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PACC Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent des comptes publics

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 23 octobre 2003

0905

Le président (M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne))

M. Jim Judd (secrétaire du Conseil du Trésor et contrôleur général du Canada, Secrétariat du Conseil du Trésor)

0910

0915

Le président

0920

Le président

M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.)

Le président

Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne)

M. Jim Judd

Mme Val Meredith

M. Jim Judd

0925

Mme Val Meredith

M. Jim Judd

Mme Val Meredith

M. Jim Judd

Mme Val Meredith

M. Jim Judd

Mme Val Meredith

M. Jim Judd

Mme Val Meredith

M. Jim Judd

Mme Val Meredith

M. Jim Judd

Mme Val Meredith

M. Jim Judd

Mme Val Meredith

M. Jim Judd

Mme Val Meredith

M. Jim Judd

Mme Val Meredith

M. Jim Judd

Mme Val Meredith

M. Jim Judd

Mme Val Meredith

Le président

M. Jim Judd

Mme Val Meredith

Le président

M. Roger Gaudet (Berthier—Montcalm, BQ)

0930

M. Jim Judd

Le président

Mme Sheila Fraser (vérificatrice générale du Canada, Bureau du vérificateur général du Canada)

M. Roger Gaudet

Mme Sheila Fraser

M. Roger Gaudet

Mme Sheila Fraser

M. Roger Gaudet

Mme Sheila Fraser

M. Roger Gaudet

M. Jim Judd

0935

M. Roger Gaudet

M. Jim Judd

Le président

M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.)

Mme Sheila Fraser

0940

M. Shawn Murphy

Mme Sheila Fraser

M. Shawn Murphy

Mme Sheila Fraser

M. Shawn Murphy

Mme Sheila Fraser

M. Shawn Murphy

Mme Sheila Fraser

M. Shawn Murphy

M. Jim Judd

M. Shawn Murphy

M. Jim Judd

0945

Le président

M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne)

Le président

M. Jim Judd

M. Paul Forseth

M. Jim Judd

M. Paul Forseth

M. Jim Judd

M. Paul Forseth

0950

M. Jim Judd

M. Paul Forseth

M. Jim Judd

M. Paul Forseth

Le président

Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.)

M. Jim Judd

0955

Le président

M. John Bryden

M. Jim Judd

M. John Bryden

M. Jim Judd

M. John Bryden

M. Jim Judd

M. John Bryden

Mme Sheila Fraser

M. John Bryden

Mme Sheila Fraser

M. John Bryden

Le président

Mme Val Meredith

1000

M. Jim Judd

Mme Val Meredith

M. Jim Judd

Mme Val Meredith

M. Jim Judd

Mme Val Meredith

M. Jim Judd

Mme Val Meredith

M. Jim Judd

Mme Val Meredith

M. Jim Judd

Mme Val Meredith

M. Jim Judd

Mme Val Meredith

M. Jim Judd

Mme Val Meredith

M. Jim Judd

Mme Val Meredith

M. Jim Judd

Mme Val Meredith

Le président

M. Jim Judd

Mme Val Meredith

Le président

M. Jim Judd

Le président

1050

M. Jim Judd

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

M. Jim Judd

Le président

M. Jim Judd

Le président

M. Jim Judd

Le président

M. Jim Judd

Le président

M. John Bryden

Mme Sheila Fraser

M. John Bryden

1055

Le président

Mme Val Meredith

M. Jim Judd

Mme Val Meredith

M. Jim Judd

Mme Val Meredith

Le président

Mme Judy Sgro

M. Jim Judd

Le président

M. Jim Judd

Le président

1100

Mme Val Meredith

Le président

Mme Michelle Chartrand (sous-secrétaire du Cabinet, Secrétariat du personnel supérieur et projets spéciaux, Bureau du Conseil privé)

1105

Le président

Mme Val Meredith

Mme Michelle Chartrand

Mme Val Meredith

Mme Michelle Chartrand

Mme Val Meredith

Mme Michelle Chartrand

Mme Val Meredith

Mme Michelle Chartrand

Le président

Mme Val Meredith

Mme Michelle Chartrand

Mme Val Meredith

Mme Michelle Chartrand

1110

Mme Val Meredith

Mme Michelle Chartrand

Mme Val Meredith

Mme Michelle Chartrand

Mme Val Meredith

Le président

M. Roger Gaudet

Mme Michelle Chartrand

M. Roger Gaudet

Mme Michelle Chartrand

M. Roger Gaudet

Le président

Mme Colleen Beaumier (Brampton-Ouest—Mississauga, Lib.)

1115

Mme Michelle Chartrand

Mme Colleen Beaumier

Mme Michelle Chartrand

Mme Colleen Beaumier

Mme Michelle Chartrand

Mme Colleen Beaumier

Mme Michelle Chartrand

Le président

M. John Bryden

Le président

Mme Colleen Beaumier

Le président

Mme Colleen Beaumier

Le président

Mme Michelle Chartrand

Le président

Mme Judy Sgro

1120

Le président

Mme Michelle Chartrand

Mme Judy Sgro

Mme Michelle Chartrand

Mme Judy Sgro

Mme Michelle Chartrand

Le président

Mme Michelle Chartrand

Le président

Mme Val Meredith

Mme Michelle Chartrand

Mme Val Meredith

Mme Michelle Chartrand

1125

Mme Val Meredith

Mme Michelle Chartrand

Mme Val Meredith

Mme Michelle Chartrand

Mme Val Meredith

Mme Michelle Chartrand

Mme Val Meredith

Mme Michelle Chartrand

Mme Val Meredith

Mme Michelle Chartrand

Mme Val Meredith

Mme Michelle Chartrand

Mme Val Meredith

Mme Michelle Chartrand

Mme Val Meredith

Mme Michelle Chartrand

Mme Val Meredith

Mme Michelle Chartrand

Mme Val Meredith

Mme Michelle Chartrand

Mme Val Meredith

Mme Michelle Chartrand

Mme Val Meredith

Le président

M. Shawn Murphy

1130

Le président

M. John Bryden

Mme Michelle Chartrand

M. John Bryden

Mme Michelle Chartrand

M. John Bryden

Mme Michelle Chartrand

M. John Bryden

Mme Michelle Chartrand

1135

Le président

Mme Michelle Chartrand

Le président

M. Roger Gaudet

Mme Michelle Chartrand

M. Roger Gaudet

Mme Val Meredith

Mme Michelle Chartrand

Le président

Mme Michelle Chartrand

Le président

Mme Michelle Chartrand

Le président

Mme Michelle Chartrand

Le président

M. Wayne McCutcheon (directeur général, Secrétariat du personnel supérieur et projets spéciaux, Bureau du Conseil privé)

Le président

M. Wayne McCutcheon

Le président

M. John Bryden

Le président

M. John Bryden

Le président

M. John Bryden

Le président

Mme Judy Sgro

M. John Bryden

M. Wayne McCutcheon

Le président

M. Wayne McCutcheon

1140

Le président

M. Wayne McCutcheon

Le président

M. Shawn Murphy

M. Wayne McCutcheon

M. Shawn Murphy

M. Wayne McCutcheon

Le président

M. John Bryden

L'hon. John Reid (Commissaire à l'information du Canada, Commissariat à l'information du Canada)

M. John Bryden

L'hon. John Reid

M. John Bryden

L'hon. John Reid

M. John Bryden

1145

L'hon. John Reid

M. John Bryden

L'hon. John Reid

M. John Bryden

L'hon. John Reid

M. John Bryden

L'hon. John Reid

M. John Bryden

Le président

Mme Val Meredith

L'hon. John Reid

Mme Val Meredith

L'hon. John Reid

Mme Val Meredith

L'hon. John Reid

Mme Val Meredith

L'hon. John Reid

Mme Val Meredith

L'hon. John Reid

Mme Val Meredith

L'hon. John Reid

Mme Val Meredith

1150

L'hon. John Reid

Mme Val Meredith

L'hon. John Reid

Mme Val Meredith

L'hon. John Reid

Mme Val Meredith

Le président

Mme Sheila Fraser

Mme Val Meredith

Mme Sheila Fraser

Mme Val Meredith

Mme Sheila Fraser

Le président

Mme Val Meredith

Le président

L'hon. John Reid

Le président

M. Roger Gaudet

L'hon. John Reid

1155

Le président

Mme Val Meredith

L'hon. John Reid

M. Roger Gaudet

L'hon. John Reid

M. Roger Gaudet

L'hon. John Reid

Le président

Mme Judy Sgro

L'hon. John Reid

Mme Judy Sgro

L'hon. John Reid

Mme Judy Sgro

L'hon. John Reid

Ms. Judy Sgro

L'hon. John Reid

Le président

Mme Sheila Fraser

1200

Le président

Le greffier du comité

Le président

CANADA

Comité permanent des comptes publics

NUMÉRO 043

2^e SESSION

37^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 23 octobre 2003

[Enregistrement électronique]

¿ (0905)

[Traduction]

Le président (M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne)): Bonjour à tous.

Conformément au paragraphe 108(3) du Règlement, le comité examine le rapport spécial de la vérificatrice générale du Canada—vérification de la gestion financière et de l'administration du commissariat à la protection de la vie privée du Canada—du mois de septembre 2003. Nous prévoyons siéger de 9 heures à midi.

Ce matin, nous accueillons du Bureau du vérificateur général du Canada, Mme Sheila Fraser, vérificatrice générale, et M. Bruce Sloan, directeur principal. Du Secrétariat du Conseil du Trésor, M. Jim Judd, secrétaire et contrôleur général du Canada nous fera également un exposé. Questions comprises, cela devrait nous amener à 10 h 30.

Plus tard, du Bureau du Conseil privé, nous entendrons Mme Michelle Chartrand, sous-secrétaire du cabinet, Secrétariat du personnel supérieur et des projets spéciaux, et M. Wayne McCutcheon, directeur général, Secrétariat du personnel supérieur et des projets spéciaux.

Ensuite, nous accueillerons M. John M. Reid, commissaire à l'information du Canada.

Espérons que nous pourrons faire tout cela. La matinée sera longue.

Donc bienvenue à tous.

Je demanderais aux caméramans de bien vouloir sortir.

Mme Fraser a déjà fait son exposé sur cette question devant le comité et donc nous allons passer directement à M. Judd.

M. Jim Judd (secrétaire du Conseil du Trésor et contrôleur général du Canada, Secrétariat du Conseil du Trésor): Merci, monsieur le président.

[Français]

Je suis heureux d'être ici pour commenter le rapport de la vérificatrice générale sur le Commissariat à la protection de la vie privée.

Je veux d'abord mentionner que nous avons été aussi consternés que les autres par les faits révélés dans son rapport. Il ne s'agit pas là de la fonction publique que nous connaissons. Comme l'a dit la vérificatrice générale, les comportements dont fait état ce rapport ne sont pas représentatifs de ceux de l'ensemble des fonctionnaires.

Le Secrétariat du Conseil du Trésor est d'accord sur les trois recommandations de la vérificatrice générale qui le concernent et s'engage à les mettre en application avec la collaboration du commissaire par intérim.

[Traduction]

J'aimerais maintenant parler des liens qui existent entre le Commissariat à la protection de la vie privée et le Secrétariat, de la manière dont nous avons d'abord été informés des problèmes qui existaient au sein du commissariat et de ce que fut alors notre réaction face aux problèmes relevés par le Bureau du vérificateur général.

Avant le dépôt du rapport du Comité sur les opérations gouvernementales et les prévisions budgétaires et de celui de la vérificatrice générale, nous avions deux principaux sujets de préoccupation en ce qui concerne le Commissariat à la protection de la vie privée. D'abord, nous étions préoccupés par un certain nombre de questions stratégiques et par les activités qu'elles suscitaient au sein du commissariat, notamment en ce qui concerne l'évaluation des facteurs relatifs à la vie privée et l'arrivée en force, à la fin de cette année, de la Loi sur la protection des renseignements personnels et des documents électroniques.

Ensuite, plusieurs questions relatives au financement semblaient poser problème : les coûts engagés pour l'obtention de conseils juridiques et l'élaboration d'une éventuelle contestation judiciaire; le coût de la mise en place d'une fonction distincte de gestion intégrée; et enfin le besoin d'un financement supplémentaire dans les médias en vue de l'augmentation de la charge de travail causée par l'entrée en vigueur de la LPRPDE.

En janvier dernier, un financement additionnel de 355 000 $ a été accordé au commissariat comme contribution aux coûts associés à des engagements contractuels en matière de législation et au travail supplémentaire lié à l'évaluation des facteurs relatifs à la vie privée. Toutefois, en raison de nos inquiétudes au sujet de possibles obligations en matière de financement, le directeur exécutif du commissariat a été avisé, en février 2003, qu'il devait prendre des mesures immédiates de réduction des dépenses, afin de ne pas dépasser ses crédits. Nos représentants avaient reçu l'assurance que les crédits du commissariat ne seraient pas dépassés et que les mesures correctives qui s'imposaient seraient prises.

En février également, le secrétariat a exigé qu'un examen de la situation financière du commissariat et de ses besoins en matière de financement soit effectué.

Comme l'a révélé le rapport de la vérificatrice générale, le commissariat a dépassé ses crédits d'un montant de 234 000 $, bien que nous n'en n'ayons pas été informés avant la vérification. Conformément à la Loi sur la gestion des finances publiques, un montant équivalent à cette somme a été retranché du budget du commissariat pour l'exercice courant. À la fin du dernier exercice, le manque à gagner dont nous avions été informés s'élevait à 73 000 $, montant qui a été fourni par la suite au bureau pour couvrir des frais relatifs au personnel désigné.

¿ (0910)

[Français]

Puisqu'un tel dépassement des crédits était survenu, nous allions demander à un tiers indépendant de confirmer la pertinence de l'examen effectué par le commissariat. Ce projet a été abandonné en raison de la tenue des audiences du Comité des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires.

Bien qu'une ébauche préliminaire de l'examen des ressources commandé par le commissariat nous soit parvenue, ce document a été retiré tout juste avant la démission de M. Radwanski. Dès que nous avons été en mesure de constater l'ampleur des problèmes liés au commissariat, nous avons embauché un ex-sous-ministre pour qu'il évalue les méthodes de gestion de cette organisation et qu'il propose des améliorations.

[Traduction]

Les résultats de l'étude effectuée cet été ont été partagés avec le commissaire par intérim, M. Marleau, afin de lui assurer notre appui continu dans ses nouvelles responsabilités. Nous lui avons également offert un soutien en matière de gestion, de finances, de questions juridiques et de ressources humaines.

D'autre part, nous avons commandé une enquête menée auprès des employés du commissariat afin de déterminer pourquoi il n'avait pas soumis de rapport en vertu de la politique sur la divulgation interne d'information concernant des actes fautifs au travail, ou demander l'aide de l'agent de l'intégrité de la fonction publique. Nous avons également transmis ce rapport d'enquête au commissaire par intérim.

Depuis le dépôt du rapport de la vérificatrice générale, en septembre, nous avons travaillé avec le commissaire par intérim afin d'établir les besoins financiers courants et éventuels du commissariat. Nous avons également fourni des conseils sur les mesures disciplinaires à prendre à l'égard des fonctionnaires. Comme vous le savez, plusieurs mesures ont déjà été prises.

[Français]

En ce qui a trait au Programme de gestion du rendement du personnel de direction, j'ai écrit à M. Marleau pour lui demander de revoir les primes au rendement accordées aux cadres de direction et prendre les mesures nécessaires pour recouvrer les fonds, au cas par cas. Nous avons avisé le commissaire par intérim que les primes au rendement pour l'exercice courant ne pourront pas être versées avant que le Secrétariat du Conseil du Trésor ait approuvé les montants proposés.

¿ (0915)

[Traduction]

D'ici la fin du mois, la présidente du Conseil du Trésor et le commissaire par intérim rédigeront un rapport formulant un plan d'action visant à donner suite aux conclusions de la vérificatrice générale pour recouvrer les fonds.

Afin de corriger les abus en matière de classification des postes, nous examinerons les mesures de classification qui ont été prises au commissariat au cours des dernières années dans le but de redresser toute mesure de classification inappropriée. Nous travaillerons également avec le commissariat afin d'assurer l'intégrité des décisions éventuelles en matière de classification et de lui permettre de gérer sainement son programme de classification.

