PACC Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.
Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.
37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
Comité permanent des comptes publics
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mercredi 5 février 2003
| ¹ | 1530 |
 |
La vice-présidente (Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.)) |
|
M. Ian Potter (sous-ministre adjoint, Direction générale de la santé des Premières Nations et des Inuits, ministère de la Santé) |
|
La vice-présidente (Mme Beth Phinney) |
|
M. Ian Potter |
|
La vice-présidente (Mme Beth Phinney) |
|
M. Ian Potter |
| ¹ | 1535 |
|
La vice-présidente (Mme Beth Phinney) |
|
M. Ian Potter |
| ¹ | 1540 |
|
La vice-présidente (Mme Beth Phinney) |
|
M. Ian Potter |
|
La vice-présidente (Mme Beth Phinney) |
| ¹ | 1545 |
|
M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Alliance canadienne) |
|
M. Ian Potter |
|
M. Philip Mayfield |
|
M. Ian Potter |
|
M. Philip Mayfield |
|
M. Ian Potter |
|
M. Philip Mayfield |
| ¹ | 1550 |
|
M. Ian Potter |
|
M. Philip Mayfield |
|
M. Ian Potter |
|
La vice-présidente (Mme Beth Phinney) |
|
M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.) |
| ¹ | 1555 |
|
M. Ian Potter |
|
M. John Bryden |
|
M. Ian Potter |
|
M. John Bryden |
| º | 1600 |
|
M. Ian Potter |
|
M. John Bryden |
|
M. Ian Potter |
|
La vice-présidente (Mme Beth Phinney) |
|
M. Roger Gaudet (Berthier—Montcalm, BQ) |
|
M. Ian Potter |
| º | 1605 |
|
La vice-présidente (Mme Beth Phinney) |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD) |
|
La vice-présidente (Mme Beth Phinney) |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Ian Potter |
| º | 1610 |
| º | 1615 |
|
La vice-présidente (Mme Beth Phinney) |
|
M. Ian Potter |
|
La vice-présidente (Mme Beth Phinney) |
|
M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.) |
|
M. Ian Potter |
|
M. Steve Mahoney |
|
M. Ian Potter |
|
M. Steve Mahoney |
|
M. Ian Potter |
|
M. Steve Mahoney |
|
M. Ian Potter |
| º | 1620 |
|
M. Steve Mahoney |
|
M. Ian Potter |
|
La vice-présidente (Mme Beth Phinney) |
|
M. Philip Mayfield |
|
M. Ian Potter |
|
M. Philip Mayfield |
|
M. Ian Potter |
|
M. Peter Cooney (directeur général intérimaire, services de santé non assurés, Direction générale de la santé des Premières nations et des Inuits, ministère de la Santé) |
| º | 1625 |
|
La vice-présidente (Mme Beth Phinney) |
|
M. Tony Tirabassi (Niagara-Centre, Lib.) |
|
M. Ian Potter |
|
M. Tony Tirabassi |
|
M. Ian Potter |
|
M. Tony Tirabassi |
|
La vice-présidente (Mme Beth Phinney) |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
La vice-présidente (Mme Beth Phinney) |
|
Le greffier du comité |
|
La vice-présidente (Mme Beth Phinney) |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
La vice-présidente (Mme Beth Phinney) |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. John Bryden |
| º | 1630 |
|
La vice-présidente (Mme Beth Phinney) |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Ian Potter |
|
La vice-présidente (Mme Beth Phinney) |
|
M. John Bryden |
|
La vice-présidente (Mme Beth Phinney) |
|
M. Philip Mayfield |
|
La vice-présidente (Mme Beth Phinney) |
|
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne) |
| º | 1635 |
|
M. Ian Potter |
|
Mme Val Meredith |
|
M. Ian Potter |
|
Mme Val Meredith |
|
M. Ian Potter |
|
Mme Val Meredith |
|
M. Ian Potter |
|
Mme Val Meredith |
|
M. Ian Potter |
|
M. Peter Cooney |
| º | 1640 |
|
La vice-présidente (Mme Beth Phinney) |
|
M. Philip Mayfield |
|
M. Ian Potter |
|
M. Philip Mayfield |
|
M. Ian Potter |
|
M. Philip Mayfield |
|
M. Ian Potter |
|
La vice-présidente (Mme Beth Phinney) |
|
Mme Val Meredith |
|
M. Ian Potter |
|
M. Philip Mayfield |
|
M. Ian Potter |
|
La vice-présidente (Mme Beth Phinney) |
|
M. Philip Mayfield |
| º | 1645 |
|
M. Ian Potter |
|
M. Peter Cooney |
|
M. Philip Mayfield |
|
M. Peter Cooney |
|
M. Philip Mayfield |
|
La vice-présidente (Mme Beth Phinney) |
|
M. Roger Gaudet |
|
M. Ian Potter |
|
M. Roger Gaudet |
|
M. Ian Potter |
| º | 1650 |
|
La vice-présidente (Mme Beth Phinney) |
|
Mme Val Meredith |
|
M. Ian Potter |
|
Mme Val Meredith |
|
M. Ian Potter |
|
Mme Val Meredith |
|
La vice-présidente (Mme Beth Phinney) |
CANADA
Comité permanent des comptes publics |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le mercredi 5 février 2003
[Enregistrement électronique]
¹ 
(1530)
[Traduction]
La vice-présidente (Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.)): Conformément à l'alinéa 108(3)e) du Règlement, nous examinons une mise à jour du programme des services de santé non assurés du chapitre 15 (Santé Canada—La santé des Premières nations) du rapport du vérificateur général du Canada d'octobre 2000.
Nous recevons quatre témoins aujourd'hui. Ian Potter est le sous-ministre adjoint de la Direction générale de la santé des Premières nations. Voulez-vous nous présenter les trois personnes qui vous accompagnent?
M. Ian Potter (sous-ministre adjoint, Direction générale de la santé des Premières Nations et des Inuits, ministère de la Santé): Avec plaisir. Merci beaucoup, madame la présidente.
Je suis accompagné aujourd'hui par M. Peter Cooney, qui est le directeur général du programme des services de santé non assurés, M. Sony Perron, qui est le gestionnaire de la vérification et de l'assurance de la qualité, et Christiane Dufour, qui est analyste des politiques.
La vice-présidente (Mme Beth Phinney): Elle a l'air bien jeune pour être analyste principale des politiques. Elle connaît sûrement des trucs que nous ignorons pour rester aussi jeune.
Monsieur Potter, voulez-vous d'abord faire une déclaration?
M. Ian Potter: Oui, madame la présidente.
La vice-présidente (Mme Beth Phinney): Avons-nous des copies de votre déclaration liminaire?
M. Ian Potter: Je n'en ai pas apporté, désolé. Je peux vous en fournir plus tard. Veuillez m'excuser.
¹ (1535)
La vice-présidente (Mme Beth Phinney): D'accord.
Allez-y, monsieur Potter.
M. Ian Potter: Nous sommes heureux d'avoir l'occasion de présenter une mise à jour des mesures prises par Santé Canada depuis que nous vous avons remis le rapport sur le programme des services de santé non assurés en mai 2002.
Dans notre rapport du mois de mai, nous avons indiqué que, pour donner suite aux recommandations du comité, nous avions pris des mesures, principalement de contrôle et de prévention, dans un certain nombre de secteurs. Nos activités se regroupent dans trois domaines principaux, une responsabilisation accrue par l'amélioration de nos systèmes de traitement et de vérification, la mise en oeuvre de mesures visant à mieux protéger nos clients, et l'amélioration des communications et de la gestion de nos programmes.
L'amélioration de la responsabilisation demeure une préoccupation. Le cadre de gestion des services de santé non assurés a été mis en place et contient un plan de travail pour l'évaluation des systèmes de traitement et de vérification que nous allons mettre en oeuvre. Les rapports trimestriels sont maintenant terminés et présentent de l'information régionale sur l'utilisation des codes de dérogation. Les rapports sur l'utilisation des codes de dérogation sont générés pour chaque fournisseur facturant le programme, et ces rapports aident les employés des programmes à définir davantage l'utilisation des codes de dérogation de manière à mieux cibler nos activités de vérification et de suivi avec les fournisseurs. Cette activité a donné lieu à une baisse de 28 p. 100 du nombre de dérogation des messages d'utilisation de médicament effectuée par les pharmaciens, malgré une hausse de 25 p. 100 du nombre de demandes traitées entre 1999 et 2002. Dans plus de 80 p. 100 des demandes rejetées ou ayant fait l'objet d'une dérogation, les pharmaciens ont indiqué faire appel à leur jugement professionnel et consulter le médecin traitant ou le client pour déterminer la nécessité de remplir l'ordonnance.
