PACC Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent des comptes publics

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 2 juin 2003

¹

1530

Le président (M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne))

Mme Sheila Fraser (vérificatrice générale du Canada, Bureau du vérificateur général du Canada)

¹

1535

¹

1540

Le président

Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne)

Mme Sheila Fraser

Mme Val Meredith

Mme Sheila Fraser

Mme Val Meredith

Mme Sheila Fraser

¹

1545

Mme Val Meredith

Mme Sheila Fraser

Mme Val Meredith

Mme Sheila Fraser

Mme Maria Barrados (vérificatrice générale adjointe, Bureau du vérificateur général du Canada)

Mme Val Meredith

Mme Maria Barrados

Mme Val Meredith

Mme Maria Barrados

Mme Val Meredith

Mme Maria Barrados

Mme Val Meredith

Mme Maria Barrados

Mme Val Meredith

Mme Maria Barrados

Mme Val Meredith

Mme Maria Barrados

Le président

M. Roger Gaudet (Berthier—Montcalm, BQ)

Mme Sheila Fraser

¹

1550

M. Roger Gaudet

Mme Sheila Fraser

M. Roger Gaudet

Mme Sheila Fraser

M. Roger Gaudet

Le président

M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.)

Mme Sheila Fraser

M. Shawn Murphy

Mme Sheila Fraser

¹

1555

M. Shawn Murphy

Mme Sheila Fraser

M. Shawn Murphy

Mme Sheila Fraser

M. Shawn Murphy

Mme Sheila Fraser

M. Shawn Murphy

Mme Sheila Fraser

M. Shawn Murphy

Le président

M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne)

Mme Sheila Fraser

º

1600

M. Paul Forseth

Mme Sheila Fraser

Mme Maria Barrados

M. Paul Forseth

Le président

M. Roger Gaudet

Mme Sheila Fraser

M. Roger Gaudet

Mme Sheila Fraser

M. Roger Gaudet

Mme Sheila Fraser

M. Roger Gaudet

Mme Sheila Fraser

M. Roger Gaudet

Mme Sheila Fraser

M. Roger Gaudet

Le président

º

1605

M. John Finlay (Oxford, Lib.)

Mme Sheila Fraser

M. John Finlay

Le président

M. John Finlay

Mme Sheila Fraser

M. John Finlay

Le président

Mme Val Meredith

Mme Sheila Fraser

Mme Maria Barrados

º

1610

Mme Val Meredith

Mme Sheila Fraser

Mme Val Meredith

Mme Sheila Fraser

Mme Val Meredith

Mme Sheila Fraser

M. Shahid Minto (vérificateur général adjoint, Bureau du vérificateur général du Canada)

Mme Val Meredith

Le président

M. Shawn Murphy

º

1615

Mme Sheila Fraser

Mme Maria Barrados

M. Shawn Murphy

Mme Maria Barrados

M. Shawn Murphy

Mme Maria Barrados

M. Shawn Murphy

Mme Maria Barrados

M. Shawn Murphy

Mme Maria Barrados

M. Shawn Murphy

Le président

M. Paul Forseth

º

1620

Mme Sheila Fraser

M. Paul Forseth

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

Mme Sheila Fraser

º

1625

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

---

CANADA

Comité permanent des comptes publics

---

NUMÉRO 033

l

2e SESSION

l

37e LÉGISLATURE

---

TÉMOIGNAGES

Le lundi 2 juin 2003

[Enregistrement électronique]

¹  (1530)  

[Traduction]

    Le président (M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne)): Bonjour, mesdames et messieurs.

    Selon l'ordre du jour, nous procédons conformément à l'alinéa 108(3)e) du Règlement à l'étude du rapport de la vérificatrice générale du Canada de mai 2003.

    Nos témoins représentent le Bureau du vérificateur général du Canada: Mme Sheila Fraser, vérificatrice générale du Canada; Mme Maria Barrados, vérificatrice générale adjointe, M. Shahid Minto, vérificateur général adjoint; M. Douglas Timmins, vérificateur général adjoint.

    Il s'agit de l'étude du chapitre déposé par la vérificatrice générale la semaine dernière. Cette séance doit se terminer à 16 h 30 et se poursuivre à huis clos.

    Sans plus tarder, madame Fraser, je vous cède la parole.

    Mme Sheila Fraser (vérificatrice générale du Canada, Bureau du vérificateur général du Canada): Merci, monsieur le président. Il me fait plaisir d'avoir l'occasion de présenter mon deuxième rapport Le Point qui a été déposé la semaine dernière, le 27 mai.

    Comme vous l'avez dit, je suis accompagnée aujourd'hui par Maria Barrados, Shahid Minto et Doug Timmins, tous vérificateurs généraux adjoints.

    Mes rapports informent le Parlement sur la façon dont le gouvernement fédéral gère ses ressources et s'il peut démontrer ou non que ces programmes donnent les résultats voulus. On me demande souvent si le gouvernement règle les problèmes relevés pendant nos vérifications, s'il le fait rapidement et dans quelle mesure.

¹  (1535)  

[Français]

    Nous avons conçu le rapport Le Point pour répondre clairement à ces questions. Nous avons effectué des vérifications rigoureuses des mesures prises par le gouvernement en réponse aux problèmes soulevés dans la vérification antérieure. Ce suivi nous permet de répondre aussi à quelques-unes de nos propres questions. Notre travail favorise-t-il un changement positif? Est-ce qu'il continue à améliorer l'efficacité du gouvernement? Faisons-nous vraiment une différence pour les Canadiens et les Canadiennes?

    Cette année, je suis heureuse de dire que nous pouvons répondre «oui» à toutes ces questions. Les résultats que nous constatons dans nos suivis sont, pour une très grande part, positifs. Nous sommes satisfaits des progrès accomplis par le gouvernement dans quatre des six domaines traités dans le rapport Le Point de 2003, compte tenu évidemment de la complexité de certains enjeux et du temps écoulé depuis nos premières vérifications. Permettez-moi de passer brièvement en revue ces quatre domaines.

[Traduction]

    Dans le chapitre 2 portant sur la gestion des risques d'inobservation aux douanes, nous avons noté que, en réponse aux recommandations que nous avions faites en 2000 et 2001, l'Agence des douanes et du revenu du Canada, dans l'ensemble, a fait des progrès satisfaisants dans la gestion des risques d'inobservation à la frontière.

    L'Agence a mis en place un système lui permettant de recueillir à l'avance de l'information sur les voyageurs auprès des compagnies aériennes. Cela l'aide à cibler les voyageurs aériens qui présentent un risque élevé. L'Agence a pris ces mesures pour rendre la frontière plus sûre, mais elle doit encore vérifier l'efficacité de ces méthodes. Une activité accrue n'est pas nécessairement synonyme d'une meilleure sécurité.

[Français]

    Dans le chapitre 3, nous avons examiné le volet économique du programme canadien d'immigration, qui s'applique essentiellement aux travailleurs qualifiés et aux gens d'affaires immigrants. En avril 2000, nous avons signalé de graves problèmes quant à la capacité du Canada de protéger l'intégrité du programme d'immigration et de tirer partie des avantages économiques et sociaux découlant de l'immigration.

    Le rapport Le Point signale que Citoyenneté et Immigration Canada a pris nos recommandations au sérieux, tout comme le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration, lorsqu'il a étudié la nouvelle Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, qui était en fait la première révision en profondeur de la législation sur l'immigration en 25 ans. La plupart des dispositions de la loi sont entrées en vigueur en 2002.

    Dans l'ensemble, nous sommes satisfaits des progrès du ministère.

[Traduction]

    Le ministère a modifié les critères de sélection des travailleurs qualifiés et des gens d'affaires immigrants et a créé une nouvelle carte de résident permanent. Ce sont là deux des améliorations que nous avons observées. Cependant, des problèmes ont été identifiés concernant la surveillance médicale des immigrants et des demandeurs du statut de réfugié. Il nous fera plaisir de discuter de ces problèmes avec le comité.

[Français]

    Le chapitre 4 souligne que dans l'ensemble, nous sommes satisfaits des progrès réalisés par le Service correctionnel du Canada en ce qui concerne la réinsertion sociale des délinquants de sexe masculin, une partie fondamentale de son mandat.

    Le service a renforcé l'application, par les agents de libération conditionnelle, des normes de supervision des délinquants dans la collectivité, amélioré la qualité des rapports à la Commission nationale des libérations conditionnelles servant à décider de la mise en liberté conditionnelle, géré les cas plus rapidement et raccourci le temps nécessaire pour préparer certains documents essentiels sur les délinquants.

    J'encourage le service à continuer de progresser et à régler les nouveaux problèmes que nous avons décrits dans notre rapport, comme le besoin de programmes d'emploi et de réadaptation pour les détenus, la formation donnée aux agents de libération conditionnelle et la manière dont les outils d'évaluation initiale des délinquants sont testés.

[Traduction]

    Dans le chapitre 5, nous avons indiqué que la Commission de la fonction publique a remodelé son programme de recrutement post-secondaire et mis en oeuvre la majeure partie des recommandations que nous avons faites dans notre rapport de décembre 2000. Il est maintenant plus facile et plus rapide de recruter grâce au programme et je félicite la Commission pour tout ce qu'elle a réalisé en aussi peu de temps. Cependant, les gestionnaires des ministères fédéraux ne tirent pas pleinement parti du programme ni ne planifient leurs besoins en ressources humaines, pour aider le gouvernement à recruter toutes les personnes compétentes dont il aura besoin à l'avenir.

    J'aimerais maintenant vous parler de deux suivis dont les résultats m'ont déçue. Ces suivis portent sur des questions qui sont importantes pour prendre de bonnes décisions et pour que le gouvernement soit efficace.

[Français]

    Le premier a trait aux rapports sur le rendement.

    Le Parlement a besoin d'une bonne information sur le rendement afin de décider des programmes à financer, de savoir si les programmes sont efficaces et devraient être appuyés, et de connaître les programmes qui ne sont pas efficaces et doivent être améliorés ou supprimés.

    Dans les neuf rapports sur le rendement que nous avons examinés dans le chapitre 1, les ministères ne présentent pas ce genre d'information utile. Malgré certaines bonnes pratiques, les ministères mettent généralement l'accent sur les «bonnes nouvelles» et omettent ou dissimulent les problèmes de rendement. Nous n'avons pas trouvé beaucoup de preuves que les ministères utilisent l'information sur le rendement pour prendre des décisions. On trouve peu d'information sur les enjeux horizontaux importants qui touchent le mandat de plusieurs ministères comme, par exemple, la sécurité.

    Comme les gens n'hésitent pas à monter en épingle tous les échecs ou les faiblesses qui sont rendus publics, il est risqué pour les ministères de préparer un rapport équilibré. Malheureusement, ils ne sont pas récompensés s'ils présentent un portrait réaliste, y compris ce qui est moins rose.

[Traduction]

    Le second porte sur la réforme de la classification et de l'évaluation des emplois. Le gouvernement sait depuis des années que le système utilisé pour classifier et évaluer les emplois dans la fonction publique fédérale est lourd et désuet et qu'il doit être modernisé. Le système de classification est essentiel pour gérer la masse salariale de la fonction publique fédérale.

    Depuis la création du système il y a 40 ans, les changements technologiques ont transformé le mode de fonctionnement du gouvernement. Les compétences qui étaient valorisées autrefois ne sont plus en demande, alors que de nouvelles compétences sont maintenant recherchées.

    Le chapitre 6 indique qu'après 12 années d'efforts pour réformer le système, le Secrétariat du Conseil du Trésor a mis fin à sa deuxième tentative. Comme la troisième tentative, qui vient d'être annoncée, repose sur les mêmes caractéristiques qui rendent actuellement le système lourd et lent, nous nous inquiétons de l'ampleur des défis que le Secrétariat du Conseil du Trésor devra relever avec sa nouvelle approche. Il est essentiel que le gouvernement mène à bien cette réforme importante afin de s'assurer qu'il paie ses employés de façon convenable, compte tenu des compétences exigées pour leur travail. Il doit pouvoir attirer et maintenir en poste les personnes possédant les qualifications nécessaires pour un gouvernement moderne et efficace. Au bout du compte, cela a une influence sur la qualité des programmes offerts à la population canadienne.

¹  (1540)  

[Français]

    Il est clair que la gestion de programmes et de services vastes et complexes présente d'énormes défis à relever pour le gouvernement. Quand nous effectuons nos vérifications, nous trouvons des lacunes--c'est en fait la nature même de la vérification--, mais nous nous efforçons de faire des critiques constructives et de proposer des solutions aux problèmes que nous relevons.

[Traduction]

    Nous sommes satisfaits des progrès que nous avons constatés dans quatre des six vérifications de suivi que nous avons effectuées cette année. J'espère que ce rapport Le point rassurera les personnes qui se demandent si le gouvernement agit pour régler les problèmes que nous relevons lors de nos vérifications. De toute évidence, la réponse est oui.

    C'est ainsi que se termine ma déclaration liminaire; nous nous ferons un plaisir de répondre aux questions des membres du comité.

    Le président: Merci beaucoup, madame Fraser.

    Nous allons maintenant passer aux questions.

    Madame Meredith, huit minutes, s'il vous plaît.

    Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président, et merci, madame Fraser et membres de votre personnel, de comparaître devant le comité.

    Je vais aborder les deux rapports qui me posent des problèmes. Le premier vise les rapports sur le rendement.

    Comment est-il possible que les ministères soient honnêtes, francs et critiques à propos de leur rendement s'ils risquent de perdre le financement dont ils bénéficient pour poursuivre ce projet, qu'ils soient blâmés ou non pour ne pas avoir atteint le niveau de rendement attendu de leur part? Comment peut-on s'attendre à une évaluation honnête, lorsque les ministères font leur propre rapport sur le rendement?