Dans son rapport, la vérificatrice générale a révélé de nombreux paiements douteux relatifs à des frais d'accueil, des dépenses de voyage et des congés. C'est pourquoi nous avons travaillé avec le commissaire par intérim afin d'élaborer un mécanisme de recouvrement des fonds. Certains arrangements ont déjà été pris pour recouvrer ces sommes. La présidente livrera des décisions quant à ces dispositions dans le rapport qu'elle présentera à la fin du mois.

Pour remédier au problème de divulgation des actes fautifs ou de dénonciations, la présidente du Conseil du Trésor a annoncé, le mois dernier, la création d'un groupe de travail chargé d'étudier la question et de proposer des options en vue d'établir un régime de divulgation efficace encourageant les fonctionnaires à dénoncer les actes fautifs et les protéger contre des représailles. Une option législative n'est pas exclue.

Le rapport final devra être livré avant le 31 janvier 2004. La présidente a l'intention de soumettre le rapport aux parlementaires afin de leur permettre de l'étudier et de faire des recommandations au gouvernement.

[Français]

La vérificatrice générale a constaté une défaillance majeure des contrôles en matière de gestion financière au Commissariat à la protection de la vie privée. Nous travaillons maintenant avec le commissaire par intérim afin de choisir un nouvel agent financier supérieur et de s'assurer que ce dernier reçoive la formation et le perfectionnement dont il a besoin.

[Traduction]

Le rapport de la vérificatrice générale contient trois recommandations qui visent le Secrétariat du Conseil du Trésor.

Premièrement, que le commissaire par intérim et la présidente du Conseil du Trésor déposent un rapport devant le Parlement avant la fin du mois d'octobre quant aux mesures à prendre pour recouvrer les sommes d'argent obtenues de manière indue. Comme je l'ai déjà mentionné, certaines mesures ont déjà été engagées et d'autres se poursuivent; le rapport sera effectivement déposé la semaine prochaine.

Deuxièmement, nous devions revoir toutes les primes au rendement versées au personnel du commissariat. Cette révision, monsieur le président, est en cours avec la collaboration du commissaire par intérim.

Troisièmement, nous devions soustraire le commissaire à la vie privée de tout pouvoir d'accorder une prime de rémunération au rendement, jusqu'à ce que nous soyons pleinement assurés que le commissariat respecte la politique. Le commissaire à la vie privée ne pourra accorder de prime de rémunération au rendement avant d'être convaincu que le commissariat se conforme à la politique, et que des mesures soient prises à l'avenir pour s'y soumettre entièrement.

Voilà qui résume, très rapidement, monsieur le président, nos tractations avec le commissariat depuis plus ou moins un an. Il me fera plaisir de répondre à vos questions.

Le président: Merci, monsieur Judd.

Cela semble un peu, comment dit-on, trop peu, trop tard. Néanmoins, on vous posera certainement des questions.

Auparavant, toutefois, j'aimerais signaler deux choses. Nous prévoyons un vote à 10 heures ou quelques minutes plus tard. Il s'agit d'une sonnerie de 15 minutes. Je vais interrompre la réunion pour que nous puissions aller voter.

Deuxièmement, nous avons le plaisir d'accueillir une délégation du Mali, dont j'aimerais présenter rapidement les membres. Malheureusement, le chef de la délégation, M. Ganfoud, est souffrant ce matin et n'a pu se joindre à nous. Toutefois, nous avons tout de même :

[Français]

M. Sylla, président de la Commission des finances, Assemblée nationale; M. Muhamar Lassine Traoré, directeur administratif et financier de la Primature; M. Tiéguè Ouattara, président du Comité de suivi de la mise en place du BVG; M. Sibide, membre du Comité de suivi de la mise en place du BVG; Mme Maïga, conseillère technique au MRERI; M. Gogolo, aussi conseiller technique au MRERI; et M. Diara, conseiller à l'unité d'appui, Ambassade du Canada au Mali.

[Traduction]

Je pense que le représentant de l'ACDI qui accompagne la délégation s'est peut-être absenté.

Donc, voilà les membres de la délégation.

Des voix: Bravo, bravo!

¿ (0920)

Le président: Je crois savoir qu'au Mali, on est en train de mettre sur pied un bureau de vérification générale. Nous vous en félicitons. Notre vérificatrice générale est ici ce matin. Nous avons grande confiance en elle et sa compétence ne fait plus de doute lorsqu'il s'agit de signaler la mauvaise gestion gouvernementale.

Monsieur Bryden, vous avez une question.

[Français]

M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.): Monsieur le président, quand j'étais étudiant, j'avais le désir de traverser le Sahara jusqu'au Mali parce que le Mali a une ville très, très romantique dans l'histoire anglophone; il s'agit de la ville de Tombouctou. J'espérais donc visiter Tombouctou parce que pour un jeune, Tombouctou est une ville très romantique.

Merci.

[Traduction]

Le président: Merci de vos commentaires, monsieur Bryden.

Maintenant, au boulot et comme je l'ai dit, nous nous arrêterons à 10 heures, plus ou moins.

Madame Meredith, vous disposez de huit minutes.

Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

Monsieur Judd, peut-on dire que le Conseil du Trésor a fait preuve de négligence et n'a pas protégé les deniers publics dont on faisait un mauvais usage, quand on voit à quel point le commissariat a dépassé les crédits prévus? Ne pensez-vous pas que le Conseil du Trésor a fait preuve de négligence en n'intervenant pas plus tôt?

Comme l'a dit le président, c'est trop peu, trop tard. Vous avez fermé la porte une fois que l'écurie était vide.

M. Jim Judd: Permettez-moi de faire quelques remarques. Tout d'abord, le responsable du Commissariat à la protection de la vie privée est un haut fonctionnaire du Parlement. Comme l'a dit la vérificatrice générale elle-même dans son rapport je crois, les organismes centraux du gouvernement traitent les hauts fonctionnaires du Parlement un peu différemment de la fonction publique, essentiellement parce qu'on ne souhaite pas donner l'impression que d'une façon ou d'une autre, le gouvernement empiète sur leur autonomie.

Deuxièmement, le commissariat est un petit organisme, qui fait partie d'une poignée de petits organismes qui existent actuellement. Ici encore, comme l'a souligné la vérificatrice générale dans son rapport, je pense, les organismes de ce genre ne reçoivent pas l'attention voulue, ni du Bureau du vérificateur général, ni du Conseil du Trésor.

Troisièmement, comme je l'ai dit, c'est un petit bureau. Avant le rapport de la vérificatrice générale, nos contacts étaient assez suivis sur les questions de politique et de ressources...

Mme Val Meredith: Il n'est pas question de politiques et de ressources. Il est question d'un organisme qui vous a signalé un manque à gagner budgétaire de 335 000 $. Qu'il s'agisse d'un petit ou d'un gros organisme, est-ce que cela se produit si souvent que vous n'avez pas bronché, que vous n'avez pas pensé qu'il s'agissait d'un organisme qui dépassait manifestement son budget d'un montant important? Il ne doit quand même pas s'agir d'un budget si considérable que 335 000 $ ne vous a pas mis la puce à l'oreille.

M. Jim Judd: Comme je l'ai dit dans mon exposé, nous avions donné instruction au commissariat de prendre des mesures afin de ne pas dépasser ses crédits avant la fin de l'exercice financier. Le directeur exécutif du commissariat nous a assurés à l'époque que les mesures seraient prises, mais quoi qu'il en soit, nous avons également commandé un examen des ressources actuelles et futures du commissariat, également avant la fin de l'exercice financier.

Comme l'a souligné la vérificatrice générale dans son rapport, le commissariat a dépassé ses crédits de 234 00 $, mais nous ne le savions pas à l'époque. C'est dans le cadre de la vérification que cette situation a été révélée.

¿ (0925)

Mme Val Meredith: Pourriez-vous me dire ce qui est arrivé au directeur exécutif qui a induit en erreur le Conseil du Trésor?

M. Jim Judd: Le directeur exécutif...

Mme Val Meredith: A-t-il touché une prime, une prime au rendement?

M. Jim Judd: J'aimerais simplement dire que de façon générale...

Mme Val Meredith: Je ne veux pas de généralités, je veux des réponses précises. Je veux savoir ce qu'il est arrivé à celui qui a induit en erreur le Conseil du Trésor? Est-il toujours là, et a-t-il touché une prime au rendement?

M. Jim Judd: Des mesures disciplinaires sont en voie d'être prises à son sujet et au sujet d'autres personnes au commissariat.

Mme Val Meredith: Vous avez mentionné la rédaction d'un rapport, pour essayer de voir pourquoi les employés n'avaient pas fait état de leurs préoccupations aux diverses autorités concernées. Nous croyons comprendre, d'après le rapport, qu'ils l'ont pourtant fait.

Vous pourriez donc peut-être m'expliquer deux ou trois choses—d'abord, comment se fait-il que vous n'étiez pas au courant du fait que des employés signalaient l'existence de problèmes au sein de l'organisme, et ensuite qu'est-ce que votre rapport a permis de découvrir.

M. Jim Judd: Nous nous ferons un plaisir de fournir le rapport au comité, si vous le désirez.

Mme Val Meredith: Auriez-vous l'obligeance de le déposer auprès du greffier du comité? Nous vous en saurions gré.

M. Jim Judd: Certainement.

Le rapport concluait en somme que les employés ne s'étaient pas prévalus de la politique de divulgation d'actes fautifs. Il n'y a pas eu...

Mme Val Meredith: À qui n'ont-ils pas signalé ou divulgué, au Conseil du Trésor?

M. Jim Judd: À l'agent de l'intégrité de la fonction publique.

Mme Val Meredith: Ce bureau relève-t-il de la Commission de la fonction publique?

M. Jim Judd: Non.

Mme Val Meredith: Il relève du Conseil du Trésor.

M. Jim Judd: Le bureau est financé grâce à nos crédits, mais c'est un bureau distinct du Conseil du Trésor. Il a été créé après l'adoption d'une politique mise en place il y a deux ans environ.

Mme Val Meredith: Les fonctionnaires, tous les membres du personnel qui travaillent pour la fonction publique savent-ils que c'est là qu'ils doivent s'adresser? En sont-ils informés? Leur rappelle-t-on régulièrement que c'est là qu'ils doivent s'adresser?

M. Jim Judd: La politique et l'ouverture du bureau ont fait l'objet d'une vaste campagne d'information au moment de leur mise en place.

Mme Val Meredith: Un nouvel employé pourrait donc ne pas savoir que c'est là qu'il doit faire état de ses préoccupations.

M. Jim Judd: C'est possible, mais...

Mme Val Meredith: Faites-vous quelque chose pour remédier, pour vous assurer que tous les employés actuels de la fonction publique savent quelle est la marche à suivre pour présenter une plainte?

M. Jim Judd: Nous communiquons et communiquerons encore avec les fonctionnaires pour les informer de la politique et de l'existence du bureau, oui.

Mme Val Meredith: Pour ce qui est du rapport de la vérificatrice générale, bien qu'elle indique qu'elle souhaite un remboursement, ou qu'elle laisse entendre que les gens qui ont obtenu des primes au rendement, et des avantages qu'ils n'auraient pas dû avoir, soient tenus de rembourser cet argent, si l'on veut, j'aimerais qu'on aille plus loin. Pour ce qui est des primes au rendement, comment ma foi pourrait-on verser une prime au rendement à quelqu'un qui a grevé le budget? Le rendement d'un employé ne se mesure-t-il pas en partie au fait qu'il a su gérer les ressources dont il disposait, gérer le service de manière conforme aux directives?

Comment est-il possible que le Conseil du Trésor envisage de verser des primes au rendement en l'absence de rendement?

Le président: Il vous reste 30 secondes.

M. Jim Judd: Nous n'avons pas versé de primes au rendement dans ce cas. Selon la politique actuelle, il s'agit d'une attribution des administrateurs généraux des institutions. C'est l'ancien chef du commissariat qui l'aurait fait.

Comme je l'ai dit dans ma déclaration, M. Marleau et moi sommes en train d'examiner toutes les primes au rendement qui ont été accordées pour voir s'il y a des cas où il devrait y avoir remboursement.

Mme Val Meredith: Merci.

[Français]

Le président: Thank you very much, Ms. Meredith.

Monsieur Gaudet, vous avez huit minutes.

M. Roger Gaudet (Berthier—Montcalm, BQ): Merci, monsieur le président.

Disons que j'ai de la difficulté à comprendre la politique du Commissariat à la protection de la vie privée. Le commissaire est un haut fonctionnaire qui ne répond à personne. Pour ma part, je n'ai qu'un pauvre petit budget de député et si j'ai une dépense de 25 $ qui ne fait pas l'affaire, quelqu'un m'appelle pour me dire que ce n'est pas admissible. Dans le cas du commissaire, qu'il s'agisse d'une somme de plus 300 000 $, de 250 000 $ ou de 75 000 $, cela ne pose pas de problème; il n'y a pas de vérification de faite.

¿ (0930)

M. Jim Judd: Techniquement, le commissaire est responsable devant le Parlement, comme les autres agents du Parlement, y compris Mme Fraser. De toute façon, en ce qui concerne les questions budgétaires du bureau, comme je l'ai dit dans mon allocution, nous avons pris des mesures, dans la dernière année fiscale, pour obtenir des assurances du bureau qu'il n'y aura pas de dépassement des dépenses. Nous avons aussi indiqué au bureau qu'il devait faire une enquête sur ses ressources et nous étions justement en voie de demander à une tierce partie de faire un examen de cette révision, afin de nous assurer que les questions étaient bien fondées.

Le président: Madame Fraser, s'il vous plaît.

Mme Sheila Fraser (vérificatrice générale du Canada, Bureau du vérificateur général du Canada): Est-ce que je peux ajouter un commentaire, monsieur le président?

Jusqu'à présent, nous étions le seul bureau, parmi les agents du Parlement, à avoir une vérification de nos états financiers, mais tous les hauts fonctionnaires ou tous les autres agents du Parlement ont convenu que le Bureau du vérificateur général fera une vérification de leurs états financiers pour l'exercice se terminant en 2004. Alors, il y aura une vérification des états financiers de tous les autres agents du Parlement.

M. Roger Gaudet: Avant cela, est-ce qu'il y en avait?

Mme Sheila Fraser: Non, il n'y en avait pas.

M. Roger Gaudet: En bon français, c'était un free for all. Tout le monde pigeait dans le...

Mme Sheila Fraser: Je ne généraliserais pas à partir de ce cas-ci, loin de là. Il faut comprendre qu'il y a plusieurs petites agences et petites entités au sein du gouvernement. Comme M. Judd l'a indiqué, je pense que nous sommes devenus conscients qu'elles n'avaient peut-être pas eu l'attention souhaitée, soit de la part du vérificateur général ou des agences centrales. Nous sommes en train de faire la liste de toutes les petites agences; je crois que nous en sommes à plus de 90 déjà. Alors, un plan sera mis en place et on va commencer à faire des vérifications. On ne pourra pas tout vérifier, mais on va le faire sur une certaine période, dépendamment des risques qu'on pourra identifier. Nous serions heureux de parler de notre stratégie au Parlement lors d'une prochaine rencontre.

M. Roger Gaudet: Si je comprends bien, on pourrait avoir d'autres petites surprises de la part d'autres organismes indépendants.

Mme Sheila Fraser: J'espère que non, mais on ne peut pas le savoir.

M. Roger Gaudet: Tout à l'heure, monsieur Judd, vous disiez que c'était le Parlement qui était responsable. Il doit y avoir quelqu'un au Parlement qui répond d'eux. Qui est-ce? Est-ce le Conseil du Trésor? Vous dites que c'est le Parlement, mais le Parlement, c'est 301 députés, et on n'avait jamais entendu parler de cela avant ces événements.

M. Jim Judd: En effet, c'est très intéressant. Il y a cinq bureaux qui sont des agents du Parlement, responsables devant le Parlement. Il y a Mme Fraser, le Commissariat à la protection de la vie privée, le Commissariat à l'information, le Commissariat aux langues officielles et M. Kingsley, le directeur général des élections. De toute façon, le Comité des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, présidé par M. Alcock, qui a fait le rapport sur le Commissariat à la protection de la vie privée a recommandé l'établissement, je pense, d'un sous-comité du Parlement afin de surveiller les activités des agents du Parlement. Mais je ne sais pas, à ce moment-ci, si le sous-comité a été établi.

