OGGO Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 25 mars 2003

¹

1545

Le vice-président (M. Tony Valeri (Stoney Creek, Lib.))

Mme Nycole Turmel (présidente nationale, Alliance de la Fonction publique du Canada)

¹

1550

¹

1555

Le vice-président (M. Tony Valeri)

M. Hassan Yussuff (vice-président exécutif, Congrès du travail du Canada)

º

1600

Le vice-président (M. Tony Valeri)

M. René Roy (secrétaire général, Fédération du travail du Québec)

º

1605

Le vice-président (M. Tony Valeri)

M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne)

º

1610

Mme Nycole Turmel

M. Paul Forseth

º

1615

Mme Nycole Turmel

M. Paul Forseth

M. Émile Vallée (conseiller politique, Fédération du travail du Québec)

M. Paul Forseth

Mme Nycole Turmel

M. Paul Forseth

Le vice-président (M. Tony Valeri)

M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ)

º

1620

Mme Nycole Turmel

M. Robert Lanctôt

Mme Nycole Turmel

º

1625

M. Robert Lanctôt

Mme Nycole Turmel

M. Robert Lanctôt

Mme Nycole Turmel

M. Robert Lanctôt

Le vice-président (M. Paul Forseth)

M. Dick Proctor (Palliser, NPD)

Mme Nycole Turmel

º

1630

Mme Kate Rogers (coordonnatrice, direction de la négociation collective, Alliance de la Fonction publique du Canada)

Mme Nycole Turmel

M. Dick Proctor

Mme Nycole Turmel

M. Dick Proctor

M. René Roy

M. Émile Vallée

º

1635

Mme Nycole Turmel

Le vice-président (M. Paul Forseth)

Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.)

Mme Nycole Turmel

Mme Carolyn Bennett

Mme Nycole Turmel

M. Émile Vallée

º

1640

Le vice-président (M. Paul Forseth)

M. Hassan Yussuff

Mme Carolyn Bennett

M. Hassan Yussuff

Mme Carolyn Bennett

M. Hassan Yussuff

Mme Nycole Turmel

º

1645

Mme Carolyn Bennett

Le vice-président (M. Paul Forseth)

M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne)

M. Hassan Yussuff

M. Ken Epp

M. René Roy

M. Ken Epp

Mme Nycole Turmel

º

1650

M. Ken Epp

Le vice-président (M. Paul Forseth)

M. Hassan Yussuff

Le vice-président (M. Paul Forseth)

M. Tony Tirabassi (Niagara-Centre, Lib.)

Mme Nycole Turmel

º

1655

M. Tony Tirabassi

Mme Nycole Turmel

M. Tony Tirabassi

Le vice-président (M. Paul Forseth)

M. Robert Lanctôt

»

1700

Mme Nycole Turmel

Le vice-président (M. Paul Forseth)

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)

Mme Nycole Turmel

M. Paul Szabo

»

1705

Mme Nycole Turmel

M. Paul Szabo

Mme Nycole Turmel

M. Hassan Yussuff

»

1710

Le vice-président (M. Paul Forseth)

M. Dick Proctor

Mme Nycole Turmel

M. Dick Proctor

Mme Nycole Turmel

Mme Jacquie de Aguayo (conseillère juridique, direction de la négociation collective, Alliance de la Fonction publique du Canada)

M. Dick Proctor

Mme Jacquie de Aguayo

»

1715

M. Dick Proctor

Le vice-président (M. Paul Forseth)

M. Tony Tirabassi

Mme Nycole Turmel

M. Tony Tirabassi

Mme Nycole Turmel

M. Tony Tirabassi

Le vice-président (M. Paul Forseth)

M. Ken Epp

»

1720

Mme Nycole Turmel

M. Ken Epp

Mme Nycole Turmel

M. Ken Epp

Mme Nycole Turmel

M. Ken Epp

Mme Nycole Turmel

M. Ken Epp

Le vice-président (M. Paul Forseth)

Mme Nycole Turmel

Le vice-président (M. Paul Forseth)

M. Robert Lanctôt

»

1725

Mme Nycole Turmel

M. Robert Lanctôt

Mme Nycole Turmel

M. Robert Lanctôt

M. Émile Vallée

M. Robert Lanctôt

M. Émile Vallée

M. Robert Lanctôt

Le vice-président (M. Paul Forseth)

M. Robert Lanctôt

M. Émile Vallée

M. Robert Lanctôt

M. Émile Vallée

M. Hassan Yussuff

Le vice-président (M. Paul Forseth)

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CANADA

Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires

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NUMÉRO 025

l

2e SESSION

l

37e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le mardi 25 mars 2003

[Enregistrement électronique]

¹  (1545)  

[Traduction]

    Le vice-président (M. Tony Valeri (Stoney Creek, Lib.)): La séance est ouverte. Nous reprenons notre étude du projet de loi C-25.

    Je souhaite la bienvenue à nos témoins à la séance de l'après-midi. Nous accueillons aujourd'hui des représentants de l'Alliance de la fonction publique du Canada, du Congrès du travail du Canada et de la Fédération du travail du Québec. Nous allons commencer par l'Alliance de la fonction publique. Veuillez nous présenter les personnes qui vous accompagnent. Encore une fois, je vous remercie d'être venus et nous avons hâte de vous entendre.

    Je devrais mentionner, mais je suis convaincu que la greffière l'a déjà fait, que les membres du comité se sont plaints à maintes reprises que les témoignages étaient un peu trop flous. Nous souhaitons entendre des commentaires précis qui portent sur les détails du projet de loi. Toutes les recommandations ou suggestions que vous pourriez nous faire pour améliorer le projet de loi nous seront très utiles.

    Je sais que les membres du comité ont hâte d'entendre ce que vous avez à dire et, après vos exposés, il y aura une période de questions.

[Français]

    Mme Nycole Turmel (présidente nationale, Alliance de la Fonction publique du Canada): Merci, monsieur le président.

    Jacquie de Aguayo, de l'Alliance de la Fonction publique du Canada, ainsi que Kate Rogers seront avec moi pour la présentation, qui sera en français. Vous avez reçu notre mémoire, dans lequel nous vous donnons les détails, mais je voudrais soulever quelques points précis dans ma présentation.

    L'Alliance de la Fonction publique soutient depuis longtemps que la loi actuelle comporte des lacunes et qu'elle devrait être remplacée par le Code canadien du travail.

    À notre avis, le Code canadien du travail offre un bien meilleur cadre pour les relations syndicales-patronales puisqu'il reconnaît que toutes les conditions relatives à l'emploi d'un travailleur ou d'une travailleuse peuvent et devraient être négociées entre l'employeur et le syndicat. En vertu du Code du travail, par exemple, des questions importantes pour les membres de l'AFPC, comme la dotation et la classification, relèvent clairement de la négociation collective. En vertu de la nouvelle loi, ce n'est pas le cas.

    L'AFPC a des réserves au sujet d'un certain nombre de points du projet de loi C-25 et j'aimerais vous les expliquer. Dans certains cas, nous proposons des moyens d'améliorer les dispositions. D'autres dispositions, à notre avis, doivent tout simplement être retirées de la loi. Cela dit, il ne faut pas croire que nos commentaires sur ce projet de loi supplantent notre position, à savoir que le Code canadien du travail ou une nouvelle loi intégrant ses principes devrait s'appliquer aux travailleurs et travailleuses de la fonction publique fédérale.

    Dans le présent exposé, j'aborderai surtout les dispositions concernant le principe du mérite et les services essentiels, ainsi que quelques autres questions telles qu'elles apparaissent dans le projet de loi. Je commencerai par la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique.

    L'AFPC se réjouit de ce que le projet de loi reconnaisse officiellement l'existence des comités consultatifs déjà en place et rende obligatoire la création de tels comités au niveau des ministères. Toutefois, rien n'oblige les parties à consulter de bonne foi et rien dans la loi ne prévoit la mise en oeuvre d'un mécanisme de règlement des différends advenant une impasse. En définitive, la loi oblige les parties à créer des comités qui pourront être ignorés en toute légitimité.

    Si la présente disposition garde sa forme actuelle, les circonstances dans lesquelles l'AFPC accepterait la négociation à deux niveaux sont difficiles à imaginer. Le fait que l'article ne précise pas de quelle façon ce processus interagit avec le processus de négociation collective prévu à l'article 106 nous inquiète énormément. Nous nous demandons si on a voulu que toute question, y compris celle des taux de rémunération, puisse faire l'objet d'une négociation à deux niveaux, et nous nous interrogeons quant à la façon dont les différends seront réglés au deuxième niveau de la négociation. Cette disposition est imprécise au point d'être inapplicable et ne peut être éclaircie simplement par la voie des règlements.

    Les dispositions sur les services essentiels de la nouvelle loi en étendent la portée et donnent à l'employeur le droit exclusif de fixer le niveau auquel les services essentiels doivent être fournis, notamment dans quelle mesure et selon quelle fréquence ils seront fournis.

    De plus, la Commission des relations de travail dans la fonction publique ne peut prendre en compte le fait que des gestionnaires disponibles et compétents pourraient offrir les services essentiels ni exiger de l'employeur qu'il modifie les heures normales de travail ou qu'il ait recours aux heures supplémentaires pour faciliter les services essentiels.

    En raison d'autres modifications, il sera difficile, voire impossible de savoir quels postes sont désignés et lesquels ne le sont pas. À long terme, ces dispositions risquent fort d'augmenter les problèmes sur les lignes de piquetage plutôt que de les éliminer.

    Nous savons qu'une disposition quelconque sur les services essentiels est inévitable. Ce qui nous offusque, c'est que cette disposition va beaucoup plus loin qu'il est nécessaire pour assurer la sécurité du public et qu'elle est conçue non pour protéger les services essentiels, comme on le prétend, mais pour soustraire l'employeur aux répercussions d'une grève et dissuader les membres syndiqués d'exercer leurs droits garantis par la Constitution, notamment le droit de faire du piquetage.

¹  (1550)  

    Nous sommes déçus que le gouvernement continue de limiter la portée de la négociation à l'article 150. En fait, nous croyons que le gouvernement a restreint encore davantage la libre négociation collective en ajoutant à l'article 148 de nouveaux facteurs qu'un conseil d'arbitrage doit prendre en considération dans la prise de ses décisions.

    Enfin, nous constatons à regret que la nouvelle loi a annulé le droit d'un conseil d'arbitrage ou d'une commission de l'intérêt public d'exiger la production de documents qui pourraient être pertinents au cas qui lui est soumis. Nous croyons que ce pouvoir est essentiel au règlement efficace des différends.

    L'article 199 stipule que personne ne doit empêcher ou tenter d'empêcher des employés désignés d'entrer dans leur milieu de travail ou d'en sortir. Comme nous l'avons mentionné précédemment, les dispositions sur les services essentiels que renferme le présent projet de loi rendent très difficile l'identification des employés désignés.

    Par conséquent, un employé pourrait enfreindre le présent article sans même le savoir. Comble d'ironie, en vertu de l'article 200, l'employé en question pourrait ensuite être déclaré coupable par procédure sommaire d'avoir enfreint l'article 199.

    De même, en vertu du paragraphe 202(1), tout dirigeant ou représentant du syndicat trouvé coupable d'une pratique déloyale de travail que décrite aux articles 187 et 188 serait déclaré coupable d'une infraction par procédure sommaire. Il n'est guère surprenant qu'une telle responsabilité n'incombe pas aux représentants de l'employeur. Ce qui nous déplaît particulièrement dans le fait d'imputer une responsabilité directe aux dirigeants et aux représentants du syndicat, c'est qu'une telle mesure aura certainement pour effet de décourager plusieurs membres de participer activement à la vie de leur syndicat.

    Des mesures aussi radicales, qui peuvent faire des représentants du syndicat des criminels, n'ont pas leur place dans une loi qui est censée améliorer les relations patronales-syndicales.

    J'aimerais maintenant parler de la partie 3 du projet de loi C-25, soit la Loi sur l'emploi dans la fonction publique. Lors du dépôt de la nouvelle loi, le gouvernement a dit au Parlement, au présent comité, à la population, aux organisations syndicales et à ses propres employés que la partie 3 du projet de loi C-25 était une loi habilitante.

    L'examen de cette partie du projet de loi nous a amenés à nous poser la question suivante: qu'est-ce que le projet de loi C-25 habilite à faire?

