JUST Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent de la justice et des droits de la personne

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 23 octobre 2003

¹

1535

Le vice-président (M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.))

M. William Baker (commissaire aux armes à feu, Centre des armes à feu Canada)

¹

1540

Le vice-président (M. John McKay)

M. William Baker

M. Garry Breitkreuz

M. William Baker

¹

1545

M. Garry Breitkreuz

M. William Baker

M. Garry Breitkreuz

M. William Baker

M. Garry Breitkreuz

M. William Baker

M. Garry Breitkreuz

M. William Baker

M. Garry Breitkreuz

M. William Baker

Mme Kathleen Roussel (avocate-conseil, chef, Services juridiques, Centre des armes à feu Canada)

M. Garry Breitkreuz

Le vice-président (M. John McKay)

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)

M. William Baker

¹

1550

M. Yvan Loubier

M. William Baker

M. Yvan Loubier

M. William Baker

¹

1555

Le vice-président (M. John McKay)

M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC)

º

1600

Le vice-président (M. John McKay)

M. Inky Mark

Le vice-président (M. John McKay)

M. William Baker

º

1605

Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.)

M. William Baker

º

1610

Mme Kathleen Roussel

M. William Baker

Mme Marlene Jennings

Le vice-président (M. John McKay)

M. Garry Breitkreuz

M. William Baker

º

1615

M. Garry Breitkreuz

M. William Baker

M. Garry Breitkreuz

M. William Baker

M. Garry Breitkreuz

M. William Baker

M. Garry Breitkreuz

Le vice-président (M. John McKay)

M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.)

M. William Baker

M. John Maloney

M. William Baker

M. Al Goodall (directeur de l'enregistrement des armes à feu, Centre des armes à feu Canada)

º

1620

Le vice-président (M. John McKay)

M. Inky Mark

M. William Baker

º

1625

M. Inky Mark

M. William Baker

M. Inky Mark

M. William Baker

M. Inky Mark

M. William Baker

Le vice-président (M. John McKay)

M. John Maloney

M. William Baker

Le vice-président (M. John McKay)

M. Garry Breitkreuz

º

1630

M. William Baker

M. Garry Breitkreuz

M. William Baker

Le vice-président (M. John McKay)

M. John Maloney

M. William Baker

M. John Maloney

M. William Baker

M. John Maloney

º

1635

M. William Baker

M. John Maloney

M. William Baker

M. John Maloney

M. William Baker

M. Al Goodall

Le vice-président (M. John McKay)

M. Inky Mark

M. William Baker

º

1640

M. Inky Mark

M. William Baker

M. Inky Mark

M. William Baker

M. Inky Mark

M. William Baker

M. Inky Mark

M. William Baker

Le vice-président (M. John McKay)

M. Christian Jobin (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, Lib.)

M. William Baker

M. Christian Jobin

M. William Baker

º

1645

Le vice-président (M. John McKay)

M. Garry Breitkreuz

M. William Baker

M. Garry Breitkreuz

Mme Kathleen Roussel

M. Garry Breitkreuz

Mme Kathleen Roussel

M. Garry Breitkreuz

Mme Kathleen Roussel

M. Garry Breitkreuz

Mme Kathleen Roussel

M. Garry Breitkreuz

º

1650

Le vice-président (M. John McKay)

M. William Baker

Le vice-président (M. John McKay)

M. Paul Harold Macklin (Northumberland, Lib.)

M. William Baker

M. Al Goodall

º

1655

Le vice-président (M. John McKay)

M. Inky Mark

M. William Baker

M. Inky Mark

M. William Baker

M. Inky Mark

M. William Baker

Le vice-président (M. John McKay)

M. Paul Harold Macklin

»

1700

Mme Kathleen Roussel

M. Paul Harold Macklin

Mme Kathleen Roussel

M. Paul Harold Macklin

Mme Kathleen Roussel

M. Paul Harold Macklin

Mme Kathleen Roussel

M. Paul Harold Macklin

Mme Kathleen Roussel

M. Paul Harold Macklin

M. William Baker

Le vice-président (M. John McKay)

M. Garry Breitkreuz

»

1705

M. William Baker

M. Garry Breitkreuz

Le vice-président (M. John McKay)

Mme Marlene Jennings

»

1710

M. William Baker

Mme Marlene Jennings

M. William Baker

Le vice-président (M. John McKay)

M. Inky Mark

Mme Kathleen Roussel

M. Inky Mark

M. William Baker

»

1715

M. Christian Jobin

M. William Baker

M. Christian Jobin

M. William Baker

Le vice-président (M. John McKay)

M. Garry Breitkreuz

»

1720

Mme Kathleen Roussel

M. Garry Breitkreuz

Le vice-président (M. John McKay)

Mme Kathleen Roussel

Le vice-président (M. John McKay)

Mme Marlene Jennings

M. William Baker

Mme Marlene Jennings

Le vice-président (M. John McKay)

M. Garry Breitkreuz

»

1725

M. William Baker

M. Garry Breitkreuz

M. Al Goodall

M. Garry Breitkreuz

M. William Baker

M. Garry Breitkreuz

Le vice-président (M. John McKay)

---

CANADA

Comité permanent de la justice et des droits de la personne

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NUMÉRO 075

l

2e SESSION

l

37e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le jeudi 23 octobre 2003

[Enregistrement électronique]

¹  (1535)  

[Traduction]

    Le vice-président (M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.)): J'ouvre la 75e séance du comité qui travaille le plus sur la Colline, soit le comité de la justice. Nous nous réunissons cet après-midi pour discuter des projets de réglementation sur les armes à feu.

    Au nom du Centre des armes à feu Canada, nous allons entendre William Baker, Al Goodall et Kathleen Roussel, qui est avocate-conseil et chef des services juridiques.

    Je sais que vous êtes tous au courant de notre façon de procéder. J'imagine que vous souhaitez faire un exposé. Je vais vous laisser le soin de le présenter comme vous l'entendez et, au bout de 10 minutes, nous passerons aux questions.

    Je suppose, monsieur Baker, que vous voulez commencer. Je vous remercie et je vous souhaite la bienvenue.

    M. William Baker (commissaire aux armes à feu, Centre des armes à feu Canada): Merci, monsieur le président. Avec mes collègues, nous avons le plaisir de nous présenter devant votre comité pour traiter des projets d'amendements apportés à la réglementation sur les armes à feu, tels qu'ils ont été déposés par le solliciteur général le 13 juin 2003.

    J'ai à mes côtés Al Goodall, le directeur de l'enregistrement des armes à feu, et Kathleen Roussel, notre avocate-conseil au Centre des armes à feu.

    Comme ses membres le savent, votre comité a passé en revue les deux parties de la réglementation actuelle sur les armes à feu avant leur entrée en vigueur en décembre 1998. La première partie a été déposée en novembre 1996, la deuxième en octobre 1997.

    Cette réglementation est très importante en ce qui a trait à l'administration du programme des armes à feu et à la fourniture des services dispensés à nos clients dans tout le pays. Elle s'applique à tous les détenteurs d'armes à feu, qu'il s'agisse des chasseurs, des tireurs à la cible ou des collectionneurs, de même qu'aux entreprises qui ont un rapport avec les armes à feu—détaillants, grossistes et pourvoiries de chasse.

    En ce qui a trait aux projets présentés ici devant votre comité, nous proposons 15 nouveaux règlements, dont 14 viennent modifier la réglementation existante. Ils ont été élaborés à la suite des discussions et des consultations qui ont eu lieu pendant plusieurs années. Ces discussions ont été menées avec les détenteurs d'armes à feu, les représentants des entreprises et les groupements d'intérêt en matière de sécurité et de santé publique. Les contrôleurs des armes à feu ont aussi participé, de même bien sûr que d'autres partenaires clés du programme au sein du gouvernement fédéral, notamment l'Agence des douanes et du revenu du Canada, la GRC et le ministère des Affaires étrangères.

    Les amendements proposés ont principalement pour but de rationaliser les mécanismes et d'améliorer l'administration afin d'apporter de meilleurs services aux clients et de renforcer notre efficacité conformément au plan d'action sur le contrôle des armes à feu qui a été annoncé le 21 février 2003 par le ministre de la Justice et le solliciteur général. Ces propositions visent à apporter ces améliorations tout en continuant à garantir la sécurité du public.

    Un certain nombre des amendements proposés visent à mettre en application la nouvelle loi adoptée en mai 2003, le projet de loi C-10A, qui fait désormais l'objet du chapitre 8 des lois du Canada 2003.

    Ainsi, la réglementation impose de nouvelles conditions aux personnes et aux entreprises qui importent des armes à feu au Canada.

    Bien souvent, ces amendements sont de type technique ou apportent un correctif. Ainsi, on se propose de supprimer la notion de courrier certifié dans la réglementation actuelle étant donné que Postes Canada n'offre plus ce service.

    La réglementation sur le marquage des armes à feu est nouvelle. Elle correspond aux engagements internationaux pris par le Canada dans deux domaines : tout d'abord, dans le cadre de la Convention interaméricaine de l'Organisation des États américains contre la fabrication et le trafic illicite d'armes à feu, de leurs pièces, éléments et munitions; et, en second lieu, dans le cadre du protocole contre la fabrication et le trafic illicite d'armes à feu, de leurs pièces, éléments et munitions, additionnel à la Convention des Nations Unies contre la criminalité transnationale organisée.

    Dans le cadre du plan d'action annoncé en février, le gouvernement s'est engagé à faire participer les parlementaires, toutes les parties prenantes ainsi que le public à l'administration du programme des armes à feu. Je suis heureux de pouvoir vous informer que nous avons beaucoup progressé dans la voie des consultations pour remplir cet engagement.

    Un mécanisme de consultation sur Internet visant le grand public a été annoncé par le solliciteur général en août, et la population canadienne a été invitée à faire ses commentaires par l'intermédiaire du site Internet du CAFC—c'est notre site—jusqu'au 30 septembre. Nous avons reçu de nombreuses réponses, y compris des propositions touchant les projets de réglementation.

    Ces deux derniers mois, nous avons rencontré dans tout le pays des groupes qui s'intéressent au programme des armes à feu.

[Français]

Cela comprend des groupes et des personnes responsables de la sécurité et de la santé publiques, notamment des représentants du milieu policier, des gens travaillant dans le domaine de la prévention du suicide et des médecins. Nous avons rencontré des groupes représentant des utilisateurs d'armes à feu et des propriétaires d'armes à feu, des gens s'adonnant au tir à la cible et les associations de chasseurs et de protection de la faune. Nous avons également rencontré des entreprises liées aux armes à feu.

    De telles entreprises, notamment des fabricants et des entreprises de voitures blindées, sont réunies aujourd'hui à Toronto. J'avais l'occasion de rencontrer ce groupe ce matin à Toronto. Je suis heureux de dire que nos discussions sont constructives. Nous avons reçu de nombreuses suggestions concernant le projet de règlement. De manière générale, les changements décrits dans le projet de loi reçoivent un appui considérable.

[Traduction]

    Nous avons aussi reçu des commentaires très utiles sur la façon dont en général nous administrons le programme. On nous a parlé entre autres des mécanismes en place actuellement et des améliorations pouvant être apportées aux services, des moyens de collaborer plus étroitement avec les groupements communautaires pour sensibiliser la population et promouvoir un usage sécuritaire des armes à feu, et des moyens de faire comprendre toute l'importance du programme aux Canadiens pour faire en sorte qu'il soit mieux respecté.

    Je suis heureux de pouvoir vous dire par ailleurs que nous avons enregistré des commentaires positifs et que l'on a reconnu que le service avait été amélioré au cours des six derniers mois environ. Pour ce qui est des projets de règlement, je suis convaincu qu'après avoir procédé aux consultations et reçu l'avis du public, des parties prenantes et du Parlement, je serai véritablement en mesure de présenter des recommandations au solliciteur général pour qu'il prenne ses décisions.

    Avec mes collègues, nous sommes tout disposés à répondre aux questions que vous voudrez nous poser.

¹  (1540)  

    Le vice-président (M. John McKay): Merci, monsieur Baker.

    Monsieur Breitkreuz, vous disposez de sept minutes.

    M. William Baker: J'ai bien l'impression que nous entendons tous dire les mêmes choses. Nous en étions aujourd'hui à Toronto à notre septième réunion nationale de consultation. J'étais à Edmonton et à Calgary la semaine dernière. Nous étions à Moncton lundi et nous avons aussi organisé un certain nombre de séances à Montréal et à Ottawa. Nous entendons dire beaucoup de choses positives au sujet des règlements.

    On peut dire sans risque de se tromper que de manière générale les amendements apportés à ces règlements sont bien reçus, parce qu'ils simplifient bien souvent la réglementation d'origine et réduisent certains frais imposés par la réglementation, pour les entreprises canadiennes en particulier.

    Toutefois, il y a des questions qui sont posées au sujet des ces règlements : en ce qui a trait à la possibilité de les respecter, en ce qui a trait au coût de leur application—le paiement des droits, etc. Nous tiendrons compte de toutes ces interventions, de même que tout ce que vont nous dire les membres de votre comité aujourd'hui ainsi que des commentaires faits de manière générale sur la population canadienne et sur notre site Internet, et nous analyserons tout cela. Ce mécanisme démarre très rapidement, parce qu'il y a tout un corps de réglementation. Nous les analyserons pour présenter des recommandations au ministre.

    M. Garry Breitkreuz: Laissez-moi préciser la situation. Ces règlements pourraient être mis en application dès lundi. Voulez-vous nous dire par là qu'ils ne le seront pas, que vous allez en suspendre l'application en attendant que l'on ait bien examiné toutes les questions en jeu et que l'on ait fait un véritable tri? C'est bien ce que vous me dites?

    M. William Baker: Nous allons examiner chaque recommandation en soi pour déterminer, tout d'abord, s'il y a des modifications que l'on peut logiquement apporter au vu des commentaires de la population canadienne et, en second lieu, quelle est la date d'entrée en vigueur raisonnable pour telle ou telle recommandation.

¹  (1545)  

    M. Garry Breitkreuz: Comment allons-nous savoir quels vont être ces amendements? Allez-vous les représenter devant le Parlement?

    M. William Baker: Nous allons présenter ces recommandations au solliciteur général. Il les renverra ensuite à un comité spécial du conseil pour que l'on y mette la dernière main.

    M. Garry Breitkreuz: Est-ce que notre comité aura la possibilité de se pencher sur la question?

    M. William Baker: D'après ce que je peux comprendre, nous cherchons ici à obtenir l'avis de la Chambre des communes. Nous nous présenterons éventuellement devant le comité du Sénat la semaine prochaine. Ce n'est pas encore confirmé. Ensuite, bien entendu, la version définitive de la réglementation sera publiée dans la Gazette du Canada.

