AANO Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 21 novembre 2005

1530

Le président (M. Lloyd St. Amand (Brant, Lib.))

L'hon. Sue Barnes (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits)

1535

Le président

L'hon. Sue Barnes

1540

Le président

M. Jim Prentice (Calgary-Centre-Nord, PCC)

Le président

M. Jim Prentice

Le président

L'hon. Sue Barnes

Le président

Chef Jim Boucher (chef, Première nation Fort McKay)

Le président

M. Peter Manywounds (membre, Bureau du développement économique, Première nation Tsuu T'ina)

Le président

M. Peter Manywounds

1545

Le président

M. Peter Manywounds

Chef Jim Boucher

1550

M. Peter Manywounds

1555

Le président

M. Jim Prentice

1600

Chef Jim Boucher

M. Peter Manywounds

M. Harold Calla (conseiller, Pemière nation de Squamish)

1605

M. Jim Prentice

Le président

M. Bernard Cleary (Louis-Saint-Laurent, BQ)

1610

L'hon. Sue Barnes

M. Peter Manywounds

Le président

M. Harold Calla

1615

Le président

M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)

M. Bruce Campbell (conseiller juridique, Commission de gestion financière des Premières nations)

M. Pat Martin

M. Harold Calla

M. Pat Martin

M. Harold Calla

1620

M. Peter Manywounds

M. Jerome Slavik (à titre personnel)

M. Pat Martin

M. Jerome Slavik

M. Pat Martin

M. Jerome Slavik

M. Pat Martin

Le président

M. Pat Martin

L'hon. Sue Barnes

M. Andrew Beynon (avocat général et gestionnaire, Services juridiques, ministère de la Justice)

M. Pat Martin

M. Andrew Beynon

Le président

M. Andrew Beynon

Le président

1625

M. Don Bell (North Vancouver, Lib.)

M. Harold Calla

M. Don Bell

M. Harold Calla

Chef Jim Boucher

1630

M. Don Bell

Le président

M. Roger Valley (Kenora, Lib.)

Chef Jim Boucher

M. Peter Manywounds

M. Roger Valley

Le président

M. Jim Prentice

Le président

1635

M. Pat Martin

Le président

M. Pat Martin

Le président

M. Pat Martin

Le président

M. Pat Martin

Le président

M. Pat Martin

Le président

M. Pat Martin

Le président

M. Pat Martin

Le président

Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.)

M. Pat Martin

Mme Nancy Karetak-Lindell

Le président

M. Jim Prentice

L'hon. Sue Barnes

Le président

1640

M. Bernard Cleary

Le président

M. Pat Martin

Le président

L'hon. Sue Barnes

Le président

M. Pat Martin

1645

Le président

L'hon. Sue Barnes

Le président

M. Pat Martin

Le président

M. Pat Martin

L'hon. Sue Barnes

M. Andrew Beynon

Le président

M. Pat Martin

Le président

M. Pat Martin

Le président

M. Pat Martin

Le président

L'hon. Sue Barnes

Le président

M. Pat Martin

L'hon. Sue Barnes

M. Andrew Beynon

1650

M. Pat Martin

Le président

M. Roger Valley

M. Pat Martin

M. Roger Valley

Le président

M. Pat Martin

Le président

M. Pat Martin

Le président

L'hon. Sue Barnes

1655

Le président

M. Pat Martin

Le président

M. Pat Martin

Le président

L'hon. Sue Barnes

Le président

M. Pat Martin

1700

Le président

L'hon. Sue Barnes

Le président

CANADA

Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord

NUMÉRO 053

1^re SESSION

38^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le lundi 21 novembre 2005

[Enregistrement électronique]

* * *

¹ (1530)

[Traduction]

Le président (M. Lloyd St. Amand (Brant, Lib.)): Bon après-midi, mesdames et messieurs. À ma montre, il est 15 h 30. Je vous remercie tous de votre ponctualité, témoins compris, à cette séance consacrée au projet de loi C-71, Loi concernant la réglementation d'entreprises commerciales et industrielles exploitées sur des terres de réserve.

Comparaissent comme témoins aujourd'hui l'honorable Sue Barnes, secrétaire parlementaire du ministre; M. Paul Fauteux, directeur général, Direction générale des terres; M. Paul Landry, directeur, Projets législatifs; et M. Andrew Beynon, avocat général et gestionnaire, Services juridiques.

Je vous invite donc — madame Barnes, monsieur Landry et monsieur Beynon et monsieur Fauteux — à faire votre exposé liminaire.

L'hon. Sue Barnes (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits): Merci beaucoup. Je vais faire l'exposé. Si vous avez des questions, vous pourrez peut-être attendre de les poser ensuite.

Monsieur le président et collègues, je suis heureuse de comparaître aujourd'hui devant votre comité afin de parler du projet de loi C-71, Loi concernant la réglementation d'entreprises commerciales et industrielles exploitées sur des terres de réserve. Ce projet de loi fait partie intégrante du programme de réforme visant à combler le fossé socio-économique entre les premières nations et les autres Canadiens, ce qui constitue, comme vous le savez, l'un des principaux engagements de ce gouvernement et de ce premier ministre.

Dans le discours du Trône d'octobre 2004, le gouvernement promettait de collaborer avec les premières nations, les Métis, les Inuit et les gouvernements provinciaux et territoriaux en vue d'établir les conditions du développement à long terme, l'accent étant mis sur l'enseignement, les perspectives économiques et des institutions modernes de gouvernance autochtone. Ce projet de loi représente une étape audacieuse de l'établissement de ce partenariat entre le gouvernement fédéral et les premières nations.

Je suis fière de pouvoir dire qu'il prolonge d'autres mesures réussies dans ce domaine, à savoir la Loi sur la gestion des terres des premières nations et le projet de Loi sur la gestion du pétrole et du gaz et des fonds des premières nations — qui vient d'être adopté aujourd'hui même à la Chambre — ainsi que les récents accords sur les revendications territoriales et l'autonomie gouvernementale.

[Français]

Ce projet de loi s'appuie également sur les progrès réalisés dans le cadre d'autres mesures, notamment la Table ronde Canada-Autochtones et la réunion de réflexion qui l'a suivie.

[Traduction]

Monsieur le président, le gouvernement est résolu à collaborer avec les premières nations afin de construire des économies autochtones plus fortes qui conduiront à une plus grande indépendance économique. Un élément clé de cette stratégie consiste à mettre en place les cadres législatifs et réglementaires requis pour appuyer le développement économique autochtone.

C'est là l'objet du projet de loi C-71. Il permettra aux premières nations de participer plus activement à l'économie canadienne en comblant le vide réglementaire qui entrave actuellement la croissance économique. Ce projet de loi améliorera la qualité de vie en appliquant aux réserves les normes de protection environnementale et de santé et sécurité publique en vigueur ailleurs, et en créant davantage d'emplois dans les réserves.

Ce vide réglementaire existe parce que la législation fédérale actuelle ne fournit pas les outils requis pour réglementer les projets de développement commercial et industriel de plus en plus importants et complexes que les premières nations cherchent aujourd'hui à réaliser dans les réserves. Des textes tels que la Loi sur les Indiens, la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, la Loi canadienne sur la protection de l'environnement et d'autres encore n'ont jamais été destinés à instaurer un régime réglementaire fédéral complet pour ce type de projets.

La LDCIPN permettra à une première nation de collaborer avec le gouvernement fédéral afin de mettre en place des normes réglementaires touchant l'infrastructure qui reproduiront à toutes fins pratiques le régime réglementaire provincial. Ces règlements pourraient ne s'appliquer qu'à des projets particuliers ou une parcelle de terrain désignée, et pas nécessairement à toute une réserve ou de multiples réserves. Leur application pourra également être limitée dans le temps. Autrement dit, le régime réglementaire pourrait ne s'appliquer que sur la durée d'un projet spécifique. Cette approche permettra d'actualiser les régimes réglementaires dans les réserves au fur et à mesure des modifications apportées au système provincial.

Monsieur le président, le développement économique exige une réglementation transparente, cohérente et efficace. S'il est vrai que la surréglementation d'une activité peut décourager l'investissement, il est vrai aussi que la sous-réglementation peut avoir les mêmes effets. Un vide réglementaire engendre l'incertitude quant aux formalités, aux délais et aux coûts associés à un projet et peut détourner les investisseurs potentiels des réserves au profit d'autres juridictions où un cadre réglementaire confirmé existe déjà.

Ce projet de loi est destiné à donner des certitudes aux investisseurs et promoteurs qui envisagent d'implanter d'importants projets de développement économique dans les réserves. Il assurera que ces projets répondent aux mêmes normes que celles applicables dans le reste de la province concernée. Il aura pour avantage supplémentaire de rassurer les investisseurs et promoteurs puisqu'ils auront affaire à une réglementation qu'ils connaissent et comprennent. Il répond aux voeux des premières nations elles-mêmes qui souhaitent attirer chez elles ces activités de développement qui amélioreront les conditions économiques et sociales dans leurs réserves.

Par exemple, la première nation de Fort McKay, dans le nord de l'Alberta, envisage un projet d'exploitation de sables bitumineux de plusieurs milliards de dollars qui sera mené par Shell Canada Limitée. Les sables bitumineux en général représentent une énorme promesse économique pour tous les Canadiens, et notamment pour des premières nations comme celle de Fort McKay. Des milliards de dollars de capitaux seront investis dans des projets d'exploitation des sables bitumineux au cours des prochaines années. À Fort McKay, cet investissement créerait une croissance sans précédent des emplois et des revenus, ainsi que de vastes améliorations de la qualité de vie et du développement social dans la réserve.

Cette loi permet au gouvernement fédéral de reproduire, ou d'incorporer par renvoi, des lois et règlements provinciaux et de les appliquer à des projets tels que celui-ci dans les réserves, donnant ainsi la certitude réglementaire requise pour qu'ils soient mis en chantier. Je suis impatiente de voir se réaliser des projets comme celui-ci, sous le régime de cette loi, afin que les premières nations puissent en retirer pour leurs collectivités les avantages corollaires.

Je prends quelques minutes pour expliquer comment fonctionnerait cette loi. Il faut bien voir que, comme d'autres initiatives législatives récentes dans ce domaine, la loi est optionnelle. Toute première nation peut s'en prévaloir en adoptant une résolution du conseil de bande demandant la réglementation d'un projet spécifique dans la réserve.

¹ (1535)

[Français]

Avant de prendre une décision finale sur cette demande, et avant d'élaborer des règlements pour le projet, le gouvernement du Canada procédera à une évaluation.

[Traduction]

Si une réglementation doit être mise en place pour le projet, le gouvernement du Canada recherchera un accord avec la province et la première nation au titre duquel la province contribuera son expérience et son savoir-faire en matière de réglementation de grands projets commerciaux et industriels et administrera et surveillera l'application des règles.

