AANO Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 19 avril 2005
| Á | 1105 |
 |
La présidente (Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.)) |
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M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD) |
| Á | 1110 |
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La présidente |
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M. Jim Prentice (Calgary-Centre-Nord, PCC) |
| Á | 1115 |
| Á | 1120 |
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La présidente |
|
M. Bernard Cleary (Louis-Saint-Laurent, BQ) |
| Á | 1125 |
|
La présidente |
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L'hon. Sue Barnes (London-Ouest, Lib.) |
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La présidente |
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Le greffier du comité (M. Jean-Philippe Brochu) |
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La présidente |
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M. Pat Martin |
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La présidente |
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M. Pat Martin |
| Á | 1130 |
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La présidente |
|
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, PCC) |
|
M. Pat Martin |
|
M. Gary Lunn |
| Á | 1140 |
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La présidente |
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Le greffier |
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M. Bernard Cleary |
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La présidente |
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M. Lloyd St. Amand (Brant, Lib.) |
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La présidente |
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M. Bernard Cleary |
| Á | 1145 |
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La présidente |
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L'hon. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.) |
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La présidente |
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Le greffier |
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La présidente |
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La présidente |
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L'hon. Sue Barnes |
|
La présidente |
|
L'hon. Sue Barnes |
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La présidente |
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Mme Margaret Buist (conseillère juridique, Mesures législatives, ministère de la Justice) |
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La présidente |
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M. Tom Vincent (conseiller juridique, Section des opérations et des programmes, ministère de la Justice) |
| Á | 1155 |
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La présidente |
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Mme Margaret Buist |
| Â | 1200 |
| Â | 1205 |
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La présidente |
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L'hon. Sue Barnes |
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La présidente |
|
L'hon. Sue Barnes |
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M. Jeremy Harrison (Desnethé—Missinippi—Rivière Churchill, PCC) |
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La présidente |
| Â | 1210 |
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M. Jeremy Harrison |
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Mme Holly King (directrice intérimaire, Direction des questions féminines et de l'égalité entre les sexes, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien) |
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M. Jeremy Harrison |
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Mme Holly King |
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M. Jeremy Harrison |
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Mme Holly King |
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M. Jeremy Harrison |
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Mme Holly King |
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M. Jeremy Harrison |
|
Mme Holly King |
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M. Jeremy Harrison |
|
Mme Holly King |
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M. Jeremy Harrison |
| Â | 1215 |
|
M. Tom Vincent |
|
M. Jeremy Harrison |
|
M. Tom Vincent |
|
M. Jeremy Harrison |
|
M. Tom Vincent |
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La présidente |
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M. Bernard Cleary |
| Â | 1220 |
|
La présidente |
|
L'hon. Sue Barnes |
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La présidente |
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M. André Bellavance (Richmond—Arthabaska, BQ) |
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La présidente |
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M. Bernard Cleary |
| Â | 1225 |
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La présidente |
|
Mme Holly King |
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La présidente |
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M. Roger Valley (Kenora, Lib.) |
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Mme Holly King |
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M. Roger Valley |
| Â | 1230 |
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La présidente |
|
L'hon. Sue Barnes |
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M. Tom Vincent |
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L'hon. Sue Barnes |
|
M. Tom Vincent |
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L'hon. Sue Barnes |
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Mme Margaret Buist |
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L'hon. Sue Barnes |
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Mme Holly King |
| Â | 1235 |
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L'hon. Sue Barnes |
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La présidente |
|
M. Jim Prentice |
|
Mme Margaret Buist |
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M. Jim Prentice |
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Mme Margaret Buist |
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M. Jim Prentice |
|
Mme Holly King |
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M. Jim Prentice |
|
Mme Margaret Buist |
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La présidente |
|
M. Jim Prentice |
| Â | 1240 |
|
Mme Holly King |
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La présidente |
|
L'hon. Sue Barnes |
|
M. André Bellavance |
| Â | 1245 |
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L'hon. Sue Barnes |
|
M. André Bellavance |
|
L'hon. Sue Barnes |
|
La présidente |
|
L'hon. Sue Barnes |
|
Mme Holly King |
|
La présidente |
|
Mme Holly King |
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La présidente |
|
M. André Bellavance |
|
Mme Holly King |
| Â | 1250 |
|
M. André Bellavance |
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Mme Margaret Buist |
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M. André Bellavance |
|
Mme Margaret Buist |
|
M. André Bellavance |
|
La présidente |
|
M. André Bellavance |
|
La présidente |
|
M. André Bellavance |
|
La présidente |
CANADA
Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord |
|
l |
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l |
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 19 avril 2005
[Enregistrement électronique]
* * *
Á 
(1105)
[Traduction]
La présidente (Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.)): Je déclare ouverte notre 30e séance de ce mardi 19 avril.
Je vous demande de bien vouloir m'excuser de mon absence à la dernière réunion, mais j'avais un rendez-vous médical.
Jeremy, qui présidait la dernière réunion, a demandé je crois que cette question soit inscrite en priorité à l'ordre du jour. Si j'ai bien compris, il a annoncé verbalement que ce serait la première question à aborder à la prochaine réunion et c'est pourquoi c'est par cela que nous allons commencer. J'espère que nous pourrons régler cela rapidement afin de pouvoir entendre les témoins au sujet des biens immobiliers matrimoniaux.
Monsieur Martin.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Merci, madame la présidente.
Je me réjouis de pouvoir enfin parler de la motion que j'ai proposée trois réunions plus tôt. En fait, ma motion du 21 février 2005, a été déposée trois réunions plus tôt. Finalement, mon collègue, M. Prentice, a déposé une deuxième motion sur le même sujet, sur laquelle la Chambre des communes a voté, comme vous le savez. Je reprendrai avec plaisir aujourd'hui le débat sur ma motion initiale. Nous savons maintenant que la motion de M. Prentice, qui a fait l'objet d'un vote à la Chambre des communes, n'a pas l'appui des groupes qui représentent les Premières nations au Canada.
Je commencerai par faire le point. Nous en sommes à débattre de l'amendement à ma motion initiale, que M. Cullen a proposé à la dernière réunion. Je crois que nous avions estimé alors ne pas pouvoir l'étudier tant que le texte ne pourrait pas être distribué à tous les députés dans les deux langues officielles.
Maintenant que le comité a été saisi, dans les formes, de ma motion initiale et de l'amendement de M. Cullen, je dirais simplement et brièvement que la motion que nous avons adoptée à la Chambre des communes n'a pas l'approbation des groupes de victimes des pensionnats, de l'Assemblée des Premières nations et de pratiquement aucun autre organisme qui s'intéresse à la triste histoire des pensionnats. Je vous ferais simplement remarquer que la motion que nous avons adoptée à la Chambre des communes recommandait de mettre un terme au MARC, mais sans rien proposer pour le remplacer. Les défenseurs des victimes nous ont dit que cela réduirait à néant les efforts des gens qui ont déjà fait la moitié du chemin sans leur offrir une autre solution. C'est un sérieux problème.
La motion que je propose aujourd'hui et dont le comité est saisi recommande de modifier le MARC rapidement et équitablement et de remettre plus rapidement aux victimes l'argent destiné à les indemniser au lieu qu'il serve à payer des avocats et des bureaucrates.
Deuxièmement, la motion sur laquelle nous avons voté à la Chambre des communes, la motion de M. Prentice, recommandait que le processus soit placé sous la supervision des tribunaux. Nous reconnaissons qu'il serait bénéfique et même nécessaire qu'une surveillance soit exercé par un tiers pour que l'accord que nous conclurons survive à un changement de gouvernement, mais nous ne croyons pas souhaitable de confier tout le processus aux tribunaux, car cela reviendrait à le placer de nouveau entre les mains des avocats, dont un bon nombre exigent des honoraires conditionnels, ce qui est une des causes du problème.
En troisième lieu, la motion de M. Prentice recommande seulement une commission de vérité partielle à laquelle participeront uniquement les victimes. Ma motion envisage un processus de vérité et de réconciliation plus complet, pour toutes les parties en cause, car il faut entendre non seulement les victimes, mais également les non-Autochtones, les Églises et les bureaucrates impliqués.
Quatrièmement, la motion de M. Prentice ne fait aucune mention d'excuses. J'espère que nous pourrons accepter l'idée de présenter des excuses.
La motion de M. Prentice ne mentionnait pas non plus la méthodologie à utiliser pour indemniser les victimes alors que la motion dont je demande que nous débattions aujourd'hui recommande de suivre le modèle irlandais. Ce modèle évalue le dédommagement à accorder aux victimes en fonction des effets causés par les torts subis plutôt que la nature exacte des torts causés.
Á (1110)
Autrement dit, selon la formule qui s'applique aux enfants irlandais qui ont été maltraités dans des centres d'apprentissage, seulement 25 p. 100 de l'indemnisation tient compte du nombre de fois où vous avez été frappé et par qui tandis que 75 p. 100 du montant accordé est fonction de l'impact que cela a eu sur la vie de la victime et de sa capacité à réussir dans la vie.
D'autre part, la motion de M. Prentice ne fait pas mention de la nécessité d'une réconciliation. Le modèle que je propose ferait appel à la participation de l'APN et le programme d'indemnisation serait administré par un organisme autochtone.
Enfin, la motion de M. Prentice ne fait pas mention de la nécessité d'une réconciliation. La motion dont nous allons débattre aujourd'hui considère la réconciliation comme l'objectif de tout le programme d'indemnisation.
En deux mots, je demande simplement au comité, non pas d'annuler les recommandations de M. Prentice, mais d'y ajouter les idées dont je viens de vous faire part afin que le grand public, et surtout les Premières nations, sachent que notre comité a examiné la question encore plus à fond que ne l'a fait M. Prentice et n'est pas entièrement en faveur de l'abolition du MARC sans que rien ne le remplace.
Je demande donc aux membres du comité s'ils sont prêts à réexaminer… En fait, je ne vous demande non pas de réexaminer, mais plutôt d'examiner cette question pour la première fois en appuyant la motion que j'ai proposée et que M. Cullen a modifiée.
La présidente: Merci, monsieur Martin.
J'ai plusieurs noms sur ma liste. Commençons par M. Jim Prentice.
M. Jim Prentice (Calgary-Centre-Nord, PCC): Merci, madame la présidente.
Je crois important de bien placer le rapport et les éléments qui ont été approuvés par le comité dans leur contexte. En fait, il s'agissait d'un point de départ. Cette motion a été adoptée par les trois partis de l'opposition et je crois que les arguments présentés dans le rapport et dans les recommandations sont toujours valides.
Je dirais d'abord que les recommandations ont été formulées par un comité de la Chambre des communes; elles ont fait l'objet d'une motion que la Chambre des communes a adoptée. Néanmoins, il ne s'agit pas de décisions du gouvernement du Canada et l'administration du programme et les mesures dont il est fait mention restent entièrement sous la prérogative du gouvernement du Canada. Il s'agit d'une recommandation que notre comité a adressée à la Chambre et qui a obtenu l'approbation de la majorité des membres du comité. C'est ainsi qu'elle est libellée. Son texte est le suivant :
| Le comité regrette la façon dont le gouvernement a administré le programme Résolution des questions des pensionnats indiens Canada et lui recommande d'envisager les mesures suivantes : |
La motion recommandait au gouvernement de l'envisager.
Bien entendu, les huit mesures en question ne permettent pas de résoudre entièrement la question des pensionnats indiens, mais c'est un point de départ. Il était important de porter cette question à l'intention de la Chambre et le gouvernement doit maintenant examiner ce rapport et prendre les décisions qui s'imposent.
J'aimerais aborder un ou deux détails. Premièrement, je pensais que les recommandations étaient parfaitement claires et que le comité avait demandé un processus national de vérité et de réconciliation. C'est, je crois, ce qu'énonce très clairement la 6e recommandation voulant « qu'une initiative nationale de redressement et de diffusion de la vérité soit menée au sein d'un forum qui souligne la valeur des anciens pensionnaires et honore la mémoire de tous les enfants qui ont fréquenté les pensionnats indiens ».
