AANO Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 25 novembre 2004

La présidente (Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.))

Le chef national Phil Fontaine (Assemblée des Premières Nations)

La présidente

Le chef national Phil Fontaine

La présidente

Le chef Bill Erasmus (Bureau régional, TNO, Assemblée des Premières Nations)

La présidente

M. Jim Prentice (Calgary-Centre-Nord, PCC)

Le chef national Phil Fontaine

M. Jim Prentice

Le chef national Phil Fontaine

La présidente

M. Bernard Cleary (Louis-Saint-Laurent, BQ)

Le chef national Phil Fontaine

La présidente

M. Roger Valley (Kenora, Lib.)

Le chef Bill Erasmus

La présidente

Le chef Bill Erasmus

La présidente

M. Jeremy Harrison (Desnethé—Missinippi—Rivière Churchill, PCC)

Le chef national Phil Fontaine

La présidente

M. Bernard Cleary

La présidente

Le chef national Phil Fontaine

La présidente

M. Lloyd St. Amand (Brant, Lib.)

Le chef national Phil Fontaine

La présidente

M. Jim Prentice

Le chef Bill Erasmus

La présidente

M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)

La présidente

Le chef national Phil Fontaine

La présidente

CANADA

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 25 novembre 2004

[Enregistrement électronique]

*   *   *

¿  (0905)  

[Traduction]

    La présidente (Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.)): La séance est ouverte. Bonjour.

    Notre séance numéro 10, le jeudi 25 novembre 2004, découle de l'ordre de renvoi du mardi 2 novembre 2004 concernant l'étude du projet de loi C-14, Loi mettant en vigueur l'accord sur les revendications territoriales et l'autonomie gouvernementale conclu entre le peuple tlicho, le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest et le gouvernement du Canada et modifiant la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie et d'autres lois en conséquence.

    Nous entendrons ce matin de 9 heures à 10 heures, le chef national de l'Assemblée des Premières nations. Il est accompagné du chef Bill Erasmus, de Yellowknife, le bureau régional des Territoires du Nord-Ouest.

    Chef national, vous voudrez sans doute prendre la parole devant le comité ce matin. Je crois que vous êtes accompagné par quelqu'un qui ne figure pas sur notre liste.

     Le chef national Phil Fontaine (Assemblée des Premières Nations): Oui. Il s'agit de Candice Metallic, conseiller juridique de l'Assemblée des Premières nations.

    La présidente: Merci d'être venu ce matin. Vous avez la parole.

    Le chef national Phil Fontaine: Merci.

    Bonjour. Nous avons un mémoire écrit que je commenterai.

    Bonjour madame la présidente, membres du comité permanent. Je suis heureux et sincèrement honoré d'être ici pour appuyer la codification de l'Accord du peuple tlicho. J'ai l'intention de défendre le projet de loi C-14, qui entérinera la Loi sur les revendications territoriales et l'autonomie gouvernementale du peuple tlicho. Pour commencer, je vous invite à étudier le projet de loi C-14 le plus rapidement possible pour que les parties puissent commencer à mettre en oeuvre cet accord.

    Vous savez qu'il s'agit de la dernière étape de la ratification. L'Accord a été dûment étudié et accepté à l'unanimité par le peuple tlicho et le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest. Maintenant, il reste au Parlement à traduire en pratique la volonté des parties.

    Vous savez que le peuple tlicho, le gouvernement et les Territoires du Nord-Ouest ont investi dix ans de leur temps ainsi que beaucoup d'énergie et des ressources humaines et pécuniaires considérables pour achever ce processus de négociations complexe. Mon collègue Bill Erasmus vous dirait qu'en fait, on y a mis 31 ans.

    Cet investissement a abouti au monumental accord tripartite qui se trouve maintenant devant le Parlement. Cet accomplissement est à la fois important et remarquable, car ce projet de loi est unique. Il s'agit de la première entente du genre à incorporer des revendications territoriales et l'autonomie gouvernementale dans un accord général. Je félicite les parties de s'être dévouées à cette cause importante. Il s'agit d'un bond en avant pour l'avenir du peuple tlicho, du gouvernement et des Territoires du Nord-Ouest. L'Accord du peuple tlicho des Territoires du Nord-Ouest est un exemple réel et concret de la conciliation des droits constitutionnels des Premières nations et des intérêts de la Couronne fédérale et des Territoires.

    Pour comprendre toute la portée de cette réalisation, nous devons reconnaître les difficultés liées au processus et les limites des politiques fédérales actuelles qui régissent les négociations sur les revendications territoriales globales et l'autonomie gouvernementale. La clé de ce processus, c'est le conciliation. Le parties ont réussi à régler officiellement la question de l'exigence fédérale en matière d'« extinction », d'où la reconnaissance de l'existence d'un droit ancestral tlicho. Elles ont pu parvenir à un consensus sur une structure gouvernementale qui répond aux besoins du peuple tlicho et des Canadiens malgré les lacunes de la politique fédérale sur le droit inhérent.

    Cette approche est exactement ce que le plus haut tribunal du Canada encourageait dans des causes comme Delgamuukw et, plus récemment, Haida et Taku River Tlingit. À la limite, c'est ce que dicte l'honneur de la Couronne et ce qu'exige la primauté du droit.

    En ce qui touche le droit inhérent des peuples à disposer d'eux-mêmes ou à l'autonomie gouvernementale, nous sommes convaincus que le cadre constitutionnel du Canada pourrait déjà reconnaître et appliquer les régimes d'autonomie gouvernementale des Premières nations. Il faut maintenant la volonté politique de faire que cela se réalise.

    Depuis le premier contact avec les Européens, les Autochtones concluent des ententes et des traités avec les nouveaux arrivants. Ces ententes prennent de nombreuses formes : accords écrits et verbaux et accords pré et post-Confédération. Certaines ententes s'inspirent d'alliances militaires, d'autres, de la coexistence pacifique ou du partage des terres et des ressources. Ce sont ces ententes et cette approche qui ont fait naître le Canada; notre pays est fondé sur ces valeurs.

    Les Indiens des Premières nations nous racontent que, lorsque nous avons conclu ces accords et ces traités, nous tenions pour acquis qu'ils dureraient tant et aussi longtemps que brillera le soleil, que poussera l'herbe et que couleront les rivières. Les traités sont des accords vivants qui définissent le Canada. Ils codifient et expriment la relation entre les Premières nations et la Couronne; et déclarent que cette relation existera tant et aussi longtemps que nous continuerons d'exister. Aucune des parties ne peut les révoquer unilatéralement ni s'en retirer.

    Nous sommes conscients que les circonstances changent au gré du temps. Nous devons nous servir des traités pour réagir et nous adapter à ces changements, en engageant le dialogue et des négociations fondées sur la confiance et le respect mutuels.

¿  (0910)  

    L'Accord du peuple tlicho reflète tout cela. On peut le considérer comme une prolongation de la relation originale qui découle des traités, définie dans le Traité n^o 11.

    La semaine dernière, la Cour suprême du Canada a dit que la Couronne avait le devoir de négocier des traités contemporains. La juge en chef Beverley McLachlin a déclaré, au sujet de la décision unanime dans l'affaire Haida :

    Ce n'est pas la première fois que le plus haut tribunal du Canada reconnaît la souveraineté autochtone préexistante. Dans la décision rendue en 1998 dans l'affaire Delgamuukw, le juge en chef Lamer a déclaré que l'objet de l'article 35 était de concilier la souveraineté des Peuples autochtones et celle de la Couronne.

    Certains sont peut-être en désaccord avec la vision qu'a la Cour suprême de l'article 35, mais les Premières nations possèdent un droit inhérent à la souveraineté. Au coeur de cette souveraineté se trouve le droit à l'autonomie gouvernementale, qui doit être reconnu officiellement et protégé par la Constitution. C'est ce que le peuple tlicho, le Canada et les Territoires du Nord-Ouest ont accompli, avec raison.