    Il est dit dans le préambule que le Canada continuera de bénéficier d'une fonction publique qui se démarque par le fait que les nominations à des postes s'y fondent sur le mérite, que le principe du mérite sera protégé de façon indépendante et que les personnes exerçant les pouvoirs de dotation devront rendre des comptes à la Commission de la fonction publique, à un tribunal indépendant et au Parlement.

    Il existe cependant une discordance marquée entre l'intention énoncée dans le préambule et le cadre législatif que l'on entend instaurer grâce à ce projet de loi. Dans sa forme actuelle, la partie 3 du projet de loi C-25 constitue un net recul par rapport à une fonction publique caractérisée par la nomination des personnes les mieux qualifiées. Le projet de loi C-25 tient promesse pour ce qui est d'accorder une grande marge de manoeuvre aux gestionnaires, mais il ne protège plus les employés, non plus que le principe du mérite. Selon l'AFPC, il pèche aussi sur le plan de l'imputabilité.

    Le projet de loi C-25 confère aux niveaux de direction les plus bas possibles le pouvoir d'effectuer la dotation de postes dans la fonction publique. Il continue d'exclure la dotation de la négociation collective, empêchant toujours ainsi les organisations syndicales dûment accréditées de bien défendre les intérêts de leurs membres. Le projet de loi C-25 se contente de définir le mérite en fonction des qualités minimales, ce qui se traduira par une sous-utilisation substantielle des vastes connaissances que les employés de la fonction publique peuvent apporter dans l'exécution de leurs tâches et qu'ils y apportent effectivement.

¹  (1555)  

Le projet de loi en question crée un droit de recours si étroit qu'il met le processus de dotation pratiquement à l'abri de l'examen des tribunaux, de la nouvelle Commission de la fonction publique et, en dernier ressort, du Parlement du Canada.

    Selon l'AFPC, la nouvelle Loi sur l'emploi dans la fonction publique risque de marquer le début d'une ère de favoritisme et d'absence de responsabilité allant carrément à l'encontre des objectifs visés par le gouvernement.

    De surcroît, le projet de loi C-25 risque de créer une fonction publique dans laquelle les gestionnaires de première ligne auront le pouvoir de compromettre l'avancement professionnel des employés qui dénoncent de l'intérieur la mauvaise gestion et les conduites répréhensibles du gouvernement, qui exercent leurs droits de recours ou de présenter des griefs, qui sont des militantes et des militants syndicaux ou qui assurent la représentation pour le compte de leurs compagnons et compagnes de travail. Les employés seront-ils aussi disposés à parler s'ils craignent de voir un gestionnaire bloquer leurs chances d'avancement? Auront-ils le courage de parler s'ils savent qu'on ne peut reprocher à un gestionnaire de ne tenir compte que d'une seule personne pour pourvoir à un poste? À une époque où, partout au pays, des voix, dont celle de l'AFPC, réclament de meilleures dispositions pour protéger les dénonciateurs, le projet de loi C-25 risque de refroidir considérablement toute forme d'intervention visant à dénoncer des conduites répréhensibles en milieu de travail.

    Pour ces raisons, l'AFPC a proposé plusieurs modifications, qui paraissent dans son mémoire écrit et qui répondent à nos préoccupations en ce qui concerne la définition du mérite, de même qu'à d'autres questions importantes comme la mobilité des employés, l'activité politique et le droit de recours relatif aux nominations et aux mutations. Nous désirons également souligner qu'il est essentiel de financer adéquatement la formation des gestionnaires chargés de régler les questions de dotation pour s'assurer que ces derniers sont en mesure de bien s'acquitter de leurs tâches.

    Il est incontestable que les employés sont, pour la fonction publique, ses atouts les plus précieux. Les bâillonner en leur accordant des droits de recours limités et de faibles garanties quant à l'impartialité de l'appareil gouvernemental limite nécessairement notre capacité d'examiner à fond l'intervention du gouvernement dans la gestion du personnel et d'exiger des gestionnaires qu'ils respectent les normes élevées que commande un gouvernement responsable au Canada.

    En terminant, j'aimerais vous rappeler les raisons pour lesquelles le gouvernement a adopté le Code canadien du travail:

(QUE) le Parlement du Canada désire continuer et accentuer son appui aux efforts conjugués des travailleurs et du patronat pour établir de bonnes relations et des méthodes de règlement positif des différends, et qu'il estime que l'établissement de bonnes relations de travail sert l'intérêt véritable du Canada en assurant à tous une juste part des fruits du progrès.

    Malheureusement, le gouvernement semble avoir mis de côté ces principes en élaborant la loi qui régit ses propres employés. Nous constatons avec regret que le projet de loi C-25, s'il est promulgué, ne restaurera pas l'harmonie dans les relations syndicales-patronales, tel que l'a promis le gouvernement.

    Merci, monsieur le président.

[Traduction]

    Le vice-président (M. Tony Valeri): Merci.

    Le Congrès du travail du Canada, s'il vous plaît.

    M. Hassan Yussuff (vice-président exécutif, Congrès du travail du Canada): Monsieur le président, je vous remercie beaucoup de m'avoir donné l'occasion de comparaître cet après-midi avec mes collègues de l'Alliance et de la FTQ.

    Je voudrais tout d'abord m'excuser de ne pas avoir fait traduire notre mémoire.

    Je commence.

    Le Congrès du travail du Canada est heureux d'avoir l'occasion de se joindre à l'Alliance de la fonction publique du Canada et à la Fédération du travail du Québec pour vous faire part de ses commentaires sur la Loi sur la modernisation de la fonction publique.

    Le Congrès du travail du Canada représente 2,5 millions de travailleurs, dont plus d'un million sont à l'emploi des différents paliers de gouvernement. Nous avons travaillé avec nos membres des provinces et territoires pour améliorer les lois qui régissent leurs conditions d'emploi et leurs négociations collectives. Nous appuyons sans réserve la position de l'Alliance de la fonction publique selon laquelle la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique et la Loi sur l'emploi dans la fonction publique ont de graves lacunes, sont périmées et auraient dû être remplacées il y a de nombreuses années. Pour nous, il ne fait aucun doute que ces lois auraient dû être remplacées par le Code canadien du travail qui reflète mieux la relation de négociations collectives entre les syndicats et les employeurs, et qui refléterait activement les souhaits et les aspirations des fonctionnaires fédéraux.

    Je limiterai mes propos à deux questions : les droits de négociation, et la négociation collective et les ententes collectives. Les articles 59 à 63 et 71 à 78 du projet de loi C-25 visant les postes de direction et de confiance annulent le principe, reconnu depuis longtemps en relations du travail, selon lequel tous les postes visés par le certificat appartiennent aux unités de négociation, à moins que l'employeur puisse justifier leur exclusion. Le fardeau de la preuve appartient à tous les employeurs du secteur privé, à de nombreux gouvernements provinciaux, aux sociétés d'État, aux organismes, aux commissions scolaires, aux hôpitaux et aux municipalités. Il n'y a aucune raison pour que le gouvernement du Canada ne soit pas assujetti aux mêmes critères.

    Le CTC appuie la suggestion de l'Alliance de ramener à quatre mois l'avis de négocier collectivement. D'après notre expérience, lorsque les parties commencent à négocier tôt, elles ont une meilleure chance d'en arriver à une entente négociée, surtout dans le cas des grandes unités de négociation du secteur public.

    Nous sommes également d'accord avec l'Alliance pour dire que les dispositions sur les services essentiels de la nouvelle loi regroupent les pires éléments de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique et du Code canadien du travail et étendent leur portée plus que toute autre loi régissant le syndicat ou que connaît ce dernier.

    Nous sommes particulièrement inquiets de la portée exagérée de la disposition sur les interdictions en matière de grève. Ces dispositions qui couvrent trois pages sont excessives. Dans le Code canadien du travail, il suffit d'une simple disposition pour atteindre le même objectif, ce que l'on vous a déjà signalé.

    En général, le Congrès du travail du Canada estime que le gouvernement n 'a pas su saisir l'occasion de moderniser vraiment le cadre des relations de travail au sein de la fonction publique fédérale. Il serait plus exact de dire que le projet de loi C-25 garantit les droits de gestion des employeurs aux dépens des employés et de leurs syndicats. Nous ne croyons pas qu'il créera un régime de relations de travail fondé sur la consultation et l'inclusivité, mais qu'il aura plutôt pour effet d'exacerber les différences et de faire pencher le pouvoir en faveur des gestionnaires et des superviseurs.

    Nous appuyons la position de l'Alliance de la fonction publique du Canada sur d'autres éléments du projet de loi C-25 et nous demandons respectueusement aux membres du comité de reconnaître que le gouvernement devrait respecter notre expérience commune en matière de relations de travail et accorder aux opinions du syndicat le crédit qu'elles méritent.

    Je tiens à remercier le comité de m'avoir donné l'occasion de faire ces commentaires.

º  (1600)  

    Le vice-président (M. Tony Valeri): Merci beaucoup.

    Nous entendrons maintenant les représentants de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec.

[Français]

    M. René Roy (secrétaire général, Fédération du travail du Québec): Bonjour. Je suis accompagné d'Émile Vallée, conseiller politique de la FTQ. Je m'appelle René Roy et je suis le secrétaire général de la FTQ, qui représente quelque 500 000 membres regroupés dans 30 syndicats et 2 100 sections locales dans tous les secteurs d'activité au Québec.

    La très grande majorité d'entre eux, soit un peu plus de 400 000, travaillent dans les secteurs sous juridiction provinciale, y compris 50 000 dans le secteur public provincial et 50 000 dans le secteur municipal. De plus, environ 60 000 d'entre eux sont couverts par le Code canadien du travail et 35 000 sont membres de l'Alliance de la Fonction publique du Canada et couverts par la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique du Canada, ce qui explique notre présence ici aujourd'hui.

    Notre expérience en relations de travail porte donc sur trois lois du travail. C'est en appui à l'Alliance de la Fonction publique du Canada et à ses membres au Québec que nous nous présentons devant vous.

    Ce qui nous a le plus frappés, c'est la grande difficulté qu'éprouve le gouvernement canadien à reconnaître pour ses employés les droits qu'il garantit dans le Code canadien du travail aux employés du secteur privé et des sociétés parapubliques telles que Air Canada, Postes Canada, la Voie maritime du Saint-Laurent, les chemins de fer, les banques et Bell Canada. Cette difficulté nous est présentée dans le préambule même du projet de loi. En le lisant, on voit clairement l'insistance sur la notion d'intérêt public qu'il oppose au droit des employés à la libre négociation, comme si le droit à la libre négociation était une entrave à l'intérêt public, un droit qui, soit dit en passant, est reconnu dans les conventions de l'Organisation internationale du Travail et dans les chartes des droits et libertés du Canada. Cette opposition est présente tout le long du projet de loi et se manifeste par la mainmise du gouvernement sur tous les mécanismes normaux et habituels de gestion des relations de travail.

    C'est ainsi que le gouvernement refuse de partager les responsabilités de définir qui peut être syndiqué, qui peut être considéré essentiel, qui peut avoir un mot à dire dans l'embauche, l'évaluation des emplois, la gestion de la caisse de retraite, les mécanismes de règlement des conflits d'intérêts et même de droit, etc. Bref, le gouvernement se réserve tous les droits.

    La FTQ estime que cette approche est contraire aux droits des travailleurs et travailleuses, contraire à la mise en place d'un climat de relations responsables et contraire à la mise en place d'un appareil d'État moderne. La FTQ est d'accord pour que le gouvernement législateur demeure l'arbitre final de l'intérêt public en matière de conflits d'intérêts avec ses employés. Ce sont les élus qui doivent avoir le dernier mot, car ce sont eux et elles qui sont redevables à leurs commettants. C'est le cas dans toutes les juridictions que nous connaissons.

    Comme employeur, cependant, le gouvernement a la responsabilité de reconnaître à ses employés l'ensemble des droits qu'il reconnaît aux employés des secteurs privé et parapublic. Il est, selon nous, dans l'intérêt public de traiter les employés de la fonction publique fédérale comme des employés à part entière. Il n'y a pas d'opposition entre le droit à la libre négociation collective et l'intérêt public. Air Canada, Postes Canada, les autorités portuaires, les aéroports, les transports, Bell Canada, les hôpitaux, les écoles, les pouvoirs électriques, etc. sont autant de secteurs dont le fonctionnement est important, sinon essentiel pour notre société, tout autant que nombre de services gouvernementaux de la fonction publique fédérale. Pourtant, leurs employés et les syndicats que ceux-ci choisissent ont des droits que le projet de loi C-25 refuse aux employés de la fonction publique.

