AANO Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 24 février 2005
| Á | 1110 |
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La présidente (Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.)) |
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Mme Sheila Fraser (vérificatrice générale du Canada, Bureau du vérificateur général du Canada) |
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La présidente |
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M. Paul LeBlanc (sous-ministre adjoint principal, Soutien aux opérations régionales et prestation de services, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien) |
| Á | 1115 |
| Á | 1120 |
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La présidente |
|
M. Jeremy Harrison (Desnethé—Missinippi—Rivière Churchill, PCC) |
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M. Paul LeBlanc |
|
M. Jeremy Harrison |
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M. Paul LeBlanc |
| Á | 1125 |
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M. Jeremy Harrison |
|
M. Paul LeBlanc |
|
M. Jeremy Harrison |
|
M. Paul LeBlanc |
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M. Jeremy Harrison |
|
La présidente |
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Mme Sheila Fraser |
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La présidente |
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M. Bernard Cleary (Louis-Saint-Laurent, BQ) |
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Mme Sheila Fraser |
| Á | 1130 |
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M. Bernard Cleary |
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Mme Sheila Fraser |
|
M. Bernard Cleary |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. Bernard Cleary |
|
Mme Sheila Fraser |
|
La présidente |
|
M. Paul LeBlanc |
| Á | 1135 |
|
La présidente |
|
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD) |
| Á | 1140 |
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Mme Sheila Fraser |
|
M. Pat Martin |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. Pat Martin |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. Pat Martin |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. Pat Martin |
|
La présidente |
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M. Lloyd St. Amand (Brant, Lib.) |
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Mme Sheila Fraser |
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M. André Côté (directeur, Bureau du vérificateur général du Canada) |
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M. Lloyd St. Amand |
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Mme Sheila Fraser |
| Á | 1145 |
|
M. Lloyd St. Amand |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. Lloyd St. Amand |
|
M. Paul LeBlanc |
|
M. Lloyd St. Amand |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. Lloyd St. Amand |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. Lloyd St. Amand |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. Lloyd St. Amand |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. Lloyd St. Amand |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. André Côté |
| Á | 1150 |
|
M. Lloyd St. Amand |
|
M. André Côté |
|
M. Lloyd St. Amand |
|
M. André Côté |
|
M. Lloyd St. Amand |
|
La présidente |
|
Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, PCC) |
|
Mme Sheila Fraser |
|
Mme Carol Skelton |
|
Mme Sheila Fraser |
|
Mme Carol Skelton |
|
M. Paul LeBlanc |
| Á | 1155 |
|
Mme Carol Skelton |
|
M. Paul LeBlanc |
|
Mme Carol Skelton |
|
M. Paul LeBlanc |
|
Mme Carol Skelton |
|
La présidente |
|
L'hon. Sue Barnes (London-Ouest, Lib.) |
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M. Paul LeBlanc |
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L'hon. Sue Barnes |
| Â | 1200 |
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Mme Line Paré (directrice générale, Direction générale de l'éducation, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien) |
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L'hon. Sue Barnes |
|
Mme Sheila Fraser |
|
L'hon. Sue Barnes |
|
Mme Sheila Fraser |
|
L'hon. Sue Barnes |
|
La présidente |
|
M. André Bellavance (Richmond—Arthabaska, BQ) |
|
Mme Sheila Fraser |
| Â | 1205 |
|
M. André Bellavance |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. André Bellavance |
|
M. Paul LeBlanc |
|
La présidente |
|
M. Roger Valley (Kenora, Lib.) |
| Â | 1210 |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. Roger Valley |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. Roger Valley |
|
M. Paul LeBlanc |
| Â | 1215 |
|
M. Roger Valley |
|
La présidente |
|
M. Jeremy Harrison |
|
L'hon. Sue Barnes |
|
M. Jeremy Harrison |
|
M. Paul LeBlanc |
|
Mme Line Paré |
|
M. Jeremy Harrison |
|
Mme Line Paré |
|
M. Jeremy Harrison |
| Â | 1220 |
|
La présidente |
|
L'hon. Sue Barnes |
|
Mme Line Paré |
|
L'hon. Sue Barnes |
|
Mme Line Paré |
|
M. Paul LeBlanc |
|
L'hon. Sue Barnes |
|
M. Paul LeBlanc |
|
L'hon. Sue Barnes |
|
Mme Line Paré |
|
L'hon. Sue Barnes |
| Â | 1225 |
|
M. Paul LeBlanc |
|
La présidente |
|
M. Bernard Cleary |
| Â | 1230 |
|
La présidente |
|
M. Lloyd St. Amand |
|
M. Bernard Cleary |
|
La présidente |
|
M. Lloyd St. Amand |
|
M. Paul LeBlanc |
|
M. Lloyd St. Amand |
| Â | 1235 |
|
Mme Line Paré |
|
M. Lloyd St. Amand |
|
La présidente |
|
Mme Carol Skelton |
|
M. Paul LeBlanc |
|
Mme Carol Skelton |
|
Mme Line Paré |
|
Mme Carol Skelton |
|
Mme Line Paré |
|
M. Paul LeBlanc |
|
Mme Carol Skelton |
| Â | 1240 |
|
Mme Line Paré |
|
Mme Carol Skelton |
|
La présidente |
|
M. Roger Valley |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. Roger Valley |
|
Mme Line Paré |
|
M. Roger Valley |
|
La présidente |
|
L'hon. Sue Barnes |
|
M. Paul LeBlanc |
| Â | 1245 |
|
La présidente |
|
M. André Bellavance |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. André Bellavance |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. André Bellavance |
|
M. Paul LeBlanc |
|
M. André Bellavance |
| Â | 1250 |
|
La présidente |
CANADA
Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le jeudi 24 février 2005
[Enregistrement électronique]
* * *
Á 
(1110)
[Traduction]
La présidente (Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.)): Bonjour. Je souhaite la bienvenue à tout le monde à notre 21e réunion, en ce jeudi 24 février.
J'aimerais commencer tout de suite parce que nous avons une invitée, la vérificatrice générale du Canada Sheila Fraser. Je vous remercie d'être venue.
Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous étudions le chapitre 5, Affaires indiennes et du Nord Canada – Le programme d'enseignement et l'aide aux étudiants de niveau postsecondaire, du rapport de novembre 2004 de la vérificatrice générale du Canada.
Je suis heureuse de vous accueillir ce matin à notre comité. Je vous laisse maintenant présenter votre rapport.
Mme Sheila Fraser (vérificatrice générale du Canada, Bureau du vérificateur général du Canada): Merci, madame la présidente.
Je vous remercie de nous donner l'occasion de présenter les résultats du chapitre 5 de notre rapport de novembre 2004 sur Affaires indiennes et du Nord Canada, intitulé Le programme d'enseignement et l'aide aux étudiants de niveau postsecondaire.
Je suis accompagnée aujourd'hui de Ronnie Campbell, le vérificateur général adjoint, et d'André Côté, le directeur responsable de cette vérification.
Ce chapitre présente les résultats de deux vérifications. La première portait sur l'étendue des progrès réalisés par Affaires indiennes et du Nord Canada en ce qui concerne les questions soulevées et les recommandations formulées sur le programme d'enseignement primaire et secondaire dans notre rapport d'avril 2000, ainsi que celles figurant dans le rapport de juin 2000 du Comité des comptes publics. La seconde vérification portait sur la gestion du programme d'aide aux étudiants de niveau postsecondaire du ministère.
J'aimerais tout d'abord parler d'un élément essentiel que nous avons constaté dans ces deux vérifications, soit l'absence de rôles et de responsabilités clairement définis au ministère.
[Français]
Nous avions soulevé ce problème en l'an 2000. Le Comité des comptes publics l'avait jugé important et avait recommandé qu'Affaires indiennes et du Nord Canada « entreprenne immédiatement une étude complète de son rôle dans l’éducation » et « énonce clairement et officiellement ses rôles et ses responsabilités. » Dans sa réponse, le ministère s'était engagé à fournir un tel énoncé avant la fin de juin 2002. Il ne l'a pas fait, même s'il a produit de nombreuses ébauches d'énoncé.
À notre avis, il serait difficile de faire des progrès à l'égard de l'éducation des premières nations et de tenir le ministère dûment responsable tant que les rôles et les responsabilités du ministère ne seront pas définis clairement, en collaboration, bien sûr, avec les premières nations et les autres partenaires.
Je vais aborder les constatations de notre vérification du programme d'enseignement primaire et secondaire, dans un premier temps, et le Programme d'aide aux étudiants de niveau postsecondaire, dans un deuxième temps.
Le ministère a fait des progrès limités en ce qui concerne la plupart des questions soulevées dans notre rapport de 2000 à l'égard de l'enseignement primaire et secondaire. À quelques exceptions près, dont l'éducation spéciale, le ministère a maintenu les mêmes pratiques pour ce qui est de la façon dont il soutient et administre les programmes d'enseignement primaire et secondaire, et de la manière dont il en rend compte. Nous avons constaté que des activités et des initiatives étaient entreprises, mais que bon nombre n'étaient pas encore menées à terme, même si le ministère s'y était engagé.
Si les résultats de l'enseignement étaient satisfaisants, ces progrès limités n'auraient pas autant d'importance. Cependant, nous avons constaté que le ministère n'avait toujours pas de bonnes informations sur les coûts, le rendement et les résultats de son programme. Par conséquent, nous avons déterminé, en nous fondant sur des données de recensements, que le temps nécessaire pour combler l'écart de scolarisation entre les membres des premières nations vivant dans les réserves et la population canadienne a légèrement augmenté, passant de 27 à 28 ans. La nécessité de combler l'écart de scolarisation est encore plus pressante, étant donné que la population vivant dans les réserves est jeune et est en augmentation. Autrement, une partie importante des personnes qui vivent dans les réserves n'auront pas accès aux avantages associés à un niveau d'éducation plus élevé.
[Traduction]
Madame la présidente, j'aimerais insister sur deux aspects en ce qui concerne l'aide aux étudiants de niveau postsecondaire.
D'une part, le ministère doit améliorer la gestion de ce programme, après consultation des Premières nations. Nous avons constaté, par exemple, que sa méthode d'affectation des fonds n'assure pas un accès équitable au plus grand nombre d'étudiants possible. Le financement aux Premières nations est généralement établi d'après les niveaux antérieurs. Il n'y a pas de corrélation avec le nombre d'étudiants à aider. Ainsi certaines Premières nations reçoivent plus de fonds qu'elles n'en ont besoin alors que d'autres n'en reçoivent pas suffisamment. Étant donné que les Premières nations peuvent transférer des fonds de ce programme vers d'autres programmes ou, inversement, d'autres programmes vers ce programme, le ministère ne sait pas si le niveau de financement du programme est suffisant pour répondre aux besoins de tous les étudiants admissibles.
D'autre part, le ministère doit améliorer l'information qu'il communique au Parlement. Nous avons constaté que la seule information qu'il fournit régulièrement est le nombre total d'étudiants qui reçoivent de l'aide en vertu du programme. Même dans ce cas, il n'indique pas pourquoi, malgré des augmentations du budget, le nombre d'étudiants qui reçoivent de l'aide financière diminue depuis quelques années.
Bien que le nombre de membres des Premières nations qui détiennent un certificat ou un diplôme d'études secondaires continue à augmenter, il reste un écart de scolarisation postsecondaire entre les membres des Premières nations et la population canadienne en général. Je crois que le Parlement devrait être informé de cet écart, de ses causes possibles et des solutions qu'apporte le programme d'aide aux étudiants de niveau postsecondaire.
Le comité pourrait vouloir savoir du ministère comment il entend régler les problèmes que nous avons soulevés dans le rapport. Il pourrait aussi demander aux représentants du ministère de donner des précisions sur la façon dont la table ronde Canada-Autochtones aidera à résoudre ces problèmes.
Madame la présidente, je termine ainsi ma déclaration d'ouverture. Mes collègues et moi serions heureux de répondre aux questions des membres du comité.
Je vous remercie.
La présidente: Merci beaucoup.
Je vois sur notre liste que nous avons aussi un représentant du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien.
Nous écouterons donc son exposé, puis passerons aux questions.
Monsieur LeBlanc, je vous en prie.
M. Paul LeBlanc (sous-ministre adjoint principal, Soutien aux opérations régionales et prestation de services, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien): Je vous remercie, madame la présidente, de nous avoir invités à comparaître devant le comité aujourd'hui et de nous permettre de vous présenter nos observations sur les conclusions relatives à l'éducation des Premières nations contenues dans le rapport de novembre 2004 de la vérificatrice générale du Canada.
Je voudrais tout d'abord vous présenter ma collègue Line Paré. Mme Paré est la directrice générale de l'Éducation au ministère.
Madame la présidente, je voudrais également remercier la vérificatrice générale pour son rapport. Nous apprécions beaucoup la diligence et la minutie dont la vérificatrice générale et ses collaborateurs ont fait preuve. Nous lui sommes reconnaissants de ses recommandations judicieuses et utiles.
Je voudrais présenter au comité un bref aperçu de quelques-unes des grandes réalisations du ministère et de ses partenaires des Premières nations au cours de la période d'environ cinq ans qui a suivi la parution du premier rapport du vérificateur général.
Tout comme les responsables provinciaux de l'éducation le font, les écoles des Premières nations et notre ministère s'efforcent d'améliorer constamment les programmes afin de mieux répondre aux besoins des élèves. En fait, au cours des cinq dernières années, nous avons élaboré et mis en place de nombreux projets, de concert avec les Premières nations.
En premier lieu, le projet Nouveau sentiers pour l'éducation. Ce projet aide les collectivités, les organisations vouées à l'éducation et les particuliers à renforcer leurs capacités de gestion et de gouvernance, à améliorer l'efficacité de l'enseignement en classe et à assurer une transition harmonieuse de l'école au marché du travail. Le ministère a aussi mis en place avec succès un programme d'éducation spéciale qui offre de l'aide et de précieux services aux élèves des Premières nations qui ont des besoins spéciaux.
Toujours de concert avec les Premières nations, le ministère a donné suite à une recommandation d'un groupe de travail national sur l'éducation en lançant deux initiatives portant sur deux facteurs essentiels de l'éducation: d'une part, la participation des parents et de la collectivité et, de l'autre, le recrutement et le maintien en poste des enseignants.
Pour mieux appuyer les cadres de gestion et de reddition des comptes, nous avons adopté des lignes de conduite nationales régissant nos programmes d'éducation. Ces lignes de conduite font désormais partie intégrante des ententes de financement entre notre ministère et les Premières nations.
Á (1115)
[Français]
Qui dit cadre de gestion et d'imputabilité dit données et indicateurs de performance. Depuis un an, le ministère a entrepris, en partenariat avec les premières nations via un groupe de travail de l'Assemblée des Premières Nations, l'étude de la formule de financement des écoles de bande. Le but de cette étude est d'examiner la formule de financement des écoles administrées par les bandes, y compris une comparaison des méthodes de financement fédérales et provinciales, un examen de la rémunération et des avantages sociaux des enseignants et une étude des indicateurs de coûts, c'est-à-dire des inducteurs de coûts particuliers.
Nous avons aussi entrepris de revoir toute la collecte de données du ministère qui touchent l'éducation, dans le but de voir avec les premières nations et les autres intervenants quels doivent être les indicateurs de performance et, donc, quelles données recueillir qui nous permettront de mieux mesurer les résultats accomplis au niveau de l'éducation des premières nations, en lien avec les fonds investis.
[Traduction]
Madame la présidente, le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien et les dirigeants des Premières nations ont entrepris un examen soigneux des éléments clés des programmes d'éducation primaire et secondaire. Le ministère et ses partenaires des Premières nations ont aussi entrepris une étude complète de l'éducation postsecondaire des Premières nations, et en particulier du Programme de soutien aux étudiants de niveau postsecondaire. Sans présumer des résultats de ces études, nous pouvons tout de même prévoir qu'elles viseront à améliorer les cadres de gestion et de reddition des comptes.
Comme les membres du comité le savent sans doute, le ministère élabore actuellement un plan d'action pour donner suite aux recommandations de la vérificatrice générale. Le plan d'action sera fondé sur les recherches, les études et les rapports déjà réalisés ou en voie de l'être. Il sera mis en oeuvre en partenariat avec les Premières nations et d'autres partenaires clés du domaine de l'éducation, comme les gouvernements provinciaux. Parmi les résultats, il y aura un cadre de gestion qui définira clairement les rôles et les responsabilités, établira des objectifs de rendement explicites, trouvera un équilibre approprié entre les attentes et les capacités, assurera la production de rapports crédibles et prévoira des mesures raisonnables d'examen et de rajustement.
Nous tiendrons aussi compte des résultats de la table ronde Canada-Autochtones, importante initiative lancée par le premier ministre en avril 2004. Je suis heureux d'informer le comité que deux séances de suivi très réussies de la table ronde, traitant de l'apprentissage permanent, ont déjà eu lieu. Je crois qu'on ne saurait surestimer la valeur du processus de la table ronde. Cette approche conjointe d'élaboration des politiques publiques, dans laquelle les dirigeants autochtones et le gouvernement fédéral sont des partenaires égaux, constitue un important jalon en vue de la définition de la première politique d'éducation des Premières nations.
Madame la présidente, Affaires indiennes et du Nord Canada et ses partenaires des Premières nations ont déjà fait d'importants progrès en vue d'améliorer l'éducation dans les Premières nations, mais nous sommes les premiers à reconnaître qu'il reste encore beaucoup à faire. L'éducation des Premières nations compte parmi les plus importantes priorités du gouvernement du Canada. Nous sommes déterminés à poursuivre, de concert avec les Premières nations et nos autres partenaires autochtones, le travail amorcé afin d'offrir à tous les enfants des Premières nations une éducation de qualité fondée sur leur culture. Je suis sûr que le ministère pourra encore compter sur l'apport constructif de la vérificatrice générale et des membres du comité tandis qu'il collabore avec ses partenaires des Premières nations pour atteindre cet objectif.
Je vous remercie.
Á (1120)
La présidente: Merci beaucoup de votre rapport.
Nous entreprenons maintenant notre premier tour de table. M. Harrison commencera pour le parti conservateur.
M. Jeremy Harrison (Desnethé—Missinippi—Rivière Churchill, PCC): Merci beaucoup, madame la présidente.
Je voudrais commencer par remercier nos témoins, et surtout la vérificatrice générale, d'être venus aujourd'hui. J'ai déjà expliqué à la vérificatrice générale la grande estime qu'ont pour elle mes électeurs et ma famille, et particulièrement mon grand-père. Merci donc d'être venue.
Vous dites ce qui suit dans votre déclaration:
| Le financement aux Premières nations est généralement établi d'après les niveaux antérieurs. Il n'y a pas de corrélation avec le nombre d'étudiants à aider. Ainsi certaines Premières nations reçoivent plus de fonds qu'elles n'en ont besoin alors que d'autres n'en reçoivent pas suffisamment. Étant donné que les Premières nations peuvent transférer des fonds de ce programme vers d'autres programmes ou, inversement, d'autres programmes vers ce programme... |
Ce passage m'a vraiment surpris. Je voudrais donc savoir, pour être sûr de bien comprendre, s'il est vrai que les fonds fournis au Premières nations pour l'éducation postsecondaire peuvent, s'ils ne servent pas à cette fin, être utilisés au gré du chef et du conseil. Est-ce exact?
M. Paul LeBlanc: Le ministère conclut des ententes pour le financement d'un certain nombre de priorités des Premières nations. Chaque entente précise les secteurs prioritaires à financer et peut quelquefois comporter un élément de flexibilité. Ainsi, s'il y a cinq secteurs de priorité, le financement serait calculé d'après une formule, qui peut être modifiée sur une base régionale d'après les conditions que connaît la Première nation en cause. Le ministère impose à la Première nation de satisfaire à des conditions de base dans les secteurs à financer. Il est alors entendu que, si ces conditions sont satisfaites et qu'il reste un excédent, la bande, le conseil ou la direction de la Première nation peuvent l'utiliser pour honorer les obligations qui leur incombent dans un ou plusieurs des autres secteurs de priorité.
Cette approche découle essentiellement d'une entente fondée sur la nature du partenariat qui reconnaît l'importance de la gestion par les Premières nations de leur système d'éducation, de même que de leur système de logement, leur système de services sociaux, d'infrastructures, etc.
Par conséquent, oui, cette latitude existe. Elle n'a pas pour objet de négliger les intérêts de la Couronne ou de nuire à la capacité de contrôle financier des Premières nations. Elle découle surtout de la volonté de permettre aux Premières nations de gérer des ressources très limitées pour affronter d'urgentes priorités, ordinairement sur leur territoire.
M. Jeremy Harrison: Autrement dit, l'argent peut servir à n'importe quel objet qui, selon les dirigeants de la Première nation, est prioritaire. Je voudrais maintenant savoir si c'est une bonne politique. Je crois d'ailleurs que vous avez déjà répondu à cette question.
Mon autre question est la suivante. Compte tenu du fait que le financement de l'enveloppe postsecondaire a augmenté, pourquoi, à votre avis, le nombre d'inscriptions n'a-t-il pas augmenté en conséquence? Je crois en fait que ce nombre a diminué tandis que le financement augmentait. Vous avez peut-être une explication.
M. Paul LeBlanc: Je vous remercie.
Au niveau postsecondaire, je crois que nous nous intéressons tous au taux d'achèvement des études secondaires. Il est très important de connaître la tendance qui s'est manifestée dans les 20 dernières années. Le succès a été remarquable. Ma collègue voudra peut-être vous rappeler les chiffres dans quelques minutes. Quoi qu'il en soit, nous avons eu une tendance très nette et très constante à l'amélioration. Les Premières nations ont donc obtenu des résultats remarquables depuis un bon moment.
Dans une année donnée, de nombreux facteurs peuvent influer sur les taux de participation. Il pourrait s'agir des conditions d'emploi, des conditions de logement, etc. Je suis incapable d'expliquer un écart annuel par rapport à la tendance, mais nous sommes très satisfaits de constater que cette tendance est positive et que les réalisations sont vraiment concrètes.
Á (1125)
M. Jeremy Harrison: La troisième question que je voudrais aborder – la vérificatrice générale l'a mentionnée dans ses observations – est l'engagement du ministère à modifier ses rapports au Parlement de façon à fournir plus de renseignements sur l'éducation postsecondaire. Cela nous permettrait peut-être de mieux comprendre pourquoi les inscriptions ont baissé tandis que le financement augmentait.
Je me demande si le ministère est vraiment déterminé à se conformer à cette recommandation de la vérificatrice générale.
M. Paul LeBlanc: Le ministère satisfait évidemment aux mêmes exigences de compte rendu que les autres ministères. Il présente au Parlement les rapports ordinairement exigés. Il fournit des renseignements exacts et précis, mais, dans beaucoup de cas, ils ne sont pas très détaillés. Certains de ces exemples sont basés sur des détails, qui sont importants, nous l'admettons volontiers.
Il faudrait suivre les indicateurs de rendement appropriés pour mieux comprendre les résultats des programmes. C'est un important argument avancé par la vérificatrice générale, que nous acceptons. Nous travaillons avec les Premières nations pour revoir ce programme en ce qui concerne le niveau postsecondaire. Nous espérons en arriver, avec nos partenaires, à réaliser précisément ce que vous demandez: de meilleurs indicateurs des résultats, de meilleures mesures et un meilleur régime de suivi. Il est bien possible que nous envisagions de présenter ce genre de renseignements au Parlement.
M. Jeremy Harrison: Par conséquent, le ministère s'engage-t-il à se conformer aux recommandations de la vérificatrice générale concernant les rapports?
M. Paul LeBlanc: Le ministère a accepté toutes les recommandations de la vérificatrice générale. Nous sommes en train d'élaborer un plan d'action qui définira la façon dont nous y donnerons suite dans une période raisonnable.
M. Jeremy Harrison: Je vous remercie.
La présidente: Je crois que la vérificatrice générale souhaite ajouter quelque chose.