    Mme Sheila Fraser: Votre question me paraît excellente. Je ne suis pas sûre, très franchement, qu'il s'agisse vraiment d'un manque de financement. Pour être honnête et directe avec votre comité, je dirais qu'il s'agit davantage du milieu politique dans lequel les ministères doivent évoluer ainsi que de la nature très publique de leur fonctionnement.

    Je crois qu'il y a des exemples à ce propos. Je vais prendre celui de l'Agence des douanes et du revenu du Canada. Dans son rapport, elle indique des domaines dans lesquels elle n'a pas réalisé les progrès qu'elle aurait souhaités et souligne qu'elle doit relever des défis; elle explique alors comment elle va s'y prendre pour ce faire.

    Malheureusement, il n'y a peut-être pas autant d'exemples de cette nature que nous le souhaiterions, mais je crois que c'est du domaine du possible. Je pense que les comités représentent certainement une façon d'aider les ministères à présenter ce genre d'information.

    Mme Val Meredith: Si je vous comprends bien, les comités devraient se charger de faire respecter par les ministères une norme de rapports de rendement, chose qu'ils ne font pas pour l'instant.

    Mme Sheila Fraser: Tout revient, je crois, à une question d'incitatifs et de conséquences. Si un ministère peut se présenter devant un comité avec un rapport sur le rendement qui indique un défi ou une question dont il doit traiter, ainsi que la façon dont il va s'y prendre, et que le comité l'appuie dans ce sens, plus de ministères seront encouragés à le faire. Si, par contre, ce genre d'information, plus négative, permet de se montrer très critique envers le ministère, je ne pense pas que beaucoup soient encouragés à procéder de la sorte.

    Mme Val Meredith: J'examine les neuf ministères dont vous avez fait la vérification dans ce chapitre traitant des rapports sur le rendement—la Défense, la Justice, la GRC, le Solliciteur général... Vous parlez de ministères qui habituellement ne partagent pas l'information et qui ne sont pas intéressés à le faire. Par conséquent, les charger de s'auto-évaluer en matière de rendement équivaut, selon moi, à gaspiller du temps.

    J'aimerais passer à l'autre programme, les 2 millions de dollars que le gouvernement a dépensés sur une période de 12 ans pour la reclassification des emplois, programme abandonné depuis. Le gouvernement y a tout simplement renoncé. Il se lance maintenant dans une troisième tentative et en fait, nous craignons qu'il n'ait pas véritablement de vision et qu'il ne voit pas comment cette tentative va être différente des deux autres. Qu'en pensez-vous? Êtes-vous satisfaite de cette troisième tentative relative à la reclassification des emplois?

    Mme Sheila Fraser: Comme nous l'avons indiqué dans la déclaration liminaire, nous craignons qu'il n'y ait pas de stratégie claire ni non plus d'objectif précis pour cette troisième tentative. Le secrétaire parle d'un plan sur trois ans, mais il n'y a pas d'objectif global en matière d'échéancier—combien de temps va prendre cette réforme, combien elle va coûter et comment elle va se faire.

¹  (1545)  

    Mme Val Meredith: Le problème se pose-t-il du fait que 50 p. 100 du personnel tombent dans la catégorie des salaires bloqués, c'est-à-dire des employés dont les salaires sont au-dessus ou en dessous, si bien qu'il est vraiment difficile de les ramener dans la courbe salariale? Comment va-t-on régler ce problème?

    Mme Sheila Fraser: Le fait qu'il n'y ait plus de courbe salariale comme on pourrait s'y attendre est en partie le problème qui se pose; c'est en fait le résultat de négociations conclues au fil des ans avec divers syndicats; par ailleurs, nous utilisons ce système de classification depuis 40 ans.

    Il ne va pas être facile de trouver une solution et je crois que nous en sommes tous conscients. Il faut pourtant le faire, car on ne peut pas payer des gens en fonction de classifications qui remontent à 40 ans. Ces salaires ne vont pas refléter comme il le faut les genres de compétences dont on a besoin aujourd'hui. Comment faire en sorte que les gens soient correctement payés? Par ailleurs, comment allez-vous attirer les gens et les maintenir en poste s'ils ne sont pas payés comme il le faut?

    Mme Val Meredith: Pensez-vous que cette question a été réglée ou qu'elle a été au moins soulevée auprès de ceux qui négocient, comme les divers syndicats qui représentent les employés fédéraux? Pensez-vous qu'ils comprennent le problème et que, collectivement, ils doivent commencer à effacer certaines de ces inégalités?

    Mme Sheila Fraser: Je ne le sais pas. Je pourrais demander à Mme Barrados si elle est au courant d'une coordination de ce genre au sein du Secrétariat du Conseil du Trésor. 

    Mme Maria Barrados (vérificatrice générale adjointe, Bureau du vérificateur général du Canada): Je pourrais répondre à deux éléments de votre question. Tout d'abord, y a-t-il eu des discussions avec certains syndicats? Oui.

    Mme Val Meredith: Sont-ils prêts à régler la question?

    Mme Maria Barrados: Au tout début du processus visant la norme générale de classification, beaucoup de discussions ont eu lieu avec les syndicats, qui ont participé à l'élaboration de cette norme. Lorsqu'il a été décidé de ne pas poursuivre, les discussions se sont considérablement espacées, mais elles reprennent aujourd'hui de plus belle.

    Pour ce qui est du second élément de votre question, l'organisation interne du Conseil du Trésor a posé des problèmes. Les personnes chargées de la rémunération étaient tout à fait à part de celles chargées de la classification. Le Conseil du Trésor qui l'a compris, s'est structuré et réorganisé afin de les rapprocher.

    Mme Val Meredith: Pensez-vous que le fait de regrouper dans le même ministère les personnes chargées de la classification et celles qui décident du niveau de rémunération va résoudre certains des problèmes? Pensez-vous que cela va gommer certaines disparités?

    Mme Maria Barrados: Elles doivent travailler ensemble, car certaines négociations peuvent ne pas respecter certains éléments de la classification, mais la classification ne peut pas être négociée sous le régime actuel du gouvernement.

    Mme Val Meredith: Elle ne peut pas être négociée?

    Mme Maria Barrados: C'est exact.

    Mme Val Meredith: Il s'agit donc de régler la question de la classification et de faire comprendre aux syndicats la valeur du travail dans le cadre de cette classification.

    Mme Maria Barrados: Oui.

    Mme Val Meredith: Est-ce pour cela que la première tentative a échoué?

    Mme Maria Barrados: Qu'est-ce qui a échoué..? C'est une question à poser au Conseil du Trésor, mais l'un des grands facteurs, c'était qu'il était impossible de faire cadrer la courbe salariale avec la norme de classification à laquelle on était parvenu.

    La norme de classification avait été établie en fonction des données fournies par les syndicats, tout comme la structure salariale. Dans le cas de la norme de classification, c'était une tentative universelle, tandis que la structure salariale se composait d'une série de tableaux s'appuyant sur des faits accumulés au fil du temps; il n'a pas été possible de faire coïncider les deux.

    Mme Val Meredith: Comment cette troisième tentative va-t-elle assurer ce rapprochement? Va-t-on tout reprendre à zéro?

    Mme Maria Barrados: Je pense que c'est la question qui nous revient.

    Merci.

[Français]

    Le président: Monsieur Gaudet, s'il vous plaît, vous avez huit minutes.

    M. Roger Gaudet (Berthier—Montcalm, BQ): Merci, monsieur le président.

    Madame Fraser, est-ce que les rapports entre les ministères sont existants ou inexistants?

    Mme Sheila Fraser: Les rapports?

¹  (1550)  

    M. Roger Gaudet: Est-ce que les ministères se parlent entre eux? Échangent-ils de l'information ou suivent-ils plutôt le principe du silo?

    Mme Sheila Fraser: Ils se parlent, monsieur le président. Il reste que dans le cadre de toutes nos vérifications, nous avons été assez critiques envers la coordination et la gestion des dangers horizontaux du gouvernement. Il y a trop de travaux en silo et, règle générale, je dirais que la coordination entre les ministères doit être améliorée.

    M. Roger Gaudet: Au chapitre 3, où il est question de Citoyenneté et Immigration Canada, on donne des détails d'ordre économique sur le programme. Encore une fois, le ministère ne connaît pas le pourcentage d'immigrants qui respectent les exigences médicales et les délais. À cet égard, quelles indications donneriez-vous à ce ministère?

    Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, certaines personnes du ministère ont commencé à répondre à nos préoccupations. Ils ont révélé des noms aux autorités publiques. Or, il s'agissait d'autorités provinciales où les renseignements, à savoir si les personnes se présentaient aux examens et s'il y avait une surveillance médicale, étaient insuffisants.

    Ils ont donc commencé à mettre en oeuvre des systèmes de surveillance médicale, mais ces derniers ne sont pas encore au point. Pour ce qui est d'obtenir l'information, ils ne sont pas encore arrivés à leurs fins, mais à mon avis, ils sont sur la bonne voie.

    Il y avait aussi le problème concernant les personnes qui réclamaient le statut de réfugié. Ceux qui avaient une tuberculose inactive n'étaient pas signalés aux autorités publiques. Le ministère a indiqué qu'il allait aussi corriger cette situation.

    M. Roger Gaudet: Je reviendrai, monsieur le président.

[Traduction]

    Le président: Nous allons conclure d'ici 16 h 30, monsieur Gaudet. La prochaine ronde de questions risque d'être courte.

    Monsieur Murphy, s'il vous plaît, huit minutes.

    M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'ai quelques questions, madame Fraser, au sujet de la réforme de la classification et de l'évaluation des emplois. J'ai lu votre rapport et je pense que toute cette question des ressources humaines est problématique pour le gouvernement. Non seulement la classification et l'évaluation des emplois posent-elles un problème, mais aussi le recrutement, et j'en passe.

    Pensez-vous que dans la société moderne d'aujourd'hui, nous essayons d'en faire trop ou pas vraiment? Vous avez dit que la deuxième tentative a échoué parce que l'on n'a pas pu aboutir à un système unique, universel. La fonction publique fédérale est une énorme entreprise, qui, en plus, est diversifiée.

    L'ADRC remplit une certaine fonction, tout comme le ministère de l'Agriculture, et leurs compétences, leurs fonctions ou leurs responsabilités n'ont absolument aucun lien. Bien sûr, le Conseil du Trésor est là pour essayer de classifier tous les emplois, j'imagine. Comme la société devient plus complexe pour ce qui est des compétences nécessaires, est-ce qu'une seule plateforme suffit?

    Mme Sheila Fraser: C'est, je crois, une question excellente, monsieur le président, qu'il faudrait probablement poser au secrétariat.

    Il existe, bien sûr, des solutions de rechange. On pourrait prévoir des systèmes propres à chaque ministère au lieu d'un système valable pour l'ensemble de la fonction publique. Des unités de négociation dispersées dans tout le gouvernement créent des difficultés, bien sûr, mais je pense qu'il serait intéressant d'avoir ce débat avec le secrétariat.

    Je reconnais que la question est très complexe, très différente et que souvent des emplois très spécialisés tombent dans la même catégorie; il ne faut pas oublier toutefois que même si le gouvernement a renoncé au système de classification universelle, il reste un groupe, le groupe de l'administration publique, qui représente 45 p. 100 des employés. Le gouvernement cherche toujours à mettre sur pied un seul système de classification pour 45 p. 100 des employés fédéraux. S'il n'y parvient pas cette fois, on se demande s'il y parviendra un jour.

    M. Shawn Murphy: Certains ministères sont devenus des agences, comme l'ADRC, par exemple, ou Parcs Canada; sans être très au fait des subtilités, il me semble que ces agences cherchent à individualiser légèrement leur fonctionnement. À votre avis, depuis le peu de temps que vous occupez le poste de vérificatrice générale, pensez-vous que ces agences fonctionnent plus efficacement du point de vue de toute la question des ressources humaines que si elles étaient des ministères responsables?

    Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, nous n'avons pas fait d'évaluation à ce sujet. Nous avons dit en public à plusieurs reprises qu'il vaudrait la peine de faire une évaluation, car si ces ministères sont devenus des agences, c'était essentiellement pour simplifier le régime des ressources humaines. Je pense qu'il vaudrait la peine, puisque nous avons quelques années d'expérience, de voir si cette formule a vraiment fonctionné? À mon avis, l'ADRC dirait qu'elle a bénéficié de plus de souplesse, mais je ne suis pas sûre que les autres en aient pleinement tiré profit.

    Il vaudrait certainement la peine, je crois, de se pencher sur ces genres de questions et j'espère que le comité s'entretiendra avec le secrétariat à ce sujet.

¹  (1555)  

    M. Shawn Murphy: J'ai un autre point à soulever, madame Fraser, à propos encore une fois de la gestion des ressources humaines dans la fonction publique: certaines des initiatives qui, dans le passé ont échoué s'expliquent par le fait que personne ne semblait en être responsable.

    Pour ce qui est de la réforme de la classification et de l'évaluation des emplois, y a-t-il quelqu'un qui soit clairement responsable? En effet, si je pose cette question, c'est parce que je l'ai posée dans le contexte de la modernisation à plusieurs fonctionnaires dont certains sont très haut placés, sans pourtant avoir reçu de réponse directe. Y a-t-il une personne que l'on puisse qualifier de responsable? Si oui, pouvez-vous nous dire de qui il s'agit?

    Mme Sheila Fraser: Oui, il s'agit de toute évidence du Secrétariat du Conseil du Trésor, et bien sûr, du secrétaire, qui a la responsabilité globale de toutes ces initiatives. Au sein du secrétariat se trouve, je crois, un secrétaire adjoint, M. Lahey, qui est responsable des questions de ressources humaines et qui en est donc responsable. 

    M. Shawn Murphy: M. Lahey, était-il responsable de l'initiative préalable qui a échoué en 2001?

    Mme Sheila Fraser: M. Lahey est au secrétariat depuis un an environ, je crois. Je ne sais pas vraiment quand il a été nommé, mais il occupe ce poste depuis peu. Je suis sûre qu'il n'était pas chargé de la NGC et je ne sais pas vraiment s'il était là au moment de cet échec ou non. Il est arrivé plus tard.

    M. Shawn Murphy: Est-ce que la mesure législative dont est saisie actuellement la Chambre, la Loi sur la modernisation de la fonction publique aura un effet à ce sujet?

    Mme Sheila Fraser: Non.

    M. Shawn Murphy: Vraiment?

    Mme Sheila Fraser: Non.

    M. Shawn Murphy: C'est tout.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Murphy.

    Monsieur Forseth, nous en sommes maintenant à la deuxième ronde, si bien que vous disposez de quatre minutes.  

    M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Toujours au sujet de la classification des emplois, dans votre rapport Le point de mai 2003, figure en quelque sorte à la page 2 une réponse du gouvernement. Si j'ai bien compris, le respect des obligations relatives à l'équité salariale de la Loi canadienne sur les droits de la personne a posé quelques problèmes. Nous avons eu quelques réponses au sujet des échecs et du fait qu'il n'avait pas été possible de faire le rapprochement entre les structures de rémunération, en raison de leur nature historique, et les structures de classification. En fonction de la réponse que j'ai obtenue du Conseil du Trésor, telle qu'indiquée ici, est-il probable que le même problème se pose d'ici un an? Il semble qu'il n'y ait pas de véritable plan d'action pour résoudre cette question et, en pareil cas, nous n'allons bien sûr pas pouvoir recruter à la fonction publique les personnes les meilleures et les plus qualifiées et nous ne pourrons donc pas soutenir la concurrence sur le marché du travail.

    Tout d'abord, je pourrais vous demander si vous avez quelque chose à dire au sujet de cette réponse. Par ailleurs, c'est pratiquement des excuses: Au bout du compte, le gouvernement déclare faire tous les efforts voulus pour ne pas répéter les erreurs du passé. Toutefois, le fait de tenir ces propos n'est pas suffisamment précis. On ne cesse d'obtenir les mêmes mauvais résultats parce qu'on ne cesse de refaire les mêmes choses.

    Je pense que c'est ainsi que se résument mes questions.

    Mme Sheila Fraser: Merci.

    Je crois que M.  Forseth a soulevé l'une des questions qui se posent à nous, à savoir qu'il faudrait tirer les leçons de la dernière initiative : Comment éviter que cela se reproduise, une étude des diverses solutions de rechange a-t-elle été faite et un plan présenté? Il avait été question d'une approche ciblée sur chaque groupe en matière de réforme de la classification, échelonnée sur trois ans. Ce n'est pas assez précis pour que nous puissions comprendre ce que cela signifie en fait, ni non plus pour connaître l'objectif ultime. Par conséquent, nous aimerions un plan plus clair.  

    Vous avez fait mention de l'équité salariale. C'est l'un des enjeux. La norme générale de classification devait résoudre beaucoup de questions en la matière. Maintenant qu'elle n'est pas mise en oeuvre, l'équité salariale est toujours un problème que le gouvernement doit régler.

    Nous convenons que c'est une question fort complexe, mais nous pensons vraiment qu'il faut être plus clair sur la façon d'atteindre ces objectifs et sur ce qui n'a pas fonctionné la dernière fois pour éviter pareil écueil.

º  (1600)  

    M. Paul Forseth: L'excuse du gouvernement, c'était en partie la Loi canadienne sur les droits de la personne. Avez-vous fait une analyse à ce sujet?

    Mme Sheila Fraser: Pouvez-vous répondre, Maria?

    Mme Maria Barrados: La réponse reflète une préoccupation du Conseil du Trésor à l'égard du Comité Bilson qui cherche à faire des recommandations sur d'éventuels changements à la Loi canadienne sur les droits de la personne, qui influeraient sur le plan proposé. Dans le rapport, nous partons du point de vue que la législation à observer est celle qui est en vigueur. Les décisions ont été prises et il faut y donner suite.

    M. Paul Forseth: Merci.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Forseth.

[Français]

    Monsieur Gaudet, voulez-vous compléter votre question? Vous avez six minutes.

    M. Roger Gaudet: Merci, monsieur le président. Au chapitre de la réinsertion sociale des délinquants de sexe masculin, vous dites qu'il n'y a pas assez de programmes. D'après vous, est-ce dû au fait que certains programmes ne sont pas connus ou que les fonctionnaires ne connaissent pas des programmes qui pourraient être mis en application?

    Mme Sheila Fraser: Non. Essentiellement, monsieur le président, on parle ici d'un manque de programmes, surtout de programmes mis en oeuvre dans la communauté. Une fois que les délinquants sont en libération conditionnelle, il est important qu'ils puissent suivre certains programmes, entre autres des programmes d'emploi qui les aideront à acquérir les compétences nécessaires pour éventuellement obtenir un emploi.

    M. Roger Gaudet: Est-ce que c'est dû à un manque d'argent?

    Mme Sheila Fraser: Je présume que c'est en partie dû à un manque d'argent. Il faudrait poser la question au Service correctionnel. Nous n'avons pas évalué toutes les causes du problème. Il arrive aussi que certaines communautés aient de la difficulté à obtenir des programmes; il faut alors faire des alliances avec des groupes communautaires pour pallier cette situation. Le Service correctionnel n'est pas toujours capable d'offrir lui-même ces programmes. Il faut faire des alliances avec d'autres groupes.

    M. Roger Gaudet: Comment se fait-il que la qualité de la formation des agents de libération conditionnelle soit faible?

    Mme Sheila Fraser: Je vais devoir retourner au chapitre où il en est question.

    M. Roger Gaudet: C'est au chapitre 4.

    Mme Sheila Fraser: On avait déjà noté qu'il n'y avait pas suffisamment de formation. Ce qui est nouveau cependant, c'est le fait que cette fois-ci, le problème ait été soulevé au cours d'entrevues et de discussions avec les agents eux-mêmes. Ils ont en effet mentionné qu'il n'y avait pas suffisamment de formation. Nous avions pour notre part constaté que le taux de roulement chez les agents de libération conditionnelle était assez élevé et que cela aussi affectait l'aspect formation.

    On a fait savoir au Service correctionnel que plusieurs indices révélaient un problème potentiel et qu'il devrait analyser plus en profondeur la nature de ce problème.

    M. Roger Gaudet: Est-ce que cela s'inscrit en marge de la réforme de la classification et de l'évaluation des emplois dans la fonction publique? En réalité, le problème vient peut-être de là.

    Mme Sheila Fraser: Il est certain que cela peut avoir un impact. Je ne tiens pas nécessairement à commenter ce cas précis. Il reste qu'il pourrait s'agir ici de niveaux de compétence et de formation qui n'auraient pas été mis à jour depuis un certain temps.

    M. Roger Gaudet: Je reviendrai.

    Le président: Vous avez encore trois minutes.

    Monsieur Finlay, c'est votre tour pour quatre minutes.

º  (1605)  

[Traduction]

    M. John Finlay (Oxford, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Je suis heureux d'apprendre que les progrès sont satisfaisants dans quatre domaines sur six. C'est moyen dans la plupart... Nous aimerions que ce soit excellent. Mais il est bon de savoir que nous essayons de faire mieux.

    Il me semble, madame la vérificatrice, que l'important dans votre mémoire est peut-être ce que vous avez dit à propos du chapitre 5, à savoir que «la Commission de la fonction publique a remodelé son programme de recrutement postsecondaire», et le reste. Vous dites qu'il est maintenant plus facile et plus rapide de recruter, et vous félicitez la Commission pour tout ce qu'elle a réalisé en aussi peu de temps.

    Je me demande si elle n'est pas avantagée par le fait qu'elle s'occupe du recrutement, qu'elle n'a pas à gérer un énorme groupe de gens, dont beaucoup sont dans la fonction publique depuis fort longtemps et connaissent bien le système. Il y a un élément de moins dans l'équation. C'est la raison pour laquelle nous pensons qu'il faut moderniser l'administration.

    Je me demande si vous pouvez indiquer ce qu'elle a appris ou fait de mieux pour qu'on l'applique au système actuel que nous essayons de réformer pour la troisième fois maintenant.

    Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, je pense que c'est un secteur d'activité beaucoup plus restreint que celui de la classification de l'ensemble de l'administration fédérale. On voit bien, dans le cas de ce programme, que la haute direction de la Commission en a fait une priorité; on a complètement réorganisé la façon de recruter. Au lieu de le faire une fois par année, on le fait tout au long de l'année. On se sert d'outils électroniques sur le Web. On permet aux étudiants ou aux diplômés de mettre à jour les données de façon continue. Le système s'est ainsi beaucoup amélioré. Il a fallu, j'en suis sûre, passablement d'énergie et de ressources pour y arriver, mais l'engagement est clair et des progrès ont été réalisés. Je pense que cela mérite des félicitations.

    En revanche, c'est assez dommage que les ministères n'aient pas plus souvent recours au programme. Il est à espérer qu'ils vont commencer à s'en servir davantage quand ils vont se rendre compte que le programme est facile à utiliser. À notre avis, c'est lié au problème de l'embauche à court terme qui se pratique encore beaucoup. Il n'y a pas assez de planification et les ministères hésitent à recruter des employés à temps plein.

    Je pense que vous avez raison. C'est un bon exemple à suivre et il serait peut-être intéressant d'étudier les éléments qui ont mené au succès du programme.

    M. John Finlay: Tout à fait.

    Ai-je encore du temps, monsieur le président?

    Le président: Il vous reste une minute, monsieur Finlay.

    M. John Finlay: Vous avez dit qu'il fallait avoir une bonne information sur le rendement pour déterminer les programmes à financer, et ainsi de suite. Si nous pouvions corriger la situation, c'est peut-être aussi un secteur qui pourrait nous aider à améliorer l'ensemble du système, parce que si nous n'indiquons pas honnêtement ce qui a fonctionné ou n'a pas fonctionné, nous avons de graves problèmes.

    Mme Sheila Fraser: C'est vrai, et le rapport sur le rendement est un outil précieux qui aide à tirer des enseignements de ce qui n'a pas fonctionné, de façon à ce qu'on ne répète pas les mêmes erreurs. Cependant, si on ne peut jamais discuter des problèmes, des lacunes ou des difficultés éprouvées, comment peut-on s'améliorer? Je pense que c'est vraiment en grande partie une question de mentalités.

    M. John Finlay: Merci beaucoup.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Finlay.

    Madame Meredith, c'est à vous pour quatre minutes.

    Mme Val Meredith: Madame Fraser, cela soulève un nouvel enjeu. Allez-vous évaluer le pourcentage de la relève, du sang neuf apporté dans la fonction publique par cette nouvelle mesure, ou est-ce que ce sont encore les vieux de la vieille qui obtiennent des promotions et que les gens de l'extérieur peuvent se présenter à un poste mais ne sont pas vraiment embauchés? Avez-vous évalué quelle est la relève dans la fonction publique?

    Mme Sheila Fraser: Je vais laisser Mme Barrados répondre à votre question. Je pense qu'elle a l'information.

    Mme Maria Barrados: Oui, nous indiquons dans le rapport le nombre de personnes recrutées dans le cadre de ce programme, et ce sont tous de nouveaux employés parce que l'objectif du programme est d'embaucher dans la fonction publique des candidats ayant une formation postsecondaire.

    La pièce 5,3 indique les nominations en chiffres absolus et en pourcentage, ainsi que là où ces emplois se trouvent. On constate une augmentation importante entre 1999-2000 et 2001-2002 mais, en fait, en pourcentage du nombre de nouvelles embauches, il n'y a pas de changement. C'est la raison pour laquelle nous ne parlons pas trop de l'augmentation du nombre total parce que les proportions sont les mêmes.

º  (1610)  

    Mme Val Meredith: D'accord.

    Je veux surtout poser une question sur le chapitre 3 qui traite de la citoyenneté et de l'immigration. Ce n'est pas la première fois que l'information fournie par les ministères prête à confusion, ne reflète pas bien la réalité. J'ai remarqué que vous indiquiez dans le rapport, particulièrement dans le cas des immigrants indépendants et des gens d'affaires immigrants ou des immigrants du volet économique, que les chiffres sur leur nombre comprennent également les conjoints et les enfants, les personnes à charge.

    Le ministère vous a-t-il assurés qu'il allait changer la façon d'établir leur nombre et qu'il allait être un peu plus franc et honnête à ce sujet?

    Mme Sheila Fraser: Comme on l'a dit, le rapport indique le nombre total de personnes qui ont été admises dans le cadre de ce programme, ce qui comprend, si vous voulez, les travailleurs qualifiés et leurs personnes à charge.

    Mme Val Meredith: Oui.

    Mme Sheila Fraser: Le ministère a indiqué qu'il allait corriger la situation. Il va fournir plus d'informations dans le rapport sur le rendement.

    Je crois que l'information est déjà disponible dans d'autres rapports diffusés sur son site Web, mais elle ne figure pas précisément dans le rapport sur le rendement. Il a donc indiqué qu'il allait corriger la chose.

    Mme Val Meredith: Vous semblez aussi avoir décelé des problèmes dans les rapports sur l'assurance de la qualité—pièce 3,3. J'imagine que ce ne sont pas les rapports, mais toute la façon de mesurer la qualité de la prestation des services.

    Je pense avoir entendu dire qu'il y a eu beaucoup de planification, de réflexion et de propositions, mais que rien ne s'est amélioré depuis deux ans, et qu'on n'a adopté aucun nouvel outil ni aucune nouvelle orientation. Est-ce une juste...? Même s'il en parle, ce n'est pas une priorité pour lui et il ne fait vraiment pas grand-chose.

    Mme Sheila Fraser: Vous avez raison de dire que jusqu'ici—et nous le signalons dans le rapport—il élabore une structure, mais elle n'est pas encore en place. Il faut donner des directives beaucoup plus précises aux bureaux à l'étranger et assurer l'uniformité dans l'ensemble du système.

    M. Minto aurait peut-être quelque chose à ajouter.

    M. Shahid Minto (vérificateur général adjoint, Bureau du vérificateur général du Canada): Certes, comme nous le signalons dans le paragraphe 3.60 on a beaucoup réfléchi et travaillé à la question mais, au moment de notre vérification, aucune nouvelle directive n'avait été transmise aux bureaux à l'étranger sur la façon de procéder et les activités d'assurance de la qualité.

    Une fois que les directives sont envoyées, il faut un certain temps pour les mettre en oeuvre et nous avons visité le ministère au moment où il en était encore à l'étape de la réflexion.

    Merci.

    Mme Val Meredith: Merci.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Minto et madame Meredith.

    Monsieur Gaudet. Non?

    Monsieur Murphy.

    M. Shawn Murphy: Merci, monsieur le président.

    Madame Fraser, j'ai deux ou trois questions à poser sur le programme de recrutement. Je veux simplement donner suite à quelques commentaires.

    D'après les chiffres que je vois, nous avons un grave problème. Dans la région d'où je viens, les postes dans la fonction publique sont très convoités. Les jeunes qui sortent de l'école ont du mal à entrer dans le système, et je peux comprendre pourquoi quand je vois les chiffres.

    Il y a deux ans, on a recruté 125 étudiants d'université à l'extérieur de la région la capitale, et ce chiffre est passé aujourd'hui à 263. Il y a probablement une trentaine d'universités dans tout le Canada, à part l'Université Carleton et l'Université d'Ottawa. Ce sont des chiffres tellement dérisoires qu'ils ne valent presque pas la peine d'être mentionnés. Il y a eu 757 nominations dans la région de la capitale, et vous ou Mme Barrados avez déjà dit que le pourcentage des nominations pour une durée indéterminée était de 4 p. 100 il y a deux ans, et qu'il est passé à 6 p. 100 pour revenir maintenant à 5 p. 100, ce qui est plutôt négligeable.

    D'après ce que je peux voir, en tant que représentant d'une des régions, le ministère a à peine commencer le travail. C'est là qu'il devrait recruter. C'est de là que les nouveaux candidats devraient venir. Je sais que vous avez dit qu'il y a une légère augmentation, mais je trouve que le problème est encore très grave. Êtes-vous d'accord avec moi?

º  (1615)  

    Mme Sheila Fraser: Ce qui nous inquiète c'est que, même si le programme s'est amélioré, les ministères ne s'en servent pas assez. Ils doivent recruter davantage par son entremise. Ils ne pourront y parvenir que s'ils planifient mieux et commencent à recruter pour une période indéterminée, à plus long terme. Ils embauchent encore trop à court terme.

    Mme Barrados aimerait peut-être ajouter quelque chose.

    Mme Maria Barrados: Je pourrais peut-être apporter des précisions sur les tableaux et les chiffres.

    Nous signalons que la proportion des nominations qui sont faites par l'entremise du programme est très faible dans les régions et beaucoup plus importante dans la région de la capitale nationale. Cela ne veut pas dire que les recrues ne viennent pas des régions. Il ne faudrait pas en déduire que ceux qui sont nommés dans la capitale nationale viennent tous de la capitale nationale.

    En fait, le programme répond à tous les critères fixés pour l'embauche, pour ce qui est de l'accès et de la diversité des personnes nommées. Le recrutement se fait donc à l'échelle nationale. Ce qui est reproché, c'est que les régions de l'administration publique fédérale sous-utilisent le programme.

    Je suis sûre que la Commission de la fonction publique pourrait indiquer d'où viennent toutes les recrues, mais notre vérification nous a permis de constater que le programme répondait à tous les critères sur l'accessibilité à l'ensemble de la population du pays.

    M. Shawn Murphy: Il est vrai que le chiffre de 5 p. 100 que vous indiquez est très négligeable.

    Mme Maria Barrados: Il indique là où les nominations ont été faites, mais pas nécessairement d'où les gens viennent.

    M. Shawn Murphy: Vous dites que, parmi les 757 personnes nommées, il y en a qui peuvent venir d'autres régions que la capitale nationale. Vous n'en êtes pas sûre.

    Mme Maria Barrados: Oui, et nous sommes convaincus...

    M. Shawn Murphy: Je ne serait pas nécessairement d'accord avec vous.

    Mme Maria Barrados: Je ne sais pas quels sont les chiffres à ce sujet. C'est une question intéressante, et nous n'avons pas la réponse. Mais nous sommes convaincus que ce programme offre des chances égales à tous les Canadiens.

    M. Shawn Murphy: Vous dites que ce qui empêche les gens de postuler un emploi ne s'applique pas dans le cas du programme de recrutement postsecondaire. C'est ce que vous dites.

    Mme Maria Barrados: Ce qui est une façon de désigner ou d'exclure certains candidats. Oui, c'est exact.

    M. Shawn Murphy: Merci.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Murphy.

    Monsieur Forseth, c'est à vous pour quatre minutes.

    M. Paul Forseth: Merci.

    Pour ce qui est de l'accessibilité des offres d'emploi dans tout le pays, je pense que la ministre est d'accord avec l'opposition qui a demandé à maintes reprises de lever les obstacles, surtout dans les avis de concours qui indiquent que seulement des candidats de la région da la capitale peuvent se présenter, et qui précisent même certains codes postaux.

    La ministre est d'accord mais, bien sûr, la Commission de la fonction publique signale qu'il y a un problème pratique étant donné qu'elle peut recevoir un millier de demandes en sept jours pour un concours de technicien juridique au niveau d'entrée. Elle n'a jamais eu les ressources nécessaires pour traiter ces demandes. La Commission de la fonction publique a indiqué qu'elle avait mis en oeuvre des projets pilotes pour régler le problème et qu'elle allait en faire rapport au Parlement—ou à la ministre—en juin.

    J'espère certainement que vous allez examiner la situation, parce qu'elle semble aller à l'encontre de tout ce que nous jugeons juste et équitable dans notre pays.

    C'est lié directement à l'autre sujet dont je veux parler. À la page 20 de votre rapport, dans la réponse du gouvernement, on dit:

Les rapports ministériels sur le rendement font état de la responsabilité qui incombe à chaque ministre et à son ministère de rendre compte au Parlement de leur rendement en fonction des résultats escomptés.

    Je pense que ces rapports veulent encore donner bonne conscience. À mon avis, même la ministre du Conseil du Trésor et le ministre des Finances en conviennent, parce qu'ils ont dit, au moment du budget, qu'ils allaient passer par-dessus les ministres pour réaffecter jusqu'à un milliard de dollars. Ils devaient faire cette annonce d'ici le mois de mai.

    J'ai posé des questions au Conseil du Trésor et on m'a dit qu'on allait répondre et qu'on avait des plans. Puis, à la dernière minute, en raison de la maladie de la vache folle, du SRAS et d'autres choses, il a fallu modifier la réaffectation de fonds de dernière minute. Mais vous pensez que les fonds vont être réaffectés en raison de l'évaluation de ce qui fonctionne et de ce qui ne fonctionne pas. J'espère que vous examinez d'abord tout le processus d'élaboration des budgets en fonction des rapports, sincères ou non, et, ensuite, pourquoi le gouvernement doit corriger ses erreurs en réaffectant un milliard de dollars, ce qui va directement à l'encontre du processus établi pour les évaluations et les rapports présentés au Parlement.

    Vous pourriez peut-être nous dire ce que vous en pensez. Puis, ce que j'ai dit sur l'autre sujet pose toujours problème. Je ne pense pas que la Commission de la fonction publique a répondu de façon satisfaisante à la demande faite par le Parlement pour qu'il y ait accessibilité et équité dans l'embauche partout au pays.

º  (1620)  

    Mme Sheila Fraser: Merci.

    Au sujet du recrutement, nous avons fait un commentaire là-dessus dans notre vérification de l'an dernier, je crois. C'est évidemment une décision de politique de la part du gouvernement. Nous avons soulevé deux problèmes à ce sujet. Il y a bien sûr le coût de l'opération. Il faut bien évaluer les coûts. Ensuite, il y a toute la question de la régionalisation... Si on veut étendre l'accessibilité dans tous les cas, il faudrait se demander pourquoi certaines activités existent dans certaines régions. J'imagine que vous voulez rendre tout accessible à tout le monde et, alors, quelqu'un d'Ottawa pourrait postuler un emploi à Charlottetown, et il faut penser aux coûts et à tout ce qui cela entraîne.

    Nous avons soulevé deux problèmes. Une décision de politique a été prise par la suite pour élargir l'accès. Je ne sais pas où le ministère en est à ce sujet, mais je suis sûre que nous allons faire un suivi à un moment donné.

    Pour ce qui est de la réaffectation des fonds, nous sommes au courant. Encore une fois, c'est le gouvernement qui a décidé de faire cela quand le budget a été annoncé. Nous avons été informés de la situation. Nous avons demandé comment cela s'intégrerait à l'examen quinquennal effectué de façon continue, et nous discutons toujours avec le Secrétariat du Conseil du Trésor pour savoir comment les choses vont se passer.

    M. Paul Forseth: Comment allons-nous rendre les rapports sur le rendement utiles pour la réaffectation?

    Le président: Je vous demanderais de répondre brièvement.

    Mme Sheila Fraser: C'est une question pertinente. Je pense qu'il serait bon de la poser au Secrétariat du Conseil du Trésor.

    Le président: D'accord.

    Je suis révolté que la Commission de la fonction publique embauche encore sur une base régionale, peut-être pas dans le cas du programme du recrutement postsecondaire mais, comme M. Murphy l'a souligné, il semble y avoir un parti pris clair en faveur de la région de la capitale. Nous savons qu'on embauche encore en fonction du code postal. Si vous n'avez pas la bonne adresse, vous n'êtes tout simplement pas admissible. Je trouve que c'est faire injure à la Charte des droits et libertés de notre pays que de faire une distinction entre les Canadiens en fonction de l'endroit où ils vivent. Je ne peux pas comprendre pourquoi la Commission de la fonction publique continue d'agir ainsi. C'est tout simplement un affront.

    Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, nous ne pouvons pas vraiment faire de commentaire là-dessus. On nous a indiqué où les emplois se trouvaient. Nous ne savons pas si, au départ, les concours étaient ouverts ou non à toutes les régions du pays.

    Le président: Tout ce à quoi ils ne peuvent pas faire face... J'ai dit au président de la Commission de la fonction publique qu'ils peuvent très facilement diffuser les avis de concours sur Internet. Cela ne coûte rien. Vous n'avez pas à payer les dépenses des candidats qui viennent passer une entrevue; ils se déplacent à leurs frais. Si quelqu'un de Vancouver se présente à un poste à Charlottetown, il peut payer lui-même ses frais pour l'entrevue. Vous ne croulerez pas sous les milliers de demandes. Pourtant, cela leur semble tout simplement impossible à comprendre.

    Je veux aussi parler de la réforme de la classification de la fonction publique fédérale. Il me semble que, même si le Conseil du Trésor a essayé de se conformer aux exigences de la Commission des droits de la personne, on est complètement déconnecté de la réalité. C'est impossible d'élaborer un système pour 175 000 ou 195 000 personnes qui occupent des fonctions très diverses, qui vivent à différents endroits du pays, où le coût de la vie est élevé ou bas ou qui donnent droit à des indemnités de vie chère, et quoi encore. C'est irréaliste pour le tribunal de penser qu'il puisse y avoir un seul grand système. Je ne peux croire qu'il a imposé quelque chose du genre. Cela a coûté aux contribuables des centaines de millions de dollars.

    Comment le Conseil du Trésor va-t-il régler cette question? C'est la troisième tentative, et rien n'indique qu'elle sera fructueuse.

    Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, je pense que c'est une excellente question à poser au secrétariat.

    Je voudrais simplement revenir à la Commission des droits de la personne. La commission veut s'assurer que les classifications ne font aucune discrimination entre les hommes et les femmes. La NGC était la solution pour le gouvernement, mais la Commission des droits de la personne ne la lui a pas imposée. On voulait s'assurer de régler les problèmes d'équité salariale. Le gouvernement a cru que la NGC réglerait le problème en partie. Comme la NGC n'a pas été adoptée, le problème resurgit. Nous ne savons pas comment le gouvernement va le régler.

º  (1625)  

    Le président: Comme je l'ai dit, je pense que le tribunal doit cesser de faire l'autruche et voir que nous vivons dans un monde qui n'est pas parfait comme il le croit. Il ne l'est pas.

    J'aurais une dernière remarque à faire au sujet des rapports sur le rendement. Je crois beaucoup en la responsabilité, comme vous le savez. Quand vous demandez ce qu'on peut faire, dans les rapports que vous présentez régulièrement, vous pourriez indiquer ce que le ministère avait déclaré sur une question en particulier dans le dernier ou les deux derniers rapports sur le rendement pour que nous puissions faire des comparaisons. Voici ce que nous avons constaté et voici ce qui avait été prévu. Ainsi, quand les ministères comparaissent devant le Comité des comptes publics, nous pouvons leur demander pourquoi ils ont dissimulé des problèmes alors que le vérificateur général les a facilement repérés. Qu'en pensez-vous?

    Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, je pense que c'est une excellente idée parce que nous l'avons déjà fait. Si vous jetez un coup d'oeil au chapitre sur la NGC, vous allez constater qu'il y a des passages de tous les rapports sur le rendement. Nous avons fait la même chose dans d'autres dossiers.

    Le président: Vous avez une longueur d'avance sur nous. Félicitations.

    Mesdames et messieurs, nous devons suspendre la réunion. Je crois comprendre qu'il y a seulement un vote. Nous allons donc mettre fin à la séance publique. Nous espérons avoir le quorum à notre retour et, si c'est le cas, nous allons examiner certaines motions, déposer des rapports et discuter d'autres questions.

    La séance est suspendue jusqu'à la fin du vote.