La recommandation no 6 ne vise certainement pas à limiter la participation. Il est évident qu'une initiative nationale de redressement et de diffusion de la vérité bien structurée doit faire appel à la participation de tous ceux qui ont été mêlés à ce chapitre de notre histoire. Nous n'avons donc aucunement l'intention de limiter le processus.
M. Martin a également fait valoir qu'on proposait de confier ce dossier aux tribunaux. Ce n'est pas le cas. La recommandation no 3 demande très clairement que « le gouvernement entame avec les anciens pensionnaires des négociations sous surveillance judiciaire et conclut avec eux un règlement approuvé par un tribunal et exécuté sous surveillance judiciaire ». Il n'est pas questions de confier le processus aux tribunaux, mais plutôt de placer les négociations sous leur surveillance.
Un autre argument de M. Martin portait sur l'abandon du mode alternatif de règlement des conflits. Nous avons entendu des témoignages très convaincants au sujet de l'inefficacité de ce processus et du fait que très peu d'argent aboutissait entre les mains des victimes. Nous ne recommandons certainement pas au gouvernement de poursuivre ce processus sans le modifier. Je signale que dans la recommandation no 5 nous avons dit que le gouvernement devait accélérer le règlement de ces plaintes. Ce sont les mêmes dossiers… Les plaintes visées par le MARC sont celles qui impliquent des circonstances aggravantes et nous disons qu'elles doivent être réglées dans le cadre d'un processus basé sur la justice réparatrice. Nous disons dans la recommandation no 1, que le gouvernement doit agir de toute urgence. Je crois donc que la façon dont le comité a présenté ce dossier à la Chambre vise à grandement améliorer la situation.
Ce sont des recommandations que nous avons soumises au gouvernement et c'est ce dernier qui devra décider de la façon d'y donner suite. Mais je crois que nos huit recommandations ont suscité un débat constructif à la Chambre des communes. C'est maintenant au gouvernement de réagir. Le comité a formulé des recommandations en demandant au gouvernement de les examiner et c'est le gouvernement qui, en tant que pouvoir exécutif, devra prendre les décisions qui s'imposent.
Á (1115)
Je crois important que le comité continue d'appuyer les recommandations que nous avons formulées et qui se fondent sur les renseignements que nous avons obtenus. Telle est notre position.
Á (1120)
La présidente: Merci, monsieur Prentice.
M. Cleary veut maintenant parler de l'amendement. Il s'agit de l'amendement à la motion de Pat Martin. Monsieur Cleary.
[Français]
M. Bernard Cleary (Louis-Saint-Laurent, BQ): Madame la présidente, tout cela me pose énormément de problèmes.
On a assisté au comité qui s'est penché sur la question, on a conclu qu'il fallait une motion et on a voté en faveur de la motion qui est là. Par la suite, on a décidé — « on » n'est surtout pas la personne qui parle — de faire de la politique avec cela et d'essayer d'annuler cette motion. Pourtant, la motion avait été présentée de bonne foi, à partir de discussions entre les députés de l'opposition. On avait cherché les meilleures solutions, tout en respectant chacun des partis. C'est pour cette raison que nous avons réussi à obtenir un consensus de notre côté. Vous retrouvez ce consensus dans la motion qui a été adoptée.
À présent, on veut changer tout cela. On fait une autre proposition qui, à mon avis, ne se fonde pas vraiment sur ce qu'on a dit, puisque je suis moralement convaincu d'avoir travaillé au maximum pour le bien des Indiens dans ce dossier. Je n'accepterai jamais qu'on s'amuse à dire qu'on trompe les Indiens dans ce dossier. Je regrette, mais jamais je n'approuverai cela. Il n'est pas question que j'annule le travail de ce comité en étirant un filibuster, ce que feraient M. Martin et les gens d'en face s'ils étaient à ma place. Moi, je ne le ferai pas, parce que je pense aux pensionnaires, à ceux qui attendent le geste que devrait poser le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien.
Madame la présidente, je ne parle pas du ministère de la Justice, qui n'a jamais été là depuis que je travaille au dossier autochtone. Ces gens s'en sont toujours pris aux ententes intéressantes que les Autochtones proposaient. Ils continuent à travailler à ce dossier et à celui sur les chiens. On en reparlera.
On nous empêche d'avancer. La population a élu un gouvernement minoritaire. On ne respecte pas la décision de la population. Quand on établit des règles parce qu'on n'est plus aussi fort en tant que gouvernement minoritaire, on tripote pour gagner du temps, pour essayer de d'agir par derrière et pour faire de l'obstruction. On est en train de faire courir un grand risque aux Autochtones. Je vais vous dire comment on leur fait courir un grand risque, et pourquoi je me suis tellement acharné et je m'acharne encore.
S'il y avait une élection demain et que rien n'ait été arrêté par le gouvernement, croyez-vous que les libéraux se pencheraient à nouveau sur ce dossier? D'abord, ils ne seront pas réélus, ils ne reprendront pas le pouvoir: les conservateurs vont prendre le pouvoir. En appuyant la motion, j'espérais au moins avoir les conservateurs de mon côté quand ils prendront le pouvoir. Je ne le faisais pas pour moi. Je ne suis pas un « téteux » de conservateurs, ce n'est pas ma façon de faire. Je suis là pour protéger le dossier autochtone et faire en sorte que celui des pensionnats continue après que le Parti libéral aura disparu. Présentement, ils veulent mettre cela sur la glace et nous empêcher de continuer. Rien ne sera officiellement fait par le Parti libéral du Canada avant les prochaines élections. Et après les élections, ils ne seront plus là.
Á (1125)
Pourquoi nous, en tant que politiciens, ne protégerions-nous pas ces gens, qui ont attendu presque 50 ans pour avoir quelque chose? Non, on s'amuse pour faire plaisir à Pierre, à Jean et à Jacques.
Je ne suis pas venu en politique pour m'amuser. Je n'ai plus l'âge de m'amuser. Je ne suis pas venu en politique pour laisser tomber les dossiers valables. Vous voulez voter là-dessus, alors votons tout de suite et débarrassons-nous de cela.
[Traduction]
La présidente: J'ai deux autres personnes qui veulent parler de l'amendement.
Je veux seulement vous prévenir que, lorsque nous essayons de reconnaître les droits des peuples autochtones, nous nous engageons à écouter les groupes qui défendent leurs intérêts et parlent en leur nom. Quand nous essayons de modifier les politiques ou de nous orienter dans une nouvelle direction, nous nous efforçons de le faire avec la bénédiction des organismes nationaux qui représentent les Autochtones. Si nous commençons à prendre des décisions sans leur approbation, cela les met très mal à l'aise, car les gens les ont élu pour les représenter au niveau national.
C'est tout ce que j'ai à dire. Nous devons faire très attention aux messages que nous envoyons aux organismes nationaux si nous ne tenons pas compte de leur avis pour des questions aussi importantes. Je crois que nous sommes coupables à cet égard.
L'hon. Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Un vote par appel nominal, madame la présidente.
La présidente: Je vais demander au greffier de procéder à l'appel.
Le greffier du comité (M. Jean-Philippe Brochu): Le vote portera d'abord sur l'amendement.
(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5.)
La présidente: Nous allons maintenant voter sur la…
Monsieur Martin.
M. Pat Martin: Madame la présidente, je voudrais parler de la motion principale.
La présidente: M. Martin va parler de la motion principale.
M. Pat Martin: J'ai une chose à dire avant le vote sur la motion principale, car je crois que mes collègues n'y ont pas prêté attention.
En fait, il y a plusieurs choses, mais je parlerais d'abord des lacunes de la motion de M. Prentice. Il a raison, j'ai voté pour sa motion afin qu'elle soit envoyée à la Chambre, simplement parce que les Conservateurs ne voulaient pas appuyer ma motion telle qu'elle était libellée. Ma motion demande une indemnisation forfaitaire pour les victimes, une indemnisation universelle tenant compte uniquement de votre présence dans un pensionnat. Si vous pouvez prouver que vous avez été dans le pensionnat en question au cours de cette période, nous estimons que vous avez doit à une indemnisation. C'est ce que l'Association du Barreau canadien a recommandé, c'est ce que l'Assemblée des Premières nations a recommandé, de même que les experts qui ont contribué à ce rapport et qui incluaient un juge du Yukon et des professeurs de droit de différentes universités du pays. C'est ce que le rapport prévoyait, une indemnisation forfaitaire universelle.
Comme les Conservateurs n'étaient pas d'accord, ma motion risquait d'être étouffée. J'ai donc appuyé leur motion afin que mes efforts ne soient pas réduits à néant. Je ne l'ai pas appuyée avec enthousiasme parce que j'en approuvais le contenu ou les mérites. Je voulais que la question soit abordée à la Chambre des communes estimant que c'est là qu'elle devait être soulevée.
Nous avons eu un bon débat à la Chambre des communes. De belles déclarations ont été faites. Même les conservateurs ont tiré les bonnes conclusions des arguments que nous avons entendus et de l'importance de donner cet argent aux victimes plutôt qu'aux avocats. Tout le monde a fait de beaux discours. J'ai écouté tous mes collègues de tous les partis. Malheureusement, quand vous lisez les huit points de la motion des Conservateurs, ils ne reflètent pas leurs discours. Par conséquent, j'estime que si nous laissons cette motion représenter l'opinion de notre comité, nous rendrons un mauvais service à tout gouvernement futur.
Mon collègue, M. Cleary, semble convaincu que les Conservateurs vont former le prochain gouvernement et il tient donc à se ranger du côté des gagnants. C'est simpliste pour plusieurs raisons. Nous voulons qu'il soit bien établi que, peu importe qui formera le prochain gouvernement, de nombreux membres du comité sont convaincus qu'il faudrait accorder une indemnisation forfaitaire et universelle, car c'est ce que les Indiens nous ont demandé. C'est ce que les gens dûment élus des Premières nations du pays nous disent.
Arrêtons de dépenser des millions de dollars pour essayer de prouver que les gens sont des menteurs. Nous voulons que cet argent aille dans les poches des victimes.
Je ne sais pas pourquoi M. Cleary ne peut pas l'accepter, mais c'est ce que j'ai cru l'entendre dire. C'est ce que j'ai cru entendre les Conservateurs déclarer dans leurs discours : arrêtons de gaspiller de l'argent à essayer de prouver que les gens sont des menteurs et veillons plutôt à ce que cet argent aille dans la poche des victimes.
C'est ce que dit ma motion, mais ce n'est pas ce que dit la motion conservatrice. Tout ce prêchi-prêcha selon lequel il faut se ranger du côté des gagnants et appuyer cette motion parce que les Conservateurs formeront le prochain gouvernement est le discours le plus ridicule qu'il m'ait été donné d'entendre. Rangeons-nous du côté des Indiens.Entendons-nous pour agir dans l'intérêt des victimes, pour une fois. Cela veut dire qu'il faut leur donner cet argent.
Même si mes collègues conservateurs croient que c'est la chose à faire, ils n'ont pas réussi à en convaincre leur propre caucus, n'est-ce pas? Nous ne pouvons pas donner des milliards de dollars aux Indiens simplement parce qu'ils se sont plaints d'avoir été maltraités dans un pensionnat.
Si vous voulez produire un rapport reflétant fidèlement ce que nous avons entendu et ce que les experts du pays disent au sujet des pensionnats, vous devez appuyer ma motion, non pas une version édulcorée, une version timorée qui cherche à éluder, grâce à des mots habilement choisis, l'essentiel de ma motion, c'est à dire le versement d'une indemnisation forfaitaire universelle aux victimes. Voilà ce que nous avons oublié lorsque nous avons appuyé la motion de M. Prentice.
