare avec des pays comme les États-Unis, par exemple, où il y a de la prohibition, l'offre et la demande y sont souvent plus élevées que dans des pays où on a décriminalisé.
Alors, sur quoi vous basez-vous? Est-ce que vous avez des données? Comment pouvez-vous vous présenter devant nous et affirmer que dans l'éventualité d'une hypothèse de décriminalisation, cela aurait nécessairement des conséquences positives à la hausse sur la demande?
[Traduction]
Dét. Sdt Jim Hutchinson: Des études préliminaires faites en Europe démontrent que, lorsque la marijuana est légalisée ou que des locaux sont réservés à l'utilisation de la marijuana ou du haschisch, il ne semble pas y avoir de hausse sensible. Cependant, après quelques années, on constate une hausse marquée de la consommation de la marijuana et du haschisch, et le nombre de vendeurs de marijuana ou de maisons de thé augmente radicalement.
Donc, les renseignements et les résultats des études que nous avons en main contredisent l'information qui vous vient d'Europe. Nous sommes certes convaincus que si la vente de marijuana est autorisée, la consommation de marijuana ou de haschisch augmentera au Canada.
[Français]
M. Réal Ménard: J'espère que vous allez partager ces données avec le comité. Évidemment, je ne les mets pas en doute, mais ce n'est pas du tout l'information que nous avons eue, et ces données seront certainement probantes dans l'établissement des recommandations que l'on devra faire.
Deuxièmement, vous ne semblez pas du tout envisager qu'il puisse y avoir d'honnêtes citoyens qui, dans leur salon, pour des fins totalement récréatives et de loisir, puissent vouloir consommer de la marijuana. Si j'ai bien compris les chiffres que vous avez avancés, vous avez dit que dans 90 p. 100 des cas où il y a de la marijuana, où on se procure de la marijuana, ça donne lieu à d'autres infractions mineures ou majeures telles que le vol ou l'introduction par effraction. Donc, vous faites une équation mathématique, une corrélation statistique entre la marijuana et différents types d'infractions. Encore une fois, j'aimerais que vous soyez plus explicite sur une pareille affirmation.
º (1620)
[Traduction]
Dét. Sdt Jim Hutchinson: En fait, le milieu policier et la section de la lutte antidrogue ne s'attaquent pas aux cas de simple possession de marijuana. Nous nous attaquons à la criminalité organisée, à la production, à l'importation et au trafic de drogues.
Ce que l'étude démontre en réalité, c'est que les accusations de possession déposées étaient reliées à d'autres crimes. Dans 95 p. 100 des cas, les individus arrêtés pour introduction par effraction ou pour conduite avec facultés affaiblies étaient aussi en possession de marijuana.
Dans le cas de la marijuana, nous ne sommes pas à la recherche des gens qui fument un joint à l'occasion, chez eux. Nous nous intéressons plutôt à ceux qui en consomment dans la rue ou dans des endroits comme à Kingston l'été dernier, où les touristes se plaignaient de la quantité de marijuana consommée dans les centres commerciaux, ainsi que de la marijuana et des drogues injectables utilisées en pleine rue. Ces activités nuisaient à notre industrie touristique. On nous a alors demandé d'effectuer une mission d'infiltration à Kingston, et nous avons arrêté plusieurs personnes. Ce sont donc ces personnes qui sont visées par les opérations policières.
[Français]
M. Réal Ménard: Nous avons un collègue de l'Alliance canadienne, qui a un peu fait parler de lui ces derniers jours, qui a déposé un projet privé d'initiative parlementaire. Est-ce que vous seriez prêt à envisager, comme institution publique, qu'un seuil minimal de possession de marijuana ne donne pas lieu à l'établissement d'un casier judiciaire? Selon vous, est-ce que, dans une stratégie de prévention ou dans une stratégie de réduction de méfait, il vous apparaît qu'il doit y avoir automatiquement, dans tous les cas d'espèce où il y a possession de marijuana, même si on parle de quelques grammes, l'établissement d'un casier judiciaire, ou si vous êtes prêt à regarder un projet de loi comme celui qu'a déposé notre collègue? Est-ce que vous pouvez envisager qu'il puisse y avoir des bienfaits à une mesure comme celle-là?
[Traduction]
Dét. Sdt Jim Hutchinson: Nos principes ne sont pas vraiment différents de ceux de l'ACCP. Nous ne sommes pas opposés à des solutions de rechange pour les cas de simple possession lorsque les contrevenants en sont à leur première infraction punissable sur déclaration sommaire. Ces principes ne sont vraiment pas différents de ceux qui sont appliqués au Canada puisque, malgré les lois en vigueur, une libération absolue ou conditionnelle est habituellement accordée sous certaines réserves.
Nous ne sommes pas opposés à des solutions de rechange dans pareil cas. Je crois savoir que l'ACCP envisage de telles mesures lorsqu'il s'agit de petites quantités et dans des circonstances particulières. De plus, nous ne visons que les adultes, et non les jeunes. Ces mesures seront probablement présentées à une date ultérieure dans un document de l'Association. Évidemment, nous ne sommes pas opposés à de telles mesures, pas plus qu'à une remise en question de l'exécution de la loi.
[Français]
M. Réal Ménard: Parfait.
J'ai deux courtes questions, si vous me le permettez. Comme le disait mon collègue, nous avons passé la semaine dernière à Halifax et nous avons rencontré vos homologues d'autres corps policiers. J'ai été très agréablement surpris de voir les efforts qu'ils ont déployé pour aller dans les écoles, aller dans les différentes communautés de vie afin de faire un travail d'éducation et expliquer ce que cela veut dire que de consommer de la drogue, quelles sont les conséquences qui peuvent en résulter. Est-ce que, parmi les membres que vous représentez--vous êtes probablement une des forces policières les plus importantes au Canada--, vous vous reconnaissez une mission comme celle-là? Est-ce qu'il y a certains de vos agents qui vont dans les écoles ou dans différentes communautés de vie pour porter un message de prévention?
[Traduction]
Dét. Sgt/A Rick Barnum: Bien sûr. Nous participons au Programme de sensibilisation aux effets de la drogue. La section de la lutte antidrogue ne couvre pas tous les aspects du programme. Nos policiers en uniforme, ceux qui sont sur la ligne de front, s'en chargent.
Je suis fier de pouvoir vous dire que les élèves qui reçoivent de l'information dans le cadre du PSED, qui suivent ce programme de 17 semaines portant non seulement sur les drogues illicites, mais aussi sur les autres types de drogue, ont une connaissance remarquable des dangers reliés à tous les types de drogue. Que si ce programme réussit à atteindre un enfant ou un jeune à risque, il aura accompli sa mission.
Cela répond aussi à votre dernière question concernant le casier judiciaire dans les cas de simple possession. Des solutions de rechange, comme l'éducation, pourraient alors s'avérer très efficaces. Lorsque je m'adresse aux élèves, je peux honnêtement vous dire qu'ils sont stupéfaits du taux de dépendance à la marijuana, des symptômes de sevrage associés à la marijuana, des effets du THC sur le corps et de la façon dont il est emmagasiné dans les cellules adipeuses du cerveau, de la demi-vie biologique de la marijuana, et tout le reste. Ils ne savent rien de tout cela. Je crois que c'est ce qui fait défaut dans le système, comme nous l'avons illustré tout à l'heure.
Les services de police doivent certainement livrer ce message dans le cadre de leurs efforts d'éducation. C'est ce que nous devons faire.
º (1625)
[Français]
M. Réal Ménard: Est-ce que j'ai le temps de poser une dernière question?
J'ai fait partie du comité qui a revu sommairement toute la question de l'encadrement législatif lié à la lutte contre le crime organisé. C'était un sous-comité qui relevait du Comité de la justice. Par rapport à la marijuana à proprement parler, est-ce que vous croyez que, de manière très contemporaine, de manière très actuelle en 2002, c'est encore une source de revenu importante pour les dirigeants du crime organisé? Je ne parle pas des niveaux subalternes dans les écoles ou dans les différentes communautés, mais est-ce que vous croyez que la marijuana est une source importante pour les échelons supérieurs du crime organisé? On se comprend bien, je ne parle pas des petits trafiquants ni des gens qui occupent, si vous voulez, des rôles de dealers dans la cour de l'école secondaire de la ville de Moncton ou dans Hochelaga--Maisonneuve, mais vraiment de ceux qui ont des postes de direction, si vous me permettez l'expression, dans le crime organisé. Est-ce que vous croyez que les revenus découlant de la marijuana sont encore importants pour eux?
[Traduction]
La présidente: La députée de Moncton a certaines préoccupations au sujet de la dernière question.