[Français]

Le feu vert ne pourra être donné sans le soutien manifeste de la collectivité au projet, à son emplacement prévu dans la réserve. Cette condition pourra être remplie à n'importe quel stade de l'établissement des règlements.

[Traduction]

Cette initiative représente un véritable partenariat entre le gouvernement du Canada et les premières nations. Elle a été, en particulier, activement promue par cinq premières nations partenaires: la première nation Squamish en Colombie-Britannique, la première nation Carry the Kettle en Saskatchewan, la première nation Fort William en Ontario, et la première nation Tsuu T'ina et la première nation Fort McKay en Alberta. Toutes ces collectivités font l'objet de propositions majeures de développement économique dans leur réserve et ont adopté des résolutions du conseil de bande approuvant ces initiatives.

Ces premières nations partenaires collaborent avec les fonctionnaires ministériels à l'élaboration d'une stratégie exhaustive d'explication et d'exécution de cette législation. Je les remercie de leur travail acharné et de leur détermination à mener à terme cette initiative et je suis résolue à continuer à collaborer avec elles au moment de la mise en oeuvre du projet de loi C-71 dans leur collectivité.

Le partenariat et la concertation concernant ce projet de loi ne se sont pas limités aux premières nations. Les gouvernements provinciaux ont été consultés afin d'obtenir leur appui au projet de loi et leur participation à l'administration et application des règlements pris en vertu de cette mesure. Des représentants des industries pétrolières et gazières ont également été consultés et se sont exprimés en faveur du comblement du vide réglementaire qui constitue une entrave majeure au développement économique et à l'investissement dans les réserves.

Monsieur le président, en adoptant cet important projet de loi, la Chambre manifestera son désir de travailler en partenariat avec les premières nations à l'amélioration des conditions sociales et économiques dans les réserves. Pour cette raison, j'incite tous mes honorables collègues à se joindre à moi pour l'adoption du projet de loi C-71.

[Français]

Je vous remercie de votre attention.

Si vous avez des questions, c'est le temps de les poser.

[Traduction]

Le président: Merci, madame Barnes.

Avez-vous bien dit au début que c'est vous qui alliez présenter l'exposé et que ces trois messieurs qui vous accompagnent n'en feront pas et seront simplement disponibles pour répondre aux questions?

L'hon. Sue Barnes: Oui. Je suis accompagnée de l'avocat du ministère de la Justice et de la personne qui a travaillé sur le projet et la politique d'ensemble.

¹ (1540)

Le président: Je comprends.

Merci, madame Barnes.

M. Jim Prentice (Calgary-Centre-Nord, PCC): Monsieur le président, dois-je comprendre qu'il ne s'agit là que d'un premier panel?

Le président: Le deuxième panel est constitué des représentants de Fort McKay et d'une autre première nation, Tsuu T'ina. Donc oui, c'est le premier.

M. Jim Prentice: C'est donc le panel ministériel?

Le président: Oui.

L'hon. Sue Barnes: Monsieur le président, si mes collègues préfèrent entendre d'abord le second panel et de poser ensuite leurs questions aux deux, ensemble, je n'y suis pas opposée. Cela aiderait certainement mes...

Le président: Est-ce le souhait ou le voeu du comité?

Des voix: D'accord.

Le président: Très bien, tout le monde est en faveur.

Merci, madame Barnes.

Les témoins sont là. Il manquera peut-être les panneaux d'identification pour un ou deux de ces messieurs à qui nous ne les avons pas encore attribués.

Quoi qu'il en soit, nous entendrons M. Peter Manywounds, représentant la première nation Tsuu T'ina. Bon après-midi, monsieur.

Nous avons également M. Jim Boucher, chef de la première nation Fort McKay. Bon après-midi, chef Boucher. Je ne sais pas si je prononce bien. Est-ce la bonne prononciation de votre nom?

Chef Jim Boucher (chef, Première nation Fort McKay): Bon après-midi.

Le président: Vous êtes également accompagné de trois messieurs...

M. Peter Manywounds (membre, Bureau du développement économique, Première nation Tsuu T'ina): Je peux les présenter.

Le président: Je vous en prie, monsieur Manywounds. Merci.

M. Peter Manywounds: Nous avons M. Harold Calla, qui est conseiller de la première nation Squamish; M. Bruce Campbell, qui est conseiller juridique de la première nation Squamish; et M. Jerome Slavik, conseiller juridique de la première nation Fort McKay. Jason Calla, de Fiscal Realities, qui a appuyé cette initiative tout au long, est également venu nous seconder.

¹ (1545)

Le président: Merci beaucoup, monsieur Manywounds.

Messieurs, vous avez la parole. Vous avez peut-être déjà comparu devant notre comité. Si oui, vous saurez que nous aimerions un exposé, idéalement de 10 minutes, peut-être 15, qui sera suivi de questions des membres du comité.

M. Peter Manywounds: Merci, monsieur le président.

Je vous transmets les excuses du chef Big Plume. Il était ici la semaine dernière pour préparer cette réunion. Malheureusement, il est aujourd'hui à Edmonton où il se prépare à la conférence des premiers ministres qui aura lieu jeudi et vendredi et il ne peut donc être présent.

J'aimerais faire une courte déclaration liminaire, si je le puis, et le chef Boucher dira ensuite quelques mots sur le projet de loi, selon l'optique de Fort McKay, et je conclurai avec quelques mots selon l'optique de Tsuu T'ina.

Ce projet de loi éliminera les lacunes réglementaires afin de permettre la réalisation des plus grands projets de développement économique sur les terres des premières nations que l'on ait jamais vus dans l'histoire du Canada. Les bénéfices financiers actuellement connus, rien que pour les premières nations proposantes, dépasseront 25 milliards de dollars au cours des 25 premières années. Cela ne comprend pas les retombées socio-économiques découlant des emplois et des débouchés commerciaux.

Après avoir examiné différentes options, les premières nations proposantes, le Canada et les provinces clés — ainsi que des représentants du secteur privé — ont déterminé que le projet de Loi sur le développement commercial et industriel des premières nations est le moyen le plus rapide et le plus efficace d'établir le champ d'application et la certitude réglementaires qui sont requis pour minimiser les risques commerciaux et juridiques de ces gros projets. Ces parties ont examiné d'autres options, notamment des arrêtés pris en vertu de la Loi sur les Indiens, mais aucune ne répondait ou ne pouvait répondre aux besoins immédiats et pressants que le projet de loi va satisfaire.

Les dirigeants des premières nations et les membres de celles-ci ont étroitement collaboré avec l'industrie — par exemple, Shell Canada, SNC-Lavalin et la Société de développement du Canada — et le gouvernement en vue de créer une loi optionnelle dont pourront se prévaloir les premières nations ayant aujourd'hui et à l'avenir des possibilités économiques de grande envergure.

Le projet de loi permet aux premières nations, aux pouvoirs publics et à l'industrie de concevoir un cadre réglementaire adapté à des projets spécifiques sur des terrains désignés. Les premières nations auront l'initiative de tout régime réglementaire, administratif et de contrôle concernant leurs terres, ce régime étant soumis à leur aval.

Aucune première nation ne sera pénalisée par l'adoption du projet de loi C-71. Un règlement au titre de cette loi ne s'appliquera à une première nation que si elle le demande et elle pourra contribuer à son élaboration, et seules les terres que la première nation désignera expressément seront assujetties à ces règles approuvées par elle.

Les premières nations ont investi des milliers d'heures de travail pour trouver une solution pratique à leurs besoins réglementaires. Le projet de loi C-71 en est le résultat. Ce travail a commencé il y a plus de cinq ans. Tout retard mis à promulguer le projet de loi C-71 menacera des projets qui ne peuvent être réalisés sans cette mesure et retardera incontestablement les avantages socio-économiques et autres que les premières nations en attendent.

La politique électorale ne devrait pas avoir sa place dans la discussion sur ce projet de loi qui est si clairement dans l'intérêt des premières nations et des Canadiens dans leur ensemble.

Chef.

Chef Jim Boucher: Merci, Peter.

Je veux remercier le comité de son invitation à présenter cet exposé avec l'espoir et l'attente que vous apporterez votre soutien à l'adoption de cette importante mesure pour la collectivité de Fort McKay.

Pour vous situer Fort McKay, si vous regardez le coin nord-est de l'Alberta, le long de la rivière Athabasca, vous voyez là un vaste territoire contenant des sables bitumineux actuellement exploités par de grandes sociétés pétrolières telles que Syncrude Canada, Suncor, Shell Canada et Canadian Natural Resources, pour ne nommer que quelques-unes des grandes entités qui mettent actuellement en valeur cette ressource. Les sables bitumineux de l'Alaska, selon l'estimation du gouvernement de l'Alberta, représentent le deuxième plus grand, voire le premier, gisement pétrolier du monde.

Fort McKay a noué activement des partenariats et des relations, non seulement avec les pouvoirs publics, mais aussi les industries qui l'environnent. Fort McKay est situé au milieu, en plein coeur, des sables bitumineux de l'Athabasca. Nous avons mis en place de nouveaux régimes réglementaires qui régissent les mécanismes de consultation dans notre collectivité. Ces mécanismes sont considérés comme les meilleurs du Canada, voire du monde. Nous traitons des problèmes environnementaux qui préoccupent les nôtres, redressons les affaires socio-économiques et ouvrons des perspectives non seulement à nos sociétés communautaires mais aussi aux particuliers de notre réserve.

Fort McKay, en collaboration avec d'autres premières nations et régions, a élaboré des accords de consultation. En 1999, nous avons signé le premier accord de consultation de notre région. À ce stade nous, la communauté autochtone de la région, nous faisions déjà des affaires à hauteur de 60 millions de dollars avec les compagnies pétrolières dans l'ensemble de la région. Nous avons quelque 400 membres de la bande employés dans l'industrie pétrolière. En 2001, nous avons obtenu des contrats à hauteur de 250 millions de dollars pour les collectivités autochtones et réussi à placer plus de 1 200 personnes dans des emplois. Tous ces efforts ont engendré une amélioration considérable des conditions socio-économiques dans notre collectivité.

Fort McKay a participé activement à la négociation des revendications territoriales de notre première nation. Les négociations ont démarré en 1999. Nous avons pu conclure un accord en 2003 avec le gouvernement du Canada et la province de l'Alberta, obtenant l'octroi à la réserve de terres contenant des sables bitumineux. Selon les estimations, les réserves de pétrole exploitable dans notre réserve sont de l'ordre de 300 à 400 millions de barils.

Nous avons demandé aux nôtres leur avis sur ce qu'il convenait de faire et tenu un référendum. La majorité s'est prononcée en faveur de notre proposition. Nous avons là l'occasion d'exploiter une richesse naturelle pour le bien de notre collectivité. La décision a été prise en accord avec elle.