    De l'est à l'ouest, du nord au sud, les Premières nations sont diverses et possèdent des langues, des cultures et des traditions distinctes. Voilà la réalité des premiers peuples du Canada. Ainsi, la Constitution canadienne doit être assez souple pour incorporer des régimes gouvernementaux qui reflètent la diversité culturelle et les besoins des membres des Premières nations. Essentiellement, la Constitution doit évoluer en tenant compte de l'esprit et des intérêts de la société canadienne, dont font partie les Premières nations.

    Certains ont avancé que la certitude nécessaire faisait défaut à cette entente, car il est possible de la modifier. Nous ne sommes pas d'accord. Comme dans le cas de la Loi constitutionnelle, l'Accord du peuple tlicho est un document visionnaire, puisqu'il inclut une formule de modification afin de tenir compte des changements qui pourraient survenir dans la société tlicho canadienne. Cela est important. En fait, l'Accord non seulement est visionnaire, mais il voit loin. Il doit pouvoir répondre aux besoins actuels et futurs du peuple qu'il a pour vocation de gouverner. Chose certaine, contrairement à ce que certains prétendent, ce n'est pas là une faiblesse, mais plutôt une force. C'est une certitude.

    Les auteurs des Lois constitutionnelles de 1867 et de 1982 ne les ont jamais considérées comme des documents finals. Pourtant, la Constitution fournissait la certitude nécessaire aux gouvernements provinciaux et fédéral pour les habiliter à gouverner à l'intérieur de leurs sphères de compétences respectives. Un des spécialistes constitutionnels les plus importants au Canada, M. Alan Cairns, a très justement qualifié la Constitution canadienne d'« arbre ». Il faisait ainsi référence à sa nature visionnaire, car elle peut réagir aux changements et aux valeurs de la société pour continuer à refléter avec exactitude le Canada et les Canadiens. Pourquoi le peuple tlicho et les Premières nations devraient-ils s'attendre à moins?

    Dans R. c. Sparrow, la Cour suprême du Canada a énergiquement rejeté la notion que les droits ancestraux sont figés dans le temps. La Couronne doit également rejeter cette théorie lorsqu'elle négocie des traités modernes, pour que les parties puissent être à l'écoute des besoins futurs de leur population. L'Accord du peuple tlicho intègre l'élément d'évolution nécessaire pour définir tout régime d'autonomie gouvernementale. Il est maintenant temps que le Parlement reconnaisse et appuie les négociations intergouvernementales, étalées sur de nombreuses années, qui ont mené à cet accord, et adopte le projet de loi C-14.

    Lorsqu'il étudiera le projet de loi C-14, le Parlement devra agir de façon honorable en tenant compte des droits ancestraux ou issus de traités protégés constitutionnellement qui ont été dûment examinés, négociés et acceptés par toutes les parties prenantes. Je félicite les parties de leurs efforts, car elles ont collaboré afin de concilier leurs objectifs respectifs tout en respectant leur relation d'origine.

¿  (0915)  

    Le 25 août 2003, j'ai eu l'honneur d'assister à la signature historique de l'entente définitive. Cette entente est unique et historique. C'est l'occasion pour les parties, et pour vous-mêmes en tant que parlementaires, de changer le cours de l'histoire. L'adoption du projet de loi sur l'Accord du peuple tlicho est un legs qui fera la fierté de tous les Canadiens, et même de l'humanité toute entière.

    Meegwetch.

    La présidente: Merci, Chef national. Je crois que Bill veut ajouter quelques mots à votre exposé.

    Le chef Bill Erasmus (Bureau régional, TNO, Assemblée des Premières Nations): Oui. Merci, madame la présidente.

    Notre peuple du nord, le peuple tlicho, vous soumet cette mesure législative et nous sommes heureux de l'appuyer dans sa démarche. Dans sa déclaration liminaire, le Chef national a mentionné qu'il avait fallu dix ans pour préparer et négocier cet accord et le soumettre au pays appelé le Canada. En fait, il a fallu beaucoup plus longtemps que cela.

    Vous vous souviendrez sans doute qu'à un moment donné, tous les Dénés travaillaient à la préparation d'un accord. Nous étions tout près de le conclure—en fait, nous avions signé une entente finale avec le gouvernement Mulroney—, mais. quelques mois plus tard, le gouvernement a décidé de modifier sa politique, ce qui nous a obligés à nous tourner vers des revendications régionales.

    Si cela ne s'était pas produit, nous aurions sans doute conclu une entente finale, nous aurions suivi ce processus, qui aurait sans doute été complété en 1991 ou 1992 au plus tard, et nous ferions l'expérience de la pratique de la gouvernance depuis dix ou douze ans. Mais nous avons accepté la position du gouvernement de l'époque et maintenant, nous négocions cinq ententes territoriales régionales différentes.

    Nous avons réglé le cas des Gwich'ins et des Sahtus dont les ententes n'ont pas une portée aussi vaste que celle-ci. Elle visent surtout les ressources foncières et l'activité économique. L'entente qui nous occupe aujourd'hui a ceci de particulier qu'elle définit plus précisément ce qu'implique l'article 35, et nous sommes très heureux que les parties aient pu aller jusque là. Nous avons attendu de très nombreuses années que le Canada non seulement reconnaisse ce droit—nous avons vécu cette expérience dans les années 1980—, mais qu'il le mette en oeuvre. Certains d'entre nous s'impatientent parce que nous sommes sans doute le seul peuple au pays qui n'a pas le droit de s'autogouverner.

    Il y a toute une génération qui est très frustrée parce que depuis une trentaine d'années, nous lui promettons que nous nous gouvernerons nous-mêmes. Notre peuple attend et attend encore , et la situation demeure très explosive. Il n'y a qu'à ouvrir la télévision et à voir ce qui se passe à Kiev. Le peuple a soif d'équité.

    Nous vous invitons à comprendre que notre peuple ne réclame pas plus que ce à quoi tous les autres citoyens du pays ont droit. Notre peuple veut exercer des droits qu'il a toujours eus. Les traités originaux que nous avons conclus avec la Couronne en 1899 et 1921 n'étaient pas des traités de cession; ce n'était pas des traités de reddition. Les tribunaux ont établi cela clairement au début des années 70 ans dans l'affaire Paulette.

    Dans l'arrêt Paulette, il est énoncé clairement que dans notre région du monde, dans le nord, nous n'étions pas un peuple à genoux lorsque le Canada s'est présenté chez-nous. Nous étions en bonne santé; nous savions pertinemment ce qui se passait dans le sud. Nous savions que certains peuples vivaient déjà sur des réserves. Il ne restait plus de buffles. Nous savions que le chemin de fer allait pénétrer dans l'ouest et que la situation économique avait changé au point que le pays dépendait de nous, mais en même temps, une transformation profonde se produisait et nous voulions l'assurance que nous allions survivre à l'avenir. L'arrangement du traité était fondé sur la co-existence, et il était entendu que nous allions nous appuyer mutuellement en cas de besoin. Nous reconnaissons que cette situation demeure inchangée. C'est la même chose. Nous avons besoin de votre aide. Nous avons besoin de l'aide de votre système, qui est fondé sur l'affiliation à un parti.

    Dans notre perspective, l'affiliation à un parti importe peu. J'ai une formation de politicologue, mais je suis aussi un Déné qui estime que vous faites partie d'un système que nous ne comprenons pas vraiment. Parfois, il semble que de votre côté, vous vous livrez à de petits jeux, ce qui ne manque pas d'engendrer la frustration chez nous. Vous pouvez nous appuyer ou non, mais si vous ne nous appuyez pas, il faut tout de même que vous discutiez avec nous. Nous devons savoir quel est le problème.