[Français]
M. Réal Ménard: Je dis Moncton, mais en fait, c'est pédagogique.
[Traduction]
La présidente: Montréal...
[Français]
M. Réal Ménard: Il pourrait s'agir de Montréal aussi bien que de Moncton. Je parle du crime organisé dans les grandes villes.
Une voix: Moncton, c'est une grande ville?
M. Réal Ménard: Moncton, c'est une grande ville. Est-ce qu'il y a un grand député? Ce n'est pas moi qui vais répondre à cela.
M. Dominic LeBlanc (Beauséjour--Petitcodiac, Lib.): C'est à Mme Bradshaw que vous devriez demander cela.
M. Réal Ménard: Une grande députée, oui. C'est une remarque très partisane.
[Traduction]
Dét. Sdt Jim Hutchinson: Je dirais qu'aujourd'hui plus que jamais dans les 25 dernières années, la marijuana est peut-être la plus grande source de revenu du crime organisé. C'est ce que nous révèle le nombre croissant de serres de culture intérieures. On ne parle plus de petites parcelles de terrain du sud-ouest de l'Ontario, mais de terrains immenses tous reliés ou presque au crime organisé.
La cocaïne est importée, ce qui comporte des risques. Le prix de la cocaïne a donc diminué et celui de la marijuana a augmenté. La teneur en THC a augmenté, et la qualité du produit au Canada s'est aussi améliorée. Je dirais que la marijuana est la source principale de revenu du crime organisé, toutes drogues confondues.
La présidente: Madame Libby Davies, vous avez la parole.
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Nous vous remercions beaucoup de vous être déplacés aujourd'hui. Vous nous avez fait un exposé très complet.
Je suppose que vous êtes ici aujourd'hui parce que vous vous considérez comme des experts de la question. Je conviens que vous avez une grande connaissance et une grande expérience de l'exécution de la loi. Toutefois, après avoir écouté votre exposé, je m'interroge—comme mon collègue du Bloc—au sujet de votre point de vue et je me demande s'il faut considérer vos propos comme un témoignage d'expert.
Je me pose même des questions à propos de l'énoncé qui paraît à la page 5 de votre mémoire. Vous dites que «les drogues non médicales ne sont pas dangereuses parce qu'elles sont illégales, mais qu'elles sont illégales parce qu'elles sont dangereuses». Je crois que même cet énoncé est grandement discutable. En réalité, ce sont des drogues légales comme le tabac ou l'alcool qui font les pires ravages, qui représentent les plus grands dangers et les plus grands risques dans notre société. Par ailleurs, lorsque vous dites que les drogues illégales constituent la plus grande source de revenu du crime organisé, nous pourrions affirmer le contraire, n'est-ce pas?
Chez moi, à Vancouver, cela est certainement dû au fait que les drogues sont illégales. Nous parlons souvent des méfaits découlant de l'illégalité des drogues. C'est pourquoi je me pose des questions sur ce que vous nous dites aujourd'hui. On nous a abondamment parlé des problèmes immenses créés par l'abus de drogues légales. La légalité de ces drogues n'a donc peut-être rien à voir avec toute la problématique dont vous nous faites part aujourd'hui.
Je me pose aussi beaucoup de questions sur ce que vous avez dit à propos de la réduction des méfaits. Vous dites que «pour le simple consommateur, elle lui donne quand même des moyens, ce qui ne réduit pas par conséquent les méfaits causés à d'autres, qui deviennent ainsi des victimes involontaires du consommateur de drogues». J'aimerais vraiment savoir quel scénario est préférable, compte tenu de la réalité? Un monde de la drogue sans contrainte où des gens meurent de surdoses ou du sida, un milieu où 80 p. 100 des crimes découlent du commerce illégal de la drogue et où des collectivités entières sont détruites? Voilà un scénario. Cependant, il y en a un autre: un milieu dans lequel existeraient des installations d'injection sécuritaires et supervisées par du personnel médical, où il y aurait un contact avec les consommateurs et où les gens pourraient entreprendre un traitement. Donc, encore une fois, je me pose des questions sur votre point de vue par rapport à la réduction des méfaits.
Vous nous demandez d'écouter le point de vue des policiers lorsque nous irons en Europe. Je dois vous dire que j'ai déjà discuté avec des responsables de services de police européens. Ce sont eux qui ont dirigé la campagne visant à mettre fin au commerce illégal de la drogue et à exercer une supervision de la consommation, c'est-à-dire à mettre en place des programmes de maintenance à la méthadone et d'injection sécuritaires. Ils se sont rendu compte qu'ils avaient perdu tout contrôle. Donc, je me demande vraiment ce que vous suggérez lorsque vous préconisez de ne pas appuyer la réduction des méfaits.
Par exemple, à Vancouver, les services de police sont maintenant très favorables à l'approche des quatre piliers, qui comprend la réduction des méfaits, parce qu'ils admettent que cette approche fait partie d'une stratégie complète. Donc, j'aimerais vous demander pourquoi, selon vous, cette approche donne des moyens aux consommateurs et qu'elle ne permet pas d'améliorer la sécurité non seulement des consommateurs de drogues, mais aussi de toute la collectivité? Voilà ma première question.
Deuxièmement, je me pose des questions sur le concept des drogues d'introduction. Le Parti Marijuana de Halifax nous a certainement fait un très bon exposé. Le jeune homme nous a fait remarquer que le fait d'interdire toutes ces substances exposent en fait les jeunes à d'autres drogues lorsqu'ils vont acheter la marijuana d'un vendeur de rue. Tout comme les gens qui conduisent des automobiles ne sont pas tous nécessairement victimes d'accidents mortels, tous les consommateurs de marijuana ne deviendront pas forcément des cocaïnomanes. Donc, je me demande quelles sont les raisons qui vous font dire qu'il s'agit d'une drogue d'introduction. Vous pourriez peut-être nous expliquer ce qui vous permet de l'affirmer.
º (1630)
Comm. Gwen Boniface: Peut-être puis-je faire certaines observations liminaires en réponse à votre question sur la réduction des préjudices.
Nous demandons au comité d'examiner les nombreuses définitions de réduction des préjudices. Ce que nous vous proposons, c'est de définir cette expression d'une manière qui nous aide, du moins les membres des corps policiers, à comprendre vraiment ce qu'elle veut dire, car on en compte vraiment beaucoup de versions.
Vous avez raison de dire que l'expérience de Vancouver diffère de celle des régions rurales de l'Ontario ou de la ville de Truro. C'est l'une des raisons pour lesquelles nous avons pensé qu'il était important d'avoir l'occasion de vous parler des possibilités en matière de réduction des préjudices en milieu rural.
En ce concerne le deuxième point, l'exemple que nous avons cité se rapporte à l'usage de drogues dans des circonstances où d'autres personnes peuvent être touchées. Par exemple, dans un milieu de travail où des drogues sont accessibles et utilisées, la sécurité d'autres travailleurs peut être compromise.
Pour ne rien vous cacher, lorsque vous étudiez les conséquences du processus dans son l'ensemble, nous sommes d'accord. Je crois que nous avons fait observer qu'il s'agit, à notre avis, d'un examen très complet. Pour parler franchement, notre crainte, c'est que lorsque nous examinons en succession les piliers de la stratégie, nous n'en regardions pas l'ensemble.
Nous avons une stratégie en matière de drogues que l'on m'a qualifée hier de bonne en apparence, mais à laquelle il manque des éléments fondamentaux. Nous vous incitons, à ne pas traiter isolément d'une partie de la loi, mais à garder une perspective globale.
Mme Libby Davies: Au contraire, le comité tient en fait à une approche globale.
Prenons votre exemple de toxicomanie en milieu de travail. Il peut s'agir de drogues illicites ou de substances légitimes; s'il s'agit de produits illicites, reste à savoir à quel moment les personnes commettent une infraction criminelle. Certaines personnes peuvent s'en tirer mieux que d'autres si elles ont des ressources. Habituellement, plus on est pauvre, plus c'est difficile de le faire. Vous êtes très visible dans la rue.
Pour moi, cela revient à la question de l'illégalité. Si on veut examiner les risques pour la société et les soupeser, on peut se poser de très sérieuses questions sur les risques liés aux drogues elles-mêmes. Je crois que nous convenons tous qu'il y a des risques. Peut-être pouvons-nous régler ce problème par une éducation appropriée et non seulement par la tolérance zéro. Les drogues existent; l'usage des drogues aussi.
On peut se poser toutes sortes de questions sur les conséquences de l'illégalité. Dans votre exemple, vous avez parlé des armes horribles utilisées autour des aires de culture, voilà bien un exemple de situation dangereuse pour le public, tout à fait nouvelle et qui est la conséquence de l'illégalité.