Le problème qui est apparu, après avoir parlé de notre projet avec notre équipe de juristes, était l'absence de tout régime réglementaire pouvant encadrer ce projet. Nous avons approché l'industrie pétrolière pour lui demander de participer et elle a recommandé un modèle similaire à ce qui existe au niveau provincial. Ils ont recommandé de ne pas créer un terrain de jeu inégal, et indiqué que nous devrions pouvoir incorporer par renvoi, sur demande, un régime réglementaire répondant aux besoins de notre collectivité. Nous avons donc demandé au ministre des Affaires indiennes et du Nord et au Ministère de nous aider à obtenir cela, et nous travaillons sur ce processus depuis maintenant plusieurs années.

L'aboutissement est le projet de loi C-71, que nous avons travaillé très fort à obtenir, et que nous considérons comme dans l'intérêt de notre première nation, et qui permettra que les choses bougent. Il nous apporte ce que nous voulions, une chance égale sur le plan de l'exploitation et de l'extraction des richesses naturelles.

¹ (1550)

Nous ne demandons rien de différent du régime réglementaire provincial, aucune dérogation particulière. Nous demandons au gouvernement du Canada et à vous de nous aider, en nous offrant cette option, afin que nous puissions réaliser ce projet, avec tous les éléments que requièrent une bonne gouvernance et un bon développement, afin que nous puissions tirer des avantages raisonnables de l'extraction des sables bitumineux dans notre territoire.

Là-dessus, je me mets à votre disposition pour répondre à vos questions. Merci beaucoup de votre attention.

M. Peter Manywounds: Merci, chef Boucher.

Monsieur le président, j'aimerais prendre quelques instants pour vous raconter l'histoire des Tsuu T'ina. Tout d'abord, nous n'avons pas de vastes richesses pétrolières et gazières. Nous possédons un puits de pétrole dont la production décline. Je pense qu'il nous rapporte environ 300 000 $ par an. Nous avons donc dû chercher d'autres sources de développement.

Pour nous situer, comme le chef l'a fait, notre réserve est contigüe au quadrant sud-ouest de la ville de Calgary. Nous avons là une énorme possibilité de développement. La nation Tsuu T'ina réalise des projets de développement économique depuis plus de 50 ans. Nous avons le complexe de Redwood Meadows, qui est un parcours de golf et un ensemble résidentiel de luxe démarré en 1974. Il a maintenant 30 ans et nous négocions avec les résidents la prolongation du bail jusqu'à 75 ans. Cette entente devrait valoir entre 10,5 et 11 millions de dollars.

Nous négocions un projet routier majeur avec la province de l'Alberta. Il s'agit du quadrant sud-ouest de la voie périphérique de Calgary, une autoroute provinciale, dont la valeur potentielle est d'environ 500 millions de dollars.

Nous avons un développement commercial sur lequel nous travaillons depuis 1992 dans la partie sud de notre réserve, le sud-est de Calgary, juste à côté d'un certain nombre de quartiers habités. Ce projet — les phases deux, trois et quatre — vaut environ 125 millions de dollars de travaux, et le partenaire avec lequel nous négocions pour l'achèvement de ce projet est Canada Development. Nous avons un projet de casino déjà approuvé. L'accord final et le financement sont en place et ce projet sera mis en chantier immédiatement.

Enfin, après ces projets, une fois l'autoroute périphérique achevée, nous aurons accès à un secteur connu sous le nom Anciennes casernes Harvey. C'est un ancien site militaire dans le quadrant sud-ouest de la ville de Calgary et qui a une superficie de presque 1 000 acres. L'assainissement a pris au gouvernement plus de 12 ans — ministère de la Défense, ministère de l'Environnement et ministère des Travaux publics. Ce terrain a maintenant été classé comme assaini et constructible.

Nous sommes donc dans une situation sans pareil, détenant l'un des plus grands terrains constructibles de tout centre urbain du Canada, qui verra au cours des 15 à 20 prochaines années un investissement estimé à environ 3,5 milliards de dollars. Nous avons des partenaires pour ce projet que nous avons présentés à nos membres lorsqu'ils nous ont donné l'accord de principe: le Fonds de pension de Colombie-Britannique et le groupe de conseil immobilier Great-West Life. Ils ont affirmé à nos anciens qu'ils étaient prêts à investir jusqu'à 1 milliard de dollars dans la première phase de ce développement.

Donc, tout comme le chef Boucher avec Shell, nous avons des partenaires très crédibles disposant de solides moyens financiers. Cependant, nous avons également des problèmes de réglementation vis-à-vis de certains de ces projets. Il faut raccorder ces terrains aux services publics et nos voisins de la ville de Calgary connaissent leurs problèmes propres à cet égard. Nous avons dû chercher des solutions originales et avons créé un projet majeur d'infrastructure régionale avec le District municipal de Rocky View, qui jouxte le nord de la réserve, et nous sommes en train de mener les études techniques environnementales.

Cependant, ces études ont prouvé qu'il y a une capacité suffisante dans le système régional pour desservir en eau potable et en égouts plus de 25 000 unités résidentielles. Le projet aura l'avantage supplémentaire de reconstituer des terres humides qui ont beaucoup souffert. C'est pour nous une entreprise commerciale mais elle permettra également de raccorder nos membres au réseau d'eau potable et d'égout.

Nous avons donc un certain nombre de possibilités, monsieur le président. Tout comme nos partenaires de Squamish, Fort William et Carry the Kettle, nous sommes en train de les réaliser. Certains des projets dont j'ai parlé — Redwood, en particulier, et notre zone industrielle — ont été réalisés selon le régime réglementaire existant au titre de la Loi sur les Indiens. Certains y restent encore assujettis.

Ce ne sont pas tous les projets que nous ou d'autres premières nations réaliseront qui auront besoin de la LDCIPN et nous ne disons pas à nos membres, ni au gouvernement, ni à votre comité, que tout le monde devrait opter pour ce régime. Ce n'est que lorsque nos partenaires, le gouvernement du Canada et la province concernée — dans notre cas, l'Alberta — déterminent le besoin d'un tel régime que nous demanderons à nos membres l'autorisation de suivre cette voie.

Nous tenons donc à ce que cela soit dit, monsieur le président. Même dans le cas de notre première nation, qui envisage divers projets, nous ne prévoyons pas de nous prévaloir de cette loi pour tous les projets.

Cependant, dans les cas où nous en avons besoin, il est hautement improbable et virtuellement impossible pour nous de mener ces projets à bien sans cette loi.

¹ (1555)

Voilà le message que nous voulions vous transmettre, monsieur le président.

Nous apprécions le temps que vous nous accordez et l'intérêt du comité. Comme le chef Boucher, nous sommes tout à fait disposés à répondre à toutes les questions que vous pourriez avoir.

Merci beaucoup.

Le président: Merci beaucoup, messieurs.

Est-ce que les fonctionnaires du ministère de la Justice et les Affaires indiennes voudraient s'asseoir à la table, afin de pouvoir répondre aux questions des membres du comité?

Nous allons commencer avec le premier tour de questions.

Monsieur Prentice.

M. Jim Prentice: Merci, monsieur le président.

Je n'ai pas l'intention de parler très longtemps. J'ai pris la parole à la Chambre vendredi pour exprimer l'appui sans équivoque de notre parti à ce projet de loi. Nous souhaitons que le comité l'adopte aujourd'hui, après votre comparution, et donc entreprenne l'étude article par article et le renvoie à la Chambre des communes pour qu'il soit adopté dans les meilleurs délais. Il reste encore amplement de temps pour cela.

La première remarque que je ferai, cependant, est pour remercier le chef Boucher, Peter Manywounds et Harold Calla. Nous sommes honorés de vous recevoir ici. Je pense que tout le monde doit savoir que lorsque nous vous recevons, vous trois, ainsi que quelques autres personnes dans l'auditoire que je ne voudrais pas offenser, nous avons en face de nous les porte-parole les plus capables et les plus éloquents s'agissant de promouvoir l'intérêt des Autochtones. Merci d'être venus. Nous savons combien cette mesure est importante pour vous.

Je vous demanderais de souligner, à l'intention de quelques autres personnes dans cette salle, qu'il s'agit là d'une loi qui... Nous ne parlons pas d'une loi qui fera sentir des effets dans bien des années. Il s'agit d'une loi qui est nécessaire immédiatement car son absence bloque un développement économique immédiat. Je suis sûr qu'il y aura d'autres projets à l'avenir, mais l'urgence de ce projet de loi tient au fait que, dans le cas de Fort McKay, il y a un projet avec Shell qui est prêt à démarrer; dans le cas des Tsuu T'ina, il y a un projet de développement économique, l'un des plus importants du Canada, prêt à démarrer; et dans le cas de Squamish, je sais qu'il y a des projets de développement portuaire en rapport avec les Jeux olympiques qui sont prêts à démarrer.

Pouvez-vous nous indiquer combien d'emplois seraient bloqués si la Chambre des communes n'adoptait pas ce projet de loi? Quelle est l'envergure du développement économique au profit des Canadiens autochtones qui se verrait bloqué?

º (1600)

Chef Jim Boucher: Je vais répondre en premier.

Nous travaillons sur le projet de Fort McKay avec Shell depuis environ cinq ans maintenant. À l'heure actuelle, le projet que nous envisageons est orphelin sur le plan des demandes d'autorisations réglementaires. Dans le système fédéral, il n'existe aucune loi ou réglementation en vertu desquelles on pourrait déposer une demande pour un projet d'exploitation de sables bitumineux. L'Energy Utilities Board de l'Alberta n'a pas compétence ou pouvoir de recevoir ce genre de demande.

Le projet d'extraction dans la réserve est lié à d'autres opportunités économiques sur lesquelles nous travaillons avec Shell. Nous avons un projet hors site corollaire. L'impact immédiat sur Fort McKay d'un retard des autorisations requises pour la réalisation de ce projet se chiffre en milliards de dollars. Sur le plan de l'emploi, non seulement pour Fort McKay mais aussi pour le Canada dans son entier, à ce stade les emplois en jeu se chiffrent probablement par milliers.

Le fait que, si ce projet de loi n'est pas adopté, nous en ressentirons le contre-coup pendant longtemps illustre le besoin que nous en avons. Cette loi, une fois que nous l'invoquons et l'utilisons pour nos propres fins, ne s'appliquera que le temps nécessaire. Elle sert uniquement une fin immédiate. Une fois le mécanisme réglementaire mis en oeuvre et les autorisations obtenues, nous n'aurons plus besoin d'y avoir recours, à moins que nous ayons à modifier le projet.

