AANO Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 17 novembre 2005

0900

Le président (M. Lloyd St. Amand (Brant, Lib.))

Mme Johanne Gélinas (commissaire à l'environnement et au développement durable, Bureau du vérificateur général du Canada)

0905

0910

Le président

M. Bob Mills (Red Deer, PCC)

Mme Johanne Gélinas

M. Jerome Berthelette (directeur principal, Bureau du vérificateur général du Canada)

0915

M. Bob Mills

Mme Johanne Gélinas

M. Bob Mills

Mme Johanne Gélinas

M. André Côté (directeur, Bureau du vérificateur général du Canada)

M. Bob Mills

Mme Johanne Gélinas

0920

M. Jerome Berthelette

Le président

M. Bernard Cleary (Louis-Saint-Laurent, BQ)

Mme Johanne Gélinas

0925

M. Bernard Cleary

Mme Johanne Gélinas

M. Bernard Cleary

Le président

M. Bernard Cleary

Mme Johanne Gélinas

0930

Le président

M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)

Mme Johanne Gélinas

M. Pat Martin

Mme Johanne Gélinas

M. Pat Martin

Mme Johanne Gélinas

0935

M. Pat Martin

Mme Johanne Gélinas

Le président

L'hon. Sue Barnes (London-Ouest, Lib.)

Mme Johanne Gélinas

M. Jerome Berthelette

Mme Johanne Gélinas

L'hon. Sue Barnes

M. Jerome Berthelette

L'hon. Sue Barnes

Mme Johanne Gélinas

M. Jerome Berthelette

L'hon. Sue Barnes

0940

M. Jerome Berthelette

L'hon. Sue Barnes

Mme Johanne Gélinas

M. André Côté

L'hon. Sue Barnes

Mme Johanne Gélinas

M. Jerome Berthelette

0945

Le président

M. Jim Prentice (Calgary-Centre-Nord, PCC)

Mme Johanne Gélinas

M. Jim Prentice

Mme Johanne Gélinas

M. Jim Prentice

M. André Côté

M. Jim Prentice

Mme Johanne Gélinas

0950

M. Jim Prentice

Mme Johanne Gélinas

M. Jim Prentice

Mme Johanne Gélinas

Le président

M. Roger Valley (Kenora, Lib.)

Mme Johanne Gélinas

M. Roger Valley

Mme Johanne Gélinas

M. Roger Valley

Mme Johanne Gélinas

M. André Côté

M. Roger Valley

0955

M. André Côté

M. Roger Valley

Mme Johanne Gélinas

M. Jerome Berthelette

M. Roger Valley

Mme Johanne Gélinas

Le président

M. Serge Ménard (Marc-Aurèle-Fortin, BQ)

1000

Mme Johanne Gélinas

Le président

Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.)

1005

Mme Johanne Gélinas

M. Jerome Berthelette

1010

Le président

M. Jeremy Harrison (Desnethé—Missinippi—Rivière Churchill, PCC)

Mme Johanne Gélinas

M. Jeremy Harrison

Le président

Mme Johanne Gélinas

M. Jeremy Harrison

Le président

M. Roger Valley

1015

Mme Johanne Gélinas

M. Roger Valley

Mme Johanne Gélinas

M. Roger Valley

Le président

M. Roger Valley

Mme Johanne Gélinas

Le président

M. Bernard Cleary

1020

Mme Johanne Gélinas

Le président

M. Roger Valley

Mme Johanne Gélinas

M. Roger Valley

Mme Johanne Gélinas

1025

M. Jerome Berthelette

M. Roger Valley

Mme Johanne Gélinas

Le président

L'hon. Sue Barnes

Le président

L'hon. Sue Barnes

Le président

L'hon. Sue Barnes

Le président

Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, PCC)

1030

Mme Johanne Gélinas

Mme Carol Skelton

Mme Johanne Gélinas

Mme Carol Skelton

Mme Johanne Gélinas

Mme Carol Skelton

Mme Johanne Gélinas

Mme Carol Skelton

Mme Johanne Gélinas

Mme Carol Skelton

Mme Johanne Gélinas

Mme Carol Skelton

Le président

L'hon. Sue Barnes

1035

Mme Johanne Gélinas

M. Jerome Berthelette

L'hon. Sue Barnes

M. Jerome Berthelette

1040

Le président

M. Serge Ménard

Mme Johanne Gélinas

M. Serge Ménard

Le président

Mme Nancy Karetak-Lindell

Mme Johanne Gélinas

1045

Mme Nancy Karetak-Lindell

Mme Johanne Gélinas

Le président

M. Bob Mills

1050

Mme Johanne Gélinas

M. Bob Mills

M. Roger Valley

M. Bob Mills

Le président

M. Roger Valley

Mme Johanne Gélinas

M. André Côté

M. Roger Valley

M. André Côté

M. Roger Valley

M. Jerome Berthelette

M. Roger Valley

M. Jerome Berthelette

M. Roger Valley

Le président

1055

M. Bernard Cleary

Mme Johanne Gélinas

Le président

M. Serge Ménard

Le président

M. Bernard Cleary

Le président

CANADA

Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord

NUMÉRO 052

1^re SESSION

38^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 17 novembre 2005

[Enregistrement électronique]

* * *

¿ (0900)

[Traduction]

Le président (M. Lloyd St. Amand (Brant, Lib.)): Mesdames et messieurs, je déclare la séance ouverte. Il est 9 heures, voire 9 h 01 ou 9 h 02 et les témoins sont avec nous.

D'abord, je les remercie d'être venus nous rencontrer ce matin. Comme je l'ai dit rapidement à Mme Gélinas, d'habitude, les témoins font un exposé de 10 ou 15 minutes et, par la suite, nous faisons des tours de questions que je vais arbitrer.

En d'autres mots, madame Gélinas et les autres témoins, si vous voulez vous présenter et nous donner vos titres respectifs, vous avez la parole.

[Français]

Mme Johanne Gélinas (commissaire à l'environnement et au développement durable, Bureau du vérificateur général du Canada): Merci beaucoup, monsieur le président.

Bonjour, messieurs les députés.

Je vous remercie de l'occasion qui m'est donnée, ce matin, de vous présenter les résultats du chapitre 5 de mon rapport de septembre, chapitre intitulé « L'eau potable dans les collectivités des Premières nations ».

Je suis accompagnée ce matin de Jerome Berthelette et d'André Côté, qui sont respectivement directeur principal et directeur de la vérification que nous avons faite.

Nous avons examiné les programmes d'Affaires indiennes et du Nord Canada et de Santé Canada, et les fonds qui leur sont alloués, afin d'établir s'ils aidaient les collectivités des premières nations à donner à leurs résidants un accès à de l'eau potable. Nous avons également examiné dans quelle mesure la Stratégie de gestion de l'eau des Premières nations était bien mise en oeuvre. Cette stratégie quinquennale a été adoptée en 2003 pour améliorer de façon substantielle la qualité et la salubrité de l'eau potable dans les réserves.

Dans un pays comme le nôtre, nous supposons tous que l'eau que nous buvons est d'excellente qualité. En réalité, monsieur le président, dans certains secteurs de compétence fédérale, les Canadiens ne peuvent pas tous être certains de la salubrité de leur eau potable. Près de 500 000 Canadiens et Canadiennes qui vivent dans les collectivités des premières nations sont dans cette situation.

[Traduction]

Dans ces collectivités, Affaires indiennes et du Nord Canada et Santé Canada sont les deux principaux ministères impliqués dans l'approvisionnement en eau potable.

Affaires indiennes et du Nord Canada assume tous les coûts de conception, de construction et de réparation des réseaux d'approvisionnement en eau et 80 p. 100 des coûts de fonctionnement et d'entretien. Le ministère paie également les coûts de formation des opérateurs. Santé Canada octroie des fonds aux Premières nations pour instaurer des contrôles et des analyses de l'eau du robinet afin de déterminer si elle est potable.

Selon Affaires indiennes et du Nord Canada et Santé Canada, il incombe aux Premières nations de veiller à ce que les réseaux d'approvisionnement en eau soient planifiés, conçus, construits et exploités conformément aux conditions de leurs ententes de financement. En vertu de ces ententes, les Premières nations sont également responsables du fonctionnement quotidien des réseaux d'approvisionnement en eau potable, y compris de l'analyse de l'eau.

Monsieur le président, le gouvernement connaît depuis des années les problèmes d'eau potable dans les réserves. À l'issue d'une évaluation sur place effectuée en 2001, Affaires indiennes et du Nord Canada a constaté que les trois quarts des réseaux d'approvisionnement posaient un risque important pour la qualité ou la salubrité de l'eau potable. En dépit des centaines de millions de dollars que le gouvernement fédéral a investis pour améliorer la qualité de l'eau potable dans les réserves, une très forte proportion des réseaux d'approvisionnement en eau continuent de fournir de l'eau dont la qualité ou la salubrité est à risque. L'accès à l'eau potable s'est amélioré, mais il y a toujours un risque appréciable que l'eau potable soit impropre à la consommation ou de mauvaise qualité. Nous avons constaté qu'un bon nombre des raisons à l'origine de ce risque sont d'ordre systémique.

Monsieur le président, lorsqu'il s'agit de salubrité de leur eau potable, les résidents des localités des Premières nations ne bénéficient pas d'un niveau de protection comparable à celui des personnes vivant à l'extérieur des réserves. Cette situation est attribuable en grande partie au fait qu'aucune loi ou règlement ne régit l'approvisionnement en eau potable dans les collectivités des Premières nations, ce qui n'est pas le cas dans les autres collectivités.

Affaires indiennes et du Nord Canada et Santé Canada tentent d'assurer l'accès à l'eau potable dans les collectivités des Premières nations au moyen de politiques, de lignes directrices et d'ententes de financement avec les Premières nations. Cependant, nous avons constaté que cette façon de faire ne contient pas les éléments essentiels pour assurer la salubrité de l'eau. Ainsi, il manque des éléments importants tels que l'approbation et l'octroi de licences pour les stations de traitement des eaux, la surveillance continue, les exigences en matière de respect et d'application de la loi et les exigences en matière de présentation de rapports au public. De plus, personne n'est habilité légalement à veiller à ce que toutes les analyses requises pour l'eau potable soient effectuées.

Nous avons constaté qu'Affaires indiennes et du Nord Canada ne dispose pas d'une liste exhaustive de codes et de normes applicables à la conception et à la construction de réseaux d'approvisionnement en eau. Cette lacune peut avoir des conséquences sur la qualité et la salubrité de l'eau potable. Une conception ou une construction défectueuse peut mettre à risque la sécurité de l'opérateur, nuire à l'atteinte des objectifs en ce qui concerne la qualité de l'eau ou entraîner l'incapacité de produire la quantité d'eau prévue.

Nous avons constaté que les programmes d'Affaires indiennes et du Nord Canada visant à soutenir et à développer la capacité des Premières nations de fournir une eau potable salubre ont une portée limitée et que l'aide technique disponible est fragmentée. En 2001, 10 p. 100 des opérateurs des réseaux d'approvisionnement des Premières nations satisfaisaient aux exigences d'accréditation de leurs provinces respectives. En 2005, ce taux est passé à presque 40 p. 100. Par ailleurs, les exigences provinciales d'accréditation deviennent plus strictes, et de nombreux opérateurs des Premières nations ont de la difficulté à satisfaire aux exigences en matière d'études et d'expérience.

À notre avis, il est fort probable qu'Affaires indiennes et du Nord Canada n'atteindra pas son objectif qui est d'accréditer tous les opérateurs en fonction du niveau de complexité de leur station de traitement des eaux ou de s'assurer que, d'ici 2006, les opérateurs non accrédités soient supervisés directement par un opérateur accrédité.

Soulignons aussi que la formation pratique sur place n'est pas offerte à toutes les collectivités et qu'elle n'est pas obligatoire. Nous avons également constaté que les formateurs consacraient une grande partie de leur temps à régler des problèmes techniques plutôt qu'à donner de la formation.

¿ (0905)

[Français]

Selon les dossiers de Santé Canada que nous avons examinés, il n'y a pas d'analyse régulière de l'eau potable dans la plupart des collectivités des premières nations. L'absence d'analyse diminue grandement la capacité de Santé Canada et des premières nations de détecter les problèmes de qualité de l'eau et de les régler. De plus, Santé Canada n'a pas de plan exhaustif pour atteindre d'ici 2008 la fréquence d'analyse suggérée dans les Recommandations pour la qualité de l'eau potable au Canada.

Enfin, nous avons constaté que le Parlement n'était pas adéquatement renseigné sur l'eau potable dans les réserves. Ainsi, il faut qu'Affaires indiennes et du Nord Canada recense le nombre de réseaux qui satisfont aux normes applicables et en informe le Parlement. Les deux ministères ont convenu de transmettre des renseignements plus pertinents au Parlement à compter de l'exercice de 2006-2007.

Selon nous, si des mesures décisives ne sont pas prises, il est peu probable que les fonds alloués — y compris les 600 millions de dollars investis dans la Stratégie de gestion de l'eau des Premières nations — permettent d'améliorer la salubrité de l'eau à l'avenir. Nous avons formulé des recommandations clés à Affaires indiennes et du Nord Canada et à Santé Canada afin que ces problèmes systématiques soient surmontés en collaboration avec les premières nations.

À notre avis, Affaires indiennes et du Nord Canada et Santé Canada ne peuvent garantir un accès continu à une eau potable de qualité dans les réserves sans que des règlements comparables à ceux des provinces soient instaurés. La réglementation devrait à tout le moins traiter des rôles et responsabilités, des exigences en matière de qualité de l'eau, des exigences techniques, de certification des systèmes, d'accréditation des opérateurs, de respect et d'application des règlements et des exigences en matière de rapports publics. Affaires indiennes et du Nord Canada et Santé Canada ne se sont pas engagés à mettre en oeuvre cette recommandation, mais ils ont affirmé qu'ils étudieront, en collaboration avec les premières nations, les options et la faisabilité d'une réglementation. Les deux ministères ont accepté intégralement toutes les autres recommandations.