    M. Garry Breitkreuz: Notre temps est limité, et je vais donc vous poser des questions d'ordre général.

    On s'inquiète de manière générale du montant des droits qu'impose le Centre des armes à feu Canada. Vous en êtes certainement conscient. Depuis l'entrée en vigueur du programme, on a perçu 74,3 millions de dollars de droits. Si, comme vous l'affirmez, le registre des armes à feu est un programme de sécurité publique qui améliore la sécurité de tous les Canadiens, pourquoi perçoit-on des droits? Ils ne représentent qu'un très faible pourcentage du coût total. Le propre groupe d'usagers mis sur pied par le ministre lui a dit à maintes reprises que l'imposition de tous ces droits ne faisait qu'encourager la désobéissance, et la désobéissance pose bien entendu un gros problème. Puisqu'elle alimente le marché noir et le marché gris, pourquoi imposer ces droits?

    M. William Baker: Ces droits sont en place maintenant, vous le savez, et grâce à ces amendements, nous cherchons à les remettre à jour. Dans bien des cas, le montant effectif des droits qui est proposé est en baisse, parce que nous les échelonnons sur trois ans, par exemple, en ce qui a trait aux permis des entreprises, et dans bien des cas le montant annuel des droits baisse effectivement. Vous savez certainement que les droits ont procuré certaines recettes au gouvernement—je pense que ça s'est monté à moins de 20 p. 100 par le passé. La politique qui consiste à faire payer des droits pour fournir des services aux Canadiens est bien établie. La question est de savoir quelle est la part raisonnable des coûts de l'ensemble du programme qui doit être payée par les usagers.

    M. Garry Breitkreuz: N'êtes-vous pas d'accord, cependant, pour dire qu'ils incitent à la désobéissance?

    M. William Baker: Lors des consultations, il y a des Canadiens qui nous ont dit que dans certains cas l'imposition des droits pouvait inciter la désobéissance.

    M. Garry Breitkreuz: Je tenais aussi à préciser, en posant mes premières questions d'ordre général, que j'ai entendu que l'on disait que la réglementation des clubs et des champs de tir n'était pas très controversée. Je tiens à préciser ici même devant notre comité quelles sont extrêmement controversées. Au moment où nous nous parlons, le gouvernement serait vraiment en peine pour nous donner la moindre preuve que les clubs et les champs de tir présentent un risque quelconque pour la sécurité du public ou celle de leurs membres. Pourquoi donc le gouvernement veut-il à tout prix imposer une réglementation alors que ses propres statistiques lui démontrent qu'il n'y a aucun problème dans ce secteur?

    M. William Baker: Si vous me le permettez, je demanderai à ma collègue Kathleen Roussel de vous répondre sur ce point.

    Mme Kathleen Roussel (avocate-conseil, chef, Services juridiques, Centre des armes à feu Canada): Je ne suis pas sûre de pouvoir vous répondre dans ce cadre. Vous m'interrogez au sujet d'un règlement qui a été adopté et qui est en vigueur depuis quelques années. De toute évidence, les amendements qui viennent d'être déposés devant votre comité ne sont pas controversés, parce qu'il s'agit d'une simple définition. Il n'y a aucun amendement de fond, si je puis m'exprimer ainsi, qui soit apporté pour l'instant à la réglementation. Quant à savoir si la réglementation existante est controversée, je ne sais pas quoi vous répondre.

    M. Garry Breitkreuz: Je reviendrai sur la question.

[Français]

    Le vice-président (M. John McKay): Monsieur Loubier.

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Pour mettre les choses au clair, j'aimerais vous rappeler que mon parti est d'accord sur la Loi sur les armes à feu. Nous sommes aussi d'accord sur l'établissement d'un registre, comme mon collègue de Châteauguay l'a dit à maintes reprises depuis quelques mois.

    La seule chose qui me fatigue et qui fatigue les gens de mon parti, c'est qu'on n'a pas encore fait toute la lumière sur le gouffre financier des premiers mois d'application de cette loi. On ne nous a toujours pas répondu pour nous dire s'il était exact qu'on avait dépassé 500 fois les coûts prévus pour l'administration de ce programme. J'aimerais vous poser une question.

    Vous avez mentionné tout à l'heure que vous étiez en tournée à l'heure actuelle. N'est-ce pas ce gouffre financier de un milliard de dollars, alors qu'initialement, l'administration du programme devait coûter 2 millions de dollars, qui est en train de miner la crédibilité du contrôle des armes à feu au Canada? J'ai été porte-parole de mon parti en matière de finances pendant neuf ans et je n'ai jamais vu une situation semblable. Par le passé, on a déclenché des enquêtes très méticuleuses pour des abus beaucoup moins importants que celui qui existe dans ce programme.

    M. William Baker: Il est évident que les coûts intéressent le public. Cette question a souvent été soulevée au cours des consultations publiques.

[Traduction]

    Lors de pratiquement toutes les séances qui ont été organisées, les Canadiens, que ce soit les entreprises ou les particuliers, les gens qui sont pour ou contre le contrôle des armes à feu, ont exprimé des inquiétudes au sujet du coût du programme. Comme l'a fait savoir le solliciteur général à votre comité, je crois que c'était il y a deux semaines, dans le cadre de la révision du budget supplémentaire des dépenses du Centre des armes à feu, nous nous sommes saisis de la question. Nous avons pris des mesures pour assurer le contrôle de nos coûts. Nous ne demanderons pas de crédits supplémentaires au titre du programme en 2003-2004, ce qui devrait heureusement mettre fin à l'habitude prise par le passé de faire appel aux budgets supplémentaires des dépenses. Nous avons instauré un plan pour éviter les dépassements de coût dans le cadre de ce programme et nous nous occupons très sérieusement de cette affaire à partir de maintenant.

¹  (1550)  

[Français]

    M. Yvan Loubier: C'est bien de regretter ce gouffre financier, mais après le regret, il y a l'examen méticuleux des raisons qui ont conduit à ce gouffre financier. Depuis que nous sommes au courant de ce dépassement budgétaire, de ces coûts 500 fois supérieurs aux prévisions initiales, nous demandons que soit faite une enquête publique indépendante. Est-ce que des personnes autres que les députés des partis de l'opposition ont demandé une enquête publique indépendante? Il me semble que ce serait le point de départ pour redonner de la crédibilité au programme de contrôle des armes à feu. Je vous répète que la majorité des gens que nous représentons sont d'accord sur le contrôle des armes à feu, mais lorsqu'on voit des situations comme celle-là et que l'on poursuit le programme en le modifiant et en tentant de rassurer les gens et de les convaincre qu'on va dans la bonne direction, on n'a pas beaucoup de crédibilité si on n'a pas fait la lumière sur le gouffre financier précédent.

    Monsieur Baker, est-ce que vous et vos collègues seriez disposés à ouvrir vos livres pour qu'on examine point par point ce qui a pu contribuer à ce gouffre financier et qu'on identifie les auteurs de ce gouffre financier? Cela n'a aucun sens. Quand on passe de deux millions de dollars à un milliard de dollars, c'est une aberration incroyable. Seriez-vous ouverts à la tenue d'une enquête indépendante?

[Traduction]

    M. William Baker: Toute décision se rapportant à une enquête indépendante devra être prise par le solliciteur général.

    Je vous signale que l'hiver dernier les coûts ont été examinés de façon très détaillée dans le cadre de la révision effectuée par le comité des comptes publics, qui a été suivie du dépôt du rapport de la vérificatrice générale. À l'époque, le ministre de la Justice et son sous-ministre ont fourni des précisions au comité pour expliquer pour quelle raison les coûts avaient tellement augmenté au fil des années. Il y a eu les coûts liés aux contestations judiciaires aux termes de la Constitution et un gros investissement a dû être fait en matière de communication et de sensibilisation du public. Un certain nombre de provinces, vous le savez, se sont désistées et ont renoncé à administrer directement le programme, ce qui a amené le gouvernement fédéral à agir et à engager des dépenses. Tous ces coûts ont été expliqués.

    Sur le plan de la transparence, je peux vous dire que dans le cadre des rapports de rendement ministériel qui vont être déposés bientôt devant le Parlement, le programme des armes à feu continuera à figurer dans le rapport de rendement du ministère de la Justice, comme il y figurait déjà l'année dernière. Les parlementaires pourront avoir une vue bien plus détaillée des dépenses effectuées depuis l'année dernière.

    Parallèlement, à compter du prochain exercice, le Centre des armes à feu sera un organisme ministériel distinct, et nous pourrons de ce fait rendre compte directement du programme des armes à feu en tant que programme distinct ayant un budget à lui, et nous fournirons à la fois des rapports de rendement et des résultats financiers au Parlement. Je pense que cela contribuera largement à répondre aux préoccupations qui peuvent subsister au sujet de la transparence.

[Français]

    M. Yvan Loubier: Monsieur Baker, vous avez mentionné le rôle des provinces. Êtes-vous en train de nous dire que les provinces y ont été pour beaucoup dans ce gouffre financier, que c'est à cause des provinces canadiennes qui n'ont pas voulu participer à ce contrôle des armes à feu qu'on est passé de deux millions de dollars à un milliard de dollars pour l'administration du programme? Est-ce que c'est ce que vous être en train de nous dire? Vous avez mentionné que les provinces étaient l'un des facteurs majeurs de ce gouffre financier, selon ce que j'ai compris de votre intervention. Seriez-vous prêt à répéter cela devant les représentants des provinces? Lorsque le scandale a été rendu public, des représentants provinciaux ont dit qu'ils avaient peut-être une part de responsabilité, mais qu'elle était mineure puisqu'il s'agissait d'un programme fédéral. 

[Traduction]

    M. William Baker: Non, ce n'était qu'un des nombreux facteurs. Le problème s'est posé en particulier lorsqu'une province comme la Colombie-Britannique l'a administré puis a décidé de s'en retirer. Lorsqu'une telle situation se produit, il faut combler le vide, et il y a pendant un certain temps des chevauchements qui coûtent cher; il y a toujours des frais de transition en ce qui concerne le personnel et d'autres postes de dépenses. Ce n'est que l'un des nombreux facteurs en cause.

    Je pense que le principal facteur, que j'ai négligé de mentionner tout à l'heure, c'est bien entendu celui des coûts que l'on a dû engager pour mettre en place un nouveau réseau informatique au service du programme. C'est un système complexe, puisque l'on a affaire à deux millions de Canadiens et à des millions et des millions d'armes à feu de tous types. De nombreuses transactions ont lieu entre les différentes entreprises. C'est aussi un facteur qui a joué.

    Les provinces, il faut que ce soit dit, ont très bien su assumer leurs responsabilités de contrôleurs des armes à feu aux termes de la loi.

¹  (1555)  

    Le vice-président (M. John McKay): Monsieur Mark, vous disposez de sept minutes.

    M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC): Merci, monsieur le président.

    Je tiens tout d'abord à souhaiter la bienvenue à nos témoins aujourd'hui.

    Laissez-moi vous dire aussi qu'en tant que Canadien je crois au contrôle des armes à feu. Nous avons toujours eu un contrôle des armes à feu dans notre pays. Les Canadiens sont partisans du contrôle des armes à feu, et nous en avons toujours fait l'expérience au cours de notre histoire. Souvenez-vous qu'au cours de la Deuxième Guerre mondiale nous avons imposé un contrôle sur les armes d'épaule, qui a été abandonné après la guerre. Nous exerçons un contrôle sur les armes à feu à autorisation restreinte depuis les années trente. D'ailleurs, nous n'avons même pas procédé à l'évaluation de ce programme des années trente. À cause des vols, nous ne savons toujours pas dans quelles mains se retrouvent finalement la plupart de ces armes.

    Je dois aussi vous dire que j'ai fait du tir toute ma vie dans le cadre de mes loisirs, et je peux vous garantir que je ne suis pas un criminel.

    Le gros problème, dans toute cette question d'enregistrement des armes d'épaule, c'est qu'il s'agit d'une ingérence dans la vie des gens qui se servent des armes à feu parce qu'ils en ont besoin—les agriculteurs et les personnes qui habitent à la campagne dans des résidences secondaires. C'est la grosse faille de ce programme.

    C'est comme un navire qui prend l'eau. Nous le radoubons et nous nous efforçons de le maintenir à flot, mais nous savons qu'il va couler à un moment donné. Après y avoir consacré un milliard de dollars, nous continuons à injecter des fonds.

    Dans la pratique, le niveau de désobéissance est très élevé. Il y a bien des gens ici qui n'ont pas d'intentions criminelles mais qui sont coupables par défaut, soit qu'ils n'ont pas de permis de détention d'arme à feu pour enregistrer leur arme, soit encore qu'ils n'ont pas de titre de possession. Je reçois constamment des appels. La GRC fouille les véhicules et confisque les armes des gens. Elle transmet alors le dossier aux provinces. Les provinces ne veulent rien savoir de la question, et tout est renvoyé à nouveau devant la GRC. Si les gens sont si frustrés, ce n'est pas parce que ce sont des criminels; ce sont justes de simples citoyens. Ils ont une arme à feu pour pouvoir tirer sur les chiens de prairie.

    Un homme m'a dit qu'il avait un permis délivré par les bureaux de sa municipalité rurale qui lui permet de tirer sur les castors. Il avait toujours procédé de la même manière; il gardait son fusil à côté de lui dans son véhicule. Je l'ai averti qu'il ne pouvait pas agir ainsi, que son fusil devait être mis sous clé.

    Les Canadiens ne s'opposent pas à ce que les armes à feu soient mises sous clé. Ils ne s'y opposent pas, mais le problème vient de la façon dont on a procédé dans toute cette affaire, dès 1993. La Bibliothèque du Parlement, qui avait fait une étude à l'époque, avait conseillé au gouvernement en place d'attendre quelques années et de laisser le projet de loi C-17 suivre son cours. Il avait été adopté juste avant le changement de gouvernement.

    À mon humble avis, en tant qu'utilisateur d'armes à feu à autorisation restreinte depuis près de 40 ans, le système actuel est pire en fait qu'il l'était auparavant. Il suffit de prendre l'exemple du transport des armes à feu à autorisation restreinte. De nos jours, il suffit d'envoyer une formule par courrier et tout est fait. Avant, il fallait l'expédier par courrier recommandé au dépôt de la GRC avant de recevoir une autorisation de transfert. Cette simple formalité offrait bien davantage de garantie. Aujourd'hui, le courrier se perd à la poste.

    Je me pose encore des questions sur votre consultation. Il est trop facile pour les ministères du gouvernement de dire qu'ils ont consulté. Il vous suffit de poser la question à la communauté autochtone au sujet du projet de loi C-7. J'ai siégé au sein de ce comité et nous en avons passé des heures à parler de consultations! J'aimerais savoir en détail qui vous avez consulté et dans quelle mesure on a demandé l'avis des deux camps. Il y a toujours du pour et du contre—comme dans la fusion actuelle des deux parties, monsieur le président—et il faut s'assurer que chacun peut faire entendre sa voix.

    Pour en revenir à l'entrée en vigueur du projet de loi C-68, le ministre avait tout un tas de personnes autour de lui qu'il pouvait consulter. Il n'a jamais écouté leurs recommandations.

    En ce qui a trait aux clubs et aux champs de tir, j'ai déjà été président d'une organisation de tir, et l'on peut voir toute la frustration du simple citoyen lorsqu'il s'agit de faire appliquer la réglementation. Ensuite, lorsque la population refuse de s'engager, les autorités disent que ce n'est pas vraiment une loi mais plutôt une recommandation. Il y a tellement d'incohérences dans ce domaine. Par ailleurs, tous ces gens qui fréquentent les champs de tir ne sont pas des criminels; ce sont les contribuables qui nous permettent vous et moi d'avoir un emploi ici.