Ce sont là les principaux facteurs en rapport avec cette mesure, à notre sens. Cette loi ne fait pas de tort aux autres premières nations. Elle s'applique uniquement à ce à quoi les premières nations veulent l'appliquer et tout est fait en fonction d'accords. Aussi, nos droits ne seront pas amoindris par cette loi. Elle contribue à nos aspirations économiques. Elle apporte de la clarté pour ce qui est du processus réglementaire applicable.

Merci.

M. Peter Manywounds: Très rapidement, en réponse à la question de M. Prentice, je dirai que dans la première phase de nos projets immobiliers — et ils se conjuguent dans une certaine mesure — nous envisageons un investissement allant de 400 à 500 millions de dollars et la création de 3 500 à 4 000 emplois. Rien de cela n'aura lieu sans cette loi et de fait le projet infrastructurel, dont beaucoup d'autres choses dépendent, pourrait s'évaporer totalement car la juridiction externe a besoin d'une solution dans les meilleurs délais. Actuellement, la solution que nous proposons est la meilleure, mais il pourrait en apparaître d'autres si nous sommes paralysés pendant des années.

M. Harold Calla (conseiller, Pemière nation de Squamish): J'aimerais dire un mot, si vous le permettez. Dans notre cas, il s'agit d'un développement valant 5 milliards de dollars au cours des 25 premières années, et je parle là du coût du projet. Les coûts de main-d'oeuvre directs et indirects pourraient représenter environ 50 p. 100; c'est généralement le cas dans un projet comme celui-ci, et voilà donc la masse salariale dont nous parlons.

Sachez que la nation Squamish est localisée au centre-ville de Vancouver. Regardez le coût global des programmes gouvernementaux qui cherchent à améliorer la vie des Autochtones. Le financement de l'éducation, la formation professionnelle et les partenariats en matière d'emploi qu'il faudra créer pour ces projets bénéficieront aux quelques 16 000 à 18 000 Indiens inscrits, de tout le pays, qui habitent au centre-ville de Vancouver et font partie de l'aire de desserte des Squamish.

Si vous songez au projet de Porte du Pacifique et au port de Vancouver... eh bien, nous sommes présents tout autour du port de Vancouver et nous sommes maintenant propriétaires du troisième plus grand site portuaire en eau profonde qui subsiste sur la côte Ouest de l'Amérique du Nord, juste au sud de la ville de Squamish. Donc, à l'heure où nous regardons vers l'avenir et envisageons de mettre en valeur ce site, sachez que ce n'est pas seulement pour nous-mêmes; il y a un impact sur toute la région et potentiellement tout le Canada, particulièrement dans le cas du port. Nous avons besoin de ce type d'environnement réglementaire. Cela représente des milliers et des milliers d'emplois, des milliards de dollars de salaires et, oserai-je le dire, respectueusement, d'énormes recettes fiscales pour les gouvernements à tous les niveaux, local, régional, provincial et fédéral.

º (1605)

M. Jim Prentice: Merci beaucoup. Vos réponses ont été très claires.

Merci, monsieur le président.

Le président: Monsieur Cleary, je vous prie.

[Français]

M. Bernard Cleary (Louis-Saint-Laurent, BQ): Merci d'être venue nous voir pour discuter de cette question extrêmement importante.

J'ai eu l'occasion, en Chambre, de me prononcer en faveur de votre projet de loi. Au cours des derniers jours — et je ne fais pas de mauvaise plaisanterie —, il y a eu un peu d'eau dans le gaz. L'Assemblée des Premières Nations du Québec et du Labrador s'est plainte de ne pas avoir été consultée sur ce dossier par le gouvernement du Canada. Elle demandait au président de venir la rencontrer, afin qu'elle puisse discuter de cette question et participer à une consultation.

Par ailleurs, on avait prévu de procéder le plus rapidement possible pour faire adopter la loi, de sorte qu'elle puisse s'appliquer. Vous comprendrez que j'étais dans l'eau bouillante, parce que les membres de l'Assemblée des Premières Nations du Québec et du Labrador sont en lien direct avec moi. Je me sens « un de leurs représentants privilégiés ». J'ai discuté avec eux pour faire tomber leur colère. Comme je suis un bon diplomate, j'ai réussi à empêcher l'impensable.

Il était évident que si on tardait à les rencontrer, ce projet de loi ne pouvait être adopté avant l'élection. C'est vous qui en auriez subi le contrecoup. Selon ma conscience, ça n'avait pas de sens. Que je vous fasse une telle chose en tant que député m'apparaissait impensable. Je leur ai donc dit très clairement que je voterais en faveur de la loi, car elle me semblait bonne. Ce n'est quand même pas votre faute si le gouvernement ne les a pas consultés. Je veux bien qu'on frappe sur le gouvernement, mais pas sur les gens qui ne sont pas directement en cause.

Je voulais vous le dire, parce que ces derniers jours de discussion ont été très actifs. Vous avez été dans mes pensées afin que tout se passe bien, pour vous surtout. Quant au groupe autochtone, je suis convaincu qu'il aura l'occasion de se rattraper. Cela ne change en rien ce que je laissais entendre au début: je pourrais changer d'idée. Je vais voter en faveur de votre projet. Le Bloc québécois va vous appuyer.

Ma question s'adresse à Mme Barnes. Je sais qu'il n'y avait pas de communautés concernées au Québec, mais comment se fait-il que l'Assemblée des Premières Nations du Québec et du Labrador n'ait pas été consultée afin d'éviter des problèmes qui auraient pu survenir et qui auraient été malheureux pour tout le monde?

º (1610)

[Traduction]

L'hon. Sue Barnes: Je vais répondre à la première partie de la question et laisser les premières nations répondre à la deuxième partie.

Tout d'abord, je dois vous dire que cette loi établit le cadre qui permet la réalisation de projets commerciaux et industriels complexes. Nous comptons que des consultations détaillées auront lieu avec les premières nations individuelles concernant le contenu de la réglementation lorsqu'un projet particulier est proposé. N'oubliez pas comment ce projet de loi a vu le jour: il y avait cinq partenaires.

Cependant, les premières nations partenaires ont été intimement associées à l'élaboration de ce projet de loi. Ces premières nations ont informé d'autres premières nations et les organisations représentatives des détails du projet de loi et de ses avantages pour les premières nations en général. Je sais qu'elles ont distribué une documentation sur le projet de loi.

Je les laisserai parler des sites Internet, car cela a été fait à leur demande. Voyons cela, et s'il faut un complément d'information, je le donnerai.

M. Peter Manywounds: Merci, monsieur le président.

Je demanderais à Harold de répondre aussi; cependant, pour répondre à la question de M. Cleary, j'ai été responsable, de concert avec M. Calla — Jason Calla et Harold Calla — d'une bonne partie du programme d'explications aux premières nations du pays. Nous avons d'abord envoyé une lettre de notre chef, le 14 septembre, à tous les chefs autochtones, signée par nos cinq chefs, communiquant l'information que nous possédions à ce moment-là. Dans ce document, nous leur demandions de nous contacter s'ils avaient des questions. Nous étions prêts à nous rendre à toute réunion qui serait convoquée, pour les rencontrer et leur expliquer.

La première réponse que nous avons eue venait des chefs du Canada atlantique. Ils nous ont demandé de venir à leur réunion de Halifax — fin septembre, je crois. Nous avons immédiatement accepté. Nous y sommes allés et avons fait des présentations, tant individuellement que collectivement, à ce groupe. Les chefs ont adopté une résolution unanime appuyant l'initiative.

Nous avons communiqué avec divers autres groupes, notamment le Conseil des ressources indiennes. Le chef Big Plume, le chef Boucher et le chef Kennedy sont allés rencontrer ce groupe il y a deux semaines. Nous avons parlé individuellement avec diverses autres premières nations. Le site Internet est en service et je laisserai à M. Calla le soin d'en parler. D'autres consultations sont prévues — non parce que nous n'étions pas disponibles, mais par exemple parce que la FSIN de la Saskatchewan ne se réunit que la semaine prochaine et nous a demandé de venir. Le chef Kennedy et nos conseillers ont accepté d'y aller, et il y aura donc des consultations continues à ce sujet.

Malheureusement — et c'est une coutume, très franchement — le protocole veut que nous ne nous invitions pas nous-mêmes sur le territoire d'une autre première nation, quelle que soit la province. Nous cherchons à prendre contact et nous faisons savoir que nous sommes prêts à venir si on nous le demande; si d'autres premières nations ont des questions, elles peuvent certainement nous appeler. Pour quelque raison — je n'ai pas idée pourquoi — il n'y a eu aucun contact en provenance du Québec. Nous avons essayé d'en nouer nous-mêmes, mais malheureusement cela ne s'est pas fait. Nous avons pourtant essayé.

Harold

Le président: Monsieur Calla, pourriez-vous être bref, s'il vous plaît?

M. Harold Calla: Je serai bref.

Tout d'abord, je vous remercie de vos efforts, monsieur Cleary. Nous les apprécions.

Vous soulevez là un point intéressant, car viendra bien le moment dans ce pays où nous devrons pouvoir nous représenter nous-mêmes. Dans ce cas particulier, nous avons demandé et obtenu la permission — car il nous faut toujours la permission — de représenter nos intérêts auprès des premières nations et de leurs membres à travers le pays. Je le dis respectueusement et sans vouloir offenser personne, nous sommes les mieux placés pour nous représenter et lorsque nous avons besoin de consulter, nous voulons le faire de notre propre chef. Nous ne voulons personne pour interpréter les choses à notre place, nous dirons nous-mêmes aux gens de quoi il retourne.

Comme Peter l'a dit, nous avons essayé à maintes reprises. Nous aussi avons de l'eau dans le gaz, comme en a témoigné la réunion de l'APN à Regina qui a mis en évidence certaines des difficultés qui nous confrontent. La politique de l'autruche ne permet pas toujours d'éviter la consultation. Nous respectons le fait que ceux qui ne souhaitent pas se prévaloir de cette mesure n'y sont pas obligés. Nous pensons que tôt ou tard chacun aura besoin d'une boîte à outils. La voici; si vous voulez vous en servir, elle existe et est à la disposition de tous. Nous ne voulons offenser personne en nous imposant sur le territoire traditionnel d'autrui. Nous attendons d'être invités.

Merci.

º (1615)

Le président: Merci, monsieur Calla.

Vous avez eu la réponse pour ce qui est de la consultation. En ce qui concerne les comparutions devant le comité, sachez que le chef régional de l'Assemblée des Premières nations du Québec et du Labrador a été contacté à peu près en même temps que les témoins qui comparaissent cet après-midi. J'ai reçu une lettre le 18 novembre — vendredi dernier — déclinant notre invitation que nous avions faite à l'Assemblée des Premières nations du Québec et du Labrador de comparaître cet après-midi, la raison étant que ce n'était pas une date commode pour ce groupe.

La parole est à M. Martin.

M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Merci, monsieur le président.

J'ai moi aussi un certain nombre de questions bien précises mais très peu de temps. Je vais tâcher de les parcourir rapidement, et nous pourrons en traiter plus tard, j'imagine, lors de notre examen article par article.

Ce qui me préoccupe, comme je l'ai souligné dans le cadre de mon discours prononcé à la Chambre, c'est le sommaire. Je ne suis pas autorisé à modifier le sommaire, alors ce que je vous demande c'est si vous conviendriez que le changement que je propose devrait y être apporté. Le sommaire du projet de loi — dans l'esprit du gouvernement, en tout cas — est très révélateur en ce qu'il dit: « étant donné la compétence exclusive du Parlement sur les « terres indiennes » ».

Cela vous trouble-t-il? N'importe qui peut répondre. Ce concept-là est-il préoccupant, si c'est ainsi que le projet de loi est interprété?

M. Bruce Campbell (conseiller juridique, Commission de gestion financière des Premières nations): Lorsque vous le lisez notamment en parallèle avec l'alinéa 3(2)q), qui est une autre disposition qui, d'après le hansard, suscite chez vous certaines réflexions, je pense qu'il est clair que le concept d'ensemble est que la Loi constitutionnelle de 1867 prévoit cela. Je pense que c'est implicite. Je pense que quiconque lirait ce sommaire armé d'une certaine connaissance du domaine et ayant regardé l'alinéa 3(2)q) et sachant pourquoi il figure dans le projet de loi, n'y verrait aucun problème.

M. Pat Martin: Je ne vois pas pourquoi l'on ne voudrait pas simplement éliminer cela, car certains interpréteraient le texte comme ne reconnaissant pas l'article 35. Mais vu que nous ne pouvons pas modifier le sommaire, je vais passer à autre chose.

Le préambule, lui, est cependant amendable, et il dit « Attendu que la législation fédérale actuelle ne permet pas au gouvernement du Canada ni aux premières nations d'établir ces cadres réglementaires ». L'argument qu'on me donne est qu'en vertu de la Loi sur les Indiens, en sa qualité de loi fédérale, il n'y a rien qui empêcherait une première nation de tout simplement adopter des règlements provinciaux en tant que règlement interne de la première nation.

En quoi cela serait-il une mauvaise chose? Tout le monde secoue la tête, mais je ne comprends pas en quoi ce serait une erreur.

M. Harold Calla: Il y a à cela deux aspects. Il y a, tout d'abord, la réponse juridique, que je vais demander aux avocats de fournir, et l'autre est une raison d'affaires plus pragmatique. Lorsque vous demandez à des gens d'investir des milliards de dollars sur une longue période de temps, il vous faut être en mesure d'assurer de la certitude et de la stabilité pour cet investissement.

M. Pat Martin: Les gens doivent pouvoir faire confiance à leurs associés. Alors pourquoi est-ce qu'ils n'auraient pas autant confiance dans les règlements internes des premières nations que dans leurs associés?

M. Harold Calla: Eh bien, nous aimerions que ce soit le cas un jour, mais, dans les faits, cela n'a pas le même poids.

Monsieur Martin, personne en contrée autochtone n'a prétendu que les avantages inhérents et appartenant à la fédération ne devraient pas s'étendre aux premières nations par suite du maintien de leur adhésion à la fédération — même s'il s'agit d'une première nation autonome. Et de nombreux avantages découlent du fait d'appartenir à la fédération. Le fait qu'il y ait uniformité et un niveau de diligence normalisé inspire confiance. Les premières nations ont ce pouvoir discrétionnaire d'adhérer ou pas, et nous considérons que ce qui est prévu correspond bien aux exigences. Voilà donc quelle serait ma réponse.

Il y a un degré supérieur d'assurance dans votre norme de diligence, en fait, monsieur Martin, et cela vaut également pour vos collègues à la Chambre des communes, en ce sens que cela permet d'assurer cette norme de diligence et d'assurance relativement à ces règlements contre laquelle militerait un manque d'expérience. Nous n'avons pas encore acquis cette expérience dans nos collectivités.

º (1620)

M. Peter Manywounds: En plus de cela, monsieur le président, si vous permettez que je réponde très rapidement à M. Martin, c'est pourquoi j'ai évoqué le fait que la nation Tsuu T'ina a toute une gamme de projets.

Nous sommes convaincus que certains de ces projets pourront être réalisés dans le cadre de la structure existante, peut-être avec des règlements internes ou d'autres ententes. Cependant, nous avons également déterminé qu'il y a un certain nombre d'autres projets pour lesquels il sera impossible d'aller de l'avant à moins que ne soit en place la Loi sur le développement commercial et industriel des premières nations. Voilà quel est le résultat de milliers d'heures de travail juridique, de travail technique, d'examen des conflits de compétence, d'examen des écarts et de recherche de cette certitude qu'a évoquée Harold et qui rassure et nos propres membres — qui tiennent à veiller à ce que ces genres de projets soient bien encadrés sur le plan environnemental et sur d'autres plans également, pour qu'ils soient sûrs — et nos partenaires, qui ont eux aussi besoin de cette certitude.

Ce n'est donc pas une chose que nous ayons abordée à la légère; nous avons fait beaucoup de travail et obtenu beaucoup de conseils juridiques. Vous voyez l'équipe qui est ici. Il y a beaucoup de gens derrière ce groupe qui nous représente ici, et qui ont examiné ces questions de façon très détaillée.

Bruce Campbell ou Jerome Slavik pourrait peut-être répondre à la question d'un point de vue juridique.

M. Jerome Slavik (à titre personnel): C'est simplement...

M. Pat Martin: Je n'aurai bientôt plus de temps, alors je vous demande d'être bref.

M. Jerome Slavik: Oui. Je ne vais prononcer qu'une seule phrase. C'est tout simplement que les règlements administratifs ne nous permettent pas d'intégrer la totalité des règlements provinciaux. Il nous faut ce projet d'exploitation des sables bitumineux dans la réserve. Nous l'avons examiné et, bien franchement, dans le contexte actuel ce projet est un non-partant.

M. Pat Martin: Pourtant, des gens avec qui je discute me disent que cela reste à voir. Nous ne savons pas si ce projet est un non-partant...

M. Jerome Slavik: Justement, cela reste à voir. D'où le risque et l'incertitude. C'est pourquoi il nous faut une approche plus sûre.

M. Pat Martin: Merci.

S'il me reste encore du temps...

Le président: Vous disposez d'environ une minute, monsieur Martin.

M. Pat Martin: J'ai plusieurs questions.

À la page 2, aux lignes 21 à 25, on lit que le ministre peut « conférer à toute personne ou tout organisme tout pouvoir, notamment législatif, administratif ou judiciaire, que le gouverneur en conseil juge nécessaire », etc. Il y en a qui pensent que le Parlement ne devrait pas céder son pouvoir législatif au ministre pour que celui-ci l'accorde alors à toute personne ou organisme, pas plus que le pouvoir judiciaire des tribunaux ne devrait être cédé sans des assurances en matière de régime d'appel, etc. La recommandation est que l'on modifie l'alinéa 3(2)b) de façon à ce qu'il dise « conférer tout pouvoir administratif », et que l'on supprime les mots « législatif » et « judiciaire ».

L'hon. Sue Barnes: Je demanderai au représentant du ministère de la Justice de bien vouloir répondre à cette question.

M. Andrew Beynon (avocat général et gestionnaire, Services juridiques, ministère de la Justice): Je peux peut-être répondre.

Cette disposition, le paragraphe 3(2), esquisse de façon plus détaillée les pouvoirs de réglementer. Elle a pour objet d'apporter une plus grande certitude relativement à la première partie du paragraphe 3(1), qui traite de l'octroi d'un pouvoir général de réglementer.

Ce que nous avions en tête, par exemple, à l'alinéa 3(2)b), c'étaient des organismes comme l'Alberta Energy Utilities Board, des organismes sous administration provinciale. Nous aimerions être certains de jouir des mêmes pouvoirs qu'eux.

M. Pat Martin: Eh bien, c'est peut-être ce que vous aviez en tête, mais il n'est aucune limite dans tout ce transfert en bloc de pouvoirs. C'est un transfert de pouvoir judiciaire et législatif incontrôlé et inéprouvé. Tout ce qui est visé ici c'est le pouvoir administratif. Pourquoi ne pas tout simplement le dire?

M. Andrew Beynon: Je suppose que je dirais simplement que...

Le président: Une très courte réponse, s'il vous plaît.

M. Andrew Beynon: ... cela doit figurer dans la liste, car il arrive que ces organismes aient une fonction qui n'est pas purement administrative. Il peut s'agit d'organes quasi-judiciaires. Ils peuvent rendre des décisions. Ils peuvent décerner des ordonnances qui ont le poids d'une loi. Voilà le genre de pouvoir qui nous intéresse.

Le président: Merci, monsieur Martin.

Monsieur Bell, allez-y, je vous prie.

º (1625)

M. Don Bell (North Vancouver, Lib.): Merci.

Je suis heureux d'être ici aujourd'hui et de voir M. Calla et le chef Williams, de la bande de Squamish, que je connais très bien.

J'imagine qu'il y a ici un parallèle avec la Loi sur la gestion des terres des premières nations, s'agissant de la capacité de ces premières nations désireuses d'adopter ceci d'en tirer profit. Il n'y a aucune obligation, et c'est ainsi que j'envisage les parallèles que j'entrevois.

Le problème est qu'alors que la Loi sur la gestion des terres des premières nations vous a donné la capacité de déterminer l'utilisation faite des terres, ce dont il est question ici c'est de la capacité pragmatique de donner en vérité des assurances aux investisseurs non autochtones et d'inscrire ces projets dans un cadre législatif à l'intérieur duquel les règlements provinciaux et(ou) fédéraux — qu'ils soient environnementaux ou autres — l'emportent. Est-ce bien cela?

J'ai eu l'occasion de discuter de façon générale de tout cela avec le chef Williams, lors d'un vol de nuit sur Vancouver. Je comprends l'importance de cela s'agissant et de l'initiative de la Porte du Pacifique et de vos ambitions en matière d'installations portuaires. En ce qui concerne la question de sentiment d'aise ou de sécurité — et j'appuie pleinement toute cette orientation axée sur l'autodétermination et la durabilité économique et sociale des premières nations — c'est quelque chose qui, d'après les cinq premières nations partenaires qui sont ici, semble s'annoncer comme bénéfique d'un bout à l'autre du Canada. Ayant déjà été maire d'une collectivité englobant à l'intérieur de ses limites deux premières nations, je sais les avantages qui reviennent à la communauté non autochtone sous forme de retombées économiques et de partenariats.

Je souligne qu'au paragraphe 3(2), à la page 2, sous Règlements, on lit « peut ». Il ne s'agit donc pas d'une exigence, mais d'une possibilité qui existe, en cas de besoin.

Je constate que l'alinéa 3(2)j) dit « exiger toute garantie, notamment l'établissement de fiducies ou de fonds, pour l'exécution de toute obligation imposée aux termes des règlements », et j'imagine que là encore cela rassurerait les participants de part et d'autre, c'est-à-dire et les premières nations et les investisseurs ou associés non autochtones.

Monsieur Calla, j'ignore si vous aimeriez faire un commentaire là-dessus. Mon interprétation du texte est-elle la bonne?

M. Harold Calla: Oui, je pense qu'elle est tout à fait exacte. Je m'occupe de ce genre de choses depuis maintenant 18 ans. Étant donné que nous sommes une bande urbaine, l'un des défis pour nous dans le cadre de notre développement est l'établissement d'une réglementation harmonieuse. Nous sommes trop souvent perçus par les gouvernements locaux et régionaux comme étant un trou noir au beau milieu de leur régime de frontières municipales. Nous, nous les voyons comme étant une présence à l'intérieur de notre territoire traditionnel. Il faut trouver le moyen de concilier ces choses et de le faire d'une façon qui reflète les besoins de la collectivité et de la région d'aujourd'hui.

Voilà ce que permettra de faire ce texte de loi. Cela fournira les genres de mécanismes d'exécution dans le domaine environnemental, par exemple, qui seront nécessaires si nous voulons entreprendre sur nos terres de réserve les genres d'activités de développement qui sont envisagés. En l'absence de ces mécanismes, nous courrions de sérieux risques.

M. Don Bell: Si vous permettez, si je comprends bien, il y a ici une certaine déférence hiérarchique. Les lois fédérales et provinciales doivent être respectées et elles peuvent être augmentées par les premières nations, mais elles ne peuvent pas être amoindries. Il y a ainsi un certain sentiment d'aise et pour les investisseurs et pour les collectivités. Les gens savent qu'au moins les minimums ou les normes du fédéral et(ou) du provincial sont en train d'être respectés, et une première nation, si elle souhaite imposer des conditions plus strictes encore, est libre de le faire.

M. Harold Calla: Oui.

Chef Jim Boucher: Si vous permettez que j'intervienne, il y a quelque chose que nous voulions dire au sujet du processus réglementaire. Premièrement, dans le cadre de ce processus, c'est la première nation qui est désignée. Il nous faut obtenir un permis de construction ou un permis d'exploitation ou un certificat de remise en état, et il nous faut intervenir dans la détermination de ce que sera le processus réglementaire pour ces différents éléments.

La première nation doit donner son consentement, et de ce point de vue-là, nous nous inscrivons du côté gouvernance s'agissant des règlements. Cela fait longtemps que nous intervenons dans notre région en matière de régimes de réglementation. Nous avons adopté des positions plutôt fermes s'agissant de notre vision, et nous les avons intégrées dans les régimes de réglementation. Aujourd'hui, nos voisins, les gens de Syncrude et de Suncor, viennent nous voir et nous demandent si nous allons appliquer les mêmes normes pour nos projets que celles qu'on leur impose à eux? Bien sûr qu'il nous faut dire que oui. Il nous faut être plus rigoureux et il nous faut manifester un certain leadership à l'égard de ces projets. Je pense que c'est clairement là notre intention dans le cadre de ces initiatives. Nous ne voulons pas d'un film de série B, mais visons plutôt des projets gros calibre.

º (1630)

M. Don Bell: D'après mon expérience de travail auprès de premières nations — et j'ai participé au Lower Mainland Treaty Advisory Committee et ai traité, au nom du gouvernement municipal, avec plusieurs premières nations du Lower Mainland — la relation traditionnelle qu'entretiennent les premières nations avec la terre et leur souci pour l'environnement sont aussi forts sinon plus forts encore que ceux des autres communautés. Les premières nations sont sur ce plan au moins sur un pied d'égalité avec les autres.

Je suis très favorable au projet de loi et j'espère qu'il sera adopté.

Merci.

Le président: Il reste encore une minute et demie, si un quelconque membre du parti au pouvoir aimerait poser une question.

Monsieur Valley.

M. Roger Valley (Kenora, Lib.): J'aimerais simplement poser une très rapide question.

Chef Manywounds et chef Boucher, vous semblez être très confiants et vous avez une vaste expérience dans ce domaine. Ma question est la suivante: quel est très précisément votre degré de confiance à l'égard de ce qui est proposé ici, et est-ce cette formule, appliquée à d'autres lois, qui va aider les premières nations à avancer? Ce qui m'intéresse ici plus particulièrement c'est le caractère facultatif de la chose: en d'autres termes, si vous y voyez de la valeur, alors utilisez la loi; dans le cas contraire, vous faites autrement, vous adoptez une autre formule ou alors vous modifiez la loi.

Vous me paraissez très confiants; vous avez fait votre travail. Est-ce que la voie tracée avec ce projet de loi est celle qu'il faudrait suivre pour l'ensemble de la législation en matière de développement à l'avenir?

Chef Jim Boucher: Je pense que nous avons établi une bonne norme avec ce projet de loi, auquel nous avons travaillé pendant fort longtemps, nous efforçant de réunir tous les éléments requis pour que nos projets réussissent. Je trouve qu'il correspond à nos besoins.

Je pense qu'il pourrait être utile dans le contexte des besoins d'autres premières nations. Je ne pense pas que nous soyons homogènes, que toutes les premières nations du pays se ressemblent. Nous avons tous des éléments différents et nous en sommes tous à des stades différents s'agissant de nos aspirations. Je pense que ce projet de loi sera très utile dans le contexte de notre situation. Il nous sera d'une grande utilité pour faire bouger les choses du côté de la vie économique de notre communauté.

M. Peter Manywounds: Je dirais peut-être en complément à cela, monsieur le président, si vous me permettez, que la réunion des premiers ministres prévue pour jeudi et vendredi va traiter des différents dossiers à un niveau constitutionnel et à un niveau politique très élevé. Il faudra peut-être beaucoup de temps pour faire le tri et en arriver à une entente sur les solutions, ou dans un processus bilatéral ou alors dans un contexte de droits autochtones inhérents. Ce dont nous parlons ici en ce moment c'est de possibilités — possibilités que nous avons, possibilités qu'ont peut-être d'autres premières nations et que la LDCIPN nous permettra d'exploiter.

Il y aura peut-être un jour un régime environnemental constitutionnel ou législatif différent, mais nos membres nous ont donné pour mandat d'obtenir quelque chose maintenant.

M. Roger Valley: Merci, et nous envisageons tous avec plaisir la possibilité de nous lever à la Chambre et de voter en faveur de ce projet de loi.

Merci.

Le président: Merci, monsieur Valley.

Ce sera maintenant au tour des Conservateurs.

M. Jim Prentice: Monsieur le président, je voulais simplement dire que je pense que nous avons maintenant entendu ce que nous devions entendre. J'aimerais proposer que nous passions maintenant à l'étude article par article du projet de loi. Je sais que M. Martin a proposé six amendements, qui sont tous recevables et qui ont été déposés auprès du comité, et il nous faudra donc en régler le sort, et je propose donc que l'on entame tout de suite l'étude article par article.

Le président: Quelqu'un aimerait-il réagir à la proposition de M. Prentice voulant la clôture de la période des questions et le lancement de l'étude article par article du projet de loi?

Des voix: D'accord.

Le président: Très bien.

Merci, donc, au chef Boucher, à Peter Manywounds, à M. Calla, à M. Campbell, à M. Slavik, aux fonctionnaires, et à la secrétaire parlementaire, Mme Barnes. Merci de votre présence, de vos exposés et de vos réponses convaincantes aux nombreuses questions. Nous vous sommes reconnaissants d'avoir participé en dépit d'un court préavis. Merci beaucoup.

Nous allons donc entamer notre examen article par article du projet de loi C-71.

Conformément à l'article 75(1) du Règlement, l'article 1 est réservé.

(Article 2 — Définitions)

Le président: Au sujet de l'article 2, monsieur Martin.

º (1635)

M. Pat Martin: Avez-vous traité à la hâte de quelque chose ici? Je n'étais malheureusement pas à proprement parler à la table. Qu'avez-vous fait?

Le président: J'ai indiqué que nous allions maintenant entreprendre l'étude article par article du projet de loi. Ce que j'ai lu, monsieur Martin, c'est tout simplement ce qui figure au verso de notre ordre du jour. J'ai simplement lu: « Conformément à l'article 75(1) du Règlement, l'article 1 est réservé », puis j'ai posé la question suivante: « L'article 2 est-il adopté? ».

(L'article 2 est adopté.)

Le président: Merci.

(Article 3 — Pouvoir de réglementer)

M. Pat Martin: Je pense avoir un amendement portant sur l'article 3.

Vous pourriez peut-être ralentir un instant, monsieur le président. Comme vous l'aurez remarqué, j'ai remis au greffier six amendements — sept, en vérité, un de mes amendements ayant été jugé irrecevable. Je demande simplement votre indulgence en attendant que j'organise un peu mes papiers...

Le président: C'est bien.

M. Pat Martin: ... car le projet de loi que j'ai ici n'est que l'ébauche. Il n'est pas numéroté de la même façon, alors il me va falloir trouver mon projet de loi. Je ne savais pas que vous étiez un président si efficace que nous en serions déjà rendus à cet article-ci.

Le président: Merci pour ce que je pense est un compliment, monsieur Martin.

M. Pat Martin: Si vous permettez, monsieur le président, j'aimerais dire que j'ai en effet à l'article 3 un amendement à recommander.

J'aimerais en effet modifier le projet de loi aux lignes 21 à 25, page 2, en supprimant les mots « législatif » et « judiciaire »; et, si vous permettez, j'aimerais brièvement vous exposer mes raisons.

Le président: Vous êtes donc à l'article 3, alinéa 2b), n'est-ce pas?

M. Pat Martin: C'est exact, aux lignes 21 à 25.

Comme j'ai essayé de l'expliquer lorsque les témoins étaient assis à la table, je ne pense pas que le Parlement doive céder son pouvoir législatif au ministre pour que celui-ci le confère à toute personne ou tout organisme, comme cela est énoncé ici, ni que le pouvoir des tribunaux doive être cédé sans garantie en matière d'appels, de limites, etc., dans le contexte de la justice naturelle. Ces choses doivent être déterminées par le Parlement. Ce transfert total et incontrôlé de pouvoirs n'est assorti d'aucune limite.

Le président: Nous comprenons votre point de vue.

M. Pat Martin: Permettez-moi de dire que j'aimerais voir le projet de loi adopté rapidement, à condition qu'il n'englobe pas ces irritants dont on m'a fait part. Je parle donc ici au nom de Canadiens de partout au pays qui ont cette inquiétude.

Le président: Je comprends.