En terminant, monsieur le président, je veux remercier les premières nations de leur contribution. Nous n'avons pas vérifié les collectivités des premières nations, mais nous les avons consultées pour obtenir leur point de vue et nous en tenons compte dans nos vérifications. Leur participation a été extrêmement utile. Je terminerai ainsi ma déclaration d'ouverture. Mes collègues et moi serons heureux de répondre aux questions des membres du comité. Je vous remercie.

¿ (0910)

[Traduction]

Le président: Merci, madame Gélinas.

Nous allons commencer notre premier tour de questions.

Monsieur Mills, allez-y.

M. Bob Mills (Red Deer, PCC): Merci beaucoup.

Merci, madame Gélinas. J'apprécie toujours vos observations. Évidemment, j'ai entendu vos témoignages au cours des ans, au comité de l'environnement, et chaque année, je crois que les rapports sont de plus en plus accablants, et pas seulement en ce qui concerne les Premières nations, mais de façon générale. C'est pourquoi nous sommes au 28^e rang des 30 pays de l'OCDE. Je pense que vous avez expliqué en grande partie pourquoi.

Cette semaine, nous avons eu une séance de breffage du ministère responsable de l'eau. Les fonctionnaires nous ont dit que l'eau à l'extérieur des réserves était à peu près la même que celle des réserves — autrement dit, environ 10 p. 100 des collectivités ont reçu l'ordre de faire bouillir leur eau. Ils nous ont donné les chiffres suivants : il y a 450 collectivités de la Colombie-Britannique qui ont reçu l'ordre de faire bouillir l'eau; il y en a eu 770 en Ontario; 100 à Terre-Neuve. Dans un pays industrialisé comme le nôtre, je pense qu'il est tout simplement scandaleux d'avoir des alertes d'ébullition de l'eau.

En termes de pourcentage, convenez-vous que la situation est la même dans les réserves qu'à l'extérieur des réserves?

Mme Johanne Gélinas: Nous n'avons pas examiné la situation en dehors des réserves, monsieur le président, mais nous sommes arrivés à la conclusion que les Canadiens qui vivent dans les réserves ne jouissent pas du même niveau de salubrité de leur eau. Cela répond à votre question.

J'ajouterais également qu'en ce qui concerne les alerte d'ébullition de l'eau , il y a des cas qui durent depuis plus d'un an. Il faut comparer avec la situation dans les réserves.

Peut-être que mes collègues voudraient ajouter quelque chose à ce sujet.

M. Jerome Berthelette (directeur principal, Bureau du vérificateur général du Canada): Je souhaite simplement ajouter, comme la commissaire l'a signalé, que la différence fondamentale entre la situation sur les réserves et celle à l'extérieur de celles-ci est qu'à l'extérieur, les alertes d'ébullition de l'eau font partie du cadre législatif réglementaire existant. Puisque ce cadre législatif réglementaire existe, les réponses à ces alertes d'ébullition de l'eau sont différentes de ce qui se fait dans les réserves.

Puisque, comme l'a dit la commissaire, ce cadre n'existe pas dans les réserves, les alertes d'ébullition de l'eau durent parfois plus d'un an, voire plusieurs années dans certains cas. Selon nous, c'est inacceptable, et nous recommandons que des lois et des règlements soient adoptés afin de s'assurer que la salubrité de l'eau soit réellement primordiale.

¿ (0915)

M. Bob Mills: L'autre élément que j'essaie de comprendre, c'est qu'au cours des cinq dernières années, on a investi 1,6 milliard de dollars pour le traitement de l'eau dans les réserves, pour l'amélioration de la formation, etc. Si l'on compare avec la situation hors des réserves... Bien sûr, cela ne se compare même pas.

Cette année, la FCM dispose de 300 millions de dollars à investir dans les infrastructures, et pas uniquement pour l'eau. Bien sûr, il s'agit de milliers d'usines de traitement de l'eau au Canada.

Lorsque nous avons dépensé 1,6 milliard de dollars uniquement pour l'eau, je ne comprends pas pourquoi nous n'avons pas réalisé des améliorations significatives. Je sais que vous avez présenté tous les problèmes qui existent, mais comment peut-on dépenser autant d'argent et obtenir un rendement aussi médiocre?

Mme Johanne Gélinas: Monsieur le président, j'aimerais revenir sur ce chiffre et préciser à quoi cette somme a servi. En gros, cet argent a servi à construire des installations d'épuration des eaux usées et des stations de traitement de l'eau potable. Nous ne savons pas quelle proportion a été dépensée pour quoi, mais nous supposons que plus de 60 p. 100 de cet investissement a servi aux stations de traitement de l'eau potable.

Nous avons dit dans notre document que le nombre de systèmes construits cette dernière année a augmenté de façon significative. Ainsi, une grande part de cet investissement a été dépensée pour cela, et nous avons de quoi prouver que l'argent a bien servi à construire ces systèmes. Cela étant dit, en ce qui concerne l'entretien et le fonctionnement de ces systèmes, la ventilation se fait comme suit: 80 p. 100 des coûts sont assumés par le gouvernement fédéral et 20 p. 100 par les collectivités elles-mêmes. Nous ne savons pas exactement comment est dépensé cet argent, car il s'agit de la prérogative des collectivités des Premières nations. Mais en ce qui concerne l'argent dépensé pour construire ces systèmes — les stations d'assainissement et de traitement — l'argent a bel et bien été dépensé pour cela et le programme progresse.

Alors pourquoi sommes-nous confrontés à ces problèmes de qualité de l'eau? Dans le rapport, j'ai mentionné en gros que nous n'avions pas la capacité nécessaire pour entretenir notre système et qu'il n'y avait pas d'analyses de l'eau. Parfois, lorsque les collectivités ou lorsque Santé Canada testent l'eau, ils découvrent des problèmes qui auraient pu être évités, mais le travail n'a pas été fait comme prévu ou comme l'exigeait l'entente de financement.

M. Bob Mills: Je pense que toute la question de la reddition de comptes, à ce moment-là, revient au rendement de notre investissement et à la protection des gens.

Souvent, nous entendons parler des problèmes d'eau de source et des installations où les décharges des égouts sont situées en amont de la prise d'eau. Cela semble être une question de logique d'ingénierie, dans la mesure où vous voulez éviter à tout prix ce genre de choses, et pourtant on nous dit que cela ne cesse de se produire, là où l'eau de source semble être complètement distincte des décharges d'égouts dans les rivières, les lacs, etc.

Ce phénomène est-il très répandu? On dirait que chaque fois qu'il y a un problème, on entend parler de cette situation, mais comment est-ce possible?

Mme Johanne Gélinas: Nous avons connu certains cas où l'on peut douter du choix du lieu de construction de l'usine et de la conception de celle-ci, mais je ne crois pas que ce phénomène soit répandu dans les collectivités.

Jerome ou André, voulez-vous nous fournir des chiffres sur ce phénomène?

M. André Côté (directeur, Bureau du vérificateur général du Canada): Non, nous ne savons pas à quel point cette situation est répandue. Nous avons examiné un nombre de cas limités et nous avons vu certaines situations comme celles dont vous avez parlé, lorsque l'emplacement de la prise d'eau était contestable. Cependant, de façon générale, nous avons remarqué des lacunes dans la conception et la construction de certaines usines que nous avons étudiées, mais c'est difficile de déterminer à quel point ces lacunes sont courantes.

M. Bob Mills: La formation des opérateurs semble également être un problème clé. On nous parle de programmes de formation, du fait qu'on essaie de les améliorer, etc. Encore une fois, cela semble poser un problème, dans la mesure où les personnes désignées à être formées ne sont pas forcément celles qui sont responsables de l'entretien à long terme de l'usine. Y a-t-il une solution à ce problème?

Mme Johanne Gélinas: Nous avons proposé une option, et je demanderais à Jerome d'exposer les détails de celle-ci.

¿ (0920)

M. Jerome Berthelette: Actuellement, il existe un programme de formation itinérant dans la plupart des régions. Il fournit de la formation aux opérateurs des stations de traitement d'eau, pour une durée allant de quelques mois à deux ans. Comme nous l'avons fait remarquer dans nos déclarations, cependant, cette formation n'est pas offerte à toutes les collectivités et elle n'est pas obligatoire.

D'autre part, les opérateurs doivent être formés en fonction de la catégorie de leur station et conformément aux exigences provinciales. Ils doivent satisfaire aux exigences de certifications d'accréditation provinciale.

Une partie du problème pour les collectivités et les opérateurs vient du fait que ces exigences deviennent de plus en strictes et il devient de plus en plus difficile pour ces opérateurs de satisfaire aux exigences d'accréditation. La commissaire a donc recommandé que le ministère des Affaires indiennes travaille en coopération avec les Premières nations pour créer une institution ou des institutions dont le but serait de développer la capacité de ces opérateurs des Premières nations à entretenir et à faire fonctionner leurs systèmes et de s'assurer qu'ils soient suffisamment préparés pour satisfaire aux exigences de l'accréditation.

Dans le cas où une collectivité ne réussit pas à avoir un opérateur accrédité, l'institution ou les institutions pourraient également fournir de l'aide en s'occupant de la station jusqu'à ce qu'un opérateur accrédité soit formé et puisse y travailler. En outre, cette institution ou ces institutions pourraient fournir une aide continue aux opérateurs une fois qu'ils sont accrédités.

Nous avons remarqué que ces opérateurs sont souvent isolés. Il n'existe pas de système qui puisse leur fournir de l'aide de façon quotidienne. Ce que nous proposons, ou ce que la commissaire a proposé, c'est que cette institution ou ces institutions soient créées à cette fin.

Le président: Merci, monsieur Mills.

Monsieur Cleary, s'il vous plaît.

[Français]

M. Bernard Cleary (Louis-Saint-Laurent, BQ): Merci, monsieur le président.

Madame Gélinas, merci de venir nous rencontrer pour discuter de cette question. Depuis la première fois que j'en ai entendu parler, ma barbe retrousse. Chaque fois, je suis renversé de constater qu'un gouvernement comme celui du Canada tolère un problème aussi important et aussi crucial. Près de 75 p. 100 des communautés autochtones sont menacées. Il y a de quoi s'interroger sérieusement.

Il y a quelques semaines, j'ai constaté le même problème majeur par rapport à l'eau dans mon comté, à Mashteuiatsh, au Lac-Saint-Jean, alors que je croyais cette communauté évoluée. J'en conclus que c'est généralisé.

Ce n'est pas le temps de repeindre la cabine du capitaine, c'est le temps de sauver le bateau. Le bateau est en péril. Vous nous le dites de façon claire et honnête, mais personne n'en tient compte. On a beau dire que tout coûte cher et que les gens ne sont pas compétents, mais pour nous, l'ensemble des groupes autochtones, c'est le fiduciaire qui est responsable. Si les gens sont incompétents dans les communautés, qu'on les mette dehors. Si les conseils de bande ne sont pas capables de protéger leur population, qu'on fasse quelque chose. Cela n'a aucun sens.

Dès lors, toutes les tentatives de blâmer les groupes autochtones sont inacceptables. Ce n'est plus le temps de blâmer les autres, c'est le temps de faire en sorte que ces populations soient protégées.

Êtes-vous êtes en mesure de faire pression sur le gouvernement pour qu'il prenne ses responsabilités face à cette situation qui n'a aucun sens?

Mme Johanne Gélinas: La responsabilité de faire pression sur le gouvernement ne m'incombe pas. Je suis heureuse d'être devant le comité, parce que je considère qu'il a un rôle important à jouer lorsque nous, du Bureau du vérificateur général, nous vous présentons les faits et qu'ils sont incontestables à bien des égards. Nous pouvons appuyer tout ce que nous présentons au comité.

C'est également la raison pour laquelle nous nous sommes permis, dans la vérification, de statuer clairement qu'il s'agit d'une responsabilité partagée. Les trois paliers ont une responsabilité: Affaires indiennes et du Nord Canada et Santé Canada ont leur part de responsabilité. Santé Canada joue un rôle d'agence de santé publique pour les réserves indiennes. Son rôle est relativement clair. Il y a une délégation de la responsabilité de l'entretien aux premières nations. Quand il n'y a pas de réglementation et qu'une politique ne précise pas clairement quelles sont les obligations de tous et chacun, tous peuvent facilement — comme dans la situation actuelle — se renvoyer la balle. On dit alors qu'on n'y est pour rien, que l'argent a été transféré et que c'est la responsabilité des premières nations.

Si on avait, comme dans les provinces, une réglementation qui stipule clairement quelles sont les attentes, les pénalités, les conséquences et les responsabilités de chacun, on serait en mesure d'exercer un peu plus de pression sur l'ensemble des intervenants pour s'assurer que chacun joue son rôle, ce qui ne semble pas être le cas au moment où on se parle. C'est la raison pour laquelle nous faisons une recommandation dans ce sens.

¿ (0925)

M. Bernard Cleary: Si vous êtes venue nous présenter ce dossier, c'est que vous espériez qu'on s'en saisisse — comme c'est notre rôle — et qu'on le mène à bon port. Vous n'êtes pas venue ici pour rien ou seulement pour nous informer. Vous êtes venue nous dire que nous avons aussi une responsabilité et de faire notre travail.

Je vous annonce, et je l'annonce au comité, que nous allons faire notre travail. Nous allons déposer une motion de façon à blâmer ceux qui sont responsables ou qui ont une certaine responsabilité. En ce qui me concerne, cela va jusqu'aux autorités autochtones.

Mme Johanne Gélinas: Monsieur le président, j'aimerais ajouter un mot. Tout à l'heure, M. Mills faisait allusion à la relation du commissaire à l'environnement avec le Comité permanent de l'environnement et du développement durable de la Chambre. Effectivement, j'ai toujours considéré que les comités parlementaires avaient une énorme responsabilité.