º  (1600)  

    Je me pose aussi des questions sur les responsables qui administrent ce programme. Nombre d'entre eux, je regrette d'avoir à le dire, n'ont pas vraiment la formation nécessaire. J'ai passé ma vie à utiliser des armes à feu, à faire de la formation, à m'occuper de la sécurité des chasseurs, etc. C'est très frustrant. Je pense que c'est ce que constatent la plupart des Canadiens qui sont plus ou moins en contact avec les armes à feu. Je comprends que la question puisse être perçue très différemment en ville. Si j'habitais à Ottawa depuis 25 ans, je dirais la même chose : qui a besoin d'une arme à feu s'il habite le centre-ville d'Ottawa, à moins de vouloir s'entraîner pour les Jeux olympiques? Je ne sais pas comment nous allons obtenir...

    L'autre gros problème est en fait celui de la collaboration avec les provinces. Si l'on ne peut pas obtenir la collaboration des provinces, comment faire pour que le système marche? Ça ne peut tout simplement pas fonctionner. C'est pourquoi je vous ai posé des questions lors de la dernière réunion. J'ai des gens dans ma circonscription qui ont été, peut-on dire, « inculpés » par la province. Les provinces ne poursuivent pas; elles renvoient l'affaire devant le gouvernement fédéral. On me dit maintenant que les tribunaux fédéraux ne vont porter des accusations qu'en cas d'entreposage non sécuritaire, même si les personnes concernées n'ont pas de certificat de possession ou si les armes à feu ne sont pas enregistrées.

    Donc, pourquoi faisons-nous tout cela—à quoi bon? Est-ce pour donner l'impression au public qu'effectivement, nous faisons tout ce travail pour nous assurer que la population est en sécurité? Eh bien, elle est en sécurité. Je regrette de décevoir les responsables : la population est en sécurité. Dans leur majorité, les utilisateurs des armes à feu respectent toutes les règles de sécurité. Ce sont les criminels qui se servent des armes à feu dans un mauvais dessein.

    Le vice-président (M. John McKay): Monsieur Mark, voulez-vous que M. Baker vous réponde?

    M. Inky Mark: Oui. Je suis frustré moi aussi.

    Le vice-président (M. John McKay): Il vous reste trois secondes.

    M. William Baker: Vous avez abordé de nombreuses questions, monsieur Mark, et je vais m'efforcer de rester bref dans mes commentaires.

    En ce qui a trait aux consultations, croyez-moi, nous avons consulté tous les intéressés à ce sujet. Ce matin à Toronto, il y avait les vendeurs d'armes à feu. Nous avons eu aussi un représentant d'une pourvoirie. À Moncton, dimanche soir, j'ai rencontré un groupe de dix personnes appartenant entre autres à des clubs et à des champs de tir. J'ai rencontré un groupe à Calgary, j'ai visité des champs de tir, j'ai assisté à des expositions d'armes à feu, etc. Nous écoutons les gens qui sont concernés par la question. Ce sont les gens que nous considérons comme étant nos clients—les propriétaires d'armes à feu. C'est d'eux que nous cherchons à obtenir une collaboration pour que ce programme fonctionne, et nous voulons aussi avoir l'avis du Parlement.

    Je pense que l'on peut constater que nous ne parlons pas en l'air. Nous avons considérablement amélioré le service fourni aux clients ces derniers mois. Ce sont nos clients, et si nous n'arrivons pas à obtenir leur collaboration de plein gré, nous n'arriverons jamais à faire fonctionner ce programme. Nous devons les traiter avec respect et leur fournir un bon service. À l'heure actuelle, le numéro 1-800 donne d'excellents résultats. C'est aussi le cas de l'Internet. Nous traitons les demandes de permis et d'enregistrement en offrant un bon service. C'est notre point de départ : offrir un bon service au client.

    Nous voulons aussi nous assurer que les renseignements que nous recueillons dans le cadre des permis et de l'enregistrement de même que les services que nous dispensons présentent une certaine valeur pour la population canadienne et procurent tous les avantages prévus par le Parlement.

    Je vous signale aussi que le ministre a décidé cet été de faire savoir à la population canadienne que tous ceux qui n'avaient pas encore obtenu un permis ou enregistré leur arme à feu pouvaient le faire à tout moment sans pénalité, et je peux vous dire que depuis le 30 juin nous avons reçu quelque 250 000 demandes d'enregistrement d'armes à feu. Nous sommes heureux d'accepter ces demandes, de les intégrer au système et d'aider la population à respecter la loi, pour qu'elle ait le sentiment d'avoir fait son devoir.

    En ce qui concerne la police et les mesures prises par les provinces, les provinces s'acquittent de leurs obligations; la police fait preuve du pouvoir discrétionnaire qui s'impose lorsque des problèmes se posent. Dans bien des cas, elle se contente de saisir l'arme à feu et de demander au propriétaire de faire les formalités nécessaires, après quoi l'arme lui est rendue. La loi lui laisse la possibilité de prendre un certain nombre de décisions qui lui paraissent devoir s'imposer dans les circonstances. Je pense que l'appui et la participation des provinces sont bien plus grands que certaines personnes vous le laissent croire. Nous travaillons en étroite collaboration avec toutes les provinces et je suis sûr que tout se passe bien.

º  (1605)  

    Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Merci de votre exposé.

    J'aimerais aborder une question évoquée par M. Breitkreuz et M. Mark, en l'occurrence le mécanisme de consultation. Qui est consulté? Quelle est la durée de cette consultation? Combien de personnes ou de représentants d'associations ou d'entreprises auront été consultés à la fin de cette période? Combien d'interventions, de réactions ou de commentaires avez-vous enregistrés de la part des simples citoyens canadiens : courriels, appels téléphoniques, messages par télécopieur et lettres? Si vous n'êtes pas en mesure de nous le préciser pour l'instant, vous pouvez nous en donner une idée générale et éventuellement nous fournir plus tard un mini compte rendu de cette consultation.

    C'est très important. Certains de mes collègues remettent en cause la crédibilité de notre façon de procéder et je considère qu'il est donc important de faire connaître l'information pour que l'on puisse savoir qui a été consulté, quelles ont été les réactions et combien de simples citoyens ont en fait réagi face aux amendements proposés. C'est mon premier point.

    En second lieu, quels sont les efforts qui ont été faits pour consulter les communautés autochtones? M. Mark a très bien souligné le fait que ses besoins peuvent être différents de ceux des habitants des villes, par exemple. Dans le cadre de cette consultation publique, vous êtes-vous adressé ou avez-vous l'intention de vous adresser aux Autochtones pour connaître leur avis au sujet de ces amendements?

    Vous avez parlé par ailleurs de l'amélioration du service fourni aux clients. Pouvez-vous nous donner des statistiques précises nous indiquant quels étaient les délais d'attente il y a six mois et ce qu'ils sont à l'heure actuelle?

    La dernière question porte sur les armes d'épaule. Oui, j'habite la ville, mais lorsque j'étais petite j'ai passé de nombreux étés dans la ferme de ma grand-mère dans la campagne du Manitoba. Elle nous emmenait avec elle chasser. C'était probablement illégal, parce que c'était l'été, mais elle nous emmenait chasser. Elle utilisait des armes d'épaule, et je connais donc un peu la question. J'aimerais pourtant savoir si vous avez des statistiques qui nous indiquent combien d'accidents causant des blessures ou des décès se produisent chaque année en raison de l'utilisation des armes d'épaule. Nous avons de nombreuses statistiques sur le nombre de crimes commis avec des revolvers ou d'autres armes de ce type dans les zones urbaines, mais qu'en est-il là où on utilise avant tout les armes d'épaule?

    M. William Baker: Vous venez là encore de soulever un grand nombre de questions.

    Très rapidement, au sujet du mécanisme de consultation, j'ai indiqué que nous avions organisé sept réunions de consultations et que nous en avons une autre de prévue avec les représentants de la police ici même à Ottawa. À chacune de ces séances—et j'ai assisté à chacune d'entre elles avec deux ou trois de mes collègues—assistent en moyenne 10 ou 12 personnes, ce qui est à peu près la bonne assistance pour que la séance soit profitable. Les séances durent toute la journée. De la manière dont elles sont structurées, je fais une présentation d'une demi-heure pour mettre chacun au courant des derniers développements, nous évoquons les différents règlements qui nous intéressent et nous entreprenons ensuite une discussion générale du programme pour savoir quels sont les autres conseils que l'on peut éventuellement nous donner afin que nous puissions améliorer la politique et la loi.

    Ce ne sont pas de gros chiffres, mais les gens qui assistent à ces réunions... Ainsi, nous avons tenu une réunion de consultation avec tous les représentants des associations provinciales de la faune à l'échelle du pays. Nous avons réuni toutes les associations nationales d'armes à feu dans une même salle, de même que les représentants des groupements d'entreprises, des pourvoiries et des clubs de tir. L'audience est très large. Nombre de ces intervenants sont par ailleurs venus aux séances de consultation avec des mémoires. Je suis tout à fait convaincu que ce mécanisme a permis d'atteindre les objectifs que l'on s'était fixés.

    Pour ce qui est du grand public, je vais simplement donner la parole à Kathleen.

º  (1610)  

    Mme Kathleen Roussel: Nous avons reçu quelque 300 observations générales et une centaine portant précisément sur les règlements.

    M. William Baker: Je pense que nous réussissons à faire ce que nous avions prévu de faire dans le cadre du mécanisme de consultation.

    En retour, nous avons fait savoir aux gens qu'il y avait naturellement une démarche à suivre. On procédera à des analyses et l'on ne manquera pas de faire savoir au public quelle est la forme que prendra en définitive chaque règlement et à quel moment il entrera en vigueur. Nous avons dit à tous les participants aux séances de consultation que nous serions prêts à les rencontrer par la suite afin de leur préciser pour quelle raison nous n'avons pas pu mettre en oeuvre telle ou telle de leurs recommandations. C'est une chose inévitable étant donné que nous enregistrons dans certains cas des observations contradictoires au sujet du même règlement. Nous nous efforçons de maintenir le bon équilibre.

    En ce qui a trait par ailleurs à vos questions sur les statistiques, je n'ai pas les statistiques ici. À titre d'exemple, nous savons pertinemment que dans les conflits domestiques, les armes d'épaule présentent un plus grand risque que les armes de poing. Vous le savez, tout se passe dans ce cas sous le coup de la colère. On n'a pas nécessairement affaire à des criminels avant ou pendant les faits, ce sont simplement des gens qui perdent tout contrôle, avec les conséquences dramatiques que cela suppose, et le pire peut arriver.

    Nous avons eu beaucoup de succès, en particulier, avec les armes d'épaule. Sur les 6,7 millions d'armes à feu que nous avons enregistrées, quelque 6 millions sont des armes d'épaule. Plus d'un million d'armes d'épaule ont été enregistrées depuis le 1^er janvier, soit la date limite fixée à l'origine. Nous sommes donc très satisfaits de la façon dont la population canadienne s'acquitte de ses obligations.

    Pour ce qui est des Autochtones, nous sommes en voie de rédiger une documentation à leur intention. Il y a une réglementation spéciale qui s'applique aux Autochtones qui ne fait pas partie des amendements figurant dans ce dossier. Nous avons aussi tenu des réunions avec l'Assemblée des Premières nations. Nous avons un certain nombre de projets en cours avec les Métis, les groupements autochtones et les habitants du Nord afin de voir comment mettre en oeuvre ce programme dans leur milieu tout en respectant leurs droits légitimes.

    Mme Marlene Jennings: Je vous remercie.

    Le vice-président (M. John McKay): Monsieur Breitkreuz.

    M. Garry Breitkreuz: Merci.

    J'aimerais faire un commentaire avant de passer aux questions. Vous avez fait observer que l'on utilisait davantage les armes d'épaule dans les conflits domestiques, mais cela ne prouve absolument pas que l'enregistrement va remédier en quoi que ce soit cette situation. Nous enregistrons les armes de poing depuis 1934, et ces armes sont strictement contrôlées depuis cette date. Cela ne fait aucune différence dans les conflits domestiques. C'est ce que nous avons toujours soutenu. Il ne s'agit pas là d'un contrôle des armes à feu, parce qu'il n'influe absolument pas sur le cours de la plupart des conflits domestiques.

    J'aimerais aussi reprendre les observations faites par Mme Jennings. Avant ce groupe consultatif, vous aviez un groupe appelé groupe d'utilisateurs des armes à feu, chargé de conseiller le ministre. En me prévalant de la Loi sur l'accès à l'information, j'ai obtenu le rapport qui vous a été présenté par Steve Torino, et pratiquement aucune recommandation de ce rapport n'est reprise dans la réglementation. Vous consultez tous ces gens, mais ça ne fait aucune différence. Tout ce que les gens peuvent vous dire ne change rien à la réglementation. Qu'avez-vous à dire pour expliquer qu'aucune des propositions que vous a faites ce groupe d'utilisateurs des armes à feu n'est reprise ici—alors qu'il s'agissait pourtant de spécialistes?

    M. William Baker: J'ai vu ce rapport, et en fait il ne m'était pas adressé; il a été produit avant mon arrivée. Le groupe d'utilisateurs d'armes à feu chargé de conseiller le ministre, mis sur pied il y a de nombreuses années, vous le savez, s'est penché et a délibéré sur toute une série de questions liées au contrôle des armes à feu, dont quelques-unes seulement sont visées par cette réglementation ou les amendements qui y sont apportés. Ainsi, les observations faites par ce groupe d'usagers d'armes à feu en matière de décriminalisation, d'assouplissement des règles s'appliquant à l'obligation d'enregistrer les armes d'épaule et autres observations de ce type, n'entrent pas dans le cadre de ces amendements. Il faudrait pour cela apporter des modifications de fond à la loi.

    Je dois vous signaler que celui qui a toujours occupé, je pense, le poste de président du groupe d'utilisateurs institué par le ministre, Steve Torino de Montréal, est membre du comité consultatif de notre programme ayant remplacé ce groupe d'utilisateurs, et qu'il a par ailleurs assisté à trois de nos séances de consultations nationales sur cette question pour apporter sa contribution. Il continue donc à faire un excellent travail. Deux autres membres de ce groupe d'utilisateurs font aussi partie de ce nouveau comité consultatif et assurent une certaine continuité.

º  (1615)  

    M. Garry Breitkreuz: Toutefois, mon argument reste valable. On peut difficilement dire que le projet de loi C-10A tienne compte des recommandations qui ont été faites.

    Laissez-moi vous citer le chapitre 10.68 du rapport de la vérificatrice générale :

Le ministère considère que cette réglementation excessive résulte de l'attitude de certains de ses partenaires qui estiment que l'utilisation d'une arme à feu constitue en soit une activité « louche » qui nécessite des contrôles rigoureux; il n'y a lieu de tolérer aucun écart par rapport à la Loi sur les armes à feu.

Nombre de ces règlements semblent avoir été rédigés par ces mêmes responsables dont se plaint la vérificatrice générale. Qu'en est-il?

    M. William Baker: Je ne sais pas quelle est la source...

    M. Garry Breitkreuz: Cela vient de la vérificatrice générale.

    M. William Baker: Je le comprends, mais je ne sais pas qui a pu faire cela.

    Je peux vous dire, pour ma part...

    M. Garry Breitkreuz: Je peux d'ailleurs vous remettre ce rapport.

    M. William Baker: Très bien.

    En administrant la Loi sur les armes à feu, nous partons du principe qu'elle répond aux intentions du Parlement. La population de notre pays a légitimement le droit d'utiliser des armes à feu. Nous avons le devoir de servir cette population, de l'aider à respecter la loi. Ni moi, ni mes collègues, ni le solliciteur général, n'avons dit quoi que ce soit qui puisse témoigner d'un préjugé défavorable à l'encontre des propriétaires d'armes à feu dans notre pays, sauf pour dire que la législation est claire en ce qui a trait à l'interdiction de certaines armes de poing et de certaines utilisations des armes à autorisation restreinte. Je peux donc être affirmatif lorsque je me prononce sur ce genre de source. Je peux vous dire que ce ne sont certainement pas les principes qui régissent notre action aujourd'hui.

    M. Garry Breitkreuz: Je pense que vous aurez bien du mal à en convaincre les propriétaires d'armes à feu.

    Le vice-président (M. John McKay): Monsieur Maloney.

    M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Vous nous avez dit qu'il était encore difficile de faire appliquer la loi. Des pénalités et des sanctions ont été prévues si on ne la respectait pas à une date déterminée, et aujourd'hui le ministre nous dit que ceux qui se présentent maintenant n'encourront aucune sanction et aucune pénalité. De ce fait, vous avez pu procéder à 250 000 nouveaux enregistrements. Je suis sûr que vous pouvez nous donner un chiffre du nombre d'armes à feu en circulation qui ne sont toujours pas enregistrées. Ce chiffre est probablement très différent de celui de M. Breitkreuz, qui est bien plus élevé.

    Avez-vous essayé de rapprocher vos chiffres de ceux de M. Breitkreuz? Pouvez-vous m'en donner une idée, ce qui est probablement le mieux que vous puissiez faire? Quel est le taux de désobéissance? Combien reste-t-il d'armes à feu en circulation? Là encore, comment rapprocher vos chiffres de ceux de M. Breitkreuz?

    M. William Baker: La seule étude citée récemment par le gouvernement à ce sujet est une analyse qui a été faite il y a deux ans, une enquête effectuée par une société indépendante, la méthode employée ayant été revue par une autre entreprise pour s'assurer de sa validité. Selon cette étude, il y aurait quelque 7,9 millions d'armes à feu en possession des Canadiens. Nous en avons enregistré entre 6,6 et 6,7 millions dans notre système. Cela dit, je reconnais comme tout le monde que l'on se heurte à des difficultés lorsqu'on cherche à savoir ce qui existe ou ce qui n'existe pas, et l'on est ici au coeur du comportement humain et de la façon dont les gens réagissent à des questions comme cela.

    Nous n'avons pas cherché à rapprocher ces deux chiffres, qui sont très différents, et je vous avoue franchement que je ne vois pas pourquoi nous dépenserions le moindre sou pour essayer de déterminer quel est le taux d'obéissance à la loi à l'échelle nationale; ce serait probablement un gaspillage d'argent. Pour que la loi soit mieux respectée, nous avons choisi de nous fixer des objectifs là où nous savons que le taux de désobéissance est le plus élevé en nous efforçant de trouver des solutions qui marchent. Il peut s'agir d'une meilleure sensibilisation du public, de la fourniture de meilleurs services ou d'une collaboration avec nos partenaires pour faire en sorte que la population nous suive. Je ne sais donc pas vraiment combien il y a d'armes à feu en circulation, et je crois qu'il n'y a personne dans notre pays qui le sache.

    Nous nous sentons encouragés, cependant, par les dernières réactions du public face à l'enregistrement, étant donné que le mécanisme d'enregistrement ne sera vraiment efficace que lorsqu'on aura enregistré le maximum d'armes à feu dans notre système.

    M. John Maloney: Je crois savoir que nombre de demandes comportaient des erreurs, que ce soit par inadvertance ou de façon délibérée, et j'imagine par conséquent que l'ordinateur les a rejetées et qu'elles ont dû être traitées manuellement. Avez-vous plus ou moins une idée du nombre de demandes dans ce cas et du coût de ce traitement manuel?

    M. William Baker: Si vous me le permettez, je vais demander à Al Goodall, notre directeur de l'enregistrement, s'il est en mesure de nous éclairer en la matière.

    M. Al Goodall (directeur de l'enregistrement des armes à feu, Centre des armes à feu Canada): Merci.

    Lors de la mise en route du programme en 1998, notre pourcentage d'échec était de 90 p. 100, du fait des renseignements manquants ou incorrects. À ce moment-là, heureusement, le nombre de demandes présentées était assez faible. Nous avons apporté d'importantes modifications à notre procédure en 2001, ce qui nous alors permis d'obtenir les renseignements nécessaires et d'éviter les blocages sur des points mineurs. Nous en sommes à un taux d'échecs d'environ 10 p. 100 depuis les deux dernières années; 10 p. 100 des demandes exigent plus ou moins un suivi, pour différentes raisons.

º  (1620)  

    Le vice-président (M. John McKay): Monsieur Mark.

    M. Inky Mark: Merci, monsieur le président.

    Je vais vous donner un autre exemple du ridicule de toute cette affaire et de ses répercussions dans un autre secteur de notre activité, le secteur militaire. J'ai un fils qui est officier dans l'armée. Il est dentiste. Il y a quelques années, il a suivi sa formation de base, et il a appris à se servir des armes à feu. Il n'avait pas suivi sa formation d'officier concernant le maniement des armes de poing. Une fois rentré à sa base, que lui a-t-on demandé de faire? Il a fallu qu'il suive ce cours stupide sur le maniement des armes à feu, comme tous les autres militaires de la base, parce que même les militaires ne peuvent pas être dispensés de ce cours civil. C'est tout simplement ridicule, tout à fait ridicule. Voilà la façon dont on traite nos agents de police. Ils ont une formation concernant le maniement des armes à feu et pourtant, lorsqu'ils ne sont pas en service, il leur faut éventuellement suivre ce cours. Je pense qu'il leur faut suivre le cours et obtenir un permis de transport pour transporter ces armes de leur domicile à leur bureau. C'est tout simplement ridicule.

    Je pense que nous commençons à ressentir les effets de toute cette législation. Pas plus tard que la semaine dernière, j'ai vu un reportage sur le Manitoba faisant état de la pénurie de chasseurs de canards et d'oies, les canards et les oies risquant alors de poser un problème pour l'environnement. Les écologistes nous demandent en fait qu'est-ce qui se passe dans notre pays alors qu'il n'y a pas suffisamment de chasseurs pouvant venir les aider à limiter le grand nombre d'oies et de canards. Le même problème se pose pour les chasseurs de chevreuil. Les gens ne vont plus à la chasse. Vous savez pourquoi? C'est parce qu'ils ont l'impression d'être traités comme des criminels. La plupart des simples propriétaires d'armes à feu, qui doivent prendre leur arme pour aller à la chasse, se sentent tout simplement mal à l'aise en raison des rigueurs de la loi. C'est ce que j'entends dire.

    Il y a quelque chose qui ne va pas lorsqu'on voit que la communauté autochtone s'oppose à cette mesure. Les Inuits dans le Nord la contestent devant les tribunaux, les Métis en font autant. La communauté autochtone nous dit, c'est votre loi, gardez-la. En quoi les concerne-t-elle? À partir du moment où ils ont des droits spéciaux, tout est pour le mieux. Ils ont effectivement des droits spéciaux. Comment va faire un Autochtone du nord du Manitoba pour enregistrer son arme à feu? Doit-il aller suivre lui aussi un cours de maniement des armes à feu? Il s'en sert depuis qu'il est tout jeune pour pouvoir se nourrir. Toute cette politique est irrationnelle.

    Voilà quel est mon point de vue.

    M. William Baker: Précisons tout d'abord une chose pour qu'on se comprenne bien, aucun membre de la police ou de l'armée n'est tenu de respecter les exigences de permis ou d'enregistrement de la Loi sur les armes à feu lorsqu'il agit dans le cadre de ses fonctions officielles. Dans sa vie personnelle, effectivement, il doit appliquer les dispositions de la Loi sur les armes à feu. Vous devriez...

º  (1625)  

    M. Inky Mark: Pourtant, dans la base, ils doivent effectivement suivre le cours.

    M. William Baker: En fait, ce n'est pas nécessairement le cas.

    M. Inky Mark: Vous avez donc dû changer les règles.

    M. William Baker: Non. Depuis déjà quelque temps, on a la possibilité de passer l'examen sans suivre le cours. On passe directement l'examen et je pense qu'un tiers des détenteurs de permis dans notre pays obtiennent leurs permis en passant l'examen sans avoir suivi le cours.

    Je dois vous dire que je n'ai pas manqué d'enregistrer à l'échelle du pays un très fort appui au sein des différents groupes de la population en faveur de la formation permettant de manier les armes à feu en toute sécurité, ce qui est un élément clé de ce programme.

    M. Inky Mark: Personne ne le nie.

    M. William Baker: J'ai entendu des gens dire que même s'ils pensaient savoir manier les armes à feu en toute sécurité, ils avaient trouvé le cours utile et avaient appris des choses. Pour l'instant, on a la possibilité de ne pas suivre le cours et de passer directement l'examen.

    Sur la question autochtone, je vous signale que nous avons récemment engagé un agent responsable des armes à feu chez les Premières nations, qui va s'efforcer dans l'Ouest de faire en sorte que les communautés autochtones appliquent la loi. Là encore, le principe du recours des communautés autochtones à la justice est bien établi et les tribunaux feront ce qu'ils ont à faire en la matière. Les groupes autochtones, et je les ai rencontrés, s'intéressent particulièrement aux questions de sécurité publique dans les réserves et au sein de leurs communautés, ils veulent trouver un moyen de répondre là aussi à leurs intérêts légitimes et nous collaborons ensemble.

    Le vice-président (M. John McKay): Monsieur Maloney.

    M. John Maloney: Le chef de police de la plus grande ville du Canada nous dit que le programme des armes à feu ne marche pas, et certaines associations de policiers, particulièrement dans l'Ouest, nous disent la même chose. D'un autre côté, d'après mes derniers renseignements, la police se sert de ce régime pour procéder à plus de 2 000 interpellations par semaine. Là encore, comment concilier ces positions avec ce qui se passe sur le terrain?

    M. William Baker: J'ai eu l'occasion il y a quelques semaines de rencontrer le chef Fantino, et nous avons justement évoqué cette question. Je ne peux pas reprendre tout ce qu'il a pu dire ou écrire sur le sujet, mais il m'a fait comprendre que les investissements effectués dans le contrôle des armes à feu ne l'avaient pas aidé à lutter dans le centre-ville de Toronto contre les bandes armées de pistolets. Cela ne veut pas dire que le programme soit inutile, mais tout simplement qu'il ne l'aide pas dans ce cadre, puisque naturellement certains des pistolets ainsi utilisés ne sont pas enregistrés au grand jour. Je pense que tous ceux qui considèrent calmement la question de la Loi sur les armes à feu doivent reconnaître qu'elle ne permettra jamais de régler ce genre de questions, sauf pour ce qui est de donner à la police un outil lui permettant d'arrêter les personnes n'ayant pas respecté la loi, si c'est la seule chose qui lui reste dans la trousse à sa disposition.

    Elle s'adresse de manière générale à l'ensemble de la collectivité pour que l'on rende compte des armes à feu, qu'on les entrepose en toute sécurité et que la police puisse les retrouver. Il faut admettre que nous n'avons pas de bonnes statistiques à ce sujet, mais il y a effectivement des cas où les renseignements figurant au registre se sont révélés très utiles pour aider les forces de police à désamorcer des situations délicates et à retirer des armes à feu des lieux, car selon le registre il y avait des armes à feu qui n'étaient pas visibles lorsqu'elles ont fait une première fouille. Qui peut savoir dans quelle mesure on n'a pas épargné des vies ou évité des blessures? Ce sont les aléas propres à un programme de prévention de ce point de vue. Ça reste évidemment un problème, mais l'avenir nous dira ce qu'il en est. Le mécanisme d'enregistrement ne commence qu'à produire ses effets. Nous devons enregistrer suffisamment d'armes à feu dans le système et avoir une information suffisamment bonne—et n'oubliez pas que la date limite était effectivement prévue cet été—pour pouvoir bien démontrer la valeur de ce programme pour la population canadienne.

    L'Association canadienne des chefs de police continue à nous donner son appui. Je rencontre régulièrement les chefs de police. J'ai rencontré la semaine dernière le chef de police de Calgary et l'adjoint au chef de police d'Edmonton, j'ai rencontré le chef de police ici même à Ottawa ainsi que d'autres intervenants pour discuter du programme, pour savoir comment le mettre en oeuvre, comment améliorer son fonctionnement, que faire pour qu'il marche, notamment en s'assurant que leurs agents reçoivent une bonne formation dans l'utilisation du régime d'enregistrement des armes à feu. Ils ont le support technique. Ils communiquent avec le public en s'appuyant sur le registre des armes à feu. Il y a beaucoup de travail de qualité qui est fait. Il nous reste encore beaucoup à faire pour pouvoir démontrer notamment toute la valeur du régime d'enregistrement à la population canadienne.

    Le vice-président (M. John McKay): Monsieur Breitkreuz.

    M. Garry Breitkreuz: Merci.

    J'aimerais pouvoir vous interrompre de temps en temps pour corriger les faits. Ainsi, il y a des dizaines d'années que nous dispensons une formation en matière de sécurité, et cela ne fait pas vraiment partie du régime d'enregistrement. Le projet de loi C-68 n'avait pas besoin d'être adopté dans ce but, et il vise davantage l'octroi de permis que l'enregistrement. C'est l'enregistrement, vous allez le constater, qui échappe à tout contrôle ici. La plupart des gens ne voient rien à redire à la nécessité d'obtenir un permis, et la formation de sécurité fait partie de l'attribution du permis, et non pas de l'enregistrement. On fait toujours cette confusion.

    J'aimerais aborder un autre domaine. M. Lafrenière, de la Bibliothèque du Parlement, a rédigé un excellent document qui a été distribué par le greffier du comité à toutes les personnes présentes. Un certain nombre de questions ont été très bien étudiées, mais je m'en tiendrai précisément au règlement sur le marquage des armes à feu. Ce règlement, nous dit M. Lafrenière, est très controversé : « Les gens qui s'intéressent aux armes à feu n'appuient généralement pas les accords internationaux et peuvent également soulever des questions au sujet de la possibilité de faire marquer leurs armes et les coûts relatifs au marquage. »

    Je ne sais pas comment vous pouvez répondre aux préoccupations d'ordre général qu'il a soulevées. J'aimerais citer pour commencer certains rapports que vous et moi avons reçus. Que répondez-vous à cela?

º  (1630)  

    M. William Baker: Lors des consultations que nous avons effectuées au sujet du règlement sur le marquage qui, je dois le préciser, introduit contrairement à d'autres dispositions des modifications qui, toutefois, ne sont pas encore en vigueur, la question a soulevé des controverses. Nous avons enregistré un certain nombre d'interventions, notamment de la part des vendeurs d'armes à feu, des fabricants, des importateurs, etc., en ce qui a trait au fardeau que leur imposerait cette réglementation. Nous en avons dûment tenu compte. On a fait état de préoccupations au sujet des coûts du marquage des armes à feu, car il faut de manière générale graver ou poinçonner la marque, et l'on s'est aussi inquiété des risques que l'on ferait alors courir à l'arme, au niveau de sa valeur, de sa durabilité, etc. Nous en tiendrons compte lorsque nous formulerons d'une manière définitive ce règlement et lorsque nous fixerons sa date d'entrée en vigueur. Bien entendu, ce règlement a pour but de répondre aux engagements pris par le Canada aux termes des deux protocoles dont je vous ai parlé précédemment.

    M. Garry Breitkreuz: Cela va probablement entraîner un supplément de coût de 100 à 200 $ pour chaque arme à feu, et l'on va par conséquent en retrouver un certain nombre sur le marché noir. C'est très onéreux.

    On ne peut pas marquer ces armes à feu avec un marteau et un poinçon; il va falloir recourir au laser, à un équipement qui, selon Tony Bernardo, va coûter 100 000 $ dans ce cas. Je n'ai pas le temps de vous lire l'intégralité de son mémoire, mais il nous dit que cela va entraîner la faillite de certains détaillants, et que c'est déjà le cas. Ils étaient 3 000, ils ne sont plus que 450, et ils sont sur la corde raide.

    C'est une disposition qu'il faut absolument éliminer. N'êtes-vous pas d'accord?

    M. William Baker: Tout ce que je peux vous dire pour l'instant, c'est que nous faisons face à deux réalités, les protocoles d'accord signés par le gouvernement du Canada et la réaction de certains milieux de l'industrie qui allèguent le coût et la lourdeur des formalités exigées par l'application. Nous sommes à la croisée des chemins, au moment de mettre fin à cet exercice de consultation pour voir ce que l'on peut faire.

    Le vice-président (M. John McKay): La parole est à M. Maloney.

    M. John Maloney: Monsieur Baker, les statistiques de la criminalité nous indiquent que l'utilisation des armes à feu est en baisse. Pouvez-vous dans la pratique faire le lien entre cette réalité et la mise en place du programme sur les armes à feu?

    M. William Baker: J'hésiterais à lui attribuer directement cette baisse parce que, comme dans tout phénomène social, il y a bien des raisons et différents critères qui s'appliquent à une mauvaise utilisation des armes à feu. Certaines personnes se sont efforcées de faire la corrélation entre les cas de mauvaise utilisation des armes à feu et les différentes étapes de l'évolution du contrôle des armes à feu au Canada, et certains en ont conclu qu'il était bien prouvé que ce programme avait eu des effets; pour ma part, j'hésiterais beaucoup à tirer des conclusions ou à attribuer directement au contrôle des armes à feu ce qui peut être aussi le résultat direct d'autres mesures de prévention, telles que l'appui apporté aux femmes, par exemple, lorsqu'elles ont des difficultés chez elles au sein de leur ménage.

    Je m'en tiendrais donc à ça.

    M. John Maloney: Est-il légitime de dire que ce facteur a joué?

    M. William Baker: Je pense qu'il est raisonnable de supposer qu'il a eu une certaine incidence sur l'utilisation en toute sécurité des armes à feu dans notre pays. Il est évident que certaines personnes que nous avons consultées auraient bien plus de choses à dire pour appuyer cette affirmation.

    M. John Maloney: L'un des membres de notre propre comité a produit trois permis différents qui lui ont été délivrés. En recevant le premier permis, il a signalé qu'il y avait eu une erreur et il a demandé à ce qu'elle soit corrigée. Après deux essais, elle n'a toujours pas été corrigée, ce qui est quelque peu gênant dans le cadre de ce programme.

    À une occasion, un propriétaire d'arme à feu m'a montré deux permis. Je lui ai demandé comment cela se faisait; il m'a répondu qu'il avait fait une demande par courriel et une autre par la poste. « Voilà pourquoi vous avez deux permis » lui ai-je dit. Comment se fait-il cependant que l'ordinateur ne s'est pas aperçu de la chose et n'a pas empêché la délivrance d'un deuxième permis à cet électeur de ma circonscription? Et que va-t-on faire pour mon pauvre collègue d'en face qui a tous ces permis? Il semble qu'ils puissent se multiplier.

º  (1635)  

    M. William Baker: Les difficultés de votre collègue ont été réglées, et M. Sorenson a pris possession de son nouveau permis corrigé la semaine dernière en Alberta. Nous avons fait le nécessaire.

    M. John Maloney: C'est rassurant.

    Je vous remercie.

    M. William Baker: Tout ce que je peux vous dire, c'est qu'avec 6,6 millions d'enregistrements survenant sur une courte période et 2 millions de permis délivrés sur une période relativement courte, il va y avoir quelques dérapages. Al a fait état d'un taux d'erreurs de 10 p. 100.

    Nous nous efforçons de mieux régler nos dispositifs, et l'une des principales initiatives lancées par le Centre des armes à feu, vous le savez probablement, c'est ce que l'on nomme l'ASD. C'est une nouvelle solution technique qui sera bien plus moderne, efficace, utile et adaptée aux usagers, qui doit nous permettre d'apporter les améliorations nécessaires de ce point de vue.

    M. John Maloney: Une pénalité est-elle imposée lorsqu'on a plusieurs permis? La personne figurant au registre est-elle tenue de rendre les permis supplémentaires lorsqu'elle en reçoit plus d'un?

    M. William Baker: Je vais demander à Al de nous le confirmer, mais je crois savoir que lorsque nous délivrons un permis corrigé, nous demandons à la personne concernée de détruire le permis précédent.

    Al, pourriez-vous nous préciser cela?

    M. Al Goodall: Pour ce qui est des deux permis, vous avez effectivement mentionné que l'un était sur papier et l'autre délivré par voie électronique, et je pense qu'il devait donc s'agir nécessairement d'un certificat d'enregistrement. Je vous précise que l'on ne peut pas demander un permis par voie électronique. Nous prenons effectivement des mesures pour régler cette question.

    Au sujet de l'imposition éventuelle d'une pénalité, lorsque nous faisons parvenir un certificat à une personne, nous lui demandons, en cas d'erreur ou de problème à ce sujet, de nous contacter. Nous ne sanctionnerons personne ayant procédé ainsi. Dans la pratique, il n'y a qu'une seule arme à feu qui est enregistrée, même s'il peut y avoir éventuellement plusieurs certificats. Dans certains cas, nous délivrons effectivement un deuxième certificat si des corrections ou des renseignements supplémentaires doivent y figurer, mais nous pouvons retracer la chose grâce au numéro qui figure sur ce même certificat, et tout peut être vérifié par les services de police, en recourant par exemple au CIPC.

    Le vice-président (M. John McKay): Monsieur Mark.

    M. Inky Mark: Tout ce système a pour but d'aider les agents de police. Vous nous dites aujourd'hui que nous tolérons un taux d'erreurs de 10 p. 100 au sein du système. N'est-ce pas contradictoire? Pourquoi devrions-nous avoir un taux d'erreurs de 10 p. 100 dans le nouveau système du CAFC?

    M. William Baker: Ce taux d'erreurs correspond au système actuel, mais cela ne veut pas dire qu'il y a 10 p. 100 des demandes qui se retrouvent sur la touche. Il y en a 10 p. 100 qui ont eu besoin d'être corrigées, et que l'on entreprend de corriger.

º  (1640)  

    M. Inky Mark: Savez-vous, par conséquent, quel est le taux d'erreur au sein du nouveau système comparativement à l'ancien?

    M. William Baker: Le nouveau système n'est pas encore en place. Nous ne pouvons pas le mettre en application tant que l'on n'a pas mis la dernière main à la réglementation.

    M. Inky Mark: Je n'étais pas non plus très satisfait de l'ancien système du CIPC. En tant qu'ancien maire, j'ai eu l'occasion de voir le chef de police vérifier les enregistrements de mes armes à feu au CIPC, et j'ai pu constater que des armes à feu que j'avais eu en ma possession vingt ans auparavant étaient toujours enregistrées à mon nom. Cela ne m'a pas vraiment fait plaisir. On a recours à un système de chiffres qui fait appel à une probabilité de un à neuf. Si l'on ne sait toujours pas où sont ces armes et si l'on pense qu'elles sont à mon nom, je ne trouve pas cela très réjouissant, parce que je ne les ai pas. À partir du moment où l'on s'occupe de millions d'armes à feu, et bien évidemment des armes d'épaule, ne pensez-vous pas que le système ne peut tolérer aucune erreur si l'on veut vraiment aider les agents de police?

    M. William Baker: Le régime d'enregistrement porte en fait sur chaque arme à feu et, à partir du moment où l'on a besoin de renseignements sur cette arme à feu et si ce renseignement est exact et permet à la police ou à un organisme policier de faire son travail, la mission est accomplie. Il répond aux objectifs fixés qui sont de pouvoir retracer l'arme ou de procéder à une enquête. Dans la mesure où ces renseignements sont incomplets ou inexacts, il se peut que le régime ne soit pas utile. Je crois que le système peut tolérer un certain nombre de dérapages, mais si notre objectif est d'essayer de s'en tenir à un strict minimum d'erreurs, il m'apparaît que nous pourrons tirer pleinement parti du mécanisme d'enregistrement.

    M. Inky Mark: Une erreur peut aussi impliquer toutefois une ingérence dans la vie privée de personnes innocentes. C'est un autre sujet de préoccupation qu'on n'a jamais soulevé en ce qui a trait aux réactions de la police face à des personnes qui sont accusées par erreur de posséder une arme. N'oubliez pas que nous n'avons toujours pas fait la corrélation entre les armes à feu enregistrées et les personnes enregistrées. C'est bien ça?

    M. William Baker: Effectivement.

    Je dois dire, en toute justice, que la police a fait un travail admirable en appliquant les dispositions et en faisant respecter les exigences de la Loi sur les armes à feu. Elle a appliqué un pouvoir discrétionnaire et a fait preuve de bon sens pour éviter les bavures. De manière générale, si elle rencontre ce genre de situation, elle va faire en sorte, avec la personne concernée, que des formalités soient faites pour la corriger ou que l'on retrouve l'arme à feu correspondante et, dans l'intervalle, elle pourra saisir l'arme à feu concernée si nécessaire.

    M. Inky Mark: Qu'allez-vous faire cependant lorsque certaines personnes n'ont pas réenregistré des armes à feu enregistrées précédemment ou ne renouvellent pas leur certificat de possession? Comment allez-vous corriger la chose? Il y a une faille ici. C'est la réalité. Il y a des centaines de milliers de personnes dans cette catégorie. Est-ce que l'on va immédiatement les inculper dans le cadre de ce régime?

    M. William Baker: Il y a des moyens de contrôle au sein du régime. On ne peut pas enregistrer une arme à feu sans avoir un permis, pour commencer.

    Le vice-président (M. John McKay): Monsieur Jobin.

[Français]

    M. Christian Jobin (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Pour ma part, je crois normal qu'on enregistre une arme à feu. Dans une société qui se respecte, on immatricule tous les véhicules motorisés et les remorques. Je pense qu'il est très important qu'on enregistre aussi les armes à feu. Malheureusement, selon ce que j'ai lu dernièrement, il n'y a que quelque 70 p. 100 des armes à feu qui sont enregistrées présentement. Pour que le système soit efficace ou atteigne l'apogée de son efficacité, il faudrait viser un taux de près de 100 p. 100.

    Je voudrais savoir quelles sont les mesures qui sont prises, en collaboration avec les corps de police ou non, pour que 100 p. 100 des armes à feu soient enregistrées au Canada.

[Traduction]

    M. William Baker: Après être passé par la première période de mise en place du système comportant un grand nombre d'enregistrements, auparavant des permis, nous faisons davantage porter nos efforts aujourd'hui sur la stratégie visant selon nous à faire respecter la loi, afin de voir dans quels secteurs la participation n'est pas suffisante pour trouver des solutions. Ainsi, dans le cadre de nos consultations, on a tenu des discussions et fait des propositions concernant la façon dont on pourrait tirer parti... Il faudrait que les provinces soient d'accord, mais il se pourrait bien qu'il y ait des gens, et je crois savoir qu'il y en a, qui n'ont pas enregistré leur arme à feu mais qui n'en chassent pas moins régulièrement et qui obtiennent effectivement un permis de chasse. C'est un système établi depuis tellement d'années qu'on le fait sans y penser. Comment collaborer avec les provinces qui délivrent ces permis de chasse afin qu'elles se servent de leurs réseaux pour nous informer au sujet des enregistrements? J'aimerais voir le jour où l'on ne pourra plus obtenir un permis de chasse sans avoir un permis d'arme à feu, mais bien entendu ce serait aux provinces d'en décider. Je suis convaincu que nous en arriverons à un point où le programme donnera les résultats attendus, ce qui incitera davantage les provinces à collaborer avec nous sur ce point.

[Français]

    M. Christian Jobin: Je voudrais savoir si les provinces coopèrent pleinement à ce dont vous venez de parler. Au cours de la première période d'enregistrement des armes à feu, elles n'avaient pas collaboré. Présentement, travaillent-elles de pair avec vous, notamment lorsqu'elles émettent des permis de chasse? Le contact se fait-il facilement avec les provinces?

[Traduction]

    M. William Baker: Nous collaborons déjà avec toutes les provinces. Comme vous le savez, certaines provinces se sont retirées du programme et d'autres non. Il y a cinq provinces, qui représentent plus de 75 p. 100 de la population du Canada, qui en font partie. Nous collaborons donc avec ces provinces et avec les autres. J'étais en Alberta la semaine dernière, et nous avons rencontré l'Alberta Hunting Instructor Education Association, qui est une organisation de bienfaisance, et même si l'Alberta est l'une des provinces qui a choisi de ne pas assumer les responsabilités de contrôleur des armes à feu, cette association oeuvre en étroite collaboration avec le contrôleur des armes à feu fédéral qui a été nommé de façon à étudier toutes les possibilités. Les gens qui me parlent ne tarissent pas d'éloges sur l'aide que leur apporte notre contrôleur fédéral des armes à feu, et c'est ce que j'entends dire dans tout le pays. Il y a donc des possibilités qui s'offrent dans ce domaine, nous collaborons avec la population et nous allons continuer à le faire.

º  (1645)  

    Le vice-président (M. John McKay): Monsieur Breitkreuz.