º (1635)
Comm. Gwen Boniface: Je voudrais ajouter que je comprends très bien que, dans vos délibérations, vous examiniez tous les aspects de la question, et nous sommes heureux que vous le fassiez.
Lorsque vous rencontrerez des représentants des pays européens, demandez aux policiers ce qu'ils pensent maintenant de la question et quelle est leur perspective.
Mme Libby Davies: Pourquoi? Pensez-vous qu'elle a changé?
Comm. Gwen Boniface: Je crois que c'est exactement ce que le surintendant a affirmé.
Mme Libby Davies: Tout ce que j'ai lu en provenance d'Europe, même récemment, montre que l'application de la loi fait encore clairement partie de la stratégie. C'est vraiment là que l'on met l'accent et que se situent les priorités.
Le rapport de la vérificatrice générale montre que 95 p. 100 des ressources fédérales sont affectées à l'application de la loi. Je pourrais vous demander, à brûle-pourpoint, si nous avons réussi à faire une brèche dans l'usage des drogues illicites au Canada. Toutes les données statistiques nous indiquent que ce n'est pas le cas.
Mettre l'accent sur l'application de la loi ne semble pas donner les résultats escomptés. Il est certain que nous devons examiner l'interaction entre les différents piliers et l'équilibre à atteindre.
Dét. Sdt Jim Hutchinson: Exactement. Cela correspond, je crois, à nos recommandations. Il faut examinez l'équilibre et s'assurer qu'il y en a un.
Mme Libby Davies: Cependant, vous n'incluez pas la réduction des préjudices.
Dét. Sdt Jim Hutchinson: Nous incluons la prévention et la réduction des préjudices. Comme je l'ai dit plus tôt, nous ne sommes pas contre la réduction des préjudices; de fait, nous appuyons le programme d'échange de seringues en Ontario.
Comme je vous l'ai dit, lorsque je suis allé en Allemagne, j'ai eu droit à deux présentations sur les lieux réservés à l'injection de drogues. En fait, dans les deux cas, il s'agissait de la perspective des policiers en Europe, mais les perspectives ne sont pas les mêmes.
C'est pourquoi je vous demande d'examiner la situation telle qu'elle se présente aujourd'hui. Le changement est à l'origine de l'ouverture de lieux d'injection sûrs. Cette mesure a effectivement permis de nettoyer le voisinage pour le bénéfice des touristes. Pendant la journée, ces endroits ont l'air bien, mais peut-être est-ce différent la nuit.
Parlez aux corps policiers. C'est ma suggestion.
Mme Libby Davies: Je suis sûre que nous n'y manquerons pas.
Ai-je encore du temps?
Sdt Morris Elbers: Madame Davies, puis-je apporter une nuance pour votre gouverne? Vous nous avez demandé où nous prenons l'information sur laquelle nous nous fondons pour tenir certains propos dans le contexte de la lutte antidrogue. Un certain nombre d'agents travaillent de façon clandestine. Ce sont des agents banalisés. Quotidiennement, un peu partout dans la province, ils sont mêlés à l'achat de drogues illicites, ils s'implantent et pénètrent dans des organisations. L'information glanée par ces agents d'infiltration, particulièrement sur la question des drogues d'introduction—comme je suis un vieux de la vieille, je parle des années 80—est communiquée à tous les autres services.
Mme Libby Davies: Oui, mais dans le contexte des drogues d'introduction—et on nous a dit cela à maintes reprises—ne pensez-vous pas que du fait que toutes ces substances se retrouvent dans le même panier, qu'elles sont toutes illégales, nous obligeons les jeunes à courir des risques pour s'en procurer? Encore une fois, nous revenons à la question de l'illégalité, n'est-ce pas? D'après ce qu'on nous a dit, dans les Pays-Bas, le contexte est différent. Grâce à des campagnes d'éducation et au fait que la consommation de marijuana est autorisée, les jeunes ne sont pas forcés de s'approvisionner sur le marché noir, où ils risquent de se retrouver dans des situations peu enviables. Ne convenez-vous pas que c'est une partie du problème?
Sdt Morris Elders: Si vous formulez les choses de cette façon, oui, cela ferait partie du problème. Mes propos portaient sur la question de savoir si l'usage de la marijuana entraîne la consommation d'autres drogues. Cette information émane d'une conversation avec un usager dans le cadre de notre travail. Bon nombre de toxicomanes avouent qu'ils ont commencé par consommer de la marijuana. Que nous participions à une opération visant la cocaïne ou les amphétamines, la marijuana est toujours présente. C'est normalement la drogue privilégiée et cela débouche... Comme le surintendant l'a mentionné, si vous êtes en train de prendre une bière et qu'il y a de la tequila, il se peut que vous passiez à la tequila. C'est la même chose avec les drogues. Il s'agit, après tout, de drogues illégales.
Mme Libby Davies: Merci.
La présidente: C'est l'autre perspective; c'est l'opinion des gens que vous avez interviewés, arrêtés, etc. que vous rapportez?
º (1640)
Sdt Morris Elders: Effectivement.
La présidente: Merci.
Monsieur Lee.
M. Derek Lee (Scarborough--Rouge River, Lib.): Merci.
Je vous félicite pour votre exposé que je qualifierais de «global». Dans votre mémoire, vous utilisez vous-même le terme «global» pour décrire l'approche qu'il convient d'adopter face au problème sociétal de la consommation de drogues, grand et petit.
Pensez-vous que l'approche actuelle est suffisamment globale? Dans la négative, où y a-t-il des carences? Quels sont nos points forts et nos points faibles? Si vous préconisez une approche globale, dans quel domaine ne sommes-nous pas à la hauteur? Votre mémoire a mis le doigt sur bien des problèmes. Vous avez cerné la plupart des concepts, employé bien des termes à la mode et disséqué la plupart des mécanismes.
Comm. Gwen Boniface: Je prendrai la parole en premier—simple question de hiérarchie—et ensuite, j'inviterai volontiers mes collègues à compléter mon intervention.
Je pense qu'il y a des carences dans le domaine de l'éducation et de la prévention. Nous avons du mal à communiquer notre message. Certes, nous faisons notre part, en tant que corps policier, mais j'estime qu'il faut faire beaucoup plus à l'échelle du système. La seule façon d'établir ces liens... Et nous le savons grâce au travail que nous effectuons dans les écoles. On demande constamment à la PPO d'envoyer des agents dans les écoles. Nous ne pouvons pas le faire autant que nous le voudrions. Particulièrement dans les écoles où le programme de sensibilisation aux effets des drogues à l'intention des enfants d'âge scolaire a été appliqué, on réclame toujours davantage.
Le problème est de savoir comment répartir les ressources. À mon avis, il y a de toute évidence un problème sous-jacent de financement au pays dans le domaine de l'éducation, de la prévention et de la communication d'un message qui, au fil du processus, devient quelque peu alambiqué.
Le surintendant pourra ajouter ce que bon lui semble, mais j'estime que c'est une opinion qui a cours dans tout le pays.
Dét. Sdt Jim Hutchinson: Je suis d'accord avec la commissaire à ce sujet. Le meilleur moyen de procéder consiste à mener des campagnes de sensibilisation pour réduire la demande. Malheureusement, nous n'avons ni le temps ni les ressources nécessaires pour nous consacrer autant que nous le devrions à de telles activités.
Je signale en outre que notre première recommandation est d'adhérer de nouveau à une stratégie nationale de lutte antidrogue. Des stratégies sont en place dans divers ministères depuis des années, mais nous sommes à la remorque de ce qui se fait en Europe et aux États-Unis où l'on charge généralement quelqu'un de coordonner tous les efforts de la stratégie nationale de lutte antidrogue. On ne sent pas que la capitale nationale imprime une direction aussi forte dans ce dossier.
M. Derek Lee: Si j'ai raison, bornez-vous à répondre oui. Pour ce qui est de la Police provinciale de l'Ontario, l'argent, les ressources qui seraient consacrées à l'éducation viendraient du gouvernement de l'Ontario, des contribuables mais il y aurait un apport des citoyens locaux à certains endroits, n'est-ce pas?
Comm. Gwen Boniface: Dans les régions où nous sommes sous contrat, c'est-à-dire environ 90 collectivités dans la province, les autorités municipales financent une partie du salaire de l'agent chargé de la campagne. Cela fait partie de l'entente.
M. Derek Lee: J'ai déjà mentionné ce qui suit. Vous êtes des agents de police, vous êtes des professionnels, mais vous n'êtes pas des enseignants. Et pourtant, nous semblons nous fier aux autorités policières pour qu'elles fassent oeuvre éducative, ce qui paraît un peu bizarre. Je ne dis pas que vous ne faites pas du bon travail, que vos efforts ne portent pas fruit. Mais envoyer un policier pour enseigner, c'est un peu comme envoyer un enseignant faire une saisie de drogue. Avez-vous des commentaires à ce sujet? Seriez-vous vexée si des enseignants jouaient ce rôle dans le cadre de programmes éducatifs mieux financés?