Nous avons établi avec d'autres comités une relation qui nous permet de leur demander d'exiger des ministères impliqués — Affaires indiennes et du Nord Canada et le Santé Canada dans ce cas-ci — qu'ils se présentent tous les six mois. Ils doivent alors déposer un rapport faisant état des progrès réalisés dans l'ensemble des recommandations faites et des engagements qu'ils ont pris à cet égard.

Je suis commissaire à l'environnement et je travaille avec le comité de la Chambre depuis cinq ans. Je vous assure que la différence est énorme lorsqu'un comité parlementaire demande de rendre des comptes de façon périodique aux ministères impliqués dans une vérification comme celle que nous avons faite.

M. Bernard Cleary: Merci.

[Traduction]

Le président: Il vous reste une minute, monsieur Cleary, si vous voulez continuer.

[Français]

M. Bernard Cleary: À quoi, selon vous, les gouvernements devraient-il s'attaquer de façon urgente?

Mme Johanne Gélinas: Monsieur le président, dans ma présentation, j'ai mentionné l'importance de connaître l'état de la situation actuelle pour qu'on puisse mesurer les progrès qui seront faits. Les vérificateurs soulèvent souvent ce problème. Il n'y a pas de prise de mesure sur le terrain. Par conséquent, on ne peut pas évaluer les progrès du gouvernement dans certains de ses engagements.

Bien sûr, il y a des priorités. Vous savez mieux que moi qu'il existe des problèmes de qualité de l'eau, de logement et d'éducation dans les communautés des premières nations. Il existe une multitude de priorités. De toute évidence, le dossier de l'eau est extrêmement important. L'eau est source de vie. Vous l'avez dit tout à l'heure: dans un pays comme le Canada, on doit s'assurer que tout le monde bénéficie d'une eau de qualité. Il faut donc faire en sorte que les mécanismes mis en place par les ministères soient respectés. Il faut faire un suivi sur la qualité de l'eau, et s'assurer que les programmes d'entretien et de maintenance de fonctionnement soient respectés. Tout cela est clairement stipulé dans les ententes négociées entre le gouvernement et les premières nations, mais il n'existe pas de suivi. Tous les maillons de la chaîne sont là, mais ils sont tous faibles. En bout de ligne, l'eau est de mauvaise qualité. Il faut renforcer chacun des maillons. Il faut aussi faire un suivi et de la supervision pour savoir si chacun assume ses responsabilités. Cela me semble le plus urgent.

¿ (0930)

[Traduction]

Le président: Merci, madame Gélinas. Merci, monsieur Cleary.

Monsieur Martin.

M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Merci, monsieur le président.

Je suis désolé d'être arrivé en retard. Je ne vais pas essayer de rattraper mon retard trop rapidement, mais j'aimerais revenir sur l'argument de M. Cleary et sur le peu que j'ai entendu de cette discussion. Je pense que c'est une excellente idée de vous demander de faire rapport à ce comité régulièrement, comme vous le faites au comité de l'environnement, je crois, en leur fournissant un rapport d'étape sur les opérations et les fonctions de votre bureau et sur la question de l'eau potable.

S'il y a un côté positif à la situation terrible des collectivités du Nord de l'Ontario qui ont fait la une récemment, c'est que cela a permis d'attirer l'attention des provinces comme la mienne. Je crois qu'il y a 48 alertes d'ébullition de l'eau actuellement dans les réserves du Manitoba.

S'il y avait des dialogues réguliers entre ce comité et votre bureau, j'aimerais savoir en quoi ils consisteraient et quel genre d'observations vous attendez de nous. Comment pouvons-nous vous aider à continuer à faire votre travail et à en faire rapport au comité?

Mme Johanne Gélinas: Monsieur le président, pour éviter toute confusion, ce n'est pas à moi de fournir au comité un rapport d'étape, parce que je ne représente pas le ministère des Affaires indiennes ni le ministère de la Santé. Ce que je proposais, c'est que ces deux ministères vous rencontrent de façon régulière et vous fassent part du progrès qu'ils font relativement aux recommandations que nous leur avons présentées. Dans mes déclarations liminaires, je disais qu'à l'exception des règlements ou de la loi que nous proposons, c'est-à-dire un régime réglementaire, ils ont accepté toutes nos recommandations. À partir de moment-là, il est facile de faire un suivi des progrès.

De notre côté, cependant, je dois dire que nous ferons en effet un suivi de la mise en application de nos recommandations de façon régulière, mais cela ne se fera pas avant les deux ans qui suivront la publication d'un rapport. Dans notre cas, ce sera en 2007 ou en 2008 que nous présenterons un suivi des progrès réalisés. Évidemment, nous serons heureux de revenir au comité et de vous fournir les résultats de ce travail, mais il vous revient de vous assurer que les ministères eux-mêmes vous en fassent rapport et vous disent ce qu'ils ont fait à partir de nos recommandations.

M. Pat Martin: S'il devait y avoir des changements dans les champs de compétence, par exemple, à la suite de la réunion des premiers ministres, à laquelle le gouvernement fédéral risque de demander aux provinces de gérer au moins certains aspects de ses responsabilités, est-ce que cela aura une incidence sur votre capacité à commenter ou à étudier les activités ou les progrès de ceux qui cherchent à déterminer ce qui peut être transféré aux provinces?

Mme Johanne Gélinas: Je ne peux pas prévoir ce qui découlera de cette rencontre des premiers ministres. Si je devais formuler un souhait, je vous dirais que j'espère que cette question sera traitée par les ministres et les représentants des Premières nations. Je pense que la réunion se tiendra la semaine prochaine.

M. Pat Martin: Je pense qu'il est à peu près certains qu'ils parleront de cela. La prestation de certains services par le fédéral dans les réserves éloignées a été particulièrement inadéquate, alors on se tourne vers le palier du gouvernement le plus près de ces collectivités pour que ces services soient fournis. Cependant, est-ce que cela risque d'entraver votre capacité à intervenir ou à surveiller le progrès de ces questions si elles sont dorénavant gérées par les provinces plutôt que par le fédéral?

Mme Johanne Gélinas: Je reviens à peine d'une réunion, monsieur le président, avec nos collègues du Bureau du vérificateur général de la province et nous avons tenu de nombreuses discussions. Si ça n'est pas nous qui sommes chargés de cette question au niveau fédéral, nous partageons l'information et nos homologues voudront savoir ce qui se passe afin de faire un suivi.

Comme vous le savez, nous ne traitons pas des décisions stratégiques. Nous nous assurons simplement que les engagements pris soient suivis et respectés. C'est là-dessus que nous pourrons faire rapport.

¿ (0935)

M. Pat Martin: Puis-je vous interroger sur autre chose? Je m'écarte un peu du sujet de l'eau, mais la dépollution environnementale dans certaines collectivités et réserves du Nord est assez problématique, et je pense par exemple aux sites du réseau DEW. Il existe également des gisements de carburants militaires un peu partout dans le Nord qui sont en train de pourrir et du carburant aviation qui se répand dans le sol. Avez-vous un rôle précis à jouer dans ce domaine. Vous rendez-vous sur place? Faites-vous des observations sur ces questions environnementales dans les réserves?

Mme Johanne Gélinas: Je vous remercie beaucoup de votre question. Cela me permet de parler davantage de mon rôle dans le travail qui a été fait et de celui que j'ai l'intention de faire dans l'avenir.

D'abord, le Bureau du VG a étudié les sites contaminés, ce que l'on appelle les sites contaminés, depuis deux ans. Mon groupe, le groupe de la commissaire, a mené une vérification complète de sites fédéraux contaminés et de la façon dont ils ont été gérés et dépollués en 2003, ce qui est assez récent. Par la même occasion, nous avons également étudié la situation des mines abandonnées, qui sont maintenant la responsabilité du gouvernement fédéral.

C'est vrai qu'au Canada, aucune région n'a eu plus de chance qu'une autre. Il y a des sites contaminés partout au pays. Je sais que le gouvernement fédéral a déployé des efforts importants pour résoudre certains de ces problèmes. Par exemple, nous avons demandé une liste des priorités — quels sont les sites les plus contaminés qui doivent être dépollués les premiers — et le gouvernement fédéral nous l'a fournie l'année dernière.

Nous avons également obtenu du gouvernement qu'il inclut dans ses états financiers son passif environnemental, qui comprend surtout des sites contaminés. Nous parlons d'environ 3,5 milliards de dollars de passif environnemental, pour des mines abandonnées et des sites contaminés.

Ce sont donc des choses que nous avons étudiées. Dans le Nord, ces sites sont nombreux. Certains sont en très mauvais état. Si vous le souhaitez, je serais heureuse, peut-être au printemps, de revenir auprès du comité et de vous parler de la situation des sites contaminés dans le Nord, dans les réserves, et surtout de celui dont vous parlez, le site du réseau DEW, et de certains autres.

Le président: Merci, monsieur Martin.

Madame Barnes.

L'hon. Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Je vous remercie beaucoup de votre présence et de votre témoignage.

Je voudrais une précision. Le rapport dont vous nous avez parlé aujourd'hui porte sur la période de 1995 à 2004, n'est-ce pas?

Mme Johanne Gélinas: Va-t-il jusqu'en 2004?

M. Jerome Berthelette: Oui, jusqu'en 2004.

Mme Johanne Gélinas: Dans ce cas, c'est exact.

L'hon. Sue Barnes: Oui... jusqu'à la fin de 2004. Le ministère des Affaires indiennes avait entrepris de mettre en oeuvre sa stratégie de gestion de l'eau avant que vous rédigiez votre rapport, n'est-ce pas?

M. Jerome Berthelette: C'est exact.

L'hon. Sue Barnes: D'accord. Le ministère avait entrepris sa stratégie depuis moins d'un an lorsque vous avez rédigé votre rapport. Cela vous a-t-il donné l'occasion de bien évaluer les mesures comprises dans la stratégie pour corriger ces problèmes très graves et importants?

Mme Johanne Gélinas: Je vous dirai que oui. Lorsque nous publions un rapport — et celui-ci a été publié en septembre 2005 — nous clôturons l'exercice en juin, par exemple. Nous comprenons très bien ce qui s'est fait jusqu'à la dernière minute, jusqu'en juin. De plus, nous travaillons en étroite relation avec le ministère durant l'évaluation afin de savoir tout ce qui se fait. Par exemple, dans un rapport, nous avons examiné la mise en oeuvre de la première stratégie de gestion de l'eau des Premières nations. Nous avons donc tenu compte de tous les éléments dans notre travail et nous avons fait rapport des progrès réalisés à partir de l'information qui nous a été transmise sur les activités jusqu'en juin 2005.

Jerome, voulez-vous ajouter quelque chose?

M. Jerome Berthelette: Nous faisons remarquer que la stratégie de gestion de l'eau comporte sept éléments.

L'hon. Sue Barnes: Il serait peut-être utile que vous les passiez en revue.

¿ (0940)

M. Jerome Berthelette: Le ministère a entrepris d'élaborer des lignes directrices, des politiques et des normes complètes afin d'informer les résidents des réserves sur les problèmes liés à l'eau potable. La stratégie vise entre autres à préciser les fonctions et attributions, à construire des réseaux d'eau potable et à rendre les réseaux existants conformes aux normes, à améliorer le fonctionnement et l'entretien des réseaux, à fournir de la formation aux exploitants et à augmenter les analyses d'eau potable.

Il faut d'abord signaler qu'en ce qui a trait à la stratégie de gestion de l'eau des Premières nations, les ministères en cause, c'est-à-dire Affaires indiennes et Santé Canada, travaillent à cinq de ces éléments depuis 1995. Cela signifie que cinq des éléments de la stratégie de gestion de l'eau des Premières nations remontent à 1995, ce qui nous a permis d'en faire une analyse très approfondie.

Quant aux deux autres, c'est-à-dire l'élaboration de lignes directrices complètes et les activités liées à l'information, même s'il s'agit d'éléments plus récents, nous avons pu examiner minutieusement les lignes directrices qui ont été élaborées et les changements qui ont été apportés dans ces domaines. À mon avis, nous avons réalisé un examen très approfondi des mesures prises par Santé Canada et Affaires indiennes dans le domaine de l'eau potable dans les réserves, ainsi que l'orientation de la stratégie de gestion de l'eau des Premières nations.

L'hon. Sue Barnes: Oui, et vous avez inclus dans votre rapport les réponses de ces ministères afin que vos lecteurs puissent en prendre connaissance.

Vous avez parlé de réglementation, entre autres de réglementation provinciale. Les provinces du Canada ont-elles toutes des lignes directrices ou des règlements dans ce domaine?

Mme Johanne Gélinas: Il y en a dans presque toutes les provinces, mais dans deux cas, nous n'avons pas pu examiner les règlements, s'il en existait.

M. André Côté: Il y a des différences selon les provinces. Si elles possèdent des règlements, il y a de grandes différences dans leur niveau de détails.

L'hon. Sue Barnes: Il y en a deux dont les règlements sont moins détaillés, n'est-ce pas?

Les Premières nations ont récemment déclaré qu'elles seraient prêtes à collaborer avec le gouvernement fédéral, à titre de partenaire, pour l'élaboration de règlements. C'est l'une de ces situations où toutes les lois que l'on pourrait rédiger resteraient sans résultat si elles sont imposées.

Pourriez-vous nous dire ce qu'il faudrait trouver dans un régime réglementaire? Vous avez dit qu'il faudrait pouvoir faire des vérifications sur le terrain et disposer de mécanismes d'application des lois. Notre comité a l'habitude de travailler auprès des Premières nations. Pour un gouvernement, de simplement imposer des règlements... L'objectif est très louable, mais comment peut-on procéder alors que de toute évidence, il faut obtenir la participation des Premières nations elles-mêmes à toutes les étapes du travail? Nous avons fait de grands progrès dans la réglementation depuis que nous avons entrepris notre stratégie de gestion de l'eau et nos discussions.