    M. Garry Breitkreuz: Je dois corriger l'une de vos affirmations lorsque vous nous dites que la police saura où se trouvent les armes à feu. Il n'est exigé nulle part dans le cadre de ce régime que les armes à feu soient entreposées à une adresse donnée et, en conséquence, comment pourrait-elle savoir où ces armes se trouvent? J'irai même d'ailleurs jusqu'à penser qu'à partir du moment où une personne a un bien précieux qu'elle est tenue d'enregistrer auprès de vos services, il est probable qu'elle ne va pas l'entreposer là où tous ceux qui peuvent avoir accès à ces renseignements pourraient savoir où il se trouve. C'est là un argument bien spécieux dans le meilleur des cas, ne pensez-vous pas? Puisqu'il n'est aucunement exigé que ces armes à feu soient entreposées en un lieu donné, comment pouvez-vous avoir la garantie qu'elles s'y trouvent?

    M. William Baker: Merci d'apporter ce correctif. Il est vrai que l'on n'exige pas nécessairement qu'elles se trouvent, par exemple, au domicile; elles peuvent être ailleurs. Il n'en reste pas moins que c'est un outil pratique qui a déjà aidé la police dans ses enquêtes et qui a contribué à désamorcer certaines situations délicates.

    M. Garry Breitkreuz: Est-ce que le propriétaire d'une arme à feu doit porter sur lui son certificat d'enregistrement lorsqu'il chasse?

    Mme Kathleen Roussel: Il n'est pas précisément exigé, que ce soit dans la loi ou dans le code, qu'il faille avoir sur soi le permis ou le certificat. Le fait de ne pas pouvoir produire l'un de ces documents n'entraîne aucune infraction. Le seul problème relève des dispositions de l'article 117.03 du Code criminel : l'agent de la paix peut demander à une personne de produire son permis ou son certificat, le cas échéant. Si cette personne n'est pas en mesure de le faire, la police jouit d'un pouvoir discrétionnaire. Elle ne va pas le faire automatiquement, mais elle peut à ce moment-là saisir l'arme à feu et la garder pendant 14 jours pour laisser le temps à l'intéressé de produire les documents.

    M. Garry Breitkreuz: Pourquoi ne répondez-vous pas à cette question lorsque les gens vous la posent? Je n'arrive pas à le comprendre.

    Mme Kathleen Roussel: Personnellement, c'est une réponse que je fais tout le temps.

    M. Garry Breitkreuz: Toutefois, il n'y a aucune disposition dans la loi et personne ne le sait.

    Sur un autre plan, est-ce qu'il suffit de produire la photocopie du certificat d'enregistrement?

    Mme Kathleen Roussel: D'après le code, vous devez produire le permis ou le certificat, et la production d'une copie n'est pas suffisante. Si toutefois une personne hésite, pour une raison ou pour une autre, à garder sur soi l'original, elle pourra se munir d'une photocopie, et j'imagine que dans la plupart des cas la police s'estimera satisfaite et ne saisira pas l'arme, étant donné que c'est bien la preuve que l'intéressé possède les documents.

    M. Garry Breitkreuz: Peut-on découper et plastifier les certificats d'enregistrement?

    Mme Kathleen Roussel: Il ne s'agit pas de couper en deux le certificat lui-même mais, comme vous le savez, il y a quatre certificats dans une page. On peut évidemment les découper en quatre parties distinctes et rien n'empêche en droit de les plastifier.

    M. Garry Breitkreuz: Très bien.

    Je vais vous lire quelque chose qui a un lien à mon avis avec l'ensemble de notre discussion ici, même si ça ne porte pas nécessairement sur un règlement en particulier. C'est l'extrait d'une intervention d'un sénateur libéral, Willie Adams, qui citait au Sénat un article de journal local :

... on parlait dans un article des nombreux Américains qui vont chaque année dans le Nunavut pour chasser le caribou. La politique du gouvernement veut que les guides locaux ne soient pas autorisés à porter une arme. Honorables sénateurs, deux Inuits, qui guidaient un groupe de chasseurs américains ayant débarqué à terre pour chasser le caribou, ont été attaqués par un ours polaire, qui a éventré leur tente et les a poursuivis. Ils n'avaient pas d'arme pour se protéger. L'ours avait d'ailleurs pénétré tout d'abord dans la tente des Américains, mais heureusement il ne les avait pas attaqués. L'ours s'en est pris cependant à un Inouk qui n'avait pas d'arme. Le chasseur inouk avait laissé de la viande de caribou à l'extérieur de sa tente, mais l'ours n'a pas cherché à la manger.

Après avoir été attaqué par l'ours polaire, l'Inouk est tombé à terre, l'ours s'est jeté sur lui et l'a mordu à la tête. Le chasseur a cherché à protéger son cou parce qu'il savait que l'ours polaire allait l'attaquer au cou pour le tuer. L'ours polaire lui a cassé deux côtes. On dit que lorsqu'on est attaqué par un ours polaire, il ne faut pas crier, parce que l'ours sait alors que l'on est toujours vivant. Sachant cela, le chasseur a cessé de crier, a cessé de demander de l'aide. L'ours polaire l'a alors mordu au pied et l'a traîné vers la mer par les pieds. Il a fallu faire 300 points de suture au chasseur à la tête et dans le dos. C'est le genre de terrible situation dans laquelle on se trouve lorsqu'on n'est pas autorisé à porter une arme pour se protéger...

    La réglementation que vous mettez en place... Les parlementaires adoptent des lois qui n'ont aucune logique. Je vous dis que ce sont des choses qui se passent dans notre pays aujourd'hui, et les responsables n'en comprennent tout simplement pas la gravité. Vous n'écoutez pas ce que nous avons à vous dire au sujet de ces lois, nous qui sommes au contact des simples citoyens. Les effets vont être tout à fait contraires à ceux que les politiciens d'Ottawa cherchent à nous représenter, et je n'arrive pas à comprendre pourquoi vous vous obstinez dans cette voie.

º  (1650)  

    Le vice-président (M. John McKay): Merci, monsieur Breitkreuz. Il n'est pas sûr qu'il y avait là une question posée au gouvernement.

    M. William Baker: J'aimerais faire une simple observation.

    Si, nous écoutons la population. Dans le cadre de ces amendements apportés à la réglementation, il y a des choses que nous avons la possibilité de régler dès maintenant et d'autres que nous ne pouvons pas aborder dans le cadre de la loi. Nous écoutons, cependant, et nous prenons note de ce que nous disent les Canadiens, de façon à ce que je puisse conseiller le mieux possible le solliciteur général et le gouvernement.

    Le vice-président (M. John McKay): La parole est à M. Macklin.

    M. Paul Harold Macklin (Northumberland, Lib.): Merci, monsieur le président, et merci à tous les témoins.

    Je crois qu'aujourd'hui nous réfléchissons sur les problèmes à long terme et nous nous demandons jusqu'à un certain point...même si nous traitons en ce moment de la réglementation. J'aimerais toutefois obtenir quelques précisions concernant la façon dont nous prenons en compte les idées et les observations qui nous sont présentées par les groupes d'utilisateurs.

    Ainsi, monsieur Baker, depuis que vous avez pris votre poste, quelle a été l'évolution de vos relations avec les vendeurs d'armes à feu, qui semblent être en partie la clé du bon fonctionnement du système? Autrement dit, il existe en quelque sorte des intermédiaires entre les fabricants d'armes à feu et les personnes qui s'en servent en définitive.

    Avez-vous pris des mesures pour instaurer de meilleures relations avec ces gens? Ainsi, on a mis en service à un moment donné une ligne d'appel directe qui était assez inefficace. J'ai reçu un certain nombre de plaintes de la part des vendeurs d'armes à feu dans ma région, qui faisaient état de problèmes. Il y a aussi des difficultés à importer certaines pièces de rechange pour les armes à feu; ainsi, si je me souviens bien de l'expression, on parlait de la partie instrumentale de l'arme à feu, qui était assimilée à une arme à feu, par exemple—du moins pour les besoins de l'enregistrement. Ces gens éprouvaient toutes sortes de difficultés et devaient faire une quantité de formalités qui ne peuvent que porter préjudice à l'ensemble de l'industrie s'ils en répercutent le coût sur les consommateurs en bout de chaîne.

    Pouvez-vous donc nous préciser où nous en sommes aujourd'hui lorsqu'il s'agit d'instaurer, il faut l'espérer, de meilleures relations avec nos vendeurs? Avons-nous réglé en partie ces questions, et comment avons-nous procédé?

    M. William Baker: Je vais faire quelques observations, et le directeur de l'enregistrement aura peut-être quelque chose à ajouter.

    Pour commencer, nous contactons régulièrement les vendeurs. Ils sont pris en compte dans notre procédure de consultation. Il est fondamental, par exemple, de répondre à leurs préoccupations touchant la possibilité de vendre immédiatement les armes à feu pour ne pas faire attendre leurs clients, d'obtenir des informations exactes et de pouvoir procéder à un suivi.

    Nous avons amélioré le service que nous dispensons aux vendeurs. Le gros problème en ce qui les concerne est celui des transferts. C'est le terme technique qui est employé pour pouvoir transférer la propriété du vendeur à l'acheteur par l'intermédiaire de notre centre de traitement de Miramichi. J'ai été sur place et je sais comment ça marche.

    Nous donnons maintenant la possibilité aux vendeurs de faire des transactions par Internet, ce qui est un service relativement nouveau. Le marché est limité pour l'instant. Comme pour tout, je pense qu'il faudra un certain temps pour qu'ils s'en prévalent, mais je crois savoir que la qualité du service est là.

    Lorsque je me suis rendu en Alberta, j'ai rendu visite à une société intitulée Bud Haynes Auction, la plus grande entreprise de vente aux enchères d'armes à feu au pays, qui est implantée à Red Deer. J'ai rencontré M. Haynes et sa fille, qui dirige maintenant l'entreprise. Ils venaient juste de mettre aux enchères 306 ou 307 armes à feu et m'ont précisé que pour la première fois toutes leurs armes à feu avaient été transférées dans les délais et qu'ils étaient très satisfaits du service que leur avait dispensé le centre.

    Parfois, en cas d'irrégularité, il faut en référer au contrôleur provincial des armes à feu. Ils étaient satisfaits de la rapidité avec laquelle ces problèmes pouvaient être réglés, de sorte que nous faisons des progrès en la matière.

    Les vendeurs sont un rouage essentiel du système et ils forment par ailleurs l'opinion publique. Les propriétaires d'armes à feu fréquentent leurs magasins pour acheter des munitions et faire réparer leurs armes. Ils parlent. Tous s'intéressent aux armes à feu. Nous ne pouvons pas tout faire dans ce domaine, mais nous pouvons certainement leur fournir un bon service. Espérons qu'ils prendront davantage confiance dans le programme, ce qui pourrait nous amener un meilleur appui de la part de la communauté des chasseurs, par exemple.

    Al, vous vouliez ajouter quelque chose?

    M. Al Goodall: Oui, j'aurais juste une ou deux observations à faire.

    Pour être plus précis, au centre de traitement centralisé de Miramichi, nous avons effectivement une ligne d'appel directe réservée aux entreprises. Si elles veulent transférer des armes à feu par téléphone, elles ont accès à cette ligne.

    En ce qui concerne là encore les entreprises, une procédure informatique est en place, si ma mémoire est bonne, depuis 1999. C'est un mécanisme informatique de transfert et d'enregistrement des armes à feu. Il ne s'adresse qu'aux entreprises ayant un gros chiffre d'affaires mais, comme l'a indiqué le commissaire Baker, nous venons de mettre en place un service Internet s'adressant aux entreprises, et l'on a enregistré des commentaires très favorables à ce sujet.

    Plus récemment, nous avons mis en place un service autorisant les transferts entre entreprises. Dans un premier temps, il n'a pas obtenu beaucoup de succès. C'était en juillet, mais nous avons collaboré avec les entreprises, qui nous ont fait un grand nombre d'observations et nous ont conseillés, nous avons apporté des modifications à ce service et nous l'avons relancé le 8 octobre. Il est encore très tôt pour le dire, mais il semble toutefois que l'accueil est excellent.

º  (1655)  

    Le vice-président (M. John McKay): Monsieur Mark.

    M. Inky Mark: Merci, monsieur le président.

    Je vais vous poser une question bien précise. Depuis l'entrée en vigueur du registre d'enregistrement des armes d'épaule, ou même depuis l'adoption du projet de loi C-68, pour en revenir à cette législation, avez-vous des statistiques concernant le nombre de crimes ayant effectivement été commis avec des armes à feu enregistrées ou le nombre de gens ayant été tués avec une arme à feu enregistrée?

    M. William Baker: Je ne les ai évidemment pas sur moi et je ne pense même pas qu'elles existent, étant donné le délai d'attente, lorsqu'on sait que bon nombre d'armes à feu ne sont enregistrées que depuis un an à peu près. La date limite avait été fixée à l'origine en décembre. Nous en avons enregistré plus d'un million depuis. Je pense donc que le régime d'enregistrement est encore trop nouveau pour produire les résultats que vous cherchez.

    Généralement, les statistiques que j'ai pu consulter au sujet de la criminalité commise à l'aide d'armes à feu ne sont publiées qu'au bout de deux ans. Il faudra attendre encore deux ans.

    M. Inky Mark: Avez-vous des statistiques sur le même sujet sur les dix années antérieures, par exemple, concernant le type d'armes à feu utilisées pour commettre des crimes? Ont-elles été volées; ont-elles été enregistrées; appartenaient-elles à leur propriétaire? Avez-vous des statistiques de ce type, antérieures à l'adoption du projet de loi C-68?

    M. William Baker: Je ne suis pas au courant. Je vais poser la question à mes collègues.

    M. Inky Mark: Si je vous pose la question, à nouveau, c'est parce que je me demande encore quelle est l'intention et le but de tout cet exercice. Nous n'en connaissons ni les intentions ni le but et, si nous ne sommes pas en mesure de recueillir les statistiques apportant des preuves dans un sens ou dans l'autre, pourquoi dépensons-nous un milliard de dollars?

    M. William Baker: Je pourrais peut-être vous dire ce que l'on a voulu faire en adoptant la Loi sur les armes à feu et son volet sur l'enregistrement, puis je ferai ensuite quelques observations.

    Il est évident que l'enregistrement d'une arme à feu rend le propriétaire plus responsable et l'incite à entreposer et à manier avec plus de sécurité ses armes à feu. La plupart des propriétaires d'armes à feu utilisent leurs armes de manière très responsable. Ils veulent que leur famille soit protégée, par exemple. Il est évident, toutefois, qu'en associant l'arme à feu à son propriétaire, on boucle la boucle.

    On aide effectivement la police à résoudre certains crimes, et nous en avons eu la preuve, en lui permettant de retracer l'origine d'une arme à feu découverte sur la scène d'un crime. Nous en avons donné quelques exemples aux parlementaires l'hiver dernier lorsque nous avons fait une ou deux démonstrations ici même, sur la colline du Parlement.

    On peut retrouver plus facilement des armes à feu perdues ou volées—pas beaucoup, mais la police a pu retrouver et rapporter à leurs propriétaires légitimes, grâce au mécanisme d'enregistrement, des milliers d'armes à feu qui avaient été perdues ou volées. Ce n'est qu'un faible pourcentage, dois-je ajouter, de l'ensemble, mais je vous répète qu'étant donné que le régime d'enregistrement n'en est qu'à ses premiers balbutiements, il est difficile de juger de son efficacité.

    Cette information peut aider la police à faire face aux événements. On a évoqué tout à l'heure les possibilités de consultation par la police. En fait, la police consulte le système 1 500 fois par jour, et non pas par semaine, de sorte que c'est un très bon service qui lui est ainsi rendu.

    Une ordonnance du tribunal peut en être facilitée. Si le tribunal juge qu'il faut interdire à une personne de posséder des armes à feu, l'information figurant sur le registre pourra aider la police à déterminer quelles sont les armes à feu qu'il faut retirer des mains du propriétaire. Bien sûr, il n'y a là encore aucune garantie qu'il puisse y avoir d'autres armes à feu qui n'ont pas été enregistrées, mais ce peut être un outil précieux.

    Enfin, nous savons que devant les tribunaux canadiens, on a déposé 700 attestations sous serment pour faire appel dans le cadre de la procédure aux renseignements donnés par le registre sur les armes à feu.

    Voilà quelques indications de ce que nous espérons pouvoir obtenir grâce au programme d'enregistrement.

    Le vice-président (M. John McKay): Je vous remercie.

    Monsieur Macklin.

    M. Paul Harold Macklin: Merci.

    Au sujet, là encore, d'autres choses qui ont été portées à mon attention...

    J'ai parlé tout à l'heure d'« instrument ». Je pense qu'il fallait dire « carcasse », c'est la partie d'une arme à feu qui est assimilée à toutes fins utiles à une arme à feu.

    Quant au marquage des armes à feu, je sais qu'il y a des gens qui se préoccupent de ses effets sur la valeur d'une arme à feu, surtout si on la marque après coup—autrement dit, lorsqu'il n'y a pas de marque visible sur l'arme à feu. Est-il possible et justifié aux termes de la réglementation, telle qu'elle a été proposée ou qu'elle est appliquée, que l'on puisse, par exemple, lorsqu'on veut apposer une marque sur le canon d'une arme à feu, la cacher à l'intérieur de la crosse? Il faudrait démonter l'arme pour faire apparaître la marque, mais cela permettrait de mieux conserver dans une certaine mesure la valeur de l'arme à feu parce que la marque ne serait pas visible tant qu'on ne la démonte pas.

»  (1700)  

    Mme Kathleen Roussel: Le projet de règlement qui est présenté prévoit en fait un certain nombre d'exceptions concernant le marquage des armes à feu et, plus particulièrement, l'endroit où se fait le marquage.

    Lorsque le détenteur de l'enregistrement est une personne—« personne » signifiant à la fois une entreprise ou un particulier—qui doit marquer l'arme à feu, elle peut s'adresser au directeur de l'enregistrement pour faire constater que l'arme à feu est rare ou d'une très grande valeur. Dans ce cas, elle obtiendra une exemption et ne sera pas obligée d'apposer la marque sur la carcasse et pourra le faire à un endroit qui n'est pas visible.

    M. Paul Harold Macklin: Cette disposition ne s'appliquera toutefois que dans ces cas précis. Sinon, il faudra que la marque soit visible. Si je me procure une arme à feu dont la marque d'enregistrement n'est pas visible, une vieille arme qui n'est pas nécessairement une antiquité, il faudra alors que j'appose une marque visible.

    Mme Kathleen Roussel: En supposant que cette arme à feu ne soit pas rare ou n'ait pas une valeur extrêmement élevée, il faudra que la marque soit visible. C'est ce qu'indique le projet de règlement.

    M. Paul Harold Macklin: En changeant de sujet, lorsque les membres d'un club de tir transportent leurs armes de chez eux jusqu'au club, doivent-ils encore, en vertu de la procédure établie, posséder un certificat de transport pour ce faire, ou est-ce que l'on a réglé les choses de façon à faciliter la tâche des membres de ces clubs?

    Mme Kathleen Roussel: Il leur faut toujours une autorisation de transport mais, en vertu des dispositions de la Loi sur les armes à feu, cette autorisation pourra être accordée accessoirement au permis. Je peux vous dire que ces dispositions n'ont pas encore été appliquées, mais je crois savoir que le nouveau régime en tiendra compte, de sorte que j'imagine que dans un an à peu près nous pourrons commencer à accorder des autorisations accessoires à l'attribution du permis. Ce ne sera pas un document séparé.

    M. Paul Harold Macklin: On ne fera donc qu'une seule demande?

    Mme Kathleen Roussel: On peut penser que cela se fera au moment de demander le permis, et l'autorisation sera une condition du permis lui-même, qui est renouvelable tous les cinq ans.

    M. Paul Harold Macklin: Est-ce qu'il faudra mentionner précisément le club de tir ou pourra-t-on transporter l'arme vers n'importe quel club de tir enregistré?

    Mme Kathleen Roussel: Il faudra préciser où l'on va. Certains contrôleurs des armes à feu appliquent des critères souples, et la condition s'étend à tous les clubs de tir de la province. Il faut préciser l'endroit mais, étant donné que les clubs de tir sont homologués, l'autorisation peut être accordée pour tout club de tir dans une zone géographique donnée.

    M. Paul Harold Macklin: C'est très encourageant. Je vous remercie.

    M. William Baker: Puis-je ajouter une précision? Bien entendu, ces autorisations de transport ne s'appliquent qu'aux armes à feu à autorisation restreinte telles que les pistolets et les armes interdites, pas aux carabines courantes.

    Le vice-président (M. John McKay): Monsieur Breitkreuz.

    M. Garry Breitkreuz: Je veux revenir sur une ou deux observations que vous venez de faire. Vous nous avez dit que l'enregistrement allait renforcer la responsabilité des propriétaires. Cette responsabilité n'est pas vraiment renforcée par rapport à l'obligation d'avoir un permis. En second lieu, vous nous dites que cela va aider en quelque sorte la police à faire appliquer les décisions des tribunaux. À l'heure actuelle, il y a 131 000 personnes au Canada qui n'ont pas le droit de posséder des armes à feu et nous ne disposons pas des ressources policières suffisantes pour faire appliquer cette mesure. L'enregistrement n'aide absolument pas la police de ce point de vue. Nous dépensons un milliard de dollars dans ce domaine et, dans la pratique, nous n'avons pas suffisamment de ressources policières pour faire appliquer les lois qui sont déjà en place. Rien ne nous dit que ces gens n'ont pas déjà de toute façon une arme enregistrée.

    Je reviens sur ce que disait M. Macklin au sujet de la réglementation des exportations et des importations. Voici la conclusion qu'en a tiré notre attaché de recherche de la Bibliothèque du Parlement, M. Lafrenière : « Il est certain que les nouvelles dispositions portant sur l'importation de pièces d'armes à feu soulèvent la controverse tant au sujet de l'obligation d'obtenir une autorisation qu'à propos des droits en jeu. » C'est de l'ordre de 20 $, je crois. « Les droits sont plafonnés après les 250 premières autorisations à 5 000 $ par année », ce qui n'aide pas vraiment. J'en reviens à ce que j'ai dit précédemment, en fait cette mesure, loin d'améliorer la sécurité du public, a l'effet contraire. Cette réglementation, l'obligation d'enregistrement et autres dispositions du projet de loi C-68, ont mis en faillite les ateliers de réparation. On est de moins en moins en mesure au Canada de bien faire réparer ses armes à feu—ce qui est une mesure de sécurité—et du fait de ce règlement, ce problème va encore s'accentuer. La chose va encore se compliquer, parce que les gens vont y penser à deux fois avant d'envoyer leur arme aux États-Unis. Nous faisons une grosse promotion du commerce aux États-Unis, je m'en rends bien compte, mais cette mesure de sécurité, qui devrait être la source de nos préoccupations, en est ainsi affaiblie.

    Je voudrais vous citer une réflexion de Mike Grinnell, de l'entreprise Mike's Gun Repair d'Haliburton :

Je ne pense pas que l'on devrait exiger des permis d'importation pour les armes à feu sans restrictions (ou à autorisation restreinte). Cela va porter un sérieux préjudice à toutes les entreprises de réparation d'armes à feu et l'on est sûr que les revenus tirés de la réparation des armes à feu vont disparaître. Les armes à feu qui auraient pu être réparées vont perdre toute utilité.

—et j'affirme en outre qu'elles deviendront dangereuses—

De manière générale, cette exigence de permis semble être une autre façon pour le gouvernement libéral d'essayer de limiter la propriété d'armes à feu dans la population canadienne—pour répondre aux engagements qu'elle a pris envers l'ONU et les ONG.

Ce projet ne fera rien pour réduire la criminalité au Canada. Les criminels n'enregistrent pas leurs armes à feu et ne demandent pas de permis d'importation!

    C'en est assez, nous dit-il. Comment répondre à ces personnes et aux arguments qu'elles viennent de soulever?

»  (1705)  

    M. William Baker: J'ai moi aussi entendu ce genre de préoccupations, notamment au sujet des frais liés à l'importation de pièces dans notre pays, et l'on m'a dit qu'à l'occasion la valeur de la pièce elle-même n'atteint pas le montant des frais imposés. Nous prenons acte de votre objection. Je pense que nous nous orientons exactement dans le même sens que vous. Nous nous efforçons de faire en sorte que tout changement apporté aille dans le sens de l'économie générale de la loi et, dans le cas contraire, nous examinerons la chose de près pour voir si l'on peut y remédier.

    On a donc soulevé des préoccupations de ce genre. C'est certainement une des choses que nous allons examiner au moment de revoir le règlement.

    M. Garry Breitkreuz: Je vous en sais gré. J'en reviens à l'argument que j'ai présenté dès le départ. On ne devrait pas imposer de frais. Il s'agit d'une mesure de sécurité publique et les coûts devraient en être assumés par tout le monde.

    Le vice-président (M. John McKay): Madame Jennings.

    Mme Marlene Jennings: M. Breitkreuz nous dit qu'on ne devrait imposer aucun frais, mais qu'on le veuille ou non, il y a une politique qui est en vigueur à l'heure actuelle, que ce soit éventuellement au niveau de la réglementation adoptée par le gouvernement fédéral, mais c'est celle, entre autres, du recouvrement des coûts. Ça doit donc faire, à mon avis, l'objet d'un tout autre débat, qui ne se limite pas à la réglementation des armes à feu.

    J'en reviens à un point qui ne touche pas directement la réglementation des armes à feu, mais qui porte plutôt sur l'ensemble du programme. Vous le savez pertinemment, il y a eu une grande polémique et peut-être même, à mon avis, une désinformation au sujet du crédit de 10 millions de dollars qui figure dans le budget supplémentaire. J'ai pu lire dans les journaux et entendu dire par mes collègues à la Chambre des communes, dans le hansard, qu'il semblait que ce soient de nouveaux crédits, de nouvelles affectations de crédits, et ces collègues semblaient pousser les hauts cris. Pouvez-vous nous indiquer d'une manière ou d'une autre ce que représentent exactement ces 10 millions de dollars? C'est ma première question.

»  (1710)  

    M. William Baker: Je vais m'efforcer de vous donner des éclaircissements supplémentaires, en partant des commentaires qu'a faits le solliciteur général lors de l'examen par votre comité du budget supplémentaire des dépenses.

    Le budget supplémentaire des dépenses a deux objectifs dans le cadre du programme des armes à feu. C'est le mécanisme qui permet de prélever les crédits sur le budget du ministère de la justice et de les affecter au programme des armes à feu, ce qui fait qu'il y a une compensation, on prend de l'argent d'un côté pour le mettre dans l'autre. Ces 10 millions de dollars avaient été inclus dans le budget de l'année dernière pour mettre en oeuvre les nouvelles solutions technologiques et, en raison avant tout des délais d'adoption du projet de loi C-10A et de ces règlements, la mise en application du régime est repoussée pour être prise en compte dans les exercices ultérieurs. Nous avons donc simplement pris les crédits affectés dans ce but l'année dernière pour les reporter à cette année. Il ne s'agit donc pas de nouveaux crédits investis dans le programme d'une année sur l'autre.

    Mme Marlene Jennings: De plus, comme vous l'avez expliqué, ils servent à mettre en application ce nouveau régime. Étant donné que les mesures législatives qui vous permettraient de le mettre en application ne sont pas encore en vigueur, vous n'avez pas pu vous servir de cet argent et vous ne pouvez pas vous en servir pour autre chose.

    M. William Baker: Vous avez raison, ce ne serait pas légitime. De plus, de la façon dont est libellé le contrat, le paiement se fait au moment de la remise du système, et donc même si l'on a fait des investissements considérables pour le développer, de par la nature du contrat il faut que tout soit mis en route avant que nous puissions verser le plus gros de l'argent.

    Le vice-président (M. John McKay): Monsieur Mark.

    M. Inky Mark: Le principe des « reçus » cause des difficultés dont on me parle très souvent. Lorsqu'un agent de police arrête une personne en possession d'une arme à feu et qu'il confisque ou saisit l'arme, il est très rare qu'il donne un reçu. N'est-il pas possible de prévoir dans le règlement qu'en cas de confiscation d'une arme à feu, il convient de donner un reçu au propriétaire de cette arme?

    Mme Kathleen Roussel: On n'a pas le pouvoir de le faire sans modifier la loi. Toutefois, il sera exigé entre autres dans le cadre du règlement sur les armes à feu des agents publics qui va entrer en vigueur, que lorsque la police rend compte des armes à feu qu'elle possède, y compris celles qu'elle a saisies au public, elle en précise la provenance : où elles ont été prises, saisies, trouvées, etc. Donc, même si nous n'avons pas le pouvoir d'exiger qu'elle donne des reçus au public, du moins au moment même de l'opération, si je peux m'exprimer ainsi, nous avons une bonne idée de la provenance de ces armes. Par conséquent, si jamais une question se pose au sujet d'une arme à feu, le directeur de l'enregistrement sera en mesure de dire que tel service de police l'a pris à telle personne, en se référant au numéro de série correspondant. On peut donc procéder à des recherches de cette manière.

    M. Inky Mark: Je pense qu'il y a un double intérêt à le faire, tant pour la police que pour les propriétaires d'armes à feu, parce qu'il ne faudrait pas que l'on puisse accuser notre police de confisquer des armes à feu qui ensuite disparaissent. On entend dire toutes sortes de choses dans l'opinion publique. Parallèlement, il serait normal que le propriétaire d'une arme à feu se voit fournir un reçu en contrepartie de l'objet qu'on vient de lui prendre et qu'il ne pourra peut-être jamais récupérer.

    J'aimerais préciser une autre chose. Je pense qu'il faut bien que les Canadiens comprennent que le projet de loi C-17, le prédécesseur du projet de loi C-68, avait bien des avantages. Dans la pratique, la plupart des résultats que nous évoquons aujourd'hui nous viennent du projet de loi C-17, qu'il s'agisse de l'entreposage en toute sécurité ou des enquêtes sur les demandeurs avant qu'ils puissent acheter des armes à feu. La seule chose que je regrette, c'est que nous ayons passé à l'étape suivante avant même de donner au projet de loi C-17 la possibilité de faire ses preuves et de recueillir des statistiques à son sujet pour pouvoir au moins justifier son existence. Je suis sûr que les résultats auraient été positifs.

    La question que je vous pose, dans les circonstances actuelles, c'est si vous seriez prêt à accepter que la vérificatrice générale procède à une évaluation de l'efficacité de ce registre des armes d'épaule. Il faut que quelqu'un fasse quelque chose. Si notre système ne nous permet pas de procéder à une enquête publique, il faut que quelqu'un évalue et revoit la façon dont nous dépensons l'argent provenant de nos impôts. Je pense que c'est ce que veut notre population, non pas tant pour la question des armes à feu mais en raison de l'argent dépensé.

    M. William Baker: Je ferai deux observations. Tout d'abord, il est évident que l'un de nos objectifs, dans le cadre de nos obligations de compte rendu vis-à-vis du Parlement, est de fournir une meilleure information, plus exhaustive, non seulement au sujet des dépenses du programme, mais aussi sur ce qu'il apporte aux Canadiens.

    En second lieu, il appartient en fait à la vérificatrice générale de décider ou non d'intervenir et de procéder à ce que l'on appelle une vérification de l'optimisation des ressources dépensées dans le cadre du programme. C'est absolument à elle d'en décider au moment qu'elle choisit. J'ai l'impression que ses services souhaitent eux aussi que le régime soit suffisamment bien en place pour procéder utilement à la vérification.

»  (1715)  

[Français]

    M. Christian Jobin: J'essaie de comparer ce qui se passe aux États-Unis et ce qui se passe au Canada. Très régulièrement, on voit des scènes d'horreur. On voit, par exemple, un jeune qui s'approprie l'arme d'un parent ou d'un grand-parent. Il commet des meurtres dans une école ou dans un centre commercial, et on entend le parent ou le grand-parent l'excuser, à toutes fins utiles, sous prétexte qu'il a été élevé toute sa vie avec une arme à feu tout près de lui. Je pense que ce sont des scènes d'horreur qui se produisent près de chez nous, aux États-Unis. Au Canada, on est en train d'implanter un système de registre d'armes à feu. Je pense qu'il devrait aider à contrer le crime.

    Ma question va à contre-courant de celle de M. Mark. Il voulait savoir combien de crimes avaient été commis avec des armes enregistrées. Je vous demande donc comment ce registre va permettre la diminution du crime au Canada. Va-t-il nous permettre d'aller dans la bonne direction? Je crois que oui, mais je vous pose la question.

[Traduction]

    M. William Baker: Je n'ai aucune idée de la façon dont on peut mesurer en fait la prévention de la criminalité. Pratiquement par définition, lorsqu'un crime ne s'est pas produit, on ne peut pas le comptabiliser comme un événement.

    Il est bien évident que ce dont nous avons discuté entre autres avec les services de police du pays, ce sont des possibilités éventuelles de mieux apprécier la façon dont l'information—les permis, l'enregistrement et la sensibilisation du public en matière de sécurité—les aide à mieux faire leur travail. De ce point de vue, il nous reste encore beaucoup à faire.

    Quant à votre question précise sur le lien qu'il faut faire entre l'enregistrement des armes à feu et la criminalité, là encore étant donné que le mécanisme d'enregistrement est tellement nouveau, nous n'avons pas suffisamment d'expérience sur la question, et la police non plus. Il faudra probablement attendre deux ans avant d'avoir une bonne idée des résultats directement obtenus.

[Français]

    M. Christian Jobin: D'après votre expérience personnelle, pensez-vous qu'un registre semblable nous permette d'aller dans la bonne direction?

    M. William Baker: Je pense que oui. Si on fait le travail d'une façon raisonnable, si l'information est fiable et si les agents de police ont accès à cette information, cela sera bénéfique pour le Canada. Il faudra suivre de près l'évolution du dossier et en faire une analyse complète.

[Traduction]

    Le vice-président (M. John McKay): Monsieur Breitkreuz.

    M. Garry Breitkreuz: Monsieur le président, j'aimerais faire une observation sur le dernier point, parce que c'est au coeur de toute notre discussion.

    Si vous aviez pris l'argent dépensé dans toute cette opération pour remédier aux causes mêmes de la violence dans notre société, quels auraient été les résultats? C'est le critère que l'on devrait utiliser. Je sais que l'on a procédé à une analyse coût-bénéfice, dont on n'a pas voulu me communiquer les résultats et dont vous n'avez probablement pas eu les résultats vous non plus. C'est à cela que se ramène le débat. Qu'obtient-on en contrepartie de cet argent? Si nous voulions vraiment nous attaquer aux véritables causes de la violence, je pense que nous pourrions faire de très grandes choses. C'est au coeur de toute cette discussion.

    J'en viens maintenant à la modification de la réglementation s'appliquant aux expositions d'armes à feu. Voici là encore ce que nous dit M. Lafrenière, de la Bibliothèque du Parlement :

Le règlement actuel sur les expositions d'armes à feu n'est pas en vigueur. Même si ces modifications rationaliseraient certaines des exigences du règlement original, il est certain que ce règlement soulève la controverse. Les expositions d'armes à feu auxquelles le règlement s'applique, l'obligation d'obtenir une autorisation pour chaque exposition d'armes à feu, ce qui constitue une vente, etc., soulèveraient des questions.

    Je vais vous citer Larry Whitmore, de l'Association canadienne des sports de tir, et je vais simplement vous demander de répondre à ce qu'ils nous dit. Vous le connaissez probablement. Selon lui : « La nouvelle définition des expositions d'armes à feu engloberait toutes les expositions dans lesquelles on vend des armes à feu, même si cette activité est très faible par rapport à l'ensemble de la manifestation. »

    Autrement dit, si on vend une seule arme à feu à l'Exposition des sports de Toronto, même s'il n'y a qu'un ou deux vendeurs d'armes à feu, la totalité de l'exposition est soumise alors à l'application de ce règlement. La raison que l'on nous donne, c'est que le contrôleur des armes à feu doit être au courant de toutes les expositions d'armes à feu. Nous répondons que le contrôleur des armes à feu saura déjà qu'il y a des vendeurs d'armes dans cette exposition étant donné qu'ils doivent demander un permis d'exploitation spécial pour y assister.

    On s'est posé la question : qu'est-ce qui constitue une vente? Si un vendeur expose des armes à feu et enregistre une commande en acceptant un dépôt, est-ce qu'il s'agit là d'une vente dans le cadre de la Loi sur les armes à feu? On n'a pas voulu répondre à cette question. J'espère que vous pouvez le faire. Le permis de participation à une exposition d'armes à feu n'est valable que pour une seule exposition.

    J'ai fait remarquer aux responsables qu'un particulier ou un groupe de personnes pouvait très bien organiser de multiples expositions tout au long de l'année et que c'était un gaspillage d'argent que d'exiger qu'il demande chaque fois un permis. Nous avons proposé que l'on modifie le permis pour qu'il soit valable pour plusieurs expositions, éventuellement pendant un an.

    Que répondez-vous à ces préoccupations?

»  (1720)  

    Mme Kathleen Roussel: Je dois vous dire que j'étais à la séance de consultation à laquelle a assisté M. Whitmore, et nous avons eu d'excellents entretiens au sujet du règlement sur les expositions d'armes à feu. Je lui ai fait savoir à l'époque que, du simple point de vue de la rédaction, nous devrions nous pencher sur l'article pertinent de la loi. On m'a posé la question au sujet des ventes à ce moment-là et je n'ai pas pu y répondre. Je n'y ai pas répondu parce qu'il y avait d'autres discussions en cours et que ce n'était pas là le cadre le mieux approprié.

    Sans vouloir longuement épiloguer sur le droit des contrats—et je ferai tout mon possible pour l'éviter—dans la situation que vous décrivez il y a, à mon avis, une vente en ce sens que l'on a passé un contrat. En partant de cette règle, il est bien évident que le règlement va s'appliquer. Après avoir entendu de nombreux commentaires au sujet de ce règlement, nous sommes bien d'accord pour dire qu'il nous faudra nous pencher sur l'article pertinent et rendre compte de nos discussions au ministre. Une décision devra être prise pour savoir quelles sont les expositions que nous voulons réglementer et nous devrons nous assurer que cet article est conforme à l'économie de la loi.

    Nous nous penchons donc sur la question. Nous avons quitté la réunion sans aucun parti pris. Je n'ai pas manqué de dire à M. Whitmore et à ses collègues que je me ferais un plaisir de lui rendre compte de notre action.

    M. Garry Breitkreuz: J'espère que vous le ferez, parce que j'ai examiné les règlements qui régissent un grand nombre de ces questions et je les trouve tout à fait absurdes. Quoi qu'il en soit, j'espère que vous n'aurez aucun parti pris.

    Le vice-président (M. John McKay): Vous nous avez épargné une discussion interminable sur le droit des contrats.

    Mme Kathleen Roussel: Je me suis efforcée de l'éviter dans toute la mesure du possible.

    Le vice-président (M. John McKay): Ceux d'entre nous qui sont passés par la faculté de droit n'ont pas oublié ces longues heures d'ennui.

    Madame Jennings.

    Mme Marlene Jennings: Je n'ai pas trouvé ces cours si ennuyants que ça, et il en est de même d'ailleurs pour les cours de droit fiscal. C'est dans ces cours que j'ai obtenu les meilleures notes, même si je n'ai jamais eu l'intention de pratiquer le droit fiscal ou le droit des sociétés.

    Il y a en fait une question que je voulais vous poser au moment de prendre la parole pour la dernière fois. Vous nous avez indiqué précédemment qu'en dépit de tout ce que nous entendons dire dans les journaux et dans les autres médias au sujet des provinces, qui refuseraient absolument de coopérer avec le programme d'enregistrement des armes à feu, qu'en réalité une excellente collaboration s'est instaurée. Le contrôleur des armes à feu bénéficie en fait d'une large collaboration. Vous nous avez dit aussi que cinq provinces, représentant plus de 70 p. 100 de la population canadienne, avaient adhéré au programme. Pouvez-vous nous dire quelles sont ces provinces?

    M. William Baker: D'est en ouest, l'Île-du-Prince-Édouard, la Nouvelle-Écosse, le Nouveau-Brunswick, le Québec et l'Ontario continuent à assumer directement les fonctions de contrôleur des armes à feu. Les autres provinces du pays n'ont pas pris part au programme dès le départ ou s'en sont retirées par la suite et nous avons délégué sur place des employés fédéraux chargés d'exercer ces fonctions.

    Mme Marlene Jennings: Je vous remercie.

    Le vice-président (M. John McKay): Monsieur Breitkreuz va poser les dernières questions.

    M. Garry Breitkreuz: J'ai un million de questions à vous poser ici.

    M. Tomlinson, de la National Firearms Associations, nous écrit :

Le règlement proposé, qui exige l'apposition de la marque « CA » et l'année d'importation sur toutes les armes à feu est contraire à toute logique. Nombre d'armes à feu modernes ont « un cadre ou une carcasse » en plastique que l'on ne peut pas estampiller de cette manière. D'autres, telles que les anciennes armes à feu chromées ou nickelées, ne peuvent être estampillées sans causer un « point de rupture » entraînant le décollement par couches du placage. D'autres, qui ont un revêtement de surface extra dur (armes en acier nitruré, par exemple) ne peuvent être estampillées parce que l'acier de l'arme est plus dur que celui du poinçon. D'autres verraient leur valeur de collection sérieusement baisser du fait de l'estampillage d'une marque qui n'est pas d'origine. Enfin, ce marquage est inutile, parce que celui qui veut tourner le système peut toujours apposer ces marques sur des armes à feu illégitimes. Ce projet de règlement témoigne d'une ignorance des techniques s'appliquant aux armes à feu.

    J'ai appris par ailleurs que certains de ces nouveaux règlements exigeaient que l'on appose de petits autocollants en certains endroits, de sorte que les gens devront les retirer. Si c'est effectivement vrai, s'il faut les placer en certains endroits, cela démontre tout simplement l'absurdité de ce système. Par ailleurs, lorsque le propriétaire va huiler son arme à feu, ces autocollants vont se détacher. Les gens qui ont conçu ces règlements n'ont vraiment rien compris.

    Je me demande ce que vous pouvez répondre à certains de ces problèmes techniques soulevés ici par les intéressés.

»  (1725)  

    M. William Baker: Bon, je peux vous dire que ces dernières semaines, en parlant avec les responsables des entreprises, j'en ai appris davantage sur l'estampillage et le marquage des armes à feu que j'aurais pensé en apprendre dans toute ma vie. Le problème se pose. Ils ont soulevé un certain nombre de préoccupations légitimes concernant la possibilité d'estampiller ou de marquer les armes à feu.

    Vous avez évoqué tout à l'heure les coûts et les incidences sur la valeur de l'arme et son fonctionnement. Tout ce que je peux vous dire pour l'instant, c'est que nous examinons toutes ces questions et, je vous le répète, nous verrons ce que nous pourrons recommander au ministre tout en tenant compte du fait que le Canada est signataire des protocoles qui sont à l'origine de ces règlements.

    M. Garry Breitkreuz: Je conclurai sur un dernier point. Je ne sais pas pourquoi on ne mentionne plus le calibre des armes à feu dans les certificats. Quelle en est la raison?

    M. Al Goodall: Comme je vous l'ai indiqué précédemment, des modifications ont été apportées pour faciliter les demandes, rationaliser la procédure et faire en sorte que tout se passe plus rapidement. Nous enregistrons effectivement cette information lorsqu'elle est disponible, mais elle n'apparaît pas sur le certificat.

    M. Garry Breitkreuz: Toutefois, votre nouvelle réglementation—et cela montre bien toute l'ineptie des rédacteurs—précise qu'il convient d'identifier l'arme à feu en précisant sa marque, sa catégorie, son type, son mécanisme et son calibre alors que vous n'avez en fait même pas prévu de case pour mentionner cette dernière caractéristique. Qui rédige ce genre de disposition et pourquoi ne s'est-on pas aperçu de la chose?

    Je ne passe pas ma vie à me pencher sur toutes ces questions, mais vous avez ici une disposition qui paraît totalement absurde. On est censé apporter tous ces changements, alors qu'en fait ils ne figurent même pas sur les certificats d'enregistrement. Ne s'agit-il pas d'un élément clé?

    M. William Baker: D'après ce que je peux comprendre, il y a une différence ici entre l'information recueillie pour les besoins de l'enregistrement et ceux qui figurent effectivement sur le certificat d'enregistrement. Toutefois, il peut être utile que ces indications figurent dans la base de données.

    M. Garry Breitkreuz: Puis-je faire une remarque? Voilà qui montre bien que dans la pratique ça ne marche pas. Imaginons un agent de la faune ou un agent de police qui arrête une personne et examine son arme. La première chose qui lui saute aux yeux, c'est le calibre de l'arme, elle ne sait pas alors si le certificat d'enregistrement correspond bien à l'arme.

    Le vice-président (M. John McKay): Au nom du comité, je remercie les trois témoins de s'être présentés devant nous cet après-midi. J'apprécie votre participation. Je suis sûr, par ailleurs, que M. Breitkreuz va poursuivre avec vous cette conversation lorsque la séance sera levée.

    Je vous remercie.

    La séance est levée.