¿ (0935)

M. Roger Gaudet: Comment établissez-vous le budget du Commissariat à la protection de la vie privée du Canada, par exemple? Avez-vous des critères ou des normes spécifiques?

M. Jim Judd: On utilise le même processus que pour les autres agences qui relèvent du Parlement, à l'exception de l'organisme dirigé par M. Kingsley. Les budgets de ces agences sont approuvés par le Conseil du Trésor et ensuite par le Parlement. Le Secrétariat du Conseil du Trésor travaille de concert avec les bureaux de ces agences afin d'établir leurs besoins en matière de budget.

Honnêtement, je crois que le Commissariat à la protection de la vie privée du Canada, même aujourd'hui, a besoin d'un budget plus important pour être en mesure de remplir son mandat. Or, comme je l'ai dit déjà, avec les agences relevant du Parlement, il nous est souvent difficile, en tant que membres de l'exécutif, de maintenir nos positions lors des négociations. Il est toujours possible qu'elles nous accusent d'essayer de limiter leur flexibilité au chapitre des politiques, et ce, par l'entremise de mesures budgétaires.

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Gaudet.

Monsieur Murphy, vous avez huit minutes.

M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

J'ai quelques questions pour M. Judd au sujet de l'apparence de manque de gouvernance, de surveillance et de freins et contrepoids dans le système. Mais auparavant, j'aimerais revenir à la question des primes et de la rémunération au rendement qui semblent avoir envahi la fonction publique fédérale...

Oui, vous avez raison, il s'agit en effet des « dirigeants » de la fonction publique.

Je fais partie de ce comité depuis trois ans. Je peux dire qu'en gros, comme le sait la vérificatrice générale, 99,9 p. 100 de nos fonctionnaires sont d'honnêtes et bons travailleurs. Mais je n'ai jamais rencontré de témoins à ce comité, et je n'ai entendu parler d'aucun fonctionnaire qui n'ait pas de prime de rendement. On dirait que tout le monde y a droit.

Quand nous avons étudié l'affaire Groupaction, comme d'autres, et dans ce cas-ci, on semble constater que plus le problème est grave plus grande sera la prime de rendement. C'est à croire qu'on a perdu tout contrôle sur le système. Que je sache, dans le secteur privé, il n'y a pas de système qui donne une prime de rendement à tout le monde.

D'après la vérificatrice générale, est-ce un bon système? Je pense que c'est une question très grave et comme député, je trouve gênant de voir ce qui se passe, par exemple, que ceux qui travaillaient pour le Commissariat à la protection de la vie privée ont reçu une prime de rendement. Quelque chose cloche dans la conception ou dans la mise en oeuvre de ce régime.

L'autre jour, Catherine Swift a comparu devant le Comité des finances. Je ne dis pas nécessairement que toute l'information qu'elle nous a présentée est exacte, mais elle a déclaré qu'en excluant la prime de rendement, la rémunération des fonctionnaires était actuellement 20 p. 100 supérieure à celle de ceux qui occupent des postes semblables dans le secteur privé. On peut ensuite ajouter à cela les primes de rendement, qui semblent être accordées à tous et sans raison.

Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, nous n'avons pas fait de vérification sur les primes de rendement et j'hésite donc à formuler des commentaires sur le fonctionnement de ce régime, à savoir s'il fonctionne bien ou pas.

J'ai quelques commentaires à formuler sur l'ensemble de la question de la rémunération au rendement, mais je crois que le secrétariat soit en train d'examiner la question. M. Judd aura peut-être quelques commentaires à ajouter aux miens.

Je crois qu'en soi, la rémunération au rendement n'est pas une mauvaise chose. C'est un peu mon idée là-dessus. Je crois que c'est assez courant dans le secteur privé. Là où j'étais auparavant, la prime au rendement faisait partie de ce qui distinguait quelqu'un qui faisait simplement son travail de celui qui avait relevé des défis exceptionnellement difficiles. Je crois bien qu'il faut récompenser ceux qui font un travail exceptionnel.

Je ne crois pas toutefois que la rémunération au rendement doive être vue comme une chose à laquelle tout le monde a droit, qui est donnée automatiquement. Mais la rémunération au rendement a sa place. Il va de soi qu'il faut se pencher avec beaucoup de sérieux sur les critères et la gestion d'un tel régime. Je pense que les primes ne sont pas indiquées pour tous ceux qui sont au haut de l'échelle, surtout s'il y a des signes manifestes de problèmes dans le système.

Je vais donner la parole à M. Judd, parce que je crois qu'il incombe au Conseil du Trésor de gérer la rémunération au rendement pour les employés qui relèvent de lui et pour les sous-ministres à qui cette responsabilité a été déléguée.

Au sujet des échelles salariales, nous n'avons pas fait cette comparaison, mais je peux vous dire à partir de mes connaissances personnelles que pour les cadres dirigeants du gouvernement, la rémunération n'est pas supérieure à celle du secteur privé. En fait, je crois que beaucoup d'entre nous acceptent une réduction de revenu en venant travailler pour le gouvernement.

¿ (0940)

M. Shawn Murphy: Dans votre cas à vous, donnez-vous une prime au rendement à tous les employés qui peuvent en recevoir une?

Mme Sheila Fraser: Nous rémunérons au rendement les membres de ce que nous appelons la catégorie de la gestion, et nous donnons selon des paramètres assez limités des primes au rendement à nos employés syndiqués. Notre système de rémunération au rendement est beaucoup moins généreux que celui de la fonction publique, de sorte que cela représenterait probablement, par personne, quelque chose comme 4 à 5 p. 100 de la rémunération annuelle...

M. Shawn Murphy: Mais tous ceux qui y ont droit ne la reçoivent pas nécessairement, n'est-ce pas?

Mme Sheila Fraser: Tous? Si, mais il y a des critères et ce n'est pas tout le monde qui obtient le maximum. J'imagine...

M. Shawn Murphy: Tout le monde touche une prime au rendement?

Mme Sheila Fraser: Tous ceux qui appartiennent à la catégorie de la gestion touchent une prime au rendement, mais c'est un montant relativement modique.

M. Shawn Murphy: Vous voyez maintenant ce que je veux dire. Toute cette idée d'une rémunération au rendement signifie pour moi une prime en cas de dépassement du rendement normal, et le fait que tout le monde touche cette prime signifie que ce critère n'est pas appliqué. C'est une façon de rémunérer qui est intégrée au système.

Mme Sheila Fraser: En partie oui, mais c'est une pratique communément admise dans la fonction publique. Nous devons nous aussi faire concurrence aux ministères et aux organismes de l'État, de sorte que si quelqu'un atteint ses objectifs pour l'année écoulée, et si son évaluation de rendement en fait la preuve, il peut obtenir une prime ou une augmentation de salaire, l'un ou l'autre, selon l'endroit où il se situe dans l'échelle salariale, mais cela représente beaucoup moins que ce qu'on paie à la fonction publique.

M. Shawn Murphy: Monsieur Judd, vous comprenez donc pourquoi, lorsque je regarde ce dossier et celui de Groupaction, lorsque je vois tous les cadres qui sont en cause, le député que je suis ne peut pas s'empêcher d'être inquiet. Aucun d'entre eux, même ceux dont le nom figure dans le dossier, s'est vu refuser une rémunération au rendement.

N'appartient-il pas au Conseil du Trésor de fixer les critères et de déterminer si ceux-ci sont respectés? Ne vous sentez-vous pas un peu embarrassés par rapport à tout cela de devoir dire oui, effectivement, tous ces gens qui se sont comportés comme ils l'ont fait ont néanmoins tous obtenu une prime au rendement? Cela ne vous préoccupe-t-il pas?

M. Jim Judd: Bien au contraire, et c'est la raison pour laquelle nous procédons à une évaluation au cas par cas de tous les dossiers personnels du Commissariat à la protection de la vie privée et, si c'est nécessaire, nous allons récupérer...

M. Shawn Murphy: Fort bien, mais vous le faites après coup, monsieur Judd. Si vous n'avez pas les systèmes, si vous n'avez pas les balises, il ne sert à rien de réétudier chacun des dossiers au cas par cas après une embrouille comme celle-là. Faute de critères, faute d'un système de gouvernance approprié, faute de balises, des balises que vous n'avez pas à mon avis...

M. Jim Judd: J'aurais trois ou quatre choses à dire en réponse à cela.

Pour commencer, le système actuellement en place à la fonction publique nous a été recommandé par un groupe consultatif du secteur privé car il permet d'essayer de conserver les cadres de direction à la fonction publique étant donné que ceux-ci y sont généralement moins bien payés que dans le privé.

En réalité, il s'agit d'un système de rémunération variable et non pas d'un système de rémunération au rendement, dans la mesure où les calculs sont faits en partant du principe que la rémunération de base plus la prime au rendement reconstituent la rémunération totale à laquelle l'employé a droit. Mais dans ce système, très rares sont les employés qui touchent le maximum.

Je voudrais également ajouter deux choses encore. D'abord, ce n'est pas tout le monde qui touche une prime au rendement. Chez moi, l'année dernière, 5 ou 6 p. 100 des employés n'ont pas eu de prime. D'une façon générale, je pense que ce chiffre est assez représentatif de toute la fonction publique. Et d'après ce que nous avons pu lire des textes du Conference Board, nous administrons ce système à peu près de la même façon que le secteur privé.

Cela dit, suite à ce qui s'est passé au Commissariat à la protection de la vie privée et d'autres préoccupations que nous nous nourrissions déjà, tout le système est en train d'être revu. Le mois prochain, nous allons émettre de nouvelles directives pour empêcher que se reproduise un incident comme ce qui s'est passé au Commissariat à la protection de la vie privée, dont tous les cadres de direction ont eu des évaluations supérieures à la moyenne.

À partir du présent exercice financier, toutes les primes au rendement, partout au gouvernement, feront l'objet d'un premier examen qui permettra de faire en sorte, avant que le premier dollar ne soit décaissé, que ces primes soient équitablement réparties.

Nous avons donc en vue plusieurs mesures pour améliorer le système.

¿ (0945)

Le président: Merci, monsieur Murphy.

Monsieur Forseth, vous avez la parole. Comme nous commençons par vous le deuxième tour, vous aurez cette fois-ci quatre minutes.

M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne): Quatre minutes seulement!

J'aurais trois questions à vous poser et je vais en venir à elles, mais avant cela, je voudrais que vous nous affirmiez que vous témoignez aujourd'hui devant un comité du Parlement, que vous savez que vous témoignez sous serment et que vous êtes conscient qu'en cas de manquement, vous vous exposez à des conséquences.

Le président: Cela va de soi.

M. Jim Judd: Comme vous voulez.

M. Paul Forseth: « Comme vous voulez »? Très bien.

Pour commencer, vous dites ceci dans votre mémoire :

Mais où intervient donc la Commission de la fonction publique? N'est-ce pas à elle qu'il incombe de faire ce genre de choses? Et lorsque vous dites « nous examinerons les mesures de classification », j'espère que les résultats de cet examen seront rendus publics.

Tout cela ne laisse pas de m'inquiéter. Si l'examen de la classification révèle un problème, il est évident que ce problème doit, à mon avis, se retrouver partout ailleurs. S'il y a un problème ici, il doit se retrouver ailleurs, étant donné l'envergure de la fonction publique.

Alors je vous demande de façon très précise ce que vous faites pour que les règles en matière de classification soient bien respectées. Une réponse brève je vous prie.

M. Jim Judd: Trois choses, très rapidement. Les normes de classification sont du ressort du Secrétariat du Conseil du Trésor et non pas de la Commission de la fonction publique. Les normes sont déléguées aux sous-ministres qui sont chargés de les administrer. S'agissant du Commissariat à la protection de la vie privée, nous nous imaginons qu'il faudra entre six et huit mois pour revoir toutes les mesures de classification qui ont été prises. Ce travail est actuellement en cours.

Pour ce qui est de la fonction publique en générale, nous examinons systématiquement toutes les mesures de classification prises dans la fonction publique, et cela sous deux angles : par groupe professionnel et par ministère. Cet examen se poursuivra pendant les années à venir.

M. Paul Forseth: Ma seconde question. Vous avez dit ceci :

Nous travaillons avec le commissaire par intérim afin de choisir un nouvel agent financier supérieur et de s'assurer que ce dernier reçoit la formation et le perfectionnement dont il a besoin.

Je trouve cela un peu difficile à croire. J'imagine que lorsqu'on nomme quelqu'un à ce niveau, la personne en question a déjà les compétences requises et va probablement pouvoir les inculquer à ses collaborateurs. J'imagine que nous n'engageons pas quelqu'un pour tenter ensuite seulement de lui donner la formation nécessaire.

Cela dit, le Comité des opérations gouvernementales dont je suis le vice-président a déjà laissé clairement entendre qu'il voulait un changement de structure qui permettrait au comité d'interroger avant leur nomination les nouveaux hauts fonctionnaires du Parlement. C'est là la volonté clairement exprimée du Comité des opérations gouvernementales, et j'aimerais savoir si vous entendez accéder à ce souhait.

M. Jim Judd: Je crains que cela ne soit pas de mon ressort. Vous devriez plutôt poser la question au Bureau du Conseil privé. Ce n'est pas nous qui faisons les nominations et nous n'intervenons à aucun titre lors de la nomination de ces hauts fonctionnaires.

M. Paul Forseth: Mais vous dites pourtant ici : « Nous travaillons avec le commissaire par intérim afin de choisir un nouvel agent financier supérieur ».

¿ (0950)

M. Jim Judd: Il s'agirait en l'occurence d'un fonctionnaire.

M. Paul Forseth: D'accord. Je me suis peut-être trompé dans le cas de cet agent financier supérieur et de celui dont je voulais parler parce que je pensais en fait ici aux hauts fonctionnaires du Parlement.

La question des nominations est une autre histoire. Vous avez utilisé le mot « indépendance », mais ce que nous avons constaté ici, c'est une adéquation tout à fait insuffisante, sur le plan financier, lors de la négociation et des renégociations du régime de rémunération du commissaire. Cela donne l'impression qu'on considérait cette charge comme indépendante lorsque cela faisait l'affaire et le contraire lorsque cela faisait l'affaire également.

Je trouve cela très troublant et je me demandais ce que vous envisagez de faire pour renforcer, au sens technique du terme, l'indépendance des hauts fonctionnaires du Parlement afin qu'ils ne puissent pas sans cesse renégocier leur régime de rémunération. Nous disons qu'ils sont indépendants, mais ils ne le sont pas parce qu'ils peuvent toujours renégocier eux-mêmes leur régime de rémunération.

M. Jim Judd: Excusez-moi, monsieur Forseth, mais cela non plus n'est pas de notre ressort. C'est de la compétence du Bureau du Conseil privé. Vous allez entendre Mme Chartrand ce matin, et j'imagine que vous pourriez lui poser la question.

M. Paul Forseth: Très bien.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Forseth.

Madame Sgro, c'est à votre tour et vous avez quatre minutes.

Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.): Merci beaucoup.

Le genre de questions que je vais vous poser, tout comme celles que vous a posées M. Forseth, vous permettront de comprendre que nous siégeons tous deux au Comité des opérations gouvernementales.

Je vais essayer d'aller droit au but. En ce qui concerne la dotation au Commissariat à la protection de la vie privée, le fait que c'est vous qui y affectez, par l'entremise du Conseil du Trésor, les gens qui y travaillent, et en particulier l'agent financier supérieur, par exemple...

Si cette personne se fait ordonner d'autoriser diverses dépenses qui, de toute évidence, ne sont pas conformes aux lignes directrices, à quel moment intervenez-vous? C'est toujours comme si nous nous en remettions au Conseil du Trésor pour vérifier ce genre de choses. Bien sûr, nous le savons, vous ne pouvez pas tout voir et vous ne pouvez pas suivre tout le monde étant donné que c'est une énorme machine dont vous devez vous occuper. Mais dans le même ordre d'idées, il faut que je puisse être raisonnablement convaincue après vous avoir entendu aujourd'hui, que le Conseil du Trésor est là pour mettre le holà.

J'aurais pensé que c'est au Conseil du Trésor qu'on superviserait tout cela dans toute la mesure des moyens, mais j'ai un peu l'impression que personne ne prêtait vraiment attention à ce qui se passait dans ce service.