Comm. Gwen Boniface: Le surintendant aura le loisir d' intervenir, mais permettez-moi de répondre de façon générale. Il est fort avantageux pour la PPO de nouer des liens avec les écoliers, d'être présente dans les écoles. Au début des années 90, ce n'était pas le cas. Maintenant, nous avons des agents dans certaines écoles. S'ils n'y vont pas à tous les jours, ils y vont tout de même périodiquement dans le cadre de leurs fonctions. En fait, nous constatons que les écoles—il y a peut-être une carence à cet égard—réclament de plus en plus la présence d'un agent de police, non pas pour assurer la sécurité, mais pour compléter le volet éducatif dans un certain nombre de domaines.
Ce lien avec les services de police est très important en raison des rapports que nous établissons avec les jeunes adolescents. Dans une autre perspective, c'est un soutien que l'on bâtit dans la communauté pour l'avenir. Tant à court terme qu'à long terme, je pense que c'est précieux.
Vous n'avez pas tort en ce qui concerne les enseignants, mais je pense qu'il est aussi bon pour les jeunes de s'entretenir avec des intervenants de la première ligne.
º (1645)
Dét. Sdt Jim Hutchinson: C'est précisément ce que j'allais ajouter. Ces jeunes sont bien informés et très intelligents. Le fils du Surintendant Elber, qui fréquente une école secondaire, a jeté un coup d'oeil à notre ébauche de mémoire en vue de notre comparution et a dit: «Papa, on ne vend pas de Popeye Ecstasy là»; Il sait ce qui se passe dans son école. Nous risquons de perdre toute crédibilité aux yeux des aux jeunes si nous ne rapportons pas les choses telles qu'elles sont dans la vraie vie.Si nous ne leur donnons pas l'heure juste, nous allons les perdre. Il faut être crédible, et c'est pourquoi les agents de police sont très bien placés pour faire oeuvre de sensibilisation.
M. Derek Lee: Pour ce qui est de la réduction du préjudice, les membres de notre comité ne semblent pas comprendre exactement de quoi il s'agit. Et je pense que vous avez dit à peu près la même chose. La réduction du préjudice peut couvrir bien des choses. C'est un peu un euphémisme qui s'applique de façon générale à toutes les disfonctions que l'on perçoit dans le modèle répressif de contrôle des drogues utilisé à l'heure actuelle. Mais cette notion peut aussi signifier quelque chose de très précis et défini. C'est à la fois les deux extrêmes et le milieu. Existe-t-il des programmes ou des procédures concrètes de réduction du préjudice auxquels vous adhérez dans votre travail? Y en a-t-il que vous considérez efficaces et qu'il conviendrait de poursuivre ou d'élargir pour répondre à des besoins réels?
Dét. Sdt Jim Hutchinson: : Lorsque nous parlons de réduire le préjudice, il s'agit du préjudice causé à l'usager ou au grand public. Comme je l'ai dit, nous appuyons le Programme d'échange de seringues en Ontario. C'est là où nous en sommes dans l'Ontario profond, et nous adhérons à ce principe. C'est en fait le seul programme en Ontario qui m'apparaît être un véritable programme de réduction direct du préjudice, mais nous ne sommes absolument pas contre les programmes de ce genre.
M. Derek Lee: Il y a de nombreuses autres techniques de réduction du préjudice. Chaque fois que nous sommes confrontés à un problème communautaire associé à la consommation de drogue, il est possible de le contrer avec un programme unique. Si nous agissions quelque peu différemment, que la loi nous y autorise ou non, si nous changions un peu les choses au niveau communautaire, nous pourrions résoudre le problème qui sévit à l'école secondaire ou le long des berges. À ce stade-ci, vous n'appuyez pas l'idée de piqueries sécuritaires où le toxicomane pourrait apporter sa propre drogue et se l'injecter sous supervision médicale. Ce n'est pas une initiative que vous entrevoyez concrètement. Vous avez des objections.
Dét. Sdt Jim Hutchinson: Je ne pense tout simplement pas que les citoyens des petites villes de l'Ontario soient prêts à accepter cela, et je demande au comité de prendre en compte l'ensemble du Canada lorsqu'il aborde cette question. Nous ne sommes pas dans le quartier est de Vancouver, ni au centre-ville de Toronto. J'ai travaillé dans le centre-ville de Toronto, et c'est certainement un monde très différent de Moosonee, et je peux vous dire que la population, dans les petites villes de l'Ontario, n'est pas prête à accepter l'idée de piqueries sécuritaires.
M. Derek Lee: Merci.
La présidente: Monsieur Harb.
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Merci beaucoup, madame la présidente. Je remercie les témoins de leur présentation.
Monsieur Barnum, en réponse à l'un de mes collègues, qui vous interrogeait au sujet d'un aspect de la décriminalisation de la marijuana vous avez déclaré que 95 p. 100 des inculpés traînés en justice sont condamnés pour autre chose que l'usage de la marijuana, qu'ils sont tenus de répondre d'autres crimes commis dans leurs vies. Faut-il en conclure que 5 p. 100 de ces cas seulement avaient trait strictement à la possession de marijuana?
Les choses ne seraient-elles pas plus faciles pour la PPO si notre comité recommandait l'adoption d'une stratégie globale ainsi que diverses mesures pour décriminaliser la simple possession d'un gramme ou d'un nombre x de grammes de marijuana? En fait, cela ne vous toucherait guère puisqu'essentiellement, seulement 5 p. 100 des inculpés seront visés? Est-cela votre position?
º (1650)
Dét. Sgt/A Rick Barnum: Votre analogie est assez juste. Ce que vous dites est plutôt exact. Je dirige une équipe d'une trentaine de détectives dans la région centrale de l'Ontario, et je peux vous dire que je n'ai pas vu personnellement ces 5 p. 100 tout simplement parce que d'ores et déjà, nous ne nous en prenons pas aux consommateurs de marijuana, aux simples consommateurs. Mais comme l'indique l'étude, pour ce qui est des 95 p. 100 qui restent, prenons l'exemple d'une personne arrêtée à la suite d'une infraction, ou encore celui d'une personne non autorisée à entrer en contact avec une autre, un cas de violence conjugale. En l'occurrence, si elle est arrêtée pour avoir violé certaines conditions et si elle a en sa possession de la marijuana, les poursuites qui seront engagées ne viseront pas la possession, mais bien les autres infractions.
Souvent, lorsque je lis certaines choses ou que je m'entretiens avec des gens, je constate qu'il est facile de croire une enquête selon laquelle nous dépensons les fonds des contribuables pour nous attaquer aux cas de simple possession, mais d'après mon expérience de la ligne de front et les 10 ans que j'ai passés exclusivement dans le domaine de la lutte antidrogue, je peux vous dire que ce n'est absolument pas vrai.
M. Mac Harb: Autrement dit, il serait fort utile pour vous que la stratégie globale fasse une distinction entre les inculpations pour simple possession et les inculpations pour des crimes où la possession n'est qu'un élément parmi d'autres.
Dét. Sgt/A Rick Barnum: Je ne sais pas en quoi cela pourrait être utile puisque nous ne nous occupons pas des cas de simple possession actuellement. J'ignore comment nos policiers affectés à la circulation... par exemple, s'ils décident d'arrêter un automobiliste pour excès de vitesse et que, par la suite, des accusations de possession de marijuana sont déposées. Je ne vois pas comment nos policiers pourraient faire cette distinction. Je suppose que, si nous passions devant une salle de jeux électroniques et que nous apercevions quelqu'un en train de fumer de la marijuana, ce serait peut-être la manière la plus facile de s'attaquer à ce problème. Je ne vois cependant pas la différence.
M. Mac Harb: Si vous tentiez d'éliminer quelques cas parmi tous ceux que vous devez traiter, vous pourriez décider de ne pas donner suite aux cas de possession pure et simple et de procéder à une arrestation lorsqu'une autre infraction est en cause. Essentiellement, cela devrait vous libérer quelque peu et vous donner de meilleurs arguments face aux détracteurs qui vous accusent d'emprisonner tous ceux qui ont la marijuana en leur possession, n'est-ce pas?
Dét. Sgt/A Rick Barnum: Je crois que c'est ce qui se passe déjà. Lorsque la personne a moins de 30 grammes de marijuana en sa possession, c'est ce que nous faisons.
Dét. Sdt Jim Hutchinson: En réalité, personne n'est emprisonné pour possession de marijuana. Je ne connais personne pour qui les choses se sont passées ainsi. À l'inverse, depuis que nous parlons de légaliser la marijuana, des groupes importants de crime organisé obtiennent des sentences qui ne correspondent pas aux crimes qu'ils ont commis parce que leurs crimes sont atténués à tous les niveaux et qu'aucune distinction n'est faite par rapport au simple cas de possession.
M. Mac Harb: Ma dernière question porte sur la kétamine. Vous pourriez peut-être nous donner des détails à ce sujet.
Votre troisième recommandation, qui paraît à la page 10 de votre exposé, semble s'appuyer sur le paragraphe 4(1). De toute évidence, vous reconnaissez que les méthodes habituelles d'exécution de la loi ne sont pas efficaces et vous désirez que des mesures efficaces soient mises en place. Je suppose qu'à cet égard, vous voulez que le gouvernement étudie certaines des questions dont nous avons parlées plus tôt.
Dét. Sdt Jim Hutchinson: Oui, à propos des autres questions.
Vouliez-vous parler de la kétamine?
Dét. Sgt/A Rick Barnum: Avec plaisir. La kétamine n'est pas une vitamine. C'est une drogue à usage vétérinaire utilisée pour tranquilliser des animaux de taille moyenne, y compris les petits bergers allemands et les gros labradors. Souvent, cette drogue se retrouve dans la rue après avoir été volée chez des vétérinaires sous forme liquide. Elle est ensuite déshydratée et transformée en poudre.
Évidemment, elle a aussi un effet tranquillisant sur l'être humain. Essentiellement, elle ressemble à la cocaïne, et ceux qui connaissent la cocaïne ou qui l'ont déjà utilisée achètent parfois de la kétamine au gramme. Elle se vend environ 120 $ le gramme. Une quantité aussi infime que 0,1 gramme donne les effets recherchés. La kétamine est dangereuse parce que c'est une nouvelle drogue que les gens ne connaissent pas bien. Ils peuvent en prendre jusqu'à 0,5 ou 0,6 gramme, ce qui les plonge dans un profond coma. C'est le danger de cette drogue.
º (1655)
La présidente: Merci, monsieur Harb.
J'ai quelques questions au sujet de votre exposé. Vous avez dit que la légalisation des drogues en Europe avait entraîné une hausse de la consommation, et nous avons déjà convenu que vous nous fournirez les études réalisées dans ce domaine. Toutefois, la consommation a également augmenté en Amérique du Nord sans que les drogues soient légalisées. Donc, je ne suis pas certaine que la relation de cause à effet que vous suggérez existe vraiment puisque nous constatons une hausse de la consommation.
Deuxièmement, à la page 4, vous indiquez que si l'offre augmente, la demande augmente aussi. Habituellement, l'offre et la demande sont reliées au coût et, pour certaines drogues, ce coût entraîne une hausse de la criminalité. Étant donné que les forces policières réussissent à réduire l'offre dans certains secteurs, la demande demeure constante et le prix augmente. Certains sont d'avis que si nous réglementions et contrôlions mieux l'accès aux drogues et si nous mettions en place un nouveau système, nous pourrions réduire le prix et la criminalité. Les consommateurs n'auraient plus en effet à débourser 180 $ pour se procurer leur drogue et ils pourraient peut-être se procurer l'argent dont ils ont besoin d'une autre façon.
J'aimerais entendre vos commentaires à ce sujet.
Vous avez parlé de la stratégie du Canada en matière de drogues. La vérificatrice générale a démontré que nous parlons en réalité d'une approche globale ou d'une approche équilibrée selon laquelle 50 p. 100 des efforts sont consacrés à la réduction de la demande et 50 p. 100, à l'interdiction et à la réduction de l'offre. Toutefois, environ 95 p. 100 des fonds affectés à cette lutte par le gouvernement fédéral sont consacrés à la réduction de l'offre, ce qui ne laisse que 5 p. 100 pour la réduction de la demande. Ces 5 p. 100 sont souvent attribués aux forces policières qui mettent en place des PSED dans différentes régions, aux agents de la GRC et aux programmes correctionnels qui permettent une réduction du taux de toxicomanie ou qui aident les toxicomanes à régler leurs problèmes de dépendance.
Je me demande si vous pourriez nous fournir de l'information, par exemple en effectuant une ventilation de vos budgets, sur les montants que vous dépensez dans ce domaine et, s'il existe des données comparatives pour la province de l'Ontario, sur les montants qui sont accordés par le gouvernement provincial à la santé et à l'éducation afin de réduire la demande.
Je ne m'attends pas à ce que vous nous fournissiez ces renseignements tout de suite; je suis certaine que cela nécessitera quelque temps.
Enfin, vous dites que les besoins en matière de réduction des méfaits doivent être définis.
Toutefois, monsieur le surintendant, lors de votre échange avec M. Lee, vous avez mentionné que certains aspects de la réduction des méfaits ne s'appliquaient pas nécessairement à certaines collectivités. Vous ne faites pas de surveillance policière dans le centre-ville de Toronto. J'aimerais donc savoir pourquoi ces besoins doivent être définis? Selon moi, il s'agit de réduire les méfaits. Il faut donc établir des stratégies qui permettront à plus de gens de demeurer en santé ou de demeurer en vie afin qu'ils puissent avoir accès à un programme. En réalité, pour beaucoup de gens, c'est une question d'âge. À 40 ou 50 ans, ils se rendent subitement compte qu'ils sont fatigués de mener ce genre de vie; ils veulent avoir de l'aide. S'ils sont toujours en vie et qu'ils sont en relativement bonne santé, nous pouvons les aider à traverser cette crise.
Alors, pourquoi les besoins doivent-ils être définis? Il vaudrait peut-être mieux que toutes les personnes concernées par l'abus de substances puissent reconnaître que ce qui convient à Moosonee peut ne pas convenir à Sault Ste. Marie. Il s'agit de prendre les mesures appropriées, de garder les gens en vie et de réduire les méfaits.
Vous demandez qui sont les victimes. À vrai dire, l'épouse de celui qui a utilisé les services d'une prostituée du centre-ville de Toronto et qui a ainsi contracté l'hépatite C... Il existe toutes sortes de victimes, et nous devons assurer la santé de toutes nos collectivités. On ne doit pas seulement se préoccuper de la victime d'un vol ou de la peur que ressentent les gens. On doit aussi se préoccuper de tous les facteurs reliés à la santé.
» (1700)
Ma dernière question porte sur la page 10—il y en a beaucoup. Vous dites, dans la dernière phrase, que:
| La PPO est d'avis que l'adoption d'une approche concertée identique à celle qui a été employée pour l'alcool au volant contribuera de beaucoup à réduire l'usage et la consommation abusive de drogues à des fins non médicales. |
L'accident impliquant la Honda Civic rouge s'explique peut-être en partie par le fait que le jeune n'avait pas bien saisi. le message. Or, le message n'est pas qu'il est interdit de boire de l'alcool, mais plutôt qu'il est interdit de conduire quand notre état de conscience est modifié. J'ai rencontré certains jeunes et ils m'ont dit que, même s'ils conduisent et que le programme RIDE est en vigueur, ils ne pourront pas se faire arrêter parce qu'ils sont dans un état high après avoir consommé de la marijuana. Ils ne saisissent pas bien le message.
Il faut éviter non pas de se faire attraper, mais de vous tuer, de tuer vos amis ou quelqu'un d'autre. Il faut démystifier tout cela. Et je suis heureuse de vous entendre dire, monsieur Barnum, qu'il faut faire preuve d'une plus grande subtilité quand on parle aux jeunes de l'usage des drogues—faites attention à telle chose, réduisez les méfaits associés aux drogues si vous comptez en consommer. Il ne faut pas faire peur aux enfants. Les tactiques alarmistes impressionnent peut-être les plus jeunes, mais quand ils rentrent à la maison et qu'ils voient leur père et leur mère boire du vin au repas, ils vont se demander, eh bien, quelles sont les drogues que je ne dois pas consommer?
Les campagnes anti-tabac sont efficaces dans une certaine mesure, mais les gens continuent de faire un usage abusif d'autres drogues, même si elles sont légales.
Je me demande si vous pouvez nous parler de tout cela en trois minutes. Je m'excuse de vous avoir posé tant de questions. Je me fais un peu l'avocat du diable ici, parce que nous devons décortiquer patiemment toute l'information que nous recevons.
Dét. Sdt Jim Hutchinson: Je comprends.