Mme Sheila Fraser: Madame la présidente, je voudrais formuler deux observations.
Au sujet des transferts de fonds, nous voulons établir qu'il y a un certain montant réservé à l'éducation postsecondaire. Nous ne nous inquiétons pas particulièrement du fait que de l'argent soit transféré à d'autres secteurs hautement prioritaires, mais le ministère ne sait pas combien d'étudiants admissibles vivant dans les réserves d'autres Premières nations ne sont pas financés parce que leur réserve n'obtient pas assez de fonds. Il faudrait donc procéder à une évaluation globale du programme pour savoir combien d'étudiants sont financés et combien d'étudiants admissibles ne le sont pas.
Au sujet des rapports de rendement, il est évident que nous encourageons le ministère à produire plus d'indicateurs de rendement de concert avec les Premières nations. Toutefois, même dans les cas particuliers, disons le nombre d'étudiants, nous avons noté dans notre rapport que le ministère fournit certains renseignements: il établit une comparaison d'après laquelle entre 1968-1969 et aujourd'hui, le nombre d'étudiants est passé de 250 à 25 000, mais ne va pas un peu plus loin pour dire qu'en 1998-1999, ce nombre était de 27 000. Par conséquent, même quand le ministère présente un indicateur, son analyse pourrait être plus complète et il pourrait fournir au Parlement des renseignements sur les tendances qui ne sont peut-être pas aussi favorables que les autres.
La présidente: Je vous remercie.
Nous passons maintenant à M. Cleary, du Bloc.
[Français]
M. Bernard Cleary (Louis-Saint-Laurent, BQ): Je vous remercie, madame la présidente.
Merci d'être venue, madame Fraser. Il nous fait plaisir de vous rencontrer.
Monsieur LeBlanc et madame Paré, nous nous sommes déjà rencontrés à quelques reprises.
Madame Fraser, j'aimerais être sûr de ce que signifie ce retard de 28 ans. Tel que je le comprends, c'est abominable. Peut-être l'est-ce moins que ce je comprends?
Mme Sheila Fraser: Je ne doute pas que vous compreniez très bien, monsieur Cleary. Au rythme où la situation progresse en ce moment, il faudra 28 ans avant que le niveau de scolarisation des premières nations soit le même que celui de la population canadienne.
Á (1130)
M. Bernard Cleary: Cela n'a aucun sens.
Mme Sheila Fraser: Il est certain que l'on ne fait pas les progrès que l'on souhait faire. La dernière fois que nous avons fait une vérification, il y a quatre ans, l'écart était à peu près le même. Cela démontre qu'il est urgent de trouver des solutions, parce que nous sommes tous d'accord que l'éducation est la clé du succès économique et du bien-être d'une population. Dans notre pays, un groupe existe qui a beaucoup de difficulté, et nous devons nous pencher sur le problème. Nous encourageons le ministère à trouver comment réduire cet écart plus rapidement.
M. Bernard Cleary: Depuis 25 ans, j'ai des contacts fréquents avec le ministère parce que j'ai négocié plusieurs dossiers. On nous encourage à adhérer à la charte, mais comment les autochtones pourraient-ils penser adhérer à la charte alors qu'ils ont tant de travail en perspective? Nous sommes défavorisés au maximum et cela dure depuis des années; mais ce qui est encore pire, c'est que cela va durer encore 28 ans. Comment allons-nous régler ce problème? Je vois bien que vous demandez qu'ils le règlent, mais ils n'ont pas l'air de vouloir le faire. On fait des études. Madame Fraser, j'ai entendu parler d'études pendant les 30 ans que j'ai été aux Affaires indiennes. On passe son temps à faire des études, des études et des études, et on ne débouche jamais sur des résultats. On en a encore la preuve. Cela a été étudié bien des fois, on en a parlé bien des fois, la Commission royale sur les peuples autochtones a aussi parlé de tout cela. Le résultat auquel on arrive aujourd'hui--j'écoutais M. LeBlanc tout à l'heure--c'est qu'on étudie encore.
Mme Sheila Fraser: Madame la présidente et monsieur Cleary, je n'ai évidemment pas de réponse. Si c'était si facile, la situation aurait été corrigée depuis longtemps. On reconnaît que c'est un dossier très complexe. On pense que le ministère a d'abord besoin de clarifier son rôle et ses responsabilités dans ce dossier. Il y a beaucoup de confusion au sein même du ministère et sur ce qu'est son rôle. Est-ce simplement celui d'agent de financement? A-t-il la responsabilité de voir à ce que l'écart diminue? Tant qu'il y aura une confusion de ce genre au sein d'un ministère qui livre des programmes, il sera impossible d'avancer.
Nous croyons fondamentalement qu'il doit définir clairement son rôle et ses responsabilités. Il devra ensuite y avoir des indicateurs sur les actions qu'il entreprend, et le ministère devra informer le Parlement plus fréquemment des progrès, réalisés ou non. Comme cela faisait quatre ans, on ne s'attendait pas à ce que l'écart ait passé de 27 ans à 5 ans, mais on aurait souhaité voir au moins un peu de progrès. C'est plutôt le contraire. Peut-être M. LeBlanc a-t-il une solution à proposer.
M. Bernard Cleary: Madame Fraser, le ministère, ou le gouvernement du Canada, est le fiduciaire des Indiens du Canada. C'est au fiduciaire de trouver des solutions. C'est à lui de faire en sorte que les Indiens soient traités comme ils le méritent. Tant qu'il ne jouera pas son rôle de fiduciaire dans le domaine de l'éducation, il se produira ce que nous constatons aujourd'hui.
Mme Sheila Fraser: C'est pourquoi nous disons qu'il est essentiel que le rôle et les responsabilités de tous et chacun soient clarifiés.
[Traduction]
La présidente: Merci beaucoup.
Voulez-vous répondre à cela, monsieur LeBlanc?
M. Paul LeBlanc: Je serais heureux de présenter un bref commentaire, si le comité le souhaite.
[Français]
Il est évident que cet écart de 28 ans inquiète énormément le ministère et que ce n'est pas acceptable. Cela inquiète sûrement encore plus nos partenaires des premières nations. C'est un calcul purement arithmétique, ce n'est pas une projection basée sur une analyse qualitative des mesures qui sont en place. C'est un calcul statistique qui indique le temps qu'il faudrait au rythme où les choses progressent aujourd'hui, si rien ne changeait.
Cependant, nous n'acceptons pas que l'environnement reste le même qu'aujourd'hui. Nous avons décrit tout à l'heure six ou sept initiatives qui sont en place depuis la dernière vérification: les mesures de la nouvelle programmation, la programmation pour l'éducation spéciale et d'autres mesures. Ces investissements sont faits avec l'approbation des premières nations, parce que nous croyons fermement que ce sont des initiatives comme celles-là qui réduiront cet écart dans un laps de temps beaucoup plus raisonnable. Il ne faut pas s'arrêter là, il faut continuer à en chercher et à en trouver d'autres.
Je m'arrêterai là, madame.
Á (1135)
[Traduction]
La présidente: Merci, monsieur Cleary.
Nous passons maintenant à M. Martin, du NPD.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Merci, madame la présidente.
Je voudrais commencer par remercier M. Cleary d'avoir proposé l'étude de cette question au comité aujourd'hui et de nous avoir incités à choisir ce sujet. Je reconnais également l'effort déployé par la vérificatrice générale pour mettre en évidence ce problème.
Je représente une circonscription du noyau central de Winnipeg dont 16 000 habitants se sont déclarés autochtones. L'un des points les plus évidents qui vienne à l'esprit est que la scandaleuse sous-représentation des autochtones parmi les diplômés postsecondaires n'a d'égale que la choquante surreprésentation des jeunes autochtones dans le système de justice pénale. J'ai entendu dire qu'un jeune Indien a 100 fois plus de chances de finir en prison que de finir l'université. Les images de ce genre ne relèvent pas vraiment du sensationnalisme, elles ne font que refléter la réalité du noyau central de Winnipeg et des réserves de tout le pays.
Le plus frustrant pour moi, c'est que la seule mesure concrète prise par le gouvernement à l'égard des jeunes autochtones et des universités consistera, à partir de 2006, à considérer comme du revenu pour fins d'impôt les frais de scolarité, les allocations de subsistance et les frais de voyage.
J'aimerais connaître votre point de vue à ce sujet, même si je n'y vois ni rime ni raison. Ce n'est pas vraiment une mesure destinée à augmenter les recettes fiscales puisque, selon toute probabilité, elle ne rapportera pas grand-chose. Elle ne constitue en fait qu’une atteinte aux droits ancestraux et issus de traités. Elle revient à dire que l'éducation n'est pas un droit ancestral ou issu de traité, qu'elle fait partie de la politique sociale et que nous pouvons, comme gouvernement, l'accorder ou la retirer comme bon nous semble.
Quelle valeur ont les belles paroles du nouveau ministre des Affaires indiennes? Il affirme que sa toute première priorité est de former une génération d'autochtones détenteurs de diplômes postsecondaires, qui ont des capacités administratives, etc. En fait, les mesures prises par le gouvernement réduiront sûrement le nombre d'autochtones qui iront à l'université plutôt que de l'augmenter. Si on commence à considérer cet argent comme du revenu, la collectivité va maintenant devoir produire des feuillets T4, elle devra pour la première fois s'occuper de toutes les formalités administratives nécessaires aux fins de l'impôt. C'est comme si le gouvernement cherche à passer le message suivant: vous allez maintenant devoir commencer à payer de l'impôt, vous devez vous y faire parce que c'est ainsi que cela se passera désormais. Voilà le message que le chef et le conseil reçoivent dans la collectivité.
N'est-ce pas là une contradiction flagrante par rapport à l'objectif déclaré d'augmenter le nombre des diplômés postsecondaires? Voilà que nous déclarons que cet argent est imposable, alors qu'il était considéré jusqu'ici comme issu des traités, et donc non imposable.
Je ne sais même pas ce que vous pouvez me dire à ce sujet, car cette question ne relève pas de la vérificatrice générale.
Dans la minute qui me reste, je vais peut-être poser une vraie question à la vérificatrice générale.
J'ai cru comprendre qu’AINC n'a aucun moyen de savoir combien d'argent est vraiment consacré à l'éducation des Premières nations, parce que l'argent est affecté aux bureaux régionaux. Dans chaque bureau régional, le directeur des services de financement peut faire des choix tout à fait arbitraires en transférant l'argent d'un programme à l'autre. Est-ce que vous critiquez expressément ce fait dans votre rapport? Je parle de l'impossibilité de suivre les montants affectés à l'éducation postsecondaire parce qu'ils sont transférés d'un programme à un autre. Quelles mesures sont recommandées pour pouvoir suivre cet argent de plus près et nous assurer qu'il est consacré aux fins prévues au départ?
Á (1140)
Mme Sheila Fraser: C'est exact, madame la présidente.
Nous notons dans le rapport que le ministère affecte un montant fixe aux régions, qui le répartissent ensuite entre les Premières nations. Comme nous l'avons déjà dit, si une Première nation a satisfait à toutes les exigences relatives aux étudiants admissibles de la réserve et qu'il lui reste un excédent, elle peut l'utiliser à d'autres fins.
Nous notons également dans le rapport que, lorsque nous avons examiné les états financiers des Premières nations, nous avons constaté aussi bien des excédents que des déficits dans le programme, mais le ministère ne dispose pas de renseignements globaux sur le programme et sur le nombre d'étudiants qui ne sont pas financés. En effet, il est évident, dans le cas des Premières nations qui ont un déficit, qu'elles financent plus d'étudiants qu'elles ne peuvent en financer avec l'argent qu'elles reçoivent du programme.
M. Pat Martin: Il manque énormément d'argent pour financer tous les jeunes qui sont admissibles. Vous parlez de transferts entre collectivités, sur la base du nombre d'étudiants, pour les frais de scolarité. De mon côté, je parle d'utiliser l'argent à une fin complètement différente.
Mme Sheila Fraser: Non, nous essayons simplement de dire qu’une Première nation peut transférer l'argent de la rubrique de l'éducation postsecondaire à celle du logement, par exemple.
M. Pat Martin: Ou l'affecter à la construction d'une usine de traitement des eaux usées.
Mme Sheila Fraser: Il est donc possible de transférer l'argent d'un secteur à un autre, dans une même Première nation.
M. Pat Martin: C'est cela. Ainsi, nous ne savons pas vraiment si ce montant de 1,2 milliard de dollars par an finance l'éducation des Premières nations. C'est bien cela que vous voulez dire, n'est-ce pas?
Mme Sheila Fraser: C'est bien cela. Comme le ministère ne connaît pas le nombre d'étudiants admissibles qui ne reçoivent pas de financement, il est difficile de dire si le programme dans son ensemble dispose de fonds suffisants ou bien s'il conviendrait d'établir un mécanisme différent pour la répartition des fonds lorsqu'il y a des excédents dans certains domaines et d'importants déficits dans d'autres.
M. Pat Martin: Ainsi, vous avez un chef et un conseil qui ne peuvent même pas satisfaire aux besoins de base de leur collectivité, qui ont, dans beaucoup de cas, des logements délabrés sans eau courante, et qui doivent faire un choix déchirant : Devons-nous envoyer six jeunes à l'université ou bien remédier à une situation de logement vraiment lamentable? Nous savons bien que c'est ainsi que les choses se passent dans les collectivités. C'est la raison pour laquelle il n'y a pas assez d'argent pour former une nouvelle génération de jeunes Indiens brillants.
Je vous remercie.
La présidente: Merci, monsieur Martin.
Je doute que les témoins veuillent commenter la dernière observation.
Si personne ne veut répondre, nous allons passer à M. St. Amand, du côté du gouvernement.
M. Lloyd St. Amand (Brant, Lib.): Je veux tout d'abord vous remercier de vos exposés de ce matin.
Madame Fraser, je voudrais aborder certains aspects de votre rapport. Vous dites que par suite d'une recommandation du comité des comptes publics, le ministère a été invité à présenter un exposé complet de ses rôles et responsabilités et que le ministère s'est engagé à le faire pour juin 2002. Vous précisez ensuite qu'il ne l'a pas encore fait, même s'il a produit plusieurs ébauches. Ces ébauches ont-elles été transmises à votre bureau?
Mme Sheila Fraser: Je peux demander à M. Côté de répondre.
M. André Côté (directeur, Bureau du vérificateur général du Canada): Nous n'avons pas vu toutes les ébauches, mais nous avons pu examiner les plus récentes pendant que nous procédions à la vérification.
M. Lloyd St. Amand: On peut donc dire que le ministère a produit les rapports recommandés, mais que le bureau de la vérificatrice générale ne les a pas jugés assez complets. Est-ce bien le cas?
Mme Sheila Fraser: Non. S'il y a un document qui définit les rôles et les responsabilités, nous ne l'aurions pas considéré comme complet s'il n'a pas dépassé le stade de l'ébauche. Tant qu'il est à ce stade, il peut toujours être modifié, ce qui signifie que le ministère ne l'a pas adopté officiellement. Nous voulons voir un document final approuvé par le ministère, que le ministère considère donc comme sa définition de ses rôles et responsabilités.
Á (1145)
M. Lloyd St. Amand: Vous avez été équitable en disant dans votre exposé que de nombreuses ébauches ont été produites. N'est-il pas juste de dire qu'à votre connaissance, le ministère s'efforce de produire un rapport complet?
Mme Sheila Fraser: Nous pouvons dire que des efforts ont été déployés pour produire ces ébauches. Je crois que le ministère devrait dire lui-même à quel point il estime avoir réussi et s'il y aura une solution à ce problème.
M. Lloyd St. Amand: M. LeBlanc voudra peut-être intervenir à ce stade.
M. Paul LeBlanc: Je répondrai si on me pose une question.
M. Lloyd St. Amand: Très bien.
Je voudrais passer à une autre question, qui s’adresse encore à Mme Fraser. Je ne suis ni mathématicien ni vérificateur ni, bien sûr, vérificateur général, mais j'ai de la difficulté, comme profane, à saisir cet écart de 28 ans et à comprendre comment il a été mesuré. Je sais que la question a déjà été abordée, mais par rapport à quel point de repère a-t-on mesuré cet écart de 28 ans?
Mme Sheila Fraser: Comme M. LeBlanc l'a dit, c'est le résultat d'un calcul mathématique. Nous supposons, pour faire ce calcul, que les choses restent les mêmes qu'à l'heure actuelle. Nous considérons le taux d'instruction de la population canadienne, c'est-à-dire la scolarisation. Nous examinons ensuite les progrès réalisés dans les collectivités des Premières nations et tenons compte du taux de croissance de ces collectivités, qui est nettement supérieur à celui de la population canadienne. En nous servant de ces facteurs, nous pouvons déterminer combien de temps il faudra, sur la base des progrès actuels, pour atteindre le même niveau de scolarisation parmi les autochtones vivant dans les réserves.
M. Lloyd St. Amand: Très bien. Quoi qu'il en soit, compte tenu des programmes actuels d'éducation, la situation des autochtones s'est améliorée par rapport à ce qu’elle était il y a cinq ans ou dix ans. Est-ce exact?
Mme Sheila Fraser: Oui, il y a eu des améliorations, mais il faudrait faire des analyses et des projections pour déterminer ce qui se passera à plus long terme. Vous avez raison, nous n'avons pas tenu compte de cela.
M. Côté voudra peut-être répondre.
Nous avons pris en compte la tendance actuelle du niveau d'instruction des autochtones pour calculer ce facteur, mais je ne pense pas que nous ayons tenu compte d'une accélération de la tendance, en supposant que les choses s'améliorent encore plus qu'elles ne le font actuellement.
M. Lloyd St. Amand: Je comprends. Quoi qu'il en soit, il serait juste de dire, je crois, qu'il y a aujourd'hui plus d'étudiants autochtones au niveau postsecondaire qu'il n'y en avait il y a cinq ans.
Mme Sheila Fraser: En chiffres absolus, vous avez parfaitement raison.
M. Lloyd St. Amand: Très bien.
Vous avez également indiqué, madame Fraser, que le seul renseignement cohérent qui vous soit fourni est le nombre total d'étudiants financés par le programme.
Mme Sheila Fraser: Je dirais plutôt que c'est le seul renseignement cohérent qui soit fourni aux parlementaires.
M. Lloyd St. Amand: Très bien.
Pour que l'évaluation du programme soit complète, quels autres indices ou quelles autres données le ministère devrait-il fournir?
Mme Sheila Fraser: Il y en a plusieurs, que je vais demander à mes collègues d'énumérer. Examinons cependant cet indicateur particulier que représente le nombre absolu d'étudiants. Il est vrai qu'il augmente assez sensiblement, mais l'augmentation n'est pas reliée à la population qui, elle aussi, augmente très sensiblement. Par conséquent, pour cet indicateur, on aurait besoin du pourcentage d'augmentation par rapport à la population. Je suppose que je peux demander des précisions à M. Côté. Nous aurions également besoin de renseignements sur les coûts et sur le nombre d'étudiants admissibles qui n'ont pas été financés.
M. André Côté: Le ministère a déjà des renseignements sur le nombre de diplômés financés par le programme, qu'il pourrait fournir.
Comme Mme Fraser l'a dit, il faudrait placer cela dans le contexte de la croissance de la population des Premières nations et de ce que les autres Canadiens réalisent au niveau postsecondaire. Comme dans le cas de l'enseignement primaire et secondaire, il y a plus de Canadiens que d’autochtones qui obtiennent des diplômes postsecondaires. Il faudrait peut-être faire la comparaison entre les deux.
Á (1150)
M. Lloyd St. Amand: Y a-t-il des collèges communautaires ou des universités dans les collectivités autochtones du pays?
M. André Côté: Dans les réserves mêmes?
M. Lloyd St. Amand: Oui.
M. André Côté: Il y a au moins une université, l'Université des Premières nations de Regina. Les représentants du ministère en sauraient probablement davantage à ce sujet.
M. Lloyd St. Amand: Très bien.
La présidente: Je regrette, monsieur St. Amand, mais votre temps de parole est écoulé. Comme nous suivons bien notre programme ce matin, je crois qu'il faudrait continuer à observer les temps de parole pour que nous puissions en arriver à notre deuxième tour de table, ce que nous n'avons pas réussi à faire au cours de la dernière douzaine de séances.
Je passe maintenant à Mme Skelton, du parti conservateur.
Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, PCC): Bonjour et merci d'être venus aujourd'hui.
Madame Fraser, au paragraphe 5.72 de votre rapport, vous dites que le ministère détermine le financement en se basant sur les niveaux antérieurs et que certaines Premières nations reçoivent plus de fonds qu'elles n'en ont besoin tandis que d'autres n'en reçoivent pas assez.
Pouvez-vous donner au comité des exemples de Premières nations qui n'ont pas reçu suffisamment d'argent? Disposez-vous de ces renseignements?
Mme Sheila Fraser: Je ne le sais pas si nous les avons. Nous avons examiné les états financiers de quelques Premières nations, qui établissaient l'existence d'un déficit à ce chapitre, mais nous n'avons probablement pas pu aller plus loin. Nous n'avons pas de données, et le ministère non plus, sur les étudiants admissibles qui n'ont pas reçu de financement. C'est un renseignement important qui nous manque.
Mme Carol Skelton: Vous n'avez donc pas de renseignements sur les nombres. Vous n'avez aucune idée du nombre d'étudiants qui n'ont pas réussi à obtenir du financement.
Mme Sheila Fraser: C'est exact, mais c'est le ministère qui n'a pas ces renseignements.
Mme Carol Skelton: La question suivante, c'est : Pourquoi le ministère ne dispose-t-il pas de ces renseignements?
M. Paul LeBlanc: Cette question est liée à ce que j'ai dit tout à l'heure au sujet de la nature du partenariat entre le ministère et les Premières nations. Le programme ne fournit pas tous les fonds nécessaires pour payer l'ensemble des dépenses d'un étudiant qui souhaite entreprendre des études postsecondaires.
Le programme permet de financer un étudiant jusqu'à un certain maximum, ordinairement lié au régime de prêts étudiants de la province. Il laisse au conseil de la bande suffisamment de latitude pour décider du montant à accorder à chaque étudiant. Le conseil peut, par exemple, tenir compte d'autres sources de revenu, de la capacité de payer de la famille, etc. Les conseils ont des critères et des exigences qui reflètent les priorités de leur collectivité. Dans tous les cas, il est question, non pas de couvrir tous les frais, mais d'en couvrir une partie, le reste pouvant provenir d'un emploi d'été, d'un emploi à temps partiel, d'une contribution de la famille, d'une bourse, d'un prêt, etc.
Par conséquent, comme un membre du comité l'a mentionné plus tôt, si une Première nation connaît de graves problèmes de logement ou d'autres problèmes coûteux, elle pourrait être tentée d'accorder sensiblement moins que le maximum. Elle pourrait également décider d'en accorder moins à chaque étudiant pour être en mesure d'en financer un plus grand nombre. Il y a des domaines où nous permettons aux Premières nations d'user de leur jugement parce qu'elles doivent faire des choix entre leurs grandes priorités.
Indépendamment de ce que j'ai dit de la nature de nos relations avec les Premières nations, je crois que le manque de renseignements quant au nombre d'étudiants qui attendent du financement constitue un facteur important. C'est un élément que nous examinerons avec le plus grand soin dans le cadre de notre étude actuelle du programme postsecondaire, comme beaucoup d'autres éléments.
Á (1155)
Mme Carol Skelton: Le faites-vous ou bien envisagez-vous simplement de le faire?
M. Paul LeBlanc: Le travail est en cours. L'examen du programme est actuellement en marche. Il portera sur plusieurs questions de fond, comme le moyen d'obtenir de meilleurs résultats pour un plus grand nombre de personnes, les questions essentielles de gestion et certaines des lacunes que la vérificatrice générale a signalées à juste titre.
Mme Carol Skelton: Quand aurez-vous fini? Quand ferez-vous paraître votre rapport?
M. Paul LeBlanc: Le travail dont je vous parle sera un important élément de notre plan d'action en réponse au rapport de la vérificatrice générale. Ce plan d'action sera transmis au comité d'ici le 30 avril. Par conséquent, le plan comprendra l'examen du programme postsecondaire, qui sera produit dans ce délai.
Mme Carol Skelton: Je vous remercie.
Me reste-t-il du temps?
La présidente: Non, votre temps vient tout juste de se terminer.
M. Bellavance est le suivant. Je voudrais rappeler aux membres du comité que nous venons de commencer les périodes de cinq minutes.
Oh, madame Barnes, je m'excuse. Il faut changer l'ordre. Cela fait si longtemps que nous n'avons pas eu un second tour de table que j'en oublie la procédure.
Madame Barnes, puis monsieur Bellavance.
[Français]
L'hon. Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Merci, madame la présidente.
Merci de votre témoignage. J'ai quelques questions à vous poser, tous les deux.
[Traduction]
Tout d'abord, monsieur LeBlanc, je voudrais revenir à cet examen conjoint, car je crois que les membres du comité n'ont pas très bien compris.
AINC n'est pas un ministère opérationnel comme les autres, c'est-à-dire chargé de mettre en oeuvre des programmes pour les Canadiens. Il y a un mécanisme d'établissement de relations qui est absolument essentiel aux nouveaux liens que nous essayons de nouer grâce au processus de la table ronde lancé en avril dernier. Ensuite, nous avons eu la table ronde sur l'éducation qui constituait l'un des six critères, des domaines les plus fondamentaux, et les réunions relatives aux études postsecondaires et primaires-secondaires, dont l'une a eu lieu à Winnipeg et l'autre à Gatineau. Le processus se poursuivra jusqu'à l'automne prochain.
Par conséquent, dans tout votre travail sur le plan d'action, basé sur un délai fixé par un autre comité, il faut garder à l'esprit les relations d'ensemble. Si j'ai bien compris, il s'agit essentiellement d'établir de nouvelles relations de travail avec les peuples autochtones, qu’il s'agisse des Métis, des Inuits ou des Premières nations, de façon à tout faire ensemble.
Je voudrais quelques éclaircissements. Quand vous parlez du plan de travail, est-ce qu'il s'agit d'un plan conjoint ou bien est-ce un travail qui est juste fait par des fonctionnaires du ministère qui essaient de deviner ce qui conviendra à d'autres?
M. Paul LeBlanc: Le plan de travail à présenter d'ici le 30 avril est un document que le ministère est strictement obligé de produire dans le cadre de ses responsabilités de base envers la vérificatrice générale et, ce qui est plus important, envers le Parlement. Le délai est assez court. Le travail s'inspirera des consultations avec les Premières nations. Ces consultations ont déjà eu lieu depuis que nous avons pris l'engagement de produire ce plan.
Il se fondera sur de nombreuses consultations passées et présentes. De plus, quand on lira le plan, on se rendra compte qu'il s'inspire beaucoup des valeurs de la consultation et du partenariat. Il ne dira pas, par exemple, que nous ferons ceci ou cela dans trois jours. Il dira plutôt que nous entreprendrons des consultations en vue de faire telle ou telle chose, sans pour autant négliger les délais et les résultats à obtenir.
L'hon. Sue Barnes: Je vous remercie.
Je m'efforcerai de ne pas oublier mon propre délai parce que je sais que ma présidente ne l'oubliera pas.
Le programme d'éducation postsecondaire est géré presque à 100 p. 100 par les Premières nations, ce qui nous ramène à cette question de relations. Je comprends le point de vue de la vérificatrice générale, qui s'interroge sur votre rôle. Si j'ai bien compris, c'est un rôle qui évolue, qui doit évoluer pour que la situation s'améliore. Il ne s'agit pas d'une approche basée sur le fouet et la carotte. De toute manière, que pouvons-nous bien leur faire? Leur confisquer des écoles ou de l'infrastructure? Nous avons des préoccupations réelles à cet égard.
S’il n’y a pas autant de diplômés postsecondaires que nous l'aurions voulu, c'est que nous ne faisons pas certaines choses, comme le maintien en fonction des enseignants dans les réserves et la recherche de l'appui des parents. Par conséquent, quand nous disons que de l'argent a été transféré d'un programme à un autre, il ne faut pas perdre de vue que certains des programmes financés par AINC découlent de cette constatation.
[Français]
Madame Paré, voulez-vous donner votre opinion?
 (1200)
[Traduction]
Mme Line Paré (directrice générale, Direction générale de l'éducation, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien): Si l'on veut parler de certaines des initiatives, vous avez parfaitement raison, c'est fait en partenariat avec les Premières nations. Ainsi, le programme national d'éducation spéciale, établi en 2002, est mis en oeuvre par les écoles, les dirigeants, le système d'éducation et les organisations régionales des Premières nations. Nous avons des initiatives permettant de financer les organisations régionales et les écoles afin d'encourager les parents et la collectivité à s'intéresser à l'éducation des enfants, à les inciter à finir l'école secondaire et à aller plus loin. Nous nous inquiétons du recrutement des enseignants. Nous avons donc une initiative pour aider les écoles à améliorer la situation des enseignants, à leur offrir du perfectionnement professionnel et à les encourager à rester dans les écoles des Premières nations.
L'hon. Sue Barnes: Madame Fraser, vous avez mentionné l'écart de 28 ans. Je voudrais simplement que vous me confirmiez, à moins que je me trompe, si cela se base sur l'hypothèse qu'il n'y aura aucun changement, que nous maintenons la situation actuelle sans modifier les politiques. C'est nous qui nous occupons des politiques. Vous avez une autre fonction dans ce dossier. Je soutiens que votre écart de 28 ans serait exact à condition qu'il n'y ait aucun changement. Si la politique est modifiée ou le financement augmenté, toutes les variables que la table rende pourra influencer joueront leur rôle pour améliorer la situation.
Mme Sheila Fraser: Absolument. Ce calcul se base sur la situation actuelle.
L'hon. Sue Barnes: Il faudrait donc que nous ne fassions rien et qu'il n'y ait aucun changement.
Mme Sheila Fraser: Aucun changement. Permettez-moi de signaler, cependant, comme nous l'avons mentionné dans le rapport, que nous avons vu des secteurs où des changements positifs se produisent, comme l'éducation spéciale. Toutefois, à part quelques rares exceptions, le ministère fait essentiellement les choses comme il les faisait il y a quatre ou cinq ans.
Très franchement, nous ne posons pas de telles hypothèses – c'est-à-dire supposer que les choses changeront radicalement – à moins de constater des changements extraordinaires dans le ministère. Nous espérons que vous avez raison, que des mesures seront prises. Nous faisons ce genre de calcul pour souligner que les progrès ne sont pas aussi rapides qu'on veut bien le croire. Nous espérons que cette constatation incitera les gens à agir pour réduire sensiblement cet écart.
L'hon. Sue Barnes: Je vous remercie.
La présidente: Merci, madame Barnes.
C'est maintenant au tour de M. Bellavance.
[Français]
M. André Bellavance (Richmond—Arthabaska, BQ): Merci, madame la présidente.
Madame Fraser, au nom de la population de Richmond--Arthabaska, je vous remercie du travail exceptionnel de chien de garde de l'administration publique que vous faites. Vous et votre équipe faites un excellent travail.
Cela dit, il n'est jamais agréable de lire vos rapports, et ce n'est pas votre faute. C'est plutôt que vous découvrez des lacunes épouvantables, comme c'est le cas dans le domaine de l'éducation chez les autochtones. Même si Mme Barnes tente de nous dire que les choses vont très bien, ce n'est pas ce que nous constatons. Le gouvernement investit à peu près un milliard de dollars par année dans l'enseignement primaire et secondaire et environ 300 000 $ par année depuis 10 ans--je résume--dans les études postsecondaires.
Selon vous, est-ce un investissement judicieux, alors que le rôle et les responsabilités du ministère ne sont même pas encore clairement définis, comme vous le soulignez dans votre rapport? Nous attendons un énoncé de la part du ministère depuis trois ans et demi maintenant, et il n'est toujours pas arrivé. Les réponses que nous recevons sont des voeux pieux. Trouvez-vous que cet argent est bien investi?
Mme Sheila Fraser: Merci, madame la présidente.
D'abord, tous nos rapports ne sont pas négatifs. Il y en a aussi, à l'occasion, qui soulignent les programmes qui ont fait des progrès et connu des améliorations. Je ne voudrais pas que le député pense que c'est toujours négatif.
La question que vous posez sur le plan monétaire est une question d'évaluation, chose que nous n'avons pas faite ou que nous ne pouvons pas faire: c'est plutôt au ministère de le faire. Nous relevons les améliorations qui, croyons-nous, devraient être apportées aux processus et aux façons de faire.
Nous reconnaissons qu'il y a d'autres partenaires très importants en matière d'éducation: une question très complexe. Les rôles et les responsabilités doivent être clairement définis. La position adoptée par le ministère doit être comprise de tous ceux qui travaillent au ministère, mais aussi des premières nations et des autres intervenants. Nous croyons que la clarification des rôles et des responsabilités devrait être la priorité. Certains croient que le ministère n'est qu'une agence de transfert de fonds, d'autres disent qu'il a un rôle plus important à jouer. Tant que cela n'est pas clair, il est difficile de poser des gestes et d'intervenir pour améliorer la situation. Nous pensons que c'est essentiel à l'avancement et à l'amélioration du programme.
 (1205)
M. André Bellavance: Comment expliquez-vous un tel laxisme alors que vous avez présenté un rapport en 2000 et un autre en 2004? Il y a eu très peu d'amélioration entre les deux. Comment expliquez-vous qu'on n'ait pas bougé davantage et que les gens du ministère soient encore en train de l'étudier et d'y penser?
Mme Sheila Fraser: C'est aux représentants du ministère de l'expliquer. Nous reconnaissons que le dossier est complexe et que ce n'est pas un problème qui peut se régler du jour au lendemain. Dans le cas des rôles et des responsabilités, comme on l'a mentionné, il y a plusieurs ébauches. Peut-être que dans le plan d'action qu'ils présenteront, les échéances et les actions qu'ils entreprendront seront plus claires.
Peut-être M. LeBlanc veut-il aussi répondre à la question.
M. André Bellavance: Monsieur LeBlanc, on nous parle de la Table ronde Canada – Autochtones comme d'un processus presque magique qui va régler bien des problèmes. J'aimerais que vous expliquiez en quoi elle réglera les problèmes de l'éducation secondaire, postsecondaire et primaire. Est-ce que cela va répondre concrètement au rapport de la vérificatrice générale du Canada?
M. Paul LeBlanc: La vérificatrice générale a constaté que peu de changements ont été apportés à certaines catégories de pratiques de mesure et de contrôle des points clés entre la publication de ces deux rapports, mais--elle me corrigera si j'ai tort--je suppose qu'elle a observé quand même, au niveau de certaines politiques, la création de nouveaux programmes, de nouvelles mesures et de nouvelles ressources. De nouvelles initiatives se sont imposées.
Je pense qu'on a conclu que même ces nouvelles initiatives souffraient de certaines lacunes sur les plans de l'information et des mesures. Nous acceptons ces recommandations, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas eu d'amélioration au chapitre des stratégies et des politiques, qui ont été définies en partenariat avec les premières nations.
Il existe une définition du rôle du ministère; cela n'est pas complètement confus. Cela manque de clarté et pourrait bénéficier d'une plus grande précision, nous le reconnaissons. Cependant, ce rôle est défini en grande partie par les politiques, les programmes, les lignes directrices que nous suivons, les ententes que nous signons avec nos partenaires. Tous ces instruments qui définissent notre travail, par leur nature même, définissent nos rôles. Je ne nie pas que la définition manque de clarté.
[Traduction]
La présidente: Nous passons maintenant à M. Valley, du côté du gouvernement.
M. Roger Valley (Kenora, Lib.): Merci, madame la présidente.
Merci beaucoup d'être venus aujourd'hui.
Je voudrais poser une question à la vérificatrice générale. Vous venez de mentionner la complexité de ce dossier. Or vous vous occupez d'un grand nombre de dossiers. Je suis juste curieux. Trouvez-vous ce dossier plus complexe que les autres à cause des relations particulières avec les Premières nations?
 (1210)
Mme Sheila Fraser: C'est une bonne question. Je suis persuadée que le dossier est plus complexe que beaucoup d'autres. Je dirais que les programmes de ce genre et les questions relatives aux Premières nations sont plus compliqués que la plupart des autres programmes publics, dans lesquels le gouvernement est seul en cause, si je peux m'exprimer ainsi. De toute évidence, il y a les bénéficiaires, mais, à la base, je dirais que les questions touchant les Premières nations sont plus complexes à cause des arrangements de partenariat.
M. Roger Valley: Ces questions sont plus complexes que la plupart de celles que nous examinons, et je ne dis rien du ministère. Pour tous les conseils que vous donnez – et vous en donnez de très bons dans votre rapport –, il est difficile pour le ministère d'agir aussi rapidement et de façon aussi nette que ce ne serait le cas pour un autre ministère. Ai-je raison ou tort à ce sujet? Je sais que vous donnez de bons conseils. Je m'interroge simplement sur la façon pour le ministère de profiter de ces conseils, compte tenu de la situation dans laquelle il se trouve.
Mme Sheila Fraser: Je suppose que nos recommandations aux ministères varient beaucoup. Certaines sont relativement simples à appliquer. D'autres peuvent être beaucoup plus difficiles. Je peux penser à d'autres ministères ayant des situations difficiles à corriger. Nous examinerons les mesures prises par le ministère une fois qu'il aura déposé son plan d'action. Nous verrons les délais qu'il se sera engagé à respecter. Il s'était déjà engagé à produire certains documents, mais il ne l'a pas fait.
Nous n'imposons pas nécessairement un délai au ministère. Ce n'est pas notre rôle. Notre rôle consiste à formuler des recommandations. Ensuite, le ministère établit un plan d'action ou une réponse qu'il juge appropriée et indique le délai dans lequel il croit pouvoir agir. Voilà ce que nous examinons. Dans la plupart des cas, nous portons un jugement fondé sur les engagements pris.
M. Roger Valley: Je vous remercie.
Je voudrais maintenant poser une question aux représentants du ministère. Dans ma circonscription, comme dans beaucoup d'autres, j'ai un grand nombre de Premières nations et de sites isolés. Quand je voyage, je constate beaucoup d'enthousiasme dans les écoles secondaires, même si un grand nombre d'entre elles ne vont pas au-delà de la 10e année, par manque de ressources. Les gens doivent alors quitter leurs sites isolés. Pouvez-vous me dire dans quelle mesure les élèves du secondaire réussissent par rapport au reste du Canada? Je sais que nous parlons constamment d'écart, mais est-ce que les élèves du secondaire des Premières nations se situent à un niveau comparable à celui du reste du Canada?
M. Paul LeBlanc: La question la plus importante, que vous soulevez vous-même, est celle de l'écart dans l'achèvement des études. L'écart existe toujours. Il est important et il est embarrassant. Nous devons tout faire pour le surmonter. J'ai dit tout à l'heure que malgré cela, le progrès réalisé depuis 20 ans est phénoménal. Quelques écoles, dans les réserves des Premières nations, ont adopté les régimes d'examen provinciaux pour déterminer si elles atteignent les mêmes normes que les autres écoles de la province.
Dites-moi si je me trompe, Line, mais je crois que près de 55 p. 100 des étudiants des Premières nations qui obtiennent leur diplôme finissent en fait leurs études dans une école provinciale. Même si 80 p. 100 des enfants commencent la première année dans la réserve, les circonstances et les choix font qu'environ 55 % obtiennent leur diplôme d'une école provinciale. Par conséquent, un peu plus de la moitié des diplômés des Premières nations se sont conformés aux mêmes normes et ont eu les mêmes examens que les autres Canadiens.
Il y a aussi des Premières nations qui ont adopté leurs propres examens parce qu'elles craignaient que le système général ne soit pas adapté aux besoins culturels et linguistiques de leurs étudiants. Ces questions jouent un rôle fondamental dans la priorité que les Premières nations accordent à leur propre système d'éducation.
Il y a donc diverses circonstances. Si on en tient suffisamment compte, on peut aboutir à la conclusion que les résultats sont assez comparables. Je ne suis pas au courant de conclusions contraires. Nous voyons des membres des Premières nations qui se distinguent dans tous les secteurs de la société.
 (1215)
M. Roger Valley: Me reste-t-il du temps?
La présidente: À vous, monsieur Harrison.
Nous entreprenons maintenant le troisième tour de table. Le temps de parole est encore de cinq minutes.
M. Jeremy Harrison: Merci, madame la présidente.
Je crois que le comité devrait se féliciter pour l'enquête qu'il a réalisée sur la question des pensionnats. Hier, nous avons vu dans le budget l'engagement à changer le programme. Je pense que c'est attribuable dans une grande mesure au travail de notre comité, et particulièrement des partis de l'opposition qui ont inscrit la question à l'ordre du jour et l'ont mise en évidence.
Le secrétaire parlementaire peut rire. Je trouve, moi, que la question est sérieuse et que nous l'avons fait ressortir.
L'hon. Sue Barnes: C'est une question sérieuse.
M. Jeremy Harrison: Au sujet du processus de la table ronde, j'aimerais savoir ce que les tables rondes font au chapitre de l'éducation et dans combien de temps nous pouvons nous attendre à avoir des résultats.
M. Paul LeBlanc: Si vous le permettez, je voudrais demander à Mme Paré de décrire le processus et de donner quelques explications.
Mme Line Paré: En ce qui concerne l'éducation, l'une des séances de suivi a porté sur l'apprentissage permanent, qui commence par l'éducation préscolaire et le programme de développement des jeunes enfants, puis passe à l'éducation postsecondaire et au développement des compétences.
Il y a eu deux séances. Celle de Winnipeg a porté sur le développement des jeunes enfants et le système d'éducation du jardin d'enfants à la 12e année. La seconde séance, qui a eu lieu à Gatineau, a traité de l'éducation postsecondaire et du développement des compétences. Chacune des deux séances a attiré une centaine de participants, qui comptaient parmi les experts du domaine. Il y avait des agents provinciaux, des agents fédéraux, des experts autochtones qui sont venus parler de ces questions, du développement des jeunes enfants au développement des compétences. Maintenant que les séances sont terminées, les rapports des animateurs sont en préparation. Ils seront probablement publiés vers la fin mars.
Les séances seront suivies d'une journée d'étude prévue pour le printemps 2005, puis d'une rencontre des Premières nations et des premiers ministres à l'automne 2005. Comme le précise la documentation, les réunions permettront de décider des mesures concrètes à prendre pour réduire l'écart relatif à l'éducation des Premières nations.
M. Jeremy Harrison: Par conséquent, il faudra attendre l'automne 2005 pour avoir des recommandations sur l'éducation. Est-ce exact?
Mme Line Paré: C'est bien le cas en ce qui concerne les mesures concrètes liées à l'apprentissage permanent. Cela étant dit, le ministère des Affaires indiennes travaille constamment avec les Premières nations et d'autres intervenants, comme les ministères provinciaux de l'Éducation, pour améliorer la qualité de l'éducation et les résultats obtenus par les enfants et les jeunes.
M. Jeremy Harrison: Je comprends bien qu'il y a un processus, mais je voudrais qu'on en finisse le plus vite possible. Comme M. Pat Martin l’a dit pour sa circonscription, j'ai 108 réserves dans la mienne. C'est probablement le plus grand nombre. M. Valley et moi en avons vraiment beaucoup. M. Martin avait raison de dire que les jeunes des Premières nations ont de loin plus de chances de finir en prison que de finir l'université. C'est un constat qu'il est vraiment triste de faire.
Ce que je crains... J'espère bien d'ailleurs que je me trompe, mais nous avons l'habitude de voir ce premier ministre laisser traîner les choses, ne pas prendre de décision et tout reporter. En fait, l'Economist a récemment publié un article qualifiant M. Martin de M. Lambin. Cela s'est d'ailleurs beaucoup dit ici dans les deux derniers mois. J'espère donc que ce processus sera accéléré. Il est extrêmement important pour nous que des mesures soient prises dans ce dossier afin d'augmenter la fréquentation de l'université parmi les jeunes des Premières nations. J'espère que nous avancerons aussi rapidement que possible.
 (1220)
La présidente: Merci.
Nous passons maintenant à Mme Barnes, puis à M. Cleary.
L'hon. Sue Barnes: Merci beaucoup.
Je crois que la table ronde permettra de prendre les mesures concrètes nécessaires. Il faut que ce soit un effort conjoint. Il est bien révolu le temps où le gouvernement pouvait dire aux Premières nations ce qu'elles devaient faire. Il y a évidemment des responsabilités à cet égard. Nous travaillons dans le cadre d'une Loi sur les Indiens qui est extrêmement désuète . Cette loi constitue vraiment une contrainte.
Madame Paré, je sais que vous étiez présente aux deux tables rondes. Je sais aussi que vous ne pouvez pas parler de ce qui s'y est passé, mais les gens étaient censés pouvoir accéder à un site Web. Le site devait publier les rapports des animateurs et toute la documentation. Est-il maintenant opérationnel?
Mme Line Paré: On y travaille actuellement. C'est le Bureau du Conseil privé qui dirige le travail d'organisation à cet égard. Tous les rapports des animateurs des séances de suivi seront placés sur le site, de même que les documents de discussion rédigés avant les deux rencontres par les organisations autochtones nationales et les ministères fédéraux.
L'hon. Sue Barnes: Le site sera donc accessible aux Canadiens, qui pourront suivre les discussions des gens les plus touchés et de ceux qui en savent le plus... Il est évident qu'il y aurait assez de monde pour remplir 20 salles. En effet, beaucoup des gens intéressés n'ont pas pu assister aux séances, mais pour former un groupe capable de bien travailler, il a fallu collaborer avec les parties les plus touchées pour être en mesure de dégager quelques idées. Nous parlons ici d'un plan d'action de transformation.
Je suis bien consciente du fait que la vérification se fait a posteriori. Nous parlons ici d'une situation qui évolue. L’avertissement a été repris par Mme Fraser et ses collaborateurs. En même temps, le message le plus important que les Canadiens doivent comprendre, c’est que la situation n’est pas la même que celle existe dans la plupart des autres ministères fédéraux. Il y a des relations différentes qui n’ont probablement pas évolué comme elles auraient dû le faire avec les années. Nous essayons donc de corriger la situation aujourd’hui.
Cela étant dit, le budget d'hier contenait des mesures relatives à l'éducation spéciale. Pourriez-vous nous dire à quoi les crédits prévus seront affectés?
Mme Line Paré: Le financement supplémentaire du programme d'éducation spéciale permettra d'offrir plus de services coûteux directement aux étudiants des Premières nations qui en ont besoin. Il permettra également aux écoles et aux organisations d'éducation des Premières nations de financer le perfectionnement professionnel des enseignants d'éducation spéciale et du personnel paraprofessionnel qui aide ces enfants dans les écoles.
M. Paul LeBlanc: Avec votre permission, j'aimerais ajouter un petit point rapide.
L'hon. Sue Barnes: Allez-y.
M. Paul LeBlanc: Nous avons également reçu hier des renseignements au sujet d'un investissement extrêmement important dans le secteur du logement des Premières nations. Il est impossible de séparer les conditions de logement du rendement scolaire. Le bien-être des enfants à l'école est extrêmement important. En fait, vous pourriez intervertir les rubriques logement et éducation dans les budgets sans vraiment commettre d'erreur, tant elles sont interdépendantes. Cet investissement représente donc un autre développement important pour l'éducation. Nous espérons utiliser nos projections à long terme pour avancer dans un proche avenir.
L'hon. Sue Barnes: Depuis 2000, il y a eu des changements au ministère des Affaires indiennes. Madame Paré, votre secteur a bien été établi en 2004?
Mme Line Paré: La Direction générale de l'éducation a été créée en novembre 2003, il y a un an.