Par conséquent, même si je me suis réjoui à l'idée que le sujet serait abordé à la Chambre des communes, j'ai toujours voulu, dans l'intérêt des Autochtones, que ce soit seulement un point de départ, pour que nous poursuivions le débat, à partir des nombreux arguments légitimes avancés par les Conservateurs, afin que nous nous mettions d'accord quant au fait que le processus a déraillé et qu'il faut y remédier. Nous sommes d'accord pour dire que le Parlement devrait être saisi de ce dossier, mais nous devrions produire un rapport reflétant ce que nous avons entendu.
Á (1130)
Nous avons aujourd'hui l'occasion d'inscrire notre opinion de façon permanente pour la gouverne du prochain gouvernement. Les gens sauront que le Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord de la Chambre des communes pense qu'une indemnisation forfaitaire est une bonne idée.
La présidente: Merci, monsieur Martin.
Monsieur Lunn.
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, PCC): Merci beaucoup, madame la présidente.
Je voudrais répondre à certains de ces arguments.
Tout d'abord, M. Martin dit que nous ne pouvons pas donner des milliards de dollars aux Indiens simplement parce qu'ils se plaignent d'avoir été maltraités. Monsieur Martin, je tiens à dire, sans la moindre équivoque, que les Autochtones ne prétendent pas avoir été maltraités : ils ont été maltraités.
M. Pat Martin: Dans ce cas, votez pour ma motion.
M. Gary Lunn: Ils ont sans aucun doute été maltraités et je trouve scandaleux de vous entendre dire qu'ils prétendent l'avoir été. Il ne fait aucun doute qu'ils ont été victimes de terribles sévices et maltraités par notre peuple, par les non-Autochtones. Nous ne devons jamais l'oublier.
Lorsque nous parcourons le pays, nous en constatons les conséquences. Nous pouvons voir ce qui se passe dans de nombreuses réserves. Sans vouloir généraliser, les conditions de vie sont absolument épouvantables dans certaines réserves. C'est parce que nous avons failli à tous nos devoirs envers les peuples autochtones, décennie après décennie. Il est temps que nous assumions nos responsabilités et que nous remédions à certains de ces problèmes.
Comme je le dis souvent lorsque je discute avec des non-Autochtones, je n'ai encore jamais rencontré personne qui soit prêt à échanger sa place dans la société contre celle d'un Autochtone. Pourquoi les conditions de vie des gens des Premiers nations sont-elles parfois aussi déplorables? Notre société s'est comportée de façon lamentable à l'égard des peuples autochtones. Ils ont été maltraités de la façon la plus horrible qu'on puisse imaginer. Je ne suis donc pas d'accord avec M. Martin lorsqu'il dit qu'ils prétendent avoir été maltraités. C'est tout à fait inacceptable.
Ensuite, M. Martin a dit que c'est parce que les Conservateurs pourraient former le prochain gouvernement. Cela n'a rien à voir. Nous devons agir au mieux des intérêts des peuples autochtones. Le comité a renvoyé une motion à la Chambre. Elle a été adoptée au comité et à l'unanimité à la Chambre des communes, par les 308 députés. Que proposait cette motion? Elle demandait au gouvernement d'agir et rien de plus. Le comité n'a pas le pouvoir, pas plus que sa motion, de dicter au gouvernement ce qu'il doit faire. Nous pouvons seulement lui recommander d'agir.
J'ai écouté des témoins nous dire que des millions de dollars servaient à payer des milliers d'avocats et des frais administratifs alors que le nombre de cas réglés était très limité. C'est inacceptable.
M. Martin a suggéré d'offrir un paiement forfaitaire. Madame la présidente, j'invite le gouvernement à soumettre une proposition. Nous l'examinerons en toute objectivité et nous chercherons à trouver une solution. Nous procéderons à notre examen de la façon la plus équitable, la plus ouverte et la plus transparente qui soit. Et s'il est possible d'apporter des améliorations, nous les suggérerons également. Toutefois, c'est le gouvernement actuel qui a la responsabilité d'agir, et d'agir maintenant. Il y a chaque jour des gens qui meurent parmi les victimes de ces pensionnats. C'est ce que la motion…
Le gouvernement n'est pas tenu d'abandonner le MARC. Oui, nous croyons qu'il devrait le faire. C'est ce que croit aussi la Chambre des communes. Elle a adopté une motion pour qu'il le fasse et pour qu'il propose une meilleure solution. Mais ce n'est qu'une recommandation. C'est le gouvernement qui a le pouvoir d'agir, et d'agir maintenant.
Si nous revenons avec une autre motion, madame la présidente, avec une autre série de recommandations, le gouvernement pourra l'examiner, mais la Chambre des communes a déjà adopté une motion. C'est chose faite. Il est maintenant temps que le gouvernement propose une solution qui sera acceptable pour les peuples des Premières nations. Je peux vous assurer que le parti conservateur l'examinera en toute objectivité. Nous voulons seulement que les personnes qui ont été maltraitées—qui ne prétendent pas l'être, mais qui l'ont bien été, de la façon la plus terrible qui soit—reçoivent une indemnisation équitable, que nous ne dépensions pas 85 p 100 des fonds alloués en frais administratifs ou juridiques et que nous ne nous contentions pas de régler un faible pourcentage de ces plaintes. Nous devons indemniser les victimes avant qu'il ne soit trop tard pour elles. Et c'est ce qui risque d'arriver.
Pour conclure, madame la présidente, le Parti conservateur du Canada se penchera sur la question sans esprit de parti. Nous l'examinerons en toute objectivité. Mais il incombe au gouvernement du Canada d'accepter le fait que cette motion a été adoptée. La motion proposée par notre comité—non pas la motion de M. Prentice, mais la motion du comité—a été adoptée à la Chambre des communes. Le gouvernement a maintenant la responsabilité envers les Premières nations d'y répondre et de proposer des solutions afin que les peuples des Premières nations qui ont été maltraités de façon aussi épouvantable obtiennent une juste indemnisation le plus rapidement possible.
Merci.
Á (1140)
La présidente: Je vais maintenant procéder à la mise aux voix. Un autre vote par appel nominal? Très bien. Je vais demander au greffier d'appeler les noms pour la nouvelle motion.
Le greffier: Monsieur…
[Français]
M. Bernard Cleary: Madame la présidente, j'avais demandé la parole.
[Traduction]
La présidente: Plusieurs membres du comité demandent un vote. D'autres désirent parler, mais le vote a été demandé.
Le greffier me dit que je dois laisser les autres membres du comité qui le désire prendre la parole. Mais M. St. Amand est inscrit sur ma liste avant vous, monsieur Cleary.
M. Lloyd St. Amand (Brant, Lib.): Très brièvement, madame la présidente, je vais appuyer la motion de M. Martin. Je me ferai un plaisir de l'appuyer.
Aussi bien intentionnée soit-elle, la motion de M. Prentice enfermerait les victimes dans le vide juridique où ils se trouvent depuis déjà trop longtemps.
La motion de M. Prentice demandait la fin du mode alternatif de règlement des conflits. L'Assemblée des Premières nations désire qu'il soit maintenu sous une forme révisée. Voilà l'essentiel de la motion de M. Martin. J'ai l'intention de voter pour.
La présidente: Merci, monsieur St. Amand.
Monsieur Cleary.
[Français]
M. Bernard Cleary: Madame la présidente, si les gens sont effectivement sincères, une chose est certaine: il me semble que l'on veuille absolument trouver des solutions pour que les Indiens, surtout ceux qui ont fréquenté les pensionnats, soient satisfaits. C'est ce que nous souhaitons tous. Prenons donc les moyens pour y arriver.
Tout à l'heure, les conservateurs l'ont expliqué clairement. La balle est dans le camp du gouvernement. C'est à lui d'agir, alors qu'il prenne ses décisions. Il n'est pas gêné lorsqu'il s'agit de bloquer nos projets, il le fait tout le temps.
Maintenant, il veut aider les Indiens, alors qu'il agisse. Personnellement, j'applaudirai. Mais qu'il agisse. Or, il ne veut pas agir. Pourquoi? Je suis incapable de répondre à cette question. Pourquoi veut-il faire traîner le dossier? Pourquoi veut-il retirer le geste officiel qu'il a posé? Qu'il fasse son devoir et qu'il agisse. Que le gouvernement décide quelque chose et qu'il nous fasse une proposition claire. Qu'il décide de quelque chose. Par la suite, on verra ce qu'il faut faire. Le gouvernement ne veut pas agir. S'il voulait le faire, il aurait réglé cette question depuis longtemps: on en parle depuis près de 20 ans. Le gouvernement a attendu jusqu'à la dernière minute qu'on le force à accomplir son devoir et à agir, et encore aujourd'hui, il se débat comme un diable dans l'eau bénite pour ne pas agir. Pourquoi? C'est à lui d'agir. C'est lui qui a le gros bout du bâton. Peut-être sera-t-il critiqué, mais qu'il agisse. Il a essayé d'agir dans d'autres dossiers. Dans le dossier des Inuits, il a essayé d'imposer par derrière une formule qui n'avait aucun sens. Il n'a rien respecté de la motion, mais il a essayé. Cela ne fonctionnera pas, mais il aura essayé. Qu'il essaie donc de faire quelque chose. S'il veut appuyer M. Martin ou l'Assemblée des Premières Nations, qu'il le fasse. Il faut qu'il agisse et qu'il prenne une décision, et non pas faire croire qu'il appuiera un ou l'autre, comme d'habitude.
J'attends cette décision. Tant qu'une décision n'aura pas été prise, je ne changerai pas d'avis sur ce dossier. C'est clair.
Á (1145)
[Traduction]
La présidente: Monsieur Cullen, s'il vous plaît.
L'hon. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Merci, madame la présidente.
Je serai très bref, car je sais que nos témoins attendent et nous avons tous déjà dit ce que nous en pensions.
Je voulais seulement rappeler aux membres du comité que c'est le gouvernement qui a demandé à l'Assemblée des Premières nations d'examiner le processus et de formuler une série de recommandations. Le gouvernement est en train de chercher activement des solutions, avec l'Assemblée des Premières Nations, dans le but d'améliorer le processus. Il y a également des plaintes en cours de règlement. Il y a, chaque jour qui passe, des victimes supplémentaires qui demandent à se prévaloir du mode alternatif de règlement des conflits. Le gouvernement ne reste pas les bras croisés. Les discussions se poursuivent activement.
Je voudrais simplement revenir… Le député de Saanich—Gulf Islands a dit que la motion conservatrice visait à redresser les torts causés aux Autochtones. Toutefois, l'Assemblée des Premières nations n'est pas d'accord avec cette motion pour un certain nombre de raisons que je n'énoncerai pas une nouvelle fois. Tout cela a déjà été dit.
Voilà le problème que nous avons avec le Parti conservateur et son attitude paternaliste à l'égard des peuples autochtones. L'Assemblée des Premières nations, qui est la principale organisation du pays à s'occuper des questions autochtones, dit qu'elle n'appuie pas cette motion pour un certain nombre de raisons : elle est trop centrée sur la procédure judiciaire et pas assez sur la réconciliation, etc.
Je vais m'arrêter là, madame la présidente. Je sais que les témoins attendent. Je vous exhorte à procéder à la mise aux voix pour que nous puissions commencer nos travaux.
La présidente: Merci, monsieur Cullen.
Je vais maintenant procéder à la mise aux voix.
Le greffier: Un vote par appel nominal?
La présidente: Un vote par appel nominal sur la motion. Je vais demander au greffier de faire l'appel des noms.
(La motion est rejetée par 6 voix contre 5.)
La présidente: La motion est rejetée.
Nous allons maintenant passer à la deuxième question à l'ordre du jour, qui est l'étude des biens fonciers matrimoniaux dans les réserves.
Nous allons suspendre la séance pendant une minute pour que tout le monde puisse se préparer, car cette partie de la réunion sera télévisée.
Á (1148)
Á (1150)
La présidente: À l'ordre, s'il vous plaît. Nous passons à l'étude des biens immobiliers matrimoniaux dans les réserves.
Le premier témoin inscrit à l'ordre du jour est la Commission consultative de la fiscalité indienne, mais comme le chef Strater Crowfoot n'est pas encore arrivé, nous allons passer au ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien qui est représenté par Holly King, directrice intérimaire des questions féminines et de l'égalité entre les sexes, ainsi que du ministère de la Justice, représenté par Tom Vincent et Margaret Buist.
Madame Barnes.
L'hon. Sue Barnes: Le greffier pourrait-il essayer de rejoindre M. Crowfoot par téléphone, s'il vous plaît? Je sais qu'il est à Ottawa.
La présidente: Nous allons essayer. Je veux seulement que nous commencions par…
L'hon. Sue Barnes: Je suis d'accord. Je pense que c'est une bonne idée. Je voudrais simplement qu'il essaie de le contacter pendant que nous entendons les autres témoins.
La présidente: Si les témoins veulent bien nous faire leur exposé…
Mme Margaret Buist (conseillère juridique, Mesures législatives, ministère de la Justice): Merci beaucoup, madame la présidente. Je voudrais commencer par faire les présentations.
Je suis Margaret Buist, du ministère de la Justice. Je parlerai en deuxième. Mon collègue du ministère de la Justice, Tom Vincent, parlera en premier. Holly King est ici. Elle est la directrice intérimaire des questions féminines et de l'égalité entre les sexes au ministère des Affaires indiennes et elle est là pour répondre aux questions que le comité voudra adresser au ministère des Affaires indiennes.
La présidente: Merci.
Allez-y, s'il vous plaît.
M. Tom Vincent (conseiller juridique, Section des opérations et des programmes, ministère de la Justice): Je vous remercie, madame la présidente.
Je suis Tom Vincent. En tant qu'avocat du ministère de la Justice, je suis affecté aux Services juridiques d'Affaires indiennes et du Nord Canada. Je fournis des avis à AINC en matière de règlements administratifs, d'élections et de successions.
Je suis ici pour discuter de la mesure dans laquelle les Premières nations peuvent aborder la question des biens immobiliers matrimoniaux dans les réserves par leurs pouvoirs de prendre des règlements administratifs. Les pouvoirs de prendre des règlements administratifs aux termes de la Loi sur les Indiens sont énoncés à l'article 81.
Cet article confère aux conseils de bande des pouvoirs de prendre des règlements administratifs très semblables à ceux d'une municipalité. Ces pouvoirs sont de nature locale et prévoient des activités comme l'établissement et l'entretien de routes et de clôtures, le zonage des terres, la destruction des herbes nuisibles et la régie du poisson et de la faune.
Il serait intéressant pour ce comité de savoir que le conseil de bande peut prendre des règlements administratifs concernant l'expulsion et la punition des personnes qui pénètrent sans droit ni autorisation dans la réserve. Cela figure aux alinéas 81(1)p) et 81(1)p.1) : « la résidence des membres de la bande et des autres personnes sur la réserve »; et 81(1)p.2) : « l'adoption de mesures relatives aux droits des conjoints ou des concubins et des enfants qui résident avec des membres de la bande dans une réserve relativement à la résidence ou à tout autre domaine de règlement administratif ».
La limite importante au pouvoir que confère la Loi sur les Indiens de prendre des règlements administratifs réside dans le fait qu'il n'existe pas de pouvoir pour réglementer les relations ou les régimes des biens entre les membres d'une bande. Tout ce qu'un conseil de bande peut faire est, comme simple pouvoir de prendre des règlements administratifs, de créer des infractions aux règlements administratifs, punissables d'amende ou d'emprisonnement jusqu'à concurrence de 1 000 $ ou de 30 jours ou les deux, comme vous pouvez le voir à l'alinéa 81(1)r).
Par conséquent, un règlement administratif ne peut pas dicter qui a le droit d'utiliser les terres de réserve; il ne peut que prévoir que si quelqu'un utilise les terres de réserve d'une certaine façon, cette personne sera punissable d'amende ou d'emprisonnement.
Contrairement aux gouvernements provinciaux qui sont dotés de pouvoirs constitutionnels sur la propriété et les droits civils entre les citoyens, les règlements administratifs d'une bande ne confèrent pas le pouvoir d'établir des droits entre les personnes. L'article 81 n'habilite simplement pas le conseil de bande à prendre des règlements sur cette question. Si un conseil de bande devait adopter un règlement administratif visant à régir les droits civils entre les membres d'une bande ou entre les membres d'une bande et des personnes qui ne sont pas membres de la bande, ce règlement administratif serait alors considéré ultra vires, c'est-à-dire au delà des pouvoirs d'un conseil de bande, et tout tribunal l'invaliderait si quelqu'un le contestait sur le plan judiciaire.
Ainsi, le pouvoir de prendre des règlements administratifs ne constitue pas une source d'autonomie locale qui permet aux conseils de bande de préserver les droits de propriété des membres d'une bande et des personnes qui ne sont pas membres de la bande. Par le passé, quelques Premières nations—notamment les Ojibways de Sucker Creek en Ontario—ont adopté des règlements administratifs visant à réglementer les biens immobiliers matrimoniaux, mais le ministre les a annulés comme étant invalides aux termes de la Loi sur les Indiens, et ils n'ont par conséquent pas pris effet.
Dans les premiers mots de l'article 81, on constate d'emblée un autre obstacle majeur au pouvoir restreint de prendre des règlements administratifs soit « Le conseil d'une bande peut prendre des règlements administratifs, non incompatibles avec la présente Loi ou avec un règlement […] ». Il y a deux points importants à retenir : une Première nation n'est pas tenue de prendre des règlements administratifs. En outre, le ministre n'a pas le pouvoir d'obliger une Première nation à adopter un règlement administratif.
Deuxièmement, les règlements administratifs sont invalides dans la mesure où ils sont incompatibles avec la Loi sur les Indiens ou avec ses règlements. Dans ces conditions, un règlement administratif ne peut en aucune façon faire obstacle au régime de possession des terres de réserve qui prévoit, comme vous le savez, l'attribution de terres de réserve aux membres de la bande et qui restreint le transfert des terres attribuées aux autres membres de cette même Première nation, que ce soit dans le cadre d'une vente ou d'une succession.
La jurisprudence relative aux règlements administratifs en matière de résidence se fait bien rare. Il existe un cas signalé d'une Première nation qui a adopté un règlement administratif qui interdisait aux conjoints qui ne sont pas membres de la bande de résider dans la réserve. Dans la réserve des Six-Nations en Ontario, le conseil de bande a poursuivi en justice une conjointe qui n'était pas membre de la bande, Mme Pamela Henderson, pour avoir résidé avec son mari dans la réserve. Mme Henderson a interjeté appel devant la Cour de justice de l'Ontario qui, il faut bien le reconnaître, n'est pas le plus haut tribunal du pays. La Cour a confirmé le règlement administratif et a inscrit une déclaration de culpabilité.
Á (1155)
En fait, la Cour a conclu que le règlement administratif contrevenait aux dispositions de l'article 15 de la Charte canadienne des droits et libertés en matière d'égalité quant à la discrimination fondée sur la personne que choisit d'épouser le conjoint.
La Cour aurait invalidé le règlement administratif comme étant inconstitutionnel, sauf que la Première nation a pu s'acquitter du fardeau de la preuve aux termes de l'article 1 de la Charte en prouvant que la violation était justifiée à cause des conditions socioéconomiques de la collectivité. Suite à l'adoption du projet de loi C-31, le conseil de bande s'était rendu compte qu'il serait impossible de faire face au redoublement de la population de la réserve. La violation était également justifiée par le précédent historique selon lequel les terres de réserve doivent être réservées aux Indiens. La Cour a toutefois été très compatissante à l'égard de Mme Henderson. Elle ne lui a pas imposé d'amende. Elle a suspendu la sentence estimant que Mme Henderson était déjà suffisamment pénalisée étant donné que sa famille était forcée de quitter la réserve.
Pour conclure, aux termes de la Loi sur les Indiens actuelle, on ne peut pas se servir des règlements administratifs pour réglementer les droits liés aux biens immobiliers matrimoniaux dans les réserves. Si la loi était modifiée, le comité devrait se demander sérieusement si les règlements administratifs constituent le véhicule pertinent pour accorder des droits liés aux biens immobiliers matrimoniaux sur les terres de réserve en raison des limites inhérentes aux pouvoirs de prendre des règlements administratifs en général.
Ces limites engloberaient le fait que les bandes ne seraient pas tenues d'adopter des règlements administratifs sur les biens immobiliers matrimoniaux, vu qu'ils sont entièrement facultatifs. Les règlements administratifs sur les biens immobiliers matrimoniaux ne pourraient pas être rétroactifs. Ils s'appliquent uniquement à compter de la date à laquelle ils sont adoptés. Les règlements administratifs sur les biens immobiliers matrimoniaux ne peuvent pas être incompatibles avec les dispositions de la Loi sur les Indiens; en d'autres mots, les règlements administratifs sur les biens immobiliers matrimoniaux ne pourraient accorder des droits possessoires concernant la résidence familiale pour les personnes qui ne sont pas membres de la bande.
Comme ma collègue Margaret Buist va vous l'expliquer, l'application des règlements administratifs peut souvent soulever des difficultés.
Merci de votre attention.
La présidente: Merci beaucoup.
Madame Buist.
Mme Margaret Buist: Merci, madame la présidente.
Je m'appelle Margaret Buist. Je travaille au ministère de la Justice à titre d'avocate. Mon rôle consiste à formuler des avis pour Affaires indiennes et du Nord Canada sur des questions juridiques liées aux biens immobiliers matrimoniaux dans les réserves.
Je suis ici pour vous parler de l'application des règlements administratifs et de l'engagement de poursuites en vertu de ces derniers, dans le contexte de la Loi sur les Indiens. Je traiterai également des difficultés associées à l'exécution des ordonnances de la cour dans les réserves. C'est à propos de l'article 89 de la Loi sur les Indiens.
Depuis longtemps déjà, les collectivités des Premières nations sont incapables de faire appliquer leurs lois, ce qui comprend les règlements administratifs de la Loi sur les Indiens, les lois établies conformément à diverses ententes sur l'autonomie gouvernementale et des mesures législatives telles que la Loi sur la gestion des terres des Premières nations.
Les dirigeants des Premières nations ont dénoncé le fait que l'application des règlements administratifs des bandes ne s'inscrive pas dans le cadre d'un processus clair qui permet d'intervenir à temps. Ils se sont aussi montrés préoccupés à l'idée que la loi soit discréditée en raison d'un manque de mécanismes d'exécution et de poursuites. À l'échelle du pays, les services de police autochtones et la GRC ont exprimé leur frustration vis-à-vis de la difficulté de faire engager des poursuites en vertu des règlements administratifs.
En outre, un nombre accru de Premières nations négocient leurs propres ententes d'autonomie gouvernementale, par l'entremise desquelles des pouvoirs d'adoption de règlements de la Loi sur les Indiens seront remplacés. Par exemple, le traité Nisga'a prévoit l'établissement de nouveaux pouvoirs législatifs et traite de la façon optimale d'appliquer les lois de la Première nation et d'engager des poursuites en vertu de celles-ci. Je sais que vous avez entendu un excellent exposé de M. Aldridge au sujet de la situation des Nisga'a.
Il faut également souligner qu'il est coûteux pour les services de police de veiller à l'application des lois des bandes. Des ressources considérables sont habituellement nécessaires. De nombreuses collectivités sont éloignées et, au mieux, disposent d'un service de police très limité, même pour les infractions au Code criminel.
Pour vous aider à bien saisir les questions liées aux biens immobiliers matrimoniaux, je vais donner l'exemple de l'article 85.1, qui vise à permettre l'adoption de règlements administratifs se rapportant aux individus et aux familles. Ainsi, l'article 85.1 autorise les conseils de bande à prendre des règlements administratifs sur des boissons alcoolisées. En anglais, on parle souvent d'une « dry by-law », en référence aux « collectivités sans alcool » des Premières nations. Pour qu'un règlement administratif visant l'interdiction de boissons alcoolisées puisse être pris, la majorité des membres de la bande doivent avoir donné leur consentement à l'occasion d'une assemblée spéciale convoquée pour débattre de la proposition. Cette façon de procéder exige beaucoup de temps et de ressources. On envoie le règlement approuvé au ministre. L'entrée en vigueur a lieu dans les quatre jours qui suivent. Il est à signaler que le ministre n'a pas à faire d'examen ni à donner d'approbation, ce qui n'est pas le cas des règlements pris en vertu de l'article 81.