Que pensez-vous de l'idée d'imposer tout simplement des règlements?

Mme Johanne Gélinas: J'ai deux réponses à ce sujet. Tout d'abord, lorsque nous faisons une vérification, nous sommes toujours aidé d'un comité consultatif afin de nous assurer de demeurer sur la bonne voie. Nous avons travaillé avec des représentants des collectivités des Premières nations et nous avons bien sûr discuté de la nécessité et de l'importance de la réglementation. Nous avons examiné la situation au Canada en général, et il semblait logique que des règlements sur l'eau potable s'appliquent dans les réserves tout comme ailleurs au pays — cela ne poserait pas grand problème, à notre avis.

Je dirai également que les mesures d'application des ententes de financement comprennent déjà la plupart des mesures qu'on retrouverait dans un règlement. La différence, c'est qu'on ne dispose pas des mêmes leviers pour garantir que les règles sont respectées de façon rigoureuse. La dynamique est un peu différente lorsqu'il s'agit d'appliquer un règlement.

Jerome a examiné cette question de façon plus détaillée et il pourra vous en dire davantage à ce sujet.

M. Jerome Berthelette: Oui, monsieur le président, j'ai deux choses à dire à ce sujet.

Premièrement, parlons de l'imposition des règlements. C'est une bonne question. Comme la commissaire l'a dit dans ses recommandations, il serait préférable que ces règlements soient élaborés après avoir consulté les Premières nations.

La première étape consiste à voir à ce que toutes les parties reconnaissent l'importance des règlements. Comme la député l'a mentionné, les Premières nations sont prêtes à collaborer avec le ministère pour mettre en place des règlements. Cette première étape est la plus importante.

Une fois que l'on a l'aval des Premières nations, l'étape suivante consiste à relever travailler et à mettre le règlement en place, pour ne pas perdre notre élan. Il est très important que les deux parties fassent preuve de diligence dans la mise en place de ces règlements puisqu'il s'agit de santé et de sécurité.

Deuxièmement, ce n'est pas une mince affaire de mettre des règlements en place. Nous nous comprenons. Il n'est pas facile de veiller à ce que les règlements soient respectés. Affaires indiennes et Santé Canada ne disposent probablement pas des ressources humaines nécessaires pour faire un suivi. Il ne sera pas de grande utilité aux Premières nations que l'on mette en place des règlements s'il n'existe pas les ressources humaines nécessaires pour faire le suivi.

Par conséquent, monsieur le président, si le comité ou le gouvernement décide de mettre en place des règlements pour les Premières nations, il faudra examiner sérieusement comment on veillera à ce que ces règlements soient respectés, comment les règlements seront appliqués et comment se fera le travail au quotidien.

¿ (0945)

Le président: Merci, madame Barnes.

Je crois que c'est au tour de M. Prentice.

M. Jim Prentice (Calgary-Centre-Nord, PCC): Merci beaucoup, monsieur le président.

Merci à vous aussi, mesdames et messieurs.

Permettez-moi tout d'abord de vous féliciter de votre travail et de vous souhaiter la bienvenue. Nous apprécions beaucoup l'excellent travail que vous avez fait pour ce qui est de mettre en lumière ce problème sous la direction du bureau de la commissaire et du Bureau du vérificateur générale.

J'espère que vous me pardonnerez si j'ai l'air de vous faire subir un contre-interrogatoire. Je sais que c'est le ministère qui est responsable de ce dossier. Mais je suis avocat depuis 23 ans et certaines habitudes sont dur à perdre.

J'aimerais approfondir certains sujets. Dans votre rapport, je ne vois aucun détail sur des collectivités en particulier. Avez-vous décidé délibérément de ne pas traiter ces détails ou est-ce parce que vous n'aviez pas à votre disposition certains des renseignements qui ont été mis à jour depuis votre rapport?

Mme Johanne Gélinas: Habituellement, nos vérifications portent sur l'ensemble de la situation. Nous utilisons également certains cas précis en exemple pour illustrer notre propos.

Comme vous pouvez l'imaginer, il nous aurait été très difficile d'obtenir des échantillons de collectivités significatifs statistiquement puisqu'il existe 600 collectivités et il nous est possible donné d'illustrer notre propos par les problèmes d'une seule collectivité. Notre but n'était pas d'examiner tous les problèmes d'eau potable de toutes les collectivités.

M. Jim Prentice: Merci.

Étiez-vous au courant des problèmes de collectivités comme celle de Kashechewan et Gull Bay? Le ministère vous avait-il communiqué des renseignements sur ces problèmes?

Mme Johanne Gélinas: Nous avons pu avoir accès à toute l'information que possède le ministère.

Mon collègue pourrait vous expliquer comment nous choisissons nos exemples et vous dire si nous étions au courant de certains des cas qui ont été signalés par les journaux au cours des deux dernières semaines.

M. Jim Prentice: Je m'intéresse plus particulièrement aux deux cas dont on a parlé à la Chambre des communes, ceux de Kashechewan et de Gull Bay.

M. André Côté: Comme vous l'avez remarqué, nous n'avons pas divulgué dans notre rapport l'identité des collectivités que nous avons analysées. Nous avions accès à l'information du ministère, mais pas à celle des collectivités. Cela pourrait expliquer certaines des difficultés que nous avons signalées.

Comme Mme Gélinas l'a mentionné, nous préférons examiner les aspects systémiques. Nous analysons comment les programmes sont administrés, et nous donnons des exemples des effets que peuvent avoir les faiblesses que nous constatons.

M. Jim Prentice: Je respecte votre façon de procéder, mais je vais aborder la questions sous un angle différent.

Nous avons appris de la Chambre des communes que le ministre était au courant des risques que courrait la population de Kashechewan depuis huit semaines, mais qu'il n'avait rien fait. Nous nous inquiétons des autres collectivités qui se trouvent dans des situations semblables. On nous a dit qu'environ 100 collectivités ont des problèmes semblables et doivent faire bouillir leur eau. Pourriez-vous nous donner la liste de ces collectivités, d'après ce que vous savez?

Mme Johanne Gélinas: Monsieur le président, nous pouvons chercher les détails dans notre cartable. Nous pourrons communiquer avec vous après avoir évalué s'il est faisable de vous fournir ces renseignements et quels sont les conséquences de vous communiquer les noms de ces collectivités.

J'ajouterai toutefois que j'ai visité l'une de ces collectivités éloignées, celle de St. Theresa Point. Comme nous l'avons dit clairement dans notre rapport, il n'y a rien de nouveau. Les deux ministères sont au courant depuis des années des problèmes d'eau potable dans les collectivités des Premières nations. Ils doivent également en connaître les détails.

¿ (0950)

M. Jim Prentice: Oui.

Lorsque vous produirez ces documents, auriez-vous la gentillesse d'indiquer quelles collectivités doivent faire bouillir leur eau depuis plus de cinq ans et quelles doivent faire bouillir leur eau depuis plus de dix ans?

Mme Johanne Gélinas: Monsieur le président, nous allons voir ce que nous pouvons faire. Je ne suis pas certaine que nous disposions de toute cette information, mais c'est une très bonne question à poser au ministère. Je suis sûre que le ministère pourrait vous fournir ces renseignements.

M. Jim Prentice: Sans doute, mais reste à savoir s'ils nous les communiqueront.

Les Canadiens ont tous confiance dans l'intégrité et la fiabilité de votre bureau, et vous pourriez peut-être vous en occuper.

Deuxièmement, vous avez dit que le ministère est au courant des problèmes. Peut-être qu'une autre personne vous posera des questions à ce sujet. Quelle preuve avez-vous que le ministre a donné des directives à son ministère pour corriger ces problèmes?

Mme Johanne Gélinas: Nous avons examiné le ministère du point de vue de son administration. Nous n'avons pas eu de discussion avec le ministre lui-même dans le cadre de notre vérification, alors je ne sais pas exactement ce qu'il a demandé ou signalé à son ministère. Je ne peux pas répondre à cette question.

Le président: Merci, monsieur Prentice.

Monsieur Valley, s'il vous plaît.

M. Roger Valley (Kenora, Lib.): Merci, monsieur le président.

Je remercie nos témoins d'être venus nous rencontrer aujourd'hui.

J'ai travaillé dans des administrations municipales, et il y a eu au cours des dix dernières années d'énormes difficultés pour ce qui est de modifier la réglementation, à juste titre, en vue d'offrir à tous les Canadiens une eau potable, propre et salubre. Les municipalités, et même les grandes villes, ont un énorme problème, malgré les ressources dont elles disposent. Elles ont tout ce dont elles ont besoin. Elles ont tout le soutien technique. Elles ont les services de firmes d'ingénieurs. Elles ont tout ce qu'il faut pour continuer d'offrir de l'eau potable aux Canadiens. Les Premières nations n'ont rien de tout cela, dans une grande mesure.

J'ai été très heureux de vous entendre dire — et vous l'avez répété un certain nombre de fois — qu'il existe des compétences partagées dans ce domaine. C'est en travaillant de concert qu'on pourra résoudre ce problème.

Vous avez également mentionné que vous aviez visité une localité éloignée. Comme bon nombre de mes collègues, je compte des localités éloignées dans ma circonscription. On y trouve 21 collectivités accessibles uniquement par la voie des airs. On y construit de nouvelles usines. C'est Jerôme, je crois, qui a parlé des nouvelles infrastructures mises en place. D'après les commentaires que font les autorités locales ou les localités, j'ai l'impression que ces populations ne pourront pas cesser de faire bouillir leur eau, quel que soient les investissements faits dans ces localités, simplement parce qu'il existe des structures de rapport. Je suis entièrement d'accord avec vous sur le fait que ce qu'il faut, ce ne sont pas d'autres restrictions, mais de meilleurs outils, de meilleurs leviers, pour reprendre votre terme, afin que des progrès soient réalisés.

D'après ce que vous savez des localités éloignées, pensez-vous que ces populations, qui sont à 500, 600 ou 800 kilomètres de tout système de soutien, pourront un jour cesser de faire bouillir leur eau?

Mme Johanne Gélinas: Il est bien difficile de répondre à cette question. Il faudra évidemment beaucoup de temps et de bonne volonté si nous voulons, surtout dans les localités éloignées, nous assurer que les réseaux sont bien en place et qu'il y a des gens pour s'en occuper. Je dois avouer que d'après ce que j'ai vu — et je n'ai visité qu'une seule localité — il me semble qu'il est extrêmement difficile aux collectivités elles-mêmes et au gouvernement de fournir le soutien nécessaire. Mais cela peut se faire.

Nous proposons certains moyens d'améliorer la qualité de l'eau et d'offrir de bons services de soutien à la collectivité, mais il faudra beaucoup de bonne volonté.

M. Roger Valley: Vous avez parlé de la façon dont les coûts sont partagés lorsqu'on construit ces nouvelles usines — et nous le savions déjà en partie. Corrigez-moi si je me trompe, mais vous avez dit que 80 p. 100 des coûts d'infrastructure sont payés par le gouvernement.

Mme Johanne Gélinas: Non, le gouvernement paie la totalité des coûts d'infrastructure et les coûts d'entretien et de fonctionnement sont partagés à 80-20.

M. Roger Valley: Et la formation relèverait de la catégorie du 80-20, n'est-ce pas?

Mme Johanne Gélinas: Est-elle payée à 100 p. 100?

M. André Côté: La formation permanente relèverait de cette catégorie, mais à l'heure actuelle, on insiste davantage sur la formation, et cette formation est payée à 100 p. 100.

M. Roger Valley: D'accord. À propos de la formation, et je parle ici plus particulièrement de ma circonscription, nous rencontrons une difficulté. Certaines sommes sont affectées à la formation mais le coût du déplacement des candidats à la formation est pris en charge dans une infime mesure. Quand vous posez des questions, est-ce une chose que vous constatez? Comment se déroule la formation et sera-t-elle offerte de façon permanente pour les besoins de l'usine?

¿ (0955)

M. André Côté: Je ne saurais vous dire si le coût des déplacements serait couvert. Je présume que oui pour la formation afin de garantir l'obtention de l'accréditation. Ensuite, quand elle sera donnée couramment, il appartiendra aux autorités locales de décider quels éléments de formation elles veulent financer.

M. Roger Valley: Vous avez cité les sommes qui ont été consacrées à de nouvelles constructions ou à de nouvelles usines. Combien d'usines cela représente-t-il? En effet, nous sommes tous touchés par des modernisations ou de nouvelles constructions. Dans les localités que je représente, il est question de modernisation, à grande ou à petite échelle, et on parle également de petits remaniements comme le remplacement d'équipement mécanique, nécessaire pour qu'on n'ait plus besoin de faire bouillir l'eau.

Mme Johanne Gélinas: Je vais demander à Jerome de vous donner les détails.

M. Jerome Berthelette: À la page 6 du document de vérification, à la pièce 5.2, vous trouverez un tableau qui indique les améliorations en matière d'eau entre 1995-1996 et 2003-2004. Monsieur le président, le tableau reflète une amélioration de part en part.

Monsieur le président, je ne sais pas si cela répond à la question de l'honorable député.

M. Roger Valley: Il nous faudra plus de temps pour étudier ce tableau.

Je passe donc à ma dernière question. Nous sommes en présence d'une compétence partagée et — reprenez-moi si je me trompe — vous avez l'impression qu'il faut travailler avec tous les intéressés. Il n'est pas question de forcer les collectivités à respecter des exigences. Il va falloir un travail de collaboration pour résoudre la situation.

Mme Johanne Gélinas: Absolument.

Le président: Merci.

Monsieur Ménard, c'est à vous.

[Français]

M. Serge Ménard (Marc-Aurèle-Fortin, BQ): Madame Gélinas, je voudrais d'abord vous féliciter. Je trouve que vous avez fait preuve de courage dans votre rapport. J'espère que la loi vous protège bien et que vous conserverez votre indépendance. Si votre fonction n'existait pas, je pense qu'il faudrait l'inventer. Ce doit être assez frustrant pour vous de voir que cette situation qui existe depuis plusieurs années ne s'améliore pas considérablement.