L'hon. Sue Barnes: Oui, en 2003. Si nous considérions le Canada dans son ensemble, dans ma collectivité, nous aurions un conseil scolaire, des achats en vrac et des travaux d'élaboration des programmes d'études. Dans ce comité, nous avons tous travaillé ensemble sur l'accord tlicho. Je sais que les Tlichos ont établi un arrangement de type conseil scolaire dans leurs quatre collectivités. D'une façon générale, cependant, cela n'existe pas dans les 600 Premières nations du pays. À votre connaissance, y a-t-il des régions du Canada – je pense à la Colombie-Britannique – qui avancent d'une façon différente?
 (1225)
M. Paul LeBlanc: Je vais peut-être présenter une observation générale, après quoi Mme Paré pourra donner une réponse détaillée.
La présidente: Je vais devoir vous demander de reporter votre réponse parce que le temps est écoulé. J'essaie de donner la parole au plus grand nombre possible de personnes.
C'est maintenant au tour de M. Cleary.
[Français]
M. Bernard Cleary: Merci, madame la présidente.
Je voudrais d'abord mentionner le fait qu'on semble croire énormément en ces fameuses tables rondes, qu'on vient d'essayer. Certaines personnes sont trop jeunes pour s'en souvenir, mais l'histoire nous dit qu'à certains moments, le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien a essayé de se défaire de ses responsabilités de fiduciaire par toutes sortes de moyens, comme celui-ci. Or les Indiens s'y sont toujours objectés. Ils ont accepté quand le premier ministre le leur a imposé, mais cela a toujours fini en queue de poisson. Je ne veux pas jouer les prophètes de malheur, mais j'ai l'impression qu'encore une fois, cela va se terminer en queue de poisson. L'engouement de Mme Barnes pour ces histoires de tables rondes ne m'impressionne pas.
D'autre part, je m'aperçois que depuis un certain temps, on essaie de se délester de ses responsabilités. Par exemple, l'éducation n'est aujourd'hui plus un droit autochtone. C'est dommage. Toutes les ententes ou tous les traités ont établi qu'il s'agissait d'un droit autochtone. Il ne s'agit pas d'un petit problème, d'un petit programme social que l'on veut inclure dans le dossier, il s'agit d'un droit autochtone que le fiduciaire doit respecter. N'essayons pas de nous en défaire pour simplifier les choses et, parfois, les annuler.
De plus, on dit qu'il s'agit d'un dossier complexe. On a beaucoup insisté sur ce fait. Je pense que c'est vrai. Certaines personnes du ministère nous donnent l'impression qu'on voudrait transférer ce dossier complexe à des gens qui, malheureusement, n'ont pas toujours les compétences professionnelles pour s'en occuper. Je trouve que c'est irresponsable. On est incapable de régler le problème et de donner des explications à la vérificatrice générale--cela lui donne raison--et on serait prêt à transférer cela aux groupes autochtones, comme on se débarrasse d'une patate chaude.
C'est bien triste, mais cette histoire est plus importante encore. À partir de là, le transfert devra se faire. Cela se fera une fois les problèmes réglés. Ne transférez pas vos problèmes, puisque vous êtes suffisamment compétents--enfin, vous êtes supposés l'être--pour les régler. Par conséquent, réglez-les avant de les transférer aux groupes autochtones, qui vont avoir un tas de problèmes.
Depuis que je discute de ce dossier, je sens un désir de délestage, y compris dans les tables rondes. Le ministère veut se débarrasser de ces dossiers. Il transfère cela partout. Toutefois, il ne se débarrassera pas de sa responsabilité de fiduciaire. Oubliez cela, c'est une mauvaise pensée. Vous ne vous débarrasserez pas de cela. Les choses ne fonctionneront pas ainsi. Le ministère devra jouer son rôle de fiduciaire. S'il en est incapable, qu'on décide autre chose. Mais il va devoir le faire. Arrêtez de nous faire croire que les transferts constituent une panacée, ce n'est pas vrai.
Des transferts, j'en vis et j'en vois depuis assez longtemps. C'est rarement une bonne affaire. Pourquoi? Ce n'est pas parce que les gens ne le veulent pas, mais parce qu'ils ne sont pas prêts. Reconnaître qu'on n'est pas prêt quand c'est le cas n'est pas une faiblesse. On ne réglera pas ainsi ce genre de problème. Arrêtons ces folies. Jouez plutôt le rôle qui vous incombe.
Je crois qu'ils en sont capables, si on les appuie. Je pense qu'on doit les appuyer, mais je ne suis pas sûr qu'ils le soient par tous. Je n'en suis pas certain. On doit les appuyer. Les fonctionnaires en poste font habituellement un excellent travail. Cela dépend de leurs directives. C'est bien dommage, mais c'est la réalité. S'ils n'ont pas de directives, si on les laisse se débrouiller seuls, si on ne définit pas les rôles d'une façon très claire... Ce ne sont pas les gens de la base qui définissent habituellement les rôles. Cela se passe à un autre niveau. La définition des rôles devrait être faite par les gens qui oeuvrent au niveau politique. Le fiduciaire devrait jouer un rôle. Il est trop facile de mettre cela sur le dos des fonctionnaires. Ce ne sont pas les fonctionnaires qui doivent faire cela. Qu'on le fasse et que les fonctionnaires suivent les directives qu'on leur donne!
 (1230)
[Traduction]
La présidente: Je vous remercie, monsieur Cleary.
Pour être équitable envers les témoins, je dirais que nous examinons le chapitre 5, qui définit les limites des réponses que nos témoins peuvent donner.
Malheureusement, vous avez utilisé toute votre période de cinq minutes. Je vais donc donner la parole à M. St. Amand.
Nous aurons ensuite Mme Skelton et M. Valley.
M. Lloyd St. Amand: Madame la présidente, je partagerai mon temps de parole avec M. Valley.
[Français]
M. Bernard Cleary: J'invoque le Règlement, madame la présidente. Je n'accepte pas ce que vous avez dit quand vous avez affirmé que mes propos ne portaient pas sur le dossier dont on parlait. Je m'excuse. De plus, j'ai tenu ces propos à la suite de ce qu'a dit Mme Barnes quand elle a parlé de sa panacée et qu'elle a fait de la publicité pour les tables rondes. Ne venez pas me dire que je ne parlais pas du sujet.
[Traduction]
La présidente: Tout ce que j'ai dit, c'est que je ne pensais pas que les témoins étaient en mesure de répondre, parce qu'ils sont venus dans un but précis. J'essayais simplement d'expliquer aux témoins qu'ils n'avaient pas l'obligation de répondre à cette question.
Je reviens maintenant à M. St. Amand, qui sera suivi de Mme Skelton.
M. Lloyd St. Amand: Soyons donc proactifs. Trêve de fanfaronnades et d'indignation. Nous reconnaissons tous que la population autochtone augmente tandis que la population non autochtone diminue et que le Canada compte maintenant et comptera de plus en plus sur les immigrants et, si possible, sur la population autochtone pour faire progresser son économie. C'est une réalité.
Monsieur LeBlanc, dans votre exposé, qui était par ailleurs équilibré et modéré, vous dites que le progrès accompli est phénoménal. Pouvez-vous nous donner des précisions à ce sujet?
M. Paul LeBlanc: Je parlais de l'existence dans les Premières nations de près de 500 écoles administrées et dirigées par les Premières nations, qui permettent aux enfants d'étudier près de chez eux, de rentrer à la maison pour déjeuner et dîner et d'aller à la patinoire après l'école. Tout cela se fait dans des proportions phénoménales, de sorte que dans 20 ans, nous verrons des progrès remarquables dans les taux d'achèvement des études secondaires. Tout cela doit être comparé à un contexte qui est resté vraiment lamentable pendant bien trop longtemps. C'est à cela que je faisais allusion.
J'ai récemment visité l'Université des Premières nations en Saskatchewan. J'ai rencontré des jeunes qui font des études postsecondaires en arts, en sciences, en mathématiques, dans un environnement adapté à leur culture et à leur langue, ce qui favorise leur succès, je crois.
M. Lloyd St. Amand: C'est pour cette raison qu’à mon avis, il est un peu trompeur de comparer la situation des étudiants autochtones à celle des étudiants du reste du Canada. En effet, chaque diplômé canadien qui vit dans une grande région urbaine a la possibilité d'aller à l'université ou au collège communautaire en continuant à vivre chez lui. À une ou deux exceptions près, cela est impossible pour les étudiants autochtones. Y a-t-il moyen de surmonter cet obstacle? A-t-on envisagé de construire des collèges ou des universités, au même titre que les écoles secondaires, dans les collectivités autochtones, ou bien cela est-il impensable?
 (1235)
Mme Line Paré: Le programme d'aide aux étudiants indiens est l’un des éléments du programme d'éducation postsecondaire. Il a été créé pour adapter les programmes postsecondaires aux étudiants des premières nations. Des universités et des collèges satellites s'occupent de la prestation de ces programmes. Il y a donc des endroits au Canada où les étudiants peuvent faire des études postsecondaires tout en restant chez eux.
Le programme de formation des maîtres constitue un exemple d'initiative réussie réalisée dans le cadre du programme d'aide aux étudiants indiens. Le ministère des Affaires indiennes finance cette partie du programme depuis les années 80. Il est important de noter qu'aujourd'hui, près de 50 p. 100 des enseignants des écoles des Premières nations sont autochtones. Nous savons aussi qu'il y a beaucoup de femmes parmi les enseignants. Ainsi, le programme de formation des maîtres a commencé dans les années 80. Beaucoup des cours ont été donnés durant l'été, pendant que les enseignants n'avaient pas à enseigner, et se sont poursuivis à temps partiel pendant le reste de l'année. Les étudiants ont donc des possibilités de plus en plus nombreuses de faire des études postsecondaires. Le téléenseignement est un autre exemple.
M. Lloyd St. Amand: Je comprends.
Madame la présidente, j'aimerais laisser le reste de mon temps à M. Valley.
La présidente: Il ne vous reste pas de temps.
Nous passons donc maintenant à Mme Skelton. Nous reviendrons ensuite à M. Valley.
Mme Carol Skelton: Monsieur LeBlanc, je voudrais vous demander de nous parler du budget des tables rondes. Près 200 personnes y ont assisté. Pouvez-vous nous dire combien votre ministère a prévu pour l'organisation des tables rondes?
M. Paul LeBlanc: Je regrette, mais je n'ai pas ces chiffres aujourd'hui. Je serais très heureux de faire les recherches nécessaires et de vous transmettre ce que nous avons.
Mme Carol Skelton: Je vous en saurais gré. Merci beaucoup.
J'ai trouvé intéressant ce que vous avez dit au sujet des sites Web. Je parlais hier à un couple très gentil du nord de l'Alberta. Je leur ai demandé d'informatique, et ils ont répondu qu'ils n'avaient pas accès à un ordinateur. Comment pouvez-vous communiquer avec des gens qui n'ont pas accès à un ordinateur et qui vivent dans des régions isolées?
Mme Line Paré: En ce qui concerne les écoles des réserves, elles sont de plus en plus nombreuses à être complètement branchées. Les étudiants ont accès à Internet...
Mme Carol Skelton: Pas tous.
Mme Line Paré: ... et, grâce au gouvernement du Canada, il y a un Réseau scolaire des Premières nations. Grâce aux initiatives du ministère des Affaires indiennes en faveur des organisations régionales d'éducation des Premières nations, certaines de ces organisations, comme le Comité directeur de l'éducation des Premières nations en Colombie-Britannique ou le Conseil en éducation des Premières Nations du Québec, ont établi des systèmes de vidéoconférence entre les écoles et les organisations, les aidant régulièrement et appuyant le perfectionnement professionnel de leurs enseignants. Ainsi, les moyens modernes s'étendent et se multiplient.
M. Paul LeBlanc: Je suis au courant d'un autre exemple dans le Canada atlantique, où un autre organisme fédéral, l'APECA, s'est occupé de brancher toutes les collectivités autochtones de la province. Ce n'était pas un simple branchement sur Internet, mais un branchement par satellite sur les Centres de services aux entreprises du Canada. Le gouvernement fédéral a des centres de services aux entreprises dans toutes les capitales provinciales. Toutes les Premières nations de la région disposent de ce service en ligne qui les met en liaison directe avec des bibliothèques, des renseignements électroniques, etc.
Mme Carol Skelton: Vous devez comprendre que je parlais de zones très étendues.
Vous avez parlé de formation des maîtres. Quand j'ai discuté avec des éducateurs, ils m'ont dit qu'ils aimeraient connaître le financement sur lequel ils pouvaient compter pendant une assez longue période. Ils ont dit qu'ils souhaitent avoir des plans de 10 ou 15 ans. Ils veulent être renseignés pour planifier leur système d'éducation. Que faites-vous pour cela?
 (1240)
Mme Line Paré: Il existe différents arrangements de financement entre le ministère et les Premières nations. Certains sont plus souples que d'autres. Les modes optionnels de financement en sont un exemple. Ils permettent de définir un plan quinquennal. Par conséquent, tout dépend de l'arrangement de financement.
Mme Carol Skelton: Les arrangements varient d'un endroit à l'autre du Canada? Ce n'est pas la même chose partout?
Merci, madame la présidente.
La présidente: Je vous remercie.
M. Valley sera le dernier à poser des questions. Il nous reste cependant un peu de temps. Nous verrons ce qu'il conviendra d'en faire.
Monsieur Valley.
M. Roger Valley: J'aimerais revenir sur certaines des choses qui ont été dites.
Je voudrais demander à la vérificatrice générale et au ministère... La raison pour laquelle je pose la question, madame la vérificatrice générale, c'est que vous avez dit que certains nombres permettaient de croire que nous obtenions de meilleurs résultats dans le passé. D'après les renseignements que vous avez recueillis, pouvez-vous nous dire combien d'étudiants... Je voudrais remonter, disons, à 1985. Avons-nous fait des progrès dans ces 20 années? Je sais que vous avez mentionné un chiffre des années 90. Pouvez-vous nous donner votre impression des résultats obtenus au niveau postsecondaire? J'aimerais que le ministère répondre ensuite à la même question.
Mme Sheila Fraser: Oui, je crois que le ministère a parfaitement raison de dire que des progrès sensibles ont été réalisés. Nous avons noté dans le rapport – comme le ministère l’a mentionné dans son rapport de rendement – qu'en 1968-1969, 250 étudiants étaient financés au niveau postsecondaire. Aujourd'hui, il y en a 25 000. C'est un fait qui est exact. Nous avons signalé par ailleurs que l'analyse aurait pu être plus complète si le ministère avait ajouté que le nombre était de 27 000 en 1998-1999. Ils étaient donc plus nombreux qu'aujourd'hui. Les parlementaires seraient mieux à même d'évaluer le programme si ces nombres étaient accompagnés de quelques explications. De plus, le ministère pourrait décrire quelques-uns des problèmes qu'il doit affronter et mieux situer les nombres dans leur contexte plutôt que de présenter de simples comparaisons. Je crois que le ministère est d'accord avec nous sur ce point.
M. Roger Valley: D'accord.
Mme Line Paré: En ce qui concerne les nombres, il est exact que nous avons entre 23 000 et 25 000 étudiants au niveau postsecondaire. Je crois qu'il est également important de considérer les caractères démographiques et d'autres statistiques de ces étudiants. La plupart de ceux qui fréquentent les établissements postsecondaires sont des femmes. Nous avons beaucoup de mères célibataires dans les collectivités des Premières nations. Il serait intéressant de faire des analyses de ce genre.
M. Roger Valley: C'est très bien.
C'était la dernière question. C'est tout.
La présidente: Vous pouvez partager votre temps avec Mme Barnes.
L'hon. Sue Barnes: Pendant le temps qui me reste, j'aimerais avoir la réponse à la question concernant les conseils scolaires et les complications découlant du fait que les Premières nations doivent reproduire ce qu'un grand conseil fait, que ce soit sur le plan du pouvoir d'achat, des programmes d'études, etc.
M. Paul LeBlanc: Je crois que le point le plus important dans la question que vous soulevez est qu'on s'attend à beaucoup de la part des collectivités des Premières nations. Lorsque le Canada a cédé l'éducation aux Premières nations, il leur a cédé non les systèmes d'éducation, mais les écoles. Dans le contexte du moment et compte tenu des autres possibilités et de l'historique de l'affaire, beaucoup conviendront avec moi que c'était un développement très positif. Il a cependant fallu du temps pour obtenir les résultats souhaités. Aujourd'hui, on constate que les petites collectivités ont des réalisations remarquables compte tenu de l'absence des moyens dont le reste de la société dispose, comme les conseils scolaires et les ministères de l'Éducation.
AINC ne fait pas office de ministère de l'Éducation ou de l'équivalent du gouvernement provincial pour les Premières nations. Nous avons parlé de la nouvelle Direction générale de l'éducation de Mme Paré. Elle a été créée parce qu'il était nécessaire d'accorder un plus grand appui à ces écoles. Cela rejoint ce que M. Cleary a dit de la nécessité de renforcer les choses, de façon qu'à l'avènement de l'autonomie, il y ait un contexte plus sain, un plan qui fonctionne mieux et des gens qui contrôlent bien le tout.
Il y a des exemples d'organisations que les autochtones se sont regroupés pour créer, avec l'appui d’AINC, et qui jouent un rôle semblable à celui d'un conseil scolaire : élaboration de programmes d'études, certification des enseignants et toutes sortes de mesures d'aide. L'exemple en Colombie-Britannique que vous avez mentionné tout à l'heure est probablement l'un des plus frappants du pays. Il y en a quelques autres, mais ils ne sont pas très nombreux. Par conséquent, tandis que nous travaillons par l'intermédiaire des tables rondes et collaborons avec les Premières nations sur ce qui sera important à long terme, la question de la transition entre un ensemble d'écoles et un système scolaire qui fonctionne bien sera d'une extrême importance, à mon avis.
 (1245)
La présidente: C'est maintenant au tour de M. Bellavance. Ensuite, nous aurons presque fini.
[Français]
M. André Bellavance: Merci, madame la présidente. J'ai entendu les représentants du ministère nous dire deux ou trois fois qu'ils acceptaient les recommandations du rapport de la vérificatrice générale. Les accepter n'est pas suffisant, il faut les mettre en oeuvre et combler les lacunes dont parle le rapport.
Madame Fraser, comment réagissez-vous quand, après avoir produit deux rapports, vous entendez qu'on accepte les recommandations alors qu'elles n'ont toujours pas été corrigées?
Mme Sheila Fraser: Nous allons nous pencher avec beaucoup d'intérêt sur le plan d'action que le ministère s'est engagé à produire d'ici la fin avril, je crois. Nous allons suivre ce dossier et nous reviendrons dans quelques années pour voir, selon les échéanciers contenus dans leur plan d'action, s'il y a eu des progrès ou non. Nous ferons le même calcul, même si ce n'est pas un calcul parfait, et nous espérons que le nombre d'années sera réduit de façon significative.
M. André Bellavance: Y a-t-il des ministères qui sont pires que d'autres sur le plan de la rapidité avec laquelle ils comblent les lacunes que vous soulignez? Si oui, le ministère des Affaires indiennes et du Nordcanadien est-il un des pires?
Mme Sheila Fraser: Je ne voudrais pas faire de remarques d'ordre général, mais nous trouvons souvent que cela prend du temps. Si vous consultez le rapport que nous avons déposé la semaine dernière, vous pourrez constater que nous avons effectué huit vérifications et que quatre ministères ont démontré des progrès satisfaisants selon nous. J'ose croire que la prochaine fois que nous étudierons le dossier de l'éducation, nous en arriverons à la même conclusion.
M. André Bellavance: Monsieur LeBlanc, je reviens à la question que j'ai posée, lors du deuxième tour, sur les tables rondes dont on fait l'apologie ou, en tout cas, que l'on présente comme une panacée, comme le disait mon collègue Bernard. Concrètement, en quoi la Table ronde Canada–Autochtones va-t-elle pouvoir aider à résoudre les problèmes liés à l'éducation primaire, secondaire et postsecondaire dont a parlé la vérificatrice générale? Qu'est-ce qui a été amorcé? Je sais que cela vient à peine d'être mis en oeuvre, mais vous avez sûrement des projets.
M. Paul LeBlanc: Évidemment, je ne suis pas en position de préjuger de ce que seraient les conclusions des gens qui participeraient à une table ronde. On a donné aujourd'hui plusieurs exemples d'innovations, de moyens et de mesures qui peuvent être adoptés. L'important dans cette question de table ronde est qu'il s'agit d'une initiative du premier ministre, qui a rassemblé essentiellement tous les leaders politiques et communautaires des communautés autochtones au Canada de même que les meilleurs experts. J'ose croire qu'il en sortira non seulement des idées novatrices et des stratégies impressionnantes, mais aussi que l'esprit de partenariat permettra de réunir les ressources et les personnes de bonne volonté pour foncer vers l'avant et pour voir se réaliser des progrès comme jamais auparavant.
M. André Bellavance: Je vais laisser la parole à mon collègue Bernard. Il doit rester un peu de temps.
 (1250)
[Traduction]
La présidente: La période de questions s'est vraiment bien déroulée puisque nous en étions déjà au quatrième tour de table. Ce sera probablement pour nous la première occasion de lever la séance à l'heure.
J'aimerais donner la possibilité de présenter quelques dernières observations. À titre de présidente, j'essaie très fort de m'abstenir de formuler des commentaires, mais je dois dire que j'ai trouvé les questions très intéressantes.
Je sais que la question est très importante. M. LeBlanc a parlé de la façon de mesurer les choses. Nous avons peut-être besoin de trouver des moyens de mesurer la connaissance. Cela m'amène à penser que nous avons parfois tendance à mesurer à la façon du Sud, si je peux m'exprimer ainsi. Je ne le dis pas du tout dans une optique discriminatoire. Toutefois, quand je pense à mes parents, qui pourraient à mon avis l'emporter, sur le plan de la connaissance, sur des gens ayant des doctorats, je crois qu'il nous arrive d'oublier qu'il existe différents types de connaissance.
La connaissance est la connaissance. Nous, premiers peuples du Canada, devons aussi reconnaître que nous ne pouvons pas continuer à nous rabaisser en pensant que notre niveau de connaissance est inférieur à celui que peut procurer un diplôme universitaire. La connaissance existe dans nos collectivités. Nous avons peut-être passé trop de temps à essayer de l'adapter au système des années d'études. L'alphabétisation est peut-être un domaine de faiblesse dans lequel nous avons tendance à classer chacun selon son niveau de connaissance de l'anglais ou du français, déterminé d'après un test de compréhension écrite.
Il nous appartient de comprendre qu'il y a d'autres moyens de mesurer la connaissance. Comment l'intégrer d'une façon qui corresponde au genre d'éducation qui est devenu pour nous le seul moyen de mesurer nos réalisations dans d'autres domaines? Je crois que c'est une autre manière de considérer le niveau d'instruction et de définir l'éducation et la connaissance selon le mode traditionnel.
J'applaudis ce que les gens font de l'éducation. J'assiste à différentes réunions dans différentes localités, et je vois tous les jeunes qui nous défient et qui changent les nombres que nous aimons examiner. Je les appelle toujours les chiffres de malheur du Globe and Mail. C'est une façon de voir les choses, mais nous devons nous rendre compte qu'il faut voir les choses sous un angle différent et d'une façon positive.
Je suis très encouragée par ce que je vois. Oui, les nombres pourraient être plus favorables. Oui, nous voulons voir davantage de gens emprunter la voie officielle de l'éducation postsecondaire, mais nous devons aussi reconnaître qu'il existe une forme de connaissance que nous devons apprendre à mesurer et à placer dans le bon contexte.
La matinée et l'après-midi ont été très intéressants. Je vous remercie tous de votre patience et de votre coopération pour faire respecter les temps de parole.
Je voudrais profiter de l'occasion pour remercier tous nos témoins, qui ont présenté des exposés très brefs et nous ont ainsi permis de faire plusieurs tours de table ce matin. Merci encore.
La séance est levée.