Une fois le règlement approuvé, il faut se pencher sur les aspects pratiques de la mise en application. Pour permettre l'exécution des lois et l'engagement de poursuites, il faut souvent que les bandes, le service de police et le système judiciaire déploient d'importantes ressources financières. En outre, la police et les tribunaux doivent faire face à la question de la formulation des règlements, par exemple, la définition des boissons alcoolisées.
Ce type de règlement administratif a un aspect positif ; du fait de sa seule existence, la plupart des membres de la collectivité le respecte, sans que les policiers n'aient à intervenir.
Les services de police jouent un rôle capital dans l'application des lois des Premières nations. Comme vous le savez peut-être, ces fonctions sont assumées de diverses façons au sein des collectivités, notamment par la GRC, la police provinciale, par exemple la PPO, en Ontario et la SQ, au Québec, et les services de police autogérés par les Autochtones. Ces groupes veillent au maintien de l'ordre conformément à des ententes et à des textes législatifs différents. Chacun s'appuie sur une structure et une formation particulière et applique les règlements administratifs selon une approche qui peut légèrement varier de celle des autres. Comme vous pouvez le voir, il n'y a pas de façon uniforme d'appliquer les règlements administratifs au Canada.
Je vais maintenant souligner certains des enjeux actuels relativement à l'application des règlements administratifs pris en vertu de la Loi sur les Indiens. La méconnaissance des règlements administratifs en est un des principaux. Dans certains cas, les policiers, les avocats de la Couronne et les juges ne connaissent pas bien les règlements administratifs. Comme ils n'en ont pas le texte, le dépôt d'accusations et l'engagement de poursuites devant les tribunaux peuvent manquer de cohérence. La plupart des règlements administratifs n'ont pas été présentés et testés dans les cours provinciales. M. Vincent vous a parlé d'un cas qui est allé devant les tribunaux, mais la jurisprudence dans ce domaine est très limitée, si bien que la plupart des règlements administratifs n'ont fait l'objet d'aucune interprétation judiciaire.
Il n'est pas rare que les lois provinciales et le Code criminel abordent les mêmes questions que les règlements administratifs des bandes. Par exemple, dans le domaine des biens immobiliers matrimoniaux ou du droit de la famille, il arrive souvent que les lois provinciales ou le Code criminel prévoient des dispositions plus complètes que les règlements administratifs des bandes et la police a donc de la difficulté à établir quelles sont les accusations à porter et s'il faut les porter en vertu d'un règlement administratif ou en vertu du Code criminel ou d'une loi provinciale.
 (1200)
Des problèmes se posent également au niveau de la procédure. La procédure des règlements administratifs est lourde. On a habituellement recours à des déclarations détaillées et ceux d'entre vous qui exercent le droit pénal savent que cela exige des comparutions devant les tribunaux, contrairement aux simples contraventions. La différence s'apparente à celle qui existe entre une accusation au criminel et une contravention pour infraction au code de la route. C'est une procédure plus compliquée et plus coûteuse.
D'autre part, l'intention de la plupart des règlements administratifs est évidente, mais leur texte manque de clarté ce qui complique également les choses pour la police et les tribunaux. Ils peuvent aussi prévoir des sanctions désuètes.
Je voudrais aborder brièvement l'article 89 de la Loi sur les Indiens en ce qui concerne l'application. Il est important que vous sachiez que l'article 89 s'applique aux biens immobiliers matrimoniaux. Comme l'a dit M. Vincent, une des limitations des règlements administratifs est qu'ils doivent être en conformité avec les autres dispositions de la Loi sur les Indiens et notamment l'article 89.
L'article 89 est l'article qui protège les biens immobiliers et personnels d'un Indien ou d'une bande situés sur une réserve contre toute saisie effectuée à la demande d'une personne ne faisant pas partie de la bande. Dans cet article, on décrit les droits des Indiens et des membres d'une bande relativement aux biens matrimoniaux dans les réserves, par comparaison avec ceux des non-Indiens et des personnes qui ne font pas partie d'une bande.
Pour des biens situés dans une réserve, on ne peut pas faire appliquer une ordonnance d'indemnisation en faveur d'un conjoint qui n'est ni un Indien ni un membre d'une bande. Par conséquent, en cas de séparation, lorsqu'un tribunal ordonne le partage des biens matrimoniaux et le paiement d'un dédommagement monétaire, étant donné qu'un non-Indien ou qu'une personne qui n'est pas membre d'une bande ne peut pas entrer en possession de la maison, il peut être difficile de faire exécuter l'ordonnance du tribunal si le bien immobilier est situé dans une réserve.
Les conjoints non Indiens ou qui ne sont pas membres de la réserve, peuvent seulement chercher à obtenir des biens se trouvant à l'extérieur de la réserve, si ces biens existent. Cette situation a de sérieuses conséquences pour les non-Indiens et les personnes qui ne font pas partie d'une bande qui sont en processus de séparation, dans les cas où les parties n'arrivent pas à s'entendre à l'amiable et doivent avoir recours à des mécanismes d'exécution des ordonnances d'indemnisation des tribunaux.
Sachez qu'il y a de plus en plus de personnes non indiennes et non membres d'une bande qui résident dans les réserves. Le comité ne devra pas l'oublier lorsqu'il se penchera sur les solutions au problème des biens immobiliers matrimoniaux. La création d'un mécanisme d'exécution efficace lié aux biens immobiliers matrimoniaux dans les réserves comporte donc des enjeux de taille pour ce qui est de l'utilisation des règlements administratifs et du respect des dispositions de l'article 89 de la Loi sur les Indiens.
 (1205)
La présidente: Merci beaucoup.
Nous allons maintenant passer aux questions sur les règlements administratifs matrimoniaux, car notre autre témoin, le chef Strater Crowfoot, n'est pas en mesure de se joindre à nous. Il ne pourra malheureusement pas nous parler de l'attribution coutumière, un sujet sur lequel je croyais très important que le comité puisse s'informer. C'est donc à vous de décider de ce que nous allons faire du temps disponible.
L'hon. Sue Barnes: Madame la présidente, le greffier vient de me dire que le chef Crowfoot n'est pas en ville. Je sais qu'il vient à Ottawa demain. J'aimerais savoir pourquoi il n'est pas venu. Je pense qu'il s'agit simplement d'un malentendu au sujet des dates. Aucune bande n'a encore témoigné directement au sujet de l'attribution coutumière, ce qui est absolument indispensable pour que nous puissions rédiger notre rapport étant donné que cela touche près de 50 p. 100 de la population autochtone.
Pourrions-nous essayer de le faire comparaître à notre réunion de jeudi s'il doit déjà venir à Ottawa mercredi pour une autre raison? Peut-être pourrions-nous essayer également de faire venir certains des autres témoins que nous n'avons pas pu rejoindre à cause des cafouillages résultant de ce qui s'est passé à partir de notre première réunion.
Pourriez-vous essayer de faire venir certains témoins qui pourront nous parler des questions que nous n'avons pas pu examiner? Nous ne pouvons pas faire cette étude s'il nous manque des renseignements essentiels. Nos attachés de recherche ne peuvent rien inventer. Il nous faut des témoignages. Je crois absolument essentiel que nous sachions pour quelle raison—et j'ignore la raison…
La présidente: C'est impossible pour aujourd'hui étant donné qu'il se trouve à Calgary et que nous sommes à Ottawa. J'essaie de faire en sorte que nous tirions le maximum de la réunion d'aujourd'hui.
L'hon. Sue Barnes: Dans ce cas, puis-je proposer d'essayer…? Je m'en remets au greffier. Je ne vais pas empiéter davantage sur le temps à la disposition de nos témoins.
M. Jeremy Harrison (Desnethé—Missinippi—Rivière Churchill, PCC): Je suis d'accord avec Mme Barnes pour dire que nous devrions entendre le chef Crowfoot.
La présidente: Merci.
Nous allons voir ensemble s'il est possible de le faire venir témoigner jeudi. Je suis d'accord avec l'honorable Sue Barnes pour dire que l'attribution coutumière est une question que le comité doit pouvoir examiner pour être en mesure d'aborder ce sujet très complexe. Nous allons voir ensemble ce qu'il est possible de faire. Nous passons maintenant aux questions.
Monsieur Harrison.
 (1210)
M. Jeremy Harrison: Merci beaucoup, madame la présidente et merci à nos témoins d'être venus nous faire leur exposé.
J'ai écouté attentivement les deux exposés et j'en ai conclu que les règlements administratifs n'étaient pas la bonne solution. Ce n'est pas la voie à suivre pour un certain nombre de raisons et notamment des raisons juridiques reliées à la Loi sur les Indiens.
Sans vouloir critiquer qui que ce soit, on ne cesse de nous dire ce que nous ne pouvons ou nous ne devrions pas faire, mais pas vraiment ce qu'il faudrait faire. Comme vous êtes les bureaucrates chargés de ce dossier et sans doute les personnes qui en connaissent le mieux les répercussions juridiques, si les règlements administratifs ou la révision de la Loi sur les Indiens ne sont pas la solution—mais peut-être pensez-vous que si—recommandez-vous d'adopter une loi entièrement nouvelle pour y remédier ou de modifier la structure de la Loi sur les Indiens de façon à ce que les règlements administratifs puissent s'appliquer?
Peut-être pourriez-vous nous en dire plus.
Mme Holly King (directrice intérimaire, Direction des questions féminines et de l'égalité entre les sexes, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien): La question que vous avez posée est la raison même de notre présence ici, pour que vous nous recommandiez la voie à suivre.
M. Jeremy Harrison: Je voudrais simplement savoir si vous avez réfléchi à la question. Je sais que la secrétaire parlementaire a déclaré qu'aucune décision n'avait été prise et qu'aucune ébauche de projet de loi n'avait été préparée. Mais comme vous êtes les spécialistes de cette question, je vous demande si vous pensez qu'il serait préférable ou non d'adopter une nouvelle loi plutôt que de modifier la Loi sur les Indiens pour permettre de prendre des règlements administratifs sur ce sujet?
Mme Holly King: Cela fait six ans que ma direction étudie cette question. Nous avons notamment organisé des groupes de discussion et effectué des recherches. À partir des idées que les gens avaient soulevées, nous avons examiné quelles étaient les options possibles. Nous sommes plus ou moins dans une impasse. Pour pouvoir avancer, nous avons besoin qu'on nous mette sur la voie. Il faut que nous consultions les Premières nations et qu'elles nous indiquent comment résoudre cette question.
M. Jeremy Harrison: Par conséquent, si j'ai bien compris, c'est une question dont vous discutez depuis environ six ans, vous avez organisé des groupes de discussion et examiné différentes options, mais le ministère ne sait pas ce qu'il doit faire?
Mme Holly King: Oui.
M. Jeremy Harrison: J'en conclus qu'aucune orientation politique n'a été donnée par le gouvernement, qui est censé orienter la politique au sujet de ces questions. Je trouve assez scandaleux qu'on en ait parlé depuis environ six ans au ministère, en tenant des groupes de discussion et en examinant les différentes options sans que le gouvernement n'indique la voie à suivre.
Que s'est-il passé depuis six ans? C'est insensé. Nous savons tous que c'est là un problème énorme qui a été étudié en long, en large et en travers, mais sans aucune orientation politique. Je trouve cela très décourageant.
Peut-être pourriez-vous mentionner certaines des options qui ont été proposées par les groupes de discussion, par les Premières nations et par le ministère?
Mme Holly King: Wendy Cornet en a parlé dans l'exposé qu'elle vous a fait l'autre jour. Ce document est en train d'être finalisé et vous le recevrez bientôt.
M. Jeremy Harrison: Il s'agit du document de Mme Cornet concernant les options?
Mme Holly King: Oui.
M. Jeremy Harrison: Dans combien de temps l'obtiendrons-nous? J'aimerais beaucoup le voir.
Mme Holly King: Il sera sans doute approuvé d'ici une semaine.
M. Jeremy Harrison: Très bien, car je crois que cet exposé remonte à une quinzaine de jours, sauf erreur.
Mme Buist a parlé, dans son exposé… À propos des règlements administratifs, j'aimerais savoir combien de Premières nations ont pris des règlements administratifs—je sais que M. Vincent en a cité une en particulier—au sujet des biens immobiliers matrimoniaux, à votre connaissance.
 (1215)
M. Tom Vincent: Je ne les connais pas toutes. Je connais deux Premières nations qui ont établi des règlements administratifs en matière de biens immobiliers matrimoniaux et les ont soumis au ministère des Affaires indiennes qui les a annulés. Par ailleurs, les Six-Nations de Grande Rivière ont adopté un règlement administratif dont les tribunaux ont confirmé la légalité.
M. Jeremy Harrison: Ces règlements administratifs ont été rejetés parce qu'ils étaient contraires à la Loi sur les Indiens. Cela me ramène à ma question antérieure quant à l'importance des amendements qu'il faudrait apporter à la loi pour permettre aux bandes de prendre des règlements administratifs régissant les biens immobiliers matrimoniaux. Cela exigerait-il d'importants changements à la Loi sur les Indiens?
M. Tom Vincent: Il faudrait apporter un changement majeur à la Loi sur les Indiens étant donné qu'à l'heure actuelle tous les règlements administratifs quels qu'ils soient doivent être conformes aux dispositions de la Loi sur les Indiens. À moins d'un changement, les règlements administratifs ne donneront pas vraiment le pouvoir de réglementer les droits de propriété dans les réserves.
M. Jeremy Harrison: En ce qui concerne les règlements administratifs, je sais que la Commission consultative de la fiscalité a préparé des projets ou des modèles de règlements administratifs qui peuvent être utilisés par les Premières nations de l'ensemble du pays. A-t-on des règlements administratifs qui peuvent servir de modèle en ce qui concerne les biens immobiliers matrimoniaux? Je sais que vous en avez déjà parlé ou que vous avez abordé le sujet. Y a-t-il des modèles de règlements administratifs que le ministère jugerait acceptables et que le ministre ne rejetterait pas?
M. Tom Vincent: Le seul exemple qui me vienne à l'esprit est celui des Six-Nations de Grand River. Cela a entraîné une interdiction pour les conjoints des personnes qui ne sont pas membres de la bande.
La présidente: Merci, monsieur Harrison.
Monsieur Cleary.
[Français]
M. Bernard Cleary: Je vais essayer de poursuivre dans la même voie que Jeremy. On est dans le coeur du problème. D'après moi, on sait très bien depuis une dizaine d'années, et même plus, que la Loi sur les Indiens est désuète et qu'elle devrait être à la poubelle depuis longtemps. Il y a même un ministre des Affaires indiennes — je ne me souviens pas qui c'était, et il s'est peut-être trompé — qui a souligné cela lors d'une entrevue donnée au journal Le Devoir.
J'ai entendu Mme Buist parler ici deux ou trois fois. On n'a jamais de réponse. La seule réponse que M. Vincent nous ait donnée est que les règlements étaient ultra vires. On le sait depuis longtemps. C'est la première chose qu'on examine quand des règlements nous sont présentés. Et quand ils sont ultra vires, tout le monde commence à rire. Les gens sont heureux et écrivent aux chefs que les règlements sont ultra vires.
C'est malheureux à dire, mais vous n'êtes d'aucune utilité au comité. Nous vous demandons de nous aider à trouver des solutions à ces problèmes, que vous devriez connaître. Si vous ne les connaissez pas, allez étudier encore, car ça n'a pas de bon sens. Vous devriez être capable de nous dire de faire telle et telle chose, d'abandonner tel et tel élément dans la Loi sur les Indiens. Vous avez peur de votre ombre et vous ne voulez pas parler. Vous le savez, j'en suis convaincu. À quoi cela sert-il d'avoir des témoins qui viennent ici pour ne rien dire ou pour nous répéter des banalités que nous entendons depuis des années?
Vous savez que le coeur du problème est là. Ne venez pas me dire que vous ne le savez pas. Quelles sont les solutions? Vous dites qu'il faut passer par des règlements administratifs, mais ceux-ci ne passent pas dans le tamis de la Loi sur les Indiens, car l'article 81 les bloque. Nous ne serons jamais capables de trouver des solutions si l'article 81 n'est pas transformé ou aboli et si on ne fait pas un autre article.
Les dames indiennes sont venues nous parler de cela. Tout arrive là, tout tombe là, et vous n'avez pas de solution. Vous êtes les spécialistes dans ce sujet et vous n'avez aucune solution.
 (1220)
[Traduction]
La présidente: Excusez-moi, monsieur Cleary.
L'hon. Sue Barnes: J'invoque le Règlement pour préciser certaines choses. Les témoins ne sont pas des décideurs politiques, mais des fonctionnaires. Je trouve cela plutôt injuste. Le greffier leur a demandé de venir témoigner. J'invoque le Règlement et je demande à la présidence si c'est ainsi qu'on doit traiter les fonctionnaires d'un ministère.
La présidente: J'ajouterais que nous essayons d'être très respectueux envers tous les témoins, quels qu'ils soient. Je tiens à rappeler aux membres du comité que nous avons déjà établi, lors de la dernière législature, que les Autochtones veulent trouver eux-mêmes des solutions.
Si vous examinez le compte rendu, vous verrez que les Premières nations ne voulaient pas que les solutions soient trouvées par le ministère des Affaires indiennes, mais par la population touchée.
Je crois donc que nous devrions être justes envers les témoins et faire preuve de respect envers eux comme nous en avons l'habitude.
Monsieur Bellavance.
[Français]
M. André Bellavance (Richmond—Arthabaska, BQ): Madame la présidente, il n'y a strictement rien d'irrespectueux dans les propos de mon collègue Bernard Cleary. Je trouve inacceptable que la secrétaire parlementaire du ministre l'interrompe à ce moment-ci de son interrogatoire.
Ces témoins représentent le gouvernement canadien. Nous avons entendu une multitude d'avocats au cours de l'étude de ce sujet par notre comité et, effectivement, nous tournons en rond. Alors, qu'y a-t-il d'irrespectueux à le dire? Je pense qu'il n'y avait aucune attaque personnelle là-dedans. Les témoins comprennent très bien que le message s'adresse au gouvernement canadien, au ministère de la Justice et au ministère des Affaires indiennes. Je ne pense pas que les gens se soient sentis heurtés par ces propos et j'aimerais bien qu'on continue le témoignage.
Mme Barnes nous parle continuellement des retards que nous avons eus à ce comité. Elle vient de prouver que c'est elle, bien souvent, qui nous cause des problèmes. J'aimerais qu'on continue et qu'on cesse d'interrompre mon collègue.
[Traduction]
La présidente: Monsieur Cleary, s'il vous plaît.
[Français]
M. Bernard Cleary: Il va falloir comprendre que nous ne sommes pas ici dans un salon de thé et que notre rôle n'est pas de bavarder pour le plaisir. Nous y sommes en tant que membres d'un comité et pour essayer de trouver des solutions. Je suis bien désolé, mais le jour où nous cesserons de faire cela, de peur de porter atteinte à la susceptibilité de Pierre, Jean ou Jacques, je vais m'occuper autrement. J'ai autre chose à faire dans la vie que de m'entretenir de la pluie et du beau temps.
Il ne faudrait pas que les fonctionnaires fassent preuve de trop de sensibilité, parce qu'en fin de compte, ils travaillent pour la population que nous représentons. Cela étant dit, l'idée ici n'est pas de détruire des carrières. Je sais que d'une façon ou d'une autre, si le gouvernement demandait à ces gens de faire certaines choses, ils les feraient.
Bien sûr — et c'est malheureux —, c'est vous qui êtes blâmés, car on ne veut pas que vous offriez des solutions. Vous ne pouvez donc pas en offrir. Alors, pourquoi tenir ces réunions, s'asseoir avec les personnes les plus appropriées dans le cadre de ce dossier et ne pas prendre en compte leurs suggestions? On invoque comme prétexte que les gens veulent faire ce qu'ils veulent, et c'est vrai, mais ils veulent être aidés par le ministère des Affaires indiennes ou le ministère de la Justice. Ils savent qu'ils ne connaissent pas tout. Ils ont besoin d'aide. Ce n'est pas manquer de respect que de travailler avec les gens et leur donner les réponses nécessaires. Par contre, c'est manquer de respect que de travailler avec les gens et tout faire pour que les choses n'avancent pas. Ce n'est pas la façon dont on devrait agir. On nous a impliqués dans une initiative que nous trouvons importante. On y a investi une quantité considérable de temps, mais je peux vous dire que jusqu'à maintenant, les trois quarts du temps que j'ai passé ici ont été une pure perte. Puisque c'est ce que je suis censé faire, je vais vous poser une question.
Étant donné que vous êtes les mieux outillés pour le faire, pourriez-vous nous soumettre rapidement des suggestions que nous pourrions considérer et analyser sérieusement? Merci.
 (1225)
[Traduction]
La présidente: Vous n'avez qu'une minute pour répondre à la question.
Mme Holly King: Je vais répondre. Merci.
Au cours des six dernières années, chaque nouveau gouvernement a établi un processus différent, mais nous avons recueilli l'information nécessaire et appris quelque chose de nouveau au cours de chacun de ces processus.
Nous avons établi différentes options. Certains croyaient que le gouvernement fédéral avait la responsabilité de régler cette question en adoptant une loi fédérale sur les biens immobiliers matrimoniaux applicable à toutes les Premières nations. Par exemple, la législation fédérale pourrait intégrer les lois provinciales et territoriales régissant les biens immobiliers matrimoniaux dans les réserves ou offrir aux Premières nations la possibilité de créer leurs propres lois. Cela pourrait être également une combinaison des deux. Autrement dit, les lois provinciales et territoriales sur les biens immobiliers pourraient s'appliquer dans les réserves jusqu'à ce que les Premières nations établissent leurs propres lois.
À l'opposé, certains estiment que la seule solution est de reconnaître le droit inhérent des Premières nations à légiférer dans le domaine du droit de la famille, y compris en ce qui concerne les biens immobiliers matrimoniaux. Ils considèrent toute réponse législative comme un empiètement sur le droit à l'autonomie gouvernementale des peuples autochtones.
Certains des témoignages que le comité a entendus reflétaient sans aucun doute la diversité des options envisagées pour régler la question des biens immobiliers matrimoniaux dans les réserves. Il faut que nous sachions dans quelle direction nous orienter. C'est une question très complexe. Elle se rapporte à l'application de l'article 89 et nous avons besoin d'instructions au sujet des grandes questions de politique que cela soulève. Voilà pourquoi nous sommes ici devant le comité.
La présidente: Merci beaucoup, madame King.
Nous allons maintenant passer du côté du gouvernement. Roger Valley et Sue Barnes vont se partager leur temps.
M. Roger Valley (Kenora, Lib.): Merci, madame la présidente.
Je remercie les témoins de leur présence ici aujourd'hui. Vous ne nous avez pas vus sous notre meilleur jour.
Je tiens à préciser que si certains membres du comité ont l'impression de perdre leur temps, je ne suis pas ici pour perdre mon temps. Je suis ici pour travailler.
D'autres membres du comité se sont dits scandalisés que les choses n'aient pas progressé. Nous avons fourni un calendrier et un programme pour faire avancer ce dossier. On nous a constamment empêchés de le respecter. Nous avons discuté d'autres sujets importants, mais nous avions un plan pour régler cette question. Toutefois, ce plan est constamment mis de côté. La semaine dernière encore, nous avons dépensé des milliers de dollars pour faire venir des témoins, mais sans pouvoir les entendre suite à la décision de la présidence.
De ce côté-ci de la table, nous essayons de faire bouger les choses.
Je voudrais poser à Mme King la question suivante. Vous avez dit que vous aviez établi un plan et pris toutes sortes d'autres mesures. Recueillez-vous beaucoup de renseignements dans les régions où les choses marchent bien? Je crois que M. Vincent a mentionné Sucker Creek. Vous penchez-vous sur les résultats obtenus dans ces régions? Dans quelle mesure tenez-vous compte des modèles qui donnent de bons résultats pour essayer de trouver une solution?
Mme Holly King: Nous ne savons pas vraiment ce qui se passe dans les communautés autochtones et voilà pourquoi nous espérions entendre davantage de témoignages au cours de cette réunion du comité.
Comme les règlements administratifs ont été annulés, nous ne savons pas si les Premières nations en question exercent leur droit inhérent dans le cadre de leur champ de compétence. Nous savons seulement que les tribunaux n'ont pas été saisis de la question. Nous ignorons si ces règlements ont été appliqués dans les communautés des Premières nations et quels sont leurs résultats.
M. Roger Valley: C'est une des difficultés auxquelles nous sommes confrontés dans un gouvernement minoritaire. Nous savons que rien ne pourra être fait sans l'accord de tout le monde. Voilà pourquoi nous devons écouter les témoins et respecter le programme qui a été établi. Nous devons rediriger notre attention sur cette question.
Malheureusement, nous nous sommes penchés uniquement sur des questions politiques et les gestes posés l'ont été largement à des fins politiques. Voilà pourquoi certains membres du comité ont l'impression de ne pas avoir accompli grand-chose.
Je pense que nous devrions entendre d'autres témoins. Notre travail n'est pas terminé. Cela me paraît évident à en juger par certains événements récents. J'exhorte la présidence à essayer de trouver plus de temps pour que le comité puisse entendre d'autres témoins.
Nous avons eu plusieurs réunions très peu productives à cause des discussions dans lesquelles tous les membres du comité se sont lancés. Je crois important de poursuivre cette étude comme il faut.
S'il me reste du temps, je le met à la disposition de Mme Barnes.
 (1230)
La présidente: Madame Barnes.
L'hon. Sue Barnes: J'ai seulement une question technique que je crois nécessaire de poser. M. Vincent pourra peut-être y répondre.
Les règlements administratifs adoptés en vertu de la Loi sur les Indiens peuvent-ils être examinés à la lumière de la Loi canadienne sur les droits de la personne?
M. Tom Vincent: Non, les règlements administratifs des bandes ne peuvent pas être examinés dans le cadre de la Loi canadienne sur les droits de la personne. Il se pourrait qu'un conseil de bande veuille faire vérifier si un règlement administratif ou une politique de logement est conforme à la Loi canadienne sur les droits de la personne, mais l'article 67 de cette loi prévoit une exemption pour les décisions prises conformément à la Loi sur les Indiens.
Cela veut dire que lorsqu'une personne se plaint d'être victime de discrimination en raison de son sexe, de son orientation sexuelle, de son état matrimonial ou de sa situation de famille, si elle s'adresse au Tribunal canadien des droits de la personne, le Tribunal ne peut rien faire pour elle. C'est ce qui s'est passé.
L'hon. Sue Barnes: Je sais ce que sont les conséquences de l'article 67. Nous en avons déjà discuté.
Monsieur Vincent, vous connaissez bien la Première nation Sucker Creek et son régime matrimonial. Elle a proposé un règlement administratif qui a été rejeté. Nous avons l'impression qu'elle essaie toujours de l'appliquer. Je ne sais pas si c'est exact. Quels étaient les principaux éléments du règlement administratif qu'elle avait adopté pour gérer les biens immobiliers matrimoniaux dans la réserve?
M. Tom Vincent: Je crois que les principales caractéristiques du projet de règlement administratif de Sucker Creek pourraient beaucoup intéresser le comité, car cela montre comment certaines Premières nations conçoivent leurs propres régimes.
Il est important de savoir que le règlement administratif de Sucker Creek n'est pas entré en vigueur parce qu'il a été annulé. Si ce n'avait pas été le cas, Sucker Creek aurait notamment incité les gens à conclure des contrats matrimoniaux. Le règlement administratif laisse les gens libres de conclure un contrat stipulant comment les conjoints partageront leurs biens en cas de séparation.
Un autre élément important est la médiation obligatoire. Si les parties n'arrivent pas à s'entendre, le conseil de bande estime avoir pour rôle de mettre à leur disposition des médiateurs compétents et qualifiés pour régler leurs différends.
En cas d'échec de la médiation, Sucker Creek permettrait alors à ses membres d'avoir accès aux tribunaux ordinaires de l'Ontario. La bande respecterait la compétence de ces tribunaux à l'égard des biens situés en dehors de la réserve, ce qui est normal. La bande de Sucker Creek inviterait également les tribunaux ordinaires de l'Ontario à appliquer aux terres de la réserve les lois d'application générale et permettrait certains recours tels qu'une possession provisoire exclusive, le partage et la vente.
Une caractéristique intéressante du règlement administratif de la bande Sucker Creek est qu'il traite sur le même pied les conjoints mariés, de fait et de même sexe. Il ne fait pas de distinction.
L'hon. Sue Barnes: Madame Buist, vous nous avez montré les lacunes du paragraphe 89(1), mais y a-t-il, à votre connaissance, d'autres obstacles pratiques qui empêchent l'exécution des ordonnances d'indemnisation dans les réserves?
Mme Margaret Buist: Oui. Il y a des obstacles bien réels surtout au niveau de l'accès au système judiciaire. Comme je l'ai dit, un grand nombre de communautés isolées n'ont pas vraiment accès ou n'ont qu'un accès très limité aux tribunaux de la famille pour résoudre ce genre de questions.
Il y a un véritable problème au niveau national en ce qui concerne l'aide juridique qui permettrait aux personnes à faible revenu vivant dans les réserves d'obtenir les services d'avocats spécialisés en droit de la famille et le manque de ressources financières en général. Tous ceux qui ont exercé le droit savent qu'il coûte très cher d'engager un avocat pour régler ce genre de questions.
Il y a donc des limitations pratiques en plus de l'article 89.
L'hon. Sue Barnes: Holly, je sais que le ministère préparait un document rédigé en langage clair et simple sur les droits matrimoniaux pour les distribuer aux Premières nations. Ce document est-il prêt ou le sera-t-il bientôt?
Mme Holly King: Le document en langage clair et simple que nous avons préparé est en cours d'impression. Nous avons d'autres documents que nous avons préparés au cours des années et dont nous nous sommes servis pour communiquer avec les communautés des Premières nations à ce sujet. Il y en a peut-être quatre. Il y a le document de discussion de Wendy, ainsi que le document en langage clair et simple que nous devrions pouvoir envoyer au comité d'ici deux semaines.
 (1235)
L'hon. Sue Barnes: Merci beaucoup.
Merci, madame la présidente.
La présidente: En fait, vous avez posé cinq ou six questions.
Monsieur Prentice, s'il vous plaît.
M. Jim Prentice: Je voudrais revenir sur certaines questions concernant les recommandations que vous avez formulées jusqu'ici. Je sais que le comité étudie ce dossier et que certains autres membres du comité se sont plaints aujourd'hui qu'aucun progrès n'avait été fait depuis 10 ans.
J'essaie de comprendre. Avez-vous, vous-même ou des hauts responsables du ministère fait des recommandations au ministre à ce sujet par le passé?
Mme Margaret Buist: N'oubliez pas que nous sommes des avocats du ministère des Affaires indiennes et que nous ne faisons donc pas de recommandations. C'est aux fonctionnaires du ministère des Affaires indiennes qu'il revient de faire des recommandations au ministre. Nous donnons seulement des avis juridiques. Je ne devrais pas employer le mot « seulement », mais c'est ce que nous faisons. Nous participons aux discussions pour fournir des avis juridiques.
Mme King serait mieux placée pour vous dire ce qui s'est passé aux Affaires indiennes en ce qui concerne les recommandations.
M. Jim Prentice: Avant de poser la question à Mme King, pouvez-vous me dire, madame Buist, si vous avez fourni une opinion juridique au ministre au sujet de ce dossier?
Mme Margaret Buist: Nous avons donné de nombreux avis juridiques concernant les biens immobiliers matrimoniaux, mais le secret professionnel m'interdit d'en préciser la nature ou de dire à qui ils s'adressaient. Je ne peux malheureusement pas le faire.
M. Jim Prentice: Madame King, peut-être pourrez-vous nous dire si vous avez conseillé le ministre quant à la façon de résoudre ce problème.
Mme Holly King: Nous avons soumis les diverses options à notre comité supérieur des politiques qui a recommandé que la question soit renvoyée à votre comité afin qu'il puisse entendre les témoins pour établir la voie à suivre.
M. Jim Prentice: J'essaie de comprendre comment nous en sommes arrivés là. Le ministre représente le pouvoir exécutif du gouvernement du Canada responsable de ce dossier. Pourquoi a-t-on renvoyé cette question à notre comité? Pourquoi n'avez-vous pas demandé au ministre de prendre des décisions, de vous indiquer la voie à suivre pour vous atteler à la réforme législative qui doit être apportée?
Avez-vous proposé au ministre d'autres options permettant de résoudre cette question?
Mme Margaret Buist: Pendant que Mme King cherche quelque chose, je pourrais peut-être vous aider. Quand je suis venue témoigner, il y a deux semaines environ, vous m'avez demandé de vous communiquer les options politiques. Comme le secret professionnel entre l'avocat et son client m'interdit de le faire, les fonctionnaires des Affaires indiennes ont pensé, comme Mme King l'a mentionné, qu'il serait utile de vous faire part de ces options politiques. C'est ce que AINC s'apprête à faire et l'approbation nécessaire devrait être donnée d'ici une semaine pour que vous obteniez les options politiques qui ont été examinées au ministère. En ce qui me concerne, je n'en ai tout simplement pas le droit. Les fonctionnaires du ministère font de leur mieux pour répondre à votre demande le plus rapidement possible.
La présidente: J'ajouterais qu'au cours de la dernière législature, les Autochtones nous ont dit très clairement qu'ils avaient des solutions à offrir pour résoudre leurs problèmes et que le ministre et le premier ministre feraient mieux de commencer à les écouter. C'est la nouvelle direction que j'ai constatée au cours de cette nouvelle législature, si cela peut répondre à votre question.
M. Jim Prentice: D'accord, mais il faut quand même que le pouvoir exécutif agisse. C'est donc le ministre qui devrait consulter les Canadiens autochtones ainsi que les dirigeants des organisations autochtones et qui devrait prendre des mesures. Notre comité peut seulement parler des recommandations qui sont la responsabilité du ministre et non pas du comité.
Je ne critique aucunement les témoins. Il est évident qu'ils sont à la recherche d'une direction politique. Ce n'est pas le comité qui peut la leur donner. C'est le ministre qui doit le faire en consultant les Canadiens autochtones.
Avez-vous quelque chose à dire à ce sujet?
 (1240)
Mme Holly King: À mon avis, les Premières nations ont déjà beaucoup de pain sur la planche et nous devons délimiter au maximum les questions sur lesquelles nous allons les consulter. Je crois que dans sa lettre à la présidence, le ministre demandait conseil au comité sur la façon dont la Couronne fédérale peut le mieux résoudre cette question touchant les couples mariés, de fait et du même sexe vivant dans les réserves. En raison de la complexité de la question des biens immobiliers matrimoniaux, je pense qu'il a voulu vous consulter sur la façon dont nous pourrions procéder.
La présidente: Nous allons maintenant passer à Sue Barnes et ensuite à M. André Bellavance.
L'hon. Sue Barnes: Merci beaucoup.