M. Jim Judd: J'aurais plusieurs choses à dire à ce sujet, si vous voulez bien.

Ce n'est pas nous qui nommons les directeurs des finances dans ces organismes. C'est plutôt la responsabilité de l'administrateur général de l'organisme en question. D'ailleurs, si je me souviens bien, l'agent financier supérieur du commissariat était jadis agent de finances ici même au Parlement.

Quoi qu'il en soit, il n'est plus là. Nous avons offert à M. Marleau un agent financier supérieur par intérim pour l'aider pendant cette période de transition, et nous travaillons avec lui afin de déterminer une liste de candidats possibles issus de la fonction publique.

À l'heure actuelle, votre politique sur la fonction de contrôleur exige d'un agent supérieur des finances qu'il signale au sous-contrôleur général toute malversation, tout problème si vous préférez, concernant la gestion financière de son organisme. Dans le cas du Commissariat à la protection de la vie privée, l'agent financier supérieur ne l'avait pas fait. Comme cela a pu transparaître suite à la vérification effectuée par Mme Fraser, certaines dépenses avaient en effet été dissimulées.

Le système de rapports et les différents systèmes de contrôle qui existent font que nous escomptons, j'imagine...dans une certaine mesure, nous dépendons de la véracité des informations et de la confiance que nous faisons aux responsables. Sans plan plus général, même si, comme l'a signalé Mme Fraser dans son rapport, nous devons elle et nous assumer le contrôle de la moindre entité de l'État canadien. Nous envisageons actuellement toute une série de mesures destinées précisément à renforcer le contrôle que nous exerçons sur les petites entités.

Mais le Secrétariat du Conseil du Trésor s'occupe surtout, c'est évident, des ministères et organismes qui dépensent le plus et qui représentent l'essentiel des dépenses du budget fédéral. Si je me souviens bien, le Commissariat à la protection de la vie privée a un budget de l'ordre de 11 millions de dollars, une somme qui, comme le signalait Mme Fraser, pourrait facilement être dépensée en une demi-journée par plusieurs gros ministères. Ainsi donc, nous avons tendance à cibler davantage les risques majeurs, si vous me permettez l'expression.

¿ (0955)

Le président: Merci beaucoup, madame Sgro.

Monsieur Bryden, vous avez quatre minutes.

M. John Bryden: Monsieur Judd, vous nous avez dit que vous aviez commencé à vous inquiéter de ce que coûtait l'implantation de services généraux distincts au commissaire à la protection de la vie privée. Si j'ai bien compris, le commissaire à l'information et le commissaire à la protection de la vie privée partageaient certains services, mais on les a séparés, ce qui a j'imagine entraîné certains frais.

Qui a pris cette décision et comment cette sorte de décision est-elle prise?

M. Jim Judd: Si je me souviens bien, c'est l'ancien commissaire à la protection de la vie privée qui avait demandé à ce que les deux bureaux soient séparés afin de mieux assurer le caractère confidentiel de ses propres activités.

Suite à cela, nous avons gelé son budget, après quoi il y a eu réattribution des postes correspondants au budget du Commissariat à l'information de manière à donner à celui-ci le complément qui lui manquait.

Il faut également que je vous dise, et nous en avons discuté avec les hauts fonctionnaires du Parlement comme Mme Fraser, que nous sommes en train de réfléchir à toute cette question du contrôle des hauts fonctionnaires du Parlement et de la formule utilisée pour le financement de leurs fonctions. Nous avons commencé à le faire en juillet. Toutefois, je dois une fois encore insisté sur le fait que le gouvernement répugne un peu à donner l'impression de mettre trop le nez dans les activités d'un haut fonctionnaire du Parlement, surtout si celui-ci est déjà un critique de l'administration comme c'était le cas pour M. Radwanski.

M. John Bryden: Nous devrions peut-être songer à d'autres méthodes. Par exemple, lorsqu'un haut fonctionnaire du Parlement demande un changement de ce genre qui coûte très cher, il faudrait qu'il passe par un comité comme le nôtre au lieu de laisser cette décision délicate au seul Conseil du Trésor. Trouveriez-vous cela raisonnable?

M. Jim Judd: Nous aimerions effectivement que le Parlement joue un rôle plus actif dans le contrôle des activités de ces hauts fonctionnaires.

M. John Bryden: Vous nous avez également déclaré que jusqu'à ce que cette vérification ait lieu, vous ignoriez que le Commissariat à la protection de la vie privée avait un dépassement de 234 000 $. Vous connaissez j'imagine l'étude du Groupe de travail sur l'accès à l'information qui a été conduite pour le compte du Conseil du Trésor. Si je me souviens bien, le groupe de travail avait entre autres recommandé que non seulement les ministères relèvent de la Loi sur l'accès à l'information—et je pense que nous convenons tous que ce devrait être également le cas du commissaire à la protection de la vie privée—mais que ces dépenses devraient être divulguées de façon plus spontanée.

Cela dit, si le Commissariat à la protection de la vie privée avait relevé de la Loi sur l'accès à l'information et s'il avait suivi les prescriptions du rapport du groupe de travail, vous auriez su qu'il y avait des problèmes ou quelqu'un d'autre l'aurait su, est-ce que je me trompe?

M. Jim Judd: Pas nécessairement.

M. John Bryden: Précisez votre pensée.

Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, je pourrais peut-être intervenir pour répondre à cette question.

Dans les comptes de fin d'année, il y avait certains comptes impayés, par exemple au chapitre des salaires, des primes au rendement, toutes sortes de choses qui sont payées après la fin de l'exercice, sommes qui auraient dû faire l'objet d'inscriptions comptables mais qui ne l'avaient pas été. Ces sommes étaient devenues invisibles. Même la Loi sur l'accès à l'information n'aurait révélé cela que beaucoup plus tard. Les montants en question n'auraient donc pas pu être découverts plus facilement.

M. John Bryden: Puis-je toutefois signaler que s'il manquait des renseignements, le personnel du Commissariat à la protection de la vie privée l'aurait remarqué, et cela aurait été un motif suffisant pour que ce soit signalé aux autorités compétentes.

Mme Sheila Fraser: Eh bien, le personnel savait que ces paiements n'avaient pas été comptabilisés. On avait délibérément omis de les comptabiliser afin de ne pas...

La question n'est pas de savoir s'ils étaient au courant. Ils l'étaient.

M. John Bryden: Merci.

Le président: Merci, monsieur Bryden.

Une sonnerie se fait entendre, mais elle ne durera que 15 minutes.

Nous avons encore suffisamment de temps pour entendre Mme Meredith, qui disposera de quatre minutes, puis nous suspendrons la réunion.

Mme Val Meredith: Merci, monsieur le président.

Permettez-moi de revenir à un élément que je trouve préoccupant dans le système. Vous avez mentionné que vous êtes en train d'élaborer une politique, ou qu'il existe déjà une politique que vous êtes en train d'examiner, afin de permettre aux employés de signaler leurs préoccupations. On a attiré mon attention sur le fait que cette politique consiste, pour un ministère ou un organisme, à nommer un cadre supérieur qui sera chargé de recevoir ces plaintes. Dans le cas qui nous occupe, les employés étaient mal à l'aise de signaler les problèmes puisque le cadre supérieur en était lui-même coupable.

Comment peut-on s'attendre à ce qu'un tel système fonctionne, à ce qu'un employé qui a un différend avec la gestion s'adresse aux gestionnaires pour signaler le problème...? Dans votre examen, envisagez-vous la possibilité qu'un tiers, peut-être quelqu'un de l'extérieur du ministère, puisse recevoir ces plaintes?

À (1000)

M. Jim Judd: On a déjà prévu un tiers dans la politique, l'agent de l'intégrité de la fonction publique, M. Keyserlingk. Les employés du Commissariat à la protection de la vie privée avaient la possibilité de s'adresser au bureau de M. Keyserlingk pour que des mesures soient prises, s'ils ne voulaient pas discuter des problèmes au sein de leur organisation.

Mme Val Meredith: Appartient-il à la Commission de la fonction publique?

M. Jim Judd: Non, c'est un agent indépendant.

Mme Val Meredith: Un agent indépendant de...?

M. Jim Judd: Du gouvernement. Nous finançons son bureau, mais il fonctionne tout à fait indépendamment du Secrétariat du Conseil du Trésor ou de qui que ce soit dans la fonction publique fédérale.

Mme Val Meredith: Cela signifie donc que tout employé d'un ministère qui ne fait pas partie de la direction sait que cette agence existe, en connaît le numéro de téléphone et sait comment s'y rendre?

M. Jim Judd: Je ne pourrais pas garantir...

Mme Val Meredith: Je croyais qu'on confiait à un cadre supérieur de chaque ministère la tâche de recevoir ces plaintes.

M. Jim Judd: Oui, c'est vrai, mais la politique prévoit également... et les employés sont informés de ce qu'il existe en fait deux options. La première se trouve au sein de l'organisation, auprès du cadre supérieur du ministère ou de l'agence, et à titre de solution de rechange, en cas de besoin, les employés peuvent s'adresser à l'agent de l'intégrité de la fonction publique.

Mme Val Meredith: Quand les informe-t-on de cela? À quel moment les informe-t-on que ce recours existe?

M. Jim Judd: La politique est entrée en vigueur il y a deux ans environ, et...

Mme Val Meredith: Vous supposez par conséquent que chaque nouvel employé du gouvernement va lire un énorme manuel de politiques dans l'espoir de trouver à qui il doit s'adresser?

M. Jim Judd: En fait, nous avons mis en place cette année un nouveau code des valeurs et de l'éthique de la fonction publique dans lequel on en trouve certains éléments. Tous les nouveaux employés de la fonction publique sont tenus de lire ce code et d'en comprendre les dispositions.

Mme Val Meredith: Doivent-ils signer une attestation de ce qu'ils l'ont fait?

M. Jim Judd: Oui.

Mme Val Meredith: C'est donc aux employés eux-mêmes qu'il incombe de s'informer sur le fait qu'ils ont ce recours.

Quelle protection offre-t-on à une personne qui...? Cet agent, M. Keyserlingk, est indépendant. Je suppose donc que les plaintes ne sont pas communiquées au ministère—ou le sont-elles? Informera-t-il le ministère de ce que « l'employé X a accusé M. Y de fraude ou de harcèlement? »

M. Jim Judd: Cela dépend des circonstances de la plainte. M. Keyserlingk a déposé son premier rapport annuel au Parlement le mois dernier. Il a déjà eu l'occasion de traiter un certain nombre de plaintes. Son bureau existe depuis environ 18 mois. Il a reçu un certain nombre de plaintes, dont certaines sont encore en cours d'examen. Dans d'autres cas, selon les circonstances, je crois savoir qu'il a pris l'initiative d'orienter les plaignants vers d'autres recours au sein de l'appareil gouvernemental.

Mme Val Meredith: Et qui surveille son budget? Qui s'assure qu'il ne bâtira pas un énorme service qui dépassera son budget de 234 000 $

M. Jim Judd: Il dispose d'un petit bureau et d'un petit budget. Ce bureau fait l'objet d'une surveillance plus étroite puisqu'il ne s'agit pas en soi d'un agent du Parlement.

Mme Val Meredith: Est-ce le Conseil du Trésor qui est responsable de ce bureau?

Le président: Une brève réponse, monsieur Judd.

M. Jim Judd: Son budget fait partie du nôtre, mais...

Mme Val Meredith: Merci.

Le président: La séance est suspendue pour que nous allions voter.

Je demande à tous les membres de revenir aussi rapidement que possible après le vote afin que nous puissions reprendre nos travaux.

À (1004)

À (1048)

M. Jim Judd: À ce que je sache, monsieur le président, la Loi sur la gestion des finances publiques a été respectée. Les 234 000 $ de l'exercice financier actuel sont réduits...

Le président: Vous l'avez dit dans vos observations préliminaires, mais comme je l'ai fait remarquer lorsque j'ai invoqué le Règlement à la Chambre, nous traitons ici d'un problème d'incompétence. Nous traitons de la falsification de dossiers. Nous traitons d'une tentative délibérée de tromper le Parlement et de renseignements qui ont été publiés dans les Comptes publics du Canada. Croyez-vous vraiment qu'on puisse invoquer la Loi sur la gestion des finances publiques pour dissimuler cela?

À (1050)

M. Jim Judd: Je ne crois pas que le problème ait été dissimulé, monsieur le président. La vérificatrice générale a découvert le problème dans le cadre de sa vérification. Le problème a été rendu public et nous estimons que nous avons respecté les dispositions de la LGFP pour régler ce problème, conformément au cadre législatif actuel.

Le président: Qu'en est-il de la vérificatrice générale? Il y a eu une tentative délibérée de tromper le Parlement, de cacher le montant de 234 000 $. Vous avez découvert ce problème qui touchait par conséquent les Comptes publics du Canada. Cette somme n'avait pas été octroyée par le Parlement pour l'exercice qui se terminait le 31 mars 2003. Croyez-vous qu'il soit suffisant de dire que la « Loi sur la gestion des finances publiques a été respectée? »

Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, le Commissariat à la protection de la vie privée n'avait pas mentionné de dépassement budgétaire dans ses déclarations initiales au Secrétariat du Conseil du trésor. Lorsque nous avons mené notre vérification, nous avons constaté que certaines dépenses n'avaient pas été comptabilisées. Les corrections nécessaires ont été immédiatement apportées. Nous en avons informé le commissaire par intérim, le commissariat a effectué la correction et le Secrétariat du Conseil du trésor également. Tout cela s'est passé au cours de l'été.

Les gens ont donc pris l'affaire très au sérieux et on a apporté les corrections nécessaires aux comptes publics au sujet de cette somme de 234 000 $. La Loi sur la gestion des finances publiques énonce clairement comment ces corrections doivent être faites.

Le président: Croyez-vous qu'il soit à propos de dissimuler un problème découvert, dans un cas où l'on aurait pu surveiller les dépenses...? On parle ici d'une tentative délibérée commise par le chef des finances, en consultation avec d'autres employés de son bureau, en vue de faire une fausse déclaration dans les comptes publics. La LGFP devrait-elle être appliquée dans un tel cas ou le gouvernement devrait-il être tenu de présenter un budget supplémentaire des dépenses pour payer cette somme?

Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, je ne suis pas en mesure de répondre à cette question. La Loi sur la gestion des finances publiques prévoit...

Le président: Monsieur Judd, croyez-vous que cela est approprié?

M. Jim Judd: Je contesterais l'affirmation selon laquelle on a voulu masquer le problème.

Le président: Non, je ne dis pas qu'on l'a masqué, mais qu'on a essayé délibérément de masquer le problème, et qu'on s'en est aperçu.

M. Jim Judd: Effectivement, et des mesures ont été prises en conséquence, conformément aux dispositions actuelles de la Loi sur la gestion des finances publiques. J'ajouterai que des mesures disciplinaires sont en cours et je tiens à vous rappeler que la GRC participe aussi à l'enquête.

Le président: C'est très bien, mais là où je veux en venir, c'est que les Comptes publics du Canada, qui seront déposés très rapidement, renfermeront des dépenses qui n'ont pas été autorisées par le Parlement. Par conséquent, ne croyez-vous pas qu'il soit approprié, étant donné qu'il s'agit d'une tentative délibérée de tromper le Parlement—tentative que l'on a d'ailleurs découverte—que le gouvernement présente un budget supplémentaire pour corriger la situation?

M. Jim Judd: Pour l'instant, compte tenu des dispositions actuelles de la Loi sur la gestion des finances publiques, je crois que nous avons agi de façon appropriée, monsieur le président.

Le président: Une autre question, qui concerne les frais d'accueil. Nous savons à quel point on a fait une utilisation abusive de ces frais. Les journaux ont d'ailleurs signalé que quelques autres personnes semblent avoir utilisé avec largesse leurs comptes de dépenses.

Ne croyez-vous pas qu'il est temps, monsieur Judd, que le Conseil du Trésor procède à une vérification complète de certains comptes de dépenses et revoie les règles concernant les frais d'accueil et les dépenses discrétionnaires des hauts fonctionnaires?

M. Jim Judd: Je suis heureux que vous ayez soulevé cette question, monsieur le président. Les dispositions concernant les frais d'accueil sont en train d'être examinés dans le cadre d'un examen général, entamé l'année dernière, de l'ensemble des politiques du Conseil du Trésor. Nous nous attendons à ce que la politique actuelle relative aux frais d'accueil soit modifiée d'ici la fin de l'année civile. Nous envisageons aussi certaines initiatives destinées à améliorer la transparence dans la façon dont les hauts fonctionnaires rendent compte de ces dépenses.

Le président: Très bien.

Nous allons bientôt passer au BCP et les inviter à la table, mais si certains d'entre vous ont une ou deux brèves questions qu'ils souhaitent adresser à M. Judd...et M. Judd voudra peut-être rester à la table pendant que nous passerons aux questions à l'intention du BCP, suivi du commissaire à l'information.

Monsieur Bryden, vous avez une brève question.

M. John Bryden: Oui, simplement pour enchaîner sur les questions que vous avez posées, monsieur le président.

Est-il pratique, dans un cas comme ce montant de 234 000 $ qui n'avait pas été prévu, que l'on signale dans les comptes publics qu'il s'agit d'un montant qui n'a pas été autorisé dans le budget initial? Est-ce une mesure que nous pouvons prendre, ou est-ce une mesure que l'on prend à l'heure actuelle?

Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, les comptes publics présentent en annexe des informations concernant tout dépassement de crédit. Ils sont donc signalés.

M. John Bryden: Je vous remercie.

À (1055)

Le président: Madame Meredith, vous avez une brève question, et ensuite ce sera Mme Sgro. Après vos questions, nous inviterons le BCP à prendre place à la table.

Mme Val Meredith: Je vous remercie, monsieur le président.

Je tiens simplement à signaler que je demeure convaincue qu'il existe de sérieuses lacunes pour ce qui est de permettre aux employés d'un organisme ou d'un ministère qui constatent ce type d'agissement de les porter à l'attention d'une personne qui sera en mesure d'y donner suite. Ai-je votre garantie que vous êtes en train d'examiner des mécanismes de communication appropriés à l'intention des employés, qui présenteront des avantages pour le grand public et qui assureront leur protection?

M. Jim Judd: C'est le sujet de l'examen que mon ministre a entrepris le mois dernier. Cinq personnes participaient à cet examen qui devrait être terminé d'ici la fin de janvier prochain.

Le groupe est présidé par le professeur Kenneth Kernaghan de l'Université Brock. Il est un expert très respecté de l'administration publique. M. Keyserlingk, l'actuel agent de l'intégrité de la fonction publique, fait également partie du groupe, tout comme Denis Desautels, le prédécesseur de Mme Fraser. Le directeur de l'association des chefs des finances de la fonction publique en est également membre, ainsi qu'un ancien fonctionnaire.

Le groupe a déjà commencé ses travaux. Il examinera tous les aspects du problème et présentera son rapport à la présidente en moins de quatre mois, après quoi on prévoit que ce rapport sera déposé au Parlement.

Mme Val Meredith: Puis-je recommander que ce rapport, lorsqu'il sera terminé, soit également envoyé au président de notre comité afin que nous puissions l'examiner?

M. Jim Judd: Très bien.

Mme Val Meredith: Merci.

Le président: Madame Sgro.

Mme Judy Sgro: En ce qui a trait à la chronologie, monsieur Judd, je crois savoir qu'en consultant les rapports, on a constaté qu'il y avait des problèmes au Commissariat à la protection de la vie privée. Il y a eu des discussions, et une autre année s'est écoulée. Il ne semble pas y avoir une structure de suivi dans laquelle quelqu'un peut faire des rappels à un ministère tous les trois mois, en cas de problème

Mon autre question est la suivante. Au sujet des soumissions de 25 000 $ et moins, effectuez-vous une surveillance ou laissez-vous le ministère adjuger ses contrats de moins de 25 000 $ et s'assurer que les limites sont respectées? Faites-vous des examens périodiques de ces contrats?

M. Jim Judd: Pour répondre à la deuxième question, ces contrats font l'objet de vérifications périodiques, tant au sein du ministère qu'à l'externe, par des vérificateurs externes.

Quant à la chronologie des événements au Commissariat à la protection de la vie privée, la période la plus intensive dans ce dossier a eu lieu aux environs de février de cette année grâce au travail que vous et vos collègues du comité des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires... Il faut dire que ce dossier était l'un des quelques milliers que nous traitions à ce moment-là. Nous avons agi avec toute la diligence et avec toute l'efficacité possibles dans les circonstances, mais on voit toujours les choses différemment avec le recul.

Le président: J'invite maintenant Michelle Chartrand et Wayne McCutcheon, du Bureau du Conseil privé, à prendre place.

Vous devriez peut-être rester, monsieur Judd, si vous en avez le temps. Cela vous va?

M. Jim Judd: Je suis à votre disposition, monsieur le président.

Le président: J'aimerais bien que vous restiez, monsieur Judd, si vous êtes d'accord.

Nous accueillons maintenant Mme Michelle Chartrand, sous-secrétaire du Cabinet, Secrétariat du personnel supérieur et des projets spéciaux, ainsi que M. Wayne McCutcheon, directeur général, Secrétariat du personnel supérieur et des projets spéciaux.

Madame Meredith, avez-vous des questions?

Á (1100)

Mme Val Meredith: Oui.

Le président: Oh, excusez-moi, madame Meredith. Nos témoins doivent d'abord faire leur déclaration.

Madame Chartrand.

[Français]

Mme Michelle Chartrand (sous-secrétaire du Cabinet, Secrétariat du personnel supérieur et projets spéciaux, Bureau du Conseil privé): Bonjour, monsieur le président et membres du comité. On m'a invitée aujourd'hui à comparaître devant votre comité afin de discuter du rapport de la vérificatrice générale concernant le Commissariat à la protection de la vie privée.

[Traduction]

J'aimerais tout d'abord vous assurer que le Bureau du Conseil privé prend très au sérieux les conclusions et les recommandations de la vérificatrice générale. De fait, je suis ici pour vous faire part de notre plan d'action visant à corriger et à améliorer la situation.

Vous serez encouragés d'apprendre que le Bureau du Conseil privé a déjà pris des mesures concrètes pour améliorer l'orientation des personnes nommées par le gouverneur en conseil. Nous distribuons deux livrets d'information à tous les nouveaux chefs d'agence : le premier, un guide sur le fonctionnement, les structures et les responsabilités au sein du gouvernement fédéral et le second, les conditions d'emploi particulières aux personnes nommées par le GEC.

De plus, depuis septembre 2002, le BCP offre aux chefs d'agence des séances d'orientation individuelles et personnalisées avec soit des cadres supérieurs du BCP, du secrétaire du Conseil du Trésor ou du Commissariat aux langues officielles.

Nous reconnaissons que ce n'est pas suffisant. C'est pourquoi nous oeuvrons présentement à améliorer la formation des nouvelles recrues. Je travaille de près avec la présidente du Centre canadien de gestion afin de concevoir un nouveau programme de formation structuré qui répondra mieux aux besoins particuliers des personnes nommées par le gouverneur en conseil.

Il me fait plaisir de partager avec vous nos idées et la direction que nous entendons prendre. Premièrement, il est important de reconnaître que les personnes nommées aux postes pourvus par le gouverneur en conseil sont bien qualifiées et qu'elles ont réussi professionnellement au niveau de leurs carrières dans d'autres domaines d'activité. Toutefois, il faut être conscient du fait que bon nombre des personnes qui se joignent ainsi au secteur public fédéral font face à une courbe d'apprentissage très marquée. L'environnement est complètement différent de celui qu'elles ont connu. Elles connaissent très peu de la culture du secteur public fédéral, que ce soit au niveau de nos valeurs, du code d'éthique, des règles, des principes ou de nos pratiques en matière de gestion des ressources humaines ou financières.

Elles doivent mieux connaître et comprendre le rôle qu'elles ont accepté de jouer et comment il doit être joué. Elles doivent être en mesure de maintenir l'indépendance exigée de leur organisme tout en respectant les règles et les principes du secteur public fédéral.

Le besoin d'indépendance d'une agence ne peut en aucun cas justifier l'ignorance des règles. Le défi pour nous et le Centre canadien de gestion sera de concevoir ce nouveau programme de formation qui, à la fois, augmentera le niveau de connaissances et de compréhension des principes et des règles du secteur public fédéral et assurera un juste équilibre entre les règles, l'initiative et l'indépendance.

Nous croyons fermement qu'il est possible de respecter les règles et de faire preuve d'initiative tout en préservant l'indépendance requise par le mandat de certaines agences. Nous ne voulons pas nous concentrer strictement sur les règles sans compter sur l'initiative et le jugement. Toutefois, les gens à tous les niveaux de l'organisation doivent comprendre qu'il n'y a pas de risque à prendre lorsqu'il s'agit de questions juridiques ou d'éthique.

Notre message doit être clair et précis. Nous devons être en mesure d'expliquer et de démontrer quelles sont les conséquences de ne pas respecter les règles. Le mot d'ordre sera tolérance zéro lorsqu'il s'agit d'infractions à la loi ou de non-respect des valeurs fondamentales en matière d'éthique. Ce message doit être livré de façon claire et sur une base continue. Cependant, nous devons également reconnaître qu'un échec n' est pas toujours le résultat d'infractions à la loi. Une erreur commise de bonne foi doit être traitée différemment.

Le programme de formation que nous sommes en train de développer devra être conçu de façon à refléter la culture que nous voulons conserver dans le secteur public fédéral.

[Français]

Pour que les constatations de la vérificatrice générale aient un effet durable, nous avons besoin de ce programme de formation structuré, de façon à renforcer notre engagement collectif face à la transparence, la responsabilisation et le respect des règles et des principes.

Nous aurons besoin de l'appui que, en tant que parlementaires, vous pourrez nous offrir afin de relever ce défi de taille. Or, avec cet appui et ces nouvelles initiatives que nous mettons présentement en place, nous sommes confiants de pouvoir réaliser des progrès.

Je vous remercie et je suis prête à répondre à vos questions.

Á (1105)

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup, madame Chartrand.

Nous vous remercions de nous avoir fait part de vos orientations mais vous ne nous avez nullement expliqué comment vous en êtes venus à recruter M. Radwanski à l'époque où il était un failli non libéré d'une dette d'environ un demi million de dollars en impôts non versés au gouvernement fédéral. Peut-être pourrons-nous obtenir une réponse pendant la période de questions.

Madame Meredith, vous avez quatre minutes.

Mme Val Meredith: Et surtout si le président ne faisait pas de préambule à nos questions.

Merci d'être venu témoigner devant notre comité.

Je suis d'accord avec vous pour dire que l'avenir s'annonce bien , mais le BCP n'a pas su répondre aux attentes des Canadiens quand il a choisi de recruter M. Radwanski. Il y a bien d'autres personnes qualifiées qui ont été nommées par le gouverneur en conseil, mais en l'occurence, votre taux d'échec est de 20 p. 100, car je crois savoir qu'il y a cinq postes à combler. Dans quatre des cas, le titulaire est très compétent, mais, dans le cas de M. Radwanski, on ne peut en dire autant. C'est un taux d'échec de 20 p. 100, un taux très coûteux puisqu'il s'agit de nominations importantes.

Il y a déjà un certain temps que les parlementaires s'intéressent au processus de nomination par décret. Qui approuve ces nominations? Quelles sont les qualités que vous recherchez? Comment la nomination d'une personne en particulier est-elle approuvée? Croyez-vous que le BCP devrait permettre aux comités parlementaires—auxquels il incombe, à mon avis, de veiller au bon fonctionnement du gouvernement—d'avaliser ces nominations par décret?

Mme Michelle Chartrand: Permettez-moi de revenir...

Mme Val Meredith: Avant leur nomination, et non pas après.

Mme Michelle Chartrand: Dans le cas qui nous occupe, comme vous l'avez souligné, les hauts fonctionnaires du Parlement sont nommés par les deux Chambres—la Chambre des communes et le Sénat. Il y a cinq hauts fonctionnaires du Parlement...

Mme Val Meredith: Permettez-moi de préciser une chose. Les hauts fonctionnaires dont je parle sont nommés par le premier ministre et non pas par le Parlement. Ce sont des nominations du premier ministre. Le Parlement n'a pratiquement pas voix au chapitre.

Mme Michelle Chartrand: Je reprends au début.

Le Règlement de la Chambre des communes prévoit la participation de la Chambre des communes et du Sénat dans le choix de ses hauts fonctionnaires, dont la nomination est approuvée par le Cabinet.

M. Radwanski a été nommé à titre intérimaire à l'été 2000, au moment où son prédécesseur, M. Phillips, a terminé son mandat. Il était devenu urgent de trouver un remplaçant à M. Phillips. On ne pouvait laisser ce poste vacant en raison des responsabilités hautement délicates et constantes du commissaire à la vie privée.

Mme Val Meredith: Puis-je vous interrompre? Vous saviez que M. Phillips allait quitter son poste, mais vous n'avez pas tenté de lui trouver un remplaçant avant que son poste soit vacant?

Mme Michelle Chartrand: Le leader du gouvernement à la Chambre nous a recommandé M. Radwanski et...

Le président: Ce n'est pas tout à fait la question qui vous a été posée, madame Chartrand. Mme Meredith vous a demandé quand vous avez commencé à chercher des candidats pour le poste que M. Phillips allait laisser vacant?

Mme Val Meredith: Vous saviez que le mandat de M. Phillips se terminerait à une date précise.

Mme Michelle Chartrand: Oui.

Mme Val Meredith: Avez-vous commencé à chercher un remplaçant avant la fin du mandat de M. Phillips?

Mme Michelle Chartrand: Ce poste a été comblé... comme je l'ai dit plus tôt, il a été comblé au départ de façon intérimaire. Nous n'avions pas encore commencé à chercher des candidats. Le leader du gouvernement à la Chambre des communes nous a recommandé une personne qui a été nommée à titre intérimaire, pour six mois à compter du 1^erseptembre 2000, date à laquelle se terminait le mandat de M. Phillips.

Á (1110)

Mme Val Meredith: Cela soulève deux préoccupations : premièrement, le titulaire d'un poste de haut fonctionnaire du Parlement devrait être approuvé par le Parlement, ce qui n'est pas le cas; deuxièmement, vous saviez que le mandat de ce haut fonctionnaire arrivait à échéance, mais vous avez attendu qu'il quitte son poste avant de lui chercher un remplaçant. Vous saviez qu'il allait prendre sa retraite. Ce n'est pas comme si M. Phillips avait eu un mandat de 20 ans et qu'il avait quitté son poste après trois ans. Vous saviez que son mandat arrivait à échéance, mais vous n'avez rien fait?

Mme Michelle Chartrand: Je le répète, nous avons comblé le poste de façon intérimaire.

Mme Val Meredith: Après le départ de M. Phillips, parce que c'était devenu urgent.

Mme Michelle Chartrand: Avant le départ de M. Phillips.

Mme Val Meredith: Avant son départ?

Le président: C'est une longue façon de dire « non », madame Meredith, et c'est là, la réponse à votre question.

Monsieur Gaudet, vous avez quatre minutes.

[Français]

M. Roger Gaudet: Je dois dire, madame Chartrand, que le fait de vous voir distribuer des petits livrets d'information à l'intention de tous les nouveaux chefs me dépasse. Pourtant, on parle ici de personnes qualifiées; ces détails ne devraient même pas se trouver là. Cela me dépasse. Vous envoyez des notes de service à des hauts fonctionnaires, mais dans quel but? N'ont-ils pas été choisis selon leurs capacités et leur expérience, et à partir de critères établis? Êtes-vous vraiment obligée de leur dire comment fonctionne un guide, à l'aide de petits livrets d'information? On ne parle pas ici de petits fonctionnaires, mais bien de fonctionnaires de haut calibre.

Mme Michelle Chartrand: En réponse à la première partie de votre question, je dirai que vous avez parfaitement raison: les livrets ne sont pas suffisants pour former ces hauts fonctionnaires. C'est d'ailleurs pour ce motif qu'on a mis en oeuvre des sessions d'orientation. Ces dernières ont été offertes, dès septembre 2002, à tous ceux qui étaient nouvellement nommés à des postes de chef d'agence. Or, même cela ne suffit pas, et la vérificatrice générale l'a confirmé. La formation qu'on offre à ces nouvelles recrues est inadéquate. Pour cette raison, Janice Cochrane, qui est la présidente du Centre canadien de gestion, et moi-même sommes en train de mettre sur pied un programme formel de formation.

On aimerait offrir aux chefs d'agence un programme pouvant durer jusqu'à trois jours qui comporterait les modules suivants: les valeurs et l'éthique dans la fonction publique, la culture de la fonction publique fédérale, la gestion financière, le cadre de gestion financière, la gestion des ressources humaines et la gestion du rendement. Cette formation serait obligatoire. Comme je l'ai dit déjà, la présidente du Centre canadien de gestion est en train d'élaborer ce programme.

Étant donné que ce cours ne sera pas disponible avant un certain temps, Janice Cochrane et moi nous sommes entendues pour ne pas attendre que le cours soit complètement prêt. Concevoir un cours de qualité prend au minimum six mois, c'est pourquoi on a convenu d'utiliser un cours qui avait déjà été préparé à l'intention des nouveaux sous-ministres et sous-ministres associés. Des ajustements mineurs seront nécessaires, mais de cette façon, nous pourrons dans l'immédiat offrir quelque chose aux nouvelles recrues, en attendant que le programme de formation formel soit mis en oeuvre.

M. Roger Gaudet: S'ils sont obligés de suivre une formation de trois jours, croyez-vous qu'ils seront pour autant plus aptes à faire leur travail? Si, comme vous l'avez dit plus tôt, ils ont été nommés par le leader du Parlement à la Chambre, alors peu importe la formation qu'on leur destine...

Mme Michelle Chartrand: C'est la deuxième partie de votre question. Or, j'aimerais que vous soyez rassuré: le prochain commissaire à la protection de la vie privée va bientôt être embauché, et nous prévoyons, avant que le processus formel du Parlement soit appliqué--c'est-à-dire qu'un comité permanent rencontre le candidat, que la Chambre passe une motion, que le Sénat passe la motion et que le Cabinet l'approuve--, élaborer des critères de sélection directement reliés au poste de commissaire à la protection de la vie privée, considérer un certain nombre de candidats, évaluer leurs qualifications en fonction des critères de sélection du poste, retenir les candidats les mieux qualifiés et mener des entrevues formelles en présence d'un groupe constitué d'un représentant du directeur des nominations du cabinet du premier ministre, d'un représentant du personnel supérieur du Conseil privé et d'un représentant du cabinet du ministre.

M. Roger Gaudet: En réalité, c'est presque partisan. On parle du cabinet du premier ministre, du ministre...

[Traduction]

Le président: Je cède maintenant la parole à Mme Beaumier, pour quatre minutes.

Mme Colleen Beaumier (Brampton-Ouest—Mississauga, Lib.): Merci d'être venue.

Je ne crois pas vraiment que ce qui s'est passé témoigne de l'intelligence ou du manque de connaissance qu'avait M. Radwinski de notre système, mais davantage de son intégrité. Toutefois, je me pose encore de sérieuses questions sur le BCP et les échelons supérieurs du gouvernement, et je vais vous dire pourquoi.

Lorsque j'ai été élue, je ne pouvais pas promettre grand-chose à mes électeurs, sauf que je leur rendrais des comptes; or, si les bureaucrates ne me rendent pas de comptes à moi, je ne peux pas rendre de comptes à mes électeurs.

Je savais que dans ma région il y avait des problèmes au sein de DRH. Vous allez au bureau local pour dire à ces fonctionnaires ce qui se passe, mais ils vous préviennent qu'ils ont plus de pouvoir que vous et qu'ils vous tourneront en ridicule. J'ai des amis fonctionnaires, des cadres moyens et supérieurs, qui me disent qu'ils se font dire que le contenu des rapports doit refléter ce que le ministre veut entendre, et non pas la vérité. Ceux qui prétendent ignorer que c'est ainsi que le système fonctionne se leurrent ou refusent de nous dire que c'est la vérité.

Comment corriger cette situation? Moi, j'estime que, quand un gouvernement est remplacé par un autre, tous les hauts fonctionnaires devraient, comme aux États-Unis, être tenus de démissionner afin que le nouveau gouvernement... qu'il soit le même ou un autre, ait la chance de choisir des fonctionnaires dont on est convaincu qu'ils seront plus responsables.

Je suis intimement convaincue que violer la confiance du public, que l'on soit fonctionnaire, que l'on vienne du BCP ou que l'on soit homme politique, est l'un des crimes les plus horribles qu'on puisse commettre dans notre pays. Parce qu'une fois qu'on a perdu la confiance du public, celui-ci devient cynique; il n'y a plus de démocratie, à mon avis c'est atroce.

J'aimerais savoir ce que vous pensez de l'idée selon laquelle tous les hauts fonctionnaires devraient remettre leur démission au moment du déclenchement des élections ou du dépôt des brefs. Nous savons tous que c'est ce qui se passe.

Á (1115)

Mme Michelle Chartrand: Je vois où vous voulez en venir avec votre déclaration, mais j'aimerais savoir quelle est précisément votre question?

Mme Colleen Beaumier: Croyez-vous que le système fonctionnerait mieux et que la reddition de comptes serait meilleure—personne ne veut assumer ses responsabilités—si, comme nous y sommes tenus en notre qualité de députés, vous deviez rendre des comptes?

Cela ne vous vise pas personnellement.

Mme Michelle Chartrand: Non, je sais, mais vous avez soulevé la question de savoir dans quelle mesure nous sommes responsables de ce qui se passe dans notre ministère...

Mme Colleen Beaumier: Quand ceux qui relèvent directement de vous sont...

Je le sais pertinemment. Ce n'est pas qu'un seul cadre supérieur qui m'en a parlé; tous ceux que je connais me l'ont dit : notre tâche n'est pas de rédiger un rapport honnête à l'intention du ministre, mais bien de dire au ministre ce qu'il veut entendre. Voilà ce qui nous permet d'être à l'aise dans nos fonctions.

Mme Michelle Chartrand: Vous semblez décrire là des cas extrêmes...

Mme Colleen Beaumier: Il semble y avoir de nombreux cas extrêmes.

Mme Michelle Chartrand: ...et j'espère que cette pratique n'est pas répandue à l'échelle de la fonction publique. Nous, les fonctionnaires, sommes responsables de nos agissements comme gestionnaires et de ce que font nos employés.

Le président: M. Bryden invoque le Règlement.

M. John Bryden: Merci, monsieur le président.

Je suis désolé de vous interrompre, madame Beaumier, mais, en fait, c'est au gouvernement de décider de renvoyer ou non les hauts fonctionnaires lorsqu'il y a un changement de gouvernement. Vous devriez peut-être poser cette question au premier ministre ou au futur chef du gouvernement.

Le président: Merci, monsieur Bryden.

Mme Colleen Beaumier: Je voulais simplement connaître l'opinion de Mme Chartrand.

Le président: Monsieur Bryden, ce n'était pas un rappel au Règlement, mais bien une précision.

Madame Beaumier, vous pouvez poursuivre.

Mme Colleen Beaumier: Merci.

Ce manque de respect entre les deux parties est extrêmement frustrant pour nous. C'est une situation tout à fait déplorable. Comment pouvons-nous obtenir une meilleure reddition de comptes?

Le président: Avez-vous une réponse pour Mme Beaumier?

Mme Michelle Chartrand: J'ai déjà donné ma réponse.

Le président: D'accord.

Madame Sgro, à vous la parole.

Mme Judy Sgro: Merci beaucoup à vous tous d'être venus nous aider à traiter de cette question très délicate.

Madame Chartrand, je vous ai entendu nous décrire la formation que vous dispensez dorénavant à ces hauts fonctionnaires, et tout le reste, et cela laisse entendre que ceux que nous nommons à ces postes... La situation de M. Radwanski n'aurait pas été jugée acceptable par une entreprise privée, sauf si cela avait été la sienne, compte tenu du genre d'activités dont il s'agissait, que cela a été rendu public ou non par la suite. J'imagine qu'il aurait fallu lui enseigner à respecter les règles en vigueur dans la fonction publique, les règles financières et autres, et lui signaler que même les hauts fonctionnaires du Parlement sont tenus de respecter ces règles.

Il y avait donc quelque chose qui clochait dès le départ. J'ignore s'il manquait de sens moral, mais on est en droit de s'interroger après l'avoir vu abuser de la confiance dont il jouissait à titre de haut fonctionnaire du Parlement. C'est ma première question. M. Radwanski a d'abord été nommé à titre intérimaire. Mais auparavant qui aurait procédé au genre d'enquêtes qui, selon ce que vous nous dites, a lieu avant ces nominations, qu'il s'agisse d'un haut fonctionnaire du Parlement ou d'une autre nomination par décret, nominations qui font l'objet d'un processus rigoureux? Quand nous présentons la candidature de l'un de nos électeurs, on nous demande des informations sur sa famille, et bien d'autres choses. Je ne comprends pas comment ce processus de nomination nous amène à choisir quelqu'un comme M. Radwanski; si c'est là notre processus, il n'est manifestement pas fiable.

Á (1120)

Le président: Madame Chartrand.

Mme Michelle Chartrand: Vous avez tout à fait raison. Nous pourrions continuer d'améliorer la formation que nous offrons aux nouveaux titulaires, aux personnes nommées par décret, et ce ne serait pas suffisant. Nous devons aussi améliorer le processus de sélection. J'ai décrit tout à l'heure ce qui se fera avant que ne s'amorce le processus parlementaire officiel, le processus de sélection comme tel que j'ai décrit étape par étape. Ça constitue déjà un progrès.

Nous reconnaissons qu'il nous faut aussi améliorer notre vérification de sécurité. Il incombe à la GRC de faire cette vérification...

Mme Judy Sgro: Excusez-moi de vous interrompre, mais a-t-on fait cette vérification dans le cas de M. Radwanski?

Mme Michelle Chartrand: Oui.

Mme Judy Sgro: Alors comment se fait-il que les vérificateurs ne se soient pas aperçus de certaines choses?

Mme Michelle Chartrand: Le BCP a demandé à la GRC de procéder à une vérification de sécurité qui n'a pas décelé de problème. Selon le rapport, il n'y avait pas de problème puisque pour en signaler un, il aurait fallu que M. Radwanski ait fait l'objet d'une enquête criminelle, et ce n'était pas le cas. Le BCP reconnaît donc qu'en collaboration étroite avec la GRC, il devra améliorer cette procédure de vérification de sécurité. C'est une autre domaine qui exigera notre attention.

Nous devons aussi travailler à la question du serment d'allégeance. À la lecture du rapport de la vérificatrice générale, vous avez probablement constaté que le serment n'avait pas été prononcé. Le BCP a pour responsabilité de rappeler aux organismes qui relèvent de lui qu'il leur incombe de faire prêter serment. C'est une autre amélioration que nous voulons apporter.

Troisièmement,

[Français]

le processus de vérification des références.

[Traduction]

C'est une autre procédure qui doit être améliorée. Nous travaillons donc déjà à resserrer ces deux procédures.

Le président: Avant de passer à Mme Meredith, vous avez dit, au sujet du serment, que vous deviez conseiller le ministère d'accueil. Mais M. Radwanski allait le diriger. Peut-on s'attendre à ce qu'un subordonné fasse prêter serment?

Mme Michelle Chartrand: Non, monsieur le président, il faut que ce soit quelqu'un reconnu par la loi, comme un avocat, qui procède à l'assermentation, dans l'organisme d'accueil. C'est la loi.

Le président: Vous renvoyez encore une fois la balle.

Madame Meredith, vous avez quatre minutes.

Mme Val Meredith: Veuillez répondre brièvement, par oui ou par non, à cette question : Acceptez-vous la responsabilité de la nomination de Radwanski?

Mme Michelle Chartrand: La réponse, c'est que la procédure...

Mme Val Meredith: Non, je veux un oui ou un non. Comme responsable au Bureau du Conseil privé...

Mme Michelle Chartrand: Permettez-moi de commencer ma réponse par une introduction, je dirai ensuite oui ou non.

La procédure incombe à trois partis : le directeur des nominations, le BCP et le Parlement. Alors oui, c'est en partie notre responsabilité. Voilà pourquoi nous disons que la vérification de sécurité doit être resserrée, en collaboration avec la GRC. C'est aussi pourquoi...

Á (1125)

Mme Val Meredith: Bien. Je vais vous interrompre. Vous parlez du directeur de nominations. De qui relève cette personne?

Mme Michelle Chartrand: Le directeur des nominations travaille pour le Cabinet du premier ministre.

Mme Val Meredith: Bien, le CPM.

Mme Michelle Chartrand: Le BCP, pour le personnel cadre...

Mme Val Meredith: Vous avez dit le Cabinet du premier ministre.

Mme Michelle Chartrand: Oui. Le directeur des nominations...excusez-moi.

Mme Val Meredith: Bien. Le directeur des nominations travaille donc pour le Cabinet du premier ministre. Au BCP, de qui relevez-vous?

Mme Michelle Chartrand: Le Secrétariat du personnel supérieur, lui relève du greffier.

Mme Val Meredith: Donc, peut-on dire que vous relevez du Cabinet du premier ministre ou du Parlement?

Mme Michelle Chartrand: Du greffier.

Mme Val Meredith: Et qui est « le greffier? »

Mme Michelle Chartrand: Le greffier est le conseiller du premier ministre et du cabinet.

Mme Val Meredith: Encore une fois, on parle du premier ministre.

Ensuite, il y a le Parlement, que vous mêlez à cela. Le Parlement donne d'office son approbation, à mon avis. Quand le premier ministre met un nom sur la table, le Parlement en assume automatiquement la responsabilité.

J'ai une question précise à vous poser. Avez-vous l'approbation du futur premier ministre que toutes les nominations faites par le Cabinet du premier ministre seront entérinées par un comité parlementaire, qu'il s'agisse des opérations gouvernementales ou d'un autre comité dont c'est la responsabilité? Et je parle bien de toutes les nominations. On a dit plus tôt que les administrateurs généraux sont aussi nommés par le BCP.

Si le Parlement doit être tenu responsable de ces nominations, est-ce que le BCP, avec l'approbation du futur premier ministre du Canada, présentera ces noms pour approbation, avant que les nominations soient faites? Avant que ce poste soit accordé à une personne, le Parlement aura-t-il la possibilité de l'accepter ou de la refuser, et d'examiner le candidat?

Mme Michelle Chartrand: C'est une question qui se rapporte à un enjeu politique.

Mme Val Meredith: Quel enjeu politique?

Mme Michelle Chartrand: Tout d'abord, le Parlement participe à la nomination des cinq responsables d'organismes parlementaires, dont on a parlé plus tôt. Comme vous le disiez, dans 80 p. 100 des cas, tout allait bien...

Mme Val Meredith: Non, vous vous écartez de ma question. Je vous demandais...puisqu'il ne s'agit pas seulement de ces cinq personnes. Nous parlons aussi des nominations dans des organismes quasi judiciaires, et d'un tas d'autres nominations qui viennent de votre bureau ou du cabinet du premier ministre et dont le Parlement devient responsable.

Je demande si le BCP va faire approuver ces nominations par des comités parlementaires. Pour que nous acceptions la responsabilité de ces fonctionnaires qui agissent au nom du Parlement, nous demanderez-vous de les entériner avant que les nominations aient lieu?

Mme Michelle Chartrand: Ce n'est pas à moi d'en décider.

Mme Val Meredith: Vous dites qu'il existe une politique. Pourriez-vous la transmettre au comité?

Mme Michelle Chartrand: La politique sur les nominations...?

Mme Val Meredith: La politique régissant les nominations à ces postes. Pourriez-vous la transmettre au comité?

Mme Michelle Chartrand: Oui, nous vous la fournirons.

Mme Val Meredith: Merci.

Le président: Merci, madame Meredith.

Monsieur Murphy, vous avez quatre minutes.

M. Shawn Murphy: Merci beaucoup, monsieur le président.

Il me semble que nous parlons ici de trois choses : comment la nomination s'est faite, pourquoi il n'y avait pas de vérifications et de contrôles pour régir le comportement de M. Radwanski et quelles mesures correctives devront être prises. Je crois que vous êtes ici pour parler de la première de ces questions, soit de la nomination.

Dans votre exposé liminaire, vous parlez d'une erreur de jugement. Pour moi, c'est un échec lamentable du système. Il me semble que si des mesures appropriées étaient en place, on aurait dû entendre un concert de sonnettes d'alarme quand son nom a été proposé. Il nous faut donc nous demander comment il se fait qu'il a été nommé à ce poste?

Avec le recul, on constate qu'il n'avait manifestement pas la force morale, l'intégrité ou la compétence pour occuper ce poste. Je ne pense pas que quiconque au Canada contesterait cette déclaration.

Alors au lieu de nous lancer dans un discours... Votre rapport ne nous aidera vraiment pas à répondre à toute cette question, au moment de la rédaction de notre rapport. On y parle de politiques et de certaines mesures correctives que vous essayez d'adopter, mais je pourrais peut être vous demander de présenter au comité un rapport écrit portant sur les questions suivantes, et qui nous serait utile. Je vais les faire taper à votre intention.

Premièrement, comment fonctionne la procédure des nominations par décret en conseil. Deuxièmement, dites-nous précisément comment s'est faite la nomination de Radwanski. Troisièmement, qui dans ce système recommandait ou défendait la nomination à ce poste de M. Radwanski? Quatrièmement, pourquoi la recherche d'un candidat n'a pas été entamée plus tôt? Vous dites qu'il s'agissait d'une nomination par intérim. Cinquièmement, j'aimerais un résumé détaillé des vérifications qui ont été faites au sujet de la moralité, de l'intégrité et des compétences de M. Radwanski pour assumer ce poste. Sixièmement et septièmement, pourriez-vous expliquer en détail pourquoi le système n'a pas décelé que M. Radwanski était à l'époque un failli non libéré et pourriez-vous nous donner un résumé détaillé de ce qui n'a pas fonctionné dans le système et des mesures qui seront prises pour éviter que cela se reproduise.

Si vous pouviez nous présenter ces renseignements, cela nous serait très utile et nous l'apprécierions beaucoup.

Á (1130)

Le président: Je vais demander au greffier de vous envoyer une transcription des propos de M. Murphy.

Vous n'aurez donc pas à le taper vous-mêmes, monsieur Murphy. Le greffier enverra la transcription.

Monsieur Bryden.

M. John Bryden: Madame Chartrand, ce qui me coupe le souffle dans votre exposé, c'est l'idée que pour les centaines de nominations politiques du gouvernement, que ce soit les nominations par décret en conseil ou autres, les nouveaux titulaires ne reçoivent que deux livrets à leur arrivée en poste, à la tête d'organismes importants. Dois-je comprendre, d'après ce que vous avez dit, que c'est tout ce qui existait jusqu'à ce que nous ayons ce problème avec M. Radwanski?

Mme Michelle Chartrand: Vous avez tout à fait raison, au moment de la nomination de M. Radwanski, il n'y avait que deux livrets. Depuis, soit depuis septembre 2002, comme première mesure, nous offrons des séances d'orientation. Ce sont des séances personnalisées, comme je le disais, avec de hauts fonctionnaires du BCP, du Conseil du Trésor, de la Commission de la fonction publique et de la Commissaire aux langues officielles.

M. John Bryden: Si vous le permettez, je dirais que c'est une omission énorme de la part du BCP, de ne pas avoir auparavant offert de formation formelle à ceux qui obtiennent ces nominations politiques.

Il est vrai que maintenant, signalons-le, vous offrez un programme de formation officielle auquel vous intégrez la transparence et la reddition de comptes. Mais j'apprends que les hauts fonctionnaires que rencontrent ces nouveaux titulaires de postes, à titre personnel, viennent du BCP, du Conseil du Trésor et du Commissariat aux langues officielles. Comment diable peut-on apprendre à ces gens à comprendre les politiques gouvernementales en matière de transparence et de reddition de comptes, s'ils ne reçoivent aussi une visite semblable du commissaire à l'information et du commissaire à la protection de la vie privée? Vous avez le commissaire aux langues officielles, mais vous êtes passé à côté des deux personnes qui à mon avis sont si importantes pour les nominations par décret en conseil, lorsqu'il s'agit de comprendre la politique gouvernementale en matière de transparence.

Mme Michelle Chartrand: Nous avons reconnu que ce n'était pas suffisant et je crois l'avoir dit très clairement dans mon exposé. C'est la raison pour laquelle nous élaborons cette formation officielle qui sera bientôt offerte aux nouveaux titulaires de postes. Il va de soi que nous voulons donner une formation plus approfondie dans le cadre de ce nouveau programme officiel que ce que nous donnons maintenant avec les séances d'information.

M. John Bryden: Comment pouvez-vous insister sur le besoin de transparence lorsque le titulaire d'une nomination par décret en conseil est à la tête d'un organisme qui ne relève pas de la Loi sur l'accès à l'information et qui ne reçoit aucune formation du commissaire à l'information? Je n'arrive vraiment pas à voir comment vous allez pouvoir inculquer cette idée dans le programme de formation officielle que vous proposez maintenant.

Mme Michelle Chartrand: Je crois que les conclusions de la vérificatrice générale étaient extrêmement claires : il fallait vraiment réfléchir à la meilleure façon de former ces nouveaux titulaires de postes. Je vous l'ai déjà dit, nous nous employons à mettre au point le meilleur produit de formation possible.

M. John Bryden: Je pense m'être bien fait comprendre.

J'ai une autre question, dans une toute autre veine. Vous dites qu'il n'y aura plus de tolérance pour les titulaires de nominations par décret qui enfreignent les règles d'éthique fondamentale. Que voulez-vous dire par « tolérance zéro »? Avez-vous le pouvoir de les congédier ou faudrait-il présenter une recommandation au cabinet du premier ministre? En restant conscient de la provenance de ces nominations politiques, je peux comprendre les pouvoirs limités du BCP dans ce genre de situation.

Mme Michelle Chartrand: Ce que je voulais dire, c'est que lorsque nous constatons qu'une loi ou des règles d'éthique ont été violées, des mesures disciplinaires pourraient être prises, y compris le renvoi. Dans le cas d'un haut fonctionnaire du Parlement, la Chambre des communes et le Sénat auraient un rôle à jouer dans le renvoi...

Á (1135)

Le président: Revenons à la question de M. Bryden : vous dites que si l'éthique ou des lois n'ont pas été respectées, vous pourriez prendre des mesures disciplinaires. Je vous demande si vous allez vraiment prendre des mesures disciplinaires?

Mme Michelle Chartrand: Oui, nous ferions la recommandation, puis nous... devons tout d'abord être au courant du problème, puis nous préparerions la recommandation et suivrions la procédure.

[Français]

Le président: Monsieur Gaudet, s'il vous plaît.

M. Roger Gaudet: M. Murphy a pas mal résumé mes questions, mais j'aimerais, si possible, que vous nous remettiez par écrit les critères d'embauche d'un haut fonctionnaire, de même que le titre des personnes composant le comité de sélection.

Mme Michelle Chartrand: Qui compose un comité de sélection?

M. Roger Gaudet: Si ça vient tout du même côté, c'est facile à... Si ça vient directement du Bureau du premier ministre ou d'ailleurs, vous n'avez aucun pouvoir; on vous donne le nom d'une personne et si vous ne le prenez pas, c'est vous qui perdez votre poste. Il faut être un peu logique.

[Traduction]

Mme Val Meredith: Je suggère que la lettre soit remise au greffier pour que nous puissions tous y avoir accès.

Mme Michelle Chartrand: Ce sera fait, madame.

Le président: Merci.

Madame Chartrand, je vais faire une déclaration et ensuite, poser une question.

Notre comité a entendu plusieurs aveux d'échecs de la part de votre bureau. Nous savons tous ce qui est arrivé dans le cas de M. Radwanski, mais on a peine à imaginer comment tout cela ait pu se produire. Vous n'avez même pas assuré un suivi pour savoir si l'assermentation de M. Radwanski avait été faite correctement.

Avez-vous reçu une prime au rendement?

Mme Michelle Chartrand: C'est un renseignement personnel, mais...

Le président: Peu importe, je vous pose une question.

Mme Michelle Chartrand: ...non, parce que l'année dernière je n'avais pas droit à une prime de rémunération au rendement. J'étais commissaire de la Commission de la fonction publique.

Le président: Vous occupiez un autre poste l'année dernière. Bon, ça va.

Mme Michelle Chartrand: Est-ce que cela répond à votre question?

Le président: Oui.

Et vous, monsieur McCutcheon, avez-vous touché une prime au rendement?

M. Wayne McCutcheon (directeur général, Secrétariat du personnel supérieur et projets spéciaux, Bureau du Conseil privé): C'est un renseignement personnel.

Le président: Je vous pose une question, monsieur McCutcheon.

M. Wayne McCutcheon: Je préfère ne pas divulguer ce renseignement personnel.

Le président: Un comité parlementaire vous pose une question et vous devez y répondre.

M. John Bryden: J'invoque le Règlement, monsieur le président...

Le président: La question est recevable.

M. John Bryden: ...je ne suis pas d'accord avec cette façon d'interroger les témoins.

Le président: Désolé, mais j'ai posé une question à M. McCutcheon et je veux qu'il y réponde sur-le-champ.

M. John Bryden: Je vous signale, monsieur le président, qu'il appartient aux membres de notre comité de poser des questions et que le président peut poser des questions lorsque les membres du comité l'autorisent à le faire. Je crois que c'est la règle, et vous pouvez en vérifier l'exactitude auprès de l'attaché de recherche.

Monsieur le président, j'estime que les questions que vous posez aux témoins sont déplacées et je réprouve votre comportement.

Le président: Je demande quand même à monsieur McCutcheon de répondre oui ou non à ma question.

Mme Judy Sgro: Je conteste le comportement du président. Il n'est pas approprié.

M. John Bryden: J'invoque le Règlement, monsieur le président...

M. Wayne McCutcheon: Monsieur le président, pour répondre pleinement à votre question, je vous dirais que le secrétariat au sein duquel je travaille est un organisme extrêmement professionnel et compétent. Ce matin, j'ai entendu critiquer sévèrement la façon dont se font les nominations par décret.

Le président: En effet.

M. Wayne McCutcheon: Je ne partage pas les inquiétudes du comité. Dans la très grande majorité des cas, les nominations se font d'une façon extrêmement professionnelle...

Á (1140)

Le président: Vous éludez la question, monsieur McCutcheon.

M. Wayne McCutcheon: Avant de répondre, à votre question, permettez-moi de faire certaines précisions en guise d'entrée en matière. J'aimerais situer les choses dans leur contexte, si vous le permettez.

Au Bureau du conseil privé, nous suivons les pratiques modernes normales de gestion des ressources humaines. La grande majorité des dirigeants d'organismes sont des gens chevronnés qui ont acquis beaucoup d'expérience à titre de cadre supérieur d'entreprises privées avant de se joindre à la fonction publique canadienne. Ils sont extrêmement compétents. Dans chaque cas, nous suivons un processus qui comporte des entrevues approfondies avec les candidats, une vérification sérieuse de leurs références, de leurs antécédents, et nous procédons également à un contrôle de sécurité. Avec la collaboration de nos collègues et du cabinet du premier ministre et des bureaux des ministres, nous mettons tout en oeuvre pour nous assurer que les candidats sont tout à fait qualifiés. Ils ont à leur actif de nombreuses réalisations.

Mme Chartrand a essayé d'expliquer tout à l'heure à votre comité que lorsque ces gens entrent en fonction, ils doivent s'acclimater à une culture différente. Cela ne veut pas dire qu'ils ne sont pas qualifiés au départ ni qu'ils aient besoin de formation sur la façon de gérer un organisme. Ils ont la possibilité d'être initiés à ce nouveau milieu par leurs propres employés et par nous; nous leur offrons une formation formelle pour les aider à s'acclimater à notre culture et à notre façon de faire les choses. Mais ces personnes sont extrêmement qualifiées au départ. D'après mon expérience, les nominations comme celle de M. Radwanski sont une aberration, au sein de la fonction publique et du Bureau du Conseil privé.

J'en reviens maintenant à votre question et j'y répondrai oui. Je travaille douze heures par jour avec une équipe extrêmement dévouée et j'ai effectivement reçu une prime au rendement l'année dernière.

Le président: Merci beaucoup.

Je vais laisser M. Murphy poser une question très courte car nous allons entendre le commissaire à l'information.

Monsieur Murphy.

M. Shawn Murphy: Pour en revenir à votre déclaration, monsieur McCutcheon, estimez-vous que M. Radwanski avait l'intégrité, l'aptitude morale et la capacité nécessaire pour remplir les fonctions de Commissaire à la protection de la vie privée?

M. Wayne McCutcheon: Le rapport de la vérificatrice générale est éloquent.

M. Shawn Murphy: Non, je vous ai posé la question à vous. J'aimerais que vous y répondiez par oui ou non.

M. Wayne McCutcheon: À la lumière des événements rendus publics, je dirais que non, il n'avait pas l'intégrité nécessaire pour occuper ce poste.

Le président: Cela dit, Mme Chartrand et M. McCutcheon peuvent rester à la table et j'invite M. Reid à y prendre place.

Vous devez partir monsieur Judd parce que vous êtes occupé? D'accord.

M. Judd doit nous quitter.

Nous souhaitons la bienvenue à M. Reid qui ne fera pas de déclaration préliminaire. Je crois comprendre que M. Reid est venu à l'invitation de M. Bryden. Je vais donc donner la parole à M. Bryden.

M. John Bryden: Oui, j'ai plusieurs questions.

Tout d'abord, pour reprendre les dernières questions qui ont été posées, je vais vous demander monsieur Reid —même si cette question peut sembler un peu injuste—si à votre avis, au moment de sa nomination, M. Radwanski semblait qualifié pour le poste qu'on lui a confié?

L'hon. John Reid (Commissaire à l'information du Canada, Commissariat à l'information du Canada): J'ai vu son curriculum vitae et il semblait très impressionnant. Ce document a été transmis au comité parlementaire.

M. John Bryden: Pour le compte rendu, je crois utile de préciser que je connaissais déjà M. Radwanski, surtout de réputation, et au moment de sa nomination j'ai cru que celle-ci était justifiée. Je le signale pour que les fonctionnaires sachent qu'ils ne sont pas les seuls à avoir commis, disons, une « erreur ». J'aurais fait la même erreur.

Cependant, j'aimerais savoir ce qui est arrivé après la nomination de M. Radwanski. Si je ne m'abuse, les services généraux des commissariats à la Protection de la vie privée et à l'Information ont été fusionnés.

L'hon. John Reid: C'est exact.

M. John Bryden: Ils ont ensuite été séparés.

L'hon. John Reid: L'administration était regroupée dans ce que nous appelions les services des affaires générales, qui s'occupaient de toutes les activités normales se rapportant au Conseil du Trésor. Nous en étions conjointement responsables.

M. John Bryden: Et si j'ai bien compris, le personnel a été divisé. M. Radwanski avait alors ses propres effectifs. On a mis fin à l'intégration des services d'affaires générales. Qui en a décidé? Comment s'est prise cette décision? Est-ce vous, monsieur Radwanski ou le BCP? Qui a pris la décision finale?

Á (1145)

L'hon. John Reid: Tout ce que je sais, c'est que quand l'idée a été proposée par le commissaire à la protection de la vie privée de l'époque, j'avais en main un rapport que j'avais commandé à l'ancien commissaire à la protection de la vie privée, Bruce Phillips, sur la relation qui devait exister entre les deux bureaux, pour les affaires générales, puisque nous savions à l'époque que le rôle du commissaire à la protection des renseignements personnels allait croître, suite à l'adoption du projet de loi C-6, Loi sur la protection des renseignementspersonnels et lesdocumentsélectroniques, alors que de mon côté, les choses seraient assez stables. Ce rapport m'a fait accepter d'être l'associé minoritaire de l'administration.

Quand on a laissé entendre qu'il y aurait un changement, j'ai écrit au président du Conseil du Trésor pour dire que ce n'était pas nécessaire, que ce serait très coûteux, particulièrement pour moi et que les bureaux pouvaient rester unis comme ils l'étaient, et que j'étais prêt à jouer le rôle d'associé minoritaire.

M. John Bryden: C'est donc le Conseil du Trésor qui a opté pour la division et les dépenses supplémentaires que cela représentait, n'est-ce pas?

L'hon. John Reid: Je ne saurais le dire. Tout ce que je sais, c'est que Radwanski a commencé à embaucher des gens qui ne travaillaient que pour lui et a ainsi détruit les services généraux. Je me suis retrouvé dans une situation où je devais chercher ailleurs, si je voulais des services financiers ou pour les ressources humaines. Faute de revenu, j'ai été forcé de m'adresser au Conseil du Trésor pour dire que j'avais besoin de fonds supplémentaires, à cause de la façon dont avait procédé le commissaire à la protection de la vie privée. J'avais besoin d'argent pour offrir les services de base du Conseil du Trésor pour mon personnel et pour moi-même.

M. John Bryden: Au bout du compte, dans ce dossier, le Commissaire à la protection de la vie privée et le Commissaire à l'information étaient sur un pied d'égalité devant le Conseil du Trésor et, essentiellement, ses arguments l'ont emporté sur les vôtres. Ai-je bien compris?

L'hon. John Reid: Le Conseil du Trésor a décidé de m'accorder des fonds supplémentaires pour défrayer les nouveaux coûts permanents, mais a refusé de financer les coûts ponctuels de transition. Cela m'a causé de graves difficultés financières.

M. John Bryden: Finalement, aurait-il été préférable de confier l'arbitrage de cette divergence de vue à un comité permanent du Parlement, comme le Comité des opérations gouvernementales, qui n'existait pas à l'époque?

L'hon. John Reid: Je pense que cela aurait été préférable, pour tous, si on avait pu s'adresser à quelqu'un, mais comme vous pouvez le comprendre, les règlements prévoient que ce rôle est confié au Conseil du Trésor et, je suppose, à l'appareil gouvernemental.

Le bureau est encore officiellement celui des « Commissariats à l'information et à la protection de la vie privée du Canada. » Il n'y a qu'un bureau. Même s'il y a eu une séparation dans les affaires administratives, aux yeux de la Loi sur la gestion des finances publiques, nous sommes encore un seul bureau.

M. John Bryden: Merci.

Le président: Merci, monsieur Bryden.

Madame Meredith, vous avez la parole.

Mme Val Meredith: Merci, monsieur le président.

Je dois dire que tout cela m'inquiète. J'ai participé à ce comité, celui de la justice et des affaires juridiques, je crois, quand on a parlé de fusionner les deux commissariats, des épargnes qu'on pourrait en tirer et de la logique de cette fusion. Je ne sais pas si ça venait de vous, monsieur, mais il me semble qu'il y avait une certaine résistance, à l'époque, et que le Conseil du Trésor insistait pour que cela se fasse.

Je trouve donc fâcheux de vous entendre dire, que vous avez signalé les problèmes au Conseil du Trésor qui a choisi de ne pas intervenir.

L'hon. John Reid: Le Conseil du Trésor m'a tout de même accordé des fonds supplémentaires.

Mme Val Meredith: Je voulais dire que le Conseil du Trésor a réagi en approuvant, en gros, ce que faisait le Commissaire à la protection de la vie privée. On n'est pas intervenu en lui disant : « Cela va à l'encontre des directives, ce n'est pas ainsi que le Conseil du Trésor a mis sur pied ses bureaux et vous mettrez fin à ces démarches ». En gros, le Conseil du Trésor a dit que ce que faisait Radwanski était acceptable.

Ai-je tort de présumer cela?

L'hon. John Reid: Je suis d'accord avec vous sur votre hypothèse.

Mme Val Meredith: Autrement dit, avant la publication du rapport de la vérificatrice générale, le Conseil du Trésor était au courant de vos graves problèmes.

L'hon. John Reid: En effet, et si vous consultez mes rapports annuels, vous constaterez que je l'ai signalé dès le début, dans mes rapports.

Mme Val Meredith: Quand ces rapports annuels ont-ils été déposés?

L'hon. John Reid: Nous essayons de présenter ce rapport en juin, chaque année; les problèmes auraient été signalés pour la première fois en juin 2002, je crois.

Mme Val Meredith: En mai-juin 2002, vous avez déposé un rapport au Parlement pour signaler ce problème et pourtant, le Conseil du Trésor n' a pas réagi. Il a attendu le rapport de la vérificatrice générale de 2003.

L'hon. John Reid: En effet, et j'avais écrit auparavant à la présidente du Conseil du Trésor, dès que j'ai entendu l' argument à ce sujet, et j'avais transmis au Conseil le rapport de consultation que Bruce Phillips et moi-même avions commandé.

Mme Val Meredith: C'était donc une demande directe. À qui vous êtes-vous adressé au Conseil du Trésor?

L'hon. John Reid: Dans ce cas-ci, il s'agit d'une lettre adressée à la présidente du Conseil du Trésor. Pour les fonds supplémentaires, quand j'ai vu que j'allais certainement en avoir besoin, nous nous sommes adressés au Conseil du Trésor en bonne et due forme, avec une demande de budget supplémentaire.

Mme Val Meredith: Dans la réponse de la présidente du Conseil du Trésor, ne parlait-on pas d'un suivi, par quelqu'un du Conseil? Votre lettre était adressée à la présidente, mais quelqu'un a dû communiquer avec vous, pour obtenir des éclaircissements sur vos préoccupations.

Á (1150)

L'hon. John Reid: Que je sache, non, on ne s'est pas adressé à moi pour obtenir des éclaircissements. Peut-être a-t-on parlé à un membre de mon personnel. Mais la demande était très claire, pour ce qui est des causes et des raisons de la demande de fonds.

Mme Val Meredith: Alors non seulement le Conseil du Trésor était-il au courant, mais la présidente du Conseil du Trésor savait qu'il y avait un problème à vos bureaux qui débordait le cadre des directives du Conseil du Trésor qui avaient été énoncées pour la fusion des deux bureaux, n'est-ce pas?

L'hon. John Reid: Pour ce qui est de ma lettre à la présidente du Conseil du Trésor, elle remonte probablement à un an avant qu'une mesure soit prise par le Commissaire à la protection de la vie privée. J'y disais que je m'y opposais et j'énonçais mes objections : je donnais les données financières qui justifiaient qu'on continue de fonctionner comme auparavant.

Mme Val Meredith: D'accord, mais ce que je veux entendre de vous, c'est ce que nous a dit ce matin le représentant du Conseil du Trésor sur le fait qu'on ne savait rien de tout cela jusqu'à ce que la vérificatrice générale publie son rapport. Vous semblez dire qu'il en existait des indices auparavant, qu'on savait qu'il y avait un problème au Commissariat à la protection de la vie privée.

L'hon. John Reid: Eh bien, je suppose qu'on peut considérer comme un avis le fait que j'ai écrit à la présidente du Conseil du Trésor à l'avance. Le deuxième avis aurait probablement été notre demande de financement supplémentaire pour payer les services que nous n'étions plus en mesure d'offrir étant donné que le Bureau des affaires générales avait été séparé de notre organisation.

Mme Val Meredith: Merci.

Le président: Madame Fraser.

Mme Sheila Fraser: C'est dommage que M. Judd soit parti, car il aurait pu vous expliquer—je me sens obligée de le faire à sa place—que la séparation entre les bureaux n'aurait pas nécessairement laissé entrevoir les problèmes qui ont été découverts. Les gens peuvent réorganiser leurs bureaux de différentes façons, mais cela ne signifie pas pour autant qu'il y a de la mauvaise gestion ou des dépenses excessives.

Mme Val Meredith: Excusez-moi, madame Fraser, mais ce que j'ai retenu des propos de M. Reid, c'est que la raison... La fusion des bureaux a créé tout un conflit lorsqu'elle s'est produite. Les raisons en ont été longuement débattues, tout comme les raisons pour lesquelles on souhaitait l'indépendance de ces bureaux. Je suppose que le Conseil du Trésor a ordonné et orienté cette fusion. Voilà tout à coup qu'un des partenaires à la fusion fonctionne de nouveau de façon indépendante. À mon avis, cela aurait dû montrer qu'il y avait un problème.

Mme Sheila Fraser: Je ne veux certes pas expliquer ce que le Secrétariat du Conseil du Trésor a fait ou non. Tout ce que je dis, c'est qu'il faut comprendre qu'il s'agit de hauts fonctionnaires du Parlement. Le Secrétariat du Conseil du Trésor hésite beaucoup à leur dicter comment il devrait organiser leurs bureaux. La portée du mandat du Commissariat à la protection de la vie privée avait été considérablement accru, et nous croyons savoir que le Conseil du Trésor avait accepté la séparation car elle serait sans effet sur les coûts, c'est-à-dire qu'il n'y aurait pas de coûts supplémentaires.

Ce que dit M. Reid, c'est que cela a entraîné des coûts supplémentaires, mais le Conseil du Trésor avait accepté ou approuvé cette séparation en se fondant sur le fait qu'elle serait sans effet sur les coûts.

Mme Val Meredith: J'ai besoin d'une précision.

Vous essayez donc de me convaincre que le Conseil du Trésor ne pouvait pas savoir qu'il y aurait des coûts supplémentaires, que l'autre moitié de ce partenariat devrait payer des coûts accrus?

Mme Sheila Fraser: Je dis simplement que, coûts supplémentaires ou non, cela ne montrait pas qu'il y avait des problèmes de gestion comme ceux que nous avons signalés dans notre rapport.

Le président: Je vais maintenant vous interrompre.

Mme Val Meredith: M. Reid a indiqué qu'il y avait des problèmes de gestion.

Le président: Monsieur Reid, vous pourriez peut-être faire parvenir à notre greffier une copie de la lettre que vous avez envoyée au Conseil du Trésor. Est-ce possible ou s'agit-il d'une lettre confidentielle?

L'hon. John Reid: Non, je me ferai un plaisir de vous l'envoyer.

Le président: D'accord. Veuillez l'envoyer à notre greffier, s'il vous plaît.

Monsieur Gaudet.

[Français]

M. Roger Gaudet: Michel

Ça ne sera pas tellement long. Compte tenu de ce qui s'est passé, monsieur Reid, est-ce que vous avez été soulagé de voir que le bureau de M. Radwanski et le vôtre étaient séparés? Vous deviez être content.

[Traduction]

L'hon. John Reid: Monsieur le président, à l'origine, il y a 21 ans, les deux Commissariats n'en formaient qu'un. Au début, il y avait une organisation chargée des affaires générales. Lorsque la séparation a eu lieu, les coûts de mon Commissariat ont énormément augmenté.

Pour éviter qu'il y ait des coûts supplémentaires, le Conseil du Trésor a pris 325 000 $ dans le budget du Commissariat à la protection de la vie privée et l'a transféré au Commissariat à l'information. Par contre, on ne m'a pas donné de budget pour les coûts de transition.

Si vous regardez les chiffres de mon Commissariat, qui sont actuellement publiés, vous constaterez que je paie environ un million de dollars par an en frais administratifs par rapport à l'an dernier, lorsque les deux Commissariats étaient combinés. Ce n'est pas un chiffre définitif, car certains éléments devront en être retirés, mais cela représente néanmoins une très importante augmentation des frais d'administration de mon Commissariat. Cela me fâche beaucoup, car nous avions une très bonne organisation qui me coûtait environ 500 000 $ par an. Je dois maintenant payer 1,5 ou 1,6 million de dollars.

Á (1155)

Le président: Monsieur Gaudet.

Mme Val Meredith: Demandez-lui s'il était en faveur de la séparation.

[Français]

L'hon. John Reid: La réponse est non.

M. Roger Gaudet: Avez-vous envoyé une lettre au Conseil privé pour lui faire part de votre opinion et l'informer que vous ne souhaitiez pas qu'il y ait une division, ou en avez-vous seulement envoyée une au Conseil du Trésor?

[Traduction]

L'hon. John Reid: Ce qui s'est produit, monsieur le président, c'est qu'un de mes employés a reçu un appel du Conseil du Trésor lui annonçant que cette séparation avait été proposée par le commissaire à la protection de la vie privée. J'étais contre cette séparation, et c'est pourquoi j'ai écrit une lettre à la présidente du Conseil privé. J'y avais joint les documents que nous avions rédigés sur ce sujet—principalement le rapport de notre expert-conseil—et j'ai dit que je n'étais pas intéressé.

Mais c'est tout ce que je pouvais faire. J'étais contre cette séparation. Je n'avais pas l'impression que mon sort serait amélioré par cette mesure. Je savais très bien qu'il y aurait une augmentation importante des coûts.

[Français]

M. Roger Gaudet: J'ai une petite question. Est-ce que le Conseil privé vous a répondu par écrit?

[Traduction]

L'hon. John Reid: En réalité, notre lettre n'a pas été envoyée au Conseil privé. Je ne crois pas que nous en ayons envoyé copie au Conseil privé. Toutes nos discussions ont été tenues avec le Conseil du Trésor. Je crois que nous avons reçu un accusé de réception neutre, mais aucun commentaire de fond.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Gaudet.

Quelques brèves questions, madame Sgro. Nous manquons malheureusement de temps.

Mme Judy Sgro: Oui.

Monsieur Reid, les deux Commissariats, et le vôtre en particulier, ont-ils mieux fonctionné grâce à cette séparation?

L'hon. John Reid: Depuis la séparation, mon Commissariat a subi des bouleversements financiers. Je ne peux pas dire que la situation se soit améliorer. Mon Commissariat a des problèmes financiers graves.

Mme Judy Sgro: Mais si vous faites abstraction de cela, même si c'est très important pour nous, bien sûr, outre l'augmentation des dépenses, votre Commissariat fonctionne-t-il mieux ou moins bien qu'auparavant?

L'hon. John Reid: Nous faisons de notre mieux.

Mme Judy Sgro: D'après ce que vous dites, cela ne va pas très fort.

L'hon. John Reid: Voici ce qu'il en est : à cause de mes problèmes financiers, je n'ai pas été en mesure d'embaucher le personnel dont j'ai besoin pour faire le travail des affaires générales. Nous manquons donc de personnel dans un certain nombre de secteurs. Je dois également vous avouer qu'il est très difficile pour les petites organisations d'embaucher du personnel très qualifié pour le genre de travail qui doit être fait.

Également lorsque nous réussissons à embaucher des employés très qualifiés, d'autres organisations viennent les chercher. Il est donc très difficile aux petites organisations de conserver un personnel de qualité.

Ms. Judy Sgro: Une autre petite question, monsieur Reid, car le temps nous manque.

Croyez-vous que tous les hauts fonctionnaires du Parlement, y compris le Commissaire à l'information et le Commissaire à la protection de la vie privée, devraient être assujettis aux dispositions de la Loi sur l'accès à l'information?

L'hon. John Reid: Oui.

Monsieur le président, l'un des mes fonctionnaires me signale que nous avons la correspondance échangée avec le Conseil privé à ce sujet. Nous la déposerons avec les autres documents.

Le président: Merci beaucoup.

Voila qui conclut nos audiences sur l'affaire Radwanski. Je demande à madame Fraser de nous donner le mot de la fin, s'il vous plaît.

Mme Sheila Fraser: Merci, monsieur le président.

Je remercie le comité de l'intérêt qu'il a manifesté pour notre rapport. Je tiens à répéter que le problème que nous avons découvert est déplorable. Je ne crois pas qu'il s'étende à l'ensemble de la fonction publique. Il s'agit là d'un cas très particulier et il est important que nous en tirions des leçons. Vous avez reçu des témoignages montrant que bon nombre de gens réfléchissent à la façon dont ils font leur travail. Plus particulièrement, cette affaire aura pour effet d'améliorer la surveillance des petites organisations.

Â (1200)

Le président: Merci beaucoup.

Mesdames et messieurs membres du comité, vous vous souvenez peut-être que j'ai adopté une nouvelle politique selon laquelle notre greffier lit aux fins du compte rendu toute la correspondance qu'il a reçue pour le comité.

Monsieur le greffier, je vous laisse la parole.

Le greffier du comité: Monsieur le président, depuis mon dernier rapport, nous avons reçu la réponse du gouvernement au quatorzième rapport du comité, qui portait sur les fondations et qui a été remis aux bureaux des membres du comité le 10 octobre.

Nous avons reçu la réponse du gouvernement au quinzième rapport, Pêches et Océans, sur la garde côtière. Ce rapport a été distribué le 1^er octobre.

J'ai reçu hier copie d'une lettre datée du 21 octobre, adressée par M. John Reid, Commissaire à l'information, à M. Scott Serson, président de la Commission de la fonction publique, au sujet de l'examen de la dotation au Commissariat à l'information.

Le président: Merci beaucoup.

Vous pourrez vous en procurer des exemplaires auprès de notre greffier.

La séance est levée.

PACC Réunion de comité

37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

Comité permanent des comptes publics

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 23 octobre 2003

Comité permanent des comptes publics

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 23 octobre 2003

[Enregistrement électronique]

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION