PACC Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent des comptes publics

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 9 avril 2003

¹

1530

Le président (M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne))

Mme Sheila Fraser (vérificatrice générale du Canada, Bureau du vérificateur général du Canada)

¹

1535

¹

1540

Le président

Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne)

Mme Sheila Fraser

Mme Val Meredith

Mme Sheila Fraser

¹

1545

Mme Val Meredith

Mme Sheila Fraser

Mme Val Meredith

Mme Sheila Fraser

Mme Val Meredith

Mme Sheila Fraser

¹

1550

Le président

Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ)

Mme Sheila Fraser

Mme Diane Bourgeois

Mme Sheila Fraser

Mme Diane Bourgeois

Mme Sheila Fraser

Mme Diane Bourgeois

¹

1555

Mme Sheila Fraser

Mme Diane Bourgeois

Mme Sheila Fraser

Mme Diane Bourgeois

Mme Sheila Fraser

Mme Diane Bourgeois

Mme Sheila Fraser

º

1600

Mme Diane Bourgeois

Le président

M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.)

Mme Sheila Fraser

M. Shawn Murphy

Mme Sheila Fraser

M. Shawn Murphy

Mme Sheila Fraser

M. Shawn Murphy

Mme Sheila Fraser

º

1605

M. Shawn Murphy

Mme Sheila Fraser

M. Shawn Murphy

Mme Sheila Fraser

M. Shawn Murphy

Mme Sheila Fraser

M. Shawn Murphy

Mme Sheila Fraser

M. Hugh McRoberts (vérificateur général adjoint, Bureau du vérificateur général du Canada)

M. Shawn Murphy

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD)

º

1610

Mme Sheila Fraser

Mme Maria Barrados (vérificatrice générale adjointe, Bureau du vérificateur général du Canada)

Mme Judy Wasylycia-Leis

Mme Sheila Fraser

º

1615

Mme Maria Barrados

Mme Judy Wasylycia-Leis

Mme Sheila Fraser

Le président

M. Gerald Keddy (South Shore, PC)

º

1620

Mme Sheila Fraser

M. Hugh McRoberts

M. Gerald Keddy

M. Hugh McRoberts

Le président

M. Hugh McRoberts

M. Gerald Keddy

M. Hugh McRoberts

M. Gerald Keddy

M. Hugh McRoberts

M. Gerald Keddy

Mme Sheila Fraser

M. Gerald Keddy

º

1625

Mme Sheila Fraser

M. Gerald Keddy

Mme Sheila Fraser

M. Gerald Keddy

Le président

M. Gerald Keddy

Le président

M. Gerald Keddy

Mme Sheila Fraser

Le président

M. Hugh McRoberts

Le président

M. Hugh McRoberts

Le président

M. Hugh McRoberts

Le président

º

1630

M. Hugh McRoberts

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

º

1635

Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.)

Le président

Mme Beth Phinney

Le président

Mme Beth Phinney

Le président

Mme Beth Phinney

Mme Sheila Fraser

Mme Beth Phinney

Mme Sheila Fraser

º

1640

Le président

M. John Finlay (Oxford, Lib.)

Mme Sheila Fraser

M. John Finlay

Mme Sheila Fraser

M. John Finlay

Le président

Mme Val Meredith

º

1645

Mme Sheila Fraser

Mme Val Meredith

Mme Sheila Fraser

Le président

M. John Finlay

Mme Sheila Fraser

M. John Finlay

Le président

M. Gerald Keddy

Mme Sheila Fraser

M. Gerald Keddy

Mme Sheila Fraser

M. Gerald Keddy

Le président

Mme Sheila Fraser

M. Gerald Keddy

Mme Sheila Fraser

M. Gerald Keddy

Mme Sheila Fraser

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis

Mme Sheila Fraser

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

º

1650

M. Vadim Fotinov (interprète, Délégation de la Fédération du Conseil de la Commission russe de l'interaction avec la Chambre des compatbles, À titre individuel)

Le président

M. Vadim Fotinov

Le président

M. Vadim Fotinov

Le président

M. Boris Georgivich (premier adjoint du président, Délégation de la Fédération du Conseil de la Commission russe de l'interaction avec la Chambre des comptables, À titre individuel)

º

1655

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

---

CANADA

Comité permanent des comptes publics

---

NUMÉRO 025

l

2e SESSION

l

37e LÉGISLATURE

---

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 9 avril 2003

[Enregistrement électronique]

¹  (1530)  

[Traduction]

    Le président (M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne)): Bonjour, mesdames et messieurs.

    Conformément à l'alinéa 108(3)e) du Règlement, nous examinons aujourd'hui le rapport de la vérificatrice générale du Canada d'avril 2003.

    Nos témoins sont, du Bureau du vérificateur général du Canada: Mme Sheila Fraser, vérificatrice générale; M. Hugh McRoberts, vérificateur général adjoint; M Shahid Minto, aussi vérificateur général adjoint; et Mme Maria Barrados, vérificatrice générale adjointe. Bien sûr, vous êtes ici pour nous parler du rapport que vous avez déposé hier à la Chambre des communes et que vous allez présenter maintenant devant le Comité des comptes publics.

    Sans plus tarder, je cède la parole à Mme Fraser.

    Mme Sheila Fraser (vérificatrice générale du Canada, Bureau du vérificateur général du Canada): Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie de me donner l'occasion de discuter avec les membres du comité du rapport qui, comme vous l'avez souligné, a été déposé hier.

    Le risque et l'incertitude font très certainement partie de notre environnement actuel, et je suis tout à fait consciente de l'actualité du présent rapport et de son thème, la gestion du risque au gouvernement fédéral. Le défi de la gestion du risque consiste à trouver un juste équilibre entre des extrêmes non souhaitables. En effet, nous ne voulons pas que les gestionnaires tentent d'éviter les risques entièrement, car cela entrave l'innovation. Nous ne voulons pas non plus qu'ils adoptent une attitude irresponsable qui pourrait mettre en danger la sécurité des citoyens ou celle des biens publics.

    De nos jours, les citoyens sont davantage conscients des risques extraordinaires, tels que le terrorisme, ou des menaces à notre santé, telles que la pneumonie atypique ou syndrome respiratoire aigu sévère. Toutefois, gérer les risques, c'est bien plus que se préparer au pire; c'est aussi profiter des possibilités d'améliorer les services ou de réduire les coûts. Le gouvernement fédéral a pris une mesure très positive, il y a deux ans, lorsqu'il a introduit son Cadre de gestion intégrée du risque. Par contre, les ministères en sont encore aux premières étapes de la mise en oeuvre de ce cadre.

[Français]

    Dans le premier chapitre, nous avons examiné les réalisations à ce jour de six ministères et nous avons constaté que dans leur mise en oeuvre du cadre, ils avaient omis des éléments essentiels. Aucun des ministères que nous avons vérifiés n'avait élaboré un profil de risque complet fixant ses seuils de tolérance au risque, c'est-à-dire les niveaux de risque qu'il est disposé à accepter.

    Une fois entièrement mis en place, le cadre contribuera grandement à une gestion du risque éclairée. Il favorisera une culture axée sur l'innovation, qui contribue à la gestion efficiente des ressources et améliore la prise de décision au sein de la fonction publique. Ce sont là des objectifs qu'appuient tous les Canadiens.

    Si le gouvernement veut permettre à cette initiative d'aller de l'avant, les cadres supérieurs des ministères devront démontrer un plus grand engagement et plus de leadership. Le Secrétariat du Conseil du Trésor doit aussi surveiller cette initiative plus activement, fournir davantage de conseils pratiques et assurer une coordination plus dynamique entre les ministères.

    Bon nombre des risques les plus importants que doit gérer le gouvernement découlent de son rôle en matière de sécurité publique et de protection de l'environnement. Le présent rapport examine la mesure dans laquelle les ministères fédéraux ont géré les divers risques environnementaux, stratégiques, opérationnels et financiers.

[Traduction]

    Le chapitre 5 se penche sur l'application de la loi et le contrôle à Citoyenneté et Immigration Canada. Chaque année, 100 millions de personnes se présentent aux points d'entrée au Canada. C'est un défi énorme, mais essentiel, que d'établir qui est un voyageur admissible et qui ne devrait pas être admis au pays. Une évaluation globale des risques aux points d'entrée au Canada par Citoyenneté et Immigration aiderait à recenser les risques les plus élevés pour que le ministère puisse leur accorder plus d'attention. Cependant, celui-ci n'a pas procédé à une telle évaluation globale des risques, et plusieurs années se sont écoulées depuis sa dernière évaluation de l'efficacité des contrôles à la frontière.

    C'est aussi le travail du ministère d'exécuter les mesures de renvoi des personnes qui ne devraient pas rester au pays. Cependant, lors de notre vérification, nous avons constaté que les lourdes charges de travail, des ressources insuffisantes et des systèmes d'information inadéquats nuisent à la capacité de Citoyenneté et Immigration Canada d'exécuter les mesures de renvoi. Ainsi, l'écart entre le nombre de mesures de renvoi émises et le nombre de départs confirmés s'est accru de quelque 36 000 au cours des six dernières années. Ces chiffres doivent être interprétés avec prudence. Cela ne signifie pas nécessairement que toutes ces personnes sont encore illégalement au Canada. Citoyenneté et Immigration Canada ne peut pas toujours savoir combien d'entre elles se trouvent encore au pays parce que le Canada n'a pas de mécanisme de contrôle à la sortie et que certaines personnes peuvent être parties sans en avoir informé les autorités. Cependant, les chiffres montrent que le ministère accuse un retard dans l'exécution des renvois. Le retard qui s'accumule dans l'exécution des mesures de renvoi entrave le système mis en place pour contrôler l'entrée des individus au pays.

    Nous devons toutefois souligner que le ministère a pris des mesures pour que les voyageurs inadmissibles ne puissent pas entrer au pays. Au cours des trois dernières années, les agents de contrôle de l'immigration ont travaillé de concert avec les compagnies aériennes d'autres pays et empêché quelque 20 000 personnes munies de faux documents de voyage de monter à bord d'avions à destination du Canada. Voilà un bon exemple d'attribution des ressources en fonction des risques. Je trouve cette initiative encourageante, mais Citoyenneté et Immigration doit encore déterminer l'efficacité de ses contrôles aux points d'entrée. Au terme de notre vérification, le ministère a signé une entente attendue depuis longtemps avec l'Agence des douanes et du revenu du Canada dont les agents sont le premier point de contact avec les voyageurs qui arrivent au pays. Il s'agit d'une étape importante vers le renforcement des contrôles à la frontière.