Je vous rappellerais simplement que le gouvernement est minoritaire et que, pour qu'une loi soit adoptée, il faut que nous reconnaissions autour de cette table qu'au cours de la dernière législature, les Premières nations ne voulaient pas qu'une loi leur soit imposée. Nous avons tous reçu une documentation complète, mais quand j'entends certaines questions, je me demande combien de gens l'ont lue car j'entends constamment des questions auxquelles la réponse se trouve dans cette documentation.
Merci beaucoup. Je reconnais que M. Bellavance a lu ses documents. Merci.
Le comité sénatorial a sillonné le pays pendant 18 mois pendant lesquels les gens ont dit que le problème était énorme. Nous le savons tous. Nous avons décidé de ne pas les consulter au sujet de la nature du problème, car nous la connaissons. Nous avons eu moins de 10 réunions sur ce sujet jusqu'ici. Nous voulons obtenir l'opinion des experts des différents régimes qui existent au Canada.
Bonnie Leonard est venue l'autre jour nous parler d'une formule qui, à son avis, pouvait fonctionner en Colombie-Britannique. Nous n'avons pas pu l'interroger pendant une demi-heure, mais nous l'avons fait de façon officieuse par la suite si bien que nous avons maintenant ces renseignements.
Nous allons devoir prendre une décision et donner quelques idées à nos attachés de recherche quant à ce qui pourrait se passer. Mais à mon avis, une des choses les plus importantes que le comité doit examiner—et je vais le dire pendant que la séance est télévisée—c'est que nous avons entendu des témoignages contradictoires quant à savoir si une mesure législative doit être imposée immédiatement. D'après tout ce que j'ai entendu, s'il y avait une loi, il faudrait qu'elle soit fédérale-provinciale.
Il a déjà été établi au cours des législatures antérieures que ce n'est pas ce que souhaitent les Premières nations et c'est ce que nous ont répété l'APN et l'AFAC qui nous ont dit qu'elles voulaient que cela se fasse en collaboration.
Une des idées qu'il faudrait peut-être examiner est la possibilité de trouver un moyen terme. Je peux assurer au comité qu'en tant que secrétaire parlementaire, je n'ai connaissance d'aucun projet de loi. C'est ce qu'on a cessé de me répéter et j'ai tout fait pour que les membres du comité reçoivent tous les renseignements que j'ai pu réunir pour mieux cibler la question. J'ai passé beaucoup de temps avec les fonctionnaires du ministère à établir quelles seraient les personnes les mieux placées pour nous informer au Canada. Étant donné le nombre de jours auxquels cette étude a été réduite—non pas parce que c'est moi qui l'a voulu, mais parce que notre gouvernement étant minoritaire le comité a décidé d'entreprendre d'autres études—nous devons rétrécir la portée de notre examen.
Une des décisions les plus importantes à prendre est de voir si nous voulons nous exposer à de nouvelles confrontations ou travailler en collaboration. Même si le comité décide d'imposer une mesure législative, cela pourrait comprendre différentes solutions, par exemple l'abrogation de l'article 67, qui pourrait être…
Oui? Un rappel au Règlement?
[Français]
M. André Bellavance: Avons-nous un plaidoyer de la secrétaire parlementaire en ce moment, ou bien interroge-t-elle les témoins? Que se passe-t-il? J'entends un plaidoyer de la secrétaire parlementaire, qui est en train d'expliquer en long et en large tout ce qui s'est passé au comité.
 (1245)
[Traduction]
L'hon. Sue Barnes: Ce n'est pas un rappel au Règlement.
[Français]
M. André Bellavance: Oui, c'est un rappel au Règlement, parce que les témoins sont là pour entendre nos questions.
[Traduction]
L'hon. Sue Barnes: C'est le préambule de mes questions et je voudrais continuer. Je désire utiliser le temps qui me revient.
La présidente: Nous parlons du mandat du comité, car on semble se demander qui doit proposer des options.
Je lui permets, comme à vous tous, d'utiliser le temps qui lui revient. J'ai été très généreuse envers votre parti en le laissant présenter des arguments sans poser beaucoup de questions.
L'hon. Sue Barnes: Les fonctionnaires du ministère pourront dire si c'est exact ou non, mais M. Prentice a demandé pourquoi un ministre proposait un projet de loi. J'ai fait valoir que notre gouvernement était minoritaire. Nous avons des partenaires de la communauté des Premières nations qui ont donné leur accord. Toute mesure doit donner lieu à des consultations.
Pour ce qui est d'une des options, même s'il y avait une mesure législative immédiate, il s'écoulerait un certain délai. Dans l'intervalle, les Premières nations pour faire un certain nombre de choses. Elles pourraient décider de donner suite plus activement à leurs exigences concernant les biens matrimoniaux en vertu de la Loi sur la gestion des terres des Premières nations; faire leur propre travail et mieux le faire connaître afin que les gens puissent s'en servir; ou faire supprimer l'article 67, ce qui donnerait aux organisations autochtones comme l'AFAC ou aux Autochtones qui se sentent lésés un outil législatif pour invoquer la Charte au nom de l'égalité.
Holly King, une chose que je vous demanderais est de confirmer si, oui ou non, il y a un projet de loi en attente. Deuxièmement, comme cela semble susciter beaucoup de théories de conspiration de l'autre côté de la table, je vous demande si ce délai... Si les Premières nations acceptent une mesure législative, il s'agit de voir si ce sera ou non une collaboration fédérale-provinciale, une chose dont nous rêvons à ce comité, ou quelque chose de nouveau qu'une personne comme Bonnie Leonard est capable d'imaginer et dont le ministère n'a jamais entendu parler.
Mme Holly King: Nous n'avons pas de projet de loi.
La présidente: Très brièvement, madame King.
Mme Holly King: Toute solution au problème des biens immobiliers matrimoniaux exigera une collaboration entre les Premières nations et le gouvernement.
La présidente: Merci beaucoup.
Nous passons maintenant à M. Bellavance.
[Français]
M. André Bellavance: Merci, madame la présidente.
Comme je le disais tout à l'heure, après l'intervention de mon collègue Bernard Cleary, on a entendu beaucoup d'avocats et de juristes depuis le début des discussions sur les biens immobiliers matrimoniaux. Ce n'est pas un défaut d'être avocat ou juriste. Ma conjointe est avocate. Ce n'était pas une insulte, évidemment, sauf que je constate qu'on a un vide juridique. Le vide juridique n'est toujours pas comblé. Je pense que cela doit être difficile pour des avocats et des juristes de vivre une pareille situation.
Lorsque Mme Buist a témoigné la première fois, je lui ai dit qu'il y avait plusieurs lois qui se heurtaient: la Charte, la Loi constitutionnelle, les lois provinciales, la Loi sur les Indiens. Il n'y a pas vraiment de prépondérance. On ne réussit pas à appliquer uniformément une solution à ce problème des biens immobiliers matrimoniaux.
Il y a plusieurs intérêts qui se heurtent: les intérêts du gouvernement, bien sûr, et les intérêts des conseils de bande. Les intérêts qui me préoccupent plus particulièrement sont ceux des victimes. Depuis le temps qu'on en parle, on n'a toujours pas réussi à régler ce problème.
Madame King, vous avez répondu tout à l'heure que vous attendiez les instructions. S'agit-il des instructions de ce comité-ci, ou bien celles du gouvernement? C'est ma première question.
[Traduction]
Mme Holly King: Le ministre a écrit au comité pour lui demander son avis et c'est ce que nous attendons. Je crois que vous devez présenter votre rapport d'ici le 1er juin si bien que nous attendons vos recommandations pour aller plus loin, pour que le ministre prenne une décision.
 (1250)
[Français]
M. André Bellavance: Je reviendrai aux avocats et aux juristes.
Si vous attendez des instructions, nous attendons de vous de l'information. Nous attendons de votre part une explication sur ce vide juridique et la manière de le combler. Jusqu'à maintenant, nous n'avons pas de réponse à nos interrogations.
[Traduction]
Mme Margaret Buist: Comme lorsque j'ai comparu pour le ministère de la Justice, nous sommes ici aujourd'hui pour vous fournir quelques renseignements au sujet de cette question, pour vous expliquer le pour et le contre des divers aspects juridiques des biens immobiliers matrimoniaux. Ce n'est pas pour vous proposer des solutions. Nous sommes les conseillers juridiques non pas du comité, mais du ministère des Affaires indiennes.
Nous sommes venus aujourd'hui vous expliquer la loi et les problèmes qu'elle nous a posés, par exemple en ce qui concerne l'article 89, les limitations visant les règlements administratifs et le fait que le comité doit tenir compte de la Charte et de la Constitution. Notre rôle est de vous informer sur les aspects de la loi qui se rapportent aux biens immobiliers matrimoniaux.
[Français]
M. André Bellavance: Je comprends bien que vous êtes les conseillers juridiques du ministère des Affaires indiennes, mais vous êtes ici comme témoins pour nous informer des solutions que nous pourrions apporter. Qu'avez-vous conseillé au ministère des Affaires indiennes au sujet des biens immobiliers matrimoniaux?
[Traduction]
Mme Margaret Buist: Encore une fois, je ne peux pas vous communiquer les avis juridiques que nous avons donnés au ministère des Affaires indiennes, car nous sommes liés par le secret professionnel. Je peux seulement vous décrire les problèmes à examiner c'est-à-dire la Charte, la Constitution, les limitations concernant les règlements administratifs et les questions concernant la Loi sur la gestion des terres des Premières nations et les ententes d'autonomie gouvernementale. Nous avons examiné tous ces aspects, toutes les possibilités qui existent pour régler la question des biens immobiliers matrimoniaux, y compris les mesures législatives.
Par exemple, si vous envisagez une mesure législative, je vous ai dit qu'il fallait soigneusement veiller à ce qu'elle soit conforme à la Charte et à la Constitution. Si vous me demandez comment faire, comme vous l'avez fait, je vous répondrais que nous n'avons pas la réponse, car les tribunaux ne se sont pas prononcés sur cette question. Nous savons seulement que les solutions doivent tenir compte de tout cela.
[Français]
M. André Bellavance: Si je comprends bien, le ministre a eu des conseils. L'idéal serait peut-être d'inviter le ministre des Affaires indiennes à témoigner ici pour savoir ce qu'il advient des conseils qu'il a reçus au sujet des biens immobiliers matrimoniaux. Peut-être gagnerions-nous du temps.
J'ai terminé.
[Traduction]
La présidente: Merci beaucoup.
Il semble y avoir une certaine confusion au sujet du mandat des comités. Selon mon expérience au sein de comités antérieurs, le comité analyse l'ensemble des témoignages pour rédiger un rapport dans lequel il adresse des recommandations au gouvernement. Il faudrait que notre comité puisse présenter un véritable rapport sur ce sujet important. Un grand nombre de témoins différents ont suggéré diverses options et au cours de la prochaine étape de nos travaux nous aurons la chance de discuter du contenu de notre rapport.
Par conséquent, je voudrais remercier les témoins d'être venus nous parler de ce sujet très important et d'avoir offert…
Monsieur Bellavance.
[Français]
M. André Bellavance: Je m'excuse, madame la présidente. Avons-nous terminé notre travail avec les témoins?
[Traduction]
La présidente: Vos cinq minutes sont terminées.
[Français]
M. André Bellavance: Mais le comité a terminé son travail avec les témoins.
Je voulais simplement qu'on apporte une modification à l'ordre du jour. Mon collègue aimerait déposer une motion. J'aimerais demander le consentement du comité pour modifier l'ordre du jour.
[Traduction]
La présidente: Nous passons aux travaux du comité et nous pourrons donc en parler à ce moment-là.
Je voudrais seulement remercier nos témoins d'être venus. Nous ajouterons vos exposés aux données que nous possédons sur ce sujet. Encore une fois, merci.
Nous allons suspendre la séance une minute le temps de nous préparer à nous réunir à huis clos.
[La séance se poursuit à huis clos.]