En ce qui concerne les vérifications, le programme a réduit le seuil qui commande une vérification le lendemain. Ainsi, le nombre de demandes examinées a augmenté, ce qui nous a permis d'accroître nos activités de vérification de sorte que le retard concernant les vérifications sur place a été rattrapé. Le programme a surpassé l'objectif de 570 vérifications prévues pour la période de 1999 à 2002, et nous avons effectué au total 616 vérifications sur place, c'est-à-dire que nos vérificateurs se sont rendus dans les bureaux des fournisseurs de services pour vérifier leurs dossiers. Sur les 616 vérifications faites, 8,6 millions de dollars ont été ciblés pour recouvrement. En général, c'est parce que le service ne répond pas aux conditions du programme. Une partie de ces fonds ont été recouvrés, et le reste fait l'objet de litiges. On doit effectuer 140 vérifications en 2003-2004 relativement au programme des services de santé non assurés. Il y en aura 60 effectuées sur place dans des pharmacies et il y aura 20 vérifications relatives au matériel et aux fournitures médicales.
Je suis heureux de vous annoncer que la collecte des consentements des clients concernant l'utilisation de renseignements personnels a été lancée en septembre 2002 et se poursuivra jusqu'au 1er septembre 2003. Comme vous pouvez l'imaginer, il s'agit d'une initiative d'envergure, mais qui permettra au programme de respecter les exigences des lois fédérales, provinciales et territoriales sur la protection de la vie privée.
Les organisations des Premières nations et des Inuits participent à l'élaboration de l'initiative sur le consentement des clients. Nous avons consulté l'Association des pharmaciens du Canada et l'Association dentaire canadienne ainsi que leurs homologues provinciaux et territoriaux. Afin de répondre aux préoccupations des Premières nations et des Inuits, et de mieux rejoindre les 720 000 bénéficiaires, le 1er septembre 2003 a été fixé comme date limite pour la mise en oeuvre complète du processus.
[Français]
Une approche par étape a été adoptée à l'été 2002 en vue de la distribution à grande échelle du matériel de consentement. Ce dernier est maintenant disponible à l'échelle nationale. Une campagne médiatique améliorée sera lancée le 1er mars et comprendra des annonces à la télévision et à la radio.
Nous prenons les mesures nécessaires pour rétablir notre protocole global d'examen de l'utilisation des médicaments. Il devrait être entièrement opérationnel en septembre prochain.
La direction générale continue d'offrir des services de prévention des dépendances axés sur le traitement, les services communautaires et éducationnels, la recherche et le développement. Les services de traitement adaptés à la culture comprennent le counseling individuel et de groupe et, dans certains centres, le counseling familial. Au cours du processus de guérison, des programmes de suivi sont offerts au client et à sa famille, ainsi que le soutien nécessaire.
[Traduction]
Les centres de traitement offrent aussi des services de sensibilisation et d'éducation aux membres de la communauté sur les questions relatives aux dépendances et de l'information sur les services de traitement disponibles. Reconnaissant que la mauvaise utilisation des médicaments est liée au bien-être social et émotionnel, la Direction générale de la santé des Premières nations et des Inuits, par l'entremise de son programme «Pour des collectivités en bonne santé», offre à des membres de la communauté une formation pour mieux réagir à des situations traumatisantes ou à des crises, ce qui pourrait aider à contrer la surconsommation de médicaments d'ordonnance.
Nous profitons de l'obtention du consentement des clients pour sensibiliser davantage les Premières nations et les Inuits ainsi que les pharmaciens et les médecins à la mauvaise utilisation et à l'abus de médicaments. Nous avons demandé à des groupes autochtones et inuits de se pencher sur les mesures possibles à prendre pour lutter contre l'abus de médicaments d'ordonnance. Le chef de l'Assemblée des Premières nations, le chef national Matthew Coon Come, a indiqué que son organisme est en train d'examiner d'autres programmes ou initiatives que nous pourrions mettre en oeuvre pour lutter contre l'abus des médicaments d'ordonnance.
Le comité avait formulé des recommandations en vue de l'amélioration des systèmes automatisés utilisés par les pharmaciens pour les prévenir qu'un médicament a déjà été prescrit. Le système, appelé National eClaims Standard, est géré par l'Association des pharmaciens du Canada et adapté par l'Institut canadien d'information sur la santé. L'Institut poursuit ses travaux à ce sujet. Il n'a pas encore établi de date de publication mais, une fois que le document sera rendu public, nous adopterons le système qui va faciliter la coordination efficace des services, améliorer l'accès aux antécédents du patient concernant la médication et favoriser la communication interactive avec d'autres professionnels de la santé. Ce sont les questions que le comité nous avait soumises.
Sur un autre sujet traité par le comité, les relations avec le Collège des médecins et chirurgiens de la Saskatchewan, nous avons pris des mesures pour lui fournir des renseignements chiffrés sur l'utilisation des pharmacies pour l'année 2001 afin d'appuyer l'élaboration de systèmes pour le programme d'ordonnances en trois exemplaires de la province. En vertu de ce programme, tous les pharmaciens de la Saskatchewan obtiennent trois exemplaires des ordonnances pour qu'il y en ait un qui soit envoyé au gouvernement provincial, de façon à ce que le Collège des médecins et chirurgiens soit informé. Ils doivent informatiser leur système que ne l'était pas pour établir un lien avec le nôtre. Nous avons commencé à travailler avec eux. Nous en sommes à la première étape et, quand nous aurons le consentement des clients, nous pourrons fournir des informations détaillées sur les clients, ce qui facilitera les choses dans la lutte contre l'abus des médicaments d'ordonnance.
Cela met fin à ma déclaration. J'aimerais remercier le comité de l'intérêt qu'il porte à notre programme, et je répondrai avec plaisir aux questions que vous voudrez bien me poser.
¹ (1540)
La vice-présidente (Mme Beth Phinney): Merci, monsieur Potter.
Quand pourrez-vous nous fournir le texte écrit de vos notes?
M. Ian Potter: Vous pouvez l'avoir tout de suite.
La vice-présidente (Mme Beth Phinney): Bon, d'accord. Merci.
Je tiens à signaler que c'est la mise à jour d'un de nos rapports. C'est John Bryden qui a demandé que nous fassions cette mise à jour, et c'est donc lui qui pourra poser la première question pour le parti ministériel.
Monsieur Mayfield.
¹ (1545)
M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Alliance canadienne): Merci beaucoup, madame la présidente.
Je suis très heureux que M. Bryden soit parmi nous aujourd'hui, parce que c'est un sujet qui revêt un intérêt particulier, et il a eu bien raison de demander au comité, au moins une fois et peut-être plus, de réexaminer cette question.
Je veux aussi remercier M. Potter. J'aurais aimé avoir le rapport, parce que c'est difficile de suivre et de prendre des notes; je n'ai pas tout noté, mais je vais faire mon possible.
Je veux d'abord parler du formulaire de consentement du programme des services de santé non assurés. Je crois comprendre que personne ne peut recevoir de services en vertu du programme à moins d'avoir un numéro de bande. Est-ce exact?
M. Ian Potter: Il faut être un Indien inscrit en vertu de la Loi sur les Indiens ou un Inuit ou Innu reconnu. On utilise différents systèmes de numérotation, que ce soit les numéros des traités ou les numéros de bande mais, en principe, il faut être un Indien inscrit ou un Indien reconnu par la Loi sur les Indiens.
M. Philip Mayfield: Mais les services sont limités à une population définie. Si je ne m'abuse, ces personnes avaient droit aux services avant l'existence du formulaire de consentement, n'est-ce pas?
M. Ian Potter: Le programme existe depuis une cinquantaine d'années sous une forme ou une autre, et il se normalise de plus en plus depuis 10 ans. Au cours des 10 dernières années, il n'y a pas eu de formulaire général de consentement pour tous les aspects du programme.
M. Philip Mayfield: Il reste que les services étaient à la disposition de cette population sans formulaire de consentement. On va maintenant leur demander de signer un formulaire de consentement, à partir du 1er septembre, pour obtenir les services. Est-ce exact?
M. Ian Potter: Sauf pour les services dentaires. Nous avons établi un formulaire de consentement en 1998 pour les soins dentaires.
M. Philip Mayfield: D'accord.
Je pense que le problème—et c'est la troisième ou quatrième fois que le comité en discute—a trait à la protection de la vie privée. Les deux ou trois tentatives d'implantation d'un programme informatique pour faire inscrire les médicaments, notamment, ont échoué. On ne peut pas faire inscrire les informations dans le programme informatique provincial, comme en Colombie-Britannique, pour des considérations de protection de la vie privée. J'admets ne pas vraiment comprendre le problème. La plupart des gens vont chez le médecin, obtiennent une ordonnance et vont la faire remplir à la pharmacie. En Colombie-Britannique, si je fais remplir mon ordonnance à Williams Lake où je vis, il serait normal que le pharmacien me dise qu'il est courant que j'ai fait remplir la précédente à Vancouver. Il est donc assez courant que les médicaments des personnes qui ne sont pas visées par le programme des services de santé non assurés soient inscrits, et que le pharmacien sache ce que vous prenez et vous conseille à ce sujet.
J'ai des questions à poser au sujet du formulaire lui-même. Le consentement éclairé a habituellement un sens technique ou juridique, et je me demande ce que le consentement éclairé signifie quand on signe le formulaire. Faut-il qu'un avocat, un médecin ou un autre professionnel leur explique quelque chose? Qu'est-ce que le consentement éclairé veut dire?
¹ (1550)
M. Ian Potter: Autant que je sache, le signataire comprend pourquoi on lui demande d'utiliser ses renseignements personnels, que nous pouvons transmettre ces informations à d'autres, à quelles fins nous allons nous en servir, et dans quel contexte. D'après les conseils que j'ai obtenus, pour que le consentement soit valable, il faut que les gens soient bien informés de cela. Pourquoi on en a besoin? À quelles fins on va s'en servir? Comment ces informations seront-elles mémorisées et protégées? Les documents dont vous parlez—et j'en ai des exemplaires pour ceux qui n'en auraient pas—ont été produits en consultation avec nos conseillers juridiques, le commissaire à la protection de la vie privée et d'autres organismes qui en savent beaucoup plus long que moi là-dessus, et qui nous ont assurés que ce processus respecte les normes, pour que nous soyons en mesure de gérer le programme et d'utiliser les renseignements personnels que les gens qui ont signé le formulaire nous fournissent sur leur santé. Nous croyons respecter les obligations sur le consentement éclairé.
M. Philip Mayfield: Je présume que ce sera distribué à ceux qui ont besoin des formulaires. Ce qui m'inquiète, c'est que beaucoup de gens dans les régions rurales—et je ne parle pas seulement des Autochtones—ne vont pas prendre le formulaire au sérieux. Je crains aussi que des gens ne soient pas en mesure de le comprendre ou encore de le remplir correctement, parce que l'analphabétisme est un problème courant dans beaucoup de régions rurales. Il me semble qu'il serait plus simple de le faire remplir par le médecin ou le pharmacien, qui connaît mieux la situation, qui comprend les informations qui sont nécessaires pour avoir un consentement éclairé et qui pourrait expliquer au malade pourquoi il doit donner son consentement s'il veut obtenir ses médicaments ou autre chose en temps opportun. Je crains qu'on ait un gros problème le 1er septembre, quand tout le monde devra remplir un formulaire de consentement pour obtenir ses médicaments ou faire remplir une ordonnance. Je me demande s'il y a des solutions de rechange que vous avez envisagées.
M. Ian Potter: Oui, il y en a. Nous discutons actuellement avec des organismes autochtones ainsi que des organisations régionales d'Inuits et de membres des Premières nations. Nous avons pris des mesures pour faire traduire le formulaire dans un certain nombre de langues autochtones. Nous avons aussi indiqué que le formulaire pourrait être adapté, dans la mesure où il respecte les exigences juridiques. Je pense que des changements y ont été apportés. Notre ministre a indiqué à l'APN qu'elle pouvait nous indiquer les améliorations à apporter au formulaire. Vous avez bien raison, ce formulaire répond aux besoins des avocats. Si on peut l'adapter pour qu'il soit plus facile à comprendre, nous sommes prêts à le faire, dans la mesure où il répond aux exigences juridiques.
La vice-présidente (Mme Beth Phinney): Merci.
Nous allons maintenant donner la parole à John Bryden, qui est celui qui connaît le mieux le dossier.
M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.): J'aimerais dire à l'intention des nouveaux venus au sein du comité que les Autochtones, surtout dans les centres urbains, se prévalaient du programme des services de santé non assurés pour obtenir gratuitement des médicaments dont ils ont consommé des doses trop fortes, et je pense pouvoir dire que des centaines d'entre eux en sont morts. En 2001, nous avons entendu le témoignage de Lorraine Stonechild qui a expliqué comment son frère et son fils ont succombé à des surdoses de médicaments, qu'ils s'étaient procurés auprès de différents médecins et pharmaciens. C'est devenu une question de protection de la vie privée. D'après ce que nous a dit M. Potter lors d'un précédent témoignage, les mesures entreprises par Santé Canada pour recueillir des données sur les personnes risquant d'abuser du programme ont été contrecarrées par une décision du commissaire à la protection de la vie privée. Au sujet de la communication d'informations sur la santé, il a déclaré qu'on ne pouvait pas chercher à améliorer les soins de santé au détriment de la protection de la vie privée. On a donc battu en retraite à propos de la communication des données.
Monsieur Potter, vos propos m'ont réjoui, parce que des efforts importants sont effectivement réalisés, comme le comité l'a recommandé, pour réunir et communiquer des données. Je crois comprendre que vous cherchez toujours à régler le problème du consentement. J'ai pris connaissance du formulaire qui m'apparaît très valable, mais j'aimerais que vous m'expliquiez comment ce formulaire peut identifier ceux qui ne veulent peut-être pas accorder leur consentement parce qu'ils vont d'un médecin à l'autre et fréquentent différentes pharmacies, et risquent donc de consommer des surdoses de médicaments parce qu'ils collectionnent les ordonnances. Comment ce formulaire s'attaque-t-il à ce problème?
¹ (1555)
M. Ian Potter: Monsieur Bryden, vous posez une question importante. Je crois qu'il y a des limites à ce que nous pouvons faire, mais nous avons pris des mesures pour travailler avec les directeurs de cliniques de santé, les autorités sanitaires, des groupes qui fournissent des services de santé aux Premières nations et aux Inuits, et ils sont disposés à collaborer avec nous pour faire les gens remplir des formulaires et les aider à en comprendre l'importance. Certaines organisations de l'APN s'inquiètent des effets sur les droits issus des traités, et alors nous avons essayé de procéder pas à pas, pour ne risquer de blesser personne. De plus, souvent, les amis et parents des gens sont bien motivés. Ils sont bien au courant de la situation, souvent, alors nous espérons qu'avec leur aide, nous obtiendrons le consentement de tous les utilisateurs. Il est possible que certains nous le refusent.
Nous ne communiquons pas les renseignements à n'importe qui, nous n'agissons qu'en vertu de lignes directrices prudentes et bien définies, afin que l'information soit utilisée pour améliorer les soins aux particuliers. Nous nous fondons sur un test des besoins en matière de santé. Nous avons l'intention d'établir des limites, de manière à ce que, même si la formule n'a pas été remplie, on puisse obtenir une ordonnance en cas d'urgence, mais s'il n'y a pas d'urgence, le patient est limité, en ce sens qu'il doit payer de sa poche, et ensuite nous demander remboursement.
M. John Bryden: Monsieur Potter, ceci semble, dans les circonstances, un excellent plan, mais si quelqu'un ne signe pas une formule de consentement et obtient les médicaments par ses moyens, y aura-t-il toujours moyen de faire le suivi de ses demandes de médicaments? Parce que ce sont bien ces gens-là qui posent problème.
M. Ian Potter: S'ils ne nous demandent pas de remboursement?
M. John Bryden: S'ils ne signent pas la formule de consentement et obtiennent les médicaments en les payant de leur poche ou en faisant une réclamation à titre individuel, est-ce qu'il sera possible d'en faire un suivi, ou est-ce qu'il sera nécessaire d'en faire un suivi?
º (1600)
M. Ian Potter: Si une demande nous est présentée et le pharmacien est remboursé pour des services de santé non-assurés, nous pouvons en faire un suivi. Quant au mode d'intervention, nous allons le déterminer, parce qu'il se peut que nous ne soyons pas en mesure de partager l'information avec un professionnel de la santé. Cependant, plusieurs provinces ont adopté des lois qui ont introduit cette idée des trois exemplaires. La Colombie-Britannique, je crois, en est un bon exemple, puisque toutes les ordonnances, qu'elles soient payées par nous-mêmes, la Great West ou toute autre compagnie, sont enregistrées auprès de la province, dont les fonctionnaires procèdent à cet examen et, s'il y a un problème, ils soulèvent des questions auprès du Collège des médecins et chirurgiens, ou encore ils examinent la situation et ils interviennent auprès des autorités sanitaires.
M. John Bryden: Dans un témoignage antérieur, vous disiez qu'il n'y avait pas de méthode appropriée pour recenser les décès, les gens qui avaient été victimes du système. Le vérificateur général, en 1997, par exemple, a déclaré qu'en Alberta, 42 personnes étaient décédées entre 1986 et 1988, et lors de votre dernier passage ici, je crois, je vous ai demandé si vous connaissiez le nombre des décès attribuables aux ordonnances multiples. Vous n'avez pas pu me fournir cette information. Est-ce que Santé Canada a, ou aura des moyens de déterminer si ceci corrige le problème, s'il y aura moins de décès attribuables à une surdose de médicaments, avec ce programme?
M. Ian Potter: Le système actuel a des limites lorsqu'il s'agit de savoir à quoi un décès est attribuable. Si quelqu'un meurt dans un accident de voiture, la cause du décès est peut-être déclarée être un traumatisme, ou quelque chose d'autre, alors qu'il est possible que cette personne ait été victime d'une surdose d'un médicament d'ordonnance quelconque, nous n'en savons rien. Alors, il y a des limites, selon les circonstances du décès. Nous nous intéressons à la question que vous soulevez. Nous essayons de trouver un moyen de recueillir cette information, peut-être pas sur un système global, mais plus sur la base d'un sondage de recherche, qui ferait que nous devions aller regarder des échantillons de dossier pour cerner les différences. Nous voudrions aussi apporter des améliorations aux registres de décès, à long terme, avec les registraires de l'État civil, mais je crois qu'il nous faudra un peu de temp pour cela, alors entre-temps, nous essayons de voir si nous pouvons établir une espèce de cadre de recherche.
La vice-présidente (Mme Beth Phinney): Merci beaucoup, monsieur Potter.
[Français]
Monsieur Gaudet.
M. Roger Gaudet (Berthier—Montcalm, BQ): Merci, madame la présidente. C'est la première fois que j'assiste à ce comité.
Vous avez dit plus tôt que vous aviez -28 p. 100 de dérogation pharmaceutique. Est-ce que seuls les produits pharmaceutiques sont compris là-dedans? Depuis tout à l'heure, j'entends parler de pharmacies, de pharmacies et de pharmacies. Il y a pour 1,155 milliard de dollars de produits pharmaceutiques. Est-ce là qu'est le plus gros de l'affaire? Est-ce que ce sont seulement les pharmaciens qui font des affaires avec ça? Mon frère est pharmacien; je vais l'envoyer là. Il me semble que 1,155 milliard de dollars de produits pharmaceutiques, c'est beaucoup d'argent.
[Traduction]
M. Ian Potter: Le budget total des services de santé non assurés n'est pas de 1,3 milliard ou 1,4 milliard de dollars.
[Français]
C'est en réalité environ 200 000 $ par année pour les pharmacies, mais dans le processus de remboursement des pharmaciens pour leurs services, nous recevons un grand nombre de réclamations. Il y a environ 8,3 millions de réclamations des pharmaciens au Canada.
[Traduction]
Nous appliquons à toutes ces réclamations une formule pour déterminer si elles sont dans la norme ou en dehors. Si elles sont hors norme, comme dans le cas d'une répétition d'ordonnance ou s'il y a contre-indication, interaction d'un médicament avec un autre, ces indicateurs qui sont transmis aux pharmaciens. Les pharmaciens les reçoivent et se font dire n'allez pas de l'avant avec cette ordonnance à moins que vous puissiez confirmer qu'il n'y aura pas de problème. Ceci permet au pharmacien de passer outre au système: le système dit, arrêtez, et le pharmacien peut appliquer son jugement professionnel et ne pas en tenir compte. Depuis que nous travaillons avec les pharmaciens et que ce programme est en vigueur, nous avons constaté une forte baisse du nombre de dérogations. Donc, les pharmaciens sont plus réceptifs aux données ou au fait qu'ils ne devraient pas aller de l'avant. Même si le nombre d'ordonnances que nous recevons a augmenté de 25 p. 100, le nombre de dérogations au système par des pharmaciens a baissé de 28 p. 100. C'est une indication que notre système commence à fonctionner, qu'il recense des gens qui font du magasinage de médecins, qui en voient deux, trois ou quatre, dont ils obtiennent une ordonnance pour un médicament affectant le système nerveux central. Notre système signalera alors au pharmacien, la fois suivante où cette personne se présentera, que cela fait plusieurs ordonnances semblables en une certaine période, peut-être ne devrait-il pas la remplir. Nous pensons que notre système fonctionne.
º (1605)
La vice-présidente (Mme Beth Phinney): Je vous remercie.
Madame Wasylycia-Leis.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Merci, madame la présidente.
La vice-présidente (Mme Beth Phinney): Bienvenue au comité.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Je vous remercie. Le porte-parole de l'opposition a changé, mais l'enjeu est le même, les témoins sont les mêmes qu'à mon arrivée ici il y six ans.
Je suis heureuse d'avoir l'occasion de parler de ce sujet. Il me semble que la mise en oeuvre de l'initiative de consentement des clients est bien avancée, d'après ce que vous dites aujourd'hui, puisqu'elle doit être pleinement en vigueur d'ici au 1er septembre cette année. À ce que je comprends, il reste encore des préoccupations des Premières nations qui n'ont pas été réglées. Je ne vous ai pas entendu parler spécifiquement de celles-ci aujourd'hui. Je pense qu'il serait utile de vous entendre expliquer ce que, selon vous, sont ces préoccupations et comment vous réagissez à la résolution qu'a adoptée l'Assemblée l'été dernier.
M. Ian Potter: Je répondrai avec plaisir à cette question.
Nous avons eu des discussions sur le sujet il y a environ trois ans, avec l'Assemblée des Premières nations. Nous avions créé un groupe de travail avec eux, pour examiner cette question. Je sais qu'il y a des préoccupations; il y en a toujours eu et il y en aura probablement toujours, dans certaines collectivités des Premières nations. J'ai été un peu étonné de la résolution qui a été adoptée l'été dernier, en raison de la quantité de travail que nous avions fait avec les groupes, et nous poursuivons notre dialogue pour essayer de résoudre ceci. Nous avons rencontré le chef national pas plus tard que vendredi dernier pour en discuter. Nous avons convenu de rencontrer leur organisation, de préférence ce mois-ci, pour essayer de résoudre les questions qui restent à régler.
L'une de celles-ci est de savoir si ce système enfreint un droit des Premières nations, un droit issu de traité ou un droit ancestral. D'après ce que m'ont dit les avocats, ce n'est pas le cas, c'est une question de protection de la vie privée, et de déterminer si oui ou non il existe un droit au service de santé. Ceci n'a aucune incidence là-dessus.
D'autres préoccupations concernent le processus que nous avons appliqué pour concevoir ceci. Comme vous le savez certainement bien, il y a des groupes très différents de Premières nations dans tout le pays, et bon nombre d'entre eux ont des attentes et des traditions différentes. Il nous est très difficile de tous les engager dans ce processus, bien que nous ayons essayé et que nous nous efforcions de l'adapter à leurs intérêts et de le traduire dans leur langue. Je crois qu'il reste encore du travail pour résoudre ces problèmes.
Une autre préoccupation soulevée est qu'on se demande si les Premières nations devraient fournir des renseignements sur elles aux gouvernements. J'entends souvent un slogan des Premières nations, qui est «propriété, contrôle et accès»; elles voudraient être propriétaires des données qui les concernent, les contrôler et en contrôler l'accès. Elles s'inquiètent beaucoup à cause de l'histoire de leurs relations, quand des groupes ont abusé des renseignements qu'ils avaient sur elles. Elles tiennent vraiment à s'assurer que cela n'arrive plus. J'essaie de les assurer que ça n'arrivera pas, que nous utilisons l'information pour améliorer les services de santé et la santé des Premières nations, et que nous prévoirons toutes les dispositions possibles en matière de sécurité et de contrôle.
Ce qui nous motive à ce que ceci aille de l'avant, c'est la santé des Premières nations et l'accès aux services. Nous nous inquiétons du fait qu'il y a des personnes à risque, notre système le sait, et nous ne pouvons pas agir sans leur consentement. Je suis absolument convaincu que nous devrions essayer de les protéger. Nous savons aussi qu'en raison de lois provinciales ou fédérales, il y a des fournisseurs, des médecins et des pharmaciens qui se font mettre en garde par leurs associations professionnelles contre la communication des renseignements à un organisme du gouvernement ou à un domicile de paiement à moins d'avoir le consentement de l'intéressé; à ce qu'ils comprennent à la lecture de la loi, ils en ont besoin pour pouvoir communiquer ces renseignements. Nous avons des situations où des pharmaciens peuvent cesser de nous facturer directement, refuser de nous fournir directement l'information. Le cas échéant, nous ne pouvons pas payer les médicaments, et cela signifie que la personne qui est au comptoir ne l'obtiendra pas, bien souvent parce qu'elle ne pourra pas les payer elle-même. Alors, je crains vivement que des fournisseurs arrêtent de traiter avec nous par crainte de transmettre des renseignements personnels selon lesquels quelqu'un a une ordonnance pour un type particulier de substance, ce qui constitue des renseignements personnels. Ils ne pourront pas nous les envoyer, alors nous ne pourrons pas les payer, et alors, ils cesseront de fournir le service.
º (1610)
Nous avons même des médecins, maintenant, qui nous téléphonent. Plusieurs médicaments sont sur la liste d'exception. Ce sont des médicaments qui sont très coûteux ou dont l'utilisation est restreinte à certains situations. Lorsqu'une ordonnance est donnée pour ce médicament, le pharmacien ne peut en obtenir le remboursement s'il ne remplit pas une formule spéciale qui indique pourquoi le patient en a besoin. Lorsque nous communiquons avec le médecin et lui demandons d'expliquer cela, il dit qu'il ne le peut pas, que ce sont des renseignements personnels sur la santé, et que sans le consentement de l'intéressé, ils ne peut rien divulguer. Dans ce cas-là, nous ne pourrons pas payer et le patient se fait refuser son ordonnance.
C'est pourquoi nous agissons ainsi, et nous espérons pouvoir régler les préoccupations de l'APN.
º (1615)
La vice-présidente (Mme Beth Phinney): Merci, monsieur Potter.
Nous passons maintenant aux interventions de quatre minutes, et, monsieur Potter, ceci inclut les réponses. Nous vous demandons donc d'être un peu plus bref.
M. Ian Potter: Je suis désolé.
La vice-présidente (Mme Beth Phinney): Ça va.
Monsieur Mahoney.
M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Je vous remercie.
Monsieur Potter, je m'intéresse à la question du commissaire à la protection de la vie privée. Ce que vous cherchiez à obtenir, c'était le consentement à l'utilisation des renseignements sur le client. De quoi le commissaire à la protection de la vie privée s'inquiète-t-il s'il y a consentement et si les gens qui consentent savent exactement à quelles fins vous recueillez ces renseignements?
M. Ian Potter: Nous nous sommes entretenus avec le commissaire à la protection de la vie privée était pour lui expliquer la méthode que nous adoptions pour obtenir le consentement. Nous voulions savoir si cette méthode répondait à ses exigences.
M. Steve Mahoney: Et est-ce que c'est le cas?
M. Ian Potter: Oui, absolument.
M. Steve Mahoney: Donc, il n'a aucune préoccupation.
M. Ian Potter: Il n'a aucune préoccupation quant à la méthode que nous appliquons maintenant. Il en avait sur ce que nous faisions auparavant, lorsque nous utilisions les renseignements sur les personnes sans leur consentement.
M. Steve Mahoney: D'accord. Donc, tant qu'il y a consentement, il en est satisfait.
M. Ian Potter: C'est bien cela.
º (1620)
M. Steve Mahoney: Je suis un peu curieux de certaines données que je vois ici. Le sujet est nouveau pour moi, bien que je sois un membre recyclé de ce comité, alors il est possible que vous ayez déjà répondu à certaines de mes questions. Je remarque, quelque part ici, que la dépense totale est de 1,3 milliard de dollars sur le budget du ministère, qui est de 2,5 milliards.
Vous parlez d'abus, et vous dites que les niveaux d'abus correspondent à ceux qui ont été recensés dans le cadre de programmes privés et provinciaux similaires. Pourriez-vous me dire ce que vous entendez par là? Parlez-vous de pourcentages? Est-ce par habitant? Comment déterminez-vous les niveaux d'abus? De plus, lorsque vous examinez la question de l'abus, est-ce que vous travaillez avec d'autres organismes, comme la GRC, pour essayer de quantifier l'abus et, en quelque sorte, de fournir des programmes d'éducation ou quelque chose du genre pour le contrer?
M. Ian Potter: Il y a deux types d'abus. L'un est l'abus par les gens qui sont protégés par les programmes, les clients ou les patients, qui peuvent fabriquer une formule d'ordonnance et chercher à en tirer profit, obtenir des médicaments qu'ils n'utilisent pas et les vendre à quelqu'un d'autre. Pour ceux-là, nous examinons le dossier pour voir qui reçoit combien d'ordonnances, et nous essayons de composer avec eux, généralement, par l'entremise des fournisseurs de soins de santé, les médecins et les pharmaciens.
Ensuite, il y a l'abus du fournisseur, où de temps à autre, comme dans tout autre programme, on trouve des gens qui demandent des remboursements pour des services qu'ils n'ont pas fournis, ajoutent des éléments à des services qu'ils ont fournis ou font des réclamations en double. Parfois, c'est fait sans mauvaise intention; ils peuvent faire leurs réclamations par lot, et envoyer la même deux fois. Pour d'autres, il y a faute de commission. Lorsque nous pensons que c'est le cas, nous faisons intervenir la police. Quand nous pensons qu'il y a un enjeu professionnel, nous nous adressons à l'organisme de réglementation professionnelle, qui est généralement le Collège des médecins et chirurgiens ou le Collège des pharmaciens, quiconque assure la protection de leurs normes et déontologie professionnelles. Alors, si nous pensons qu'il y a abus de la part d'un fournisseur, nous l'en informons généralement et nous demandons une explication. Si nous ne pensons pas que l'explication soit raisonnable, nous en informons généralement l'organisme de réglementation professionnelle. Si nous pensons qu'il y a délit criminel, nous en informons la GRC.
La vice-présidente (Mme Beth Phinney): Monsieur Mayfield.
M. Philip Mayfield: Je pense que ce dont nous nous sommes entretenus jusqu'à maintenant, c'est de la manière dont nous pouvons protéger les gens contre eux en les empêchant de trop consommer de médicaments. J'ai un peu de mal à comprendre comment une formule de consentement pourra vraiment les en empêcher. S'il y a un médecin qui donne trop d'ordonnances à une personne, on peut signaler ce médecin à l'association professionnelle, mais c'est à peu près tout ce qu'on peut faire et cela prend un certain temps, il me semble, et il en est de même du pharmacien. Qu'arrive-t-il à la personne qui dit non, je ne vais pas signer cette formule, je ne vais pas faire partie de ce programme, je vais tout simplement payer de ma poche? Et qu'en est-il des gens qui font partie du même programme d'assurance que le reste d'entre nous? Comment sont-ils protégés par ceci?
M. Ian Potter: Ce sont là des questions plus générales que nous essayons de régler dans le cadre de cette démarche, et nous travaillons pour cela avec les gouvernements provinciaux et les associations professionnelles. Ce que nous nous efforçons de faire, relativement au consentement, c'est d'obtenir des renseignements sur les habitudes de prescription des particuliers. Lorsqu'on soupçonne que quelqu'un peut faire un usage abusif d'un médicament d'ordonnance, nous pouvons en informer ses fournisseurs de soins de santé. Parce qu'il arrive que des patients voient trois ou quatre médecins, et que ceux-ci ne sachent pas que leurs patients consultent d'autres médecins. Ceci nous permettrait de dire vous voyez tel patient; ce patient voit aussi le docteur Untel, et peut-être devriez-vous discuter avec ce patient avant de lui fournir d'autres soins. Si la personne ne nous envoie pas de facture, nous ne pouvons pas le savoir.
Nous reconnaissons que les associations de pharmaciens s'en inquiètent, les médecins s'en inquiètent, et les prestataires des programmes de santé s'en inquiètent. Alors nous avons offert un soutien aux programmes dans les collectivités, pour essayer de composer avec la toxicomanie. Comme je l'ai dit dans mes observations, nous fournissons un soutien aux collectivités autochtones et des Premières nations pour qu'elles mettent en oeuvre des programmes d'aide à la toxicomanie—et les dépendances ne sont pas seulement à l'égard des narcotiques illicites, mais aussi des médicaments d'ordonnance. Nous essayons de donner une éducation sur la santé et un soutien à ces groupes qui travailleraient avec eux pour tenter d'éviter le problème.
M. Philip Mayfield: Ce programme repose sur le respect du système par le patient, le médecin, le pharmacien et tout le reste. Avez-vous une idée, actuellement, du degré de respect? Est-il trop tôt pour le savoir?
M. Ian Potter: D'après le nombre de dérogations, qui affiche un déclin, je crois que c'est en hausse.
Je vais demander au Dr Cooney de répondre, en ce qui concerne les organisations professionnelles.
M. Peter Cooney (directeur général intérimaire, services de santé non assurés, Direction générale de la santé des Premières nations et des Inuits, ministère de la Santé): Merci, monsieur Potter.
Vous vous souvenez certainement que, dans le passé, nous avons parlé du nombre de vérifications sur place que nous avons effectuées, et ce nombre était faible. Nous avons fait une grande quantité de vérification sur place depuis un an. Nous nous sommes particulièrement intéressés au code de dérogation. Autrement dit, si un pharmacien passe continuellement outre aux avertissements et continue de donner le même médicament, cela déclenchera notre système. Nos vérifications s'intéressent spécifiquement à ce code. Alors, nous observons une beaucoup plus grande observation des avertissements de la part des pharmaciens et des organes professionnels, parce qu'ils veulent s'y conformer et parce que les vérifications portent spécifiquement sur le code. Nous constatons la même chose avec les médecins. Comme nous travaillons avec les organisations de médecins dans tout le pays, relativement aux programmes d'ordonnances en trois exemplaires, les médecins traitent aussi avec nous de façon plus régulière. Alors, dans l'ensemble, nous constatons une plus grande observation des avertissements de la part des groupes professionnels. Nous pensons que lorsque l'initiative de consentement sera terminée, il l'information circulera facilement entre nous et les médecins spécifiques participants et les organismes de réglementation professionnelle de ces médecins et pharmaciens. S'il reste des choses à régler, elles seront à ce moment-là.
º (1625)
La vice-présidente (Mme Beth Phinney): Merci, monsieur Cooney.
Monsieur Tirabassi.
M. Tony Tirabassi (Niagara-Centre, Lib.): Merci, madame la présidente.
Je tiens, moi aussi, à souhaiter la bienvenue à nos témoins.
Je suis nouveau à ce comité, et c'est une question qui ne touche tellement ma circonscription. Néanmoins, j'aimerais avoir un aperçu des paramètres de votre ministère. Je vois ici le domaine auquel vous vous intéressez et la façon dont cela s'intègre dans l'enjeu global de la santé. Pourriez-vous commencer là, je vous prie?
M. Ian Potter: Nous discutons ici du programme de services de santé non-assurés, qui s'intègre dans un programme plus vaste de santé des Premières nations et des Inuits que dirige Santé Canada, et c'est l'une des directions du ministère. Le ministère a plusieurs rôles différents, pour la plupart à l'échelle nationale, soit la réglementation, l'approbation des médicaments, les questions environnementales, la population et la santé publique. La Direction générale de la santé des Premières nations et des Inuits assume la responsabilité du gouvernement fédéral de fournir des services de santé aux Indiens et aux Inuits. Le gouvernement du Canada a accepté d'assumer cette responsabilité il y a plus de cent ans. Nous dirigeons deux types de programmes, un programme de services de santé communautaire, par lequel nous fournissons des soins primaires et des services de santé publique dans les réserves, et ce programme-ci, les services de santé non-assurés, qui offre une assurance médicament, des soins ophtalmologiques et dentaires et des services de transport à tous les Indiens inscrits, les Indiens de plein droit et les Inuits du Canada, soit environ 720 000 personnes. Notre programme assure le genre de choses qui ne fait pas partie des programmes d'assurance de base qu'offrent les provinces.
M. Tony Tirabassi: Est-ce que ce n'est pas aussi offert hors réserve?
M. Ian Potter: Le programme communautaire n'est offert que dans les réserves. Nous avons des infirmières praticiennes dans les réserves, mais pas hors réserve; c'est la responsabilité de la province. Ce programme, qui couvre les médicaments, les soins dentaires, les produits pharmaceutiques et les soins ophtalmologiques, est offert dans les réserves et hors d'elles. Alors, tout Indien inscrit ou Inuit du Canada est couvert par ce programme.
M. Tony Tirabassi: Je vous remercie.
La vice-présidente (Mme Beth Phinney): Madame Wasylycia-Leis.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci, madame la présidente.
Pardonnez-moi si je ne connais pas bien la manière dont le comité fonctionne, mais il me semble qu'il serait logique d'inviter des représentants de l'APN devant le comité pour discuter avec eux de cette question d'initiative de consentement du client. Je ne demande cela qu'à titre d'information.
La vice-présidente (Mme Beth Phinney): Je ne suis pas sûre de savoir à qui poser la question. Je n'étais pas là non plus quand ils ont étudié le sujet avant. Est-ce qu'ils sont venus avant?
Le greffier du comité: Je ne crois pas, madame la présidente.
La vice-présidente (Mme Beth Phinney): Pourriez-vous répéter votre observation, parce que M. Bryden est l'expert ici?
Mme Judy Wasylycia-Leis: Je me demande seulement si le comité a invité l'Assemblée des Premières nations à comparaître devant le Comité des comptes publics sur ce sujet de l'initiative du consentement du client, ou si l'Assemblée a présenté une demande à cet effet?
La vice-présidente (Mme Beth Phinney): Nous essayons seulement de faire une mise à jour, parce qu'en fait, nous avons terminé le rapport.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Ça me paraît seulement sensé, puisqu'il y a toujours, de toute évidence, un écart.
M. John Bryden: Je ne vois pas d'écart. En fait, ceci concerne les Autochtones en milieu urbain, les pauvres des villes qui sont autochtones. Le problème est apparu principalement à Regina, Edmonton, à divers endroits. Ce n'est pas un problème des réserves, parce que des mesures de contrôle y sont appliquées. L'Assemblée des Premières nations n'a jamais présenté de demande à ce comité, parce que la démarche du comité est en réaction au rapport du vérificateur général, alors cela a été vu comme un problème d'administration du gouvernement. La dernière fois que nous avions invité M. Potter, c'était aussi pour faire le point sur le sujet. Le vérificateur général a examiné le problème en 1997, et à nouveau en 2000, puis il y a eu une mise à jour en 2001, et nous en sommes à ce point-ci.
º (1630)
La vice-présidente (Mme Beth Phinney): Les attachés de recherche disent qu'il n'y a pas eu de demande. Nous pouvons nous en informer.
Mme Judy Wasylycia-Leis: L'enjeu, à ce que je peux voir, semble être la protection de l'information. Je sais que vous avez essayé d'y donner une réponse aujourd'hui, mais j'ai encore des questions sur le genre d'assurance que l'Assemblée a reçu que l'information sera protégée et ne sera utilisée qu'aux fins déclarées et qu'il n'y a aucun risque que Santé Canada utilise cette information à d'autres fins ou sans le consentement des intéressés. Je pense qu'il nous faut des précisions sur ces questions. Il est probable qu'il y a un vécu, en matière de confiance et d'informations qui n'auraient peut-être pas été utilisées comme elles étaient sensées l'être. C'est la question que je pose. Si vous pouvez offrir des éclaircissements là-dessus, ce serait utile.
M. Ian Potter: Je crois que vous avez raison, il y a un rapport avec un long vécu et des préoccupations qui datent de longtemps. Nous essayons d'y répondre avec respect, et je crois que le niveau de confort est différent dans différentes parties du pays, et avec différentes Premières nations. Certaines sont très à l'aise avec le processus, d'autres non.
La vice-présidente (Mme Beth Phinney): Merci, monsieur Potter.
Monsieur Bryden.
M. John Bryden: Monsieur Potter, je traite de ce problème depuis très longtemps, et c'est probablement la dernière fois que j'apparais à ce Comité des comptes publics. Je tiens à vous dire que je suis convaincu par votre témoignage que vous-même et vos collaborateurs avez abordé ce problème de façon créative et déterminée, et que par conséquent, des vies seront sauvées. Nous savons que des vies seront sauvées. Nous qui traitons de près ce problème depuis longtemps savons qu'il y a eu des victimes, et je vous félicite sincèrement de l'effort que vous avez fourni. Je suis convaincu que vous êtes dans la bonne voie. C'est aussi tout à l'honneur du processus des comités qu'un comité permanent du Parlement puisse travailler avec des représentants officiels et faire beaucoup de bien.
Ceci étant dit, madame la présidente, je tire le rideau sur, à tout le moins, ce mandat au Comité des comptes publics. Je remercie mes collègues, parce que j'ai beaucoup apprécié siéger avec eux à ce comité.
La vice-présidente (Mme Beth Phinney): Merci beaucoup, monsieur Bryden.
Monsieur Mayfield.
M. Philip Mayfield: Madame la présidente, si je peux prendre un moment, au nom du comité, puisque c'est probablement la dernière fois que vous serez ici, du moins pour un certain temps, monsieur Bryden, je veux vous remercier de votre dévouement à nos causes. La question dont nous traitons aujourd'hui est un bon exemple de la manière dont vous avez exprimé vos préoccupations et nous avez fait bénéficier de votre intelligence. Cela a été un plaisir pour moi, et je suis sûr, aussi, pour d'autres membres du comité, de siéger avec vous. Je tiens à vous remercier infiniment.
La vice-présidente (Mme Beth Phinney): Merci beaucoup, monsieur Mayfield.
Madame Meredith.
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne): Je suis nouvelle ici et j'ai manqué les premières audiences, les examens, et tout le reste, mais comme j'ai vécu dans une région à moitié autochtone, avec des Autochtones vivant en réserve et hors d'elles, je suis curieuse de savoir comment vous déterminez ce que votre programme couvrira. En Colombie-Britannique et en Alberta, il y a des primes d'assurance-santé. Est-ce que ce programme paie la prime des particuliers, pour qu'ils puissent être couverts par le régime d'assurance-santé provincial?
º (1635)
M. Ian Potter: Oui, il le fait.
Mme Val Meredith: Donc, c'est un programme d'assurance qui fait plus que composer avec les services non assurés.
Par l'entremise de ce programme informatisé sur les médicaments d'ordonnance et tout ce que vous voulez, vous cernez les abus, que ce soit lorsqu'un médecin donne plus d'une ordonnance ou qu'un pharmacien remplit plus d'une ordonnance. Qui fait le suivi? Lorsque vous cernez un abus, ou un chevauchement des services, qui s'en occupe, en réalité? Est-ce que quelqu'un de votre ministère communique avec le pharmacien? Est-ce que quelqu'un du ministère communique avec le médecin? Quelle forme de suivi y a-t-il une fois que l'on constate qu'il y a plusieurs ordonnances?
M. Ian Potter: Le suivi dépendrait de l'évaluation du problème. Si nous constatons un modèle, qu'une certaine personne reçoit plusieurs ordonnances qui pourraient représenter un danger pour sa santé, qu'elle voit plusieurs médecins, reçoit plusieurs ordonnances semblables pour le même trouble, qu'elle va voir plusieurs pharmaciens pour les faire remplir, de manière qu'aucun des fournisseurs de soins de santé sache tout à fait la situation de cette personne, dans ce cas là, nous communiquerions cette information aux fournisseurs de soins. Donc si quelqu'un voit plusieurs docteurs, nous leur expliquons que le patient ne voit pas qu'un médecin, mais plusieurs.
Mme Val Meredith: Est-ce que vous le feriez par lettre, ou en personne? Comment informeriez-vous les médecins de ce qui se passe?
M. Ian Potter: Nous le faisons par lettre.
Mme Val Meredith: Alors, vous donneriez les noms des autres médecins que voient les patients, pour qu'ils sachent à qui ils doivent parler?
M. Ian Potter: C'est là que nous voulons obtenir un consentement. Il faut un jugement, et ce jugement viendrait des professionnels de la santé, qui examineraient la situation et diraient, voilà une situation où cette personne pourrait courir un risque. Nous sommes très prudents. Quelqu'un pourrait avoir des raisons de voir deux médecins et de ne pas le dire à chacun d'eux, et ce pourrait être tout à fait légitime. Mais si nous voyons une tendance qui, selon nous, pourrait présenter un risque pour le patient, il est de notre devoir d'informer ces professionnels de la santé qu'ils ne connaissent pas toute l'histoire de ce patient, et que leur traitement pourrait, en réalité, faire courir un risque à cette personne.
Mme Val Meredith: À ce que je comprends, en Colombie-Britannique—et je pourrais tout à fait me tromper là-dessus—ils ont un programme qui fait que les pharmacies connaissent quelles ordonnances ont été délivrées à qui, et quand un médicament peut être très dangereux s'il est pris avec un autre médicament d'ordonnance. Alors, si vous obtenez ces renseignements des pharmacies, si elles comprennent que quelqu'un obtient une ordonnance d'un médecin et une autre d'un autre médecin, et qu'il y a un danger, si vous leur avez envoyé une lettre, quel suivi y a-t-il pour vérifier que les pharmaciens ils ont fait quelque chose à ce sujet?
M. Ian Potter: Peut-être puis-je demander à M. Cooney de répondre à cette question.
M. Peter Cooney: Les médecins sont avisés par lettre. Généralement, les médecins décident ensuite, s'ils sont, par exemple, trois, que deux d'entre eux ne verront pas ce patient et que le troisième continuera de le voir. Avec les pharmaciens, il y a trois messages de base—et vous y avez fait allusion dans vos observations—l'interaction médicamenteuse, si les médicaments posent un problème, ou le même médicament pris dans une certaine période, une répétition d'ordonnance, ou la même catégorie de médicaments pris dans une certaine période. Ces messages sont transmis au pharmacien, qui prend une décision professionnelle en déterminant s'il va en tenir compte ou non. Autrement dit, s'il s'agit d'un médicament pour traiter un ulcère et que le patient n'a pas été soulagé par le premier médicament, le médecin peut vraiment vouloir lui donner un deuxième médicament dans cette période, et le pharmacien décide de passer outre à l'avertissement. Donc, c'est là une dérogation tout à fait justifiable. Il peut arriver, cependant, qu'il s'agisse de barbituriques ou d'autres types de psychotropes, auquel cas le pharmacien est averti qu'il pourrait y avoir un problème avec ce patient, et à ce moment-là, il interroge le patient. Ce sont les dérogations dont nous avons parlé tout à l'heure.
En 1999, lorsque nous avons commencé à comparaître devant ce comité, environ 1,7 p. 100 des réclamations visaient des cas de dérogation. C'est peu, mais c'était beaucoup en comparaison du nombre réel de dérogations observé. Ce qui est arrivé depuis trois ans, c'est que ce nombre a baissé à 0,9 p. 100, et c'est avec la baisse de 28 p. 100 du nombre de réclamations observée. Et alors, comme je l'ai dit tout à l'heure, nous avons fait une vérification de ces dérogations. Alors, si on voit qu'un pharmacien passe continuellement outre aux avertissements, on fait une vérification sur place auprès de ce pharmacien pour déterminer ses motifs. Avec le système automatisé, nous avons réussi à réduire le nombre de ces dérogations. Il y en aura toujours, parce qu'il y aura toujours des dérogations tout à fait justifiables, mais ce que nous voulons faire, c'est distinguer le justifiable du moins justifiable, et le processus automatisé permet de le faire.
Ce que fera le consentement, pour nous, c'est qu'il nous permettra de nous adresser à l'organisme de réglementation professionnelle du pharmacien ou du médecin et de lui dire que tel médecin ou tel pharmacien délivre de façon abusive un certain type d'ordonnances, et cela nous préoccupe beaucoup. C'est cela que nous pouvions pas communiquer auparavant, à cause de la question de la protection des renseignements personnels sur les patients, et c'est ce à quoi le patient consent désormais. C'est ce que nous faisons, dans nos rencontres avec les groupes de représentants des Premières nations, nous leur expliquerons cela pour les convaincre que c'est ce qu'il faut faire et que c'est positif.
º (1640)
La vice-présidente (Mme Beth Phinney): Merci beaucoup.
Monsieur Mayfield.
M. Philip Mayfield: Je vous remercie beaucoup.
Très brièvement, avez-vous une idée de ce qu'a coûté ce programme de formule de consentement?
M. Ian Potter: Ce sera environ 3,2 millions de dollars cette année, et l'année prochaine environ 1,9 million de dollars.
M. Philip Mayfield: Alors, il continuera de coûter chaque année, je suppose.
M. Ian Potter: Oui, mais son coût diminuera considérablement.
M. Philip Mayfield: Je suppose que tout est dans les cabinets des médecins et les pharmacies.
M. Ian Potter: Oui.
La vice-présidente (Mme Beth Phinney): Madame Meredith.
Mme Val Meredith: Est-ce que la formule de consentement couvrira une longue période? Elle ne devra pas être renouvelée chaque année?
M. Ian Potter: Ce sera pour la vie, ou pour une longue durée.
M. Philip Mayfield: Merci beaucoup.
Nous avons un peu d'aide de nos attachés de recherche. Il y a une question qu'ils ont soulevé quand ils ont assemblé ce dossier. Le programme des SSNA est censé être un programme d'assurance de dernier recours. Quelqu'un qui n'a pas d'autre assurance ne devrait pas s'appuyer sur les SSNA, et les clients doivent déclarer d'eux-mêmes s'ils sont couverts par une autre police d'assurance. Combien de clients ont indiqué qu'ils sont protégés par un tiers? Combien d'argent cela a-t-il permis d'épargner? Est-ce que le ministère a mené des vérifications régulières pour déterminer s'il y a un écart entre ceux qui déclarent et ceux qui ne le font pas? Dans l'affirmative, quels résultats ont été obtenus et quelles mesures le ministère a-t-il pris?
M. Ian Potter: Je crains ne pas pouvoir répondre à cette question pour l'instant, mais je vais me renseigner et vous transmettre l'information.
La vice-présidente (Mme Beth Phinney): Veuillez nous la faire parvenir dès que vous le pouvez. Je vous remercie beaucoup.
M. Philip Mayfield: Nous avons parlé de la nécessité de faire signer cette formule de consentement avant d'obtenir quoi que ce soit. Il y a dérogation. Y a-t-il des situations où quelqu'un qui n'a pas signé la formule de consentement pourrait se faire délivrer des médicaments d'ordonnance par un pharmacien après septembre?
º (1645)
M. Ian Potter: Je demanderai au Dr. Cooney d'expliquer cela.
M. Peter Cooney: Après septembre, il y a un premier pardon, comme l'a expliqué M. Potter. Autrement dit, si le patient se présente, ne sachant pas qu'il fallait un consentement, c'est sa première visite, on lui remplit son ordonnance et on lui remet la trousse de consentement, que vous avez vue, et une fois chez lui, il décide s'il doit signer la formule. Nous espérons qu'il la signe et la remette. S'il décide de ne pas signer la formule de consentement, nous prévoyons une formule appelée un consentement de remboursement. Alors, les patients payent pour les médicaments ou le service, ou les font payer par un tiers, leur bande ou un parent, ou quiconque d'autre, et ils présentent une demande de remboursement. Cette demande est versée sur le système, et le chèque est libellé à l'ordre du patient. Donc, si vous obtenez un service en vertu d'un programme de services de santé non assurés, ces données sont versées sur le système automatisé.
M. Philip Mayfield: Et c'est la seule exception, n'est-ce pas?
M. Peter Cooney: Le premier pardon et le consentement de remboursement.
M. Philip Mayfield: C'est passer par la porte arrière, non?
La vice-présidente (Mme Beth Phinney): Merci, monsieur Cooney.
Monsieur Gaudet.
[Français]
M. Roger Gaudet: Merci, madame la présidente.
Ma question est peut-être trop simple. Pourquoi ne nommez-vous pas des pharmacies pour les ordonnances? De cette façon, vous pourrez tout vérifier en même temps. Il y aurait des pharmacies spécifiques aux ordonnances. C'est ce qui serait le plus facile. Vous auriez tout ensemble en même temps. Présentement, tout le monde va partout, tandis que si vous aviez des pharmacies expressément pour ça, comme c'est le cas un peu partout... Si on veut acheter de l'alcool, par exemple, on va à certains endroits prévus à cet effet. Il n'y en a pas partout. Je pense que ce serait peut-être une bonne suggestion que d'avoir des pharmacies spécialisées pour vous. Vous pourriez tout contrôler en même temps et il y aurait moins de vérifications à faire. Merci.
[Traduction]
M. Ian Potter: La principale raison pour laquelle nous avons ce processus, c'est la répartition géographique des Premières nations et des Inuits. Nous desservons plus de 600 collectivités, des collectivités de réserve ou des collectivités autochtones. Et puis, il y a des Autochtones qui vivent dans de nombreuses villes et municipalités au Canada. Pour leur permettre d'avoir accès aux services de santé qui sont offerts, nous avons choisi de traiter avec toutes les pharmacies qui existent et d'offrir à ces pharmacies la capacité de s'inscrire auprès de nous, pour qu'elles puissent traiter avec le client autochtone ou Inuit. Nous nous sommes demandé si nous voudrions centraliser les services et avoir notre propre système de pharmacie. Nous en discutons encore. Nous le faisons pour certaines collectivités des Premières nations où nous avons une clinique, mais pour des questions de facilité d'accès, nous trouvons qu'il vaut mieux permettre aux gens d'aller à leur pharmacie locale et de s'y faire rembourser.
[Français]
M. Roger Gaudet: Ça ne veut pas dire qu'il y aurait seulement une pharmacie pour tout. S'il y a plus d'une pharmacie dans un village, il s'agirait de choisir une pharmacie principale. Dans une réserve, il s'agirait de choisir une pharmacie. Ailleurs, il s'agirait encore de choisir une pharmacie. Il n'y aurait pas une seule pharmacie pour tous, mais il y aurait des pharmacies attitrées pour ces ordonnances-là. Au lieu d'aller dans quatre pharmacies dans un village, il suffirait d'aller à une. C'est ma suggestion.
[Traduction]
M. Ian Potter: C'est quelque chose à quoi nous allons réfléchir. Il y a beaucoup de pour et de contres, et il faut déterminer comment choisir et quels processus appliquer. Notre objectif est de fournir un service de santé qui est facilement accessible aux gens dans le besoin et de faire que ce ne soit pas trop compliqué.
º (1650)
La vice-présidente (Mme Beth Phinney): Madame Meredith.
Mme Val Meredith: Je voulais seulement vérifier que j'ai bien compris. Ce que j'ai entendu, c'est que si quelqu'un ne signe pas la formule de consentement, la première fois il obtiendra son ordonnance, et après cela, s'il peut se faire payer son ordonnance et s'il envoie une formule de remboursement au ministère des Affaires indiennes, à votre programme d'assurance, les renseignements pour lesquels ils n'a pas donné son consentement seront tout de même versés dans le système?
M. Ian Potter: Non. Une fois que le système sera en marche, en septembre, il y aura des gens qui, en dépit de tous nos efforts, ne sauront pas qu'ils doivent signer ces formules, et s'ils se présentent à un pharmacien, nous sommes prêts à leur permettre d'obtenir une ordonnance, et nous la paierons directement au pharmacien. Le pharmacien pourra nous facturer automatiquement par le biais du système sur Internet, et nous le rembourserons. Une fois cela fait, cette personne, nous l'espérons, sera informée. Si, à ce moment-là, elle décide de ne pas donner son consentement, nous ne disons pas que nous n'allons pas payer pour ses médicaments, mais nous ne pouvons pas utiliser le système automatisé, parce que le pharmacien n'aura pas le consentement de cette personne pour verser ses renseignements dans le système. Ce que nous lui disons, c'est voici une formule; vous payez le pharmacien; vous pouvez nous envoyer directement les renseignements sur votre santé, et alors, vous n'avez pas à consentir à un tiers, mais dans cette formule, vous devez consentir à ce que nous traitions cette formule. Pour que nous puissions en faire le traitement, nous devons envoyer vos renseignements à une compagnie qui fait le traitement des factures.
Mme Val Meredith: Alors, la seule différence, c'est que la formule de consentement permet au pharmacien d'obtenir les renseignements de ces gens-là et de vous les transmettre. Sans cela, vous avez tout de même des renseignements, mais vous les obtenez directement d'eux plutôt que par l'entremise d'un tiers. Et qu'arrive-t-il s'ils ne veulent pas donner ces renseignements?
M. Ian Potter: S'ils refusent de fournir cette information, nous ne pouvons pas faire le traitement de leur réclamation, parce que rien ne nous dira si c'est une véritable réclamation. Nous ne pourrons pas parler au pharmacien pour voir s'il a rempli cette ordonnance. Nous ne pourrons pas communiquer avec le médecin du patient pour voir si c'est vraiment lui qui a prescrit ces médicaments. Alors, sans consentement pour qu'au moins nous puissions nous acquitter de nos obligations, nous ne serions pas en mesure de rembourser cette facture.
Mme Val Meredith: D'accord, je vous remercie.
La vice-présidente (Mme Beth Phinney): Monsieur Potter, nous tenons à vous remercier d'être venu, ainsi que vos collaborateurs. Nous allons peut-être rédiger un compte rendu de cette réunion. Merci pour les progrès réalisés.
Puis-je parler aux membres du comité un petit moment? Nous avions l'intention de poursuivre sur un autre sujet et d'examiner un rapport. Comme il ne reste plus beaucoup de temps, nous ferons cela lundi.
La séance est levée jusqu'à nouvelle convocation de la présidence.