Je suis membre de ce comité depuis à peine un mois et je suis de plus en plus scandalisé de la situation que vivent les communautés des premières nations. Croyez-moi, je suis vraiment scandalisé. Je trouve absolument inadmissible et incroyable qu'au XXI^e siècle, les premiers habitants d'un pays moderne comme le nôtre n'aient pas accès à de l'eau courante de qualité. Il me semble qu'on recule de deux siècles.

Oublions le scandale et voyons ce que nous pouvons faire. Je pense que nous retenons tous votre suggestion de convoquer régulièrement les autorités ministérielles, de leur demander de mettre sur pied un programme d'action et d'en suivre les progrès. Je comprends aussi, à la lecture de votre rapport, que, pour le moment, ce n'est pas nécessairement une question d'argent, mais une question d'utilisation correcte de l'argent disponible. J'imagine qu'on a généralement mis le prix pour construire certaines installations, notamment en engageant des ingénieurs qui connaissaient cela. Il doit y avoir des centaines de bureaux d'ingénieurs au Canada qui sont capables de construire des installations appropriées.

À mon avis, le plus grand problème, c'est lorsque vient le temps de faire un suivi. Je crois qu'il en est question au point 11 de votre présentation. En fait, la clé de la vérification, c'est qu'on fasse régulièrement des analyses d'eau et qu'on en communique les résultats au ministère afin que ce dernier sache si les installations donnent une eau potable de qualité, ce pour quoi elles ont été conçues. Si ce n'est pas le cas, il faudrait que quelqu'un intervienne.

Je comprends très bien ce problème. En effet, lorsque j'étais ministre de la Sécurité publique, je me suis occupé de communautés pour des raisons de sécurité. Je comprends qu'il peut être difficile pour ces communautés éloignées, qui sont peu nombreuses, de trouver sur leur territoire quelqu'un qui soit habilité à faire ces tests régulièrement. Chose certaine, il faut que quelqu'un le fasse. Sinon, on doit intervenir. Si ces relevés démontrent que la qualité de l'eau est inacceptable, encore là, quelqu'un doit intervenir.

Serait-il possible d'installer un système pour analyser l'eau régulièrement? Selon moi, de telles analyses sont faites tous les jours à Montréal. Quelle serait la régularité d'un tel système?

À (1000)

Mme Johanne Gélinas: Monsieur le président, je ne suis pas une spécialiste des systèmes de traitement et d'analyse des eaux. Par contre, pour répondre au premier volet de votre question, je vous dirai que du strict point de vue de la santé publique, la priorité, du moins pour Santé Canada, doit être de s'assurer que les tests soient faits et les résultats analysés. Puis, s'il y a un problème de qualité de l'eau, le gouvernement fédéral devra s'en mêler et tenter de trouver une solution.

En réalité, au moment où on se parle, Santé Canada finance l'échantillonnage et les analyses. Or, le ministère transfère cette responsabilité aux premières nations et il n'y a pas de suivi. On ignore donc si quelqu'un a fait un suivi de la qualité de l'eau. C'est l'étape numéro 1. En effet, pour savoir si un système connaît un problème, il faut commencer par vérifier l'eau. Si l'eau est bonne, on peut présumer que le système fonctionne bien.

Quant à votre deuxième point, à savoir si un système peut être mis en place pour faire les analyses, il faut garder en mémoire la situation qui prévaut dans les communautés des premières nations. Vous pouvez avoir la Cadillac des systèmes d'approvisionnement en eau et la Cadillac des systèmes d'échantillonnage d'eau, mais, s'il n'y a personne pour faire fonctionner ces systèmes, c'est bien dommage, mais vous atteindrez vos limites à un moment donné, dans un cas comme dans l'autre. C'est un peu ce qui se produit.

Dans certaines situations — on l'a vu lors de la vérification —, Santé Canada peut négocier une entente avec les premières nations pour confier à une firme privée le mandat d'effectuer les analyses de façon régulière. Dans les réserves du Sud, c'est plus accessible et probablement moins coûteux, mais cela peut aussi se faire dans le Nord. On peut aussi former le personnel qui sera en mesure de prendre les échantillons, envoyer l'eau dans des laboratoires et obtenir les résultats.

Donc, on revient au point que vous avez mentionné plus tôt, c'est-à-dire qu'il faut que tous les maillons de la chaîne fonctionnent dans le même sens et aient la même force. En effet, même dans les cas où des analyses reviennent avec des résultats négatifs — et on l'a vu —, le ministère de la Santé jouera un rôle de conseiller au mieux, mais il ne prendra pas la décision. Cela entraîne des situations telles que celle décrite par mon collègue Jerome: depuis trois ans, on donne des avis de faire bouillir l'eau dans certaines communautés parce que personne ne prend la décision relative au geste suivant, qui est d'aborder le problème et de tenter de le résoudre.

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Ménard.

Madame Karetak-Lindell.

Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Merci.

Merci beaucoup pour ce rapport.

Dans votre introduction, vous parlez un peu de la création de capacité dans les communautés, et je suis heureuse que vous en ayez parlé. Je suis très heureuse qu'on s'intéresse à l'échelle nationale à la salubrité de l'eau potable dans les communautés, mais comme il y a des années maintenant que je travaille pour que nos communautés aient des chances égales pour ce qui concerne l'obtention des ressources voulues et la création de capacité au niveau communautaire, j'ai la certitude qu'il s'agit plus que d'eau potable. Il s'agit de bâtir des communautés; il s'agit d'habilité les gens et d'équilibrer les priorités.

Vous avez parlé un peu de la nécessité d'avoir des écoles, des logements et de bonnes structures de gouvernance. J'ai toujours eu pour ma part beaucoup de mal à cloisonner ces choses, et c'est ce nous faisons ici dans une certaine mesure, mais étant donné que c'est cela qui illustre les besoins de ces communautés, il n'y a personne dans le milieu autochtone qui va refuser que l'on s'occupe de cela.

C'est ce que les dirigeants autochtones du Canada disent depuis plus de 20 ans, à savoir que nous devons travailler avec les communautés pour faire en sorte que celles-ci obtiennent la même qualité de service à laquelle on s'attend dans les autres régions du pays. C'est la raison pour laquelle nous avons toujours eu tant de mal à comprendre le mouvement pour le droit des animaux qui rayonne depuis plus de 30 ans. Nous disons constamment, pourquoi ne pas protéger les humains aussi au même niveau? Mais ça, c'est un autre débat.

Comme je l'ai dit, nous sommes heureux que l'on s'intéresse enfin aux communautés autochtones, mais je m'intéresse beaucoup pour ma part à la création de capacité parce que nous pouvons nous servir de ce problème pour travailler avec les communautés afin d'obtenir ces mêmes capacités.

Je représente le Nunavut. Il y a 24 communautés chez-moi, donc peut-être 22 ont des systèmes de livraison de l'eau par camion citerne. Nous devons accepter cette situation dans nos communautés parce que c'est tout ce que nous avons. Nous nous donnons beaucoup de mal pour maintenir la même qualité de service, que l'eau nous soit livrée par camion citerne ou non, mais il n'y a que 300 personnes dans certaines de ces communautés. On ne peut pas s'attendre au même genre de capacité dans une telle communauté que dans une autre où il y a 6 000 personnes.

Je sais que chaque approche doit être différente dans chaque communauté, et chose certaine, j'espère qu'on va continuer de s'intéresser aux communautés autochtones, que ce n'est pas là la saveur du mois et que dans six mois d'ici, le Canada s'intéressera à autre chose. J'ai toujours dit qu'il ne fallait pas faire de politique avec les questions autochtones, et je veux que l'on sache bien que cet intérêt doit s'inscrire dans la durée; et qu'il faut travailler avec les communautés.

Je me demande si vous êtes d'accord pour dire que, pour que les communautés aient droit à la même qualité de service, qu'il s'agisse d'eau ou d'éducation ou de tous ces autres services auxquels on s'attend dans les autres régions du pays, ce qu'il faut faire surtout, c'est créer des capacités dans les communautés pour qu'elles puissent appendre à s'occuper de leurs affaires. Ce n'est pas qu'elle ne veut pas le faire; c'est que nous devons les y aider, tout comme nous avons aidé les autres communautés partout au pays.

À (1005)

Mme Johanne Gélinas: Lorsque nous avons fait les vérifications et que nous avons parlé aux membres des communautés, il nous est apparu évident qu'elles devaient toutes composer avec de nombreuses priorités. L'eau est une priorité importante, mais il y en a d'autres aussi, une école pour les enfants ou autre chose. Je tiens seulement à dire que nous avons compris au cours de notre vérification que vous devez vous débattre avec de nombreuses priorités.

Mes collègues sont plus spécialisés dans le domaine de l'environnement et du développement durable, mais mes collègues ici présents fait beaucoup de travail au sujet des Premières nations au Bureau du vérificateur général; et je vais leur céder la parole. D'après ce que j'ai lu, la création de capacité est toujours l'un des éléments clés de toutes les vérifications que nous faisons, peu importe le problème.

Jerôme, avez-vous un mot à dire à ce sujet?

M. Jerome Berthelette: Monsieur le président, je n'ai qu'un bref commentaire à faire.

Je crois que la situation que nous avons ici en ce qui concerne la création de capacité et l'eau, nous l'avons constatée dans d'autres domaines où nous avons fait des vérifications, par exemple, dans le domaine de l'éducation. Monsieur le président, il y a des écoles dont la gestion a été transférée aux Premières nations, mais sans la superstructure à laquelle on s'attend et que l'on tient pour acquise dans un système provincial. Par exemple, il n'existe pas de commission scolaire capable de développer des programmes, d'assurer des contrôles et de fournir le soutien dont les écoles ont besoin. Prenez toute la liste des programmes qui sont mis en oeuvre dans les communautés, et vous allez voir que dans la plupart des cas, sinon tous, elles sont privées de ces institutions que nous tenons pour acquises dans les provinces. Elles n'ont pas de commissions scolaires, d'autorités responsables du logement, et elles n'ont pas toute cette série d'institutions qui fournit le genre de soutien et de capacités dont les communautés ont besoin pour être mieux à même de mettre en oeuvre les programmes et d'augmenter leurs moyens.

À (1010)

Le président: Merci, madame Karetak-Lindell.

Monsieur Harrison, s'il vous plaît.

M. Jeremy Harrison (Desnethé—Missinippi—Rivière Churchill, PCC): Merci beaucoup, monsieur le président.

Merci beaucoup à nos témoins d'être ici aujourd'hui.

Merci, madame Gélinas, de nous avoir décrit cette situation horrible, qui est une condamnation de tous les aspects de la stratégie du gouvernement pour la gestion de l'eau dans les Premières nations. Nous avons vu sur ce plan les résultats des hésitations et des échecs du gouvernement. Il y a eu Kashechewan. Il y a eu Kwicksutaineuk, où l'avis d'ébullition de l'eau est en vigueur depuis huit ou neuf ans. Il y a eu Gull Bay. Il y a plus de 100 premières nations en ce moment où un avis d'ébullition de l'eau est en vigueur.

Nous savons que dans le cas de Kashechewan, le ministre avait en main — cela lui avait été remis en main propre — huit semaines avant que cela ne devienne une crise nationale, le Kashechewan... Il savait qu'elle était la situation huit semaines avant qu'on en parle aux nouvelles. Est-ce que des mesures ont été prises? Aucune n'a été prise avant que la presse ne se saisisse de la nouvelle. Le ministre n'a rien fait.

J'ai particulièrement apprécié l'un de vos commentaires ici, et je vais en donner lecture:

...si des mesures décisives ne sont pas prises, il est peu probable que les fonds alloués, y compris les 600 millions de dollars investis dans la Stratégie de gestion de l'eau des Premières nations, permettront d'améliorer la salubrité de l'eau à l'avenir.

Pour le prochain gouvernement, qui sera un gouvernement conservateur, ce sera un problème dont nous allons nous occuper avec le plus grand sérieux, contrairement au gouvernement en place.

J'aimerais savoir si vous pourriez nous donner plus de détail sur ces mesures décisives à prendre.

Mme Johanne Gélinas: Nous avons précisé ces mesures dans le chapitre. Vous comprendrez que je ne veux pas me mêler de politique, mais nous avons souligné quelques mesures qui doivent être prises. Comme je l'ai dit plus tôt, si vous ne faisiez que donner suite à certaines recommandations que nous avons faites, et si vous vous adressiez au ministère et invitiez le sous-ministre à témoigner devant votre comité sur les progrès qui ont été faits, nous pourrions, ensemble, faire du bien à ces communautés, qui ont désespérément besoin d'eau potable.

M. Jeremy Harrison: Nous avons rencontré l'autre jour des fonctionnaires du ministère. Nous leur avons demandé pourquoi le gouvernement fédéral ne propose pas de normes pour les Premières nations à l'échelle du pays. On nous a répondu qu'il y avait un problème constitutionnel qui empêchait le gouvernement d'agir sur ce plan.

J'aimerais savoir si vous croyez qu'il s'agit là à votre avis d'une justification légitime pour ne pas proposer des normes nationales pour les Premières nations concernant la qualité de l'eau potable.

Le président: Madame Gélinas, vous nous avez fait savoir plus tôt que vous n'étiez pas une experte du traitement de l'eau. Comprenez-moi, j'imagine que vous n'êtes pas non plus constitutionnaliste de métier. Si vous l'êtes, et que vous êtes à l'aise pour répondre à la question, très bien. Si vous n'êtes pas spécialiste de la Constitution, vous n'êtes nullement obligée de répondre à une question qui semble se situer totalement en dehors de votre spécialité.

Mme Johanne Gélinas: Je vais rester dans mon domaine. Je vous dirai seulement que les normes canadiennes relatives à l'eau potable font déjà partie des accords sur le financement, dont les parties doivent les respecter. Mais il s'agit de recommandations; il ne s'agit pas de règlements.