¿  (0920)  

    Si c'est une question d'éducation publique, occupons-nous-en. Si les gens veulent comprendre cette entente, qu'ils nous posent des questions. Que tout cela se fasse en public. Mettons les enjeux sur la table parce que si la population en général ne comprend pas ce qui se passe, cela ne fonctionnera pas. Je ne pense pas que quiconque de notre côté souhaite que l'on adopte un outil qui ne fonctionnera pas.

    Voilà, en bref, certaines réflexions de notre peuple. Nos membres sont impatients d'aller de l'avant. Ils ont attendu longtemps. À leurs yeux, l'article 35 est un arrangement qui confère des obligations au Canada. Le Canada est tenu de collaborer avec nous; les Canadiens sont nos alliés. Nous ne prêtons pas le serment d'allégeance à la Couronne en tant que sujets de la Couronne; nous sommes des alliés. Nos traités ont renforcé cette alliance. Les tribunaux canadiens ont entériné cela et l'entente actuelle est un jalon qui nous permet d'affirmer et état de fait en toute clarté.

    Ce que le peuple tlicho a fait... les autorités qui sont les leurs n'ont pas toutes été reconnues. Certains de leurs pouvoirs ont été mis en suspens. Je pense que c'est une bonne façon de faire avancer les choses parce que le Canada n'est pas tout à fait prêt à reconnaître certaines des autorités qui sont les nôtres.

    En bout de ligne, lorsqu'on parle de la souveraineté de l'Arctique, d'assurer la protection de cette partie du monde, nous pensons que ces traités seront les instruments qui pourront nous guider étant donné qu'il s'agit d'instruments internationaux. Le Traité 11, par exemple, dont ce peuple est partie prenante, vise la mer de Beaufort. Le droit international stipule que ces droits s'appliquent aux océans. Il y a une jurisprudence qui existait avant l'ALENA, de sorte que si les Américains, ou qui que ce soit d'autre, contestaient notre souveraineté relativement au passage du Nord-Ouest ou ailleurs, c'est ce traité qui ferait référence. Le Traité 11 protégera le pays. Je pense que c'était là en partie l'intention des traités d'origine. Ils s'appliquent à l'échelle du pays. Ce sont des traités numérotés. Dans cette région, ce sont les traités Robinson-Huron qui s'appliquent; dans l'Est, ce sont les traités pré-Confédération et en Colombie-Britannique, ce sont d'autres traités encore. À mon avis, il faut vraiment reconnaître la signification de tous ces instruments et ne pas agir comme si l'histoire venait seulement de commencer dans ce jeune pays appelé le Canada.

    Nous vous soumettons donc cet Accord. Nous appuyons fermement le peuple tlicho. Il y a aussi à la table d'autres peuples. Ainsi, les Deh Cho, qui représentent une vaste région, un territoire immense, qui vivent au nord-ouest du peuple tlicho. Du côté du nord-est, on retrouve le peuple Akaitcho, dont je descends. Nous sommes aussi présents à la table. Ces accords vous seront présentés bientôt, et il est important que vous compreniez l'intention et la démarche de notre peuple. Nous voulons concrétiser l'intention de l'article 35, ce qui ne manquera pas de renforcer le pays. Nous vous soumettons donc cet accord et nous vous encourageons à le voir sous un jour positif.

    Merci.

¿  (0925)  

    La présidente: Merci beaucoup, Bill.

    Nous allons commencer la période de questions avec les conservateurs. Monsieur Prentice.

    M. Jim Prentice (Calgary-Centre-Nord, PCC): Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je vous souhaite la bienvenue à tous les deux ici aujourd'hui. Les membres du comité vous connaissent bien, et je vous félicite du travail que vous avez accompli au nom de votre peuple et des efforts que vous continuez de déployer. Vous êtes tous deux très respectés partout dans le pays.

    Comme vous le savez, notre parti n'a pas appuyé tous les aspects de l'entente avec le peuple Tlicho. Selon nous, il y a de bonnes choses dans l'entente, que nous appuyons et dont nous pensons qu'elles sont positives, mais nous avons soulevé un certain nombre de problèmes spécifiques à son sujet. Au cours de l'étude du comité, nous avons eu l'occasion de nous entretenir avec des témoins, y compris avec certains des avocats qui ont participé à sa rédaction, et nous continuons d'avoir des réserves au sujet de l'entente.

    Cependant, il y a une chose que nous voulons établir clairement. D'ailleurs, ce que je veux surtout vous communiquer, c'est que nous n'avons pas l'intention de retarder le processus de quelque façon que ce soit. Nous avons déjà énoncé cela clairement au cours des délibérations du comité, et je tiens à vous donner à tous les deux l'assurance que c'est bel et bien là notre position.

    Nous sommes en présence d'un traité unique. Le premier en son genre. Certains aspects de cette entente soulèvent certaines questions très importantes, évidemment pour le peuple Tlicho, mais aussi pour ce qui est des ententes futures et de la gouvernance de notre pays tout entier. Ce sont là des sujets sur lesquels il arrive parfois que des gens raisonnables ne puissent s'entendre.

    Nous avons dit que nous n'aurions pas négocié cette entente, sous sa forme actuelle, mais nous comprenons qu'il y a eu, comme le chef Erasmus l'a fait remarquer, un processus de 31 ans pour en arriver là où nous en sommes aujourd'hui, dont 10 ans de négociations ardues. Nous comprenons cela. Il est difficile, à ce stade-ci, de modifier l'entente à la pièce. Nous sommes conscients de cela et nous n'avons pas l'intention de retarder le cheminement de la mesure au comité ou à la Chambre. Nous n'y avons pas fait obstruction jusqu'à maintenant et nous n'avons pas l'intention de le faire ultérieurement.

    Nous nous attendons à ce que notre comité procède rapidement à l'examen de la mesure. D'ailleurs, je sais que la présidence a pris des dispositions pour resserrer notre échéancier afin d'accélérer les choses pour que nous puissions terminer à la fois nos audiences et passer ensuite à ce que l'on appelle l'étude article par article. Le comité devrait terminer ses travaux au début décembre, du moins nous l'espérons. Le projet de loi sera ensuite renvoyé à la Chambre des communes qui s'en occupera avec toute la diligence qu'elle accorde à des mesures comme celles-là.

    Au cours des travaux du comité, nous n'avons soumis aucune proposition d'amendements. Comme je l'ai dit tout à l'heure, ce n'est pas une entente que nous aurions négociée, mais nos meilleurs voeux accompagnent le peuple Tlicho dans ce contexte.

    Chose certaine, les objections que nous avons soulevées... Sans vouloir manquer aucunement de respect aux Premières nations, au peuple Tlicho ou encore à leurs négociateurs, il y a tout de même des aspects de l'entente avec lesquels nous ne sommes tout simplement pas d'accord, et nous avons fait connaître notre position. Je ne la réitérerai pas aujourd'hui. Elle a été énoncée clairement et elle figure au compte rendu, bien que je ne sois pas certain que ce soit très utile.

    Cela dit, j'ai une question, Chef national. Vous avez évoqué la politique du droit inhérent à l'autonomie gouvernementale qui, si je ne m'abuse, a été avancée par le gouvernement fédéral en 1995. Vous avez aussi fait référence—je ne me rappelle pas si vous avez dit aux limites ou aux lacunes de cette politique. Si vous pouviez nous expliquer ce que vous vouliez dire par là, cela nous aiderait à comprendre.

¿  (0930)  

    Le chef national Phil Fontaine: Premièrement, monsieur Prentice, vos commentaires sont appréciés. Nous savons que vous faites un effort délibéré pour être juste dans vos interventions. Nous apprécions le fait que votre parti n'a pas l'intention de retarder l'adoption de ce projet de loi. Nous prenons acte de votre soutien et vous en remercions.

    L'entente et d'autres efforts précédents, par exemple l'accord-cadre au Manitoba, sont fondés sur le principe voulant que le droit inhérent n'est pas un droit qui est délégué ou conféré par un autre ordre de gouvernement. C'est un droit inhérent.

    La politique du droit inhérent, telle que nous la présente le gouvernement fédéral, consiste à nous offrir des pouvoirs analogues à ceux des municipalités. Il s'agit en grande partie de pouvoirs qui nous sont délégués par un autre ordre de gouvernement et qui, par conséquent, ne font pas l'objet de véritables négociations, en ce sens que c'est le gouvernement du Canada qui dicte les pouvoirs et les autorités que les gouvernements des Premières nations pourront exercer—et ils sont limités. Par exemple, le gouvernement fédéral a récemment décidé de donner à ses négociateurs une directive selon laquelle la citoyenneté ne fait pas partie des négociations sur l'autonomie gouvernementale. Comme vous le savez, notre position et la suivante : nous souhaitons que l'on reconnaisse notre statut et que l'on accepte que nos gouvernements disposent de pouvoirs gouvernementaux. L'un des pouvoirs dont jouissent les gouvernements est celui de déterminer la citoyenneté. Ainsi, si la citoyenneté n'est pas et ne fera pas partie des pouvoirs qui seront transférés à nos gouvernements, nous demeurons à la merci des décisions d'autres gouvernements. Ce n'est qu'un exemple des lacunes de la politique du droit inhérent. C'est un premier point.

    Deuxième point, nous estimons que cela n'est absolument pas conforme à l'article 35 de la Constitution qui reconnaît les droits ancestraux et issus de traité, y compris le droit inhérent. Nous croyons que c'est là un concept plus inclusif, plus exhaustif que ce qui est exprimé par le biais de la politique gouvernementale.

¿  (0935)  

    M. Jim Prentice: Pour poursuivre dans la même veine, l'un des problèmes que nous avons soulevés et qui m'a frappé dans les différents arrangements et ententes d'autotomie gouvernementale qui sont présentement en vigueur... Je comprends que nous entamons à peine ce cheminement; il y a l'entente de la Première nation Westbank et il y a la présente entente; et je pense qu'il y a entre 50 ou 60 autres tables de négociations au travail.

    Je suis frappé par cette diversité et par les différents arrangements qui sont en vigueur en matière d'autonomie gouvernementale. Je me demande simplement comment, à long terme, tous ces instruments pourront s'intégrer à un système de gouvernance canadien qui soit gouvernable. Selon vous, comment faire pour aller au coeur des enjeux de l'autonomie gouvernementale et régler les problèmes de façon globale avant de commencer à négocier des ententes particulières qui pourraient ou non bien s'intégrer les unes aux autres?

    Le chef national Phil Fontaine: Première, s'agissant des ententes existantes, vous avez parlé de l'entente Westbank, que votre parti a d'ailleurs appuyée. Les ententes qui existent et qui sont en cours de négociation reconnaissent la diversité qui caractérise notre communauté, tout comme celle du reste du Canada.

    Toutes ces ententes, y compris celles que vous avez mentionnées et d'autres, s'inscrivent dans le cadre constitutionnel et juridique existant. S'agissant de l'autodétermination ou de l'autonomie gouvernementale ou encore de la souveraineté, lorsque nous évoquons ces concepts, nous n'évoquons rien de plus que ce qui est possible à l'intérieur du cadre actuel.

    Prenons par exemple la notion de souveraineté. Dans notre perspective, elle fait appel à une définition de soi. C'est en somme une façon de définir notre place au sein du Canada. Cela n'a rien à voir avec la séparation ou l'indépendance.Nous tentons essentiellement de déterminer la place qui nous revient au Canada, ce qui s'inscrit, comme je l'ai dit, dans le cadre existant. Mais dans ce cadre, compte tenu de la reconnaissance qu'accorde l'article 35 aux droits ancestraux ou issus de traités, nous pensons qu'il est possible de conclure des ententes qui caractérisent les gouvernements des Premières nations comme étant égaux aux deux autres ordres de gouvernement, soit les gouvernements fédéral et provinciaux. Il faut garder à l'esprit que dans certains cas, il est question de compétences partagées. Dans d'autres cas, nous reconnaissons la compétence exclusive du gouvernement fédéral ou encore du gouvernement provincial.

    Mais nous estimons qu'une approche caractérisée par la souplesse de la part de toutes les parties fera en sorte que nous pourrons doter les Premières nations d'une autonomie gouvernementale véritable, une autonomie qui nous permettra d'exercer les pouvoirs que nous confère la Constitution. Et c'est de cette façon qu'à notre avis nous pourrons restaurer les gouvernements de Premières nations en tant qu'entités dynamiques au sein du Canada.

    La présidente: Merci beaucoup, Chef national.

    Nous allons maintenant passer à M. Cleary. J'ai été un peu trop généreuse pour la dernière intervention parce que j'ai jugé important que ce message soit livré à tous les participants.

    Monsieur Cleary, je vous prie.

[Français]

    M. Bernard Cleary (Louis-Saint-Laurent, BQ): Merci, madame la présidente.

    D'abord, permettez-moi de remercier les gens qui sont venus nous rencontrer ce matin. C'est tout à l'honneur du grand chef Phil Fontaine que de venir encourager les Tlichos. Il s'agit d'une entente que j'aurais aimé négocier personnellement. Donc, il a raison d'être fier de cette entente. J'ai déjà eu l'occasion de dire aux Tlichos qu'ils ont fait un excellent travail et je vais le leur répéter en temps opportun.

    Deuxièmement, je voudrais dire tout le plaisir que j'ai à retrouver Bill Erasmus. Bill et moi avons travaillé ensemble, vers la fin des années 1980, à des négociations qui n'ont pas abouti. En fait, il est un des rares lecteurs de mon premier livre, L'enfant de 7000 ans, qu'il a lu en français. Il a donc fait un effort considérable. En plus, il m'a promis de continuer.

    Ce qui me frappe depuis qu'on parle de cette question, c'est à quel point les Tlichos sont fiers de leur entente. Ils méritent donc qu'on les soutienne le plus rapidement possible, puisqu'il y a toujours la menace d'une élection. Nous ne voudrions pas qu'ils restent sur le carreau une deuxième fois. Essayons d'aller le plus rapidement possible afin de réussir à passer à travers cela.

    J'aimerais que le grand chef nous parle de l'idée qu'il y a derrière cette entente, soit l'actualisation des traités anciens. On sait depuis longtemps qu'il y a une multitude de traités qui ne sont plus à jour et qui doivent être actualisés. À mon avis, la plus belle réalisation des Tlichos est d'avoir fait cela. On sait à quel point le gouvernement fédéral a de la difficulté à accepter cette façon de voir les choses. À l'époque, on pensait que les traités étaient signés pour l'éternité. Or, on sait très bien que c'est une chose impossible. Il faut donc actualiser les traités. La commission royale a été très claire à cet égard. Selon moi, l'entente avec les Tlichos est le plus bel exemple de cela. Ils ont fait ce travail sans bruit, ce qui a donné des résultats.

    Les groupes autochtones qui ont déjà des traités voudront sans aucun doute répéter ce travail. Comment le grand chef Phil Fontaine voit-il ce travail?

¿  (0940)  

[Traduction]

    Le chef national Phil Fontaine: Votre question comporte deux volets. Le premier concerne le processus de l'ONU, qui parraine une vaste étude des traités nationaux et internationaux, sous l'égide de M. Alfonso Martinez, de Cuba. Le chef Erasmus souhaiterait commenter ce volet.

    Pour ma part, il y a une observation que j'aimerais faire, et j'espère que je serai aussi clair que possible. Comme nous l'avons dit dans notre déclaration liminaire, nous ne considérons pas les traités, y compris les droits issus de traités comme des entités statiques, immuables. À nos yeux, les traités sont des documents vivants. Ils sont vivants, et ils perdurent tant et aussi longtemps que les parties qui participent aux négociations et concluent une entente sont honorables et continuent de faire preuve de respect mutuel.

    L'essentiel, ce n'est pas tellement les termes de l'entente, ou le texte écrit en soi, même si c'est important. L'esprit et l'intention ayant présidé aux négociations qui ont débouché sur ces documents importants comptent aussi pour beaucoup.

    L'enjeu principal pour nous a toujours été de concrétiser ces traités, qu'il s'agisse des traités pré-confédération dans l'Est, du traité Robinson-Superior en Ontario ou des traités numérotés dans l'Ouest, des traités Douglas en Colombie-Britannique, y compris le Traité 8 dans le nord-est de la Colombie-Britannique. Il ne faut pas oublier la Commission McKenna-McBride. La question est toujours de savoir comment leur donner effet.

    Par exemple, vous ne trouverez pas un chef de Première nation représentant les gouvernements et les communautés des Premières nations qui vous dira, par exemple, que l'autonomie gouvernementale faisait partie des négociations. Cela a toujours été un droit dont notre peuple a été titulaire. Évidemment, ce qui s'est passé c'est que d'autres ont choisi de nous priver de ce droit. En conséquence, la question qui devrait être discutée autour de cette table, ainsi qu'au Parlement et à la Chambre des communes, est la suivante : comment entériner ces traités? Comment pouvons-nous garantir l'honneur de la Couronne? Comment pouvons-nous assurer la pérennité des termes de ces traités?

    À titre d'exemple—et M. Prentice est au courant—, prenons les revendications particulières qui, d'après la politique fédérale sur les revendications particulières, visent les violations de traités, la reddition irrégulière de terres, le vol de terres, le non-respect de la relation de fiduciaire. Il y a 1 000 revendications—1 000!—, dont plus de 300 ont été validées.

    Manifestement, l'un des éléments essentiels dans les traités concerne le territoire. Je n'ai pas besoin de vous dire, monsieur, que nous avons un rapport profond avec la terre, cette terre qui est l'expression de notre peuple et de nos communautés. Il y a à cet égard plus de 1 000 revendications en cours.

    La question du territoire demeure irrésolue. Les promesses qui ont été faites à nos négociateurs et à nos collectivités, selon lesquelles ont nous rendrait notre territoire, n'ont toujours pas été honorées.

    Le problème ne tient pas tellement au fait que les traités sont désuets. Il faut,en fait, ressusciter et revitaliser l'esprit et l'intention qui imprègnent—pour employer un terme positif--, les négociations des traités et les ententes importantes qui ont été conclues. Voilà pourquoi, il y a plus d'une centaine de tables de négociations dans toutes les régions du pays.

¿  (0945)  

    En ce qui concerne les négociations sur l'autonomie gouvernementale, nous n'avons pas encore conclu une seule entente qui porte sur la question de la mise en oeuvre. Nous sommes assujettis à une politique, une politique lacunaire et déficiente. Cela porte préjudice non seulement à notre peuple, mais à tout le pays. Cela compromet les intérêts d'autrui tout comme nos propres intérêts.

    La présidente: Merci, chef national.

    J'ai sur ma liste M. Valley, du côté ministériel, pour le premier tour. Ensuite, nous recommencerons et nous donnerons à tout le monde une autre occasion de prendre la parole.

    M. Roger Valley (Kenora, Lib.): Merci, madame la présidente.

    Je vous remercie d'être venus aujourd'hui pour nous communiquer de l'information.

    Premièrement, j'aimerais remercier M. Prentice et son parti. Le fait qu'il n'y ait pas de proposition d'amendement montrera que tous les membres du comité travaillent main dans la main. Nous pouvons faire progresser des dossiers et aboutir à des résultats.

    Tout comme M. Cleary, j'ai une question spécifique à poser. J'aimerais que vous nous relatiez, aussi rapidement que possible, comment il se fait qu'il ait fallu attendre 31 ans pour en arriver au point où nous sommes aujourd'hui. Compte tenu qu'il y a eu au cours des 10 dernières années des négociations intenses, que s'est-il passé au cours des 21 autres années? Comment se fait-il que les choses aient tant tardé?

    J'ai une autre question précise. La présidence n'est pas aussi généreuse avec ce côté-ci qu'elle ne l'est avec l'autre côté, mais bon, ma question est la suivante. Lorsque la mesure aura été adoptée par la Chambre et qu'une entente aura été signée et rendue officielle, quelle incidence cela aura-t-il sur la confiance des Premières nations et sur les échéanciers des autres discussions qui sont en cours?

    L'un ou l'autre d'entre vous peut répondre à cette question.

¿  (0950)  

    Le chef Bill Erasmus: Merci pour vos questions, monsieur.

    C'est assez compliqué, mais je pense que cette discussion mérite le temps qu'il faudra. J'invite la présidence à faire preuve de patience parce qu'à mon avis, il est très important que cela soit consigné au compte rendu. Ce n'est pas souvent que nous comparaissons devant vous, mais je pense que notre peuple a aidé le pays à évoluer. Je vais tenter de vous répondre sans pour autant retarder vos travaux.

    La présidente: Nous tentons seulement de faire participer tous les partis à la première ronde.

    Le chef Bill Erasmus: Je suppose que le plus simple serait de vous parler de ma propre expérience. En effet, je suis des mieux placés pour relater ce qui c'est passé. J'ai 50 ans cette année et je me souviens de l'époque où nous n'étions pas à la table. Je me souviens d'un temps où le père de ma mère traduisait pour nos chefs locaux. Le peuple Tlicho est très dynamique, et j'ai des liens avec lui. J'ai la possibilité d'en faire partie en vertu de cette entente ou d'autres ententes dans le Nord en raison de notre organisation sociale.

    Mon grand-père a aussi traduit pour un de leurs chefs qu'ils reconnaissent encore aujourd'hui, Monfwi. C'était l'un des principaux chefs au moment de la signature des traités, en 1921. Mon grand-père est mort en 1968 ou 1969, à ce temps-ci de l'année. Je me souviens qu'il venait chez-nous après avoir traduit pour le chef , non pas Monfwi, mais le chef de Yellowknife, Sangris. Chef Sangris a été un dirigeant pendant 30 ou 35 ans, et il parlait très peu anglais. Lorsque mon grand-père arrivait, ma mère lui demandait : Comment les choses se sont-elles passées? Il était très frustré, et il est très rare que j'ai vu mon grand-père frustré. Il répondait : Eh bien, nous avons dit à l'agent des Indiens la même chose que l'année passée, que l'année d'avant et que les autres années précédentes.

    Ils avaient une seule occasion par année de se faire entendre. L'entente prévoyait qu'en cas de griefs, on pouvait les exprimer. Maintenant, ils appellent ça le temps du traité. Au printemps, on se réunit. Il y a eu des dispositions en vue de renforcer le traité et de le réparer en cas de problèmes.

    Je me souviens. Je n'étais qu'un jeune garçon et je pouvais voir la frustration qui l'habitait. C'était pratiquement de l'impuissance, lorsqu'on a le sentiment que quelqu'un d'autre contrôle notre vie. Cela me bouleversait car on nous avait toujours appris que...

    Je ne suis jamais allé en internat. Mes parents ont déménagé à Yellowknife, et c'est là que j'ai grandi. Mon frère est né à Rae. Mais mes parents ont pris la décision délibérée de déménager à la ville et de nous enseigner les usages du Canada pour que nous puissions communiquer. C'est à ce moment-là que j'ai pris une décision, que j'ai consciemment décidé que j'allais faire ce qu'il fallait pour me rendre à la prochaine étape, là où mon grand-père n'avait pas pu se rendre en raison des carences à cette époque.

    Lorsque l'on a commencé à s'interroger sur ce que signifiait le terme traité au début à la fin des années 60, nous avons constaté que le Canada croyait—maintenant nous appelons cela un mythe et la perpétuation de ce mythe—que nous avions cédé nos terres. Le Canada croyait qu'il était propriétaire du territoire. Nous avons appris cela dans les années 60 seulement, et nous ne pouvions croire qu'on appelait ça les terres de la Couronne. Et ce n'était pas les terres de la Couronne dénée; c'était les terres de la Couronne britannique.

    Nous avons donc commencé à nous réunir entre nous parce que nous étions déterminés à rectifier cette erreur. Les tribunaux existent pour cela. Et nous avons porté notre cause devant les tribunaux qui ont rectifié le tir. Le volet judiciaire a affirmé que nous avions toujours un intérêt dans le territoire et pour nous, cela signifie un intérêt dans tous les sens du terme. C'est un intérêt économique, un intérêt culturel, un intérêt de principe, un intérêt juridique, et tout ce que cela implique pour une nation car nous respectons les critères sur lesquels M. Martinez s'est penché dans son étude des traités.

    Les traités des Indiens, peu importe comment on les appelle, l'ALENA et tous les autres traités dans le monde sont des instruments internationaux; ce sont tous des traités. Un traité est un traité et les nôtres ne sont pas différents. Ils ont été conclus entre la Grande-Bretagne et nous, entre la Grande-Bretagne et les Dénés. Si nous n'étions pas des nations, les Européens n'auraient jamais conclu de traités avec nous. La Proclamation royale en fait d'ailleurs mention, tout comme la Constitution du Canada. Cette reconnaissance existe depuis 1982 et l'article 35 la revitalise.

    Pourquoi les choses ont-elles tant tardé? Parce que, pour une raison quelconque, le Canada ne veut pas reconnaître notre statut de propriétaire foncier puisque cela fait voler en éclats le mythe.

¿  (0955)  

    Cela veut dire en réalité que le fondement du Canada est remis en question. La Confédération est remise en cause, parce qu'elle est fondée sur deux peuples, les Anglais et les Français. C'est une société individualiste alors que la nôtre est plus collective.

    L'article 35 traite de droits collectifs et de droits individuels. Une partie de l'accord conclu avec le peuple tlicho réécrit l'histoire de la façon dont notre peuple la comprend. Il donne un sens à l'article 35, et je pense que l'objectif initial de ces traités est de combiner nos droits, ceux de l'article 35 et ceux des articles 91 et 92. Voilà ce qu'il fait, et c'est ce que notre peuple a toujours voulu. Pour nous, notre traité signifie que nous travaillons ensemble.

    C'est pourquoi, en 1990, quand le Canada a quitté la table de négociation, au moment de la crise d'Oka et des discussions sur l'accord du lac Meech, certains de nos membres voulaient venir prêter main-forte aux Mohawks avec des armes. C'était moi le leader à l'époque et j'ai refusé. Nous ne pouvions pas agir ainsi parce que nous avions conclu un traité. Nous croyons en ces traités. Nous croyons qu'ils sont valables et nous essayons de comprendre au jour le jour ce que cela veut dire dans notre soi-disant société moderne.

    De son côté, le Canada doit comprendre ce que cela veut dire. Qu'est-ce que cela veut dire pour vous d'être un partenaire? Cela veut dire que vous avez des droits, des privilèges et des responsabilités, comme nous. Respectons-les. Cet accord essaie de reconnaître cela dans un contexte moderne.

    Comme je l'ai dit plus tôt, peu importe quel parti est au pouvoir. Pour nous, les partis sont tous pareils. Ils ne le sont pas bien sûr mais, pour nous, peu importe que le gouvernement soit conservateur, libéral ou néo-démocrate.

    Vous n'avez pas l'air d'un conservateur pour moi, Jim, mais d'une personne raisonnable.

    Des voix:  Oh, oh!

    Le chef Bill Erasmus: Je ne veux pas dire que les conservateurs ne sont pas des gens raisonnables, mais vous avez dit que vous n'aviez pas négocié l'accord. Je dirais que vous l'avez négocié. Le Canada vous représente. Le Canada vous représentait à la table de négociation. Si vous avez des problèmes, je pense que vous devez les régler avec le Canada, pas avec le peuple tlicho.

    Je pense que c'est ce que vous vouliez dire. Vous ne voulez pas apporter de modifications, n'est-ce pas? Donc, le Canada vous représente.

    En revanche, je suis un peu différent de vous. C'est déjà reconnu par la loi. Si vous et moi allons à la chasse et que des accusations sont portées contre nous, il y a toute une série de lois qui me visent et toute une série de lois qui vous visent. Ce n'est pas une question de race, c'est ainsi que la Constitution est faite. L'article 35 vous considère différemment de moi. C'est la façon dont le pays a évolué. C'est important de le souligner.

    Vous n'êtes peut-être pas d'accord avec le gouvernement au pouvoir, mais il vous représente. Si j'étais membre du peuple tlicho, je ne serais peut-être pas d'accord avec son chef, mais ce chef me représente. Je pense qu'il faut le dire.

    Ensuite, pour vraiment faire avancer les choses, il faut que les pouvoirs législatif et exécutif écoutent le pouvoir judiciaire. La Cour suprême a rendu des décisions au sujet des Inuits, des Métis et des Premières nations, mais les politiques n'en tiennent pas compte. La politique l'emporte sur les décisions des juges, sur les traités, sur les lois. C'est le problème avec notre peuple, et nous permettons que les choses se passent de cette façon.

    Nous avons décidé de ne pas nous battre contre le Canada en 1990. Nous aurions pu le faire. Nous avions réuni tous nos chefs du pays à Ottawa. Cela est moins connu, mais certains de nos membres voulaient se battre. Ils avaient des fusils, des armes. Il y a une société de guerriers dans notre pays, et nous les avons arrêtés. Nous les avons empêchés d'engager des hostilités.

    J'ai dit plus tôt qu'il y a de l'impatience. Je ne le dis pas pour provoquer les choses. C'est vrai. Mon plus jeune frère a 32 ans. Il n'a pas mon expérience. Il n'a pas vu, comme moi, le chemin que nous avons parcouru depuis le début des années 1960. Nous avons fait des progrès. Il est né à la fin des années 1970, et il entend dire depuis qu'il est jeune que nous allons réglé le problème.

À  (1000)  

    Il a 32 ans et le problème n'est pas réglé. Nous négocions toujours. On peut se demander ce que l'avenir lui réserve.

    Je pense qu'il est urgent pour nous de régler ce problème, parce que le chef national et moi ne faisons vraiment pas partie de votre pays appelé Canada. Nous ne pouvons pas y participer de façon constructive. C'est comme si nous étions des étrangers, des gens de l'extérieur qui devons vous affronter, et ce n'est pas ce que nous voulons faire. C'est notre pays. Nous voulons y apporter notre contribution, et c'est ce que le peuple tlicho veut. Si le projet de loi est adopté, notre peuple va danser dans les rues. Le Nord va se consolider sur les plans économique et politique. Le moment est venu de procéder à la mise en oeuvre.

    L'an dernier, la vérificatrice générale a examiné les ententes avec les Gwich'in et les peuples du Sahtu; elle a jugé qu'elles étaient valables, mais qu'elles n'étaient pas mises en oeuvre. Le Canada ne les met pas en application et elles sont en vigueur depuis 10 ans. Nous voulons développer l'économie. Nous voulons développer le pays, et c'est une occasion de le faire, non seulement pour nous mais pour tout le monde.

    Merci.

    La présidente: Merci beaucoup, chef Erasmus.

    Je sais que nous allons poursuivre nos travaux à huis clos à 10 heures mais, si tout le monde est d'accord, nous pouvons entamer un autre tour sans trop de contraintes de temps.

    Monsieur Harrison, allez-y pour cinq minutes.

    M. Jeremy Harrison (Desnethé—Missinippi—Rivière Churchill, PCC): Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je tiens à remercier le chef national Fontaine et le chef Erasmus d'être venus nous rencontrer aujourd'hui. J'ai beaucoup appris de vos deux témoignages, comme probablement tous les membres du comité.

    J'aimerais vous demander pour mieux comprendre cet accord, quel rôle l'Assemblée des Premières nations a joué, comment a-t-elle facilité la négociation de cet accord et quel rôle joue-t-elle pour faciliter les négociations d'autres accords dans le Nord?

    Le chef national Phil Fontaine: Merci.

    J'aimerais préciser que le poste de chef national ne m'investit d'aucun pouvoir inhérent. Les pouvoirs que j'ai me sont conférés par les chefs, qui me donnent des instructions de temps à autre par voie de résolution.

    L'Assemblée des Premières nations n'est pas un gouvernement. C'est un organisme politique qui représente les gouvernements et les communautés des Premières nations. Elle ne peut négocier ni signer aucun traité.

    Ce que nous faisons, c'est négocier le cadre politique général. Par exemple, si nous discutons de revendications particulières ou de mesures législatives à ce sujet que le Parlement a examinées mais n'a pas encore promulguées, nous nous engageons dans le processus parce que les chefs nous ont demandé de le faire. Nous avons négocié les conditions du projet de loi et, comme je l'ai dit, nous avons pu le faire parce que nous avions reçu des instructions très claires.

    C'est la même chose dans le cas des négociations sur l'autonomie gouvernementale. Nous nous intéressons au cadre politique général qui entoure les négociations. Nous ne participons pas aux négociations particulières mais, si elles se trouvent dans l'impasse, on peut nous demander de temps à autre d'intervenir au nom des revendicateurs ou d'autres intérêts, et nous allons discuter directement avec le ministre, divers ministères ou les parties adverses. C'est le mandat qui nous est confié qui détermine notre capacité à influencer les négociations.

    Dans certains cas, nous avons eu beaucoup d'influence sur l'orientation prise par le gouvernement dans certains secteurs ou dossiers. Dans d'autres, nous avons eu moins de succès, mais nous continuons de jouer un rôle et d'intervenir au besoin.

    Dans le cas qui nous occupe, comme vous le savez, nous n'avons pas participé aux négociations proprement dites, mais on nous a demandé à l'occasion d'apporter notre appui général au processus. Nous l'avons fait de différentes façons, notamment par des interventions directes auprès des ministres, du ministre de la Justice ou du ministre des Finances, mais nous n'avons jamais pris part aux discussions à la table de négociation.

À  (1005)  

    La présidente: Monsieur Harrison, vous avez à peu près une minute.

    D'accord, monsieur Cleary.

[Français]

    M. Bernard Cleary: Je voudrais profiter de cette occasion pour signaler au chef Phil Fontaine que j'ai obtenu un mandat du Bloc québécois. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle je me suis lancé en campagne électorale pour me faire élire. J'ai réussi et j'ai reçu le mandat de défendre au maximum les négociations chez les autochtones. C'est un mandat que j'ai accepté avec beaucoup de plaisir parce que c'était l'aboutissement d'une carrière, mais surtout parce que, comme vous tous, je crois que c'est là que réside la solution pour l'avenir des autochtones.

    Récemment, à la fin de septembre, j'ai participé, à Genève, aux travaux du Groupe de travail sur le projet de déclaration sur les droits des peuples autochtones. On m'avait donné le mandat très généreux d'aller dire que le Bloc québécois reconnaissait que les autochtones avaient droit à l'autodétermination. Je suis allé appuyer cette position avec toute la fermeté que je possédais et dans le respect. J'ai eu l'occasion de discuter à ce moment-là avec la délégation du Canada, qui s'est bien comportée face à moi.

    À titre de député et de porte-parole de mon parti en matière d'affaires autochtones, mon rôle consiste aussi à participer à l'avancement de ce travail. Je n'ai pas la neutralité que je pouvais avoir jadis, quand je faisais du journalisme, mais cette question est importante pour mon parti et j'en ai fait la démonstration. On a souvent essayé en vain de me convaincre de me lancer en politique, mais on a fini par me convaincre parce qu'on était prêt à accepter que je véhicule ce que je viens de vous dire. Il me fait plaisir de dire cela à Bill, mais aussi au grand chef. Je veux qu'ils sachent que mon travail ira dans ce sens-là.

    Mais attention! Cela ne veut pas dire que je vais prendre des directives de l'Assemblée des Premières nations. Je suis le représentant des gens de mon comté. J'ai été élu par les gens de Louis-Saint-Laurent, à Québec, et mon premier rôle est de représenter les gens de mon comté, mais la partie autochtone de moi-même a aussi un travail à faire et je vais le faire. Je voulais simplement vous le dire.

À  (1010)  

[Traduction]

    La présidente: Merci.

    Quelqu'un aurait-il des observations à faire là-dessus?

    Le chef national Phil Fontaine: Nous remercions M. Cleary de son offre très généreuse. Nous le connaissons un peu.

    Comme il l'a dit, M. Erasmus a lu son premier livre et compte lire les quatre autres, si on y laisse un peu de temps, monsieur Cleary.

    Nous vous sommes reconnaissants de ce que vous faites et nous vous remercions d'appuyer de façon aussi généreuse notre travail. Merci.

    La présidente: Monsieur St. Amand, c'est à vous.

    M. Lloyd St. Amand (Brant, Lib.): Je vais poser une question mais, d'abord, j'ai deux ou trois remarques à faire, si c'est possible.

    D'abord, et je ne le dis pas par flatterie ou par intérêt, c'est un honneur de vous rencontrer tous les deux. C'est toujours un honneur de rencontrer des gens de renom qui ont beaucoup accompli. Au fil des ans, vous avez tous les deux fait avancer la cause de votre peuple en faisant preuve d'un leadership solide et éclairé. Je suis sûr que Mme Metallic sait qu'elle est en bonne compagnie ce matin, et je présume qu'eux pensent la même chose d'elle, je ne sais pas.

    J'ai un ami avocat qui s'appelle Owen Young, et que vous connaissez peut-être de nom. Il a travaillé avec les Premières nations pendant des années. Quand j'ai été nommé membre de ce comité—ce dont j'étais très content, je dois dire—j'ai appelé Owen pour lui demander s'il avait des conseils à me donner. Il m'a dit qu'il était fondamental que le comité comprenne que le Canada est composé de trois peuples, les Premières nations, les Anglais et les Français, que c'était un principe à ne jamais oublier. Quels que soient les détails, les problèmes ou les situations, rappelez-vous toujours qu'il y a trois peuples à l'origine du pays, m'a-t-il dit. Je suis heureux d'entendre vos propos à ce sujet ce matin. Je ne l'oublierai pas.

    Parmi les préoccupations soulevées par les conservateurs, et exprimées par M. Prentice, il a été question de la Charte des droits et libertés et de son application dans le cas de l'accord du peuple tlicho. Je sais que vous ne pouvez pas faire d'analyse juridique, mais pouvez-vous nous dire comment vous voyez la charte s'appliquer à l'accord du peuple tlicho?