    Deuxièmement, permettez-moi de dire quelques mots sur la situation que je connais le mieux. Au Québec, les employés de l'État, soit les fonctionnaires, les enseignants, les employés d'hôpitaux, d'écoles, d'Hydro-Québec, etc. ont tous le droit de se syndiquer et de négocier, sauf les membres de certains ordres professionnels comme les médecins et les ingénieurs, qui n'ont pas le droit de se syndiquer, mais qui ont des organisations bien structurées qui négocient quand même avec le gouvernement.

    Les employés du public et du parapublic sont couverts par le même Code du travail qui couvre le secteur privé. Ainsi, le gouvernement doit, comme les autres employeurs, faire la preuve devant une tierce partie que tel ou tel employé devrait être exclu de l'unité de négociation, ou encore que tel ou tel employé devrait être considéré comme essentiel en cas de conflit, ou encore négocier l'application de l'équité salariale, les programmes d'évaluation des tâches et le régime de retraite avec ses syndicats.

    Est-ce que la reconnaissance des droits des employés empêche le gouvernement de gouverner? Est-ce que cela l'empêche de gérer la fonction publique ou le système scolaire?

º  (1605)  

Absolument pas. Est-ce que la gouvernance est facilitée par une présence syndicale forte? Bien sûr que non, mais c'est un des prix de la démocratie et de la reconnaissance des droits garantis par la Charte.

    Pour terminer, permettez-moi de vous rappeler que les éléments d'une approche participative et moderne ont fait l'objet d'une étude poussée et d'un fort consensus par le Comité consultatif sur les relations patronales-syndicales dans la fonction publique fédérale. Nous trouvons malheureux que le gouvernement ait choisi d'ignorer la voie qui lui avait été tracée par l'expertise et l'expérience contenues dans le rapport Fryer et qu'à la place, il ait opté pour une approche mesquine, craintive, vieillotte et paternaliste.

    Nos collègues de l'Alliance de la Fonction publique du Canada et du CTC, comme ceux des autres syndicats qui ont comparu devant vous, ont relevé les articles du projet de loi qui font offense à la reconnaissance du droit à la libre négociation.

    Merci bien.

[Traduction]

    Le vice-président (M. Tony Valeri): Merci.

    Avant de passer aux questions, j'aimerais rappeler à tout le monde de mentionner le numéro de la page et de l'article du projet de loi pour que tout le monde puisse s'y retrouver.

    Monsieur Forseth.

    M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne): Merci.

    Dans ce premier tour de questions, je voudrais traiter de trois sujets que vous voudrez peut-être commenter: l'article 110, négociations à deux niveaux; le principe du mérite, à la page 124; et la définition de l'activité politique.

    Premièrement, vous avez fait des commentaires au sujet de la négociation à deux niveaux. Vous dites que cette disposition est un peu imprécise et très difficile, à votre avis. Or, le concept des négociations à deux niveaux au secteur public est assez répandu. En Colombie-Britannique, cette pratique existe depuis les années 70, depuis 1972 au moins, et elle est assez bien établie.

    Comme cette disposition vous crée des difficultés, je me demandais si vous pourriez nous proposer un libellé qui le rendrait acceptable.

    En ce qui concerne la question du mérite, vous parlez de la dilution de ce principe—termes que de nombreux témoins ont utilisés. De nombreuses personnes ont fait le même commentaire. Si tel est le cas, pouvez-vous nous suggérer un nouveau libellé pour cette définition afin de nous sortir du pétrin?

    Mon dernier point concerne l'activité politique. J'en ai déjà beaucoup parlé, peut-être même trop, mais il me semble que les règles sont trop restrictives. Encore une fois, j'aimerais que vous fassiez des commentaires précis sur cette disposition plutôt que des généralités et que vous nous suggériez un libellé qui serait assez souple pour encourager les fonctionnaires à participer à la vie politique.

º  (1610)  

    Mme Nycole Turmel: Je vais d'abord répondre à votre question sur les négociations à deux niveaux.

    Cette disposition du projet de loi n'est pas claire et nous ne savons pas si elle s'appliquera aux salaires et à tout le reste. Nous croyons que si vous voulez des négociations à deux niveaux, vous devez avoir le consentement de toutes les parties.

    C'est une première chose.

    J'aimerais parler du principe du mérite. Je sais que bien des personnes ont parlé du principe du mérite et de ses répercussions. J'ai quelques suggestions à vous faire.

    Nous croyons que tous les candidats doivent avoir toutes les qualifications requises pour un poste, pas seulement les qualifications essentielles. Vous devriez supprimer la disposition qui dit qu'il n'est pas incompatible avec le principe du mérite d'évaluer une seule personne pour une nomination. Vous devriez supprimer le vaste pouvoir discrétionnaire de choisir un candidat en tenant compte de facteurs discrétionnaires comme les qualifications ou les besoins opérationnels qui pourraient être considérés comme des atouts pour la fonction publique pour le présent ou l'avenir. Vous devriez faire en sorte que les nominations puissent faire l'objet d'un appel au tribunal s'il y a eu une infraction à la loi ou si la nomination a été faite sur la base de considérations non pertinentes.

    J'aimerais également parler du code. C'est René, je pense, qui a dit que la dotation est négociable en vertu du Code du travail. Nous en avons vu l'exemple lorsque Postes Canada, qui auparavant était assujetti à la même loi que nous, a décidé de la remplacer par le Code canadien du travail. Ce changement n'a pas eu d'effets négatifs, bien au contraire. Les recours, l'arbitrage, le processus de règlement des problèmes étaient beaucoup plus courts qu'à l'heure actuelle. C'est un problème.

    Nous croyons que vous pouvez également éviter des problèmes qui existent dans la loi actuelle tout en reconnaissant que la dotation devrait faire l'objet de négociations.

    M. Paul Forseth: Est-ce que quelqu'un d'autre veut faire un commentaire sur les trois questions que j'ai soulevées? Par exemple, l'autre commentaire de fond sur le principe du mérite, parce que la définition... la ligne importante se lit comme suit:

Selon la Commission, la personne à nommer possède les qualifications essentielles [...] établies par l'administrateur général pour le travail à accomplir

    Voilà l'essentiel. Je cherche un libellé original, ou une disposition additionnelle pour tenir compte des commentaires que nous avons entendus dans tout le pays. Il n'y pas grand monde qui aime cette disposition, mais on ne m'a pas proposé beaucoup de solutions positives. Si vous soulevez un problème, fournissez-nous la solution.

º  (1615)  

    Mme Nycole Turmel: Pour ce qui est des activités politiques, vous trouverez la solution à la page 39 de notre mémoire. C'est là que nous traitons de cette question. Ce que nous proposons permettrait d'exercer des activités.

    Pour ce qui est de la définition du principe du mérite, vous trouverez des recommandations aux pages 31 et 32 de notre mémoire. Je dis qu'il faudrait supprimer le mot «essentielles». En outre, il faudrait apporter une autre modification pour permettre aux personnes faisant partie de l'administration publique centrale de poser leur candidature à des postes dans des organismes distincts. Le projet de loi permet aux employés des organismes de poser leur candidature à des postes à l'administration publique, mais ne permet pas aux employés de l'administration publique centrale de poser leur candidature pour des postes dans des organismes. Nous croyons que cela doit être réciproque.

    M. Paul Forseth: Y a-t-il d'autres commentaires?

    Monsieur Vallée.

    M. Émile Vallée (conseiller politique, Fédération du travail du Québec): Ce n'est pas du principe du mérite que j'aimerais parler, mais plutôt des négociations à deux niveaux, si vous me le permettez.

    Il me semble que la négociation à deux niveaux est une très bonne idée. Il est évident qu'il y a un certain nombre de questions qui peuvent être réglées à la table centrale alors que d'autres questions devraient faire l'objet de discussions au niveau local. Toutefois, il me semble que ce n'est pas quelque chose qu'on doit légiférer. C'est aux parties elles-mêmes de décider comment procéder. C'est aux parties elles-mêmes de décider quelles questions doivent être négociées à la table centrale et lesquelles doivent être décidées au niveau local. C'est ainsi que cela se fait.

    J'ai de l'expérience dans le secteur privé. Nous avons de vastes négociations—des négociations à la chaîne—et d'habitude, c'est ainsi que nous fonctionnons. À la table centrale, nous décidons quelles questions seraient mieux traitées au niveau local. Et on revoit ces questions au niveau local. Il arrive que certaines questions soient renvoyées du niveau local au niveau central. Cela dépend du temps. Cela dépend des mécanismes d'approbation. Mais c'est quelque chose que les parties elles-mêmes doivent déterminer.

    Il me semble que le fait de procéder par voie législative lie les mains aux parties avant même que la négociation ne commence.

    M. Paul Forseth: Ce n'est pas ainsi que j'ai interprété l'article qui se lit comme suit: «peuvent décider conjointement d'entamer des négociations collectives sur toute condition d'emploi». Le projet de loi permet les négociations à deux niveaux mais laisse aux parties le soin de prendre cette décision. D'après moi, ce n'est pas prescriptif, comme vous le dites. Je n'ai peut-être pas bien compris; il y a peut-être quelque chose qui m'échappe.

    Mme Nycole Turmel: Ce qui nous préoccupe, c'est qu'il n'y a pas de délai. Il n'y a pas de processus de règlement des différends. Il faut fixer une limite à ce qui peut être négocié au deuxième niveau. On nous a dit dans le passé, à l'occasion des séances d'information, que tout ce qui a une incidence monétaire, et qui est discuté au deuxième niveau, pourrait avoir un impact au premier niveau quand on négocie tous ensemble la convention principale. Cela nous pose un problème.

    M. Paul Forseth: D'après mon expérience, au premier niveau, on étudie habituellement des questions de dotation inhabituelles, différents types de situations locales liées à la détermination du temps supplémentaire, alors qu'au niveau macro, on s'intéresse aux augmentations de rémunération, à ce genre de choses.

    Je vais certainement réexaminer le tout. Mais il est maintenant consigné au compte rendu que vous n'êtes pas d'accord avec le projet d'article 110, à la page 39 du projet de loi, et nous devrons en prendre note.

    Le vice-président (M. Tony Valeri): Merci.

    Monsieur Lanctôt.

[Français]

    M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Merci, monsieur le président. Je salue tous les témoins.

    Il y a déjà longtemps que j'ai commencé, avec d'autres témoins, à parler de la dotation et des nominations. Ça fait du bien de voir que je n'étais pas dans le champ en disant que je voyais du favoritisme dans l'élargissement de la notion du mérite. En l'absence de critères négociés avec les syndicats, je ne vois pas comment ce projet de loi a pu voir le jour, car depuis trois ou quatre ans, on se pète les bretelles en disant qu'on consulte encore et encore.

    Est-ce qu'on vous a consultés? Ça n'a pas de maudit bon sens. J'entends du noir et du noir ou, si vous préférez, du blanc. Mettez-le blanc, et on dira que c'est nous qui entendons du noir; ce sera plus facile et moins péjoratif. Je n'en crois pas mes oreilles en entendant parler aujourd'hui de ce recul qui consiste à dire que la notion élargie, cette notion de mérite qu'on essaie d'établir pour accélérer le processus, exige absolument que l'on fasse revenir le balancier, qu'on oublie tout ce qui existe comme jurisprudence et tout ce qui existe comme critères pour pouvoir en renégocier d'autres. Mais vous n'êtes impliqués nulle part à l'article 29 ou 30. Je suis très surpris de cela.

    Donc, vous répondez un peu à mes questions, mais de quelle façon pourrait-on arriver à agir, puisqu'il est évident que si on propose des amendements afin de demander l'application du Code canadien ou des anciens critères, ils seront rejetés, car pour eux, il est essentiel qu'il y ait une nouvelle modification?

    Je pose ma question aux deux organismes, tant à la FTQ qu'à l'Alliance de la Fonction publique du Canada. Comment peut-on arriver à faire une dotation ou une nomination plus rapide tout en protégeant les droits des employés?

º  (1620)  

    Mme Nycole Turmel: Quant à la consultation, il est très clair que les syndicats n'ont pas été consultés dans ce processus. L'intention du comité était d'en arriver à des modifications et à un projet de loi assez rapidement. On nous a donné l'information exacte par la suite.

    Revenons à la définition ou au problème de la dotation. L'Alliance de la Fonction publique a toujours dit très clairement qu'il y avait des problèmes dans le processus. Le processus n'est pas transparent et il n'est pas très clair non plus. On a manipulé le système d'une certaine façon, et on est d'accord là-dessus.

    Maintenant, est-ce que, dans la solution, on restreint les droits de telle manière que cela crée d'autres problèmes et que le principe de justice naturelle n'est pas respecté? Comme on le mentionnait, on peut faire appel ou on peut déposer une plainte fondée sur deux enjeux, qui sont le favoritisme ou la langue comme telle. Cela restreint vraiment le pouvoir de déposer une plainte et cela crée un environnement de travail qui peut être de plus en plus difficile.

    De plus, on a délégué ou on veut déléguer le pouvoir de dotation. Quel est le rôle de la Commission de la fonction publique lorsqu'on s'aperçoit qu'il y a une injustice? Ce que je comprends, c'est que son pouvoir en est un de recommandation. En termes de redressement, le pouvoir futur qu'aura la Commission de la fonction publique en vertu de cette loi n'est pas établi clairement.

    Donc, pour nous, c'est un problème. On ne pense pas que cela va régler les problèmes de moral à la fonction publique, et on ne pense pas que ça va régler le problème que l'on veut éviter, soit d'avoir des appels et des jurisprudences. On pense au contraire que cela va créer d'autres problèmes et que la fonction publique ne sera pas ce qu'on voulait en faire.

    M. Robert Lanctôt: Exactement. On veut changer la culture de la fonction publique, et le risque auquel on fait face, si la contestation est limitée à seulement deux choses... Entre vous et moi, cela devient une chose: on parle d'abus de pouvoir et c'est tout, car l'évaluation dans sa langue sera un problème assez facile à régler; il ne doit pas y avoir beaucoup d'appels là-dessus. Avez-vous des amendements précis ou des modifications à nous proposer pour élargir les possibilités de contestation, ou s'il faut tout simplement proposer à l'article 29 ou à l'article 30 un amendement qui permettrait une négociation pour établir les critères de qualification? Est-ce que cela rétablirait l'équilibre, ou s'il faudrait, en plus de cela, élargir les possibilités de contestation?

    Mme Nycole Turmel: Dans notre mémoire, nous faisons des recommandations quant à la dotation. Mais il est très clair pour nous que quand on présente des modifications, il faut aussi trouver un moyen de solutionner les problèmes ou d'avoir ce qu'on appelle un droit d'appel, un droit d'avoir un recours possible quand on n'est pas satisfait du résultat. Dans les recours, comme je le mentionnais, il y a seulement deux possibilités, et ceci impose une limite.

    De plus, comme on le dit dans notre mémoire, on n'a pas de loi qui protège vraiment les dénonciateurs. Qu'arrivera-t-il à une personne qui voudra avancer et qui voudra en même temps se plaindre parce qu'elle pense que le processus n'a pas été suivi? Donc, au cours des années, nous avons revendiqué un vrai projet de loi sur la dénonciation, mais il n'y en a toujours pas.

º  (1625)  

    M. Robert Lanctôt: À ce moment-là, comment peut-on faire croire à notre fonction publique qu'on veut la renouveler, qu'on veut l'améliorer, qu'on veut, comme on le dit dans le préambule, qu'il y ait une bonne relation entre les représentants syndicaux et les gestionnaires? À la lumière de tout ce que vous venez de nous dire, comment peut-on rendre cela possible?

    Il ne faut pas oublier que je demande depuis le début qu'on prévoie des dispositions sur la protection des dénonciateurs. On me dit non, qu'un agent à l'intégrité vient d'être nommé, qu'il faut attendre de voir si, dans sept ans, on devra essayer de modifier la loi de nouveau à la suite de la révision, alors qu'on sait très bien que si on rend ce pouvoir de nomination et de dotation très subjectif, nous allons avoir de plus en plus de difficulté à faire notre travail de parlementaires lorsque nous allons vouloir interroger des gens et obtenir des documents.

    Et il y a pire encore. Hier, le commissaire à l'information nous a dit que la situation était devenue ridicule à un point tel que les fonctionnaires n'écrivent même plus les choses parce qu'ils ont peur d'avoir une demande d'accès à l'information.

    Donc, c'est la loi du silence, et il n'est plus possible d'obtenir des documents parce qu'il n'y a plus d'information à donner. De plus, ils vont avoir peur de venir témoigner, compte tenu de la possibilité de ne pas obtenir une nomination. Comment veut-on attirer les gens dans la fonction publique si on ne pense qu'à mettre le «pouvoir» très subjectif entre les mains des gestionnaires, alors que la grande majorité des gens sont des syndiqués travaillant dans une fonction publique qui les restreint au silence? Comment voulez-vous modifier la culture de la fonction publique?

    Mme Nycole Turmel: J'aimerais dire deux choses là-dessus. Je pense que le sondage qui a été fait dans la fonction publique répond bien aux questions que vous vous posez par rapport au moral, par rapport à l'avenir des jeunes dans la fonction publique et par rapport au recrutement.

    Il y a un autre point que j'aimerais souligner en ce qui a trait à la dotation. Notre mémoire comporte une partie sur les possibilités de mise en disponibilité. À ce stade-ci, on ne connaît pas les critères qui seront établis pour les mises en disponibilité. Nous pensons que les syndicats doivent être consultés, qu'il doit y avoir une consultation obligatoire.

    De plus, la dernière partie traite de la consultation et du codéveloppement, au sujet desquels le gouvernement dit qu'il voudrait avoir une approche menant à une meilleure relation patronale-syndicale. Or, je pense que ce projet de loi n'ouvre pas la porte au codéveloppement et à une consultation pour déterminer de quelle façon on peut travailler ensemble en reconnaissant, comme nous le reconnaissons aussi, qu'il y avait des problèmes et qu'il y en a toujours.

    M. Robert Lanctôt: Est-ce qu'on peut croire qu'il est possible de le bonifier? Vous semblez presque le rejeter. Est-ce parce que votre principe est de demander pourquoi ce n'est pas le Code canadien du travail qui doit être appliqué? C'était à eux de vous consulter; c'est vraiment incroyable. Pourquoi cela s'applique-t-il à d'autres et pas à vous? On ne retrouve pas non plus tout ce qu'il y avait comme recommandations dans le rapport Fryer. C'est comme s'ils avaient ignoré complètement ce travail qui semblait être assez exceptionnel. Est-ce qu'on peut vraiment le bonifier? Pour vous de l'Alliance de la Fonction publique et de la FTQ, comment ce projet de loi pourrait-il être acceptable? Ou s'agit-il d'un projet de loi qui doit être rejeté?

    Mme Nycole Turmel: Je pourrais suggérer--et je pense que la FTQ ou le CTC pourrait ajouter à cela--qu'à partir d'aujourd'hui, on devrait avoir une relation directe avec les syndicats pour déterminer les modifications à apporter à ce projet de loi, afin qu'on puisse ensemble corriger des problèmes, en reconnaissant, comme je le mentionnais et comme vous l'avez dit, que le Code canadien du travail...

    M. Robert Lanctôt: Vous êtes consciente, comme moi, qu'on veut même faire l'étude article par article de ce projet de loi la semaine prochaine. Imaginez à quel moment ils vont vous consulter! Je ne sais pas si vous vous sentez un peu brimée, mais si j'étais à votre place, je pense que je me sentirais pas mal brimé.

[Traduction]

    Le vice-président (M. Paul Forseth): Je dois maintenant passer au NPD, à M. Proctor, nous pourrons y revenir.

    Nous vous écoutons.

    M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Merci beaucoup pour ce très intéressant exposé.

    Je devrais probablement connaître la réponse à cette question, mais ce n'est pas le cas étant donné que je remplace un collègue au pied levé. Qu'a recommandé le rapport Fryer concernant le remplacement de la législation du travail existante par le Code canadien du travail? Les membres de ce comité se sont-ils prononcés là-dessus?

    Mme Nycole Turmel: Oui. Ils ne sont pas allés jusqu'à recommander qu'elle soit remplacée par le Code canadien du travail, mêmes s'ils ont reconnu qu'il contenait des choses utiles, mais en même temps, ils ont repris une partie du code.

    J'essaie de me rappeler, et j'aurai peut-être besoin d'aide, mais je crois que les services essentiels en faisaient partie. Le deuxième niveau en faisait partie, mais il y a plus de détails sur les négociations à deux niveaux maintenant.

    Kate, voulez-vous ajouter quelque chose?

º  (1630)  

    Mme Kate Rogers (coordonnatrice, direction de la négociation collective, Alliance de la Fonction publique du Canada): M. Fryer a recommandé certains éléments tirés du code. Je crois que la commission de l'intérêt public visait à reprendre les calendriers de négociations collectives du Code canadien du travail.

    Aux termes de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique, ces calendriers sont plus longs dans le code. Pour raccourcir les délais, il a éliminé le processus actuel du conciliateur obligatoire, suivi du bureau de conciliation, et a établi la commission de l'intérêt public comme forme de conciliation directe pour accélérer le processus. Mais à la vérité, il a retenu peu de choses du code dans ses recommandations.

    Mme Nycole Turmel: Je tiens à ajouter qu'il a formulé des recommandations sur l'arbitrage exécutoire, mais en même temps, il n'a pas retenu les recommandations concernant la capacité... Je dis toujours la capacité de payer, plutôt que le règlement. Il n'a jamais recommandé cela.

    M. Dick Proctor: Est-il juste de dire que l'Alliance de la fonction publique aurait aimé que le gouvernement propose son projet de loi, qui se fondait beaucoup plus sur le rapport Fryer que ce dont nous sommes saisis?

    Mme Nycole Turmel: Nous avions encore des préoccupations, mais c'était au moins un pas dans la bonne direction. C'était une amélioration en partie; encore une fois, tout en reconnaissant qu'il ne s'agissait pas du Code canadien du travail, il comportait au moins certains changements que nous aurions pu accepter.

    M. Dick Proctor: Tout à fait.

    J'ai une question pour M. Vallée et M. Roy.

    Je dirais que la législation du travail au Québec, du moins dans la fonction publique, est probablement la plus progressiste au Canada. J'aimerais que vous me disiez tous les deux où se trouvent les lacunes du présent projet de loi par rapport à ce qui existe actuellement dans la province de Québec.

[Français]

    M. René Roy: Notre but aujourd'hui n'est pas d'entrer dans les détails de la loi, mais de dire qu'il faut remplacer cette loi par le Code canadien du travail, comme on l'a dit au début de notre présentation. On a eu un accord sur le Code canadien du travail pour l'ensemble des autres travailleurs qu'on représente, surtout dans le secteur privé. C'est pour cela qu'on n'est pas intervenus sur les questions que vous avez soulevées, monsieur Lanctôt.

    Au Québec, la loi est la même pour tous les travailleurs, y compris ceux du secteur public, avec la restriction sur les services essentiels. En ce concerne la question des services essentiels, les deux parties doivent soumettre au Conseil des services essentiels leur liste des postes qui sont jugés essentiels tant par le gouvernement que par le syndicat. C'est le Conseil des services essentiels qui décide de la liste finale et qui détermine, lors d'un conflit de travail, que telle et telle personne ou tel et tel service sont essentiels.

    À part cette section-là, l'ensemble des autres droits existent tant pour les employés du secteur public que pour les employés du secteur privé, et ça va dans la même direction. On comprend mal que les employés du gouvernement ne puissent pas vivre selon le Code canadien du travail puisqu'en fin de compte, le droit qu'a le gouvernement de légiférer en cas de conflit de travail si jamais il n'est pas d'accord, si jamais l'intérêt du public, selon lui, est en danger, existe autant au Canada que dans la loi québécoise.

    Voilà notre approche générale dans ce dossier-là.

    M. Émile Vallée: Essentiellement, la philosophie du Code du travail du Québec reflète de façon générale la philosophie du Code canadien du travail. Il y a des clauses qui ne sont pas les mêmes, et je pense en particulier à la loi anti-briseurs de grève, mais dans l'ensemble, en ce qui concerne les procédures d'accréditation, le comportement des syndicats, les exigences et tout, la philosophie est très semblable.

º  (1635)  

[Traduction]

    Mme Nycole Turmel: Parlant des services essentiels, j'aimerais ajouter que tout le monde se souvient du 11 septembre. Nous étions sur la ligne de piquetage, nous avons rappelé tout le monde et mis fin à la grève. Nous croyons donc que nos membres, les employés du gouvernement, sont dévoués au travail et que le moment venu, ils retournent travailler.

    Nous ne comprenons pas pourquoi il y a autant de restrictions. Ils veulent peut-être contrôler le droit de grève ou contrôler les syndicats—c'est tout ce que nous pouvons voir jusqu'à maintenant—plutôt que de s'intéresser réellement à ce qui devrait être négocié et à ce qui devrait être un juste processus de négociation auquel tout le monde participe.