Je vais peut-être commencer par la fin. Nous parlons de l'alcool au volant et du lien qui existe entre les deux. Nous avons utilisé cet exemple parce que la campagne contre l'alcool au volant a un impact sur les gens. La campagne anti-tabac a un impact sur les jeunes. Les enfants comprennent qu'ils doivent attacher leur ceinture de sécurité. Nous voyons que ces campagnes fonctionnent. Ce qu'il faut, c'est faire passer le message sur les drogues dans toutes les collectivités. Nous devons faire passer le message et nous assurer que les gens le comprennent bien.
La présidente: Non pas pour éviter de se faire prendre, mais pour éviter qu'ils causent du tort à d'autres.
Dét. Sdt Jim Hutchinson: Pas pour éviter de se faire prendre. Je ne crois pas que ce soit le cas avec l'alcool au volant, parce que nous savons qu'il existe des programmes RIDE. Nous savons ce qui arrive quand nous prenons un verre de plus. Les gens ont saisi le message. Je m'en rends compte quand je suis invité à des soirées. Il y a des conducteurs désignés. Les gens boivent moins d'alcool.
La présidente: J'espère qu'on ne consomme pas de la marijuana à ces soirées. Mais c'est ce que les jeunes disent.
Dét. Sdt Jim Hutchinson: C'est exact. C'est ce qu'ils disent.
Pour ce qui est de l'offre et de la demande, plus l'offre augmente, plus la demande sera forte. Si nous disons cela, c'est parce que ce phénomène va entraîner une hausse de la consommation. La consommation va augmenter, tout comme la demande. D'après les graphiques que nous vous avons montrés, la consommation de drogues augmente au sein de la société. Il y a des tendances qui se manifestent. Les graphiques sur l'ecstasy montrent que les comprimés qui ont été saisis sont passés de 1 000 à 200 000.
Malgré nos efforts en matière d'éducation et d'action antidrogue, le taux de consommation de drogues augmente. Il y a des tendances qui se dégagent, et nous essayons de faire notre possible. Prenons, par exemple, les statistiques sur la consommation de drogues et les accusations en matière de drogues. Si on doublait les effectifs policiers, le problème s'accentuerait, dans une certaine mesure, parce qu'il y aurait deux fois plus d'infractions. Il est difficile de dire, d'après les infractions en matière de drogues, si le problème s'accentue ou s'atténue, parce qu'il y a beaucoup d'inconnu. Combien de cotnrevenants venons-nous à bout d'arrêter—10 p. 100, 20 p. 100? C'est difficile à dire.
La présidente: Madame Boniface, pouvez-vous nous fournir des statistiques là-dessus?
Comm. Gwen Boniface: Je vais essayer de les trouver et de vous les envoyer. Je vais les analyser et vous indiquer aussi le nombre d'écoles qui offrent le PSED, juste pour avoir une idée. L'impact à long terme nous intéresse beaucoup. Je ne sais pas vraiment à quoi m'attendre de ce côté-là, puisqu'il s'agit d'un domaine relativement nouveau pour nous.
Puis-je dire quelques mots au sujet de l'alcool au volant? La loi actuelle nous permet d'utiliser l'ivressomètre, l'alcootest routier—toutes ces choses. Il n'existe rien pour les drogues, sauf, bien entendu, le prélèvement sanguin. Donc, quand nous parlons d'approche globale, nous faisons allusion à l'ensemble de la problématique. Si vous avez mis sur pied un programme de sensibilisation et que vous décidez, en tant que comité, de décriminaliser en quelque sorte le produit, vous devez songer aux mesures d'exécution qui devront être appliquées dans les cas où une personne se fait prendre au volant. Comment rattacher tout cela à l'alcool? Voilà un autre aspect de la problématique qui doit être examiné de façon approfondie. Sinon, nous n'arriverons à résoudre le problème. C'est là un facteur important.
» (1705)
La présidente: Comme la séance est télévisée, il est important de rappeler aux gens qu'ils peuvent être arrêtés s'ils donnent l'apparence d'être en état d'ébriété. On ne se fie pas uniquement à l'ivressomètre.
Dét. Sdt Jim Hutchinson: C'est exact. Toutefois, nous ne pouvons pas, faute d'équipement, effectuer des contrôles routiers pour voir si la personne a consommé ou non de la drogue. Nous pouvons faire des prélèvements sanguins, mais nous n'avons pas d'appareils comme ceux que nous utilisons pour les alcootests. Si on légalisait la marijuana et que les gens se mettaient au volant, en toute légalité, après avoir consommé de la marijuana, on ne pourrait pas faire de contrôles, faute d'équipement.
La présidente: Vous n'avez pas l'équipement nécessaire, mais si vous pensez qu'une personne a pris du dilaudid, de la marijuana ou du valium et qu'elle a de la difficulté à conduire, vous pouvez quand même intervenir, non?
Dét. Sdt Jim Hutchinson: On peut l'arrêter.
La présidente: Donc, si vous arrêtez une personne qui conduit dangereusement, et que vous constatez qu'elle n'a pas consommé de marijuana ou d'alcool, mais qu'elle a pris de grandes—ou de petites—quantités de valium...
Dét. Sdt Jim Hutchinson: Je ne suis pas un agent de la circulation, mais je dirais que la situation dans ce cas-là est assez compliquée, car il faudrait obtenir un mandat de perquisition.
La présidente: D'accord. La GRC nous a dit quelque chose de très différent à ce sujet. Il faut arrêter les gens, les empêcher de conduire. Je pense qu'il faut obtenir plus de renseignements sur les mesures d'exécution qui s'appliquent aux personnes qui semblent être sous l'effet d'une drogue et qui sont incapables de conduire leur véhicule.
Dét. Sdt Jim Hutchinson: Je pourrais les arrêter, sauf que le processus, ensuite, est assez long et compliqué. D'après ce que nous savons, ce genre de situation se produit surtout quand il y a des accidents mortels. On effectue des prélèvements sanguins à l'hôpital, et la police peut ensuite y avoir accès par le biais d'un mandat de perquisition.
La présidente: Donc, le message que vous voulez transmettre aux jeunes, ou à tous ceux qui consomment de la drogue à des fins médicales ou non et qui se mettent ensuite au volant, c'est qu'ils risquent d'avoir de gros problèmes s'ils posent un tel geste. C'est bien cela?
Dét. Sdt Jim Hutchinson: Oui.
La présidente: Merci.
C'est le message qu'il faut leur transmettre.
Monsieur Sorenson, vous aviez une brève question à poser.
M. Kevin Sorenson: Oui, mais je ne suis pas sûr qu'elle soit brève, madame la présidente. J'ai plusieurs questions.
Contrairement à ce que vient tout juste de laisser entendre la présidence, nous avons pu constater une forme de libéralisation des drogues en Amérique du Nord et ici même, au Canada. Je l'expliquerais en disant que c'est parce que nous n'avons pas affecté les fonds et les ressources nécessaires à l'application de la loi.
Nous constatons également une forme de libéralisation dans la façon dont nous traitons, à l'heure actuelle, la possession de petites quantités de marijuana. Les coupables ne sont pas déférés à un tribunal et ne sont pas emprisonnés. Je n'irais pas jusqu'à dire que les corps policiers ont baissé les bras, mais ils voient bien que la cour ne veut pas faire grand cas des accusations de possession de petites quantités de drogue. Par conséquent, beaucoup de policiers ont conclu que s'ils ne s'en mêlaient pas, le mal finirait par disparaître.
Au cours du voyage de la semaine dernière, nous avons également vu qu'il y avait des failles dans la profession médicale qui ont permis, jusqu'à un certain point, de libéraliser l'usage non médical de médicaments prescrits. Il s'agit d'un délit criminel, mais il n'y a pas d'argent pour l'application de la loi et il s'ensuit une autre forme de libéralisation.
Il y a une question qui--je n'en ai pas la certitude--n'a pas encore été soulevée aujourd'hui. Depuis un certain temps, on a créé à Toronto des tribunaux consacrés aux drogues. On voulait ainsi éviter que des adultes soient poursuivis au criminel et s'assurer qu'ils reçoivent une certaine aide, au besoin. Pouvez-vous témoigner du succès de ce programme ou vous a-t-on fait part de certaines préoccupations qu'il a suscitées?
Je comprends que la plupart d'entre vous venez des régions rurales de l'Ontario et que c'est à Toronto qu'on est le plus susceptible de recourir à ces tribunaux, mais est-il arrivé que des délinquants des régions rurales de l'Ontario soient déférés à un tribunal consacré aux drogues à Toronto?
» (1710)
Dét. Sgt/A Rick Barnum: Personnellement, je ne connais aucun cas de ce genre, qu'il s'agisse d'un tribunal consacré aux drogues, d'un tribunal de déjudiciarisation ou je ne sais quoi d'autre encore. J'ai passé quelques jours dans un tribunal consacré aux drogues pour en observer le fonctionnement. Il s'agit d'un tribunal unique, mais je dirais qu'il est impressionnant, jusqu'à un certain point, de voir des personnes véritablement victimes de leur dépendance. On a créé à leur intention des processus et des programmes de déjudiciarisation. Il m'a semblé que les lignes directrices étaient relativement strictes et que les délinquants devaient s'y conformer sous peine de faire l'objet d'une procédure pénale. Malheureusement, je n'ai pas une longue expérience, puisque je n'y ai consacré que deux jours. Fondamentalement, cette situation cadre avec certaines de nos recommandations.
Juste pour revenir à cette question, ce que nous disons, même dans l'optique de l'offre et de la demande, c'est qu'on ne lance pas de message; c'est l'opinion que j'ai après avoir passé du temps dans la rue. Il n'y a pas de message cohérent transmis du haut vers le bas. C'est là que nous échouons et que des personnes se glissent dans les failles du système. Les jeunes ne savent pas trop ce qu'il faut penser de la marijuana aujourd'hui et quelles en sont les conséquences éventuelles. Cette ignorance se répercute jusqu'au bas de l'échelle. Ils finissent donc par se retrouver devant un tribunal consacré aux drogues, comme utilisateur ou autre.
Nous tenons à dire que la prévention fait partie de l'une de nos recommandations, de même que les mesures de rechange, comme les tribunaux consacrés aux drogues, pour un type particulier d'utilisateur, non répétitif, qui a la chance de pouvoir profiter de ces mesures. Pour ces personnes, la déjudiciarisation donnera de bons résultats.
M. Kevin Sorenson: Merci de ce témoignage. Pour que les choses soient bien claires, vous dites que les jeunes ne comprennent pas bien les méfaits de la marijuana, de certaines drogues. Ces méfaits finissent par se manifester sous forme de poursuites au criminel, de dossiers en suspens devant les tribunaux—situation qui, comme nous le savons, existe déjà—de démêlés avec les jeunes qui ne connaissent pas les effets néfastes des drogues dites légères ou douces. Il faut prévoir des programmes de sensibilisation, des mesures d'exécution, des mesures de dissuasion.
Les drogues nouvelles constituent une source préoccupation majeure. Vous avez parlé un peu des nouvelles drogues qui sont en circulation. Vous avez dit que les jeunes, dans certains cas, ne les connaissent pas. Le petit comprimé se présente souvent avec un logo, comme une figure souriante, le lapin de Playboy. Nous sommes allés dans les Maritimes, la semaine dernière. Nous avons appris que les raves étaient parfois fréquentés par des jeunes de 11, 12, 13 ans. Ils réussissent à entrer et, souvent, on leur refile de la drogue, de l'ecstasy dans certains cas, bref, n'importe quel type de drogue qui est consommé sur place.
Nous savons aussi que bon nombre de ces drogues sont fournies par des organisations criminelles. Nous avons eu l'occasion de discuter avec d'autres corps policiers dans le passé. Certains nous ont dit que les organisations criminelles, contrairement aux forces de l'ordre, ont accès à une quantité illimitée de fonds et de ressources. Les associations de policiers, la GRC, les forces policières en général manquent de fonds et de ressources.
L'ennui avec l'ecstasy, c'est qu'elle est difficile à détecter. Elle est inodore. Est-ce que cela complique votre travail? Ou est-ce qu'elle constitue un problème uniquement dans les grands centres urbains, de sorte que les collectivités rurales de l' Ontario, de l'Alberta, du Canada n'ont pas à s'en inquiéter?
La présidente: [Note de la rédaction: Inaudible] ...au sujet des raves, du fait qu'il y avait des jeunes filles de 13 et 14 ans, des hommes plus âgés, et cela les préoccupait. On n'a pas mentionné le fait qu'il y avait des jeunes de 11 et 12 ans.
» (1715)
Dét. Sgt/A Rick Barnum: Nous avons des problèmes avec l'ecstasy dans les collectivités rurales de l'Ontario. Chaque longue fin de semaine, l'été, il y a dans mon secteur, Wasaga Beach... les choses ont changé au cours des six ou sept dernières années. Nous avions l'habitude d'envoyer une équipe sur place pour observer la situation. Les gens consommaient de la cocaïne, du hachisch ou d'autres drogues; ils avaient leurs pipes, tout l'attirail. Aujourd'hui, quand nous patrouillons le secteur, à 5 ou 6 heures du matin, quand les rues se vident, nous ne trouvons qu'une multitude de bouteilles d'eau vides. Les jeunes qui sont là ont 16, 17, 18, 19 et même 23 ou 24 ans. C'est le groupe que ciblent les fournisseurs d'ecstasy. Notre mission, en matière d'action antidrogue, est donc très claire.
Nous avons un programme d'information au sein même de la force policière, pour nous tenir au courant des changements qui se produisent. Le premier achat d'importance effectué par un agent d'infiltration a été fait dans une ville située tout juste à l'est de Thunder Bay. Il a mis la main sur 500 comprimés. On trouve de l'ecstasy partout, et pas seulement à Toronto.
La présidente: Vous avez dit, monsieur Barnum, qu'il est plus facile de procéder à des arrestations quand on trouve de l'attirail qui sert à la consommation de drogues illégales. Les bouteilles d'eau, du fait qu'elles sont légales et utilisées à d'autres fins, vous compliquent la tâche puisqu'il est plus difficile de déterminer qui fait quoi et de procéder à des arrestations, d'intervenir.
Dét. Sgt/A Rick Barnum: C'est exact. Les défis, sur le plan de l'action antidrogue, ne sont plus les mêmes. Nous devons nous familiariser avec les nouveaux indicateurs, les nouveaux comportements. Les défis ne sont plus les mêmes. C'était beaucoup plus simple avant. On y était habitué, bien entendu, mais maintenant, les choses ne sont plus les mêmes.
La présidente: D'accord, merci.
Madame Davies.
Mme Libby Davies: Mes questions sont brèves.
Pour revenir à ce que vous avez dit au sujet de la kétamine, il me semble que l'éducation, la prévention et même la réduction des méfaits vont de pair. Tout le monde s'entend pour dire que le volet éducation est très important. La question est de savoir comment sensibiliser les gens, et quel est le message qu'on veut transmettre.
Doit-on, à votre avis, sensibiliser les utilisateurs potentiels aux drogues qui sont en circulation?
La kétamine, pour reprendre votre exemple, est transformée illégalement en poudre. Les jeunes ne connaissent pas la force de celle-ci. Il en va de même pour le crack et l'héroïne. La plupart des surdoses à Vancouver, et peut-être en Ontario, sont le fait de gens qui ne savent pas ce qu'il prennent, ou qui ne connaissent pas la force et la pureté de l'héroïne.
Devrait-on diffuser des renseignements à ce sujet?
Je sais que la GRC analyse les drogues. La PPO pourrait peut-être le faire elle aussi. Aucune information à ce sujet n'est diffusée. Souvent, on se retrouve confronté à une série de décès parce qu'une nouvelle drogue circulait dans la rue et que personne ne la connaissait. Des gens sont morts après en avoir consommé.
Est-ce que la diffusion de cette information serait utile sur le plan de la prévention, de l'éducation, de la réduction des méfaits?
Ensuite, pour ce qui est de l'éducation, j'ai parlé à beaucoup de jeunes. Le fait de voir un policier à l'école peut être assez impressionnant. Vous parlez de ce qui se passe dans la rue, de ce qui est populaire, de ce qui ne l'est pas, de ce qui va arriver si vous en consommez. Vous pouvez parler des effets qu'ont les drogues sur la santé, dire qu'elles sont néfastes et qu'il ne faut pas en faire usage. Si cela ne fonctionne pas, les jeunes n'iront pas déclarer à un policier qu'ils consomment de la drogue.
À votre avis, ne serait-il pas important et utile que les programmes d'éducation destinés aux jeunes mettent l'accent sur les effets qu'ont les drogues sur la santé?
N'en consommez pas. Si vous en consommez, voici ce que vous devez surveiller, voici comment vous pouvez venir en aide à une personne qui fait une surdose, faites attention à telle et telle chose.
Il me semble que le PSED met surtout l'accent sur les effets néfastes des drogues. Or, vous n'êtes pas des professionnels de la santé. On devrait peut-être laisser à d'autres le soin de parler des effets qu'ont les drogues sur la santé.
» (1720)
Dét. Sdt Jim Hutchinson: Le PSED s'adresse, évidemment, à un certain groupe d'âge. Il est offert dans les écoles.
Mme Libby Davies: Aux élèves de quelle année?
Dét. Sdt Jim Hutchinson: De quelle année?
Mme Libby Davies: De la 10e année, de la 9e?
Dét. Sdt Jim Hutchinson: Non. Le PSED s'adresse aux élèves qui sont en 6e et en 7e années.
Je voudrais revenir à ce que vous avez dit au sujet de la diffusion de l'information. Je pense que les corps policiers font du très bon travail à ce chapitre. Les organismes d'aide aux toxicomanes qui publient des brochures sur les drogues sont très bien renseignés.
Mme Libby Davies: On en entend parler seulement quand il y a des décès. Les policiers vont diffuser de l'information seulement quand il y a des gens qui meurent d'une surdose, jamais à la suite d'analyses qui leur permettent d'établir qu'une drogue vraiment néfaste est en circulation.
La présidente: Pouvez-vous nous dire comment vous renseignez les gens sur les drogues néfastes, qu'elles soient légales ou non, qui sont en circulation?
Dét. Sdt Jim Hutchinson: Un incident très malheureux s'est produit à Orillia, une petite ville de 27 000 habitants. Le sergent d'état-major détective Barnum s'en est occupé. Je vais donc lui demander de répondre à la question.
Dét. Sgt/A Rick Barnum: Oui, c'était très malheureux et c'est sans doute une des seules fois où je n'ai eu aucune difficulté à faire passer le message. Une jeune fille de 17 ans qui fréquentait une école secondaire d'Orillia est allée à Toronto. Elle a consommé de l'ecstasy, et elle est morte. C'était la première fois qu'elle en prenait. Cela a provoqué une vive émotion à Orillia, parce qu'on ne savait rien de l'ecstasy. J'ai participé à une réunion à laquelle assistaient environ 300 personnes. Des parents et des étudiants s'étaient rassemblés dans l'auditorium de l'école secondaire. J'ai surtout parlé des risques que présente cette drogue pour la santé. Les gens étaient estomaqués.
Ce type de message, comme vous le dites, est transmis après coup, mais parfois, c'est suffisant. Je pense que le message que nous avons passé aux étudiants était très clair. Ils comprennent maintenant la situation.
J'aimerais ajouter, en ce qui concerne les PSED et les visites que nous effectuons dans les écoles, que nous n'utilisons pas de tactiques alarmistes. Toutefois, ce serait une bonne chose si, dans le cadre des programmes de prévention et d'éducation, on donnait d'abord notre version des faits, on expliquait ce qui arrive, avec des exemples concrets à l'appui, et que le lendemain, un professionnel de la santé venait lui aussi faire la même chose. Cela cadrerait avec l'approche globale que nous proposons dans nos recommandations, une approche qui mise sur la prévention, l'éducation, la réadaptation, le traitement. Il serait bon de renseigner les étudiants sur tous ces aspects. Vous n'auriez pas...
Mme Libby Davies: On ne le fait pas de façon systématique. L'approche varie d'une province à l'autre, et peut-être d'un ministère à l'autre, où l'accent est mis sur... Les jeunes que j'ai rencontrés à Vancouver n'iront pas dire au policier qui leur transmet ce message qu'ils consomment de la drogue, parce que ce qu'ils font est illégal.
Donc, tous les renseignements sur le mal qu'ils se font, les mesures qu'ils doivent prendre pour se protéger sont donnés en pure perte. C'est vraiment tragique.
Dét. Sgt/A Rick Barnum: Vous avez raison.
La présidente: J'aimerais avoir une précision. L'exemple d'Orillia est excellent, mais ce que nous voulons savoir, c'est si vous renseignez les gens quand vous savez qu'il y a peut-être de l'ecstasy qui circule dans une ville—peu importe celle-ci—, quans vous effectuez des arrestations ou que vous analysez le produit pour en déterminer la puissance.
À Toronto, malheureusement, on attend habituellement qu'un ou deux décès se produisent avant d'informer les gens. Toutefois, dès qu'ils se rendent compte qu'une drogue puissante est en circulation, ils avertissent les gens, leur disent, écoutez, si vous allez en consommer, ne vous tuez pas, faites attention. Est-ce que vous renseignez le public?
Dét. Sdt Jim Hutchinson: Quand le problème se pose, oui, nous le faisons. Je sais qu'à Toronto, où l'on trouve divers types d'héroïne sur le marché, on informe le public dès qu'on découvre qu'il y a de l'héroïne de forme et de qualité différentes en circulation.
La présidente: Et que fait la PPO? Est-ce que vous achetez de la drogue périodiquement? Est-ce que vous effectuez des analyses périodiques? Comment faites-vous pour déterminer s'il y a un problème?
Dét. Sdt Jim Hutchinson: En fait, ce ne sont pas tellement les drogues chimiques qui constituent un problème pour la PPO, mais plutôt les drogues douces, la marijuana. Nous n'avons pas de politique à ce sujet. Toutefois, si nous devions constater, à la suite d'un achat effectué par un agent d'infiltration, qu'une drogue dangereuse est en circulation...
Nous renseignons les gens sur l'ecstasy. Ceux qui meurent après avoir consommé de l'ecstasy... après voir pris un simple comprimé d'ecstasy... Nous renseignons les gens là-dessus.
La présidente: On a beaucoup entendu parlé, dans la région de l'Atlantique, du dilaudid, des médicaments délivrés sur ordonnance, qui semblent être les drogues privilégiées. On a laissé entendre que la région de l'Atlantique n'est pas la seule à connaître ce problème—et ce n'est pas du tout l'image que nous voulons lui donner—mais que c'est un problème qui frappe surtout les collectivités rurales. On nous a dit que, même si on arrivait à réprimer l'utilisation illégale du dilaudid, on se retrouverait peut-être avec un problème d'héroïne sur les bras, puisque les gens se tourneraient vers des drogues plus fortes.
Est-ce que la consommation de médicaments délivrés sur ordonnance pose problème dans les collectivités rurales de l'Ontario, dans les villes plus petites? Je fais allusion au percodan, au percocet—de tous ces produits.
» (1725)
Dét. Sdt Jim Hutchinson: Oui, la situation est problématique dans les collectivités rurales. Elle l'est également dans les grands centres urbains. À l'heure actuelle, trois agents enquêtent à temps plein sur les obtentions d'ordonnances multiples. Ces enquêtes sont menées en collaboration avec le ministère de la Santé, qui assure le financement de celles-ci. Les agents sont en poste à London, à Toronto et dans la région de Kingston. Il s'agit d'un problème d'ordre régional.
Il y a beaucoup de drogues qui sont consommées dans la région de Kingston, et je dirais que c'est à cause de la proximité des établissements carcéraux. Pour les gens qui vivent dans la région de Kingston, dans les petites villes de l'Ontario, oui, on retrouve ce type de... Nos agents d'infiltration—le sergent d'état-major détective Barnum a déclaré que, d'après ce que lui a dit un policier, le percocet, le dilaudid, les drogues de synthèse sont beaucoup plus répandues dans la région qu'elles ne l'étaient il y a trois ou quatre ans.
La présidente: Le comité aimerait bien avoir des statistiques ou des renseignements là-dessus. Il est inquiétant de voir que les gens nlon seulement obtiennent des ordonnances multiples, mais qu'ils vendent aussi une partie des médicaments.
Fait intéressant, les agents qui enquêtent là-dessus se trouvent presque tous dans les grands centres, et non pas dans les collectivités rurales. Ce problème touche surtout les petites collectivités de la région de l'Atlantique. Kingston, Toronto et London sont de grands centres. Je me demande ce qui se passe à Moosonee et à Sault Ste. Marie, par exemple.
Dét. Sdt Jim Hutchinson: Les agents peuvent se rendre dans n'importe quelle région de la province, mais ils sont stationnés dans le sud de l'Ontario.
La présidente: Si vous avez d'autres renseignements à nous communiquer, n'hésitez pas à le faire.
Vous nous avez présenté un exposé fort détaillé aujourd'hui, et nous vous en remercions. Vous nous avez déjà fourni beaucoup de renseignements. Nous souhaitons en avoir plus, puisque cela va nous être utile, sauf que cela vous demande beaucoup de travail. Nous vous remercions de tout ce que vous faites dans nos collectivités, du dévouement dont vous faites preuve, de l'excellent travail que vous accomplissez. Nous vous souhaitons bonne chance dans vos réalisations.
Le comité va entendre des témoins jusque vers la fin juin. Si vous souhaitez nous faire parvenir d'autres renseignements, ou s'il y a d'autres membres de votre association qui désirent nous rencontrer, Carole Chafe, notre greffière, se fera un plaisir de recevoir les courriels et de nous communiquer l'information.
Il y a plusieurs de nos collègues qui sont absents aujourd'hui. Ils vont lire l'exposé que vous avez présenté, ainsi que le compte rendu.
Encore une fois, merci de nous avoir fait part de vos connaissances, de votre expérience en la matière.
La séance est levée.