M. Pat Martin: La motion demande donc que l'on supprime les mots « législatif » et « judiciaire ».

Le président: Très bien.

Madame Karetak-Lindell.

Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): J'ai une question. Je n'ai pas le texte de ces amendements et j'aimerais donc savoir si cela a été distribué.

M. Pat Martin: Je me ferai un plaisir de vous en offrir une copie, madame Karetak-Lindell, mais je ne peux pas le distribuer car la traduction ne nous est pas revenue à temps, et je n'ai donc le texte de mes amendements qu'en anglais. Cela me ferait plaisir de vous en donner une copie, mais le greffier n'est pas autorisé à distribuer les amendements vu qu'ils n'existent que dans une seule langue. Cela m'ennuie beaucoup, mais si vous aimeriez les voir, j'ai une version anglaise.

Cela vous intéressait-il?

Mme Nancy Karetak-Lindell: Je pense qu'on m'en apporte une copie. Il est difficile de suivre lorsqu'on n'a pas le texte devant les yeux.

Le président: Monsieur Prentice.

M. Jim Prentice: On est en train de fournir à Mme Lindell copie du texte. J'aimerais demander la mise aux voix de l'amendement proposé.

L'hon. Sue Barnes: Puis-je dire au préalable que le gouvernement n'est pas en faveur de cet amendement? Nous estimons que ce qui est proposé est nécessaire pour les organes de réglementation et quasi-judiciaires provinciaux.

Le président: Certainement, madame Karetak-Lindell... Chacun des membres du comité a-t-il devant lui ou elle le texte de l'amendement proposé?

Monsieur Cleary.

º (1640)

[Français]

M. Bernard Cleary: Nous, du Bloc québécois, avons étudié les amendements, et nous n'avons pas d'objection à cet amendement.

[Traduction]

Le président: Très bien. Merci, monsieur Cleary.

Madame Karetak-Lindell, maintenant que vous avez eu l'occasion de lire l'amendement, auriez-vous quelque chose à dire à son sujet? Très bien.

Nous allons voter sur l'amendement.

(L'amendement est rejeté — voir Procès-verbaux.)

Le président: Monsieur Martin.

M. Pat Martin: Monsieur le président, j'ai encore un autre amendement à l'article 3. Pour ceux d'entre vous qui l'avez, c'est l'amendement NPD-2.

Je propose que l'alinéa o) du projet de loi, aux lignes 19 à 29, page 5, soit modifié par l'ajout de ce qui suit:

à condition que de telles dispositions soient volontaires de la part de la personne ou de l'organisme détenant un tel droit ou intérêt

Afin de ne pas trop bousculer les choses, je pense qu'il serait bon que je lise, pour que cela figure dans le compte rendu, le texte des lignes 19 à 29 avec cet ajout, de manière à ce que que tout le monde saisisse bien l'objet visé. Cela ne prendra pas très longtemps, mais si vous permettez que je lise l'alinéa o), avec mon amendement, le texte serait le suivant:

s'agissant de terres de réserve désignées en vertu du paragraphe 38(2) de la Loi sur les Indiens pour les besoins d'une entreprise, autoriser toute personne ou tout organisme à disposer, conformément à la désignation, de tout intérêt ou droit portant sur toute partie de ces terres de réserve et établir les conditions d'une telle disposition, à condition que de telles dispositions soient volontaires de la part de la personne ou de l'organisme détenant un tel droit ou intérêt;

En guise d'explication, permettez que je souligne que l'amendement a pour objet d'imposer des limites à l'incidence des règlements sur le droit ou l'intérêt de toute personne ou de tout organisme sans le consentement de cette personne ou de cet organisme. Il existe des recours en cas d'effet non volontaire, notamment les tribunaux, qui offrent une protection — la protection du droit ou de l'intérêt de toute personne ou de tout organisme.

Je ne pense pas que mon amendement changerait l'objet visé. Je ne pense pas qu'il changerait l'effet original de l'article. Il offrirait une plus grande certitude et de meilleures assurances à ceux qui jugeront peut-être que... Eh bien, cela a pour objet d'imposer des limites quant à la possibilité que les règlements...

Le président: Merci, monsieur Martin.

Quelqu'un aimerait-il faire quelque commentaire?

Madame Barnes.

L'hon. Sue Barnes: Le gouvernement n'est pas en faveur ce cela. Nous ne croyons pas que ce soit nécessaire. Nous ne changeons rien du tout; l'article 38(2) de la Loi sur les Indiens est déjà volontaire. Cela est déjà prévu, et les avocats tant des premières nations que du gouvernement ont approuvé ce texte.

Le président: S'il n'y a pas d'autres commentaires, nous allons voter sur l'amendement de M. Martin.

(L'amendement est rejeté.)

Le président: Monsieur Martin, si je comprends bien, l'amendement suivant traite lui aussi de l'article 3.

M. Pat Martin: C'est exact. Avec mon amendement, l'alinéa p) de l'article serait le suivant:

p) soustraire certaines entreprises ou terres de réserve à l'application de la Loi sur le pétrole et le gaz des terres indiennes

et j'y ajoute ce qui suit:

à condition que les membres de la première nation détenant l'intérêt bénéficiaire dans les terres de réserve approuvent l'exclusion par voie de référendum;

C'est une façon d'insister sur la nécessité de prévoir des possibilités de consultation approfondie et de ratification de ce genre de décisions par la collectivité.

À l'heure actuelle — et je vais en faire la lecture aux fins du compte rendu — la Loi sur le pétrole et le gaz des terres indiennes établit certaines mesures de protection pour les membres de premières nations détenant des intérêts bénéficiaires dans des terres renfermant des réserves pétrolières et gazières. Le projet de loi tel qu'il est proposé permettrait au gouvernement, d'après ce que nous avons compris, d'éliminer unilatéralement ces mesures de protection par voie de règlement.

Cet amendement assurerait une protection aux membres de la première nation à cet égard.

º (1645)

Le président: Très bien.

Madame Barnes.

L'hon. Sue Barnes: Le gouvernement ne serait pas en faveur de cela. En vertu du paragraphe 5(a), le pouvoir de réglementation est déjà conditionnel à une résolution du conseil de bande et le gouvernement de la première nation doit avoir été consulté et avoir donné son aval. Nous ne sommes donc pas...

Le président: Personne d'autre n'ayant levé la main pour faire un commentaire, que tous ceux qui sont en faveur de...

M. Pat Martin: Monsieur le président, je pense que les règles du comité, si je les ai bien comprises, disent que l'auteur d'une motion a le droit d'intervenir une deuxième fois. Il y a le premier discours lors de la présentation de l'amendement, puis l'auteur a de nouveau la parole en tant que dernier intervenant...

Le président: Alors faites vite, monsieur Martin. Je pense que vous avez raison là-dessus.

M. Pat Martin: Si c'est là la seule raison pour laquelle la secrétaire parlementaire rejette cet amendement, je ne vois pas quel mal il y aurait à le laisser aboutir, afin que soit assurée une plus grande certitude. Si elle est en train de nous dire que cette protection existe déjà, alors quel mal y aurait-il à ajouter ce que je propose?

L'hon. Sue Barnes: Je vais demander au représentant du ministère de la Justice de réagir.

M. Andrew Beynon: Je répondrai que si vous regardez le paragraphe 5(a) du projet de loi C-71, celui-ci établit la procédure à suivre pour la prise de règlements fédéraux, et le pouvoir du gouverneur en conseil est en fait conditionnel à une résolution du conseil de la première nation.

Il y a donc dans la loi un mécanisme en vertu duquel des règlements fédéraux ne peuvent pas être pris tant et aussi longtemps qu'il n'y a pas eu une résolution du conseil de bande. La résolution du conseil de bande viendrait vraisemblablement suite à des discussions et à des consultations approfondies au sujet du projet particulier et de la formulation des règlements, et de ceux à intégrer par renvoi, et ainsi de suite. J'imagine qu'une grosse partie de la discussion porterait sur des questions du genre: « Doit-on exclure les terres de réserve ou l'entreprise de l'application de la Loi sur le pétrole et le gaz des terres indiennes? ».

(L'amendement est rejeté.)

Le président: Monsieur Martin, si je comprends bien, votre amendement suivant, le NPD-4, d'après ce qui est indiqué dans le coin supérieur droit de la feuille qui nous a été remise, traite lui aussi de l'article 3.

M. Pat Martin: C'est exact.

Monsieur le président, le NPD propose la suppression des lignes 33 à 39. J'ai entendu des initiateurs du projet de loi expliquer qu'une disposition de dérogation n'est pas nécessaire dans ce projet de loi. En fait, il doit y avoir une raison pour laquelle il ne serait ni avantageux ni souhaitable d'en avoir une.

À notre avis, si les droits ancestraux et issus des traités sont reconnus et affirmés en vertu du paragraphe 35(1), ce projet de loi autoriserait l'adoption d'un simple règlement qui ne limiterait pas la mesure dans laquelle les règlements pourraient porter atteinte aux droits ancestraux ou issus de traités. Le règlement aurait donc pour effet d'accorder au gouverneur en conseil le pouvoir de modifier l'effet de la Constitution canadienne et, partant, il devrait être rayé...

Le président: Merci, monsieur Martin.

M. Pat Martin: J'ai l'impression que vous me bousculez, avant même que je ne termine mes phrases, monsieur le président.

Le président: Très bien, alors ne vous sentez pas indûment bousculé. Aviez-vous quelque chose d'autre à dire au sujet de ce point, monsieur Martin?

M. Pat Martin: Non.

Le président: Y a-t-il d'autres commentaires?

L'hon. Sue Barnes: Non.

Le président: Si personne ne lève la main pour intervenir, je vais...

M. Pat Martin: Dans ce cas, pour conclure, cela m'intéresserait de connaître les opinions de mes collègues. Notre position a certainement été qu'il ne conviendrait d'adopter aucune loi visant les premières nations, les Métis ou les Inuits et qui ne renferme pas une solide disposition de dérogation, afin d'augmenter encore la certitude que rien dans la loi en question ne diminue ni ne trahit les droits ancestraux et issus de traités existants. S'il existe une bonne explication des raisons pour lesquelles vous pourriez avoir... ou s'il y a des raisons pour lesquelles ces règlements devraient pouvoir limiter ces droits ancestraux ou issus de traités, alors j'aimerais bien les connaître, et peut-être que l'on parviendra à me convaincre, mais je n'ai encore rien entendu de convaincant en la matière.

L'hon. Sue Barnes: Je demande que le représentant du ministère de la Justice fournisse une réponse rapide.

M. Andrew Beynon: Encore une fois, je répondrai simplement que le paragraphe 5(a) du projet de loi C-71 exige une résolution du conseil de bande avant la prise de tout règlement. Cela suppose qu'il y aura des discussions approfondies au sujet de cette question d'incidence sur des droits ancestraux ou issus de traités. L'alinéa 3(2)q), sous la rubrique « pouvoir de réglementer », est en vérité assez souple. Comme cela a été souligné, il peut traiter de limites ou de non limitation, mais il peut également porter sur des questions comme par exemple définir de quelle manière les droits ancestraux ou issus de traités seront abordés dans le cadre du règlement concerné.

Il y a des règlements fédéraux pouvant avoir tous les jours une incidence sur les droits ancestraux et issus de traités. Par exemple, la Loi sur les pêches, qui ne serait en la matière pas différente.

º (1650)

M. Pat Martin: C'est au gouvernement qu'il incombe de justifier pour quelle raison pareille chose est nécessaire. Une résolution du conseil de bande n'est pas un référendum. Aucun référendum n'est nécessaire dans le cas d'une RCB. Si nous allons ici empiéter sur des droits constitutionnels, comment se fait-il que le droit de prendre des règlements puisse l'emporter sur des droits ancestraux ou issus de traités constitutionnellement reconnus, sans qu'il faille en fournir une justification? Certaines récentes décisions de la Cour suprême ont traité de situations dans lesquelles il est peut-être parfois justifié de diminuer ou de limiter des droits ancestraux ou issus des traités existants, mais dans de telles situations, le fardeau de la preuve et la responsabilité de fournir une justification reviennent au gouvernement. Nous nous écartons ici de beaucoup de cette prémisse.

Le président: Monsieur Valley.

M. Roger Valley: M. Martin a eu quatre interventions. Je demande la mise aux voix.

M. Pat Martin: Est-ce là votre seule contribution?

M. Roger Valley: Oui, pour faire avancer les choses.

Le président: Je vais mettre l'amendement aux voix.

(L'amendement est rejetée — voir Procès-verbaux.)

(Les articles 3 et 4 sont adoptés.)

(Article 5 — Conditions préalables)

M. Pat Martin: J'ai un amendement portant sur les lignes 8 à 11 de l'article 5, à la page 5.

Le président: Expliquez-nous donc cela, monsieur Martin.

M. Pat Martin: Mon amendement prévoit l'ajout, après le mot « règlement », de ce qui suit:

à condition que les membres de la première nation concernée aient approuvé la résolution du conseil.

Ici encore, cela ferait ressortir la nécessité de faire participer la communauté, conformément aux principes de la justice naturelle, et d'avertir les membres de la collectivité concernée, au lieu de n'avoir que la RCB, la résolution du conseil de bande.

Le paragraphe ainsi modifié serait donc le suivant:

le ministre reçoit du conseil de la première nation dont les terres de réserve sont concernées une résolution lui demandant de recommander au gouverneur en conseil la prise

Et je remplacerais « du règlement » par « d'un règlement particulier », après quoi j'ajouterais:

à condition que les membres de la première nation concernée aient approuvé la résolution du conseil.

Les notes explicatives qui ont été distribuées avec le projet de loi recommandent l'approbation par la communauté de l'application de règlements, mais le projet de loi ne renferme pas une telle disposition. Les notes d'explication portent à croire que cette disposition y figurera; or, il n'en est rien. Cet amendement corrige cette omission en veillant à ce que les membres de la première nation concernée approuvent l'application du règlement. L'ajout du mot « particulier » signifie que le règlement approuvé serait connu et du conseil et de la première nation avant qu'une quelconque approbation ne soit donnée.

Encore une fois, c'est une simple question de justice naturelle, les résolutions de conseil de bande ne reflétant pas toujours les voeux de la communauté. C'est à la communauté qu'il revient de choisir son mode de ratification; ce n'est pas à nous de dicter la façon dont la collectivité doit être sondée. Il importe que soit instauré quelque chose qui corresponde à ses coutumes, traditions ou règlements internes. Je trouve cela parfaitement raisonnable et je demande à mes collègues d'y réfléchir sérieusement.

Le président: Y a-t-il des commentaires au sujet de l'amendement de M. Martin dont nous sommes en ce moment saisis?

L'hon. Sue Barnes: J'aimerais simplement dire que le gouvernement fédéral n'est en ce moment pas en faveur de cela, car ce serait comme si un gouvernement provincial ou le gouvernement fédéral avait le pouvoir, en tant que gouvernement, d'établir le processus réglementaire. Cela ralentirait certainement les choses et en ferait un processus très coûteux, et le conseil de bande de la première nation peut très bien être la tribune appropriée, etc.

º (1655)

Le président: Je ne pense pas qu'il y ait d'autres intervenants. Conformément à nos règles, c'est M. Martin qui aura le mot de la fin là-dessus.

M. Pat Martin: Monsieur le président, j'aimerais simplement dire que cela me semble être une défense plutôt faible de cet article, qui constitue pourtant un vaste et profond changement. Il s'agit d'un changement fondamental pour les collectivités. L'on doit supposer qu'un bon conseil de bande consultera de toute façon comme il se doit les membres, mais je ne pense pas qu'il y ait en la matière de certitude. Dans l'intérêt de ce transfert de pouvoir, en gros, du fédéral aux provinces — dans le cas des exemples que nous connaissons, le régime réglementaire que nous adoptons constitue un changement fondamental et de taille —, nous tenons à veiller à ce que les membres de la communauté comprennent le sérieux de la chose et l'aspect création possible de précédent.

J'estime que, dans l'intérêt de la justice naturelle, les gens méritent la possibilité de voter par voie de référendum sur ces genres de choses, de façon à ce que ce soit la communauté elle-même qui choisisse sa voie, et l'ajout de « à condition que les membres de la première nation concernée aient approuvé la résolution du conseil » permettrait d'envisager la tenue d'un référendum ou le recours à un autre mécanisme de ratification dont a coutume la collectivité concernée.

Le président: Merci, monsieur Martin.

(L'amendement est rejeté.)

(Les articles 5 à 13 inclusivement sont adoptés.)

Le président: L'annexe 1 est-elle adoptée?

Des voix: D'accord.

Le président: Le préambule est-il adopté?

Monsieur Martin.

M. Pat Martin: Monsieur le président, l'amendement NPD-6 traite du préambule, aux lignes 11 à 14, page 1.

Je n'accepte pas qu'il n'y ait pas de lois fédérales existantes prévoyant le pouvoir d'établir de tels régimes réglementaires, et je propose la suppression des lignes 11 à 14, qui disent ceci: « Attendu que la législation fédérale actuelle ne permet pas au gouvernement ni aux premières nations d'établir ces cadres réglementaires ».

Je pense qu'il y a ici un pouvoir judiciaire contradictoire tel que nous pouvons douter de la validité de cet énoncé, s'agissant surtout de la question de savoir si une première nation agissant en vertu de son droit inhérent à l'autonomie gouvernementale jouirait ou non d'un pouvoir suffisant pour établir son propre régime réglementaire en adoptant des règlements internes qui reprennent ou dépassent le régime réglementaire des provinces. Par exemple, une première nation pourrait simplement adopter un règlement interne disant: « Aux fins de cet investissement ou initiative de développement, les règlements provinciaux s'appliqueront à ce territoire » ou « Nous adoptons les règlements provinciaux en tant que règlements qui nous sont propres en vertu d'un règlement administratif pris en vertu de la Loi sur les Indiens ».

Je sais que certaines personnes ont fouillé la question et, j'imagine, croient dans leur coeur qu'il est nécessaire d'avoir une loi fédérale distincte, mais nous croyons quant à nous que cet article n'est pas nécessaire pour que le projet de loi atteigne son objectif. En fait, cette loi créera peut-être même des précédents en énonçant catégoriquement que la législation fédérale actuelle ne prévoit pas des pouvoirs suffisants. Ma propre position est que dans le scénario le plus extrême d'autres lois le font, mais tout le monde devrait être en mesure de convenir qu'il y a en la matière un doute. Ce n'est pas quelque chose que nous puissions énoncer catégoriquement dans le préambule d'un nouveau projet de loi.

Le président: Merci, monsieur Martin.

Quelqu'un aimerait-il réagir?

L'hon. Sue Barnes: Très brièvement. Je peux dire que le gouvernement est à l'aise avec ceci. Le préambule a été élaboré avec nos partenaires des premières nations, et le ministère de la Justice est satisfait du libellé actuel.

Le président: Je ne vois pas d'autres intervenants. Auriez-vous quelques dernières observations à faire, monsieur Martin, pour boucler?

M. Pat Martin: Je demanderai dans ce cas à mes collègues de réfléchir à la question que voici. L'insertion de ce paragraphe dans le préambule pourrait mettre en doute les règlements administratifs déjà adoptés par des premières nations et régissant en ce moment-même les activités commerciales et industrielles sur leurs terres de réserve. Si vous êtes en train d'arguer que les premières nations ne sont pas habilitées à adopter des règlements pour autoriser des entreprises commerciales et industrielles, qu'en est-il des activités commerciales et industrielles déjà en cours et des règlements internes déjà adoptés par elles? Vous mettez ici en doute la validité même de ces règlements internes. Cela est dangereux.

Lancez-moi un os. Il vous faut de toute façon m'accorder un de mes six amendements, et celui-ci...

» (1700)

Le président: Eh bien, nous voterons, et nous verrons bien s'il vaut la peine de vous jeter un os, monsieur Martin.

Des voix: Oh! Oh!

(L'amendement est rejeté.)

Le président: Le préambule est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Le président: Le titre abrégé est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Le président: Le titre est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Le président: Le projet de loi est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Le président: Le comité ordonne-t-il le président de faire rapport à la Chambre du projet de loi?

Des voix: D'accord.

Le président: Madame Barnes.

L'hon. Sue Barnes: Monsieur le président, je demande que vous fassiez rapport du projet de loi à la Chambre le plus tôt possible.

D'autre part, j'aimerais à la fin de cette réunion rencontrer mes collègues porte-parole des différents partis, pour voir s'il ne nous serait pas possible de nous entendre en vue de l'adoption rapide de ce projet de loi à la Chambre.

Merci.

Le président: Premièrement, merci à tous les membres du comité de leur collaboration en adoptant rapidement le projet de loi.

Oui, je vais en faire dès que possible rapport à la Chambre. Étant donné ce qui s'est passé aujourd'hui, il n'y aura pas de réunion demain. Je tiens simplement à ce que vous le sachiez. La réunion d'aujourd'hui a en gros rendu superflue ou inutile celle prévue pour demain, alors vous recevrez un avis au sujet de la réunion suivante.

Ce sera tout pour aujourd'hui.

Merci. La séance est levée.

AANO Réunion de comité

38e LÉGISLATURE, 1re SESSION

Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord

TÉMOIGNAGES

Le lundi 21 novembre 2005

Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord

TÉMOIGNAGES

Le lundi 21 novembre 2005

[Enregistrement électronique]

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION