JUST Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent de la justice et des droits de la personne

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 7 octobre 2003

Á

1150

Le président (L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.))

M. Scott Newark (vice-président et conseiller spécial, Bureau pour les victimes d'actes criminels)

Le président

M. Scott Newark

Á

1155

Le président

Â

1200

M. David Matas (membre du conseil d'administration, Au-delà des frontières Inc.)

Â

1205

Le président

M. J.R. Norman Boudreau (vice-président, Conseil d'administration bénévole, Au-delà des frontières Inc.)

Â

1210

Le président

Sergent-détective Paul Gillespie (Service de la police de Toronto)

Â

1215

Â

1220

Le président

Le président

M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne)

Le président

M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne)

M. Scott Newark

Â

1225

Sgt-dét. Paul Gillespie

M. Vic Toews

Sgt-dét. Paul Gillespie

M. Vic Toews

Sgt-dét. Paul Gillespie

Le président

M. David Matas

Le président

M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ)

Â

1230

Sgt-dét. Paul Gillespie

M. Richard Marceau

Sgt-dét. Paul Gillespie

M. Scott Newark

Le vice-président (M. Chuck Cadman)

M. David Matas

Â

1235

M. Richard Marceau

M. David Matas

Le vice-président (M. Chuck Cadman)

Le vice-président (M. Chuck Cadman)

M. Paul Harold Macklin (Northumberland, Lib.)

Sgt-dét. Paul Gillespie

M. Paul Harold Macklin

Sgt-dét. Paul Gillespie

M. Paul Harold Macklin

Sgt-dét. Paul Gillespie

M. Paul Harold Macklin

·

1315

M. Scott Newark

M. Paul Harold Macklin

M. David Matas

M. Paul Harold Macklin

Sgt-dét. Paul Gillespie

M. David Matas

·

1320

M. Scott Newark

Le vice-président (M. Chuck Cadman)

Sgt-dét. Paul Gillespie

M. Myron Thompson

Sgt-dét. Paul Gillespie

M. Myron Thompson

Sgt-dét. Paul Gillespie

M. Myron Thompson

·

1325

M. Scott Newark

M. Myron Thompson

M. Scott Newark

Le vice-président (M. Chuck Cadman)

M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.)

Sgt-dét. Paul Gillespie

M. John Maloney

M. Scott Newark

M. John Maloney

M. David Matas

Le vice-président (M. Chuck Cadman)

M. Vic Toews

·

1330

Sgt-dét. Paul Gillespie

M. Vic Toews

M. Scott Newark

M. Vic Toews

M. David Matas

M. Norman Boudreau

M. Vic Toews

M. Scott Newark

M. Vic Toews

Sgt-dét. Paul Gillespie

Le vice-président (M. Chuck Cadman)

M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.)

·

1335

M. Norman Boudreau

M. David Matas

M. David Matas

Le vice-président (M. Chuck Cadman)

M. Scott Newark

Le vice-président (M. Chuck Cadman)

M. Myron Thompson

Sgt-dét. Paul Gillespie

M. Myron Thompson

Sgt-dét. Paul Gillespie

·

1340

M. Myron Thompson

Sgt-dét. Paul Gillespie

M. Myron Thompson

Sgt-dét. Paul Gillespie

M. Myron Thompson

Sgt-dét. Paul Gillespie

M. Myron Thompson

Le vice-président (M. Chuck Cadman)

M. John Maloney

Sgt-dét. Paul Gillespie

M. Scott Newark

M. Myron Thompson

M. Scott Newark

Le vice-président (M. Chuck Cadman)

M. Myron Thompson

Le vice-président (M. Chuck Cadman)

M. Myron Thompson

Sgt-dét. Paul Gillespie

Le vice-président (M. Chuck Cadman)

·

1345

Sgt-dét. Paul Gillespie

Le vice-président (M. Chuck Cadman)

M. Scott Newark

Le vice-président (M. Chuck Cadman)

M. David Matas

Le vice-président (M. Chuck Cadman)

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CANADA

Comité permanent de la justice et des droits de la personne

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NUMÉRO 067

l

2e SESSION

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37e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le mardi 7 octobre 2003

[Enregistrement électronique]

Á  (1150)  

[Traduction]

    Le président (L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.)): Je déclare ouverte la 67^e séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne.

    Aujourd'hui, conformément à l'ordre de renvoi du mardi 1^er avril 2003, nous étudions le projet de loi C-20, Loi modifiant le Code criminel (protection des enfants et d'autres personnes vulnérables) et la Loi sur la preuve au Canada.

    Nous recevons ce matin le deuxième groupe de témoins, comprenant, de la Société Radio-Canada, Edith Cody-Rice, premier conseiller juridique; du Bureau pour les victimes d'actes criminels, Scott Newark, vice-président et conseiller spécial; de Beyond Borders, David Matas et Normand Boudreau, qui sont tous les deux membres du conseil d'administration; et du Service de police de Toronto, le sergent-détective Paul Gillespie.

    Ordinairement, nous entendrions la Société Radio-Canada en premier, parce qu'elle figure en premier sur la liste, mais nous serons probablement interrompus par un vote ce matin, et je vais donc passer directement au Bureau pour les victimes d'actes criminels. Nous allons garder la Société Radio-Canada pour la fin, parce que si nous manquons de temps, ce sera plus facile pour eux, qui sont d'Ottawa, de revenir témoigner, en comparaison de nos autres témoins.

    Si tout le monde est d'accord, je vais donc donner la parole au représentant du Bureau pour les victimes d'actes criminels, Scott Newark, à qui je souhaite la bienvenue.

    M. Scott Newark (vice-président et conseiller spécial, Bureau pour les victimes d'actes criminels): Merci, monsieur.

    Compte tenu du grand nombre d'intervenants, je suppose que nous avons environ cinq minutes pour faire notre présentation.

    Le président: Je dirais sept minutes, à moins qu'on ne vous ait donné des instructions contraires. Je ne veux pas semer la panique parmi les membres du groupe ici présent.

    M. Scott Newark: Je suis ravi de revenir témoigner devant votre comité, quoiqu'à un titre différent cette fois-ci.

    Nous avons rédigé un mémoire. Nous n'avons pas été en mesure de le faire traduire à temps pour vous le remettre. Nous allons toutefois le faire à l'avenir et nous veillerons à ce que vous le receviez.

    Je voudrais aborder deux ou trois questions en guise d'introduction et j'espère qu'après avoir rempli votre obligation d'aller voter, vous pourrez revenir et que nous pourrons poursuivre la discussion durant la période des questions.

    J'étais présent et j'ai entendu des témoins du groupe précédent insister sur l'importance de la question qui nous occupe, et ils ont absolument raison. C'est probablement rare qu'il y ait une telle unanimité parmi le grand public quant à l'importance d'une question à l'étude, quoiqu'il subsiste des interrogations sur la manière de s'y prendre.

    Plus précisément, dans notre mémoire, nous abordons deux ou trois questions que soulève le projet de loi C-20 et qui m'apparaissent d'une importance primordiale. M. Gillespie, du Service de police de Toronto, et moi-même avons eu l'occasion il y a environ un an de rencontrer un groupe de députés--je sais que M. Macklin était présent--pour leur faire certaines suggestions sur les questions abordées dans le projet de loi C-20. En un sens, j'ai appris depuis des années que je témoigne devant des comités parlementaires que l'on n'obtient pas toujours tout ce qu'il nous faut du premier coup; c'est généralement un processus graduel. Mais il n'y a aucun doute que le projet de loi C-20 représente un progrès dans le dossier de la protection des enfants contre l'exploitation. Cela ne veut pas dire toutefois qu'il n'y a pas des améliorations à apporter au projet de loi, et je voudrais en suggérer quelques-unes.

    En général, le Parlement est appelé à réviser la législation en fonction des circonstances changeantes, lorsqu'il y a évolution technologique ou changement dans les tendances sociétales. En tant que législateurs, vous devez réagir à une telle situation.

    C'est évidemment le cas du projet de loi C-20. S'ajoute à cela un phénomène d'une ampleur croissante dans notre pays, à savoir que vous êtes obligés de donner suite à des décisions judiciaires, les tribunaux ayant littéralement interprété la loi ou, dans certains cas, l'absence de loi, et le Parlement étant interpellé et devant y donner suite. C'est légèrement différent par rapport à la tendance historique, et c'est une réalité dans le contexte d'aujourd'hui. En particulier, c'est évidemment le cas des décisions rendues dans l'affaire Sharpe et des dispositions sur la pornographie juvénile.

    Parmi les quatre questions majeures qui m'apparaissent d'une importance clé dans le projet de loi C-20, il y a notamment le préambule. Je sais que cela ne soulève normalement pas beaucoup de discussions, mais les préambules servent bel et bien à l'interprétation des lois et vous devez vous attendre à ce que tout texte de loi traitant de sécurité publique soit contesté devant les tribunaux.

    Presque invariablement, comme dans l'affaire Sharpe, on en arrive à une interprétation de l'article 1 donnée par les tribunaux; et je trouve qu'au lieu que ce soient les tribunaux qui déterminent l'intention du Parlement, vous devriez exprimer clairement cette intention dans chaque mesure législative, en particulier quand ce qui est en cause, c'est un choix entre des priorités. Là encore, l'affaire Sharpe en est un exemple.

    On a reconnu de manière absolue que la pornographie juvénile, sous toutes ses formes, représente un risque et peut causer du tort aux enfants. Légiférer contre une telle pratique est manifestement d'intérêt public et le législateur doit en tenir compte. La cour, ou tout au moins la majorité des juges ont conclu que la pornographie juvénile mettait en cause les droits énoncés à l'alinéa 2b), dans le sens de la liberté d'expression, et il y avait donc un autre intérêt en cause.

    Traditionnellement, le fait de mettre ainsi dans la balance des intérêts divergents est considéré, peut-être d'un point de vue anachronique, comme un processus politique. Dans le monde d'aujourd'hui, les tribunaux s'en mêlent également et, en conséquence, mieux vous pourrez préciser dans le préambule les valeurs qui sont en cause, plus il y aura de chances, à mon avis, que les lois que vous adopterez ou les choix que vous ferez en tant que législateurs résistent à l'analyse.

    Notre mémoire renferme des suggestions précises quant au libellé qui pourrait être ajouté au préambule si vous deviez décider quels sont les choix que vous souhaitez indiquer dans la loi.

    Le deuxième point qui m'apparaît d'une importance clé est évidemment l'âge du consentement—et, là-dessus, j'ai entendu une partie de la discussion du groupe précédent.

    Voici comment je vois les choses. Depuis cinq ou six ans, je travaille au sein du gouvernement où je vois les choses de l'intérieur, ce qui a été une expérience révélatrice, quoique parfois effrayante. Mais peut-être que la meilleure manière d'aborder cette question est de vous demander quelle conduite vous souhaitez permettre, ou bien, sous l'angle négatif de la justice criminelle, quelle conduite vous souhaitez interdire.

    Par exemple, croyez-vous convenable que des adultes de 45 ans soient autorisés par la loi à avoir des relations sexuelles avec des jeunes garçons et filles de 15 ans, ou bien croyez-vous qu'une telle conduite doit être criminalisée?

Á  (1155)  

    Si vous croyez que ça devrait l'être, j'ose dire que vous devriez vous adresser au ministère de la Justice ou aux juristes qui y travaillent et leur dire « Trouvez-nous une manière d'atteindre cet objectif », au lieu de procéder à l'inverse, c'est-à-dire d'élaborer une mesure législative pour s'interroger ensuite sur ce qui pourrait se passer dans tel ou tel cas. 

    J'ai entendu certaines interventions sur l'exception pour les cas où il y a un faible écart d'âge. Je suis tout à fait d'accord pour dire que nous avons la capacité de rédiger une loi correspondant aux choix que nous souhaitons faire, et notre mémoire en donne quelques exemples.

    La même observation s'applique aux dispositions relatives à la pornographie juvénile. Je vous invite à examiner la question sous l'angle suivant : que souhaitons-nous accomplir?

    Encore une fois--je précise que j'ai entendu les arguments soulevés tout à l'heure par Mme Fry qui disait s'inquiéter du danger d'une approche globale qui pourrait avoir des conséquences non prévues--je crois que personne ne doute que le projet de loi C-20 soit un pas en avant dans le sens qu'il reconnaît la notion des caractéristiques dominantes ou de l'objet, si l'on veut, des matériaux incriminés, mais rappelez-vous que notre point de départ, c'est que la Cour suprême a déjà reconnu que toute forme de pornographie juvénile représente un risque de préjudice pour les enfants. Il me semble que c'est à partir de ce constat que vous devez élaborer votre intervention.

    Le quatrième point qui m'apparaît d'importance primordiale dans le projet de loi concerne une amélioration en ce qui a trait au voyeurisme criminel. Nous avons fait des suggestions précises à ce sujet et je vous invite à réfléchir aux deux aspects qui m'apparaissent quelque peu problématiques--coïncidence remarquable, j'ai justement rédigé un texte de rechange au cas où vous ne seriez pas satisfaits de ce qui se trouve dans le projet de loi C-20--c'est-à-dire, premièrement, la notion de l'attente raisonnable de protection en matière de vie privée, et deuxièmement, la défense fondée sur le bien public.

    Je pense que vous devriez envisager la question dans une optique différente et vous demander : sommes-nous prêts à criminaliser le comportement de quelqu'un qui, après avoir subrepticement dissimulé une caméra dans sa chaussure, se promène en ville et filme sous la jupe des femmes, et qui offre ensuite de vendre les bandes ainsi filmées à des fins sexuelles? Dans l'affirmative, il suffit d'aborder la question de cette manière et je pense que vous trouverez les moyens de réaliser votre intention.

    Dans cette affaire, et probablement dans beaucoup d'autres aussi, mais probablement plus sur cette question précise, vous êtes saisis non pas seulement de la teneur du projet de loi comme tel, mais aussi de l'importance pour le Parlement d'affirmer son autorité à titre d'institution démocratiquement élue chargée d'opérer les choix entre des valeurs conflictuelles et de ne pas simplement s'en remettre aux tribunaux. J'ose dire que c'est ce que les Canadiens attendent de cette institution. Je pense que, dans cette affaire, étant donné le sujet précis du projet de loi, vous avez en fait la capacité d'accomplir cette tâche si vous vous y prenez de cette manière, en définissant d'abord ce qui, à votre avis, est acceptable et ce qui ne l'est pas, et ce qui devrait être criminalisé, et en prenant ensuite les moyens voulus pour traduire votre intention en actes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Le président: Merci beaucoup.

    Nous entendrons maintenant les représentants de Beyond Borders, qui ont de sept à dix minutes.

    Je pense qu'on vous a avisés que vous auriez dix minutes. Je ne vais pas vous enlever trois minutes, mais si vous pouvez en terminer en sept minutes, vous aurez une étoile.

  (1200)  

    M. David Matas (membre du conseil d'administration, Au-delà des frontières Inc.): Nous sommes deux et nous allons donc partager notre temps. Je vais vous parler de la possession de pornographie juvénile et Norm Boudreau, qui est ici présent, vous parlera de l'âge du consentement.

    Pour commencer, je voudrais citer le paragraphe 3(1) de la Convention relative aux droits de l'enfant :

Dans toutes les décisions qui concernent les enfants, qu'elles soient le fait des institutions publiques ou privées de protection sociale, des tribunaux, des autorités administratives ou des organes législatifs, l'intérêt supérieur de l'enfant doit être une considération primordiale.

    La possession de pornographie juvénile met en présence des droits conflictuels, d'une part le droit à la libre expression des adultes, et d'autre part la protection des enfants. Ce que la Convention relative aux droits de l'enfant nous apprend, c'est que les droits des enfants, la protection de l'enfant priment.

    Aucun d'entre nous autour de cette table n'est un enfant. Nous sommes tous des adultes. Nous ne devons pas nous préoccuper d'abord des adultes; nous devons penser aux enfants d'abord. Tel est notre devoir, tel est votre devoir à titre de législateurs.

    La criminalisation de la possession de pornographie juvénile est un outil important pour protéger les enfants. En l'absence de cet outil, il faut prouver que les enfants ont subi des torts quelconques, qu'ils ont été des victimes, ce qui peut parfois être très difficile à prouver. Le crime de possession de pornographie juvénile est un outil important et utile pour protéger les enfants.

    Nous devons bien sûr nous assurer de ne pas restreindre indûment la liberté d'expression. Cette considération était au premier plan dans l'affaire Sharpe, dans laquelle j'ai plaidé au nom de Beyond Borders devant la Cour suprême du Canada.

    La Cour suprême a décidé que la loi actuelle est constitutionnelle, à deux exceptions près que les juges ont précisées, relativement au matériel expressif créé personnellement et aux enregistrements privés d'activités sexuelles licites. Les juges ont expliqué et défini le « mérite artistique ».

    Ce que nous trouvons troublant dans ce projet de loi, c'est qu'il laisse tomber la défense fondée sur le mérite artistique ou les fins pédagogiques, scientifiques ou médicales, de sorte qu'il ne resterait dans la loi que la seule défense fondée sur le bien public, qui existe déjà. Le problème, c'est que la défense fondée sur le bien public est entourée d'une grande incertitude, et qu'elle est peut-être trop générale ou peut-être trop restreinte. Nous craignons que ce pourrait être trop restreint, mais nous ne savons pas vraiment ce que cela veut dire.

    Évidemment, nous avons entendu auparavant Alan Borovoy soutenir que c'est d'une portée trop vaste.

    La Cour suprême du Canada a dit dans l'affaire Sharpe que la défense fondée sur le bien public n'a pas fait l'objet de beaucoup d'interprétation et que sa définition précise n'entrait pas dans le cadre de l'appel.

    Maintenant, voici où se situe sur le plan pratique le problème d'inscrire dans la loi une défense très vague. Elle ne sert pas de dissuasion. À lire ce que les exploiteurs d'enfants disent, ils sont convaincus que ce qu'ils font sert le bien public. Ils encouragent l'activité sexuelle des enfants. Par ailleurs, cela va déboucher sur beaucoup de plaidoyers de non-culpabilité. Les tribunaux seront encombrés d'intimés qui vont se dire non coupables en invoquant la défense du bien public. Cette défense sera évidemment définie avec le temps, mais de manière différente dans les différentes provinces, jusqu'à ce que l'affaire aboutisse devant la Cour suprême du Canada. Nous aurons donc de nombreuses années d'incertitude relativement à cette loi.

    Bien sûr, depuis que la Cour suprême du Canada a rendu sa décision dans l'affaire Sharpe, ce dernier a depuis été acquitté, tout au moins de certains actes qu'on lui reprochait, sous prétexte du mérite artistique.

    Nous devons resserrer la défense fondée sur le mérite artistique en la rendant plus précise. La Cour suprême du Canada nous dit comment procéder dans sa décision, puisque les juges nous donnent une idée de ce que signifie la « défense fondée sur le mérite artistique ».

    J'ai retenu au moins trois réserves formulées dans le jugement, trois éléments. Le premier est que l'intention du créateur doit être la représentation sexuelle, l'incitation sexuelle ou la séduction. Cela se trouve dans le jugement. Le deuxième est que le matériel n'a aucun lien ou des liens très ténus avec les conventions, traditions ou styles artistiques, pédagogiques, scientifiques ou d'ordre médical. Cela se trouve aussi dans le jugement. Le troisième est que le mode de diffusion consiste à montrer le matériel en question à de jeunes enfants à des fins de gratification sexuelle, d'incitation, de séduction et d'exploitation. Cela se trouve dans le jugement.

    J'ai lu ce que le ministre Cauchon a dit devant votre comité quand il est venu pour justifier le projet de loi. Il a dit lui-même que cela limiterait la défense fondée sur le mérite artistique puisque le matériel en question serait assujetti au critère du bien public et ne devait pas servir à des fins sexuelles, ce qui se trouve dans le projet de loi.

    Le problème est que la limitation qu'il propose est d'une portée beaucoup trop générale. Ce qu'il nous faut, c'est quelque chose de beaucoup plus précis.

    Je propose une quatrième limitation, qui est également fondée sur une autre observation qui se trouve dans la décision Sharpe au sujet des conséquences probables. J'ai entendu les intervenants précédents. Il y a eu de vifs échanges sur ce que l'on dit dans la décision Sharpe au sujet de l'effet probable, mais tout cela se trouve dans la décision. La cour a dit que l'on a prouvé l'existence d'un lien entre la possession de pornographie juvénile et l'incitation à l'exploitation sexuelle des enfants, la réduction des inhibitions contre l'exploitation sexuelle des enfants, et l'initiation ou la séduction d'une victime. Ainsi, la cour a dit que la preuve avait établi la probabilité d'une telle conséquence.

  (1205)  

    Je pense qu'il nous faut une quatrième exception, à savoir que le matériel en question pourrait changer l'attitude de son possesseur de telle manière à rendre ce dernier plus susceptible de se livrer à l'exploitation sexuelle des enfants--et je m'inspire là encore de la décision.

    Pour ce qui est de la forme de la loi, nous proposons de conserver la défense du bien public. Disons que le mérite artistique, ainsi que les buts médical, éducatif et scientifique font partie du bien public, mais que le bien public, le mérite artistique, ainsi que les objectifs éducatifs, scientifiques et médicaux sont limités par ces quatre exceptions relativement à l'intention, au lien avec les conventions artistiques, au mode de diffusion et à l'effet raisonnablement probable.

    Cela met fin à mon exposé.

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur Boudreau.

[Français]

    M. J.R. Norman Boudreau (vice-président, Conseil d'administration bénévole, Au-delà des frontières Inc.): Bonjour. Je m'appelle Norman Boudreau et je suis ici à titre d'ancien enseignant, d'avocat et de parent.

    Je ferai ma présentation uniquement en anglais. Je m'excuse auprès des membres francophones du comité.

    Tout comme M. Matas, je vais me limiter à la question de l'âge de consentement.

    Je tiens à dire tout d'abord que la question de l'âge de consentement ne touche pas tous les enfants au Canada, mais seulement une infime partie de ceux-ci. La plupart des enfants au Canada sont de bons enfants, des enfants qui possèdent suffisamment de maturité et qui ont le sens des responsabilités. Ceci ne concerne donc qu'une minorité, mais une minorité qui est très vulnérable.

[Traduction]

    Je vous exhorte à rejeter les modifications que l'on propose d'apporter à l'âge de consentement. Ces propositions sont complètement nulles. Je vais vous dire pourquoi vous devez les rejeter.

    Le paragraphe proposé 153(1.2) stipule que trois facteurs doivent être pris en compte pour déterminer si la relation en est une d'exploitation. La liste de ces trois facteurs n'est pas limitative. On s'en remettra à l'imagination des avocats de la défense pour ajouter à ces facteurs en faveur de leurs clients.

    Il y a cinq lacunes dans la modification proposée. Premièrement, tout dépendra du juge. Une relation qui peut sembler en être une d'exploitation aux yeux d'un juge pourrait n'en être pas une aux yeux d'un autre. Il en résultera une jurisprudence abondante et, comme mon savant collègue l'a dit, il faudra fort probablement s'en remettre à la Cour suprême du Canada pour trancher et définir en quoi consiste une relation où il y a exploitation.

    Deuxièmement, la loi est vague. La population canadienne peut à bon droit exiger d'être gouvernée par des lois claires et sans aucune ambiguïté. En l'occurrence, la loi est vague et embrouillée. Beaucoup d'adultes ne sauront pas avant d'avoir été arrêtés et trouvés coupables qu'ils violaient la loi. L'incertitude entourant la loi ouvrira la porte à des contestations au titre de la charte.

    La loi ne prévoit aucune mesure préventive. Le crime ne s'accompagne d'aucun élément de dissuasion. Le fardeau de la preuve incombe au plaignant, à l'enfant. Compte tenu du caractère manipulateur des pédophiles, nous pouvons certainement dire que la capacité de l'enfant de reconnaître qu'une relation donne lieu à de l'exploitation sera grandement diminuée.

    Ce n'est pas d'ordre pratique. Les rédacteurs de cette mesure législative n'ont probablement jamais plaidé devant les tribunaux. Tous ceux qui seront accusés de cette infraction plaideront inévitablement non coupables. Ils demanderont certainement au juge de décider si la relation donne lieu à de l'exploitation, ce qui exigera une procédure préliminaire, etc.

    La plupart des affaires d'exploitation sexuelle sont historiques; je veux dire par là que les faits remontent à 20 ans. Comment le juge pourra-t-il définir ou décider s'il y avait ou non exploitation dans une relation il y a 20 ans? Cela ne se fera pas. Les affaires historiques ne donneront pas lieu à des poursuites et le contrevenant ne sera pas puni.

    Nous proposons que l'âge de consentement soit relevé à 16 ans et qu'il y ait une exception pour les protagonistes qui sont presque du même âge, l'écart étant fixé à quatre ans. Ainsi, une personne de 20 ans pourra avoir des relations sexuelles avec une personne de 16 ans en sachant avec certitude qu'elle ne commet aucun crime. L'exception pour le faible écart d'âge vise à reconnaître les cas où il y a un faible écart de l'âge de la maturité entre de jeunes enfants.

    Avant de venir témoigner, j'ai voulu me replonger dans une récente affaire portant sur l'âge de consentement en droit canadien. Je suis tombé sur l'affaire La Reine c. Edmondson et La Reine c. Brown et Kindrat, à Melfort, en Saskachewan. Dans cette affaire, une jeune fille autochtone de 12 ans a subi des sévices sexuels après avoir été saoulée par trois hommes adultes. Edmondson, âgé de 26 ans, avait agressé sexuellement la fillette de 12 ans avec ses deux amis, Brown et Kindrat, à côté de son camion, sur une route de gravier près de Tisdale, en Saskatchewan, en septembre 2001.

    Edmondson a été trouvé coupable, mais les deux autres, Brown et Kindrat, ont été déclarés non coupables. Dans les cas de Brown et Kindrat, le jury a conclu qu'ils avaient pris toutes les mesures raisonnables pour s'assurer que la fillette avait au moins 14 ans. Le juge a traité les hommes adultes de garçons au moins six fois et utilisait le titre de Mme pour décrire la fille.

    Je soutiens que nous devons rejeter ces amendements.

  (1210)  

    Merci beaucoup.

    Le président: Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer au Service de police de Toronto, représenté par le sergent-détective Paul Gillespie.

    Sergent-détective Paul Gillespie (Service de la police de Toronto): Premièrement, je voudrais d'abord vous remercier de m'avoir donné l'occasion de témoigner devant vous aujourd'hui.

    Je travaille à l'unité des crimes sexuels du Service de police de Toronto. Je suis responsable de la section de l'exploitation des enfants. J'ai 11 agents qui se consacrent en permanence à des enquêtes sur la pornographie juvénile et six agents qui s'occupent en permanence d'enquêtes sur la prostitution juvénile. J'aimerais pouvoir dire que ces enquêtes ont lieu dans la ville de Toronto, mais c'est un fait qu'elles s'étendent maintenant au monde entier. Je mène actuellement des enquêtes transfrontalières dans 17 pays différents sur des gens qui sont en ligne en réseau pour échanger, partager, fabriquer et distribuer des images d'exploitation d'enfants.

    En passant, je dois dire que l'expression « pornographie juvénile » me tracasse beaucoup, ainsi que bien d'autres enquêteurs partout dans le monde. La pornographie dénote peut-être un comportement déviant ou bizarre, mais le mot donne presque à penser qu'il y a eu une forme quelconque d'accord, d'acceptation, ou le fait que quelqu'un a fait cela de son propre gré. Or nous avons affaire en fait à de l'exploitation d'enfants et ce sont des images d'enfants exploités. Je vais m'en tenir là et nous y reviendrons peut-être plus tard.

    D'abord et avant tout, le simple fait que nous soyons aujourd'hui en train d'écouter tous ces arguments présentés avec éloquence sur le mérite artistique et le bien public montre bien que nous n'avons pas encore trouvé la solution. Partout dans le monde, et à coup sûr au Canada, ce sont les agents de police qui sont aux prises avec le problème sur le terrain. Nous devons prendre la décision initiale, à savoir quelles lois s'appliquent, comment les faire respecter et comment arrêter les gens. Au nom de ces agents, je vous demande de rédiger plus clairement certaines dispositions de la loi, comme Normand l'a dit avec éloquence, notamment en ce qui concerne l'évolution d'une relation et lorsqu'il est question du degré de contrôle ou d'influence. Ce sont là des termes tellement subjectifs.

    Nous avons vu ce qui se passe quand on s'en remet à la police pour définir ce qui a du mérite artistique et ce qui n'en a pas. Nous allons devoir nous débattre avec cela pendant des années. La police apprécierait grandement des lois qui sont très claires et qui nous permettront de prendre des décisions plus éclairées au moment où nous sommes obligés de les prendre. Un libellé qui n'est pas tout à fait clair et qui peut donner lieu à des conjectures et à des suggestions rend la tâche très difficile aux agents de police qui s'efforcent de comprendre exactement ce qu'ils sont censés faire. Je peux vous dire, et je parle d'expérience, que lorsque les agents ont le moindre doute sur l'interprétation d'un texte de loi, ils ne font rien.

    Je n'envisage pas d'avoir jamais à appliquer moi-même l'une de ces dispositions. J'ignore ce qu'elles veulent dire. Je sais seulement que ça va me mettre en examen à l'avenir, que dans trois ans, un comité pourrait décider que je n'ai pas pris la bonne décision. Je ne sais pas trop. C'est déjà assez difficile, avec toutes les autres tâches que nous avons à faire.

    Je voudrais vous donner une petite idée des enquêtes que nous menons sur la pornographie infantile, des images d'exploitation qui nous tombent entre les mains. Il y a quelques années encore, c'était très rare de saisir plus qu'un petit nombre d'images ou de films. De nos jours, grâce aux progrès technologiques, il arrive très régulièrement que mon bureau saisisse plus de 500 000 images d'exploitation et de films. Malheureusement, la majorité montrent des enfants d'âge prépubère, souvent de l'âge de porter des couches, et ce sont des images crues et épouvantables des pires tortures qu'on puisse imaginer.

    Je suppose que nous n'avons même pas à nous préoccuper du mérite artistique de beaucoup de ces cochonneries, quoiqu'il peut se trouver dans une collection une ou deux images qui peuvent être à la limite. Il n'en demeure pas moins que la grande majorité de ce que l'on saisit sont de l'ordre des pires dégradations que l'on puisse imaginer.

    En plus, avec les changements technologiques, nous sommes maintenant aux prises avec le chiffrage. Les méchants deviennent très bons pour travailler dans l'anonymat sur Internet et ils achètent des logiciels qui leur permettent de bloquer les efforts des experts en criminalistique qui tentent de recueillir des preuves. Il existe maintenant sur le marché une foule de trucs qui permettent de bloquer les enquêtes et de mettre des bâtons dans les roues aux enquêteurs. La police a beaucoup de difficulté à se tenir au fait des dernières percées technologiques.

    Les ordinateurs et les disques de stockage sont très bon marché et peuvent stocker d'énormes quantités d'informations. Il existe une nouvelle technologie qui permet aux gens, à l'aide de leur téléphone cellulaire, de prendre une photo ou même une bande vidéo de scènes d'exploitation et de transmettre le tout à quelqu'un d'autre. C'est très difficile pour la police de s'interposer. Ce nouveau médium a maintenant été créé et il donne lieu à un environnement de travail très difficile.

    En fin de compte, si l'on met de côté tout l'aspect technologique, ce sont les enfants qui sont victimes de tout cela. Ces enfants sont victimes d'agression. Je trouve très difficile de comprendre comment certains peuvent croire qu'un homme de 60 ans qui a établi une relation avec une fillette de 14 ans a pu avoir des relations sexuelles consensuelles parce que c'est permis, surtout s'il a capté la scène sur vidéo, avec le consentement de l'intéressée, et a ensuite utilisé la bande pour faire du chantage, obtenir paiement d'un pot-de-vin, etc.

  (1215)  

    Nous avons eu à Toronto le cas d'une jeune fille de 14 ans qui croyait qu'elle était en amour avec un jeune homme de 21 ans. Elle a autorisé l'enregistrement vidéo de certains actes consensuels. Elle s'est fait dire ensuite, dans les semaines suivantes, qu'elle devait faire la rue comme prostituée parce que ces images étaient déjà diffusées sur Internet et qu'on les montrerait à sa famille, et on s'en est servi pour faire de l'extorsion.

    Je ne pense pas qu'elle était en mesure, qu'elle avait les habiletés de base nécessaires pour porter un jugement éclairé et prendre cette décision au moment où elle l'a prise. Je rappelle qu'elle a 14 ans.

    J'essaie d'expliquer aux gens que, oui, votre fille de 14 ans, si vous avez une dispute, peut très bien traverser la rue et se mettre en ménage avec un homme abusif et alcoolique de 65 ans, et qu'il n'y a rien que vous puissiez y faire. Pour moi, c'est contraire à toute logique, et je pense que la plupart des Canadiens sont de mon avis. C'est seulement quand on les confronte à la réalité qu'ils comprennent la situation.

    Mon problème, dans la lutte contre la prolifération des images d'exploitation, c'est d'essayer d'expliquer au grand public et de faire comprendre aux autres agents de police, aux fonctionnaires gouvernementaux et à la magistrature la véritable ampleur de notre problème. Les gens s'imaginent que la pornographie juvénile, c'est par exemple un enfant de 12 ans qui court sur une plage ou encore qui prend une pause peut-être subjective dans un bain, entouré de mousse. Ce n'est plus du tout conforme à la réalité. Nous avons maintenant affaire aux actes les plus vils et ignobles que l'on puisse commettre contre de jeunes enfants. On parle ici de personnes qui sont aux prises avec une situation qui échappe totalement à leur volonté. Elles sont de parfaites victimes.

    Si vous êtes un méchant, vous pouvez agir en toute impunité et anonymement dans cet environnement comparable au far-west. Vous pouvez vous y déplacer sans entrave. Personne ne peut vous trouver. Si vous êtes le moindrement astucieux technologiquement, c'est presque impossible de vous détecter. Quiconque est le moindrement malin peut joindre les rangs d'un important réseau clandestin qui s'est constitué autour des groupes de discussion et de clavardage.

    Quelqu'un a parlé tout à l'heure du « Wonderland Club ». Il s'agissait d'un groupe de pédophiles du monde entier qui offraient, au moyen d'une technologie dernier cri, de visionner certains actes d'exploitation des enfants. Chaque vendredi soir, ils se rencontraient sur un certain canal et ordonnaient à l'un d'entre eux dont c'était le tour de faire subir à un enfant certain sévices prédéterminés.

    Nous savons qu'il existe plusieurs groupes de ce genre au Canada actuellement. Il se révèle impossible de les traquer de près, à cause de leur degré très poussé de perfectionnement. Quand nous saisissons un ordinateur dont les fichiers sont chiffrés, il nous est impossible d'obliger le type à nous donner la clé de son chiffrage ou le mot de passe. Cela devient frustrant. Les méchants nous passent tout cela sous le nez. Ils ont des programmes capables d'effacer toutes preuves, qui sont disponibles et autorisés. Je tiens à vous aviser que, si cela peut donner l'impression de se situer dans l'avenir, ce n'est pas le cas. Cela existe. Nous y sommes confrontés.

    Pour ce qui est du bien public, comme je l'ai dit tout à l'heure, il sera impossible pour un agent de police sur le terrain d'essayer de déterminer ce qui constitue le bien public. Le simple fait que nous soyons assis aujourd'hui en train d'en discuter et que la discussion se poursuit depuis un certain temps et se poursuivra encore pendant longtemps le prouve abondamment. À moins que nous ayons des lois applicables permettant à la police de prendre la décision au bon moment... Je pense que c'est dans le meilleur intérêt de tous. Donc, peu importe comment ces lois seront élaborées et mises en oeuvre, je vous prie de vous mettre à la place du pauvre type qui doit prendre la décision initiale, qui peut amener quelqu'un à payer pour le reste de sa vie.

    Merci.

  (1220)  

    Le président: Merci beaucoup.

    Je constate qu'il nous reste 24 minutes, et nous devrons probablement partir dix minutes avant le vote.

    Les membres du comité sont-ils intéressés à revenir après le vote et à siéger après 13 h? Il suffirait de quatre députés pour avoir le quorum.

    Des voix: D'accord.

    Le président: Très bien. Nous reviendrons après le vote et continuerons de siéger après 13 h.

    Chuck, serez-vous disponible pour présider? On vous réclame à grands cris.

    M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne): Seulement si vous me le demandez.

    Le président: Très bien, tout est réglé.

    Monsieur Toews, vous avez sept minutes.

    M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Je remercie les témoins pour leurs exposés. Nous avons hâte d'entendre ce que la SRC a à dire également. Je suis désolé que nous n'ayons pu vous entendre et nous nous en excusons.

    Chose certaine, les faiblesses que l'on a décelées dans cette loi ont principalement trait à la question du bien public et à celle de l'âge de consentement. Je trouve que l'on a avancé de très bonnes idées et, à mon avis, la discussion et les exposés représentent une précieuse contribution de la part de gens qui ont un sens pratique très poussé dans ce dossier très difficile.

    L'une des questions que nous n'avons même pas abordées est tout le problème de la preuve dans des affaires de ce genre. Je sais que les agents de police sont tout simplement dépassés par les événements parce qu'ils doivent appliquer une législation sur la preuve qui date essentiellement du XIX^e siècle à un problème du XXI^e siècle, et le projet de loi dont nous sommes saisis n'aborde pas vraiment cette question. On nous présente en fait des concepts juridiques simplifiés à l'extrême qui sont, à mon avis, fondamentalement viciés, comme vous en avez fait la preuve dans votre témoignage aujourd'hui.

    Très brièvement, je sais que M. Vermette a fait certaines suggestions. Il me faudrait les relire à tête reposée; j'en ai pris connaissance pour la première fois aujourd'hui seulement.

    Mais je voudrais demander aux autres témoins, peut-être M. Gillespie ou M. Newark ou même les autres... D'autres pays doivent certainement être aux prises avec ce même problème et avoir abordé la question d'une manière plus active que nous ne l'avons fait ici au Canada. A-t-on proposé ou adopté ailleurs des mesures législatives que vous considérez mieux ciblées sur la réalité du problème et qui s'y attaquent d'une manière plus proactive?

    M. Scott Newark: En fait, nous en avons justement discuté brièvement ce matin, nous aussi. Je pense que vous pourriez étudier ce qui s'est fait dans d'autres pays en matière de pénalités. C'est un peu curieux... Je pense en fait que ce contrevenant, cette infraction a toujours été la caractéristique essentielle de notre système de justice. Je n'étais pas un partisan convaincu des peines minimales obligatoires, mais je dois dire à regret, à cause de ce que je considère comme des choix qui ont été faits par les tribunaux au moment du prononcé de la sentence, choix qui ne reflètent pas le sentiment généralement répandu parmi le grand public quant à ce que devrait être une peine appropriée, que nous sommes maintenant confrontés, ce qui est quelque peu frustrant, au besoin d'imposer des peines minimales obligatoires. Je pense que c'est un élément que vous pourriez étudier partout dans le monde.

    Par ailleurs, une chose me frappe en particulier dans tout cela--vous l'avez évoquée et je sais que Paul pourrait probablement nous en parler davantage--, à savoir que nous n'avons rien dans le code qui traite spécifiquement de la divulgation dans beaucoup de domaines. Mon expérience a toujours été que c'est sur ce point que la Cour suprême ou d'autres tribunaux ont généralement tendance à intervenir, lorsqu'il n'y a rien dans le code, lorsque le législateur n'a pas indiqué sa préférence. On est littéralement obligé de se taper tout le travail administratif au profit des avocats de la défense pour traiter la totalité des images, afin de se conformer à la décision rendue par la Cour suprême du Canada dans l'affaire Stinchcombe au sujet de la divulgation.

    À mon avis, nous devrions avoir une disposition qui permettrait de dire, écoutez, nous voulons prélever un échantillon de ce matériel, nous n'avons pas besoin de divulguer la totalité, chaque image sans exception--un peu comme ce que l'on fait dans le cas des drogues, de manière à libérer les agents de police de cette lourde tâche administrative qu'ils accomplissent au profit des avocats de la défense, pour qu'ils consacrent leurs énergies à poursuivre ces gens-là.

    N'oubliez pas--mon point de vue est quelque peu cynique--que la divulgation est généralement exigée dans l'espoir qu'elle ne sera pas accordée, parce que cela crée une défense potentielle.

    Ce sont là les deux domaines particuliers qui me semblent les plus pertinents.

    Le troisième point, dont Paul voudra peut-être vous parler, n'est pas du domaine de ce projet de loi, mais il s'agit de la capacité de déjouer la technologie pour aller chercher l'information qu'il vous faut pour connaître l'identité des gens qui créent ces sites, autrement dit pour avoir tous les détails sur le fournisseur de services Internet. Je crois comprendre que nous n'avons pas actuellement cette capacité technologique inscrite dans la loi, et nous devrions l'avoir.

  (1225)  

    Sgt-dét. Paul Gillespie: Je voudrais ajouter, encore une fois, l'élément humain dans cette nécessité dans laquelle nous sommes d'examiner un par un tous les éléments de la preuve, jusqu'au dernier. Si nous saisissons un ordinateur contenant un demi-million d'images d'exploitation sexuelle, comment puis-je ordonner à un agent de regarder une par une un demi-million d'images de sévices sexuels infligés à des enfants?

    Je me demande si l'on tient parfois compte de l'élément humain; vous n'avez aucune idée de ce que ça peut être tant que vous ne l'avez pas fait. Je vous invite à venir à mon bureau. Il m'a fallu regarder 25 000 images en quelques heures pour essayer d'établir une preuve en vue d'une audition de libération sous caution, et c'est très dur pour le moral. Il est impossible de faire cela constamment, de dire à quelqu'un : bon, c'est ton tour, assis-toi là et regarde-moi tout ça. C'est l'une des raisons pour lesquelles nous avons fait récemment des démarches auprès de la société Microsoft, et nous travaillons avec eux. Nous essayons de mettre au point un logiciel qui nous aiderait à accélérer le travail que nous faisons, sans qu'il soit nécessaire de faire appel à des êtres humains pour effectuer visuellement et manuellement une tâche qui, espérons-le, peut être assistée par ordinateur.

    D'un autre côté, nous n'examinons pas chaque gramme de cocaïne trouvé à bord d'un navire. Je ne comprend pas pourquoi nous devons regarder chaque image. Dans certains pays, aux États-Unis, certainement au Texas, il suffit d'un petit nombre d'images pour que l'on considère qu'il s'agit d'une collection; au Texas, il suffit de six images seulement. Au Royaume-Uni, ils ont un système de classification, le nombre varie de un à six selon le degré de mal, si l'on peut dire, qui caractérise la collection.

    Je trouve que ce sont là de bonnes idées conformes au simple bon sens.

    M. Vic Toews: Devrions-nous étudier le modèle britannique? Le recommandez-vous?

    Sgt-dét. Paul Gillespie: Je pense qu'il vaut la peine de l'examiner. J'ai eu beaucoup de chance depuis un an. J'ai beaucoup voyagé aux États-Unis et au Royaume-Uni. J'ai fait de la formation avec le Federal Bureau of Investigation, le ministère de la Justice, les Douanes américaines, une escouade du crime national de la police de Manchester. J'ai essayé de voir quelle était la règle de l'art. Je ne pense pas que nous ayons besoin de réinventer la roue dans bien des cas; il se fait beaucoup de bonnes choses un peu partout. Je ne dis pas qu'ils sont parfaits, mais je pense qu'il y a des modèles dont nous pourrions nous inspirer, peut-être en les adaptant au style canadien d'application de la loi et du travail policier.

    M. Vic Toews: Pourriez-vous nous préciser tout cela en envoyant au comité une lettre décrivant ce qui vous semble acceptable?

    Sgt-dét. Paul Gillespie: Absolument.

    Je voudrais ajouter qu'au Royaume-Uni, si la police saisit des fichiers qui sont chiffrés, le refus de donner la clé entraîne une peine automatique de deux ans pour outrage au tribunal. Aux États-Unis, ils se dirigent vers une solution semblable.

    Au sujet de la nécessité d'accélérer la cueillette de l'information, je signale que nous devons exécuter un mandat de perquisition aux termes du Code criminel, document qui compte habituellement de 20 à 50 pages, pour obtenir de l'information sur un fournisseur de services, simplement pour savoir qui pourrait avoir utilisé un ordinateur. Aux États-Unis et au Royaume-Uni, il suffit d'un affidavit d'une page.

    Il y a bien des choses que nous pourrions faire mieux. En fin de compte, ce sont les agents de police comme moi-même qui doivent s'occuper de tout cela.

    Il y a actuellement à Toronto environ 800 pédophiles que nous avons identifiés. Ils partagent et font circuler de la pornographie juvénile, des images d'exploitation sexuelle partout dans le monde, ils s'en vantent aux agents en civil partout dans le monde. Nous savons que, statistiquement, 45 p. 100 de ceux qui collectionnent des images de pornographie juvénile se livrent à l'exploitation sexuelle des enfants, point à la ligne. C'est 45 p. 100 à Toronto; les douanes américaines donnent le chiffre d'environ 40 p. 100. Ainsi, je peux dire avec exactitude qu'il y a environ de 300 à 400 enfants à Toronto qui en sont victimes en ce moment même. Je ne peux m'occuper que d'un seul cas à la fois. Je suis tellement noyé dans la paperasse que c'en est exaspérant.

    Je pense donc que nous pourrions faire beaucoup mieux simplement en copiant ce que font les autres, dans des limites raisonnables.

    Le président: Merci.

    M. Matas et ensuite M. Marceau.

    M. David Matas: Au sujet des autres pays, j'attire votre attention sur le paragraphe 180 de la décision Sharpe, où l'on cite les lois de l'Australie, de la Belgique, de l'Angleterre, de la Nouvelle-Zélande et des États-Unis. En fait, vous pouvez même obtenir le texte des lois en question grâce aux citations contenues dans la décision. Cela se trouve au paragraphe 180 de la décision de la Cour suprême. C'est la décision dissidente.

    J'ajoute que nous devons établir notre propre tradition juridique. C'est l'un des aspects frustrants du projet de loi C-20. Nous avons obtenu beaucoup d'information grâce à la Cour suprême du Canada. Cela n'est nullement reflété dans le projet de loi. Adoptons les normes que la cour a énoncées.

    Nous avons après tout des contraintes très rigoureuses parce que nous avons une charte que nous devons respecter. Les autres pays en question n'ont pas notre charte et n'ont assurément pas notre interprétation de la charte. Nous devrions donc suivre l'avis de la cour quant à la manière de criminaliser ce comportement tout en respectant la Constitution. Je n'en vois pas la trace dans ce projet de loi.

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur Marceau, vous avez sept minutes.

[Français]

    M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Merci, monsieur le président. Merci aux témoins d'être venus nous présenter leurs témoignages.

    Ma première question s'adresse à M. Gillespie. Vous avez dit, entre autres, que la défense fondée sur le bien public était trop large. J'aimerais que vous nous aidiez à la circonscrire de façon plus précise. Évidemment, on ne voudrait pas que des policiers qui enquêtent et qui ont de la pornographie infantile soient arrêtés pour possession de pornographie infantile, et c'est la même chose pour les psychiatres et pour les scientifiques. Comment définiriez-vous l'exception à la possession de pornographie infantile?

  (1230)  

[Traduction]

    Sgt-dét. Paul Gillespie: C'est une très bonne question. J'y ai réfléchi et d'autres députés m'ont demandé précisément : « Très bien, cela ne va pas, mais comment pourrait-on faire mieux? » Je ne trouve pas d'autre réponse que de dire qu'il faut éliminer toute défense justifiant la possession de pornographie juvénile. Je n'ai pas d'autre réponse. Vous pouvez toujours transformer tout cela en un imposant exercice intellectuel traitant de questions de moralité, mais c'est parce qu'on transforme parfois en une question de morale ce qui n'en est pas une. C'est de la violence faite aux enfants.

    Je ne suis pas capable de rédiger un texte dont je pourrais dire en toute franchise qu'il m'apparaît valable. Je crois qu'il ne devrait y avoir aucune défense pour possession de pornographie juvénile. C'est mon opinion.

[Français]

    M. Richard Marceau: Mais s'il n'y a pas de défense, que fait-on d'un scientifique ou d'un psychiatre qui veut traiter les pédophiles ou de vos policiers qui sont en possession de pornographie infantile dans le cadre de leur travail? Vous donnez peut-être des cours à vos policiers pour leur dire que telle chose est de la pornographie infantile et que telle chose n'en est pas parce que c'est maman qui a pris une photo du petit garçon dans le bain. Vous avez de la pornographie infantile pour expliquer aux gens ce que c'est. S'il n'y a pas de défense, vous pourriez vous-même être accusé. Ce n'est pas cela qu'on recherche.

[Traduction]

    Sgt-dét. Paul Gillespie: Non, vous avez raison.

    Scott, voulez-vous intervenir?

    M. Scott Newark: J'ai deux ou trois idées.

    Pour donner suite également à ce que M. Matas a dit, j'envisagerais la question plutôt sous l'angle de la raison d'être, et je reconnais qu'en fin de compte, il faut que quelqu'un use de son jugement. Je ne pense pas qu'on puisse faire autrement, sinon par une interdiction absolue.

    Mais, par exemple--je vais vous faire parvenir copie du mémoire--pourquoi ne pas dire, comme on essaie de le faire dans le projet de loi, que tout bien public ne peut pas...? La personne qui invoque le bien public ne peut pas en même temps être trouvée en possession de documents qui constituent de la pornographie juvénile. Autrement dit, si quelqu'un possède de tels documents, vous pouvez poser un jugement quant à l'objet, à la raison d'être des documents en question, en fonction de ce que la personne a vraiment en sa possession. Autre solution : pourquoi ne pas dire ou exiger que la cour se prononce sur la question de savoir si le bien public est contrebalancé par le risque pour les enfants? Forçons les tribunaux à rendre une décision sur l'objet et les mérites des documents en question.

    Je pense simplement que vous devriez donner des instructions plus précises aux tribunaux. Je pense que c'est également ce que l'on disait à l'autre bout de la table, qu'au lieu de laisser complètement ouverte la question du bien public... Je conviens que l'on se retrouvera inévitablement avec une interprétation subjective qui va cheminer jusqu'à la Cour suprême du Canada et qui va redescendre jusqu'à nous.

    Les lois que vous adopterez ne seront peut-être pas parfaites, mais discutez-en entre vous. Je pense que la plupart des gens conviendraient probablement--peut-être pas, mais je le pense--que si un tribunal détermine que le risque pour les enfants l'emporte sur le bien public et la libre expression, vous devez alors établir que c'est contraire au bien public et qu'il s'agit donc de pornographie juvénile.

    Ce sont des questions pointues, mais je pense que vous n'avez pas nécessairement besoin de tout résoudre d'un seul coup. Vous allez rétrécir le champ d'intervention et vous aurez ensuite à vous prononcer sur les cas vraiment difficiles.

    Le vice-président (M. Chuck Cadman): Monsieur Matas.

    M. David Matas: Je pense que nous ne devons pas oublier les exceptions que la cour a discernées dans la loi. L'une d'elles visait « ... tout document écrit ou représentation visuelle créé par l'accusé et détenu par celui-ci, exclusivement pour son usage personnel ». Ce n'est pas dans le projet de loi, mais c'est dans l'ancienne loi et dans la nouvelle loi, parce que cela fait maintenant partie de la charte.

    Le projet de loi embrouille la situation parce qu'il ne légifère pas les exceptions qui, d'après la cour, existent dans la loi. L'une de ces exceptions est justement « tout document écrit ou représentation visuelle créé par l'accusé et détenu par celui-ci, exclusivement pour son usage personnel ». Et puis, bien sûr, j'en ai énuméré quatre autres.

    Il y a des détails dans la décision, des détails que vous pouvez énoncer clairement.

    En un sens, nos préoccupations sont le contraire de celles d'Alan Borovoy, en ce sens qu'il craint que la loi soit trop contraignante, tandis que nous craignons qu'elle soit trop permissive. Mais, en un sens, notre préoccupation est la même, à savoir que la loi est trop vague. Elle doit être plus détaillée, plus précise, et elle doit guider les procureurs, la défense, les accusés, les tribunaux. Elle ne le fait pas actuellement. Nous avons donc une loi qui ne contient pas ce qu'elle devrait contenir.

  (1235)  

[Français]

    M. Richard Marceau: Si je vous comprends bien, monsieur Matas, selon vous, parce que le projet de loi est très vague, il ne servirait à rien de l'adopter. Comme disait Scott Newark, les cas seraient soumis à la Cour suprême du Canada, qui en ferait une certaine interprétation.

    Finalement, si elle n'est pas plus précise, cette loi ne réussira pas à faire ce qu'on cherche à faire. Ai-je bien compris?

    M. David Matas: Oui, c'est ce que j'ai dit.

[Traduction]

    Le vice-président (M. Chuck Cadman): Merci.

    Je vais suspendre la séance pour le temps qu'il nous faudra pour aller voter et revenir.

  (1236)  

---

·  (1312)  

    Le vice-président (M. Chuck Cadman): Nous reprenons donc, dans une version réduite, la 67^e séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Nous poursuivons les interventions de sept minutes et c'est au tour des ministériels.

    Monsieur Macklin.

    M. Paul Harold Macklin (Northumberland, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président, et merci aux témoins d'avoir fait preuve de patience à notre égard pendant que nous nous sommes absentés pour nous occuper de nos autres tâches.

    Je voudrais revenir aux observations faites par M. Gillespie. Vous avez dit que vous voudriez qu'il n'y ait aucune défense. Envisagez-vous cela d'une manière absolue? Je songe à d'autres témoins qui ont comparu devant nous et qui nous ont parlé d'autres défenses possibles, pour des raisons scientifiques, médicales, littéraires. En particulier, il me semble que vous devriez avoir l'assurance que les agents de police, les enquêteurs, etc., bénéficient d'une protection.

    Pourriez-vous répondre à cela en tenant compte des préoccupations qui ont été exprimées par d'autres?

    Sgt-dét. Paul Gillespie: Certainement.

    En disant cela, il me semblait qu'il était entendu au départ que les personnes chargées de l'enquête et de la poursuite ne seraient pas considérées être illégalement en possession des documents en question. Si l'on va plus loin que cela, c'est-à-dire la possession à d'autres fins, je me demande si cela n'ouvrirait pas la porte trop grande. Disons que nous arrêtons un psychiatre et qu'il est en possession d'une importante collection de pornographie juvénile et qu'il affirme qu'il s'en sert pour étudier, pour approfondir sa connaissance du sujet--nous avons d'ailleurs eu des cas semblables l'année dernière. Je refuse carrément cet argument.

    Avec tout le respect que je vous dois, je vous dis qu'il faut fermer la porte le plus possible pour que les gens n'aient pas d'échappatoire. Ce sont des images d'agression sexuelle, des enfants victimes d'agression, et je ne vois vraiment pas pourquoi quiconque devrait être en possession de telles images, sinon les gens qui s'occupent de l'enquête et de la poursuite.

    M. Paul Harold Macklin: Mais, en toute justice, je pense qu'on peut dire que vous laissez clairement entendre qu'il devrait y avoir des exceptions à cette règle, n'est-ce pas? On ne peut tout simplement pas l'ériger en règle absolue, du moins je ne le pense pas.

    Sgt-dét. Paul Gillespie: Oui, vous avez raison.

    M. Paul Harold Macklin: Par exemple, vous avez évoqué la possibilité qu'un psychiatre trouvé en possession de documents affirme qu'il s'en sert pour un projet de recherche. S'il est vrai qu'il mène un projet de recherche légitime, devrait-il être poursuivi au criminel et passible de sanction?

    Sgt-dét. Paul Gillespie: S'il s'agissait d'un projet de recherche légitime et puisque si la possession des documents en question est fondamentalement illégale, il me semble que des mesures auraient été prises pour avertir les autorités ou les mettre en cause d'une manière ou d'une autre.

    Je signale ce cas simplement parce que nous sommes tombés dernièrement sur des médecins qui ont été trouvés en possession de tels documents et qui disent : « Oh, cela fait partie de mon travail. Je veux devenir un meilleur médecin ou un meilleur psychiatre ». Écoutez, je ne suis pas certain qu'il devrait être possible pour eux d'invoquer une pareille défense, sauf dans des circonstances rigoureusement encadrées.

    M. Paul Harold Macklin: Je pense que M. Newark voudrait répondre.

·  (1315)  

    M. Scott Newark: Oui. C'est en partie parce que plus une règle est absolue, moins il est probable qu'elle soit applicable à long terme. Franchement, que l'on soit d'accord ou non, c'est la réalité et nous devons y faire face. C'est pourquoi je serais moi aussi en faveur... Je vais reprendre les points que d'autres ont soulevés, c'est-à-dire s'attarder spécifiquement à l'objet et donner aux tribunaux des instructions de la part du Parlement sur l'objet de la possession des documents.

    La situation que vous décrivez est, par exemple, celle de quelqu'un qui serait en possession de documents à des fins professionnelles, pour la recherche professionnelle, le traitement ou quoi que ce soit. J'ai déjà été procureur. Je n'aurais aucune objection si, dans le cas que Paul décrit, celui d'une personne qui est en possession de certains documents, je pouvais examiner l'affaire et prendre une décision, à savoir si je pense pouvoir prouver au tribunal au-delà de tout doute raisonnable que l'objet de la possession était la gratification sexuelle et non pas le perfectionnement professionnel.

    M. Paul Harold Macklin: Monsieur Matas.

    M. David Matas: Je dois avouer que j'incline à être d'accord avec ce que dit M. Gillespie. Du point de vue de la poursuite, nous devrions faire le plus simple possible.

    J'ai lu moi aussi des prétextes que je n'accepte pas non plus, mais c'est une affaire délicate sur le plan constitutionnel. Il ne faut pas oublier que la loi actuelle a été jugée anticonstitutionnelle par un tribunal de première instance de Colombie-Britannique et aussi par la Cour d'appel de Colombie-Britannique. La Cour suprême du Canada l'a déclarée constitutionnelle, mais y a inséré deux exceptions. Les juges l'ont déclarée constitutionnelle à cause des défenses qui existent actuellement et de la manière dont la loi est encadrée. Nous ne pouvons donc pas tout simplement balayer tout cela, même si nous aimerions bien le faire--tout au moins, M. Gillespie et moi-même aimerions le faire parce que cela nous apparaîtrait à la fois pratique et conforme à notre idéal--parce qu'on se retrouverait avec une loi qui, compte tenu de ce que les tribunaux ont déjà dit dans l'affaire Sharpe, aurait bien de la difficulté à survivre.

    En un sens, nous sommes sur la corde raide constitutionnelle, essayant de discerner ce que nous pouvons faire dans les limites que les tribunaux nous ont laissées. C'est pourquoi j'en reviens à ce que j'ai dit tout à l'heure. Tirons le plus possible profit de cette décision. Scrutons-la à la loupe afin de saisir chaque mot qui nous permettrait de restreindre les défenses possibles.

    Ce que je trouve regrettable dans ce projet de loi... Enfin, on a quand même profité de l'occasion pour agir en ce sens en insérant la limitation relative aux fins sexuelles. On n'a pas complètement perdu de vue ce que les juges ont dit dans la décision Sharpe, mais on n'y a pas accordé une attention aussi scrupuleuse qu'on aurait pu le faire.

    M. Paul Harold Macklin: Il me semble que l'objectif est en partie d'essayer de circonscrire d'une manière utile l'objet même de notre intervention. Si nous dressons une liste d'exceptions, par exemple, on se retrouverait avec une liste où il manquerait sûrement un ou deux éléments, et l'on constaterait en fin de compte que la liste est déficiente.

    Il me semble que le concept du bien public est une tentative pour résoudre ce problème. Autrement dit, il faut qu'il y ait une justification quelconque. Je ne vois pas comment on pourrait le faire sous forme d'une liste tout en étant plus précis.

    Je conviens, monsieur Gillespie, que les agents de police trouveraient difficile d'établir des distinctions et de poser des jugements initialement. Je soupçonne que c'est probablement vrai pour beaucoup de lois actuellement en vigueur. N'y aurait-il pas une période d'apprentissage, de toute manière, pour les agents appelés à travailler dans des dossiers de ce genre?

    Sgt-dét. Paul Gillespie: Absolument. Mais, dans mon esprit, quand j'entends des expressions comme « le bien public », c'est très subjectif et ça ouvre la porte à... J'ai beaucoup d'amis qui sont avocats et nous en avons souvent discuté. J'ignore quelle est la solution, mais je sais que lorsqu'on arrive avec des expressions qui, dans mon esprit, peuvent vouloir dire à peu près n'importe quoi, il va falloir en discuter pendant des mois, sinon des années. Mais j'ignore s'il y a une meilleure façon de formuler cette réalité.

    Le vice-président (M. Chuck Cadman): Monsieur Matas.

    M. David Matas: Premièrement, le « bien public », ce n'est pas une expression nouvelle; c'est très ancien. Enfin, si cela n'existe pas actuellement, ce n'est pas très rassurant. Nous nous sommes déjà adressés à la Cour suprême et les juges n'en ont rien dit. Cela nous laisse dans une situation un peu difficile. Enfin, cela doit sûrement donner matière à réflexion à tous les membres du comité que les défenseurs de la liberté d'expression et les défenseurs des droits des enfants disent tous les deux la même chose, à savoir que c'est tout simplement trop vague.

    Quand on dit qu'une liste ne pourra pas englober absolument tout, je ne pense pas que ce soit une objection insurmontable, parce que le Parlement a déjà adopté de nombreuses listes et beaucoup de lois qui stipulent « sans restreindre la généralité de ce qui précède », ou encore « par exemple », ou bien « notamment ». Si vous craignez qu'une liste laisse de côté un élément, vous pouvez toujours recourir à un tel libellé qui inscrirait quand même dans la loi une plus grande certitude par rapport à la situation actuelle.

·  (1320)  

    Le vice-président (M. Chuck Cadman): Merci, monsieur Matas.

    Monsieur Newark.

    M. Scott Newark: J'ai deux observations. Premièrement, je suppose qu'en un sens tout au moins, l'exception du bien public est préférable à celle du mérite artistique, tel qu'interprété par la cour dans la deuxième décision Sharpe, laquelle laissait entendre que du moment que l'on peut ajouter une virgule ou un point dans une phrase, c'est de l'ordre du mérite artistique. Le seuil était ridiculement bas.

    Cela dit, c'est la raison pour laquelle je vous invite à envisager... à reconnaître qu'à moins d'édicter une interdiction absolue, il y aura de façon intrinsèque une quelconque détermination subjective. La Cour suprême nous a donné des conseils en disant que toute forme de pornographie juvénile comporte de façon inhérente un risque de préjudice pour les enfants. C'est l'un des facteurs qu'il faut mettre dans la balance. La majorité des juges--car la décision n'était pas unanime—ont conclu qu'il fallait tenir compte dans la pornographie juvénile de la liberté d'expression garantie par l'alinéa 2b), et je pense que la décision minoritaire est une bien meilleure décision.

    Pourquoi ne pas établir cet équilibre et donner instruction aux juges de déterminer si le bien public l'emporte et constitue une défense valable? Si le risque de préjudice pour les enfants l'emporte sur le bien public, disons dans le cas de la production de certains documents écrits, alors on ne peut pas en pareil cas invoquer la défense fondée sur le bien public. Donnez aux juges des instructions sur la démarche à suivre pour déterminer la validité de la défense fondée sur le bien public. Je ne pense pas que cela exige nécessairement l'établissement d'une liste. Je pense qu'il s'agit plus probablement de guider un tribunal et d'exiger qu'il rende des décisions en se fondant sur l'objet, de sorte que si quelqu'un possède des piles de documents auxquels aucune personne saine d'esprit n'attribuerait un mérite artistique, peut-être qu'il ne mérite pas de pouvoir invoquer cette défense-là non plus.

    Le vice-président (M. Chuck Cadman): Monsieur Thompson, vous avez trois minutes.

    M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Merci.

    J'allais abonder dans le même sens, mais je ne le ferai pas. Je pense qu'on a épuisé le sujet.

    Ai-je raison de dire... Je pose la question à Paul : Faut-il analyser chaque élément du matériel confisqué?

    Sgt-dét. Paul Gillespie: Oui, conformément à des décisions antérieures des tribunaux, par exemple dans l'affaire Stinchcombe, la police est tenue d'offrir à la défense une divulgation entière, intégrale et juste. En bout de ligne, cela veut dire que l'honorable juge a ordonné à notre service de regarder et d'examiner chacune des images, sans exception, de les ranger par catégories et de dévoiler le tout à la défense pour qu'elle puisse pleinement comprendre l'acte d'accusation. Il faut parfois regarder des centaines de milliers d'images.

    M. Myron Thompson: Une fois que vous avez trié tous les documents dont on peut considérer qu'ils servent d'une manière ou d'une autre le bien public, le reste est alors acheminé au tribunal ou versé au dossier d'accusation avec tous les détails sur les documents qu'on accuse l'inculpé d'avoir en sa possession. Est-ce que la cour examine ce matériel d'une manière ou d'une autre pour rendre un jugement sur votre travail et décider si vous avez bien jugé vous-même?

    Sgt-dét. Paul Gillespie: Oui. Habituellement, nous prélevons un petit échantillon de la preuve que nous montrons au juge. Très souvent, il ne veut pas le voir, mais nous le lui montrons.

    M. Myron Thompson: Autrement dit, il doit seulement examiner une partie de ce que vous devez regarder.

    Sgt-dét. Paul Gillespie: Une très petite partie. Invariablement, la défense ne regarde rien du tout, mais nous oblige à respecter scrupuleusement la règle et à rendre compte d'absolument tout.

    M. Myron Thompson: Très brièvement, parce que j'ai seulement trois minutes, je voudrais passer à l'âge de consentement. Je ne suis pas avocat et, bien souvent, je ne comprends pas pourquoi les lois sont rédigées comme elles le sont. J'ai été professeur à une époque; j'ai été principal d'une école. À trois occasions, je suis allé à la rescousse d'une jeune fille de 14 ou 15 ans, au cours d'une certaine période durant les années 90, alors que j'étais encore principal, parce que les parents n'avaient pas le droit de faire quoi que ce soit dans cette situation. La jeune fille avait quitté la maison et habitait avec des hommes adultes, une fois c'était trois hommes, et pendant tout ce temps-là, elle était victime d'abus sexuel. Nous savions exactement ce qui se passait, mais la police ne pouvait rien faire parce qu'elle se trouvait là de son propre consentement.

    Quand je suis allé pour la sortir de là, le sergent du détachement de la GRC de ma ville m'a accompagné. Il a pensé que ce serait une bonne idée de venir avec moi parce qu'il ne voulait pas que j'aie des ennuis trop sérieux. Après avoir enfoncé la porte, nous sommes entrés, nous avons saisi la jeune fille et l'avons entraînée dehors alors qu'elle criait et se débattait, nous l'avons ramené à l'école et à ses parents; l'agent m'a dit par la suite que 12 chefs d'accusation auraient pu être portés contre moi.

    Est-ce que quelqu'un, quelque part, a déjà expliqué pourquoi c'est une bonne chose de permettre à des adolescentes de 14 ou 15 ans de prendre des décisions pareilles? Est-ce que l'on a démontré d'une manière ou d'une autre que des enfants de cet âge ont le droit de faire une chose pareille parce que c'est une bonne chose? En quoi cela peut-il être une bonne chose? Avez-vous entendu une justification quelconque? J'aimerais bien le savoir.

·  (1325)  

    M. Scott Newark: Il m'arrive maintenant à l'occasion d'assister à des réunions fédérales-provinciales-territoriales des fonctionnaires de la justice, ce qui est toujours amusant. La dernière fois, à la réunion FPT tenue à Calgary, cette question a été soulevée par plusieurs provinces, et tout ce qu'on a trouvé à dire à ce sujet, c'est que la problématique de l'âge rapproché--dont on vous a même parlé ce matin--permettrait de résoudre la question. J'ose dire que cela ne tient pas debout. Il faut choisir un chiffre quant à l'écart d'âge. Ma proposition, c'est qu'il faut choisir un certain âge et criminaliser toute conduite mettant en cause les organes génitaux dès que cet âge est dépassé. Si un homme de 40 ans veut tenir par la main une jeune fille de 14 ans, c'est une chose, mais dès qu'il va plus loin, c'est une conduite criminelle.

    Je pense que la question fondamentale qui se pose, c'est de savoir si les représentants élus de la population canadienne sont prêts à dire : « Nous pensons que cette conduite est criminelle et nous allons la définir comme conduite criminelle ». C'est à vous de choisir un chiffre et de définir comme conduite criminelle tout ce qui est au-delà de ce chiffre et de donner instruction au ministère de la Justice d'appliquer la loi et de porter des accusations.

    M. Myron Thompson: Donc, la réponse est non, il n'y a jamais eu...

    M. Scott Newark: Rien de ce que je pourrais dire ne justifie l'exception. Mais je vous encourage à téléphoner au ministère de la Justice et à poser la même question. C'est à eux que vous devez poser la question.

    Le vice-président (M. Chuck Cadman): Monsieur Maloney, vous avez trois minutes.

    M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.): Sergent-détective Gillespie, pouvez-vous me donner des explications sur la procédure criminelle, sur la nécessité de divulguer à l'avocat de la défense les 100 000 images qui peuvent se trouver dans un ordinateur? D'où vient cette obligation? Est-ce la politique, ou bien cela se trouve-t-il dans la loi? Pourquoi, pourquoi, pourquoi?

    Sgt-dét. Paul Gillespie: C'est dans la décision Stinchcombe. Dans cette affaire, apparemment, la police n'avait pas divulgué intégralement l'ensemble de la preuve à la défense. Ce n'était pas une affaire de pornographie juvénile, cela n'avait aucun rapport, mais l'affaire a donné lieu à cette décision qui a été interprétée par certains procureurs et certains juges comme voulant dire essentiellement que dans toute affaire criminelle, il faut absolument dévoiler à la défense tous les renseignements figurant au dossier, jusqu'au dernier détail. Toujours d'après cette interprétation, dès qu'on saisit des éléments de preuve, il faut les examiner un par un, jusqu'à la dernière miette, les définir, les classer par catégorie, en particulier dans les affaires d'exploitation sexuelle des enfants et de pornographie infantile.

    M. John Maloney: Monsieur Newark, la province a-t-elle déjà demandé que cette politique soit réexaminée, comme on l'a fait dans d'autres pays? Dans l'affirmative, quelle a été la réponse?

    M. Scott Newark: C'est arrivé récemment en conséquence de cela.

    J'ai dit tout à l'heure que c'est là à mon avis un exemple d'une situation où le Parlement a omis de légiférer. Dans l'affaire Feeney—vous vous en rappelez probablement—, il s'agissait d'une arrestation effectuée dans un logement. Dans de telles circonstances, il y avait des pouvoirs préexistants découlant de la common law que nous avions toujours utilisés mais que nous n'avions jamais pris la peine de codifier dans le Code criminel. Je pense que l'on peut dire de manière générale que les tribunaux ont alors fait de l'ingérence; c'en est un autre exemple, comme Paul l'a dit.

    Dans la décision Stinchcombe--c'était une affaire de fraude--, la Cour suprême du Canada a dit en fait, et à juste titre étant donné les faits dans cette affaire, qu'il fallait une divulgation pleine et entière pour permettre à la défense de faire son travail. Le Parlement n'ayant pas défini ce que cela voulait dire--et je pense que vous avez une magnifique occasion de le faire en vous fondant sur les faits dans cette affaire--, les procureurs ont décidé que cela voulait dire qu'il faut dévoiler absolument tout à la défense pour éviter toute possibilité que celle-ci vienne prétendre que les droits de l'accusé, qui lui sont garantis par la charte, ont été violés. C'est donc une approche préventive.

    M. John Maloney: Monsieur Matas.

    M. David Matas: En fait, l'affaire a une portée encore beaucoup plus vaste, parce que cela s'applique à l'ensemble du droit criminel, et non pas seulement à cette infraction précise. Si je comprends bien la décision Stinchcombe, ce qui était en cause, c'était la non-divulgation de matériel disculpatoire. Il m'apparaît que c'était une décision raisonnable et juste. En effet, si la poursuite est au courant d'éléments de preuve disculpatoires dont la défense n'a pu prendre connaissance, elle ne doit pas les garder par-devers elle, mais doit plutôt les dévoiler à la défense. Ce qui se passe, à la suite de la décision Stinchcombe, c'est qu'au lieu de fouiller dans le dossier de la preuve pour voir s'il s'y trouve un élément que l'on pourrait raisonnablement qualifier de disculpatoire, la poursuite se contente de dévoiler le tout à la défense parce que c'est plus simple que d'en faire une analyse exhaustive.

    Maintenant, peut-être y a-t-il une meilleure solution que de donner le tout, surtout quand on a affaire à un volume aussi important et que les documents sont répétitifs, et peut-être pourrait-on trouver une autre manière de respecter la décision Stinchcombe. Mais il me semble que ce n'est pas l'endroit pour régler cette question, parce que c'est une affaire d'une portée beaucoup plus vaste.

    Le vice-président (M. Chuck Cadman): Merci, monsieur Maloney.

    Monsieur Toews, vous avez trois minutes.

    M. Vic Toews: Après avoir écouté les délibérations de ce matin et de cet après-midi, j'en suis venu à la conclusion que si nous modifions la loi comme il est proposé de le faire dans le projet de loi C-20 pour régler cette question du bien public et de l'âge de consentement de la manière proposée dans cette mesure, cela ne va pas vraiment faire de différence en pratique pour les forces policières ou pour les procureurs. Ce sera tout aussi difficile lorsque l'on sera confronté à de telles situations de relation de confiance ou d'exploitation, mettant en cause l'âge de consentement, et puis bien sûr le bien public.

    Quelle amélioration apporte-t-on au juste dans ces deux domaines clés? Franchement, d'après ce que j'ai entendu aujourd'hui, absolument aucune. Nous ne faisons que tourner en rond. Comme M. Matas l'a dit, nous n'avons même pas tiré profit de l'orientation que la Cour suprême du Canada nous a donnée dans l'affaire Sharpe. Est-ce que je me trompe dans mon analyse?

·  (1330)  

    Sgt-dét. Paul Gillespie: Non, cela correspond au fond de ma pensée.

    M. Vic Toews: J'aimerais entendre une réponse de la part de chacun des témoins. C'est M. Newark qui a dit cela.

    M. Scott Newark: Non, c'est le sergent-détective Gillespie qui vient de dire cela.

    M. Newark n'est pas tout à fait d'accord. Je ne pense pas que la relation d'exploitation... Je comprends en quelque sorte quel est le but poursuivi. Je pense qu'à long terme, ce sera passablement inutile. Je pense que nous devons prendre une décision sur l'âge de consentement, en prévoyant une exception quelconque dans le cas d'un faible écart d'âge, et s'en tenir là.

    Quant aux dispositions sur la pornographie juvénile, je pense qu'il y a un avantage, tout au moins relatif, par l'ajout du facteur du but recherché à prendre en considération pour la pornographie juvénile. Mais est-ce que je trouve que c'est aussi bon que ça le devrait? Évidemment pas.

    En fait, je ne suis pas d'accord avec M. Matas sur le dernier point, quand il dit que ce n'est pas l'endroit pour régler la question de la divulgation. Je pense que c'est exactement l'endroit pour le faire. On n'a jamais vu exemple plus flagrant de défaut d'agir de la part du législateur, avec des conséquences négatives, que dans les affaires de ce genre, à cause des répercussions pour les gars qui s'occupent des enquêtes. Cela leur prend tout leur temps. Ce serait une réalisation immense, sur le plan pratique, si vous réussissiez à insérer quelque chose dans le projet de loi.

    M. Vic Toews: Monsieur Matas, j'ai entendu vos observations. Les ai-je bien résumées?

    M. David Matas: Eh bien, je dirais qu'à certains égards, le projet de loi est rétrograde plutôt que progressif, parce que la loi précédente comportait certains détails qui sont disparus dans la loi proposée. Nous avons une loi plus générale que celle que nous avions auparavant et donc une plus grande incertitude et une moins forte dissuasion.

    M. Norman Boudreau: De plus, au sujet de l'âge de consentement, je pense que la loi précédente était au moins claire et sans ambiguïté. Nous nous retrouvons maintenant avec un texte tout à fait vague.

    M. Vic Toews: Je voudrais dire en résumé, monsieur Newark, que vous avez fait des exposés de temps à autre--pardon, je veux dire monsieur Gillespie--, vous avez fait des exposés de temps à autre. Le carton sur la table devant vous porte le nom de M. Newark. Je vous connais tous les deux et je vous fais mes excuses.

    M. Scott Newark: Nous nous ressemblons tellement, n'est-ce pas? Nous avons la même taille.

    M. Vic Toews: Oui, vous êtes des jumeaux.

    Je disais donc que vous avez déjà fait des exposés devant des députés de tous les partis. Seriez-vous disposé à faire un tel exposé devant le comité de la justice, si on vous le demandait, pour nous expliquer exactement à quel point ces documents d'exploitation des enfants peuvent être révoltants? Je sais que vous l'avez déjà expliqué à des parlementaires. Seriez-vous disposé à le faire de nouveau si le comité de la justice vous le demandait?

    Sgt-dét. Paul Gillespie: Absolument, n'importe quand.

    Le vice-président (M. Chuck Cadman): Merci.

    Monsieur O'Brien, vous avez trois minutes.

    M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Je pense que l'on fait fausse route avec cette idée de criminaliser le comportement sexuel des adolescents. J'ai entendu plusieurs témoins aujourd'hui parler de cet écart d'âge. M. Newark a dit qu'il fallait choisir un chiffre et je suis d'accord avec cela. Je pense qu'il faut faire preuve de bon sens. Personnellement, je crois que 14 ans, c'est trop jeune pour être l'âge de consentement et je pense que les Canadiens sont généralement scandalisés que ce soit le cas. Je me demande ce que les témoins en pensent. Est-ce que 16 ans serait plus applicable que 18 ans et plus réaliste, de votre point de vue?

    Je me demande aussi--monsieur Matas, vous êtes revenu plusieurs fois à la charge sur ce point et je vous pose donc la question directement--pourquoi, à votre avis, les fonctionnaires du ministère n'ont pas fait du meilleur travail pour ce qui est de récolter les grains de sagesse, si l'on peut dire, semés dans le jugement de la Cour suprême? D'après vous, est-ce que ça presse d'adopter ce projet de loi? J'ai entendu tellement de gens dire aujourd'hui qu'il y a des trous dans ce projet de loi que je dois poser la question : pourquoi ces trous flagrants n'ont-ils pas été prévus par les fonctionnaires?

·  (1335)  

    M. Norman Boudreau: Je vais répondre d'abord à la question sur l'âge de consentement. Je pense que nous pouvons laisser la loi telle quelle en relevant simplement l'âge de consentement à 16 ans et en prévoyant un écart de quatre ans. S'il le faut, vous pouvez aussi prévoir un coussin supplémentaire. Vous pouvez fixer l'âge de consentement à 16 ans et l'écart d'âge à quatre ans, et vous pouvez même ajouter un coussin supplémentaire de deux ans, qu'on prendrait en compte dans l'analyse pour déterminer s'il y a relation d'exploitation.

    M. David Matas: Voici une réponse à votre question. J'ai fait imprimer la déclaration du ministre quand il a comparu devant le comité. En fait, je l'ai imprimée à l'aéroport, dans le salon de l'aéroport, et l'ordinateur de l'aéroport est doté du logiciel Net Nanny, qui supprime tous les mots choquants. Une bonne part du discours du ministre a donc été supprimée...

    Des voix: Oh, oh!

    M. David Matas: ... ce qui illustre peut-être le problème d'une interdiction trop vague en matière de pornographie. C'est important d'avoir des détails très précis.

    Mais voici un passage qui a survécu et je vais vous le lire. Il y est question du critère du bien public et des dispositions sur l'exploitation sexuelle dans le projet de loi C-20 :

Le projet de loi ajoute également un critère additionnel qui ne fait pas partie de la défense actuelle fondée sur le mérite artistique. Au terme de l'actuelle défense du mérite artistique, on peut invoquer en défense que le matériel a une valeur artistique objective. Aux termes de la proposition, même du matériel dont on démontre objectivement qu'il possède une valeur artistique doit être soumis à un critère additionnel : le mérite artistique ne pourra pas être invoqué en défense si le risque que ce matériel représente pour la société l'emporte sur tout avantage potentiel qu'il peut offrir.

    Ainsi, le gouvernement semble avoir tenté de restreindre la portée de cette défense. Le problème, c'est qu'il l'a fait d'une manière très vague. On a dit que le bien public englobe absolument tout et que l'on supprime le mérite artistique, de sorte qu'il devient impossible d'invoquer seulement le mérite artistique.

    Ce que nous proposons à la place, c'est de conserver le mérite artistique, mais de prévoir des exceptions, plutôt que de l'abolir complètement et de tout laisser à un niveau très général. Voilà la différence.

    Le vice-président (M. Chuck Cadman): Très bien, merci.

    Allez-y, monsieur Newark.

    M. Scott Newark: Je peux peut-être répondre à cela aussi.

    Au sujet de l'âge de 16 ans et de votre question sur la raison pour laquelle projet de loi... Comme je l'ai dit, ayant travaillé depuis maintenant cinq ou six ans avec des personnages assez haut placés au gouvernement, d'après mon expérience, c'est quasiment comme s'il y avait une sorte d'égo institutionnel qui s'infiltrait, et cela illustre pourquoi...

    M. Rosen et moi-même en avons discuté. Cela fait 15 ans que je comparais devant le comité pour témoigner sur différents sujets. Quand la Cour suprême du Canada invalide une loi, il y a une sourde angoisse qui envahit les corridors du ministère de la Justice. Au lieu de se contenter de ce que l'exécutif lui présente comme projet de loi, votre comité a besoin de son propre juriste. Tous les comités du Parlement devraient avoir leur propre juriste. Je crois savoir que certains d'entre vous irez ce soir à une réunion où il sera question d'un certain renouveau démocratique.

    Le mécanisme qui vous aiderait le plus, à mon avis, à mettre en avant les idées que vous évoquez serait que votre comité, comme partie intégrante de la branche législative, possède les ressources et l'expertise voulues pour mettre par écrit ces idées-là, au lieu d'avoir à réagir à des textes qui vous sont présentés.

    Le vice-président (M. Chuck Cadman): Monsieur Thompson, aviez-vous une question?

    M. Myron Thompson: Oui, merci.

    Paul, la dernière fois que je vous ai vu, je vous ai invité à venir assister à notre caucus pour y faire l'exposé que Vic vous demande de présenter au comité. À cette époque, les statistiques étaient inquiétantes sur ce qui se passait à Toronto.

    Pouvez-vous faire le point là-dessus?

    Sgt-dét. Paul Gillespie: Oui. Nous avons identifié à l'heure actuelle plus de 800 personnes qui habitent à Toronto et qui, nous le savons, s'occupent activement de créer, de vendre et d'échanger de la pornographie infantile, mais nous pouvons seulement nous occuper d'un cas à la fois. Nous collaborons avec près de 20 pays et organismes étrangers pour mener des enquêtes sur des personnes de Toronto qui font la vente, le trafic et l'échange de ces images et de ces films.

    Nous avons donc un effort très concerté. Nous travaillons très fort. Plus nous travaillons, plus nous constatons l'ampleur du problème et c'est donc inquiétant.

    M. Myron Thompson: Combien de ces 800 personnes ont été trouvées coupables?

    Sgt-dét. Paul Gillespie: Depuis le 1^er janvier 2001, nous avons arrêté 65 personnes à Toronto pour possession de pornographie infantile et d'autres chefs d'accusation, notamment comportement d'agression, etc.

    Je dirais que notre taux de condamnation est assez élevé. Parmi les cas que nous avons menés à terme, le taux de condamnation est de 98 p. 100 à 99 p. 100.

·  (1340)  

    M. Myron Thompson: Mais il y en a beaucoup sur lesquels on n'a pas encore fait enquête.

    Sgt-dét. Paul Gillespie: Oui, nous commençons à être en butte à des contestations judiciaires, des gens qui contestent notre manière de mener nos activités, notamment en matière de divulgation, etc. Certains dossiers sont donc actuellement en mauvaise posture. Nous allons en perdre certains à cause d'arguments liés à la charte.

    M. Myron Thompson: Je viens d'une circonscription où il y a un certain nombre de détachements ruraux de la GRC, 16 en fait, la plupart dans de petites villes et villages. J'ai trouvé inquiétant le nombre de cas qu'on leur a demandé d'examiner en matière de pornographie infantile.

    Est-ce que vous constatez que cela se répand partout au pays, pas seulement dans les grandes villes, mais aussi dans les petites localités?

    Sgt-dét. Paul Gillespie: Absolument. Je pense que c'est proportionnel à la population.

    Le projet Snowball, qui vient de Dallas, a recensé des cas un peu partout. Il m'a semblé que la répartition au Canada était assez proportionnelle à la population. À Toronto, il y avait 241 dossiers dans ce projet particulier. Les services de police de plus petite taille en avaient moins, mais il y avait des cas dans tous les coins du pays.

    M. Myron Thompson: Apparemment, le principal problème qui se pose dans ces régions-là, c'est que les responsables ne savent pas comment s'y prendre. Ils n'ont pas les connaissances voulues parce que c'est encore nouveau et rare.

    Il me semble que ce qu'il nous faut vraiment, c'est un effort d'envergure nationale pour nous attaquer à ce problème.

    Est-ce que l'un ou l'autre d'entre vous aurait des suggestions susceptibles de nous aider à cet égard? Je sais ce qu'ils font. Ils renvoient le tout au Service de police de Calgary, qui est débordé, parce qu'ils ont eux-mêmes leur bonne part de dossiers dans ce domaine.

    Sgt-dét. Paul Gillespie: Oui. En fait, en janvier, nous avons lancé un appel au gouvernement et au service de police fédéral, leur faisant savoir que nous avions besoin d'une stratégie opérationnelle nationale justement pour cette raison.

    Ça ne va pas très bien au Canada. Nous ne sommes pas coordonnés et dans la plupart des coins du pays, on n'a pas la moindre idée de la manière d'aborder ces cas-là.

    Il y a maintenant des tables rondes qui ont été créées et nous nous orientons dans la bonne direction. Il y a des unités intégrées à Edmonton et apparemment à Victoria. Il y en a une à Winnipeg. Nous allons dans la bonne direction, mais nous devons accélérer le pas.

    M. Myron Thompson: Un dernier point. Je voudrais...

    Le vice-président (M. Chuck Cadman): Monsieur Thompson, c'est tout.

    Je crois que M. Maloney veut reprendre le fil de sa dernière question.

    M. John Maloney: Sergent-détective Gillespie, vous avez dit que dans certains pays, c'est une infraction distincte de refuser de fournir le code pour déchiffrer un fichier.

    Avez-vous déjà demandé d'avoir la même chose chez nous, peut-être par l'entremise de M. Newark et dans le cadre des discussions FPT?

    Sgt-dét. Paul Gillespie: Je vais répondre avant Scott. Cela est apparu seulement depuis un an et spécifiquement dans un certain nombre de cas graves au cours des six derniers mois. Je pense que cela reflète la fréquence de ces nouveaux crimes commis sur Internet, si vous voulez. Nous n'avions pas envisagé cela, pas plus que les législateurs, ce qui est compréhensible. Nous voyons actuellement surgir un grand nombre de cas et nous venons donc tout juste de sonner l'alarme, avisant que nous sommes aux prises avec ce nouveau type de crime commis sur Internet et que nous n'avons pas la moindre idée de la manière de riposter.

    M. Scott Newark: C'est vrai que c'est ce qui se passe et cela démontre bien qu'il vaudrait la peine d'être à l'écoute des gens qui sont sur le terrain et qui pourraient vous donner des détails sur leurs besoins réels.

    Pour revenir à la question de M. Thompson, il m'apparaît que rien ne servirait davantage l'intérêt national que d'avoir une stratégie pour la protection des enfants. Mon bureau en Ontario a réussi à aider le bureau du sergent-détective Gillespie à obtenir deux millions de dollars supplémentaires pour repérer et arrêter ces gens-là. C'est la même situation dans les endroits dont vous parlez, un peu partout dans la province, dans toutes les provinces, qui ont besoin de ressources. C'est un processus très complexe et j'en reviens au fait qu'à cause de la diffusion et de la nouvelle technologie, il faudrait un leadership national dans ce dossier.

    La suggestion à cet égard se trouve à la page 13 du mémoire, soit dit en passant, monsieur Thompson.

    M. Myron Thompson: Est-ce que j'ai reçu votre mémoire?

    M. Scott Newark: Je pense que M. Toews l'a.

    Le vice-président (M. Chuck Cadman): Bon, merci, monsieur Newark.

    J'aimerais poser une brève question avant de lever la séance. Tout le monde a terminé. Je pense que nous voulons tous retourner à la Chambre.

    M. Myron Thompson: Pourrais-je poser une très brève question?

    Le vice-président (M. Chuck Cadman): Très rapidement, monsieur Thompson.

    M. Myron Thompson: C'est au sujet du chiffre que vous avez donné tout à l'heure, Paul, quant au nombre d'enfants en couche et d'enfants de deux ans qui figurent sur des images et dans des films. Réussit-on à identifier ces enfants-là et à savoir d'où ils viennent?

    Sgt-dét. Paul Gillespie: Dans le monde entier, à l'heure actuelle, il y a des dizaines de millions de ces images stockées dans des ordinateurs et qui circulent sur l'Internet. Nous croyons qu'il y a au moins entre 50 000 et 100 000 victimes. C'est impossible de savoir exactement combien.

    Dans tous les services de police du monde, si l'on réunit toutes les ressources, nous avons identifié moins de 500 de ces enfants, ce qui est un chiffre tellement bas que c'en est renversant. Ils ne portent pas plainte parce qu'ils ne savent même pas qu'ils le devraient.

    Le vice-président (M. Chuck Cadman): Ma question, monsieur Gillespie, porte sur le même sujet, parce que j'ai soulevé l'autre jour auprès du ministre la question de la divulgation. Une réponse qu'on m'a donnée était que la police devait passer énormément de temps à examiner les images pour essayer d'identifier les victimes. Je comprends cela. Je me demande si vous pourriez nous donner une idée de l'ampleur du phénomène. Si vous avez 500 000 images stockées dans un seul ordinateur, combien de temps passez-vous réellement, ou quel pourcentage du temps consacrez-vous réellement à chercher les victimes, par opposition au travail nécessaire à la divulgation de la preuve?

·  (1345)  

    Sgt-dét. Paul Gillespie: Nous ne faisons pas grand-chose, à moins que certains indices précis donnent à penser qu'une certaine image a peut-être été réalisée au Canada, peut-être ce qui figure en arrière-plan. Avec l'argent que le gouvernement provincial nous donne, à chaque fois que nous arrêtons un pédophile, j'envoie des agents interviewer tous les enfants qui ont pu être en contact avec l'homme en question et en être potentiellement victimes. Mais c'est un très long processus, surtout dans le cas d'entraîneurs de hockey ou d'enseignants. Nous n'avons donc pas eu beaucoup de chance pour ce qui est de vérifier ces images, comme c'est aussi le cas ailleurs dans le monde.

    Nous commençons à accorder beaucoup plus d'attention à l'arrière-plan des images. J'ai un agent qui regarde les images et c'est tout ce qu'il fait; il essaye de trouver des indices dans l'arrière-plan. Mais c'est presqu'impossible, pour des raisons évidentes. Les méchants savent maintenant qu'ils doivent rendre flous certains éléments; ils font même disparaître les prises murales. En regardant une image, on pourrait dire si elle vient du Canada ou du Royaume-Uni, grâce à des caractéristiques semblables. Mais on brouille maintenant ces éléments à l'aide de logiciels comme Adobe Acrobat ou Photoshop, etc. Ils utilisent des logiciels qui leur permettent de brouiller tous les éléments accessoires de l'image.

    Le vice-président (M. Chuck Cadman): C'est facile à faire.

    M. Scott Newark: Les organismes d'application de la loi britanniques et allemands commencent en fait à explorer la possibilité d'utiliser la biométrique et les logiciels de reconnaissance des visages pour créer une base de données de victimes identifiées, dans l'espoir de les retrouver peut-être un jour, ce qui donnerait peut-être à la police une base de départ dans ce domaine également.

    Le vice-président (M. Chuck Cadman): Eh bien, merci beaucoup. Je tiens à remercier tous les témoins d'avoir composé avec les contingences de notre lieu de travail et nos allées et venues.

    Je tiens particulièrement à remercier les représentants de la SRC d'avoir accepté de renoncer à faire leur exposé et de revenir un autre jour.

    M. David Matas: Je voudrais vous remercier d'être revenu après nous avoir déjà entendus.

    Le vice-président (M. Chuck Cadman): La séance est levée.