    Le chef national Phil Fontaine: J'allais demander à Candice de répondre mais, comme elle ne le veux pas, je vais le faire.

    Notre point de vue est assez simple. Les gouvernements des Premières nations doivent pouvoir déterminer à quelles lois fédérales ils vont se conformer, le cas échéant. Dans ce cas-ci, le peuple tlicho a convenu que la Charte s'appliquait à son gouvernement. L'accord, comme vous le savez, prévoit que la Charte est la norme en vertu de laquelle la Constitution du peuple tlicho assure une protection.

    Votre question et la réponse doivent tenir compte de ce contexte. Nos droits sont collectifs par nature. Nous voulons nous assurer que nos droits sont protégés, et vous les protégez en reconnaissant leur validité. C'est important.

    Pour ce qui est des droits individuels, nous reconnaissons aussi des droits individuels qui doivent être protégés. Nous estimons que la charte doit s'appliquer le cas échéant, assurément.

À  (1015)  

    La présidente: Monsieur St. Amand, j'espère que, pour votre ami M. Young, les peuples autochtones du Canada font partie des trois peuples en question.

    Aucun député du parti ministériel n'a demandé la parole, mais M. Prentice veut intervenir.

    M. Jim Prentice: Merci.

    Chef Erasmus, j'accepte votre compliment sur ce que j'ai l'air, même si je vais devoir y réfléchir pendant quelques jours. Mais je ne pense que vous vouliez dire que je ressemble à un libéral.

    J'aimerais vous poser une question sur la mise en oeuvre. Comme vous l'avez dit, vous réalisez beaucoup de progrès dans le Nord, c'est clair. Cependant, deux ou trois rapports rendus publics au cours de l'année soulèvent des questions importantes sur la mise en oeuvre.

    D'abord, la vérificatrice générale a publié un rapport qui critique sévèrement le Canada et la mise en oeuvre de ces traités. Elle souligne que, dans le cas de pratiquement toutes les revendications globales qui ont été réglées, ce n'est pas le texte de l'accord qui pose problème, mais le fait que les accords ne sont pas mis en application. C'est décevant pour les communautés du Nord qui ont négocié des revendications globales parce qu'elles croyaient avoir progressé, mais rien ne change concrètement.

    En même temps, le conseiller externe a publié un rapport récemment sur le régime de réglementation du Canada. Un groupe d'experts ont examiné précisément la situation du Nord et ont fait observer que le régime de réglementation ne fonctionnait pas, que les ententes n'ont pas été mises en oeuvre. Il souligne qu'un certain nombre de structures ne sont pas claires ou n'existent pas et que les entreprises qui veulent exploiter des ressources dans le Nord sont frustrées, non pas parce qu'elles n'obtiennent pas les approbations voulues, mais parce qu'elles ne savent même pas quoi faire pour en obtenir une.

    Plus récemment, un certain nombre de postes au sein des offices de gestion des ressources et des eaux de la vallée du Mackenzie n'ont pas été comblés; donc il manque de personnel et on ne peut pas non plus procéder à la mise en oeuvre dans ce cas.

    Quel est le problème, et qu'est-ce que le Canada doit faire une fois que les traités sont négociés? Pourquoi ces traités ne sont pas mis en application, d'après vous?

    Le chef Bill Erasmus: Merci de votre question, monsieur Prentice.

    J'y ai fait allusion un peu plus tôt. J'essaie de comprendre la façon dont le Canada voit le monde. Je pense que c'est une question de propriété. Le Canada croit être propriétaire de la terre. Or, de notre côté, nous croyons qu'elle nous appartient. Il faut réconcilier ces deux points de vue.

    Selon nous, les tribunaux ont indiqué clairement que nous n'avions pas renoncé à nos intérêts. Par ailleurs, le Canada, pour perpétuer le mythe, doit nous faire disparaître. Il nous demande de renoncer à la terre par ce processus, pour nous rendre des terres avec un titre différent.

    Actuellement, c'est le titre original qui existe, le titre des Dénés. C'est celui du peuple tlicho, des Denesutines, des Gwich'in ou encore du Sahtu ou du Deh Cho. C'est un titre particulier. Ce ne n'est pas un titre de la Couronne, ni une terre de la Couronne. Les tribunaux l'ont bien précisé.

    Le Canada veut que ce soit une terre de la Couronne pour se rassurer. Nous n'en tenons pas compte. Nous refusons que ce soit une terre de la Couronne. Nous voulons discuter pour déterminer comment nous pouvons travailler ensemble. Nous ne parlons pas d'éliminer les droits de propriété privée. Yellowknife va rester la même. Le maire peut diriger la municipalité. Les gens peuvent continuer de fréquenter l'école et d'aller au travail. Mais pour ce qui est des terres à l'extérieur de Yellowknife, comme nous en sommes et en avons toujours été les premiers occupants, la situation sera fort probablement différente.

    George Erasmus et son homologue du Québec occupaient la présidence au moment de la vaste étude de la commission d'enquête sur la question, qui a coûté 58 à 60 millions de dollars. La commission a indiqué que la question de la propriété devait être réglée. Je pense que le Canada doit s'attaquer à ce problème.

    En mettant en veilleuse certains des pouvoirs avec lesquels le Canada a des problèmes, cette entente va nous permettre d'aller de l'avant, parce que les gens peuvent toujours fonctionner.

    En fait, nous allons jusqu'à dire que, si vous viviez dans le Nord, Jim, vous auriez probablement plus de droits dans la région des Tlichos que vous en auriez dans le Sud, parce que la réalité est bien différente. Évidemment, le chef dirige, mais il accorde toutes sortes de droits et de privilèges que vous n'auriez pas dans le Sud. Vous pourriez aller chasser avec eux, marier un membre du peuple, partager toute sorte d'expériences que vous auriez du mal à connaître dans le Sud.

    Sans entrer dans les détails, c'est une partie du problème. Je pense qu'il faut s'attaquer rapidement à la question que la commission royale a déjà examinée.

    Pour finir, madame la présidente, je pense que cette discussion est très intéressante, mais nous voulons vous laisser poursuivre à huis clos. Nous voulons que vous décidiez comment examiner la mesure article par article. Nous vous remercions de nous avoir invités à discuter avec vous et il faudrait le faire plus souvent, mais nous aimerions vous laisser travailler à huis clos.

À  (1020)  

    La présidente: Merci beaucoup. Je pense que nous allons mettre fin à la période des questions. Je ne sais pas si M. Martin aimerait ajouter quelque chose avant que nous poursuivions à huis clos.

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Non, tout va bien. Merci.

    La présidente: Merci, et merci aux témoins qui ont décidé de ne pas s'attarder davantage pour que nous puissions examiner nos travaux futurs.

    Je tiens cependant à vous laisser faire un dernier commentaire au comité, et je vous remercie d'être venus nous rencontrer ce matin, vous et le chef Erasmus.

    Le chef national Phil Fontaine: Très brièvement, nous tenons à vous remercier de nous avoir donné l'occasion d'exposer notre point de vue et d'en discuter avec vous. Ce fut très utile, et nous vous remercions de votre patience. Nous vous encourageons à poursuivre votre bon travail.

    La présidente: Je tiens aussi à vous remercier de l'aperçu historique que vous nous avez fait parce qu'il était très important, autant pour les anciens membres que les nouveaux, de prendre conscience du long chemin parcouru jusqu'à maintenant. Nous pouvons ainsi mieux juger du rôle que le comité joue dans le processus menant à l'adoption des lois. Donc, merci encore.

    Nous allons nous arrêter à peu près cinq minutes avant de poursuivre à huis clos.