¹  (1535)  

[Français]

    Le Service correctionnel du Canada est une autre organisation qui doit gérer efficacement les risques pour assurer la sécurité du public.

    Dans le chapitre 4, nous notons que le service a beaucoup fait pour améliorer les conditions de détention et de réadaptation des détenues. Toutefois, nous avons décelé deux lacunes importantes au cours de notre vérification. Le Service correctionnel doit tester la fiabilité des outils qu'il utilise pour évaluer les niveaux de sécurité des délinquantes et leurs besoins en matière de programmes de réadaptation.

    Il doit aussi leur offrir, en temps voulu, des programmes de réadaptation adaptés à leurs besoins particuliers pendant leur incarcération. Ces programmes les aident à se préparer en vue de leur mise en liberté et à refaire leur vie, ce qui réduit la criminalité et les coûts sociaux qu'elle entraîne.

    Le ministère de la Défense nationale utilise des terres d'une superficie d'environ 18 000 kilomètres carrés où s'entraînent les soldats canadiens et les soldats étrangers. Nous comprenons qu'un entraînement militaire effectué dans des conditions réalistes puisse avoir des effets sur l'environnement.

    Mais lorsque nous avons examiné comment le ministère gère les risques environnementaux que comportent ces activités d'entraînement, nous avons conclu qu'il peut et doit faire beaucoup plus pour gérer les dommages environnementaux qu'elles causent.

    Pour que ces activités d'entraînement respectent l'environnement, la Défense nationale doit concevoir des plans d'atténuation et de restauration, déterminer comment et quand utiliser des sites perturbés ou surutilisés, et quel type d'entraînement mener sur certains sites. De plus, le ministère doit absolument se conformer à la législation fédérale qui vise la protection de l'environnement.

    Les risques ne peuvent pas être bien gérés sans une bonne information.

    Dans le chapitre 2, nous avons constaté que les gestionnaires dépendent toujours trop de leurs propres registres et mettent encore trop l'accent sur l'argent qu'il leur reste à dépenser au cours de l'exercice. Ils devraient plutôt se servir des nouveaux systèmes financiers dans lesquels le gouvernement a investi, qui leur procurent un tableau plus complet. Le Secrétariat du Conseil du Trésor doit fournir plus de conseils pour garantir que l'information financière produite dans l'ensemble du gouvernement soit toujours de bonne qualité. Cela fait déjà deux ans que le gouvernement a mis en oeuvre de nouveaux systèmes financiers dans le cadre de la Stratégie d'information financière. Il faut maintenant y donner suite en déployant des efforts concertés, sous la direction du Secrétariat du Conseil du Trésor et de la haute direction, pour commencer à tirer parti de cet investissement important.

[Traduction]

    Selon nos analyses de l'aide fédérale accordée aux Premières nations pour le logement dans les réserves, il faut aussi disposer d'une information de meilleure qualité. Le financement fédéral était d'environ 3,8 milliards de dollars au cours des dix dernières années. Néanmoins, de nombreuses Premières nations font face à une crise du logement. À moins de mesures rapides, les conditions de logement, qui sont déjà inacceptables, ne vont qu'empirer, d'autant plus que la croissance de la population dans les réserves est deux fois plus élevée que la moyenne canadienne. Le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, la Société canadienne d'hypothèques et de logement et les Premières nations ne se sont pas entendus sur leurs responsabilités et leurs rôles respectifs à l'égard de la pénurie de logements dans les réserves. Les programmes et les mécanismes de financement sont complexes. Ils ont besoin d'être simplifiés, et il faut déterminer clairement à qui incombe la responsabilité des résultats. Le gouvernement doit aussi fournir des renseignements clairs au Parlement sur les résultats escomptés et les coûts des programmes de logement. À l'heure actuelle, le Parlement ne reçoit pas d'information complète au sujet de la situation du logement dans les réserves ou des résultats positifs produits par l'aide fédérale.

    En plus des vérifications déjà mentionnées, ce rapport comprend une étude de la stratégie du Canada pour lutter contre le blanchiment d'argent et le financement d'activités terroristes. La stratégie du gouvernement fédéral vise non seulement à appliquer la loi, mais aussi à tenter d'atteindre des objectifs importants—par exemple, la protection des renseignements personnels, le contrôle des coûts et le soutien des efforts internationaux. La présente étude ouvre la voie à une vérification de la stratégie du gouvernement fédéral pour lutter contre le blanchiment d'argent. En novembre 2004, nous examinerons comment le gouvernement fédéral aura réussi à surmonter ces difficultés. Il est difficile d'établir un équilibre entre ces objectifs multiples. En 2004, les députés examineront la législation qui sous-tend la stratégie de lutte contre le blanchiment d'argent et le financement d'activités terroristes.

    Monsieur le président, ceci conclut mon allocution d'ouverture. Nous vous remercions et espérons pouvoir discuter de ces chapitres lors de prochaines audiences. Nous sommes maintenant prêts à répondre à vos questions.

¹  (1540)  

    Le président: Je vous remercie beaucoup, madame Fraser.

    Avant de poursuivre, je tiens à vous informer que j'ai demandé la tenue d'une réunion du comité directeur à 17 heures aujourd'hui. Nous devrons donc avoir levé la séance avant cette heure.

    En outre, je veux que vous sachiez que nous recevons une délégation de la Chambre des comptes de la Fédération de Russie. À 16 h 50, nous demanderons éventuellement à ses membres de venir dire quelques mots devant le comité.

    Par ailleurs, je dois vous signaler que M. Mayfield, qui est bien sûr le principal porte-parole de l'Alliance, connaît quelques problèmes de santé; nous ne pensons pas le revoir parmi nous avant le congé d'été.

    Ceci dit, reprenons le cours normal de nos travaux.

    Madame Meredith, je vous accorde huit minutes.

    Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne): Je vous remercie, monsieur le président. Merci aussi à vous, madame Fraser, ainsi qu'à vos collègues, d'attirer de nouveau l'attention du Parlement sur certaines questions entourant la comptabilité et les fonctions du gouvernement.

    L'ensemble de la vérification a porté sur la gestion des risques, et vous avez émis quelques commentaires sur le fait que différents ministères disposent de programmes depuis plusieurs années mais qu'ils ne les appliquent pas, ne les suivent pas ou n'en tirent pas le maximum. Durant les vérifications que vous avez effectuées, avez-vous eu l'impression que c'est parce qu'ils ne croient pas dans les nouvelles procédures de gestion du risque ou bien est-ce simplement parce qu'ils n'en mesurent pas l'importance?

    Mme Sheila Fraser: Beaucoup de ministères ont adopté des pratiques en matière de gestion des risques pour des programmes ou des secteurs précis. L'initiative visée par cette vérification concerne un programme de gestion qui intègre les différentes pratiques utilisées dans plusieurs programmes et au moyen duquel le ministère évalue les risques inhérents à l'ensemble de ses activités. C'est une initiative relativement récente, qui date de deux ans. J'ajouterai qu'elle est nouvelle non seulement pour le gouvernement fédéral, mais aussi pour le secteur privé et d'autres organismes publics. C'est donc un concept assez nouveau que les organisations tentent d'assimiler et, comme tout changement dans les pratiques de gestion, il faut un certain temps avant qu'il ne se concrétise.

    Nos travaux de vérification ont révélé la nécessité d'un engagement plus ferme des gestionnaires à l'égard de cette initiative, pour en garantir le succès, car la détermination et le traitement des risques sont autant de responsabilités qui incombent aux cadres supérieurs.

    Mme Val Meredith: Ma question était la suivante: Avez-vous eu l'impression, durant votre vérification, que ces cadres supérieurs, les personnes responsables d'effectuer ces changements, y sont favorables ou s'ils sont encore réticents à l'idée d'effectuer la planification et l'identification nécessaires?

    Mme Sheila Fraser: La mise en oeuvre d'un tel processus est très lente, c'est le moins que l'on puisse dire. Des six ministères que nous avons vérifiés, seulement deux ont adopté des plans d'action qui, d'ailleurs, n'étaient même pas complets. Nous avons également observé un manque d'engagement de la part des cadres supérieurs dans beaucoup de ministères; c'est la raison pour laquelle nous invitons le Secrétariat du Conseil du Trésor à exercer un contrôle plus actif et à demander aux gestionnaires de s'engager davantage dans le processus pour garantir le succès de cette initiative.

¹  (1545)  

    Mme Val Meredith: Permettez-moi de revenir encore à ma question. Est-ce parce qu'ils n'en voient pas la nécessité? Le considèrent-ils comme une perte de temps? Les cadres supérieurs des six ministères que vous avez vérifiés approuvent-ils cette initiative? Sont-ils prêts à aller de l'avant et à lui accorder toute l'attention nécessaire? Vont-ils s'engager à déterminer les risques, le niveau de risque qu'ils sont disposés à accepter et à évaluer si les mesures prises ont porté fruit ou non?

    Mme Sheila Fraser: Malheureusement, je ne peux pas répondre à votre question avec autant de précision que vous le voudriez car notre étude n'a pas vraiment porté sur la façon dont les cadres supérieurs perçoivent la stratégie. Nous nous sommes contentés de voir où ils en étaient dans le processus de mise en oeuvre. Nous n'avons pas cherché à savoir pourquoi ils n'avaient pas fait davantage de progrès.

    Mme Val Meredith: C'est bien ce qui m'inquiète. Deux années se sont déjà écoulées, et ils en sont encore aux premières phases de mise en oeuvre. Deux années se sont écoulées, et ils n'ont pas encore cerné les risques. Ce n'est pas comme s'il s'agissait d'un programme vieux de six mois; cela fait deux ans qu'on leur en parle, mais ils ne semblent pas encore y adhérer. Dans un des chapitres, vous mentionnez que le Conseil du Trésor doit adopter une approche plus pratique, plus formatrice et plus proactive. Est-ce vraiment au Conseil du Trésor de revenir à la charge auprès de tous les ministères et d'insister pour qu'ils prennent des mesures en la matière?

    Mme Sheila Fraser: Je pense qu'il serait intéressant que ce comité invite des représentants du Conseil du Trésor et de quelques ministères afin de discuter des raisons pour lesquelles il n'y a pas eu davantage de progrès accomplis. Sachez qu'il y a beaucoup d'initiatives en cours au sein du gouvernement pour changer les modes et les pratiques de gestion. On pourrait se demander s'il n'y a pas trop d'exigences diverses, difficiles à satisfaire toutes à la fois. Je crois vraiment que vous devriez poser la question au Secrétariat du Conseil du Trésor.

    Mme Val Meredith: Je me suis concentrée plus particulièrement sur quelques chapitres et celui sur Citoyenneté et Immigration Canada expose un problème qui préoccupe les Canadiens depuis très longtemps déjà. Le gouvernement met actuellement en place un système pour aider ce ministère à régler ses problèmes. Pourtant, ce dernier ne semble pas vouloir accepter l'aide fournie pour lui permettre de s'occuper de la gestion des risques auxquels il est confronté. Une fois encore, ce qui m'inquiète, c'est que les gestionnaires de tous ces ministères, que ce soit celui des Affaires indiennes ou de la Citoyenneté et de l'Immigration, ne voient pas les avantages que présente pour eux l'adoption d'un programme organisé qui leur permettrait d'évaluer les risques, de prendre des décisions éclairées sur le niveau de risque acceptable et de déterminer si les programmes mis en place donnent les résultats escomptés. Je suis stupéfaite qu'ils ne voient pas les bons côtés de cette initiative, qu'ils devraient d'ailleurs appuyer à 100 p. 100 pour faciliter leur travail.

    L'un des chapitres traite de la gestion de la qualité de l'information financière en général. Je suis d'accord avec vous lorsque vous affirmez qu'on ne peut prendre de bonnes décisions que si on dispose de renseignements fiables. Le but est de faire circuler l'information d'un ministère à un autre pour faciliter la communication entre les différentes entités. Est-ce parce que nous n'avons pas de systèmes d'information intégrés et que chaque ministère possède son propre système de compilation des données? Je pense plus précisément à la GRC, à l'ADRC et à Citoyenneté et Immigration Canada. Il n'existe pas de système intégré permettant de recevoir et de stocker l'information. Pensez-vous qu'il faille s'orienter dans cette voie?

    Mme Sheila Fraser: Globalement, les vérifications que nous avons effectuées sur la qualité des renseignements ont porté sur l'information compilée dans les systèmes financiers des différents ministères. Ces systèmes ne sont pas intégrés. D'ailleurs, le gouvernement a dépensé beaucoup d'argent pour mettre en place des systèmes d'information financière adaptés à chaque ministère, de sorte que, maintenant, l'information ne circule pas dans l'ensemble du gouvernement. Pour faire les déclarations relatives aux comptes publics, les ministères doivent télécharger des données dans un système central. Étant donné que c'est relativement nouveau—il y a à peine deux ans que la stratégie d'information financière et que ces systèmes sont en place—, les gestionnaires se montrent encore très réticents. Je pense que cela tient à plusieurs raisons. La première, c'est qu'ils ne sont peut-être pas habitués à l'information en ligne. On se sent plus sûr d'utiliser des renseignements dont on connaît la fiabilité. Dans notre vérification, nous faisons remarquer que si les données ne sont pas mises à jour régulièrement, on s'expose à des problèmes, comme cela a été le cas pour les renseignements concernant les ressources humaines. Par conséquent, il y a encore beaucoup de questions à régler au chapitre du changement des pratiques de gestion.

    Nous ne nous sommes pas occupés de l'intégration des données. Nous avons parlé de l'intégration des renseignements relatifs à la gestion des ressources humaines et de l'information financière au sein d'un ministère. Dans cette vérification particulière, nous n'avons pas parlé d'un système pangouvernemental, mais on a sciemment décidé d'implanter des systèmes de comptabilité dans chaque ministère au lieu d'installer un système intégré pour l'ensemble du gouvernement.

¹  (1550)  

    Le président: Je vous remercie beaucoup, madame Meredith.

[Français]

    Madame Bourgeois, vous avez huit minutes.

    Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ): Merci, monsieur le président.

    Madame Fraser, bonjour. J'ai lu attentivement une bonne partie de votre rapport. Ce qui m'intéresse tout particulièrement, ce sont les conditions de vie des délinquantes à l'intérieur du Service correctionnel du Canada, ainsi que leur réinsertion sociale. Mes questions vont donc porter là-dessus.

    Tout d'abord, quelles étaient vos sources lorsque vous avez rédigé votre rapport? Vous êtes-vous rendue sur place, dans les établissements, ou si vous avez seulement rencontré les gens du Service correctionnel?

    Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, bien sûr, nous avons rencontré les gens ici, au siège social du Service correctionnel, mais l'équipe a visité plusieurs des institutions, et j'ai moi-même visité le Centre de ressourcement en Saskatchewan l'été passé.

    Mme Diane Bourgeois: Dans votre rapport, il est question du pavillon de ressourcement pour les femmes autochtones. Malheureusement, il n'y a pas de données dans le rapport. Il y a tout simplement le nom qui est là. Vous ne vous êtes pas attardée sur ce pavillon de ressourcement pour les femmes autochtones. Est-ce parce que les femmes autochtones ont des conditions de vie différentes de celles des délinquantes qui sont dans les autres établissements du Service correctionnel?

    Mme Sheila Fraser: Non. Je pensais qu'on en avait parlé. C'est un centre de ressourcement qui a été construit en Saskatchewan et qui est surtout pour les femmes autochtones, mais à moins que mon équipe me dise le contraire, je ne crois pas qu'il soit limité aux femmes autochtones. On utilise beaucoup de pratiques et de traditions autochtones pour aider les femmes à refaire leur vie. Je crois qu'il y a là de 20 à 30 personnes. Par exemple, on utilise la pratique des cercles. Il y a aussi les personnes sages des communautés qui viennent au centre. On aide beaucoup les femmes en ayant recours à une approche inspirée des traditions autochtones.

    Mme Diane Bourgeois: Est-ce qu'on offre aux femmes autochtones qui sont dans ce centre plus de services qu'aux femmes qui sont dans les autres établissements?

    Mme Sheila Fraser: Les services sont un peu différents, car on fait appel aux traditions autochtones, aux anciens et à leur culture, mais je crois qu'en général, les services sont à peu près les mêmes que ceux qu'on offre aux autres.

    Mme Diane Bourgeois: Vous nous dites que les coûts de la surveillance des délinquantes dans la collectivité ne font pas l'objet d'un rapport distinct. Vous dites aussi que le Service correctionnel a essayé de recueillir ces données, mais que cela s'était avéré impossible en raison d'une absence de code propre au sexe dans son système d'information financière. Par contre, au Canada, par l'entremise de Condition féminine Canada, 10 millions de dollars sont dévolus à des analyses comparatives entre les sexes. Est-ce à dire que Condition féminine Canada n'a pas produit cette analyse ou que le Service correctionnel du Canada n'a pas demandé une analyse spécifique au sexe?

¹  (1555)  

    Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, la difficulté tient au fait que lorsque le Service correctionnel enregistre les dépenses dans son registre comptable, ils ne fait pas la distinction entre les services aux hommes et les services aux femmes. Il faudrait vraiment qu'il y ait des codes pour bien distinguer les deux. Par exemple, tous les services communautaires sont sous un même code comptable. Il faut qu'on commence à les séparer. Je doute que le service puisse faire une analyse plus exhaustive si les données comptables de base ne sont pas bien réparties.

    Mme Diane Bourgeois: Si sa méthode de gestion des risques ne tient pas compte de cette analyse spécifique au sexe, c'est évident qu'il n'aura pas de méthode comptable adéquate pour comptabiliser les dépenses. Ça va de soi. Est-ce qu'on peut supposer qu'au début, on ne fait pas allusion à l'analyse comparative entre les sexes? Ce que je vous demande est important, parce que le gouvernement du Canada consacre 10 millions de dollars à l'analyse comparative entre les sexes. En principe, cela devrait être adopté et utilisé partout, dans tous les ministères. Vous n'avez pas vérifié cela?

    Mme Sheila Fraser: Malheureusement, je n'ai pas ces renseignements, mais si jamais il y avait une audience portant sur ce sujet, ce serait une bonne question à poser au ministère.

    Mme Diane Bourgeois: Madame Fraser, en 1990, dans son rapport intitulé La création de choix, le Groupe d'étude sur les femmes purgeant une peine fédérale disait que les besoins des femmes en matière correctionnelle étaient profondément différents de ceux des hommes et que lors de l'imposition d'une peine, le système correctionnel devait tenir compte du sexe. À ce moment-là, le Service correctionnel du Canada était d'accord. On était en 1990.

    En 1996, la juge Arbour disait à peu près la même chose, à savoir que les délinquantes devaient bénéficier de services et de programmes conçus expressément pour elles, et le Service correctionnel du Canada était encore d'accord.

    Cette année, en 2003, vous faites la même recommandation, et en 2002, l'ombudsman ou l'enquêteur du Service correctionnel du Canada a dit exactement la même chose.

    Est-ce qu'on peut supposer qu'un jour, le Service correctionnel du Canada va finir par donner aux femmes en milieu correctionnel des conditions de vie et des conditions de réinsertion sociale qui ont de l'allure? Qu'est-ce que vous en pensez? Est-ce que je peux vous le demander?

    Mme Sheila Fraser: Je pense que c'est une question qui doit plutôt être posée au ministère. Cependant, je dois dire qu'on a quand même fait beaucoup de progrès avec la fermeture de la prison pour les femmes à Kingston et l'établissement d'institutions régionales. Je pense que c'est un très grand pas qui a été franchi. Il y a eu un investissement important, et je pense que cela a exigé beaucoup d'énergie de la part du Service correctionnel. Le service est d'accord sur nos recommandations et reconnaît qu'il doit en faire plus. Il a commencé à établir des programmes spécifiquement adaptés aux femmes, mais comme notre vérification le démontre, il y a encore beaucoup de place pour de l'amélioration.

    Mme Diane Bourgeois: On dit que des outils pour assurer une meilleure gestion vont réduire la criminalité et les coûts sociaux que cela entraîne. Est-ce à dire que le Service correctionnel du Canada ne sait pas comment gérer le risque?

    Mme Sheila Fraser: L'outil qui est utilisé actuellement doit être validé davantage pour s'assurer qu'il est valide, bien sûr, mais aussi fiable. Il faut s'assurer que différentes personnes qui utilisent le même outil arrivent à la même évaluation d'une femme donnée. Cette évaluation est critique parce qu'elle détermine le type de programmes que la détenue doit suivre au cours de sa sentence et même par la suite. Il est très important pour la réadaptation et la réhabilitation que l'outil de base soit valide. Il y a encore du travail à faire à ce niveau.

º  (1600)  

    Mme Diane Bourgeois: Merci, monsieur le président.

[Traduction]

    Le président: Merci beaucoup, madame Bourgeois.

    Monsieur Murphy, je vous accorde huit minutes.

    M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.): Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Tout d'abord, j'ai lu le rapport sur le blanchiment d'argent. A-t-on des statistiques sur le montant d'argent blanchi au Canada et sur les sommes saisies par la police? A-t-on déjà porté des accusations en vertu de la loi adoptée il y a plusieurs années?

    Mme Sheila Fraser: Il n'existe pas d'estimations fiables sur les quantités d'argent blanchi au Canada. J'imagine que s'il y en avait, nous en saurions plus sur les accusations; mais il semble qu'il n'y en ait pas eu.

    M. Shawn Murphy: Il n'y a donc ni accusations, ni estimations. Il est très difficile d'y comprendre quelque chose. Il n'y aurait aucune limite sur les sommes dépensées pour faire la chasse au blanchiment d'argent. Bien sûr, on risque d'enfreindre la Charte des droits, comme c'est le cas actuellement avec le dossier des avocats.

    J'ai lu votre rapport et il m'inquiète. Y a-t-il quelque chose de particulier que le gouvernement devrait recommander?

    Mme Sheila Fraser: Je le répète, ce rapport n'est qu'une étude qui décrit essentiellement les mesures législatives en place ainsi que certains des défis que doit relever la stratégie, dont, bien sûr, l'évaluation des résultats. Lorsque nous ferons une autre vérification en 2004, nous examinerons comment le ministère et le gouvernement évaluent leur performance ainsi que les outils qu'ils emploient pour ce faire. À mon avis, la façon d'évaluer la performance et les progrès est également l'un des défis dans ce domaine.

    M. Shawn Murphy: C'est justement le problème. Si vous n'avez aucune idée du montant d'argent qui est blanchi, si aucune accusation n'est portée, c'est un sujet très difficile à évaluer. On pourrait toujours recommander de dépenser plus d'argent, mais si vous en doubliez la somme, je pense bien que d'ici deux ans, vous diriez encore une fois que vous ne le savez toujours pas, que rien n'a changé.

    Mme Sheila Fraser: L'évaluation de la performance est évidemment l'une des questions que nous allons examiner.

    M. Shawn Murphy: J'aimerais passer à un autre sujet, madame Fraser. À propos de l'immigration, je conviens avec vous que les chiffres sont très étonnants, surtout lorsque vous prenez en compte ceux qui suivent les procédures voulues d'entrée au Canada. De nouveau, nous nous heurtons à la politique. Il me semble que le gouvernement du Canada a adopté une politique qui permet d'autoriser à tous ceux qui ont mis le pied au Canada d'invoquer la Charte des droits et libertés. Très peu sont détenus. Je sais que le Canada reçoit une centaine de millions de visiteurs par an, que beaucoup de gens entrent dans notre pays et en sortent et, compte tenu de ces considérations politiques, il n'est pas surprenant que 36 000 immigrants manquent à l'appel depuis cinq ans. Même si, selon moi, ces statistiques sont alarmantes et qu'il serait bon d'y apporter une solution, je pense que les gens devraient être automatiquement détenus s'ils ne disposent pas des documents voulus. Je suis étonné que le nombre n'en soit pas plus important, si la politique existe bel et bien.

    Mme Sheila Fraser: Nous ne connaissons pas le nombre réel d'immigrants illégaux. Le nombre de 36 000 représente en fait un écart entre le nombre de personnes qui font l'objet d'une mesure de renvoi—ceux qui ont épuisé tous les processus d'appel et qui doivent quitter le pays—et le nombre de départs confirmés. À mon avis, nous pouvons tous supposer que le nombre de personnes qui se trouvent illégalement dans notre pays est plus élevé. Dans ce chapitre, nous voyons que la tendance est à la hausse et c'est ce qui est inquiétant. Il faut être réaliste et savoir que ce nombre ne peut jamais tomber à zéro et dans le contexte de la gestion du risque, vous ne voudriez peut-être pas qu'il tombe à zéro. La tendance est toutefois à la hausse.

    Nous avons examiné trois grands bureaux et remarqué un arriéré de 11 000 enquêtes. Il suffit d'examiner la Commission de l'immigration et du statut de réfugié où l'on dénombre quelque 50 000 cas pour s'apercevoir que l'arriéré est énorme à l'échelle du système et que le ministère doit faire de plus gros efforts dans ses activités de contrôle et d'application de la loi, sans compter qu'il doit disposer d'une bien meilleure information. Il n'a pas de systèmes d'information pertinents qui lui donneraient une image de ce qui se passe à l'échelle nationale. Il a convenu avec nous que des mesures s'imposent à cet égard.

º  (1605)  

    M. Shawn Murphy: Cela exigerait beaucoup plus de financement, je suppose.

    Mme Sheila Fraser: Une telle initiative exige probablement davantage de financement. Faudrait-il prévoir plus de financement au sein du ministère? Je ne peux répondre à cette question, mais je crois qu'il faut accorder davantage de priorité aux activités de contrôle et d'application de la loi.

    M. Shawn Murphy: Je sais que les États-Unis, la Grande-Bretagne et la France ont également un gros problème à ce sujet. Comment le Canada se classe-t-il du point de vue des pratiques exemplaires à l'échelle internationale?

    Mme Sheila Fraser: J'ai entendu dire qu'il se trouve aux États-Unis quelque 300 000 immigrants illégaux. Je ne sais pas jusqu'à quel point ces chiffres sont exacts ni non plus ce qu'ils seraient dans d'autres pays. Le problème, bien sûr, c'est que c'est au ministère lui-même de fixer des objectifs quant à des chiffres raisonnables. Existe-t-il un système de priorités des cas, de sorte que ceux que nous ne voulons vraiment pas ici ne s'y trouvent pas? Sait-on quels sont ces cas? C'est l'une des questions que nous soulevons. À l'échelle nationale, le ministère ne dispose pas de cette information.

    M. Shawn Murphy: Pour changer de sujet encore une fois, passons au rapport sur les femmes qui se trouvent dans les établissements fédéraux. A-t-on fait une comparaison à l'échelle internationale quant aux pratiques exemplaires à cet égard?

    Mme Sheila Fraser: Nous n'en avons pas fait. Le Service correctionnel, si je ne m'abuse, a examiné des systèmes dans d'autres pays, mais nous ne l'avons pas fait dans le cadre de notre vérification.

    M. Shawn Murphy: D'après mes calculs, l'incarcération d'une femme coûte aux contribuables de 70 000 $ à 75 000 $ par an. Comment cela se compare-t-il au coût d'incarcération des hommes? Une comparaison internationale a-t-elle été faite? Le Bureau du vérificateur général a-t-il des observations à faire à ce sujet?

    Mme Sheila Fraser: Je crois que nous avons quelques informations sur les coûts.

    M. Hugh McRoberts (vérificateur général adjoint, Bureau du vérificateur général du Canada): Nous avons des informations en matière de coûts globaux, mais nous n'avons pas fait de comparaison de coûts entre hommes et femmes, surtout parce que les données ne sont pas ventilées par sexe, comme nous l'avons déjà dit. Par ailleurs, il faut tenir compte de la façon dont sont ventilés les coûts des immobilisations, très simplement à cause du nombre relativement peu élevé de délinquantes. La décision relative à l'incarcération de ces délinquantes dans des établissements régionaux signifie que bien des économies d'échelle réalisées en matière de coûts des immobilisations et de coûts indirects dans le cas des délinquants ne sont tout simplement pas disponibles dans la même mesure dans le cas des délinquantes.

    M. Shawn Murphy: Merci beaucoup.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Murphy.

    Madame Wasylycia-Leis, huit minutes.

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Merci, monsieur le président.

    J'aimerais également remercier Mme Fraser et tous les membres du personnel du Bureau du vérificateur général d'être ici aujourd'hui et également les remercier pour les sept excellents chapitres que vous avez publiés hier.

    J'aimerais mettre l'accent sur l'un d'entre eux qui, à mon avis, est le plus important en matière de politique officielle; je veux parler du chapitre sur le logement dans les collectivités des Premières nations. Je crois que votre rapport est très important, puisqu'il expose ce que nous considérons comme la réalité, mais il permet sans nul doute de comprendre ce qui, pour beaucoup, est la honte du Canada. Le fait que les peuples des Premières nations vivent dans des conditions du tiers monde a fait les manchettes, mais vous l'avez documenté tout en expliquant davantage l'ampleur du problème. Lorsque nous avons soulevé des questions à partir de quelques-unes des données de votre rapport hier à la Chambre, et de nouveau aujourd'hui, certaines réponses du ministre nous ont paru curieuses et je voulais simplement vous poser des questions sur quelques-unes d'entre elles.

    Il a laissé entendre, par exemple, que le gouvernement a rendu un grand service dans le domaine du logement des Premières nations et a augmenté le budget de manière significative. M. Nault a parlé d'une augmentation de 70 p. 100 du nombre des unités dans les réserves depuis 1991. Cela semble aller à l'encontre des données que vous nous avez présentées hier. Pouvez-vous nous éclairer sur ce qu'il veut dire par ce pourcentage de 70 p. 100 et nous préciser ce dont nous parlons véritablement? Je regarde le paragraphe 19, puis le paragraphe 92 où vous parlez en fait d'un financement de base constant et d'une diminution du nombre des unités de logement depuis 1996. Où est le vrai dans tout cela?

º  (1610)  

    Mme Sheila Fraser: Je vais commencer, avant de demander à Mme Barrados de compléter.

    Comme nous le soulignons dans notre rapport, le financement de base du logement est stable depuis le début des années 90, si je ne me trompe. Le montant absolu d'argent n'a pas augmenté, par conséquent le nombre de logements construits diminue, en raison de l'augmentation des coûts et d'un financement stable. Je crois que des fonds additionnels sont affectés chaque année et peut-être Mme Barrados pourrait-elle donner plus de détails à ce sujet.

    Mme Maria Barrados (vérificatrice générale adjointe, Bureau du vérificateur général du Canada): Je vais essayer.

    Comme vient de le dire la vérificatrice générale, le financement de base n'a pas changé, mais bien sûr des fonds sont toujours affectés chaque année. Par conséquent, l'augmentation du nombre de maisons au bout d'une période de 10 ans s'explique par l'injection annuelle de fonds. C'est le financement de base qui permet de déterminer le taux de croissance. Depuis 1996, nous constatons que ce taux diminue. Par conséquent, nous sommes préoccupés par la capacité de répondre aux besoins d'une population en croissance ainsi que par la diminution du nombre de maisons effectivement construites.

    En plus du financement de base, sont prévus d'autres genres de financement, qui fluctuent. Vous avez par exemple le financement d'urgence dont nous avons parlé dans le chapitre; nous nous inquiétons de la façon dont il est affecté. Il faut aussi parler des fonds supplémentaires accordés au moment où la nouvelle politique a été annoncée et qui ont été plus élevés que ce qui avait été initialement prévu. Ces fonds ont toutefois été dépensés sur une période de cinq ans et chaque collectivité qui en faisait la demande recevait une contribution unique.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci pour cette explication. Il ne faut donc surtout pas oublier que d'une année à l'autre, il y a pénurie de maisons par rapport à la population, ce qui signifie que des familles vont se retrouver sans logement, qu'elles vont devoir partager le logement d'autres familles ou vivre dans des abris temporaires, sans compter l'énorme problème des logements délabrés et des rénovations.

    Le ministre a tenu par ailleurs des propos qui m'ont étonnée—et je ne suis pas la seule—puisqu'il a dit essentiellement que le gouvernement s'est déchargé de la responsabilité du logement qu'il a transférée aux collectivités des Premières nations. Le ministre a en fait déclaré: «La députée suggère-t-elle que le gouvernement du Canada a la responsabilité de produire une maison pour chaque famille des Premières nations? Il n'en est rien. Notre rôle est d'assurer l'adoption de politiques et la prestation de programmes qui permettront aux Premières nations d'avoir leurs propres logements en fonction de leurs propres capacités.» Il a également dit, en réponse à M. Williams, que le montant de 137 millions de dollars par an est transféré aux Premières nations qui ont la responsabilité du logement. Cela m'est apparu comme un changement de la politique officielle et je me demande si vous pouvez nous éclairer à ce sujet. Y a-t-il eu une décision officielle de politique interne ou un changement législatif qui permette au gouvernement de dire qu'il s'agit uniquement de remettre des fonds aux collectivités des Premières nations qui ensuite règlent comme elles l'entendent la situation du logement, peu importe les normes et peu importe leurs capacités; en d'autres termes, il n'y a plus d'obligations de la part des Affaires indiennes et du Nord canadien ni non plus de la part de la SCHL en matière de contrôle, de travail concerté avec les Premières nations, de normes, de garantie de financement adéquat, etc.?

    Mme Sheila Fraser: Dans notre rapport, nous soulignons que l'un des objectifs du gouvernement dans la politique de 1996 visait à prévoir plus de souplesse. C'est pour améliorer la souplesse du programme, comme cela l'est indiqué au paragraphe 6.26, et pour encourager le recours à plus de ressources non gouvernementales. Nous signalons également dans la vérification que les résultats escomptés en contrepartie du financement attribué ne sont pas clairement décrits et selon nous, les rôles et responsabilités des diverses parties en cause, soit le MAINC, la SCHL et les Premières nations, devraient être beaucoup mieux précisés.

    Je ne sais pas, Maria, si vous voulez ajouter autre chose.

º  (1615)  

    Mme Maria Barrados: Le montant dont vous parlez, les 137 millions de dollars, représente ce financement de base qui est toujours versé sans compter l'autre financement attribué par la suite.

    La responsabilité est une grande question qu'il va falloir absolument régler, car on ne sait pas vraiment qui fait quoi; il semble que ces responsabilités reviennent en partie aux Premières nations. Certaines d'entre elles considèrent qu'elles doivent affecter une partie de leurs ressources au logement et nous donnons un exemple dans le rapport; d'autres ne le font pas, considérant qu'il s'agit d'un droit; le débat se poursuit donc à ce sujet. On ne sait pas vraiment non plus ce que fait le MAINC ou la SCHL. Par conséquent, il va falloir préciser bien des choses à cet égard.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Il semblerait, monsieur le président, qu'il s'agit d'une question qu'il vaudrait la peine d'approfondir en tant que comité et qu'il faudrait également convoquer des témoins du gouvernement pour mieux comprendre qui fait quoi.

    Vous dites dans votre rapport que des logements médiocres entraînent une mauvaise santé et tout récemment, un rapport de Santé Canada a dit exactement la même chose, en signalant la propagation de la tuberculose dans des logements où les gens sont entassés, ainsi que l'apparition de sérieux problèmes de santé et de graves maladies en raison de l'absence d'eau courante et de systèmes d'égouts adéquats, problèmes qui se multiplient parfois par 20 par rapport à la moyenne nationale. Tout cela se rapporte au logement et n'englobe même pas certains aspects que vous citez dans votre rapport, comme la contamination par la moisissure. Compte tenu de l'urgence de la situation, quelle serait d'après vous l'initiative la plus importante que le gouvernement pourrait prendre maintenant?

    Mme Sheila Fraser: À mon avis, il faut clarifier les rôles, les responsabilités et les objectifs, les résultats attendus au bout de quelle période de temps, plus de précision à propos de ce que le gouvernement fédéral cherche à faire grâce aux fonds qu'il injecte dans ce programme.

    Le président: Merci beaucoup, madame Wasylycia-Leis.

    Monsieur Keddy, huit minutes.

    M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Merci, monsieur le président, et bienvenue à la délégation de Russie qui nous rend visite.

    Il est toujours intéressant pour notre comité de recevoir la vérificatrice générale. Plusieurs questions ont déjà été posées, mais j'aimerais les approfondir un peu plus. En ce qui concerne ma collègue, Mme Wasylycia-Leis, même si chaque chapitre est important, je ne suis pas sûr qu'il revienne au comité d'examiner l'impact sur le logement autochtone, mais bien sûr, c'est au comité d'en décider.

    J'aimerais tout d'abord revenir sur ce que vous avez dit, à savoir qu'entre février 1995 et mai 1997, plus de 50 contrats ont été attribués pour défricher certaines terres du Camp Gagetown pour apparemment augmenter la superficie des sites d'entraînement. Assez curieusement, un accord de troc a été conclu—et j'aimerais avoir un peu plus d'explications à ce sujet, mais je vais tout d'abord finir de poser ma question—en vertu des directives non monétaires du Conseil du Trésor. J'aimerais une explication claire à ce sujet. Ce qui m'intéresse, c'est la valeur des contrats, car il s'agissait de 4 millions de dollars, pourtant, d'après le Service canadien des forêts, la valeur du bois équivalait, si je ne me trompe, à 6,7 millions de dollars. C'est presque le double. Il s'agit d'une différence énorme qui est en quelque sorte passée inaperçue. Nous devons donc savoir plusieurs choses. Qui a obtenu les contrats? Comment l'accord de troc a-t-il été utilisé? J'ai travaillé dans l'industrie des forêts toute ma vie et je peux dire qu'il est très rare que les entrepreneurs ne coupent pas 10 ou 20 p. cent d'arbres de plus que ce qui est censé se trouver sur les terres visées; la plupart des forestiers vous diraient la même chose. Par conséquent, une aussi grosse différence est tout à fait étonnante. Peut-être pourrions-nous obtenir une réponse à cette première question.

º  (1620)  

    Mme Sheila Fraser: Je vais demander à M. McRoberts de répondre.

    M. Hugh McRoberts: Dans le contexte de l'accord de troc, vous défrichez la terre et vous gardez le bois.

    M. Gerald Keddy: Ce n'est pas une mauvaise affaire, s'il s'agit de bois de qualité.

    M. Hugh McRoberts: C'est une pratique acceptable. Toutefois, ce qui est censé se produire...

    Le président: Vous dites que c'est une pratique acceptable?

    M. Hugh McRoberts: Ce peut être une pratique acceptable. Toutefois, vous êtes d'abord censé déterminer la valeur du bois et permettre à l'entrepreneur de ne garder que le bois dont la valeur correspond à celle du travail effectué. C'est bien sûr ce qui ne s'est justement pas passé dans ce cas. Les contrats ont été attribués sans consulter le Service canadien des forêts et apparemment, sans que les bénéficiaires de contrats ne connaissent véritablement la valeur de ce qu'ils troquaient dans un certain sens.

    M. Gerald Keddy: Le bois en question vaut donc 2,7 millions de dollars de plus et il aurait dû faire l'objet de droits de coupe, vu cette énorme différence.

    M. Hugh McRoberts: Probablement, oui.

    M. Gerald Keddy: Ce serait normal.

    Savez-vous à qui ces contrats ont été attribués?

    M. Hugh McRoberts: Non. Il serait bon de poser cette question au ministère. Nous n'avons pas vraiment examiné les contrats particuliers, mais plutôt la situation dans son ensemble.

    M. Gerald Keddy: Je le comprends.

    Une partie de la vérification porte sur l'environnement et il faut bien sûr parler des masses de plomb et des batteries au lithium déposées à Nanoose Bay, mais j'aimerais revenir sur le contrat de Gagetown et un autre du même ordre, celui d'Aldershot, où les règles du ministère de Pêches et des Océans n'ont absolument pas été respectées. Dans le cas particulier des ruisseaux à saumons de Gagetown, qui sont des cours d'eau douce extrêmement protégés et contrôlés, les règles ont de toute évidence été abrogées. On a agi comme si elles n'existaient pas. Je me demande si vous savez qu'au Yukon, en vertu de la Loi sur l'extraction de l'or dans le Yukon, l'industrie a été complètement fermée, quelque 280 entreprises familiales ont disparu à jamais, à cause des règles relatives à l'eau douce du MPO. Le rapport du vérificateur général devrait à tout le moins préconiser une approche impartiale et une application claire et nette des règles. Qu'il s'agisse d'un ministère fédéral ou non est sans importance. Je me demande si vous étiez au courant de la situation au Yukon.

    Mme Sheila Fraser: Non, mais nous sommes d'accord avec vous, monsieur Keddy, les ministères fédéraux devraient respecter les lois qui s'appliquent à tout le monde. Une question que votre comité souhaiterait peut-être approfondir, si jamais il y a audience à sujet, porte sur le fait que Pêches et Océans Canada semble avoir adopté une approche beaucoup plus collaborative; nous ne savons pas vraiment pourquoi.

    M. Gerald Keddy: J'aimerais poser des questions sur d'autres chapitres.

    Pour revenir à celles de Mme Wasylycia-Leis, lorsque vous avez examiné la situation du logement des Premières nations, vous êtes-vous penchés sur le problème flagrant relatif au fait que de nombreuses Premières nations ne sont pas inscrites? Par exemple, elles ne sont pas inscrites sur les listes d'électeurs. Une réserve peut dire qu'elle compte 60 habitants, alors qu'elle en regroupe en réalité 70, 80 ou 90. Nous avons eu ce débat l'autre soir. Étant donné que la population réelle est peut-être sous-évaluée, la situation pourrait être encore pire qu'il n'y paraît actuellement, compte tenu d'un écart probable de 20 p. 100. Étiez-vous au courant de ce problème?

º  (1625)  

    Mme Sheila Fraser: Non. Nous nous sommes appuyés sur les plans et l'identification des besoins en matière de logement préparés par les Premières nations elles-mêmes. On leur a demandé de préciser les pénuries, les besoins, etc.; par conséquent, pour faire ce travail, nous nous sommes appuyés sur ces documents, plutôt que sur des données démographiques.

    M. Gerald Keddy: Vous disposez donc probablement de données assez fiables.

    Mme Sheila Fraser: C'est à espérer.

    M. Gerald Keddy: Merci.

    Pour revenir à la question de M. Murphy sur le blanchiment d'argent, je comprends bien qu'il s'agit d'une situation qu'il est très difficile d'éviter. J'ai toujours cru qu'il s'agissait en fait de mettre un terme à cette pratique. Je ne pense pas qu'il soit possible aujourd'hui de faire un dépôt en espèces de plus de 10 000 $ dans une banque au Canada sans présenter de documents sur la provenance de ces fonds.

    Le président: Nous ne le savons pas, monsieur Keddy.

    M. Gerald Keddy: Eh bien, de toute évidence, vous n'utilisez pas d'argent en espèces. Mais de nombreuses personnes le font encore, de nombreuses industries le font encore.

    Il me semble que nous avons reconnu le fait que nous devons remonter une étape plus haut dans la chaîne du blanchiment d'argent, jusqu'au crime organisé et aux activités qui leur procurent cet argent qu'ils doivent ensuite essayer de blanchir. Alors, ne devrions-nous pas mettre davantage l'accent sur la lutte contre le crime organisé? Je pense immédiatement aux bandes de motards du Québec. La police provinciale du Québec a eu beaucoup de succès dans sa tentative pour mettre fin aux activités des bandes de motards avec son escouade Carcajou. Mais le financement de cette activité a cessé.

    Le président: Avez-vous une question à poser, monsieur Keddy? Vous avez déjà dépassé les neuf minutes. Je vais vous retirer la parole.

    M. Gerald Keddy: Désolé, monsieur le président.

    Avez-vous examiné les succès?

    Mme Sheila Fraser: Comme je l'ai indiqué plus tôt, il s'agit en réalité d'une étude dans laquelle on expose la question et ce qui a été fait jusqu'ici et dans laquelle on fixe les critères que nous utiliserons pour la vérification. Un de ces critères, évidemment, sera comment le gouvernement évalue l'efficacité de cette activité. Il est important de se rappeler que cela faisait partie d'une initiative internationale et qu'il était très important que le Canada soit un partenaire dans cette initiative. Très tôt au début du processus, des textes de loi ont été adoptés et tout récemment, le Canada a créé le CANAFE pour pouvoir suivre l'information. La déclaration obligatoire est également assez récente et la raison qui explique cela, c'est que le Canada devait se conformer aux normes internationales.

    Quand à savoir si l'argent devrait être consacré à cette initiative ou à d'autres initiatives en matière de sécurité, il s'agit vraiment d'une question de politique qu'il ne m'appartient pas de commenter.

    Le président: Concernant l'affaire du bois à Gagetown, j'ai remarqué, monsieur McRoberts, que vous avez donné une sorte d'approbation provisoire au processus, parce qu'il semble être autorisé par la politique du Conseil du Trésor et qu'il semble justifié dans les opérations non monétaires. Est-ce que la politique du Conseil du Trésor prévoit des opérations qui se chiffrent dans les millions de dollars?

    M. Hugh McRoberts: Je ne peux répondre à cette question maintenant, monsieur le président. Je suis désolé.

    Le président: Comme il s'agit de troc, vous coupez le bois et vous gardez ce que vous coupez. Comment est-on arrivé à une valeur de 4 millions de dollars pour le contrat et à une valeur de 6,7 millions de dollars pour les arbres abattus? Je présume qu'il devait s'agir uniquement d'un échange. On échange du travail contre des arbres.

    M. Hugh McRoberts: La valeur des contrats a été établie par le ministère. La valeur des arbres, comme je l'ai indiqué dans le chapitre, a été établie après coup par le Service canadien des forêts.

    Le président: Ah, après coup.

    M. Hugh McRoberts: Oui.

    Le président: Ils ont dit que les arbres valaient 6,7 millions de dollars après coup. Que représentaient les 4 millions de dollars? Vous avez dit que le contrat était de 4 millions de dollars.

º  (1630)  

    M. Hugh McRoberts: Nous ne sommes pas entrés dans les détails pour savoir comment on en était arrivé à ce chiffre.

    Le président: Il semble qu'ils ont coupé des arbres là où ils le voulaient et je présume qu'ils ont pris les meilleurs et ont laissé les autres sur place, parce qu'ils ont pratiqué des coupes là où ils n'étaient pas censés en faire et qu'ils ont laissé intacts les arbres là où ils devaient les couper. C'est difficile à prendre : nous nous fions à ces gens pour défendre le pays alors qu'ils ne réussissent même pas à défendre les arbres sur leur propre terrain d'entraînement.

    Mme Sheila Fraser: C'est une question qu'il faut adresser au ministère, monsieur le président.

    Le président: Certainement.

    Pour ce qui est de l'immigration, vous avez signalé de sérieuses lacunes : 36 000 personnes qui ne devraient pas être au pays s'y trouvent vraisemblablement encore. Une étude réalisée en 1992 a démontré de graves lacunes de la part du ministère et, pourtant, rien n'a vraiment encore été fait jusqu'ici. Cela fera bientôt deux ans que nous avons eu le coup de semonce du 11 septembre. Ne pensez-vous pas que le ministère aurait dû prendre conscience qu'il est nécessaire de s'assurer que les Canadiens sont bien protégés et qu'il aurait dû bouger bien avant aujourd'hui en réponse à une étude vieille de 10 ans?

    Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, comme vous l'avez indiqué, une des questions que nous avons soulevées, c'est qu'il n'y a pas eu d'étude de l'efficacité de l'inspection aux points d'entrée ni par Immigration Canada ni par Douanes Canada. Les études les plus récentes que nous avons trouvées datent du début des années 90 et les résultats de ces études n'étaient pas très encourageants. En fait, on recommandait alors qu'il y ait des évaluations périodiques, dont nous n'avons trouvé aucunes traces. Deux ministères ont récemment signé un protocole d'entente sur les règles et les responsabilités, question qui traînait déjà depuis longtemps. Le protocole a été signé au début de mars. Dans cette entente, d'après ce que nous comprenons, il y a des dispositions concernant les évaluations et les normes de rendement, et j'espère que le ministère et l'agence procéderont à cette évaluation très prochainement. C'est peut-être quelque chose qu'il faudrait leur demander, à savoir quand prévoient-ils faire cette évaluation.

    Le président: Avez-vous fait une étude sur le nombre de personnes qui arrivent à des points d'entrée où il n'y a pas d'agent d'immigration et à qui on donne rendez-vous ailleurs pour rencontrer un tel agent et qui nous permettrait de dire combien parmi ces personnes se présentent effectivement au rendez-vous et combien ne le font pas?

    Mme Sheila Fraser: Non, nous n'avons pas examiné cette question au cours de cette vérification.

    Le président: Est-ce que vous estimez qu'il pourrait s'agir d'un sujet de préoccupation?

    Mme Sheila Fraser: Encore une fois, je ne peux répondre à cette question parce que nous n'avons pas l'information; et j'ignore si le ministère lui-même possède l'information qui permet de déterminer si ce système fonctionne ou non.

    Le président: Il y a deux ou trois ans, nous avons examiné un de vos rapports qui portait sur la situation des réfugiés. À cette occasion, on avait attiré notre attention sur le fait qu'environ 20 000 personnes descendent d'avion, de bateau, ou de je ne sais quoi d'autre, sans documentation aucune, alors que nous savons tous qu'il est impossible de monter à bord d'un avion sans documentation. Vous avez signalé dans ce rapport que sur une période de trois ans, les agents de contrôle de l'Immigration qui filtrent les passagers qui montent à bord des avions ont pu déterminer qu'environ 20 000 personnes n'avaient pas de documents, avaient des faux documents, des document forgés ou des documents qui ne répondaient pas aux exigences, et qu'ils ont refusé à ces personnes l'accès à l'avion. J'ai été renversé de constater dans votre rapport que dans le cas de 15 p. 100 des personnes qui n'avaient pas de documentation, l'agence des douanes n'était même pas en mesure de dire à bord de quel avion ils étaient arrivés, même si parfois cela faisait moins d'une heure. Alors, si vous ne pouvez même pas savoir à bord de quel avion ces gens sont arrivés, comment diable allez-vous pouvoir déterminer s'ils constituent un risque pour la sécurité et ce que vous devez faire avec eux?

    Mme Sheila Fraser: Vous avez raison, monsieur le président. Dans le rapport, nous avons indiqué qu'il était difficile, dans le cas des grands aéroports, de savoir quelle société aérienne a transporté ces gens, parce qu'il y a une disposition qui prévoit que les sociétés peuvent être tenues de payer des frais de renvoi.

    Quant à savoir comment ils règlent la question de la sécurité, je pense qu'il s'agit d'une question qu'il faut adresser aux Douanes ou à l'Immigration.

    Le président: Est-ce qu'Air Canada paie des frais si elle amène au pays des gens qui n'auraient pas dû l'être?

    Mme Sheila Fraser: Il y a une disposition qui prévoit qu'on peut lui imposer des frais de renvoi.

    Le président: Je sais qu'il y a une disposition, mais vous dites que cela varie de zéro à 3 400 $ par personne, selon le dossier du transporteur. Ma question, c'était si, à votre connaissance, Air Canada paie ou si elle est exemptée? Quelle est sa cote?

    Mme Sheila Fraser: Elle reçoit une facture et elle paie.

    Le président: Je peux comprendre les préoccupations de certains membres du comité qui veulent s'assurer que les réfugiés authentiques qui viennent dans notre pays puissent le faire et être traités de manière appropriée. Je suis parfaitement d'accord avec cela. Mais en même temps, je pense qu'il est possible d'abuser du système et qu'on l'a fait. Et en ce moment, c'est une situation qui nous préoccupe parce que nous sommes conscients maintenant que parmi les gens qui voyagent dans le monde, il n'y a pas que des bonnes personnes.

    Oui, madame Phinney.

º  (1635)  

    Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Monsieur le président, puis-je demander qu'au moins chacun des membres du comité puisse poser ses questions avant que le président puisse le faire? Vous avez posé je ne sais plus combien de questions jusqu'à ici.

    Le président: Très bien. J'arrivais juste à ma huitième minute.

    Mme Beth Phinney: Mais vous n'avez pas droit à huit minutes, cela fait partie des joies d'être président.

    Le président: Je viens juste de me rendre compte que M. Finlay et vous aviez également des questions à poser, alors...

    Mme Beth Phinney: Je ne parlais pas de personne en particulier, je parlais de manière générale.

    Le président: Je passe normalement en dernier, et peut-être ai-je effectivement passé un peu en avant des autres. Alors, pourquoi ne vous donnerais-je pas la parole, madame Phinney, puisque que vous êtes la prochaine sur la liste?

    Mme Beth Phinney: Merci, monsieur le président.

    Merci de votre présence ici aujourd'hui et de vos excellents rapports, comme d'habitude. Je ne vais pas vous poser de questions, parce que je préfère le faire lorsque les gens du ministère sont ici pour vous donner la réplique et pour donner leur avis, mais il y a une question générale que je me suis souvent posée.

    On dit souvent que le Conseil du Trésor devrait voir à ceci et devrait voir à cela. Mais je me demande seulement s'il vous arrive, à vous et à d'autres, d'examiner un ministère dans son ensemble pour voir s'il est capable de faire le travail qu'on lui demande de faire? Je ne parle pas de prendre des décisions sur les aspects liés aux programmes ou l'aspect politique du ministère. Dans le cas actuel, je parle du Conseil du Trésor, parce que vous avez dit ici que le Conseil du Trésor devait avoir une présence plus activement dans la gestion, au niveau supérieur, des ministères pour la gestion du risque et qu'il doit donner plus de conseils pratiques pour s'assurer que l'on possède une information financière de haute qualité. C'est toujours le Conseil du Trésor qui devrait vérifier ceci et vérifier cela. En a-t-il la capacité? A-t-il suffisamment d'argent et suffisamment de personnel pour faire toutes ces choses? Vous arrive-t-il d'examiner le ministère dans son ensemble et de dire : ils ne peut faire ce travail.

    Mme Sheila Fraser: Il est intéressant que vous posiez cette question. Nous allons procéder à une vérification du rôle du Conseil du Trésor qui fera l'objet d'un rapport l'an prochain. Je pense qu'il est important de se rappeler que le Secrétariat du Conseil du Trésor se voit comme le conseil d'administration du gouvernement et c'est pourquoi il est responsable d'un grand nombre de politiques et d'une bonne partie de l'orientation de la gestion au gouvernement. C'est pourquoi un grand nombre de nos recommandations s'adressent à lui, pour s'assurer que les politiques et les lignes directrices qu'il a mis de l'avant sont respectées dans la réalité. Je suis d'accord avec vous pour dire qu'ils ont beaucoup d'initiatives en cours à l'heure actuelle. Notre mandat n'est pas d'évaluer l'efficacité. Nous chercherions à voir comment les choses se passent.

    Et, à titre d'observation personnelle, je pense qu'il manque probablement de ressources, parce qu'il a de très nombreux projets en marche. Je pense que c'est une bonne question à poser, à savoir s'il a suffisamment de ressources.

    Notre budget, de toute évidence, doit passer par le ministre des Finances, mais les budgets de tous les services, y compris celui du Bureau de la vérificatrice générale, doivent passer par le Secrétariat du Conseil du Trésor. Alors, ce n'est pas de l'argent qui vient de son propre budget, mais il a un droit de veto. Il nous faut négocier nos budgets avec lui. C'est une des questions que nous avons soulevées ici devant le comité. Nous pensons qu'il ne s'agit pas du meilleur système et que cela pourrait mettre le ministère et nous-mêmes dans une situation de conflit d'intérêts, ce qui pourrait porter atteinte à l'indépendance du Bureau.

    Mme Beth Phinney: Je ne pense pas non plus que ce soit uniquement le cas du Conseil du Trésor, puisque de nombreux ministères se plaignent qu'ils n'ont ni le personnel ni les ressources pour régler les problèmes, quels qu'ils soient, ou pour faire leur travail de manière appropriée. Il me semble que beaucoup de ministères ont besoin de plus d'argent.

    Mme Sheila Fraser: Je pense qu'il y a des secteurs où on a probablement besoin de plus de ressources. Par contre, je pense qu'il y a des initiatives qui peuvent être réalisées sans beaucoup d'argent. Grâce à une gestion un peu meilleure et, peut-être, à une attention un peu plus grande à certaines questions, il peut y avoir une réaffectation de fonds entre les ministères et c'est pour cela que nous avons des gestionnaires.

º  (1640)  

    Le président: Merci.

    Monsieur Finlay.

    M. John Finlay (Oxford, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Bienvenue. Ce fut une après-midi très intéressante. Je vais essayer d'être plutôt bref. Mme Phinney a en quelque sorte parti le bal.

    Je pense que vous arrivez au bon équilibre lorsque vous dites que vous ne voulez pas que les gestionnaires essaient d'éviter les risques entièrement, car cela étouffe l'innovation. Je suis tout à fait d'accord. Si vous regardez par-dessus votre épaule chaque fois que vous faites le moindre geste ou que vous dépensez 50 $, vous allez être vraiment dans le pétrin. Je pense que c'est ce qui a tendance à produire les mauvais rapports que nous avons eus, les histoires de favoritisme d'il y a quelques années. Par contre, nous ne voulons pas qu'ils prennent des chances et qu'ils mettent en danger les biens publics.

    La gestion du risque, il me semble, est une très bonne idée. Je voudrais insister juste un peu sur ce que les ministères ne semblent pas vouloir comprendre. Un cadre de gestion intégrée du risque a été élaboré, ce qui signifie que certains objectifs seront fixés, qu'il y aura certaines vérifications et ainsi de suite. Peut-être que je me trompe, mais je pense que vous avez dit que sur six ministères que vous aviez étudiés, deux se distinguaient parce qu'ils avaient fait un assez bon travail ou pas—je ne peux me rappeler de ce que vous avez dit—, mais aucun n'avait fixé le niveau de risque qu'il était disposé à accepter. Il me semble pourtant qu'il s'agit là d'un élément assez fondamental de la gestion.

    Mme Sheila Fraser: Oui, seulement deux ministères sur six avaient des plans d'action; et mêmes ces plans d'action étaient incomplets, mais au moins, ils avaient commencé à faire le travail qu'ils devaient faire.

    Une des grandes questions, comme vous dites, c'est définir la tolérance au risque et comment vous gérez cela. Je pense que c'est crucial. Je pense que l'environnement dans lequel les ministères travaillent fait qu'il est parfois difficile pour eux de le faire, mais il est capital que ce travail se fasse et que le public canadien soit informé et qu'il participe à certaines des discussions. Par exemple, lorsque nous parlons d'innocuité des aliments, nous parlons du fait qu'il devrait y avoir plus de discussions avec le public canadien au sujet des tolérances face au risque. Alors, il s'agit d'une étape très importante dans toute cette discussion portant sur la gestion du risque.

    M. John Finlay: Merci.

    D'autres personnes ont soulevé la question des agents de contrôle de l'immigration et du fait que 20 000 personnes qui portaient de faux documents de voyage se sont vu interdire de monter à bord d'avions à destination du Canada. Il s'agit d'un bon exemple d'attribution des ressources en fonction du risque. Voulez-vous dire qu'une documentation inappropriée pour monter à bord des avions constitue l'endroit où nous avons le plus de pression?

    Mme Sheila Fraser: Ce que nous essayons de dire, c'est qu'il s'agit là d'une étape positive pour stopper ces gens avant même qu'ils n'arrivent au Canada. Une fois qu'ils sont rendus ici, ils sont assujettis aux dispositions de la Charte et il est alors très difficile et très coûteux de les renvoyer. Alors c'est une bonne chose si vous parvenez à les arrêter avant qu'ils ne montent à bord d'un avion pour venir ici. Il s'agit d'une nouvelle initiative et nous pensons qu'il s'agit d'une initiative très positive.

    M. John Finlay: Merci beaucoup.

    Merci, monsieur le président.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Finlay.

    Mme Meredith a indiqué qu'elle avait une clarification à demander. J'aimerais demander à nos invités russes de s'approcher, mais si quelqu'un a une question à poser, nous allons juste l'entendre et, ensuite, nous allons prier nos invités de s'avancer.

    Mme Val Meredith: Madame Fraser, dans le cas de ces 36 000 personnes, il s'agit de l'écart entre les mesures de renvoi et les départs confirmés. S'agit-il du nombre de personnes qui sont venues à titre de demandeurs du statut de réfugié et à qui on donne un rendez-vous plus tard, sans qu'elles aient passé par le processus habituel?

º  (1645)  

    Mme Sheila Fraser: Nous excluons de ce chiffre les personnes qui étaient ici et dont la demande de statut de réfugié était à l'étude. Alors, il s'agit des personnes pour qui le processus s'est rendu à la limite et à qui on a ordonné de quitter le pays.

    Mme Val Meredith: Alors, cela ne reflète pas véritablement le nombre de personnes qui se sont présentées à notre frontière, qui ont demandé le statut de réfugié et qui sont quelque part sans qu'on sache trop où?

    Mme Sheila Fraser: Si le processus n'est pas terminé dans leur cas, elles ne figurent pas dans ces chiffres.

    Le président: Monsieur Finlay, avez-vous une question?

    M. John Finlay: Vous dites: «les gestionnaires dépendent toujours trop de leurs propres registres» et de l'argent qui leur reste. Ils veulent dépenser cet argent avant la fin de l'année financière—d'ici mars, pouvez-vous trouver une façon d'utiliser cet argent, parce qu'il est toujours dans le budget et que je ne vais certainement pas le retourner? «Ils devraient plutôt se servir des nouveaux systèmes financiers dans lesquels le gouvernement a investi...». Est-ce qu'une partie de cela ne serait pas le système de comptabilité d'exercice que nous essayons d'amener les gens à utiliser?

    Mme Sheila Fraser: Oui, c'est bien cela. Le gouvernement a investi quelque 600 millions de dollars dans de nouveaux systèmes et nous disons que bien qu'il soit important que les gens suivent leurs crédits budgétaires et l'utilisation de ces fonds, ils devraient également suivre le coût des programmes et les autre indicateurs de l'information financière.

    M. John Finlay: Merci.

    Le président: Monsieur Keddy, vous demandez une clarification?

    M. Gerald Keddy: Des 36 000 personnes qui sont ici illégalement, savez-vous combien font l'objet véritablement de dossiers ministériels?

    Mme Sheila Fraser: Si une autorisation ministérielle a été accordée, la mesure de renvoi ne serait plus en vigueur.

    M. Gerald Keddy: Non, sur combien de ces personnes le ministre a-t-il un dossier? Il y a un écart dans le nombre de dossiers. Il y a 36 000 personnes qui sont ici illégalement. Toutes ces personnes n'ont pas un dossier. Il n'y a pas de chiffres exacts. Ces dossiers, est-ce qu'ils appartiennent au bureau du ministre? Le savons-nous?

    Mme Sheila Fraser: Je ne suis pas certaine. Le chiffre de 36 000 n'est qu'une comparaison entre les mesures de renvoi qui ont été prononcées...

    M. Gerald Keddy: Mais est-ce que le ministre a un dossier sur chacune de ces personnes?

    Le président: Combien y a-t-il de mesures de renvoi?

    Mme Sheila Fraser: Environ 14 000 par année. Et ensuite, il y a 8 000 départs confirmés. Alors, nous disons qu'il y a une différence de 6 000 par année. Le chiffre est maintenant passé à 36 000.

    M. Gerald Keddy: Alors, nous devrions avoir un dossier sur chaque personne chez le ministre ou au ministère.

    Mme Sheila Fraser: Dans le ministère, certainement. Je présume que le ministre n'aurait pas tous ces dossiers.

    M. Gerald Keddy: Je comprends cela. Je voulais dire le ministère.

    Mme Sheila Fraser: Nous avons également examiné le nombre de cas dans lesquels un mandat de l'Immigration a été transmis aux forces policières. Il y a 30 000 dossiers dans ce cas. Alors, encore une fois il y a une différence dans les chiffres, ce qui nous ramène au point que j'ai signalé au sujet du fait que les systèmes d'information n'étaient pas appropriés.

    Le président: Madame Wasylycia-Leis, une brève question de clarification.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Sur la question de l'environnement et des munitions qui sont employées, j'ai été frappée par ce que vous avez dit au sujet de Shilo, parce que c'est près de chez moi. Est-ce que le ministère de la Défense exige maintenant des militaires étrangers qui viennent s'entraîner au Canada et qui tirent des munitions réelles qu'ils dévoilent la composition de leurs munitions avant d'être autorisés à les utiliser?

    Mme Sheila Fraser: J'ai bien peur de ne pas avoir la réponse à cette question.

    Le président: Je ne pense pas que c'était un point de clarification.

    Mme Sheila Fraser: Nous pouvons peut-être faire parvenir cette information au comité.

    Le président: Très bien, mesdames et messieurs, nous allons mettre fin à cette partie de la réunion et inviter les membres de la Chambre des comptes de Russie à s'avancer. Madame Fraser, vous pouvez rester si vous voulez parce qu'après tout, ce sont vos homologues.

    Laissez-moi d'abord vous présenter Vadim Fotinov, l'interprète de la délégation. Vadim, auriez-vous l'obligeance de nous présenter nos invités?

º  (1650)  

    M. Vadim Fotinov (interprète, Délégation de la Fédération du Conseil de la Commission russe de l'interaction avec la Chambre des compatbles, À titre individuel): La délégation du Conseil de la Fédération est composée de M. Preobrazhenskiy, vice-président de la Commission sur la liaison avec la Chambre des comptes de la Fédération de Russie, qui est l'équivalent du Bureau du vérificateur général, et M. Malyshev, chef adjoint du personnel.

    Le président: Si je me souviens bien, la Chambre des comptes est constituée de 12 auditeurs qui forment le Comité des auditeurs généraux, un peu selon le modèle européen, à savoir une Cour des comptes, contrairement au système canadien où vous n'avez qu'un seul vérificateur général.

    M. Vadim Fotinov: Pour être plus exact, ils ne sont pas de la Chambre des comptes, mais de la Commission du Conseil de la Fédération sur la liaison avec la Chambre des comptes.

    Le président: Bien, mes excuses.

    Aujourd'hui, nous avons eu une séance d'information avec notre vérificatrice générale sur le rapport qu'elle a déposé hier. Le comité a été très informel et amical aujourd'hui. Normalement, la vérificatrice générale s'assoit là juste à côté des responsables du ministère qui tentent de se défendre. Elle présente les données qui figurent dans son rapport et le ministère répond aux problèmes qu'elle a signalés dans son rapport. Alors, la discussion devient parfois un peu plus animée.

    Les députés du gouvernement sont de ce côté. Et il y a quatre partis dans l'opposition et ils sont représentés de ce côté. Le Comité des comptes publics est le seul comité de la Chambre des communes qui est présidé par un député de l'opposition. Je représente le deuxième parti en importance de la Chambre.

    Si vous avez des questions à poser, nous serons heureux de les entendre.

    M. Vadim Fotinov: M. Preobrazhenskiy aimerait dire quelques mots.

    Le président: Je vous en prie.

    M. Boris Georgivich (premier adjoint du président, Délégation de la Fédération du Conseil de la Commission russe de l'interaction avec la Chambre des comptables, À titre individuel): Monsieur le président, mesdames et messieurs, j'aimerais exprimer, au nom de notre délégation, notre gratitude face à l'occasion qui nous est donnée d'assister à cette séance très importante de votre comité, parce qu'il s'agit vraiment d'un fait marquant dans votre travail lorsque la vérificatrice générale vient présenter son rapport annuel, particulièrement dans le contexte de la vérification de l'optimisation des ressources et de l'utilisation efficace des fonds publics. Nous croyons que le fait de venir ici au Canada pour mieux comprendre les bonnes pratiques canadiennes en matière de contrôle parlementaire de la vérification de l'optimisation des ressources permettra non seulement de développer une fonction de supervision parlementaire de l'Assemblée fédérale de la Fédération de Russie, mais également d'améliorer les pratiques de vérification de l'optimisation des ressources en Russie. Nous croyons que le programme parlementaire Canada-Russie est un instrument très important et nous espérons qu'il se poursuivra.

    Merci beaucoup.

º  (1655)  

    Le président: Au nom du comité, je vous souhaite la bienvenue au Parlement du Canada. Nous espérons que l'échange d'informations et d'idées entre votre Parlement et le nôtre sera profitable aux deux pays. L'optimisation des ressources et les bonnes pratiques de comptabilité occupent très certainement une place importante dans le travail de ce comité et dans celui de la vérificatrice générale.

    Un des rapports qu'elle a déposés hier traite de la question fondamentale du blanchiment d'argent, qui est une des grandes plaies de notre monde. En qualité de parlementaires, nous avons à coeur de nous assurer que non seulement nos contribuables et nos citoyens profitent de l'optimisation des ressources, mais nous pouvons également jouer un rôle sur la scène internationale en mettant de l'avant des questions comme celle du contrôle du blanchiment d'argent.

    Je sais que vous avez un horaire extrêmement chargé au cours de votre visite au Canada et je vous souhaite tout le succès que vous désirez. J'espère que vous pourrez rapporter beaucoup de bonnes idées en provenance d'Ottawa et du Canada.

    Est-ce que vous désirez dire un mot, madame Fraser?

    Mme Sheila Fraser: Merci, monsieur le président.

    Nous avons eu plusieurs occasions de travailler avec la Chambre de Russie. Ses représentants nous ont rendu visite à plusieurs reprises et ont adopté une bonne partie de notre méthodologie. En fait, l'auditeur général adjoint viendra en mai nous visiter une nouvelle fois et j'espère me rendre à Moscou à l'automne. Nous avons une excellente relation avec la Cour des comptes de Russie.

    Le président: Merci encore une fois. Nous sommes heureux non seulement que vous soyez venus ici aujourd'hui, mais également que vous ayez apporté avec vous une température de printemps.

    La séance est levée.