    Le vice-président (M. Paul Forseth): Carolyn Bennett, s'il vous plaît.

    Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): Merci. Je crois comprendre que vous n'aimez pas le projet de loi. Daryl Bean, Dave Lewis et Catherine MacLean ont tous participé à la commission Fryer. Deux ans et demi plus tard, ils ont proposé des recommandations, et il semble que vous soyez revenus à la case départ comme si cette commission n'avais jamais existé, puisque vous demandez ce que vous demandiez avant la création de cette commission. Est-ce que je me trompe?

    Mme Nycole Turmel: Je dirais que c'est le gouvernement qui est revenu deux ans et demi en arrière. Quand la commission Fryer a présenté son rapport, ils ont remis les recommandations Fryer au Comité Quail.

    À l'époque, la commission Fryer travaillait avec différentes personnes issues des milieux gouvernementaux, syndicaux et universitaires. Nous n'étions pas d'accord avec tout ce que contenait le rapport Fryer, mais c'était du moins meilleur que celui-ci. Donc, dans l'ensemble, sauf votre respect, nous revenons en arrière, et le gouvernement est revenu en arrière pour ce qui est de celui-ci.

    Mme Carolyn Bennett: Nous avons entendu des témoins pour qui ce projet de loi représente un compromis et qui ont l'impression qu'il y a eu beaucoup de négociations. Je ne crois pas que votre position fasse place au compromis. Après deux ans et demi de travail, vous n'êtes même pas d'accord avec quoi que ce soit proposé par la commission Fryer. Tout ce que vous dites, c'est que vous voulez le Code canadien du travail ou rien. N'est-ce pas?

    Mme Nycole Turmel: Non. Ce n'est pas ce que nous disons. Nous disons que nous aimerions être assujettis au Code canadien du travail, mais il semble y avoir peu de chances que cela se produise. Au moins, nous proposons des amendements au projet de loi.

    Il comporte deux éléments vraiment positifs: les droits de la personne et la capacité d'étudier les plaintes liées aux droits de la personne—je le dis dans mes propres mots—de même que le droit pour les syndicats de présenter des griefs de principe.

    En même temps, nous proposons des amendements. Nous ne sommes pas d'accord avec tout, mais en même temps nous vous disons ce que vous devriez faire et que vous devriez amender le projet de loi si c'est possible.

    Autre chose. Le rapport Fryer a été repris par le Comité Quail, et des éléments qui ne se trouvaient pas dans le rapport Fryer figurent ici. Le principe du mérite ne figurait pas dans le rapport Fryer, ni les services essentiels, ni ce qui relève de la «mise en commun» de la pratique de travail. Ça ne faisait pas partie du rapport Fryer. Ce sont donc tous de nouveaux éléments, et c'est pourquoi j'ai dit que nous ne pouvions être d'accord.

    M. Émile Vallée: Le rapport Fryer recommande que la politique d'exclusion de la LRTFP soit modifiée pour refléter celle du Code canadien du travail. Il recommande que les conditions des postes jugés essentiels soient modifiées pour refléter celles du Code canadien du travail. Il recommande que la nouvelle Loi sur les relations de travail dans la fonction publique soit régie par le Code canadien du travail, et ainsi de suite. Rien de cela ne figure dans le projet de loi.

º  (1640)  

    Le vice-président (M. Paul Forseth): Monsieur Yussuff, vous vouliez intervenir.

    M. Hassan Yussuff: Je tiens à dire ceci en toute sincérité au comité: les relations de travail entre employeurs et syndicats sont toujours une question délicate et ne devraient pas être traitées autrement car il faut énormément de confiance de la part des parties pour établir une relation. Si le gouvernement entend améliorer la relation, il doit s'y prendre de la bonne façon, non pas parce qu'il a le pouvoir unilatéral de légiférer. Il doit s'asseoir avec les parties en cause et les convaincre de ses bonnes intentions. En fin de compte, je crois que le gouvernement veut savoir comment moderniser la loi sur la fonction publique visant les fonctionnaires et comment s'assurer qu'il existe un contexte où les relations avec les syndicats pourront se poursuivre.

    Ce contexte est le fruit de longues années de tradition et d'histoire. Je crois que ce que mes collègues de l'Alliance essaient de dire, c'est qu'il y a un certain nombre de choses qui doivent être examinées avec le plus grand sérieux si le gouvernement veut agir correctement. Vous pourriez, en fin de compte, vous en remettre à votre pouvoir unilatéral et modifier le projet de loi à votre guise, mais, croyez-moi, si vous essayez d'améliorer les relations avec le syndicat et les employés, vous allez rater l'occasion de le faire parce que, en fin de compte, cela pourrait empoisonner la relation qui existe actuellement et l'empirer, plutôt que de l'améliorer. Il est donc essentiel que les commentaires formulés par ma collègue de l'Alliance, qui s'apparentent aux nôtres et à ceux de la FTQ, soit examinés sérieusement.

    J'aimerais également dire ceci au sujet de la loi qui régit les relations de travail au Canada. Le processus qui a conduit à la modification du Code canadien du travail est un processus tripartite, où étaient représentés employeurs, syndicats et gouvernement qui ont discuté de quelle façon ils pouvaient moderniser cette mesure législative pour en faire un instrument de progrès à l'avenir. Les parties y sont parvenues en négociant et en réglant leurs divergences. Dans l'état actuel des choses, nous sommes à mille lieues de cela.

    J'invite fortement le comité à étudier attentivement... si vous suivez ce modèle, ce sera beaucoup plus avantageux, pour ce qui est d'essayer de progresser sur le plan de l'amélioration de la relation entre le gouvernement et ses employés, que de procéder unilatéralement, sans même regarder toutes les recommandations qui ont été formulées par le rapport Fryer d'une façon qui permettrait d'établir une harmonie et une solidarité dans le lieu de travail...

    Mme Carolyn Bennett: Je pense que cela a été utile ne serait-ce que parce que, quand on regarde la première page du témoignage, on y dit seulement que le projet de loi devrait être jeté et remplacé par le Code canadien du travail. Vous avez dit qu'il fallait s'y prendre de la bonne manière, et je suis heureuse d'avoir eu cette précision, parce que les amendements que vous proposez sont au moins une façon de progresser dans ce sens.

    D'après le ton du témoignage, à moins de jeter le projet de loi à la poubelle, il n'y a pas moyen de l'améliorer. Vraiment, ce que vous voulez, c'est le Code canadien du travail.

    M. Hassan Yussuff: Il est important pour ceux d'entre nous qui ont passé tant d'années à le modifier—et nous y travaillons encore. Nous n'avons fait que la partie II de ce code. Il a fallu plus de cinq ans de consultations et de négociations entre les parties pour y arriver. Ça n'a pas été facile. Le gouvernement ne devrait pas plus se sentir obligé de faire quelque chose parce qu'il a le pouvoir de légiférer et pourrait simplement imposer sa volonté aux syndicats et à ses employés.

    Je crois que ce qu'a voulu faire valoir ma collègue, c'est qu'il existe un équilibre délicat. Ils ont fait un certain nombre de recommandations, certaines très précises sur la façon d'améliorer le projet de loi, à leur avis. J'espère qu'elles seront attentivement étudiées par votre comité à l'avenir.

    Mme Carolyn Bennett: Le Code canadien du travail a été conçu pour le secteur privé, n'est-ce pas?

    Ne pensez-vous pas qu'il aurait besoin d'être adapté pour la fonction publique?

    M. Hassan Yussuff: Non, il ne visait pas strictement le secteur privé. Ce serait faux de le laisser entendre.

    Mme Nycole Turmel: Il vise plus que le secteur privé. Comme je l'ai dit au début, les postiers sont assujettis au code, comme le sont les aéroports, et il existe bien d'autres exemples.

    Mais comme nous l'avons dit au début, notre préférence va au Code canadien du travail. Si nous ne pouvons l'obtenir, nous proposons dans notre mémoire, comme l'avait demandé le président, M. Forseth, au début, des recommandations précises sur la façon dont vous pouvez modifier le projet de loi pour protéger le lieu de travail et les travailleurs au Canada, pour vous assurer de disposer du lieu de travail et des services voulus et pour ne pas créer un environnement pire que celui dont nous disposons actuellement.

º  (1645)  

    Mme Carolyn Bennett: Merci beaucoup.

    Le vice-président (M. Paul Forseth): C'était le premier tour de questions. Nous allons maintenant alterner entre le gouvernement et l'opposition, en commençant avec M. Epp.

    M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Merci.

    J'ai une question à laquelle j'aimerais que vous répondiez tous. Vous semblez avoir laissé entendre que le projet de loi C-25 est tout à fait contre l'employé et les syndicats. Le représentant du Congrès du travail du Canada, M. Yussuff, a dit qu'il représentait une garantie des droits de l'employeur et de la gestion. Pourtant, tout bien considéré, il me semble que le projet de loi comporte un certain nombre de choses qui sont également à l'avantage des travailleurs. Je comprends que vous ayez pu trouver plusieurs exemples pour faire la démonstration de ce que vous avancez, et je conçois cela, mais ne pensez-vous pas que vous avez quelque peu exagéré? Est-ce une tentative délibérée de votre part d'exposer ici votre position de sorte que vous puissiez faire cause commune? Que se passe-t-il ici?

    M. Hassan Yussuff: Je crois que nous sommes venus au comité parce que nous voulons essayer d'aider à améliorer le projet de loi dont il est saisi. À cet égard, nous avons une longue expérience de la conception de lois pour les fonctionnaires de ce pays. Nous prenons ce rôle très au sérieux.

    D'après notre expérience pour ce qui est de la modification de la partie I du Code canadien du travail et, par la suite, de la partie II, nous connaissons également le processus et savons tout le soin qu'on a pris pour faire en sorte que les parties en arrivent à moderniser les lois sur les relations de travail au pays pour que tant les syndicats que l'employeur, qui doit relever toutes sortes de défis, qui fait également partie du processus, bénéficient des résultats de ce que nous avons essayé de faire.

    Nous croyons que l'actuel projet de loi, dans sa forme présente, comporte certaines lacunes. Encore une fois, nous n'essayons pas de les amplifier au point de dire qu'il ne contient rien de bon. Nous pensons qu'il peut être amélioré et que le comité devrait, dans tous les cas, veiller à ce que les changements soient apportés, parce que ce que vous essayez de créer, ou du moins la perception de ce que vous essayez de créer, est une loi modernisée sur les relations dans la fonction publique pour donner aux fonctionnaires le sentiment qu'ils ont l'occasion de progresser et de participer dans le lieu de travail et, bien entendu, en fin de compte d'assurer les services auxquels nous les Canadiens nous attendons. Ce faisant, nous voulons nous assurer que vous n'empoisonnez pas la relation qui existe actuellement entre les syndicats et le gouvernement comme employeur et que vous ne faites pas pencher la balance du pouvoir de sorte que les personnes qui occupent des postes de gestion puissent croire qu'ils possèdent, aux termes de cette loi, un pouvoir unilatéral qui, à notre avis, ne permet pas de créer le milieu de travail que vous essayez de créer.

    M. Ken Epp: Très bien. Monsieur Roy, vous avez dit essentiellement la même chose. Vous avez dit que le gouvernement se réserve tous les droits. Vous avez dit qu'avec ce projet de loi les fonctionnaires ont moins de droits que d'autres travailleurs. Encore une fois, ce projet de loi a-t-il quelque chose de bon, ou devrait-il être mis au rebut? Qu'en pensez-vous?

[Français]

    M. René Roy: On ne voit pas beaucoup de bons côtés à cette loi. Selon nous, elle tente de restreindre des droits qu'on devrait retrouver dans les conventions collectives des travailleurs et des travailleuses du gouvernement. Le but de la loi est strictement de restreindre des droits des employés et d'en donner à l'employeur. Tous les autres travailleurs au Canada sont régis par un code, soit par le Code canadien du travail, soit par un code du travail provincial. Le reste de leurs droits est compris dans une convention collective, et la loi qu'on retrouve ici devrait plutôt être négociée entre l'employeur, qui est le gouvernement du Canada, et ses employés.

[Traduction]

    M. Ken Epp: Madame Turmel, avez-vous quelque chose à ajouter?

    Mme Nycole Turmel: J'aimerais dire que cette mesure législative comporte beaucoup de bonnes choses, mais je ne le peux pas. Si vous prenez notre mémoire, à la page 4, où il est question du projet d'article 53, «Comité consultatif», ainsi que de l'analyse et de la recherche en matière de rémunération. Cette fonction sera rétablie à son niveau d'avant 1993, je crois, ou 1994. Selon le libellé actuel, ce comité ne comptera aucun représentant syndical ni syndiqué.

    Un élément aussi simple que celui-là—un comité qui ne reconnaît pas le droit des syndicats à participer à une activité comme celle-là—est révélateur du reste du projet de loi. Comme je l'ai dit, quand il est question de négociation collective, de dotation en personnel, de recours, d'arbitrage, c'est encore pire. Je regrette de devoir dire cela. J'aurais aimé y voir quelque chose qui soit favorable aux travailleurs, à nos membres, et pouvoir collaborer avec le gouvernement à améliorer les relations syndicales-patronales.

º  (1650)  

    M. Ken Epp: Merci.

    Je tiens à dire, à la décharge d'un de nos travailleurs—, je ne sais pas s'il est syndiqué ou non, mais l'homme que vous voyez là sous l'horloge est très bien rémunéré pour allumer et éteindre vos micros de sorte que vous n'avez pas à vous en préoccuper. Il le fait automatiquement pour vous.

    Des voix: Oh oh!

    Le vice-président (M. Paul Forseth): Vous avez la parole, monsieur Yussuff.

    M. Hassan Yussuff: Monsieur Epp, si rien ne change, je dirais que nous sommes tous trois unanimes à dire qu'il y a des aspects du Code canadien du travail qui devraient s'appliquer pour remplacer certains articles de ce projet de loi. Ce que les membres du comité n'ont pas dit, c'est pourquoi ce n'est pas approprié et pourquoi vous tenez tellement à ceci.

    Encore une fois, en tant que syndicalistes, nous pensons que c'est quelque chose qui fonctionne au pays, et qui fonctionne relativement bien. Ce que je veux vous dire—et j'espère que vous ferez participer vos collègues à ces délibérations lorsque vous vous réunirez en privé—, pourquoi est-ce que des articles du Code canadien du travail ne peuvent pas s'appliquer à des aspects particuliers de cette mesure législative dont votre comité est saisi?

    Le vice-président (M. Paul Forseth): Merci beaucoup.

    Nous entendrons maintenant M. Tirabassi.

    M. Tony Tirabassi (Niagara-Centre, Lib.): Merci, monsieur le président. Je veux remercier tous nos témoins d'être venus nous rencontrer aujourd'hui pour nous faire part de leurs observations au sujet du projet de loi dont nous sommes saisis.

    J'aimerais parler des employés nommés pour une période déterminée. Bien qu'ils aient une place—cette désignation a de toute évidence une place—lorsque cette nomination est prolongée sur une certaine période, on devrait s'engager davantage vis-à-vis de cet employé en toute justice pour lui, et à long terme, en toute justice pour l'employeur et les personnes à qui l'on rend les services. Après tout, lorsqu'une personne, après un certain temps, estime faire partie de l'équipe, je ne peux m'empêcher de penser qu'elle va vraiment s'engager, car elle sait qu'il y aura un lendemain pour elle.

    Je crois comprendre que l'Alliance de la fonction publique en ce qui vous concerne, madame Turmel, et le Secrétariat du Conseil du Trésor ont récemment réalisé une étude conjointe sur les postes pour une période déterminée. Ne diriez-vous pas que le projet de loi, dans sa forme actuelle, respecte l'esprit et la lettre des recommandations de cette étude?

    Mme Nycole Turmel: Le projet de loi reconnaît la politique qui sera élaborée, présentée ou adoptée par le Conseil du Trésor. C'est là quelque part—je ne peux me rappeler où—mais c'est favorable.

    J'aimerais cependant revenir aux employés nommés pour une période déterminée. Quand vous dites qu'il y a eu une étude conjointe, c'est vrai, c'est une partie que nous avons négociée avec le Conseil du Trésor en ce qui concerne les employés nommés pour une période déterminée. Nous considérions que c'était un problème—c'en est toujours un—lorsque vous avez de 18 à 20 p. 100 des fonctionnaires qui sont nommés pour une période déterminée, qui doivent être en concurrence chaque fois que leur contrat est renouvelé, et qui ne savent pas tant pour leur situation financière que personnelle, ce que demain leur réserve. Voilà pour un premier aspect.

    Nous avons donc négocié avec le gouvernement. Nous avions une étude sur les emplois à durée déterminée, et une fois de plus, quand nous avons eu les résultats, nous avons décidé d'essayer de résoudre le problème. Il y a encore des problèmes qui subsistent, car nous voulions deux années. C'est trois années.

    Ce qui nous dérange, c'est que les ministères ont le droit de se retirer de l'application de la politique s'ils estiment qu'elle pourrait aller à l'encontre de leur objectif ou qu'elle pourrait entraîner des mises à pied d'autres fonctionnaires. Nous espérons résoudre ces questions, mais nous avons pensé que c'était faire preuve de vision et nous avons voulu le reconnaître.

    Encore une fois, dans le secteur privé, ce n'est pas la même chose. Dans le secteur privé, on reconnaît au moins l'ancienneté lorsqu'on met des gens à pied, mais dans la fonction publique fédérale, ce n'est pas reconnu.

    L'autre aspect que l'on retrouve dans cette politique, ou qui sera dans la mesure législative—je ne suis pas certaine laquelle pour l'instant—, c'est qu'ils seront en concurrence une seule fois pour le poste. Je pense que c'est positif, car pour l'instant ils pourraient devoir être en concurrence à tous les six mois ou chaque année. C'est au moins un pas dans la bonne direction, et je tiens à le dire.

º  (1655)  

    M. Tony Tirabassi: Très bien. Merci.

    J'ai une autre question, au sujet de la formation. Une fois que ce projet de loi sera mis en oeuvre, il y aura de toute évidence une étape de formation. Je suppose qu'il faudra donner de la formation aux gestionnaires, aux fonctionnaires et aux représentants des fonctionnaires pour tout ce qui concerne ce nouveau régime, y compris les aspects comme les nouveaux postes à doter, le système des recours et le système de gestion informelle des conflits.

    Je crois comprendre que l'AFPC collabore avec le Secrétariat du Conseil du Trésor à un projet de formation conjoint. Pourriez-vous me dire ce que vous en pensez?

    Mme Nycole Turmel: Il y a deux volets.

    Encore une fois, nous avons négocié des programmes de formation avec l'employeur. Il y a un budget de 7 millions de dollars pour cela, qui disparaîtra d'ici un mois, que nous voulons renouveler au cours de la prochaine ronde de négociations. Nous avons travaillé très fort à l'élaboration de ce programme. Ce fut difficile pour de nombreuses raisons, par exemple, l'opposition de certains gestionnaires à participer à ce programme de formation.

    Si vous procédez à la mise en oeuvre de cette mesure législative, le budget prévoyait 238 millions de dollars pour l'exécution du budget. Mais j'ai cru comprendre que toute la formation serait donnée par les ministères, avec l'argent des ministères.

    J'ai donc de sérieuses réserves sur la façon dont ils vont pouvoir faire cela, sachant qu'on a toujours eu un problème auparavant à donner de la formation aux gens et à s'assurer qu'ils reçoivent la formation nécessaire pour s'acquitter de leurs nouvelles responsabilités.

    M. Tony Tirabassi: Merci, monsieur le président.

    Le vice-président (M. Paul Forseth): Je donne la parole à M. Lanctôt.

[Français]

    M. Robert Lanctôt: Merci, monsieur le président.

    Contrairement à ce que je disais depuis le début, à savoir qu'il fallait être très spécifique, je n'ai d'autre choix que celui de devenir moi-même très général aujourd'hui.

    Comme vous le savez, on ne fait pas l'étude d'un avant-projet de loi. On est en train de se préparer à faire l'étude article par article d'un projet de loi. Je suis très étonné de votre réponse quand vous dites que vous n'avez même pas été consultés pour la rédaction, alors qu'on me dit qu'on y travaille depuis tant d'années. C'est vous qui êtes les spécialistes et pas nous. Il faudrait pouvoir, d'une façon ou d'une autre, améliorer rapidement ce projet de loi par des amendements précis, à moins de le rejeter en bloc, mais je n'ai pas l'impression que c'est ce qui va arriver.

    En tant que membres du comité, nous allons faire tout le travail possible, mais j'ai une crainte énorme: est-ce que vos membres, les employés de la fonction publique, savent que ce projet de loi est ici, en comité, et qu'on va l'étudier en y présentant des amendements? Je n'ai pas le choix. Si je déclare que je rejette le projet de loi et que le seul amendement que je veux, c'est que ce soit le Code canadien du travail qui s'applique, ne vous inquiétez pas, car il va y avoir beaucoup plus de gens de l'autre côté dans peu de temps, et on va se faire... Je ne dirai pas le mot.

    C'est là qu'est le problème. On est rendus très loin. Il faudrait que ce comité mette ses culottes, après avoir entendu les commentaires que vous nous faites aujourd'hui, et dise que ce projet de loi n'est pas à jeter à la poubelle demain matin, mais qu'il faut le travailler et que nous devons être consultés pour l'améliorer. Je pense que c'est la meilleure façon de faire. J'espère que le comité y arrivera, mais je ne peux pas vous le garantir. Ce n'est pas ainsi que ça fonctionne ici, au Parlement. Dans plusieurs projets de loi--on l'a vu dans le cas de celui sur les jeunes contrevenants--, on est arrivés avec des positions unanimes et on s'est fait... Des gens que je n'avais jamais vus sont venus voter au Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Pourtant, nous avions travaillé et c'était presque unanime. Tout le monde venait nous dire de ne pas toucher à la loi, de ne pas toucher à la loi, de ne pas toucher à la loi. Mais ils ont touché à la loi. Ils l'ont complètement changée.

    Vous êtes très peu à venir nous parler de la façon dont vous le faites aujourd'hui, et c'est le commentaire que je dois faire. Je lance un cri d'appel à tous mes collègues autour de la table: il faut arrêter de dire qu'on doit étudier le projet de loi article par article la semaine prochaine, s'il faut encore faire des travaux pour l'améliorer.

    Oublions les belles paroles des gens qui viennent du Conseil du Trésor pour nous dire que vous avez été consultés, qu'ils travaillent fort et que tout est beau. Vous nous dites que vous n'avez pas été consultés. Le projet de loi a été rédigé par des légistes, bien sûr. Mais vous avez des choses énormes à proposer, et si on n'apporte pas ces amendements au projet de loi, je pense que la fonction publique devrait se parler ou faire des manifestations ou je ne sais quoi et venir rencontrer le comité. Ce que vous êtes en train de nous dire est grave.

»  (1700)  

    Mme Nycole Turmel: Merci. Je voudrais ajouter que c'est pour ça que notre mémoire se voulait précis. C'est pourquoi vous avez 36 pages de constatations de problèmes et de recommandations.

    Je voudrais aussi que vous gardiez en mémoire ce que j'ai expliqué au sujet de ce qu'on a réussi à faire au cours de la dernière ronde de négociations avec le Conseil du Trésor, en ce qui concerne la formation à l'intérieur de la fonction publique et surtout les employés à terme, car les deux parties reconnaissaient qu'il y avait un problème. J'avais également mentionné que le 11 septembre, quand ça a été le temps de réagir, les syndicats étaient là. C'est ce que je voulais dire en termes de recommandations. Je comprends que votre temps est limité, et c'est pourquoi on essaie d'être aussi clairs que possible.

[Traduction]

    Le vice-président (M. Paul Forseth): Merci, monsieur Lanctôt.

    Monsieur Szabo, vous avez la parole.

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Je pense que M. Lanctôt a bien couvert la question de la consultation. Il y a de nombreux intervenants, mais je suis convaincu que vous voulez améliorer le contexte dans lequel travaillent nos fonctionnaires. C'est je crois un signe de bonne foi et c'est une question de savoir comment s'y prendre.

    La Commission de la fonction publique est un organisme assez particulier en ce sens qu'elle joue le rôle d'une agence, manifestement, qui est davantage un rôle de gestion qu'un rôle opérationnel. Dans le projet de loi et dans un certain nombre de recommandations, c'est cet aspect des droits de vérification de la Commission de la fonction publique qui intervient. Je me demande si cette activité opérationnelle au sein de la CFP vous a occasionné des inquiétudes.

    Mme Nycole Turmel: Vous pouvez lire nos recommandations aux pages 25, 26 et 27. Nous recommandons un rôle différent pour la Commission, pour nous assurer qu'elle peut effectuer des vérifications sur toute question relevant de sa compétence et ordonner à l'administrateur général d'apporter toute mesure corrective que la Commission juge dans le meilleur intérêt de la fonction publique. Je vous renvoie à notre mémoire sur ce...

    M. Paul Szabo: Aucun problème.

    Mme Nycole Turmel: ...et cela vous aidera, car nous estimons que le rôle de la Commission de la fonction publique n'est pas suffisamment fort.

    M. Paul Szabo: Je vais essayer de lire le document d'une trentaine de pages.

    Permettez-moi d'aborder un autre point. La question de la culture au sein de la fonction publique a été traitée en long et en large par un grand nombre de groupes. Je pense qu'on a dit qu'elle était profondément enracinée. Ce projet de loi, et je pense que tous les efforts que vous avez déployés, essaie d'amener cette culture à créer un meilleur milieu pour toutes les parties concernées.

    Un des exemples du profond enracinement de cette culture est que l'on compte sur des personnes nommées de façon temporaire ou sur des contractuels au lieu d'avoir des fonctionnaires nommés à temps plein, question qu'a soulevée la vérificatrice générale. On aurait engagé à contrat un très grand nombre des personnes parce que c'était plus rapide pour avoir une personne en chair et en os. Cela correspondrait à 80 ou 90 p. 100 des personnes engagées.

    Considérez-vous qu'il s'agit là d'une indication du profond enracinement de l'engagement culturel de la fonction publique? Pensez-vous que la fonction publique serait en mesure de relever le défi que présentent le projet de loi et vos recommandations? Dans son ensemble, la fonction publique est-elle réceptive, en tant qu'entité, au renouvellement?

»  (1705)  

    Mme Nycole Turmel: Je vous répondrai que lorsque vous parlez de culture, cette culture doit être modifiée de haut en bas et de bas en haut. Ce serait ma première réaction à votre question.

    Oui, et je l'ai dit plus tôt, nous reconnaissons qu'il y a des problèmes au niveau de la dotation, au niveau des recours, et dans la façon dont nous négocions. À titre d'exemple, vous devez attendre à la fin de la convention pour signifier l'avis de négocier. Pour nous, c'est un problème. Pourquoi ne pouvons-nous pas commencer plus tôt la négociation collective?

    Si vous voulez changer la culture, vous devez former les gens, vous devez ressentir de la fierté dans votre travail, et vous devez viser cela. Je suis convaincue qu'il y a eu beaucoup plus d'affermage après la réduction des effectifs. C'était une façon de ramener les gens. Cela n'avait rien à voir avec les problèmes de dotation; c'était à cause du gouvernement, de la façon qu'il voulait être vu. C'est ce que je crois.

    J'ai également rencontré quelques députés au sujet de ce que devrait être la fonction publique et de la façon dont le gouvernement devrait présenter le secteur public en tant que service aux Canadiens, en tant que groupe de personnes qui ne sont pas en situations de conflit d'intérêts qui peuvent faire un excellent travail, au lieu de s'en moquer, ou de tout simplement dire qu'elle est trop grosse, ou que nous faisons mal les choses. Je pense que c'est ce que nous devrions faire.

    M. Paul Szabo: J'ai une dernière question à laquelle vous pourriez vouloir tous réagir.

    De toute évidence, il ne fait aucun doute que la consultation a dû se faire pendant toutes ces années avec tous les intérêts en place à bien des niveaux. Pour ce qui est de vos organisations, pouvez-vous nous dire quelles consultations vous avez tenues précisément avec vos membres au sujet de ce projet de loi avant de venir nous présenter votre mémoire aujourd'hui?

    Mme Nycole Turmel: Notre position vis-à-vis du projet de loi était affichée sur notre site Web. J'ai parcouru tout le pays au cours du dernier mois pour parler à nos membres. Nous avons publié un communiqué sur ce qui se passait, et tous les bureaux régionaux de l'AFPC ont essayé d'expliquer aux membres ce qui se passait.

    En raison du peu de temps dons nous disposions, nous n'avons pas tenu une grande consultation, mais en même temps, oui nous avons communiqué avec nos membres.

    M. Hassan Yussuff: Monsieur le président, je tiens à réagir à un point que vous avez soulevé plus tôt au sujet de la culture des travailleurs et pouvoir réagir à une amélioration des relations de travail de ces travailleurs avec leur employeur.

    La culture, ou le cynisme, des travailleurs dépend de leur expérience avec leur employeur. Dans une grande mesure, je pense que les politiciens sont en grande partie responsables du cynisme dont font parfois preuve les travailleurs, car certains groupes se font élire, pensent qu'il faudrait réduire la taille de la fonction publique et, évidemment, les gens ne se sentent plus en sécurité et doivent composer avec cette réalité.

    Je pense que la vaste majorité des fonctionnaires veulent offrir le meilleur service possible à la population, et la plupart d'entre nous qui reçoivent ce service sont bien heureux qu'il y ait des gens qui veulent le faire. Mais c'est à cet égard qu'il faut des assurances. Pour tous les autres, il doit y avoir une uniformité dans la façon dont chacun est traité, une transparence. Il doit y avoir un respect général pour les personnes qui rendent le service. Bien souvent, on méprise les travailleurs qui rendent le service à la fonction publique, et il appartient aux élus de protéger cette confiance. C'est votre travail de dire ce que vous estimez être mauvais et de quelle façon on pourrait modifier cela.

    Il est juste de dire que si le gouvernement s'inquiète vraiment d'une amélioration de la culture des travailleurs, et évidemment de leur souhait de changement, alors, plus que tout, les personnes qui sont engagées doivent être assurées de l'être dans un contexte où leur emploi n'est pas remis en question d'un mois à l'autre et d'une semaine à l'autre... Ces personnes ont besoin d'une sécurité, de savoir qu'elles sont là de façon permanente et qu'elles auront droit aux mêmes avantages et, évidemment, à la même protection que les autres.

    Donc, je pense qu'il est important de reconnaître que dans une grande mesure, tout repose sur la perception de ce que font les travailleurs sur une base régulière et, encore plus important, sur le soutien qui y est accordé. D'ailleurs, les gestionnaires en première ligne ont un rôle considérable à jouer pour favoriser et créer cette culture. S'ils ne montrent pas la voie et s'ils ne préconisent pas le changement, et s'ils ne font pas participer les travailleurs et leurs syndicats, je pense que vous continuerez à voir une opposition, car les gens sont cyniques. Ce n'est pas la première fois qu'ils entendent parler de bonnes mesures, mais chaque fois elles n'ont fait que passer.

»  (1710)  

    Le vice-président (M. Paul Forseth): Merci beaucoup. Je vais maintenant donner la parole à M. Proctor.

    M. Dick Proctor: Merci, monsieur le président.

    Madame Turmel, vous avez dit il y a quelques instants qu'il faut qu'il y ait un changement de bas en haut et de haut en bas, puis vous avez dit quelques mots au sujet d'un changement de culture à partir de la base. Qu'en est-il de la tête? D'après vous, quels changements seraient nécessaires pour qu'il y ait de meilleurs rapports entre les fonctionnaires et leurs gestionnaires?

    Mme Nycole Turmel: Vous devez donner l'exemple, et c'est ce que je crois.

    Chaque fois qu'il y a une prime, par exemple, pour les échelons supérieurs de l'organisation, et que tout le monde l'obtient, je ne pense pas que cela soit un exemple. Nous ne croyons pas aux primes, mais si en plus tout le monde les obtient... c'est une chose.

    L'autre chose, c'est que l'opposition au changement vient la plupart du temps de la tête. La culture est là. La crainte de consulter, de travailler et de s'asseoir à la table pour essayer de résoudre des problèmes est, je crois, là. À moins que nous ne soyons prêts à dire, mettons-nous ensemble et essayons de résoudre cela, et le fait de ne pas attendre que nous réagissions... C'est pour cette raison que j'ai utilisé l'exemple de la négociation collective pour les employés nommés pour une période déterminée, de même que la formation. C'est pour moi une façon proactive de résoudre des problèmes. Lorsque vous présentez une mesure législative qui nous obligera à réagir, je ne pense pas que cela va changer la culture du gouvernement.

    M. Dick Proctor: Très bien. Pour être un peu plus précis, je pense qu'une bonne partie de votre mémoire traite des mutations. D'après votre document, il y a un important recul dans ce domaine. Je me demande si vous ne pourriez pas me préciser ce qui vous inquiète.

    Mme Nycole Turmel: Vous avez une recommandation sur les mutations à la page 34. Nous croyons qu'il devrait y avoir une ouverture pour chaque fonctionnaire fédéral qui devrait avoir le droit de chercher des emplois. Cela traite précisément de cette question. Je vais demander à Jacquie de vous en dire davantage à ce sujet. Cela simplifierait les choses car c'est vraiment très technique.

    Mme Jacquie de Aguayo (conseillère juridique, direction de la négociation collective, Alliance de la Fonction publique du Canada): Merci.

    Si vous me permettez de parler du recul en ce qui concerne le processus actuel des mutations, un fonctionnaire peut tout d'abord contester une mutation au niveau du ministère. Si la réponse à ce niveau ne lui donne pas satisfaction, il y a un recours jusqu'à la Commission de la fonction publique en vertu de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique. L'employé peut soutenir que la mutation était contraire à la loi, ce qui signifie que les exigences en matière d'avis et diverses autres exigences prévues par les lois et les règlements n'ont pas été satisfaites, ou que la mutation en soi constituait un abus de pouvoir, ce qui comprend des concepts comme le favoritisme, etc.

    Ce projet de loi élimine le droit de recours que possédait la Commission de la fonction publique. Maintenant, le projet de loi dit à un fonctionnaire, en cas de mutation, qu'il peut présenter un grief jusqu'au dernier palier. Vous devez comprendre par cela qu'il s'agit du processus de règlement des griefs qui se termine au niveau de l'administrateur général du ministère; c'est un processus de recours interne.

    Il n'y a aucun accès à un examen par un tiers dans le cas des mutations maintenant, à moins que le fonctionnaire n'indique que la mutation s'est faite sans son consentement. Toute la question d'abus de pouvoir, la capacité de contester les mutations au motif qu'il s'agit d'un abus de pouvoir, a été supprimée du projet de loi. Voilà pourquoi nous disons tout au long de notre mémoire qu'il y a d'importants reculs par rapport aux droits qu'ont les fonctionnaires en ce moment. Les mutations sont l'exemple parfait.

    M. Dick Proctor: En guise de conclusion, vous avez quelques recommandations précises qui corrigeraient cette situation, si nous pouvions nous assurer de les inclure.

    Mme Jacquie de Aguayo: En quelques mots, la recommandation est que les fonctionnaires devraient pouvoir soumettre les plaintes relatives aux mutations à l'arbitrage pour les mêmes motifs qui existaient auparavant.

»  (1715)  

    M. Dick Proctor: Très bien. Merci, monsieur le président.

    Le vice-président (M. Paul Forseth): Très bien. Nous revenons à M. Tirabassi.

    M. Tony Tirabassi: Merci, monsieur le président.

    Je veux revenir sur la question de la consultation, car je pense que nous devons être très clairs cet après-midi. J'ai déjà occupé le poste de président d'un comité d'urbanisme, qui traitait évidemment de nombreuses questions de rezonage dans ma municipalité. Même quand j'estimais que la loi ne prévoyait pas que nous tenions une réunion publique, nous l'offrions quand même car nous voulions savoir ce que les gens pensaient exactement de ce que la ville ou le promoteur proposait.

    Je fais partie du présent comité depuis peu de temps et j'ai été récemment nommé secrétaire parlementaire du Conseil du Trésor. Lors des premières séances d'information qui m'ont été données, une chose était claire, c'est que ce projet de loi fait suite à une consultation exhaustive qui s'est déroulée d'un bout à l'autre du pays pendant de nombreux mois, et qu'on avait en fait mis sur pied un groupe de travail pour traiter de cette question, sous la direction de M. Quayle.

    Je me permets de croire que toutes les personnes qui ont participé aux travaux du groupe de travail et que toutes les personnes qui ont dit ce qu'elles pensaient au groupe de travail, qui ont témoigné d'un bout à l'autre du pays, toutes ces personnes l'ont fait pour une raison : Améliorer la fonction publique, car le statu quo présentait apparemment des problèmes. Il ne fait aucun doute que c'est ce que nous ont dit les témoins qui ont comparu devant votre comité aujourd'hui. Je le dis tout particulièrement par rapport au fait que l'AFPC représente le plus important groupe au Canada. 

    Je m'inquiète du fait que nous allons nous quitter cet après-midi avec l'impression qu'il n'y a pas eu une consultation exhaustive à l'origine de ce projet de loi, ou même qu'il y a effectivement eu une consultation, mais que le projet de loi ne tient pas compte de ce qui a été dit et ne reprend pas les points essentiels.

    Je me demande ce que vous en pensez. Avez-vous rencontré la présidente du Conseil du Trésor? Encore une fois, j'ai cru comprendre lors des séances d'information qu'elle était à votre disposition, et je sais que M. Quayle l'était également.

    Mme Nycole Turmel: Je pense qu'il y a une différence entre les mots «information» et «consultation». Nous avons assisté à différentes reprises à des séances d'information, mais ce n'était certainement pas des consultations pour connaître l'orientation des syndicats. Voilà probablement pourquoi vous avez constaté que différents syndicats ont les mêmes positions ou des positions semblables au sujet de la nouvelle mesure législative.

    Effectivement, un groupe a parcouru le Canada, mais les syndicats ne participaient pas à ses travaux. Est-ce le résultat de cette tournée? Je ne peux répondre à cette question; nous n'avons vu aucun rapport à cet effet.

    M. Tony Tirabassi: Je veux m'assurer de bien comprendre. Lorsque le groupe de travail a fait sa tournée du pays, est-ce que les syndicats n'ont pas été invités et n'ont-ils pas présenté des mémoires? Pourriez-vous me dire ce qu'il en est?

    Mme Nycole Turmel: S'ils ont assisté aux consultations, ils l'ont fait en tant qu'employés et non à titre de représentants des syndicats. Ils n'ont pas été invités officiellement en tant que représentants syndicaux. C'est ainsi que le tout s'est déroulé, et il en a été de même au niveau national. C'est pour cela que j'ai dit qu'il y a une différence entre information et consultation.

    M. Tony Tirabassi: Merci.

    Le vice-président (M. Paul Forseth): Merci.

    Je donne la parole à M. Epp, s'il a une question.

    M. Ken Epp: J'ai effectivement une autre question.

    On parle tellement dans ce document que les gens ont participé à l'élaboration de cette mesure législative. Je suis d'accord avec vous. Si vous voulez des bonnes relations de travail avec les fonctionnaires, alors il doit y avoir amélioration conjointe du milieu de travail. Le projet de loi d'amélioration conjointe des politiques et de certaines règles d'engagement—si c'est ainsi que vous voulez les appeler.

    Les avez-vous étudiées, et sont-elles adéquates? Que pensez-vous de ce qu'il y a dans le projet de loi C-25 sur l'amélioration conjointe?

»  (1720)  

    Mme Nycole Turmel: Je m'excuse, j'ai raté la première partie de votre question. Pourriez-vous la répéter?

    M. Ken Epp: En préambule, je disais que j'étais tout à fait d'accord que nous devrions tous collaborer en tant qu'employeur, employés, superviseurs et membres du personnel, etc. Le projet de loi a un article sur l'amélioration conjointe du milieu de travail. Je me demandais tout simplement si vous l'aviez étudié et s'il était ou non adéquat.

    Mme Nycole Turmel: Nous disons à la page 14, paragraphe 12, de notre mémoire:

Il convient, à notre avis, d'ajouter [...] un nouvel article en vertu duquel les comités consultatifs sont tenus d'établir annuellement leurs programmes de consultation, de se réunir et de se consulter de bonne foi et de faire tous les efforts possibles afin de s'entendre.

    M. Ken Epp: Le projet de loi s'occupe de cette question, mais vous dites que cela ne suffit pas.

    Mme Nycole Turmel: Dans la mesure législative, je pense qu'il n'y a rien qui nous oblige à nous réunir.

    Nous parlons de consultation. Nous croyons que si vous voulez bien comprendre ce que signifie une consultation quant à une orientation, alors nous devrions pouvoir établir des programmes et nous réunir régulièrement. Cela devrait être dit dans la mesure législative.

    M. Ken Epp: À la page 8 du projet de loi, il est question d'amélioration conjointe du milieu de travail. L'article 8 stipule:

    

Chaque administrateur général établit, en collaboration avec les agents négociateurs représentant des fonctionnaires du secteur de l'administration publique fédérale dont il est responsable, un comité consultatif composé de ses représentants et de représentants des agents négociateurs en vue de l'échange d'information et de l'obtention d'opinions et de conseils sur des questions liées au milieu de travail qui touchent les fonctionnaires.

    À l'article 10, on peut lire:

L'employeur et l'agent négociateur, ou l'administrateur général et l'agent négociateur, peuvent travailler à l'amélioration conjointe du milieu de travail.

    On dit «peuvent», ce qui à mon avis signifie que soit vous, soit l'une ou l'autre des parties, pourriez amorcer une initiative d'amélioration conjointe du milieu de travail dans le cadre de laquelle vous parlez de diverses choses. Pourtant, vous dites que cela ne suffit pas.

    Mme Nycole Turmel: Je comprends ce que vous voulez dire, mais je pense que l'élément qui manque, c'est la bonne foi. Si nous nous retrouvons dans une impasse, que faisons-nous? S'il y a une impasse, nous devrions avoir le droit de nous présenter à un autre niveau ou devant un tiers, afin de pouvoir régler le problème. Pour l'instant, l'employeur peut dire que nous restons chacun sur nos positions, ce qui constitue la fin de la consultation.

    M. Ken Epp: Évidemment, dans ce cas précis, vous avez recours à une commission. Ce serait entre l'employeur et l'agent négociateur, l'administrateur général. S'il y a désaccord, il me semble que ce pourrait être la commission. Selon ma perception de cette mesure législative, on peut aller devant les tribunaux par la suite.

    Je suis d'accord avec vous sur un point, c'est-à-dire que les gens devraient avoir un mot à dire dans la constitution du tribunal et dans la nomination des personnes qui en feront partie. Vous devriez pouvoir nommer une personne, et l'autre partie nomme aussi une personne. Il pourrait y avoir une troisième partie indépendante qui conviendrait aux deux, qui préside le tribunal, etc. Vous pouvez alors examiner ces questions d'une façon juste et raisonnable. Ces mécanismes sont disponibles lorsqu'il y a désaccord.

    Êtes-vous de cet avis que la seule fois où le tribunal interviendrait, c'est lorsqu'il y a effectivement désaccord à la négociation ou à la mise en oeuvre d'une convention collective actuelle?

    Le vice-président (M. Paul Forseth): Avez-vous dit oui?

    Mme Nycole Turmel: Oui.

    Le vice-président (M. Paul Forseth): Très rapidement, une question de M. Lanctôt, puis une de M. Proctor, s'il en a une.

[Français]

    M. Robert Lanctôt: Je ne ferai pas de longs commentaires. Je pense que les gens sont au courant de ce que j'en pense.

    Il y a deux choses sur lesquelles j'aimerais vous entendre, par contre. J'ai regardé votre mémoire rapidement et je ne vois pas d'ajout ou de précision sur la question de la protection des dénonciateurs. Il n'y a rien à ce sujet dans votre mémoire, je pense. J'aimerais que vous commentiez ce fait.

    Rien n'est prévu non plus dans votre mémoire quant au résultat du sondage du mois de décembre, qui a révélé qu'un fonctionnaire sur cinq subit du harcèlement, psychologique ou autre. Est-ce que ce sont des ajouts qu'on devrait faire au projet de loi?

»  (1725)  

    Mme Nycole Turmel: L'Alliance de la Fonction publique du Canada a été très claire sur le fait que la protection des dénonciateurs ne devrait pas faire l'objet d'une politique, mais d'une loi. On a déjà fait des présentations à ce sujet, et le seul endroit où on en parle, c'est à titre de recours en cas de problème de dotation. En l'absence d'une loi sur la dénonciation, il sera difficile pour les travailleurs et les travailleuses de dénoncer certaines choses, parce que cela peut avoir un impact direct sur leur avancement dans la fonction publique. C'est vrai que nous n'avons pas touché à cette question, mais c'est parce que nous l'avons fait antérieurement. Notre position a été très claire à ce sujet.

    Au sujet du sondage selon lequel un employé sur cinq considère qu'il a été victime de harcèlement, nous avons travaillé ouvertement avec le Conseil du Trésor et les ministères impliqués pour faire de la formation en milieu de travail sur le harcèlement afin de tenter d'améliorer le milieu de travail. Je pense que nous nous entendions, l'employeur et nous, pour dire que c'était un problème commun et que nous devions travailler ensemble pour le régler. Une grande partie des 7 millions de dollars consacrés à la formation sera affectée à cela.

    M. Robert Lanctôt: D'accord, mais d'autres témoins, dont la CSN, ont demandé qu'il y ait des précisions dans la loi à cet effet. Il voulaient que ce ne soient pas seulement des politiques ou des mesures administratives, mais que ce soit précisé dans la loi, comme ça l'est d'ailleurs au Québec, où des mesures contre le harcèlement, psychologique ou autre, sont prévues dans la Loi sur les normes du travail, je crois. La FTQ pourra me reprendre, mais je sais que de telles dispositions sont déjà prévues dans la loi. Donc, on demande d'ajouter des précisions à ce sujet dans la loi, et que ce ne soit pas seulement une politique. Qu'en pensez-vous?

    Mme Nycole Turmel: Oui, mais nous voudrions aussi qu'il soit possible de négocier cela et d'aller en arbitrage dans de telles situation. Donc, si vous voulez recommander que ce soit inclus, nous serons sûrement en faveur de cette modification.

    M. Robert Lanctôt: D'accord. Merci.

    M. Émile Vallée: C'est dans la Loi sur les normes du travail.

    M. Robert Lanctôt: C'est ça. Donc, je voulais qu'on ait une précision. Est-ce qu'il serait bon de mettre cela dans la loi habilitante, puis de préciser que lors d'une négociation, on pourra prévoir plus de choses dans une convention collective? Est-ce qu'il faudrait l'indiquer dans un préambule, le faire par convention collective ou le mettre dans la loi habilitante? C'est la question que je vous pose.

    M. Émile Vallée: Au Québec, l'article sur le harcèlement est dans la Loi sur les normes du travail, qui s'applique à tous les employés de tous les secteurs d'activité, qu'ils soient syndiqués ou non. Tout le monde est couvert.

    M. Robert Lanctôt: Donc, qu'est-ce que vous en pensez? Est-ce qu'il serait bon d'indiquer cela dans la loi?

[Traduction]

    Le vice-président (M. Paul Forseth): Monsieur Yussuff, pourriez-vous répondre?

[Français]

    M. Robert Lanctôt: Quelle est votre opinion sur ça?

    M. Émile Vallée: Ça pourrait être là.

    M. Robert Lanctôt: Ça pourrait ou ça devrait être là?

    M. Émile Vallée: Dans ce cas, ça devrait aussi être dans la loi qui couvre tous les employés sous juridiction fédérale, et pas seulement dans celle qui couvre les employés de la fonction publique.

[Traduction]

    M. Hassan Yussuff: Je pense qu'en ce qui concerne le harcèlement, on devrait garantir sans aucune équivoque le droit aux fonctionnaires de travailler dans un milieu exempt de harcèlement. Cela devrait être dit très clairement, car le plus gros problème que nous constatons en ce qui concerne la santé mentale et le bien-être physique dans le milieu de travail, c'est que très souvent ils sont victimes de harcèlement mais n'ont pas un mécanisme approprié pour le régler. Je pense qu'il est essentiel que la mesure législative le précise.

    En Ontario, la loi dit précisément que le Code des droits de la personne est réputé inclus dans la convention collective, que les parties soient d'accord ou non. Dans le code fédéral, il existe une disposition concernant le harcèlement qui donne aux employés une certaine protection.

    Je tiens à préciser que je suis d'accord avec Nycole sur un point. Au Canada, la protection des dénonciateurs devrait faire partie d'une mesure législative distincte pour tous les travailleurs du secteur public. On ne devrait pas nécessairement la retrouver ici; on devrait la voir comme une garantie, un droit. Les gens devraient pouvoir dénoncer librement ce qui ne va pas dans le système sans devoir en subir les répercussions.

    Le vice-président (M. Paul Forseth): Merci.

    Ceci dit, le temps qui nous était alloué aujourd'hui est épuisé et je tiens à vous remercier de votre participation.

    Notre prochaine séance sera vraisemblablement demain à 15 h 30.

    Merci beaucoup. La séance est levée.