Les provinces se servent des recommandations pour la qualité de l'eau potable au Canada pour définir leurs propres règlements au niveau provincial, et c'est ce que nous proposons aussi. Si nous devions avoir un règlement sur l'eau potable qui s'appliquerait aux Premières nations, nous avons déjà ces recommandations, qui sont utilisées, par exemple, dans le cas de Code canadien du travail pour les employés fédéraux, et les provinces s'en servent aussi pour édifier leurs règlements.

Je n'irai pas plus loin que ça, mais ces recommandations existent et peuvent être utilisées; on peut en faire un règlement, si une telle décision est prise.

M. Jeremy Harrison: Bien. Merci beaucoup, madame Gélinas.

Le président: Merci, monsieur Harrison.

Monsieur Valley, s'il vous plaît.

M. Roger Valley: Merci, monsieur le président.

Si l'on écoute ce que disent aujourd'hui les Premières nations, l'on voit très bien quel parti elles n'appuieront pas. Si elles doivent régler ce problème, elles n'appuieront pas le parti de mon collègue.

J'aimerais revenir à ce que j'ai dit plus tôt, et il est évident que je n'ai pas été assez clair, et je veux parler de l'éloignement de certaines de ces communautés et de la façon dont les analyses seront administrées. Si nous mettons au point une norme nationale, comme on l'a proposée, ou si on s'en tient aux normes provinciales, ces communautés sont condamnées à vivre avec des avis d'ébullition de l'eau.

Nous avons consacré beaucoup de temps, d'efforts et de ressources à implanter des technologies en grand nombre dans ces communautés. On y trouve maintenant des services à large bande. Je vais encore parler de ma propre région, le nord de l'Ontario, qui dispose en ce moment d'un tas de capacités mais qui n'a toujours pas la technologie qu'il faut pour analyser l'eau sur place. Il faut encore faire analyser des échantillons et les envoyer ailleurs. Il est impossible de changer cela dans un avenir prévisible. C'est un défi énorme pour les municipalités de ces régions qui ont beaucoup de ressources.

Si l'on pouvait mettre au point une norme où il serait décidé de s'en tenir aux normes provinciales, quoi que l'on fasse pour assurer la salubrité de l'eau, à mon avis, il y aura toujours des communautés qui ne pourront jamais faire cela à cause de leur éloignement. Comment allons-nous régler une partie de ce problème? Comment allons-nous faire pour que ces communautés aient confiance dans leur eau?

À (1015)

Mme Johanne Gélinas: Je pense que c'est une très bonne question pour le ministère lui-même. Il fait face à ce genre de situations régulièrement, et il doit bien avoir des solutions à offrir à ces communautés éloignées pour faire en sorte qu'elles aient accès à une eau potable.

Votre collègue parlait des diverses options permettant de créer de bons systèmes d'approvisionnement en eau, par exemple. Dans certains cas, c'est peut-être la bonne façon d'assurer la salubrité de l'eau. Dans d'autres cas, on peut préférer un système de traitement de l'eau plus avancé.

Je crois qu'il faut examiner la situation de chaque communauté, mais je suis curieuse moi-même, et je veux voir ce que le ministère va faire pour régler les problèmes qui se posent dans les communautés que vous avez mentionnées.

M. Roger Valley: Vous avez dit plus tôt à mon collègue d'en face que vos services jouissaient d'une grande confiance, partout au Canada. Si vous pouviez nous fournir ce genre d'informations, cela nous serait utile.

Mais je reviens à ce que j'ai dit plus tôt, et j'ai une certaine connaissance des méthodes d'analyse qui existent. Les municipalités arrivent tout juste à s'en sortir.

Je ne peux pas voir comment on va y arriver à moins d'ouvrir un laboratoire à chaque endroit, ce qui est infaisable. C'est infaisable pour les villes de 16 000 habitants dans ces régions. Je ne vois pas comment on va y arriver.

Je crois, comme tous les Canadiens, et j'espère qu'on réussira à améliorer les restrictions et les règlements. Donc, cela va alourdir le fardeau de ces municipalités, qui seront obligées de se doter d'usines flambant neuves, à la fine pointe. On a dit — et c'est parfaitement exact — qu'il y a parfois des problèmes de construction et qu'on fait appel à des entreprises qui ne se rendent pas compte de la situation qui existe dans les régions du Canada dont nous parlons aujourd'hui et qui doivent bâtir des usines dans ces mêmes régions, le fait est que ces municipalités demeureront aux prises avec le même problème qui consiste à faire analyser des échantillons.

Donc toute stratégie nationale ou programme national ou règlement national devra toujours tenir compte des distances qu'il faut parcourir. Les communautés qu'on a mentionnées aujourd'hui, qui ont vécu des circonstances absolument tragiques, sont relativement proches de nous comparativement à certaines autres communautés. Je ne vois pas comment on pourrait trouver une solution pour toutes ces communautés. J'espère que nous pourrons assurer la même protection à tous les Canadiens, mais je le répète, il va falloir se rendre compte, comme le disait mon collègue, des distances qu'il faut parcourir dans certains cas.

Mme Johanne Gélinas: Je ne ferai qu'un bref commentaire.

Le fait de me rendre dans ces communautés éloignées m'a ouvert les yeux, et j'encourage tout le monde à aller constater sur place les difficultés avec lesquelles ces communautés sont aux prises. Ce sont des difficultés énormes.

M. Roger Valley: Oui, et ce que je veux dire, c'est que même si on a consacré des ressources et qu'on va continuer de le faire — c'est une priorité élevée — la situation demeurera toujours difficile, et quand bien même on aurait tout l'argent du monde, on ne va pas régler ces problèmes du jour au lendemain.

Cela rejoint ce que vous avez dit plus tôt, au sujet de la juridiction partagée, de la collaboration avec les communautés. C'est comme ça qu'on va régler ces problèmes.

Merci, monsieur le président.

Le président: Vous avez encore du temps, monsieur Valley.

M. Roger Valley: À moins que vous ne vouliez répondre à l'un de ces commentaires...

Mme Johanne Gélinas: J'ai dit ce que j'avais à dire. Merci.

Le président: Monsieur Cleary, s'il vous plaît.

[Français]

M. Bernard Cleary: Je voudrais revenir sur le développement des capacités. Il est évident que, même si les groupes autochtones veulent le plus d'autonomie possible, il y aura toujours des problèmes quant au développement des capacités. Ce n'est pas parce que les groupes autochtones veulent être autonomes qu'ils acquièrent toutes les qualités professionnelles du même coup.

À d'autres comités, les représentants du ministère avaient tendance à dire que les communautés étaient autonomes dans le domaine de l'éducation et qu'elles devaient donc être en mesure de régler tous leurs problèmes de A à Z. Or, ces problèmes sont souvent hors des capacités des groupes autochtones, et on en a un bel exemple aujourd'hui.

À partir de ce moment, si le fiduciaire n'apporte pas son appui à ces communautés, cela ne donne aucun résultat. C'est le problème qui ressort dans le dossier actuel. En effet, les gens ne sont pas formés pour assurer un suivi sérieux. Les ministères, autant Santé Canada qu'Affaires indiennes et du Nord Canada, devraient prendre les moyens pour les aider à devenir compétents et suffisamment responsables pour faire le travail nécessaire. Par la suite, ils devraient assurer un suivi.

Je n'accepterai jamais qu'on s'en lave les mains en se disant que si les groupes autochtones veulent l'autonomie, ils doivent se débrouiller. Il faut oublier cette idée immédiatement. Malheureusement, c'est la tendance du ministère des Affaires indiennes et du Nord et d'autres ministères de penser comme cela. C'est par des interventions externes dans ces dossiers, un peu comme la vôtre, que nous pourrons faire en sorte que ces ministères soient responsables. Nous en avons un bel exemple aujourd'hui.

À (1020)

Mme Johanne Gélinas: Monsieur le président, dans le cadre de la vérification, je ne voudrais pas vous donner l'impression que le gouvernement, par le biais du ministère des Affaires indiennes et du Nord ou celui de la Santé, ne fait rien en matière de formation des opérateurs et n'essaie pas d'aider les communautés à devenir plus compétentes dans le suivi de la qualité de l'eau, par exemple.

Les enjeux sont énormes. Tout le monde le dit et le sait, ce n'est pas demain qu'on arrivera à s'assurer que la capacité est là partout et que tout le monde sera en mesure de gérer efficacement ces systèmes d'approvisionnement en eau. Des efforts sont consentis. Il faut vérifier si les conditions incluses dans les ententes sont respectées. Je vais vous donner un exemple.

Si le ministère demande aux communautés des premières nations de mettre en place un plan de suivi de la qualité de l'eau et que personne ne vérifie si le plan a bien été mis en place et qu'il y a effectivement un suivi, cela risque d'encourager les gens à oublier et à tout laisser tomber. Il doit quand même y avoir des mesures de protection pour s'assurer que tout le monde accepte ce qui est exigé — ce qui est très légitime — parce que cela fait partie de l'entente. En effet, les deux parties doivent respecter l'entente: d'une part, les premières nations, qui ont la responsabilité de faire le suivi des analyses de la qualité de l'eau parce qu'elles reçoivent l'argent du fédéral et, d'autre part, le gouvernement fédéral, qui doit s'assurer que l'argent qui a été donné aux premières nations est bien utilisé pour faire le suivi de la qualité de l'eau.

[Traduction]

Le président: Monsieur Valley.

M. Roger Valley: Merci.

Vous penseriez que j'aurais plus d'imagination, au lieu de toujours revenir à la même question. D'après votre vérification, pouvez-vous nous dire combien y a-t-il de communautés éloignées — je parle de ces communautés qui ne sont accessibles que par avion — au Canada?

Mme Johanne Gélinas: Oui, nous avons ces informations.

M. Roger Valley: Pendant qu'il cherche la réponse, j'aimerais vous demander si votre approche était différente pour les communautés éloignées, ces communautés qui ne sont pas accessibles par la route?

Mme Johanne Gélinas: Encore là, il s'agit d'une question qui s'adresse davantage au ministère, qui pourra vous dire si ces approches sont différentes dans les communautés éloignées.

D'après ce que j'ai compris lorsque je me suis rendue à St. Theresa Point avec le représentant du MAINC, oui, ils doivent composer avec des situations différentes. On nous a mentionné à titre d'exemple que lorsqu'il y a une pièce qui manque dans un système et qu'il faut trouver le moyen de la faire livrer dans une communauté éloignée, ça coûte parfois très cher. Il peut en coûter jusqu'à trois, quatre, cinq fois le prix pour la faire livrer si loin. Parfois la pièce est trop grosse pour l'envoyer par avion. Si la communauté a besoin de produits chimiques parce qu'elle en a consommés plus que prévu, encore là, elle doit attendre. Il y a tellement de situations de ce genre qui sont presque incompréhensibles pour nous parce que nous ne sommes pas habitués à cette réalité.

Mais j'ai cru comprendre que oui, pour le ministère, il y a des approches différentes, même dans le calcul de l'argent qu'il faut pour la formation — et quelqu'un a mentionné le coût des voyages. J'imagine que lorsque le ministère réévalue les besoins financiers pour s'assurer que la maintenance voulue est assurée et que les gens sont bien formés, il tient compte de la réalité qui prévaut à chaque endroit.

Mais ce n'est pas nous. Je le répète, nous nous sommes contentés de vous faire part des constatations de cette vérification. Quant à la façon dont le gouvernement, par l'entremise des ministères, va régler le problème, c'est à lui d'en décider. Nous ne sommes pas des experts, et nous n'avons pas à lui dire comment faire les choses. Le gouvernement doit savoir quoi faire.

À (1025)

M. Jerome Berthelette: Il y a 90 communautés isolées abritant environ 78 000 membres des Premières nations.

M. Roger Valley: Il y a donc 90 sites isolés. D'accord.

Je ne dis jamais aux gens comment faire leur métier, à moins qu'il s'agisse de certains de mes collègues que j'aime bien taquiner parfois, mais je reviens à ce que vous avez dit et répété, et c'est mentionné dans votre allocution, dans votre rapport, où vous dites qu'on ne dresse pas un portrait complet pour le législateur, je pense que nous devrions identifier les problèmes qui se posent dans les communautés éloignées. J'irais plus loin en disant qu'à mon avis, il ne devrait pas y avoir de normes différentes. Nous sommes tous Canadiens, et nous méritons une norme qui est acceptable pour tous.

Mais je crois que nous devons comprendre certains des problèmes qui se posent. Si l'on fait une nouvelle vérification — et j'ai dit cela aux autres témoins qui sont venus au comité — nous devons comprendre qu'il y a des scénarios différents et qu'il faut composer avec des difficultés différentes. Dans une vérification comme la vôtre, si vous arriviez à définir certains des défis extraordinaires ou certaines des difficultés extraordinaires qui se posent dans ces régions, le législateur aurait une meilleure idée de ce qu'il doit faire exactement. Je répète que tous les Canadiens ont droit à la même norme, dans la mesure où nous pouvons la faire respecter, mais nous devons avoir une idée exacte de la situation. D'après ce que je sais et d'après certaines choses que vous avez dites, je sais que c'est beaucoup plus difficile dans les régions éloignées.

Mme Johanne Gélinas: Je dois dire, monsieur le président, que mon groupe et d'autres groupes du Bureau du vérificateur général seront plus qu'heureux de vous aider si vous voulez définir les grandes priorités auxquelles il faudra donner suite à l'avenir, nous pourrons vous aider à définir ces éléments, et nous reparlerons de cela. Si cela peut faciliter le suivi que vous donnerez à l'avenir, nous serons plus qu'heureux de vous aider.

Nous avons également défini les problèmes qui se posent, à la page 5 de notre document, pièce 5.1. Vous pouvez vous servir de cela. Comme je l'ai dit, nous pouvons passer par vos attachés de recherche et le greffier pour vous donner plus de détail sur les questions qui devraient peut-être retenir votre attention.

Le président: S'il vous reste du temps, monsieur Valley, je pense que Mme Barnes a une question ou deux.

L'hon. Sue Barnes: Merci beaucoup.

Je voulais juste revenir un peu en arrière. Notre gouvernement a assumé sa responsabilité pour ce qui est de donner suite à toutes ces recommandations. C'est dans cette direction que nous allons, et ce que nous voulons surtout, c'est accélérer la cadence. Nous comprenons aussi que les Premières nations avec lesquelles nous traitons doivent collaborer avec nous, et elles font des efforts en ce sens.

Je ne peux que répéter les propos très exacts de ma collègue, Mme Karetak-Lindall, qui disait que l'eau ne fait qu'illustrer le problème. C'est beaucoup plus une lentille qui nous permet de voir le problème plus complexe qu'il y a à régler. Il faudra le régler, comme nous le faisons dans nos autres relations avec les Premières nations et nos autres partenaires autochtones au pays.

Je crois que ce que les Canadiens veulent, c'est qu'on règle ce problème. D'une certaine manière, tout cela nous mène à la rencontre très historique des premiers ministres qui s'en vient. C'est la première fois qu'un premier ministre va rencontrer des dirigeants provinciaux et territoriaux ainsi que des dirigeants des Premières nations, des Métis et des communautés inuites pour discuter du programme plus complexe qui a été priorisé. Il y a 19 personnes qui ont pris part à la facture du programme de cette rencontre prochaine à Kelowna. Cette rencontre ne va pas tout régler. Mais je crois qu'on va pouvoir ainsi tourner la page et aller de l'avant.

L'un des domaines prioritaires, c'est le logement. Bien sûr, il faut avoir une infrastructure si l'on veut des logements. Il y a un autre domaine prioritaire...

Le président: Merci, madame Barnes.

L'hon. Sue Barnes: Je n'ai pas de temps à moi? J'avais seulement son temps à lui?

Le président: Son temps de parole est écoulé.

L'hon. Sue Barnes: Je vais alors ajouté mon nom à la liste.

Le président: Madame Skelton, s'il vous plaît.

Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, PCC): Je tiens à vous dire remercier.

En lisant le rapport, j'ai vu qu'Affaires indiennes et du Nord Canada, Santé Canada, Travaux publics et Services gouvernementaux Canada étaient tous visés. Vous avez dit que vous aviez voyagé avec des représentants du MAINC. Avez-vous voyagé avec des fonctionnaires de Santé Canada et des autres agences?

À (1030)

Mme Johanne Gélinas: Excusez-moi, il y a eu confusion dans l'anglais et français. Je n'ai pas compris la dernière partie. Avez-vous voyagé avec ...?

Mme Carol Skelton: Vous avez voyagé avec un représentant du MAINC...

Mme Johanne Gélinas: J'ai fait un voyage; c'était à St. Theresa Point. J'étais avec Jerome et nous étions accompagnés de représentants du ministère des Affaires indiennes.

Mme Carol Skelton: Avez-vous voyagé avec des représentants des autres ministères?

Mme Johanne Gélinas: Non.

Mme Carol Skelton: Savez-vous si les représentants des autres ministères se rendent souvent dans ces communautés?

Mme Johanne Gélinas: Je vous mentionnerais seulement une anecdote, et cela n'a rien à voir avec la vérification, mais lorsque Jerome et moi-même nous sommes rendus à St. Theresa Point et avons rencontré le Conseil, j'ai posé la question, combien de gens sont venus ici afin de constater d'eux-mêmes ce qui se passe? Ils nous ont dit qu'il y en avait eu seulement deux. Je voulais savoir qui étaient ces deux personnes, et il m'a regardé et il a dit: « Vous êtes les deux premières personnes qui sont venues ici pour voir ce qui se passait. » Mais cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de fonctionnaires qui vont là-bas, mais des gens comme nous, dans l'exercice de nos fonctions, allaient là-bas pour la première fois pour comprendre exactement le problème qui se posait dans cette communauté.

Mme Carol Skelton: Je crois qu'il est essentiel pour les fonctionnaires de comprendre ce qui se passe dans ces communautés éloignées, et j'aurais pensé que Santé Canada, votre grand ministère qui est actif dans tout ce dossier, aurait envoyé des représentants là-bas. Ces fonctionnaires auraient dû se pencher sur ces situations aussi. Nous avons aussi maintenant l'Agence de santé publique qui va se mêler de cela. Le ministère n'a pas encore de règlement pour cela. Croyez-vous que cela va poser un autre problème pour toute cette question de l'eau potable, avec cette nouvelle Agence de santé publique, qui n'a aucun règlement pour agir?

Mme Johanne Gélinas: Je ne peux pas vraiment vous dire. Je ne peux pas me prononcer là-dessus. Je veux éviter tout malentendu. Il est probable, mais je ne peux pas l'affirmer non plus, que certains représentants du ministère de la Santé se soient rendus là-bas. Lorsque nous étions là, nous étions accompagnés de représentants du MAINC, et je dois dire que ce monsieur était très au courant de la situation. Et il allait là-bas depuis des années, alors je ne veux pas vous donner l'impression qu'il n'était pas au courant. Mais la question n'est pas là; le fait est qu'il nous a accompagnés pour bien nous faire comprendre quelle était la situation.

En ce qui concerne l'Agence de santé publique, je ne peux vous répondre, mais c'est peut-être une bonne question, qui s'adresserait encore là au ministère de la Santé, et vous verriez ainsi quels sont les liens ou les chevauchements entre les deux ministères en ce qui concerne les Premières nations.

Mme Carol Skelton: Est-ce que vous croyez qu'il aurait été plus facile, lorsque vous avez visité cette collectivité, d'avoir un représentant du ministère de la Santé, qui puisse vous faire part de ses connaissances?

Mme Johanne Gélinas: Le but de cette réunion était de rencontrer la collectivité. Si nous avions eu un autre objectif en tête, nous aurions demandé à Santé Canada de nous accompagner. Dans ce cas-ci, nous étions là pour analyser, suite à la vérification, la situation. Cette rencontre avait pour but de mieux me permettre de comprendre la situation.

Mme Carol Skelton: J'aimerais revenir à toute la question. Je sais que vous étiez en train de rencontrer toute la collectivité, et que là était votre but principal. Mais j'aurais bien aimé savoir ce que Santé Canada vous a dit lorsque vous voyagiez avec cette personne. Cela m'aiderait, et j'y reviendrai lors du rapport. Je crois vraiment que les fonctionnaires de Santé Canada devraient nous parler de toute cette question aussi.

Merci.

Le président: Madame Barnes.

L'hon. Sue Barnes: Merci beaucoup.

J'aimerais aborder une autre question. Je viens de London en Ontario. Les victimes de Walkerton ont été hospitalisées dans ma ville. Alors, même si la notion de ruralité et d'éloignement font partie intégrante de l'équation, il y a aussi d'autres aspects qui entrent en ligne de compte. J'ai écouté les nouvelles cette semaine, et quelque chose se passait à Vancouver.

Des avis de faire bouillir l'eau sont émis par intermittence, et parfois pour de très courtes périodes. Ainsi, en regardant les statistiques, nous apprendrons qu'à un moment donné entre 10 et 11 p. 100 des collectivités autochtones, dont certaines ont plus d'un système d'eau, étaient touchées. Et c'est là qu'on obtient une divergence dans les chiffres. Certaines collectivités maintiennent l'avis de faire bouillir l'eau parce que c'est le moyen le plus sécuritaire pour continuer à pouvoir utiliser l'eau. S'il y a présence d'E. coli, il faut réagir immédiatement. Ainsi, dans le cas de Kashechewan, dans les jours qui ont suivi l'obtention des résultats du test, le ministère des Affaires indiennes et du Nord a fait venir un opérateur certifié d'usine de traitement de l'eau, qui a réparé le système et a amélioré la situation. Ce que je veux dire, c'est qu'en cas de turbidité, qui est en fait le caractère trouble de l'eau, on peut, par précaution, maintenir très longtemps un avis de faire bouillir l'eau.

Lors de votre vérification, vous avez sans doute étudié différents niveaux de systèmes et de services. Pouvez-vous nous décrire brièvement les divergences? En fait, on ne parle pas d'usines qui ont un agent de traitement de l'eau formé pour gérer une usine à Toronto. De toute évidence, il y a un grand écart entre ces systèmes. Pour que les Canadiens puissent comprendre, auriez-vous l'obligeance de nous en parler davantage?

Jerome, qui connaît plus les collectivités, serait probablement le plus à même de répondre à ce genre de questions. J'aimerais profiter de cette occasion pour sensibiliser les Canadiens à la diversité des collectivités autochtones et à la diversité des systèmes auxquels nous faisons face, dans de nombreux endroits parfois.

À (1035)

Mme Johanne Gélinas: Oui, avant de céder la parole à Jerome, j'aimerais dire que cette vérification ne concerne pas seulement la situation de l'eau potable dans les collectivités éloignées. Nous avons étudié toutes les réserves et toutes les collectivités autochtones. Je ne voudrais pas qu'on extrapole en tentant d'appliquer ce que nous avons trouvé uniquement aux collectivités éloignées. Oui, elles faisaient partie de la vérification, mais nous avons également étudié d'autres collectivités. Jerome pourra vous expliquer les divers systèmes qui existent dans les collectivités.

M. Jerome Berthelette: Monsieur le président, pour répondre à la question, je pense qu'il faut d'abord préciser quel type d'eau est traitée. En général, les usines de traitement d'eau traitent trois types différents d'eau: l'eau de puits non contaminée par l'eau de surface; l'eau de puits contaminée par l'eau de surface; et l'eau de surface.

Généralement, l'eau de puits qui n'est pas contaminée par l'eau de surface est très bonne. Elle est potable et exige donc un traitement minimal. Dans la plupart des cas, on ajoute simplement du chlore pour s'assurer qu'elle demeure potable dans les conduites d'eau du réseau d'aqueduc.

Dans le cas de l'eau qui est contaminée par l'eau de surface, qu'il s'agisse d'eau de puits ou d'eau de surface, le traitement est plus complexe. Il y a essentiellement quatre types d'usines de traitement, depuis la moins complexe jusqu'à des installations de grande envergure et très complexes pour traiter de l'eau dont le degré de turbidité est très élevé et qui présente d'autres difficultés.

Les systèmes installés dans les localités sont généralement de la deuxième catégorie, c'est-à-dire que c'est le même type de système qu'on trouverait dans une grande ville, sauf qu'il est de plus petite taille pour convenir à une petite localité. L'eau est d'abord traitée chimiquement par floculation, après quoi elle est filtrée au sable et l'on y ajoute suffisamment de chlore pour s'assurer qu'elle demeure potable jusqu'au robinet. Ce sont donc des systèmes de type 2. On est en train d'installer un certain nombre de systèmes de type 3 et l'on trouve ici ou là un système de type 4, lorsque l'eau exige un traitement plus complexe.

Je pense qu'il est juste de dire — et je vais demander à André s'il veut ajouter quelque chose — que ce que nous avons vu dans les réserves, c'était surtout des systèmes de type 2 et de type 3. Même s'ils sont de petite taille, ils demeurent complexes et exigent la présence d'un opérateur au traitement de l'eau qui a reçu une bonne formation.

L'hon. Sue Barnes: Pourriez-vous nous parler des systèmes à barrières multiples? Je pense que c'est un concept que les gens doivent comprendre. Je ne crois pas qu'ils comprennent le type 1 et le type 2, mais en quoi consiste l'approche à barrières multiples?

M. Jerome Berthelette: L'approche à barrières multiples consiste à aborder les risques associés à l'eau aux différentes étapes de son traitement et de son acheminement à la collectivité, jusqu'au robinet.

Tout cela commence par l'eau de source. On l'analyse pour déterminer quelles menaces elle pose comme eau potable. En fonction de cette évaluation, on détermine quel type de traitement s'impose.

Ensuite, il y a le système de traitement qu'on met en place dans l'usine de traitement. Il doit y avoir de multiples vérifications de l'eau, et l'on fait des tests dans l'usine elle-même.

Ensuite, il y a le risque que l'eau soit contaminée dans les tuyaux du réseau d'aqueduc. Pour composer avec cette menace, il faut faire des essais au robinet. On fait ces tests à divers endroits et l'on peut apporter en conséquence des rajustements au système de traitement de l'eau à l'usine.

Voilà essentiellement en quoi consiste l'approche à barrières multiples pour le traitement de l'eau.

À (1040)

Le président: Merci, monsieur Berthelette. Il y aura probablement un autre tour.

Monsieur Ménard.

[Français]

M. Serge Ménard: J'aimerais poser une courte question. Vous avez suggéré plusieurs mesures, mais je comprends que le fait d'avoir un système de vérification régulière de la qualité de l'eau est absolument essentiel. Cela avait été établi par le ministère de la Santé et une équipe d'intervention qui, à la suite de ces vérifications, ont constaté que l'eau n'avait pas la qualité qui devait être fournie par les installations.

Mme Johanne Gélinas: Cela résume assez bien ce que nous avons proposé dans le cadre de la vérification.

M. Serge Ménard: D'accord. Cela ne réglera peut-être pas tous les problèmes, mais c'est cela qui va amener les ministères à régler les problèmes et qui nous permettra, si nous les convoquons ici, de mesurer les progrès qui ont été faits, compte tenu des sommes énormes qui sont dépensées.

Je vous remercie. J'espère que tout le monde a bien compris et je suis certain qu'on pourra demander cela au ministère de la Santé.

Le président: Merci, monsieur Ménard.

[Traduction]

J'ai sur ma liste Mme Karetak-Lindell et ensuite M. Mills.

Mme Nancy Karetak-Lindell: Merci.

Vous avez parlé brièvement des lacunes dans la responsabilité des diverses instances. À cause de l'absence d'un régime réglementaire et des différentes instances qui sont en cause, c'est difficile de savoir exactement qui est censé s'occuper de quoi, surtout au niveau de la localité. Je remarque que dans votre rapport, on dit que le MAINC et Santé Canada ont accepté toutes les recommandations, à l'exception de celle visant la mise en place d'un régime de réglementation. Je ne suis pas certaine qu'un tel régime préciserait exactement qui est responsable de quoi. Incombe-t-il aux Affaires indiennes de préciser qui est responsable de prendre chaque mesure?

Je sais que certains tests et certaines normes relèvent des provinces, et d'autres des autorités fédérales. C'est vraiment ce que l'on constate, parce qu'il y a des éléments qui sont quelque part entre les deux. C'est alors la bande qui en assume la responsabilité, mais elle n'a pas les ressources voulues pour chercher à savoir qui est responsable de veiller à la sécurité de la communauté. À votre avis, comment pourrait-on remédier à cela?

Mme Johanne Gélinas: Déjà, à la lumière de la dernière vérification que nous avons faite, au moins le rôle des premières nations est clair pour Affaires indiennes et Santé Canada et vice versa. Si les ministères et les premières nations devaient mettre en place un règlement, c'est leur prérogative d'en discuter et de faire des consultations pour décider qui doit être visé par ce règlement. Ils peuvent se fonder sur beaucoup d'exemples.

Est-ce que cela précisera les rôles et les responsabilités? Je l'espère. Le plus important, c'est que le règlement pourra... Si vous examinez la situation actuelle, prenez l'exemple de l'échantillonnage et des tests d'eau. Il est dit clairement dans l'entente que ce sont les premières nations qui doivent s'en charger, mais si elles ne le font pas, il n'y a aucune conséquence. Tout ce que le gouvernement peut faire, c'est de couper le budget parce que la bande ne fait pas ce qu'elle est censée faire. Un règlement préciserait beaucoup plus clairement ce qui doit être fait, qui est censé s'en charger et quelles sont les pénalités ou les conséquences en cas d'infraction. C'est pourquoi nous suggérons aux provinces de prendre un règlement pour l'eau potable chez les premières nations.

Est-ce que cela va résoudre tous les problèmes? Je ne le pense pas, mais si les collectivités et le gouvernement fédéral se penchaient plus sérieusement sur la question, si l'on examinait le pour et le contre et qu'on prenait une décision quant à la manière de procéder, ce serait un bon début. L'essentiel est de s'assurer que la situation actuelle, dans laquelle les trois quarts des réseaux d'aqueduc des collectivités ne fournissent pas de l'eau potable sûre, soit résolue à l'avenir.

À (1045)

Mme Nancy Karetak-Lindell: Cette responsabilité est-elle uniforme d'un bout à l'autre du Canada, à votre avis? Est-ce une norme nationale?

La difficulté réside en partie dans le fait que les règlements provinciaux varient d'une province à l'autre, mais comme les premières nations sont examinées en bloc, je pense que cela va ajouter à la confusion, à cause des différences entre les provinces. Je comprends que certaines provinces n'ont pas le même règlement ou même n'ont aucun règlement en place. Je ne connais pas la situation à fond, mais je constate que certains éléments pourraient échapper à toute supervision, parce que même si nous avons affaire à des normes provinciales et des systèmes provinciaux, les premières nations sont toutes chapeautées par la même autorité d'un bout à l'autre du pays. J'essaie de trouver une manière simple de procéder pour que les premières nations ne soient pas en fin de compte obligées de tout faire elles-mêmes. Souvent, quand nous prenons des mesures de dévolution, nous ne donnons pas au niveau visé les ressources voulues pour faire du bon travail, de sorte qu'on leur assigne des responsabilités, mais c'est presque injuste parce que nous ne leur donnons pas les ressources voulues pour faire du bon travail

Mme Johanne Gélinas: Monsieur le président, il s'agit de deux choses différentes. S'il s'agit simplement de réglementation, nous avons les directives sur l'eau potable de Santé Canada. Elles sont utilisées, par exemple, dans le Code du travail. Pour vous donner un exemple, si un employé fédéral travaille dans une réserve, le gouvernement doit lui fournir de l'eau potable; si l'eau de la collectivité n'est pas bonne, le fonctionnaire fédéral arrivera avec sa bouteille d'eau, pour s'assurer de boire de l'eau potable.

Les directives existent. Elles peuvent être utilisées. Les provinces se reportent aussi à l'esprit de ces directives. Certains règlements provinciaux reprennent intégralement les directives fédérales. Il ne faut pas compliquer les choses. Il y a des règlements. Il s'agit de décider si l'on veut appliquer la réglementation provinciale ou la réglementation fédérale en matière d'eau potable. C'est leur décision, celle du gouvernement fédéral et des collectivités des Premières nations, lorsqu'ils examinent la possibilité de prendre un règlement. Les directives sont là. C'est à eux d'examiner les différentes options, mais la réglementation existe au Canada — partout, dans chaque province. Je veux simplement signaler qu'il existe des nuances entre les lois provinciales mais que de façon générale, elles se ressemblent et elles ont toutes le même but, c'est-à-dire l'approvisionnement en eau potable.

Le président: Merci, madame Gélinas. Merci, madame Karetak-Lindell.

Monsieur Mills.

M. Bob Mills: J'aimerais continuer dans la même veine.

C'est là que nous ressentons notre frustration. Je suis sûr — et nous en avons parlé ces dernières années dans différents domaines — que c'est une question de responsabilité et qu'au bout du compte, ce ne sont que des guerres de clocher. L'eau est de compétence provinciale; par conséquent, ce sont les provinces qui en sont responsables, mais elles ne s'acquittent pas forcément de cette responsabilité. Si nous parlons des réserves, comme vous le savez, c'est la réserve qui en est responsable. Le gouvernement fédéral a des directives générales, mais en réalité, personne ne va forcément les appliquer.

Je sais qu'il n'existe pas de réponse simple à cette question, mais l'eau potable devrait s'appliquer à tous. Peu importe qu'il s'agisse d'une compétence fédérale, provinciale, autochtone ou autre.

Comment nous sortir de ce cauchemar administratif? Vous avez entendu mon exemple sur le ramassage des ordures. Je suis venu à Ottawa comme homme politique fédéral, et on m'a dit de laisser tomber cette question des ordures, car ça ne relève pas du fédéral. On m'a dit d'aller parler aux provinces. Je me suis adressé à sept provinces. Elles m'ont dit que j'avais de bonnes idées mais qu'il s'agissait d'une question municipale et que je devrais m'adresser aux municipalités. Or, celles-ci n'ont pas d'argent pour faire tout ce qu'elles veulent faire et elles m'ont dit de m'adresser aux provinces. C'est un cercle vicieux et au bout du compte, personne ne fait rien.

On dirait que c'est la même chose avec l'eau potable. Qui va en assumer la responsabilité, et pourquoi ne peut-on pas avoir une meilleure entente? En gros, cela revient à de l'eau potable pour tous. Si tout le monde faisait sa part, il n'y aurait pas de problème. Pourquoi est-ce qu'on n'y arrive pas? Je ne sais pas. Je ne fais que battre de l'air, en quelque sorte.

À (1050)

Mme Johanne Gélinas: C'est une très bonne question. Ça n'a pas l'air si compliqué, et je pense que M. Valley a proposé des éléments qui peuvent être examinés. Il faut réunir tous les intervenants et voir comment on peut surmonter certains de ces obstacles.

M. Bob Mills: Ou les enfermer dans une pièce et les empêcher d'en sortir jusqu'à ce qu'ils aient trouvé une solution.

M. Roger Valley: Sans eau.

M. Bob Mills: Merci.

Le président: M. Valley et M. Cleary pour finir.

Monsieur Valley, s'il vous plaît.

M. Roger Valley: Merci.

J'essaierai d'être bref. J'ai raté quelques commentaires qu'a faits Jerome et j'aimerais qu'ils soient au compte rendu.

Nous avons parlé des différents types de systèmes. Je crois que vous en avez mentionné trois. Je pense que ce doit être écrit dans ce document, mais je vous pose quand même la question: combien de sites avez-vous visités? Six, c'est ça?

Mme Johanne Gélinas: Non, nous en avons visité plus que ça.

M. André Côté: Six ou sept.

M. Roger Valley: Mais vous avez recueilli de l'information de partout au Canada, sans doute, à un moment ou à un autre.

M. André Côté: Parfois, nous avons obtenu de l'information à l'échelle nationale. Lorsqu'il y a consolidation, par exemple, les trois quarts du système sur lequel le ministère des Affaires indiennes a fait rapport — il s'agit de données nationales. Par ailleurs, nous avons visité trois régions; le ministère des Affaires indiennes est divisé en régions, tout comme Santé Canada. Nous avons étudié la façon dont ces régions appliquaient les politiques ministérielles, et nous sommes ensuite allés rencontrer certaines collectivités pour leur parler du programme.

M. Roger Valley: Ce qui m'inquiétait... J'ai peut-être mal compris, et je m'en excuse à l'avance, mais je crois que vous avez parlé de trois types de systèmes. Le plus préoccupant était celui de la deuxième catégorie, c'est-à-dire les puits qui montrent des infiltrations d'eau de surface. C'est ce que vous avez dit?

M. Jerome Berthelette: Monsieur le président, à titre de précision, je vous dirais qu'il y a trois catégories d'eau qui sont généralement traitées: l'eau des puits, l'eau des puits infiltrés par l'eau de surface et l'eau de surface. Il existe quatre catégories de systèmes de traitement des eaux, qui vont du moins complexe au plus complexe; du plus petit au plus grand, généralement.

Les quatre systèmes, au-delà de la simple filtration et chloration de l'eau de pluie, devient de l'eau chimique; ce sont des systèmes chimiques qui traitent l'eau. Les systèmes chimiques comptent quatre ou cinq étapes, y compris le nettoyage chimique, la filtration sur sable et la chloration.

Lorsque vous arrivez à la quatrième étape, le système est plus gros, plus compliqué et traite de plus grandes quantités d'eau. Il peut gérer une eau plus difficile à traiter.

Le deuxième niveau, la deuxième catégorie, est un système plus petit. L'eau n'est pas aussi complexe ni difficile à traiter, mais le traitement reste chimique et l'eau passe par ces processus.

M. Roger Valley: Est-ce que la vérification a porté sur le système le plus utilisé?

M. Jerome Berthelette: Le plus souvent, dans les collectivités, il s'agissait de systèmes de catégorie deux ou trois; c'est-à-dire des stations de traitement chimique des eaux. Elles allaient de la catégorie deux à la catégorie trois. De façon générale, cela dépend de la taille mais également de la complexité du traitement de l'eau dont il s'agit.

M. Roger Valley: D'accord.

Le président: Merci, monsieur Valley.

Nous accorderons à M. Cleary autant de temps, soit environ trois minutes, puis nous terminerons.

À (1055)

[Français]

M. Bernard Cleary: J'aimerais poser une courte question. Vous avez dit que les ministères avaient refusé d'imposer des règlements aux communautés autochtones. Je suis convaincu que le gouvernement du Canada, en tant que fiduciaire, a la responsabilité de faire en sorte que ce qui doit être fait soit fait.

Or, il s'agit ici plus que du simple rôle d'un ministère quelconque. Il s'agit d'un rôle du fiduciaire, qui est un rôle de responsabilité. Donc, si jamais il y avait des décès à cause de ces problèmes — j'espère que cela n'arrivera pas —, le gouvernement du Canada en serait responsable car il n'aurait pas joué son rôle.

Je pense que vous devriez revenir sur cette question et faire en sorte que le gouvernement fédéral prenne ses responsabilités à titre de fiduciaire.

Mme Johanne Gélinas: Monsieur le président, je n'ai pas dit que le gouvernement fédéral, par le biais de Santé Canada et Affaires indiennes et du Nord Canada, avait refusé d'établir une réglementation. Pour la première fois, nous en avons fait une recommandation. On nous a répondu que les ministères étaient d'accord pour étudier cette possibilité. Maintenant, dans le cadre de la vérification, les deux ministères reconnaissaient leurs responsabilités et considéraient qu'ils respectaient ces responsabilités, cela par le biais des ententes qu'il ont négociées avec les premières nations.

Nous disons qu'il faut penser à une autre solution parce que les résultats obtenus à ce jour n'ont pas démontré que l'approche actuelle était de nature à assurer une eau de qualité aux communautés des premières nations.

En terminant, je me permettrai de mentionner que nous avons eu une excellente collaboration de la part des deux ministères dans le cadre de notre vérification. Je crois qu'ils recherchent, tout comme nous, des pistes de solutions. Nous avons travaillé ensemble aux recommandations, et j'ose espérer qu'avec votre collaboration dans les prochains mois, nous serons en mesure de voir des résultats satisfaisants qui vont permettre d'assurer une meilleure qualité de l'eau aux communautés des premières nations du Canada.

[Traduction]

Le président: Au nom des membres du comité, je souhaite vous remercier, madame Gélinas, monsieur Berthelette et monsieur Côté, de votre exposé juste et équilibré de ce matin. Nous vous remercions d'être venus, d'avoir fait votre exposé et d'avoir répondu à une pléthore de questions. Merci beaucoup de votre participation.

La prochaine séance aura lieu mardi.

Monsieur Ménard.

[Français]

M. Serge Ménard: Allons-nous avoir une petite discussion concernant la suite des choses?

[Traduction]

Le président: Eh bien, pas maintenant. Notre séance est terminée.

Monsieur Cleary, rapidement.

[Français]

M. Bernard Cleary: Je vous annonce que nous allons présenter une motion au cours des prochaines heures.

[Traduction]

Le président: La séance est levée.

AANO Réunion de comité

38e LÉGISLATURE, 1re SESSION

Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 17 novembre 2005

Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 17 novembre 2005

[Enregistrement électronique]

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION