AANO Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 10 février 2005

Á

1100

La présidente (Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.))

Mme Raven Thundersky (À titre individuel)

Á

1105

Á

1110

La présidente

M. Alan Aitken (À titre individuel)

Á

1115

Á

1120

La présidente

M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)

La présidente

M. Pat Martin

La présidente

L'hon. Judi Longfield (Whitby—Oshawa, Lib.)

La présidente

M. Bernard Cleary (Louis-Saint-Laurent, BQ)

Á

1125

La présidente

M. Jim Prentice (Calgary-Centre-Nord, PCC)

La présidente

Chef Lance Haymond (chef, Assemblée des Premières Nations)

Á

1130

La présidente

M. Carl Johnson (expert-conseil principal en logements, Assemblée des Premières Nations)

La présidente

M. Jim Prentice

Á

1135

Mme Raven Thundersky

M. Jim Prentice

Mme Raven Thundersky

M. Jim Prentice

Chef Lance Haymond

M. Jim Prentice

Chef Lance Haymond

M. Jim Prentice

Chef Lance Haymond

M. Jim Prentice

M. Carl Johnson

M. Jim Prentice

M. Carl Johnson

M. Jim Prentice

M. Carl Johnson

M. Jim Prentice

M. Carl Johnson

M. Jim Prentice

M. Alan Aitken

M. Jim Prentice

M. Alan Aitken

Á

1140

M. Jim Prentice

Mme Raven Thundersky

M. Jim Prentice

La présidente

M. Bernard Cleary

Chef Lance Haymond

Á

1145

M. Bernard Cleary

Chef Lance Haymond

M. Bernard Cleary

Mme Raven Thundersky

La présidente

M. Yvon Lévesque (Abitibi—Baie-James—Nunavik—Eeyou, BQ)

La présidente

Mme Raven Thundersky

Á

1150

La présidente

M. Pat Martin

La présidente

M. Pat Martin

M. Alan Aitken

Á

1155

M. Pat Martin

M. Alan Aitken

La présidente

Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD)

Chef Lance Haymond

Â

1200

La présidente

M. Lloyd St. Amand (Brant, Lib.)

La présidente

M. Roger Valley (Kenora, Lib.)

Chef Lance Haymond

M. Roger Valley

Chef Lance Haymond

M. Roger Valley

Chef Lance Haymond

Â

1205

M. Roger Valley

Chef Lance Haymond

La présidente

Chef Lance Haymond

Â

1210

La présidente

M. Carl Johnson

La présidente

Mme Raven Thundersky

La présidente

M. Alan Aitken

Â

1215

La présidente

Â

1220

La présidente

M. Gilles Rochon (directeur général, Infrastructure et logement, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien)

Â

1225

Â

1230

La présidente

M. Gilles Rochon

La présidente

Bill Smith (vice-président, Aide au logement, Société canadienne d'hypothèques et de logement)

Â

1235

La présidente

M. Jim Prentice

M. Gilles Rochon

M. Jim Prentice

M. Gilles Rochon

M. Jim Prentice

M. Gilles Rochon

Â

1240

M. Jim Prentice

M. Gilles Rochon

M. Jim Prentice

M. Gilles Rochon

M. Jim Prentice

M. Gilles Rochon

M. Jim Prentice

M. Gilles Rochon

M. Jim Prentice

M. Gilles Rochon

M. Jim Prentice

M. Gilles Rochon

La présidente

M. Bernard Cleary

Â

1245

Â

1250

La présidente

M. Gilles Rochon

La présidente

M. Pat Martin

M. Gilles Rochon

M. Pat Martin

Â

1255

M. Gilles Rochon

Mme Bev Desjarlais

M. Gilles Rochon

La présidente

M. Lloyd St. Amand

M. Gilles Rochon

M. Lloyd St. Amand

M. Gilles Rochon

M. Lloyd St. Amand

·

1300

M. Gilles Rochon

M. Lloyd St. Amand

M. Gilles Rochon

M. Lloyd St. Amand

M. Gilles Rochon

M. Lloyd St. Amand

M. Gilles Rochon

M. Lloyd St. Amand

M. Gilles Rochon

M. Lloyd St. Amand

M. Gilles Rochon

M. Lloyd St. Amand

M. Gilles Rochon

M. Lloyd St. Amand

M. Gilles Rochon

M. Lloyd St. Amand

M. Gilles Rochon

M. Lloyd St. Amand

M. Gilles Rochon

M. Lloyd St. Amand

M. Gilles Rochon

M. Lloyd St. Amand

M. Gilles Rochon

M. Lloyd St. Amand

M. David Smith (Pontiac, Lib.)

·

1305

M. Gilles Rochon

La présidente

L'hon. Judi Longfield

M. Gilles Rochon

L'hon. Judi Longfield

M. Gilles Rochon

L'hon. Judi Longfield

M. Gilles Rochon

L'hon. Judi Longfield

La présidente

M. Gilles Rochon

La présidente

---

CANADA

Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord

---

NUMÉRO 017

l

1re SESSION

l

38e LÉGISLATURE

---

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 10 février 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

Á  (1100)  

[Traduction]

    La présidente (Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.)): Bonjour.

    La séance est ouverte. Il s'agit de la dix-septième réunion en ce jeudi 10 février 2005. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous étudions ce matin la vermiculite chargée d'amiante dans les réserves.

    Je tiens à remercier tous les témoins d'être venus malgré un si court préavis.

    Afin d'utiliser au mieux nos deux heures, nous avons prévu deux créneaux horaires. De 11 heures à midi, nous entendrons, à titre personnel, M. Allan Aitken et Mme Raven Thundersky ainsi que l'Assemblée des Premières nations, représentée par le chef Lance Haymond et M. Carl Johnson, conseiller principal en matière de logement.

    Bienvenue à tous.

    Conformément à l'horaire que j'ai sous les yeux, nous commencerons par entendre nos témoins, puis nous passerons aux questions des députés avant de passer à l'autre série de témoins pour la deuxième heure.

    M. Atiken et Mme Thundersky, je vous invite à prendre la parole. Bienvenue.

    Mme Raven Thundersky (À titre individuel): Bonjour. Je m'appelle Raven Thundersky, 2770062301. C'est mon numéro de traité. Je suis membre de la Poplar River First Nation, au Manitoba.

    Je m'adresse à vous au nom de ma famille, et en particulier de mon père. J'ai deux soeurs qui sont mortes du cancer, plus précisément du mésothéliome. Ce type de cancer est provoqué par l'inspiration ou l'absorption de fibres d'amiante circulant dans l'air. La période d'incubation est d'environ 20 à 40 ans avant que le cancer n'apparaisse.

    Ma soeur est morte le 13 février 1995. Elle a laissé une fille. Je crois que Barbie avait alors un an et demi.

    Mon autre soeur a commencé à avoir des symptômes environ deux ans plus tard. Elle avait également un cancer du poumon. Elle souffrait de mésothéliome. On a trouvé des fibres d'amiante dans sa paroi pulmonaire et quand elle est tombée malade, le cancer se propageait déjà. Elle est morte 18 mois plus tard. Elle a été traitée au CancerCare au Manitoba. On lui a fait des rayons et elle souffrait à la fin. Elle souffrait énormément.

    C'était une femme très brillante. Toute petite. Elle avait travaillé dans l'administration mais quand elle est tombée malade, quand elle est morte—elle est morte dans la circonscription la plus pauvre du Canada, elle était assistée sociale parce qu'elle ne pouvait plus gagner sa vie.

    Elle a laissé un fils, son fils unique, Jason, dont je dois maintenant m'occuper. Il a dans la trentaine, il est suivi par un médecin. Il voit un psychologue et un psychiatre et il prend des médicaments depuis maintenant trois ans. Il a fait une dépression nerveuse.

    Évidemment, ma mère, que l'on a diagnostiquée il y a environ un an, souffre aussi de mésothéliome. Ma soeur Rebecca également. Je souffre moi-même d'amiantose. Mon père souffre d'amiantose. Mon jeune frère aussi et nous attendons toujours que CancerCare nous dise quand le moment sera venu pour l'hôpital d'extraire les cellules cancéreuses qu'il est urgent d'éliminer car lui et moi avons encore une chance de nous en sortir.

    Ma mère allait bien mais il y a environ quatre jours, elle a fait l'objet d'une évacuation sanitaire à Winnipeg parce qu'elle ne réussissait plus à respirer naturellement. Elle a 73 ans. Elle élève ma nièce Barbie depuis la mort de ma soeur. Elle ne peut plus s'en occuper ni s'occuper d'elle-même si bien qu'il y a d'autres membres de notre famille qui vivent maintenant avec ma mère. Un de mes neveux s'occupe de ma mère et de ma nièce.

    Ma soeur Rebecca est à Detroit. Elle reçoit un type de rayon qui peut la débarrasser des cellules cancéreuses qu'elle a encore. Elle y était il y a environ trois semaines. On lui a retiré le poumon gauche ainsi que la paroi du coeur. On a reconstruit son diaphragme et retiré les noeuds lymphatiques cancéreux. Elle doit y rester jusqu'à la fin mars.

    J'ai encore une autre soeur, plus âgée, la première fille de ma mère. Elle s'appelle Rita Swain. La première fois que je l'ai vue, j'avais environ 16 ans, quand nous avons déménagé à Winnipeg. Ma mère l'avait fait adopter après sa naissance et elle a été élevée dans une communauté différente, la Berens River First Nation. Quand ma famille a commencé à tomber malade, ma soeur Rita nous a aidés et essaie de faire ce qu'elle peut pour la famille. Elle est à son tour tombée malade et a fait plusieurs séjours à l'hôpital. En juin 2004, elle a été hospitalisée, mise en isolement et traitée pour la tuberculose. Elle ne répondait pas aux traitements et est restée en isolement pendant près de trois semaines. Ils ont décidé de faire d'autres tests. Environ deux semaines plus tard, ils ont constaté qu'elle souffrait aussi de mésothéliome. Elle a été élevée dans la Première nation de Berens River et suit maintenant un traitement de chimiothérapie. Elle a été mal diagnostiquée.

Á  (1105)  

    Ma première soeur, Mardina, a également été mise en isolement. On allait transporter en avion le reste des membres de la famille qui se trouvaient à Poplar River pour les mettre en isolement afin de les traiter tous pour la tuberculose. Ma soeur n'a jamais eu la tuberculose, elle souffrait de mésothéliome. Ma deuxième soeur était en fait à l'hôpital en juin 2004 et on la traitait pour la tuberculose. Elle ne souffrait pas de tuberculose, elle souffrait de mésothéliome. Mon autre soeur Rebecca, celle qui était à Detroit, a pris des antibiotiques pendant environ six ans parce qu'elle souffrait tout le temps de bronchites.

    Je prends des antibiotiques tous les trois mois parce que j'ai des symptômes de bronchite et de pneumonie. C'est très dur. Il y a des moments où je prends des antibiotiques et des anti-douleurs, juste pour tenir debout.

    Il y a environ deux mois, on m'a conduit en ambulance à l'hôpital. J'étais à une réunion. Des fibres d'amiante s'étaient collées à ma paroi pulmonaire. En temps normal, il devrait y avoir un espace à cet endroit, mais elle s'était collée à mon poumon parce qu'au bout d'un certain temps les grappes durcissent. La grappe s'était désintégrée, ce faisant, a déchiré ma paroi pulmonaire. Cela faisait horriblement mal. J'ai des enfants dont je dois m'occuper et il y a des moments où il faut que je trouve quelqu'un pour s'en occuper parce que je souffre trop.

    Mon frère souffre du même mal. Il ne va pas bien. Cela commence à affecter le psychique. Nous avons vu nos soeurs mourir, notre mère ne va pas bien et le reste de la famille est malade. Les enfants de mon père sont en train de mourir, et ses petits-enfants restent orphelins.

    Merci.

Á  (1110)  

    La présidente: Merci, monsieur Thundersky.

    Je ne sais pas si M. Aitken va ajouter quelque chose.

    M. Alan Aitken (À titre individuel): Oui.

    Comme l'a dit Raven, les symptômes provoqués par l'amiante qui circulait dans l'air de la maison familiale frappe huit des 10 membres de la famille. Cette maison a été construite à Poplar River en 1963 et, dans les documents que nous avons obtenus des Affaires indiennes, il est indiqué clairement qu'il y avait une isolation à la Zonolite dans le grenier. La Zonolite vient exclusivement de la mine de Libby au Montana. Cela ne vient de nulle part ailleurs au monde. Cette mine, qui appartient à W.R. Grace & Co., a produit 80 p. 100 de la vermiculite vendue et utilisée dans le monde. Toute vermiculite vendue et utilisée au Canada ne peut être que de la Zonolite. Toute isolation à la Zonolite était contaminée par des fibres d'amiante trémolite, fibre la plus cancérigène de tout amiante.

    L'amiante est cancérigène, quoi qu'en disent les lobbyistes et autres. L'amiante chrysotile est tout aussi cancérigène qu'un autre mais la trémolite est une fibre très fine et courte, un centième de l'épaisseur d'un cheveu humain. Si l'on fait tomber une fibre de trémolite du plafond ici, il faudrait 14 heures pour qu'elle atteigne le sol. À condition qu'il n'y ait pas d'interférence.

    Dans une maison de 600 pieds carrés, dans la maison où Raven était enfant à Poplar River, où vivaient 10 personnes, il n'y a pas besoin de beaucoup bouger pour que ces fibres de trémolite se déplacent et circulent dans l'air. En fait, il est évident que dans une maison aussi minuscule, il y avait constamment des fibres de trémolite dans l'air. Aussi, quand on respirait l'air, on inspirait constamment des fibres de trémolite.

    Il n'y avait pas de pare-vapeur dans cette maison si bien que l'isolation Zonolite à la vermiculite chargée d'amiante avait été posée à plat contre le contre-plaqué du toit. Comme chacun sait, les maisons dans les réserves des Premières nations étaient les plus mal construites. Les techniques de construction n'étaient pas bonnes, en particulier en 1963. Il y avait des fissures et des ouvertures plein le plafond. Le trémolite finit par traverser les différentes couches pour pénétrer dans l'air. La famille respirait cet air. Maintenant, huit sur dix de ses membres subissent les effets négatifs de l'inspiration de cette fibre de trémolite.

    Voir cette famille souffrir est terrible. C'est terrible de les voir mourir. Nous les avons vus et nous avons constaté. Parce que nous nous sommes montrés vigilants, nous avons réussi à intervenir activement pour être en mesure de dépister et d'utiliser des mécanismes de dépistage pour essayer de diagnostiquer le mésothéliome dès qu'il survient.

    Raven et son père souffrent l'un et l'autre d'amiantose, c'est-à-dire d'un épaississement de lacération du poumon. Ces cicatrisations peuvent devenir cancéreuses à tout moment. Ce fut le cas pour six membres de sa famille. Si le ciel le permet, cela n'arrivera pas à Raven ni à son père, mais l'amiantose est quand même mortelle. Les problèmes de respiration empirent jusqu'à ce qu'on finisse par suffoquer. C'est une mort très pénible qui vient du fait que l'on a inspiré de l'amiante.

    Lorsque nous avons demandé de l'aide au ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, on nous a d'abord regardés comme si nous ne savions pas de quoi nous parlions. On nous a traités avec hostilité. On nous a montré la porte. On nous a dit que nous ne savions pas de quoi nous parlions.

    Nous avons insisté. Nous essayons de trouver une solution depuis huit ans. Nous avons finalement été vengés. Nous ne voulions pas avoir raison; nous voulions nous tromper. Nous aurions aimé nous tromper là-dessus, mais nous savions que nous avions raison. Nous avons donc persisté et nous continuons. Maintenant que nous l'avons découvert dans cette famille de Poplar River, les Affaires indiennes ont découvert près de 600 maisons au pays qui ont été isolées à la Zonolite. C'est tout ce que l'on a fait. Le ministère a identifié les familles à qui appartiennent ces maisons et envoyé des lettres aux chefs et aux conseils.

Á  (1115)  

    Permettez-moi de vous parler de quelques situations au Manitoba et dont nous sommes au courant grâce à nos propres efforts. Nous avons eu de la chance. Ce n'est pas parce que nous menons une vaste enquête dans toute la province, c'est simplement que des gens que nous connaissons s'adressent à nous.

    J'étais à l'hôtel St. Regis, un célèbre hôtel de Winnipeg. Tous les Autochtones logent à l'hôtel St. Regis lorsqu'ils sont en ville parce que c'est le point central, la pièce maîtresse. Un homme que je connais et qui habite dans une réserve—je ne vous dirai pas laquelle—s'est approché de moi. Il était membre du conseil de bande et sa famille a de très bonnes relations.

    Il s'est approché de moi et m'a dit qu'il m'avait vu à la télévision avec Raven. J'ai dit oui, nous étions à la télévision pour parler de la vermiculite. Il m'a dit qu'il avait regardé l'émission avec attention parce que lorsqu'il était enfant, il avait l'habitude de monter dans le grenier avec son frère pour jouer avec cet isolant. Ils se le lançaient. C'était amusant, parce que c'était léger, brillant et ils s'amusaient beaucoup. Aujourd'hui, son frère est atteint d'un cancer du poumon et il se demande si c'est la même chose.

    Il est un membre élu du conseil. La lettre des Affaires indiennes a été envoyée au chef et au conseil. Le nom de sa famille figurait dans cette lettre, mais lui ne l'avait jamais vue. Si lui ne l'avait jamais vue, qu'en est-il du citoyen ordinaire qui vivait dans cette collectivité et qui habitait peut-être le même genre de maison? Si ce conseiller n'était pas au courant, eux ne le sont sans doute pas non plus.

    J'ai téléphoné à un autre ami dans une autre collectivité du Nord. Il s'appelle Allan. Je lui ai demandé s'il pouvait obtenir pour moi la liste des maisons qui avaient été isolées à la Zonolite. Allan souffre d'un cancer de l'estomac et sa femme est atteinte d'un cancer du poumon. Il a obtenu la liste et, bien entendu, son nom y figurait. Il n'avait jamais vu cette liste. Son nom figurait parmi les occupants des 21 maisons et il n'avait jamais vu cette liste. Il a un cancer de l'estomac. Je lui ai immédiatement envoyé une lettre de quatre pages pour lui expliquer comment vérifier, comment se faire examiner et où s'adresser.

    Si le mésothéliome est détecté assez rapidement, il peut être traité au moyen de médicaments efficaces. À tout le moins, ils permettent de prolonger la vie et de diminuer la douleur. Une personne traitée au moyen du mauvais médicament n'aura aucun de ses effets bénéfiques; elle mourra rapidement, d'une mort atroce.

    J'ai un autre ami dans une autre bande dans l'ouest du Manitoba. Encore une fois, par chance, la bande a identifié 17 maisons et la sienne faisait partie de ce nombre. Devinez quoi? Il souffre de maladie obstructive respiratoire et sa soeur est morte d'un cancer du poumon juste avant Noël l'an dernier.

    Encore une fois, c'est par chance qu'on l'a su. Ce n'est pas que nous sommes allés à la recherche de ces personnes. Ce sont des personnes que nous connaissons. Elles se sont adressées à nous et nous avons réussi à faire les rapprochements.

    Le ministère des Affaires indiennes doit examiner chaque membre de chaque famille ayant habité dans ces maisons. Il y a deux semaines, Paul Glover, de la Direction générale de la santé des Premières nations et des Inuits, de Santé Canada, indiquait que d'après leurs propres chiffres, ils ont vérifié 100 maisons au Canada à la recherche de trémolite, d'amiante, de Zonolite. D'après leurs propres chiffres, 29 de ces maisons contenaient des traces d'exposition extrême à l'amiante. Si 29 p. 100 des maisons des Premières nations qui ont été isolées à la Zonolite montrent des traces d'un risque extrême d'exposition, cela fait un grand nombre de personnes exposées au fil des années.

    Ces maisons ont été construites et isolées au début des années 60. Si autant de maisons ont été contaminées par une exposition extrême et que vous multipliez ce nombre par le nombre de personnes qui ont pu habiter dans ces maisons—par exemple, ils étaient 10 dans la famille de Raven, même si leur maison ne mesurait que 600 pieds carrés—, cela fait plus de 3 000 personnes au Canada qui ont vécu dans des maisons très dangereuses et potentiellement mortelles. Elles ont été exposées et personne, je dis bien personne, ne fait quoi que ce soit pour les identifier, les examiner et leur trouver un traitement approprié.

    Nous avons proposé des plans d'action au ministère des Affaires indiennes, nous avons proposé des mandats à la Direction générale de la santé des Premières nations et des Inuits leur montrant ce qu'ils devraient faire, mais ils nous ont regardé comme si nous débarquions d'une autre planète. Nous ne sommes que des personnes ordinaires, comment pouvons-nous savoir ce qu'il convient de faire? Mais, nous sommes passés par là et nous savons exactement de quoi il s'agit. Il semble qu'il n'y a personne qui fasse quoi que ce soit.

Á  (1120)  

    Je puis vous dire que nous avons bien ri l'autre jour; les gouvernements de tous les pays ont dépensé 1,6 milliard de dollars pour lutter contre la maladie de la vache folle. J'ai déjà été agriculteur, j'ai déjà eu du bétail et je comprends donc le problème. Personne au Canada ou aux États-Unis n'est jamais mort de la maladie de Creutzfeldt-Jakob après avoir mangé de la viande contaminée par l'ESB. Néanmoins, on a dépensé 1,6 milliard de dollars pour voir à ce que cette maladie ne fasse pas de victime. Je peux vous signaler un certain nombre de personnes qui sont mortes au Canada de mésothéliome parce qu'elles avaient de la Zonolite dans leur grenier. Et pourtant, pas un traître sou n'est dépensé dans ce dossier.

    Nous ne demandons pas des sommes énormes. Mais pas un traître sou n'est dépensé dans ce dossier, et ce que nous demandons, c'est que l'on fasse quelque chose pour aider les personnes qui y ont été exposées. On a dépensé 1,6 milliard de dollars pour protéger la population contre la maladie de la vache folle, et personne n'en est mort. Mais on n'a rien dépensé pour protéger les gens contre la Zonolite, alors qu'il y a partout des victimes.

    La présidente: Merci de votre exposé.

    Nous allons entendre l'Assemblée des Première nations. Je vais demander que les exposés soient un peu plus brefs, car je veux m'assurer qu'il nous reste du temps pour les questions.

    Monsieur Martin.

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Madame la présidente, j'invoque le Règlement. Je recommande que nous laissions plus de temps à notre premier groupe de témoins, car nous sommes tous très intéressés à entendre leur témoignage. Je ne pense pas qu'il faudra une heure complète aux Affaires indiennes et à la SCHL pour expliquer leur inaction.

    La présidente: Nous allons essayer de laisser suffisamment de temps aux témoins, mais je veux m'assurer qu'il reste aussi suffisamment de temps pour les questions. Ils pourront compléter leurs témoignages dans les réponses aux questions.

    M. Pat Martin: Dans ce cas, je présente une motion pour que ces témoins soient entendus jusqu'à 12 h 30. La SCHL et les Affaires indiennes disposeront d'une demi-heure pour expliquer ce qu'ils ont fait. Je propose cette motion et je voudrais savoir si mes collègues appuient mon idée.

    La présidente: Madame Longfield.

    L'hon. Judi Longfield (Whitby—Oshawa, Lib.): Il est extrêmement important que nous entendions les représentants du ministère des Affaires indiennes et de la Société canadienne d'hypothèques et de logement. Je ne voudrais pas qu'ils soient lésés. J'estime que nous devons respecter notre programme. Un grand nombre de gens ont pris le temps de venir nous rencontrer.

    Je rappelle aussi aux gens que certaines des questions ne relèvent pas de notre mandat et ne devraient pas être discutées. Il est important de signaler qu'une poursuite judiciaire est actuellement en cours, et nous ne voulons pas nous mêler de quelque façon que ce soit d'une affaire qui est devant les tribunaux. Il est extrêmement important de ne pas l'oublier.

    La présidente: M. Cleary, puis M. Prentice.

[Français]

    M. Bernard Cleary (Louis-Saint-Laurent, BQ): J'appuie la motion de M. Martin. Ce qui est important, c'est que nous avons des témoins qui sont intéressants et qui nous révèlent des choses. Ce sont des histoires d'horreur que nous n'avons pas l'occasion d'entendre. Or, voilà que nous sommes en train de les entendre. Nous voulons donc les entendre comme il faut. Nous voulons poser des questions. Nous rencontrerons les représentants des Affaires Indiennes plus tard, ça ne presse pas. Ils n'avaient qu'à s'en occuper. Cela existe depuis 20 ans et ils ne se sont pas réveillés encore. C'est à nous, à ce moment-ci, d'essayer d'avoir le plus d'information sur ces témoins. Les gens des Affaires indiennes passeront ensuite, et ce sera surtout pour se faire parler. Ils n'ont pas été capables de leur donner des explications. Cela traîne depuis des années, et on entendrait encore les mêmes histoires. Parce qu'il y a des procès, on va attendre que les gens meurent, et ensuite, il y aura des procès. Non.

    J'appuie la motion de M. Martin et j'espère qu'elle sera appuyée par l'ensemble des membres du comité, même ceux du Parti libéral.

Á  (1125)  

    La présidente: Allez-y.

[Traduction]

    M. Jim Prentice (Calgary-Centre-Nord, PCC): Mettons la question aux voix afin de ne pas perdre de temps à en débattre. M. Martin a présenté une motion; M. Cleary est d'accord avec cette motion. Pour ma part, je suis également d'accord. Mettons la question aux voix et entendons nos témoins.

    La présidente: Ma greffière me signale que M. Martin doit avoir le consentement unanime pour proposer sa motion. Autrement, il doit donner un préavis de 24 heures. Y a-t-il consentement unanime pour que la motion soit proposée? Non.

    Ce que je disais, c'est que nous pouvons écouter nos témoins. vous pourrez leur poser des questions, et les témoins pourront en dire davantage dans leur réponse et ajouter à leur témoignage en répondant aux questions. C'est tout ce que je voulais dire. Je sais que tous les députés voudront poser des questions, et les témoins peuvent toujours ajouter à leur témoignage quand on leur pose des questions précises. Je vais être très juste pour les témoins.

    Merci.

    Pouvez-nous maintenant entendre l'Assemblée des Premières nations, s'il vous plaît?

    Chef Lance Haymond (chef, Assemblée des Premières Nations): Bonjour, madame la présidente, membres du comité.

    Je m'appelle Lance Haymond et je suis chef de la Première nation de Eagle Village, de la nation algonquine, dans la région de Québec. Je représente aujourd'hui ma communauté, ainsi que l'Assemblée des Premières nations.

    Permettez-moi de remercier les membres du comité de nous fournir, à moi et à l'Assemblée des Premières nations, l'occasion de témoigner devant vous aujourd'hui.

    La vermiculite est devenue un dossier national quand une émission a été diffusée à la chaîne anglaise de la SRC au sujet de Raven Thundersky. La vermiculite tue en silence; pendant des années, ses fabricants ont caché sa nocivité et les gouvernements n'en ont pas tenu compte. Ce dossier est un indice de plus de l'étendue du problème du logement dans les collectivités des Premières nations, d'un océan à l'autre.

    D'après l'Environmental Protection Agency des États-Unis, de 15 à 35 millions de domiciles et d'immeubles à bureaux ont été isolés à la Zonolite. Jusqu'à 10 p. 100 de toute la production de Zonolite a été exportée au Canada. Elle figurait encore à la liste des matériaux admissibles dans le cadre du programme fédéral d'isolation des maisons canadiennes de 1977 jusqu'au milieu des années 80.

    Le ministère des Affaires indiennes et du Nord a effectué une recherche préliminaire dans ses dossiers et a déterminé que 597 maisons ont été isolées à la Zonolite et que jusqu'à 74 Premières nations peuvent être affectées par ce problème. La réaction du ministère peut être jugée suffisante à certains égards, mais elle a soulevé plusieurs préoccupations—on a fait des recherches et on a déterminé que 28 maisons de la région de Québec sont peut-être contaminées à la vermiculite et qu'il n'y en a aucune dans ma collectivité de Eagle Village.

    Eagle Village a entrepris ses propres recherches après la diffusion de l'émission sur Mme Thundersky, parce que nous connaissions ce type d'isolant. Nous avons découvert que 17 maisons étaient contaminées à la vermiculite. Nous savons que la collectivité algonquine voisine de Lac Simon a déjà découvert qu'environ 80 de ses logements sont également contaminés. Notre collectivité ne figurait pas, je le répète, dans le rapport initial des recherches du AINC.

    Confrontés au problème de 17 logements contaminés, un problème qui touchait de nombreux habitants de la collectivité, et compte tenu de la possibilité qu'un grand nombre de personnes tombent malades, le chef et le conseil ont décidé d'adopter une approche proactive. Nous avons réalisé une étude sur l'élimination de cet isolant et nous avons choisi de former nos propres travailleurs, nous dotant nous-mêmes ainsi de la capacité d'offrir les services nécessaires pour corriger ce problème. Toutefois, bon nombre de collectivités ne sont pas en mesure d'en faire autant par manque de ressources. Il faut prendre des dispositions pour que toutes les collectivités des Premières nations puissent détecter les maisons contaminées et effectuer les travaux de correction nécessaires.

    C'est lorsqu'on dérange l'isolant que les particules se retrouvent dans l'air, et elles y restent pendant des périodes indéterminées. On sait que l'inhalation de ces particules dans les poumons peut provoquer le cancer. Le gouvernement fédéral recommande actuellement de ne pas toucher cet isolant, disant qu'on éliminera ainsi le danger. Nous croyons que cette solution est insuffisante. Cette recommandation n'est pas très rassurante, surtout sachant que les recherches effectuées par le AINC n'ont pas permis de repérer quelque 100 logements familiaux contaminés dans la seule région de Québec.

    Cette recommandation présuppose que les logements sont construits normalement et qu'ils sont dans un état d'entretien moyen. En outre, elle ne tient pas compte des conditions de logement médiocres, non plus que du fait que ces logements sont dans une très grande mesure surpeuplés. Le manque de logements disponibles ne fait qu'accroître le problème et les risques de mortalité.

    Quand les maisons sont en piètre état, qu'elles ne répondent pas aux exigences du code, que les plafonds sont perforés ou réparés, il suffit d'utiliser des ventilateurs pour faire bouger l'air, d'ouvrir ou de fermer les rideaux, ou même d'ouvrir ou de fermer des portes pour que la poussière d'amiante se répande et contamine la maison. Dans son rapport, la vérificatrice générale a fait remarquer que 44 p. 100 de tout le parc de logement des Premières nations nécessite des rénovations. Compte tenu de cette situation pour les Premières nations, il est nettement insuffisant de dire qu'il suffit de ne pas déranger l'isolant.

    Il ressort deux choses de cette question de la santé et du logement, ainsi que de l'expérience de Eagle Village. Les Premières nations sont prêtes à résoudre tous les problèmes qui se posent à elle. En traitant de façon proactive le problème de la contamination par la vermiculite, Eagle Village a réussi à décontaminer la moitié des logements contaminés et est en mesure d'aider d'autres collectivités, ce qui lui offre également des possibilités économiques.

    Deuxièmement, il faudra faire bien davantage pour régler la crise du logement dans les collectivités des Premières nations. L'APN recommande fortement que les mesures suivantes soient prises.

Á  (1130)  

    Pour améliorer la situation, nous devons agir immédiatement pour remédier à la pénurie critique de logements et aux conditions de vie honteuses des collectivités des Premières nations. Pour ce faire, nous devons instaurer des mécanismes qui aideront les Premières nations à régler elles-mêmes leurs difficultés de logement. Nous devons financer la réalisation d'une enquête nationale sur le logement et faire l'inventaire des logements existants; nous devons subventionner un programme de logements qui répondra aux besoins existants et futurs de nos populations. Ce financement doit être suffisant pour couvrir les frais d'administration du programme de logements qui serait géré par l'APN, les conseils tribaux et les bandes des Premières nations.

    D'après nos estimations, il faudrait un investissement unique d'environ 9 millions de dollars pour mettre en place un programme national d'enlèvement de la vermiculite. Nous remettrons à votre comité un exemplaire de la soumission prébudgétaire de l'APN.

    Je remercie le comité de l'attention qu'il m'a accordée. À titre de chef, j'ai une expérience dite de première main du problème de la vermiculite et j'exhorte votre comité à appuyer la proposition prébudgétaire de l'Assemblée des Premières nations.

    Merci.

    La présidente: Merci, chef Haymond.

    Je ne sais pas si votre adjoint veut ajouter quelque chose ou s'il préfère attendre les questions.

    M. Carl Johnson (expert-conseil principal en logements, Assemblée des Premières Nations): J'aimerais exprimer quelques commentaires, si vous le permettez.

    Je tiens tout d'abord à saluer le courage de Mme Thundersky. Elle nous a fait comprendre l'extrême gravité de ce problème. J'aimerais que beaucoup de gens commencent à s'en occuper sérieusement.

    Il est vrai que les avis ont été envoyés. Il y avait également une ligne téléphonique sans frais. Je ne sais pas si elle existe toujours, mais on n'arrive pas à rejoindre les gens. Le temps joue un rôle très important, la gravité des conséquences étant proportionnelle à la durée d'exposition. Ce problème touche directement les gens.

    Quand vous prendrez connaissance de notre proposition prébudgétaire, vous verrez que nous y abordons expressément le problème de la vermiculite. Le chef Haymond et Eagle Village nous ont montré comment nous devons nous y attaquer. Pour contrer la contamination, il faut financer l'enquête sur le logement. Il faut entrer dans chaque maison. Quand on aura identifié toutes les personnes touchées et déterminé les maisons contaminées par la vermiculite, il faudra corriger le problème. Il n'y a pas d'autre solution, étant donné l'exposé que nous venons d'entendre.

    Nous avons ici des exemplaires des documents et de la proposition prébudgétaire mentionnés dans cet exposé. Malheureusement, ils ne sont pas traduits.

    La présidente: Merci.

    Nous allons maintenant passer aux questions. Je donne d'abord la parole à M. Prentice, du Parti conservateur.

    M. Jim Prentice: Je remercie tous les témoins de leurs exposés.

    Premièrement, j'imagine qu'une poursuite a été intentée, madame Thundersky, par vous-même ou votre famille?

Á  (1135)  

    Mme Raven Thundersky: Oui, mais je ne suis pas ici pour discuter de cette poursuite.

    M. Jim Prentice: Je le comprends parfaitement. Serait-il possible, toutefois, de me remettre l'exposé de la demande ainsi que l'exposé de la défense?

    Mme Raven Thundersky: Je vous donnerai le nom de mon avocat.

    M. Jim Prentice: Très bien.

    Dois-je comprendre, monsieur Haymond, que pour régler entièrement ce problème et enlever ce matériau des maisons, il n'en coûterait que 9 millions de dollars? Mme Thundersky a décrit des problèmes de santé très graves qui sont très tragiques.

    Chef Lance Haymond: Oui, ce montant suffirait.

    M. Jim Prentice: Ce serait suffisant pour enlever ce matériau dans toutes les maisons qui en contiennent, c'est-à-dire 597 maisons?

    Chef Lance Haymond: Cela coûterait environ 9 millions de dollars. D'après notre expérience, il faut calculer environ 15 000 $ par unité. Jusqu'à maintenant, nous avons décontaminé 10 des 20 unités de nos logements qui contenaient ce matériau. D'après le nombre de logements à décontaminer et notre expérience selon lesquels les coûts s'élèvent à 15 000 $ par unité, ce qui englobe la formation, l'équipement et les salaires, le coût moyen de décontamination est d'environ 15 000 $ par logement. Dans nos logements à nous, la vermiculite et l'isolant de type Zonolite se trouvaient uniquement dans les plafonds.

    M. Jim Prentice: L'APN ou d'autres intervenants ont-ils communiqué ces renseignements au gouvernement?

    Chef Lance Haymond: Oui, nous les avons inclus dans notre proposition prébudgétaire.

    M. Jim Prentice: Et quelle a été la réponse du gouvernement jusqu'à maintenant?

    M. Carl Johnson: Nous en avons entendu que des rumeurs, qui ne méritent même pas d'être commentées. Nous poursuivrons nos démarches pour faire valoir notre point de vue à ce sujet.

    Les notes d'information que vous recevrez sont inexactes. Il ne s'agit pas d'un montant unique de 9 millions de dollars pour décontaminer toutes les maisons du pays. Il serait plus juste de dire que cela coûte 15 000 $ par unité. Je veux être sûr de m'être exprimé très clairement.

    M. Jim Prentice: J'essaie justement de comprendre combien il en coûtera pour régler le problème.

    Il me semble que l'un de vous a dit que cela coûterait 9 millions de dollars.

    M. Carl Johnson: C'est inexact. Cela coûtera 15 000 $ par unité, montant qu'il faut multiplier par 600 unités.

    M. Jim Prentice: Parce qu'il y a 597 maisons.

    M. Carl Johnson: Effectivement.

    M. Jim Prentice: Quand avez-vous adressé cette demande au gouvernement pour la première fois?

    M. Carl Johnson: Je pense que c'est en novembre que l'Assemblée s'est présentée devant le comité des finances. Je vous avoue ne pas me rappeler la date exacte, mais c'est à cette occasion que nous avons présenté la proposition.

    M. Jim Prentice: Madame Thundersky et monsieur Aitken, j'aimerais revenir sur les effets de cet isolant sur la santé.

    Vous faites mention d'un document, mais existe-il un rapport médical ou une analyse qui confirme vos affirmations, monsieur Aitken au sujet du lien entre le cancer et la présence de ce matériau dans la maison?  

    M. Alan Aitken: Nous avons dénombré au Manitoba sept villages où des cas suspects ou confirmés de mésothéliome lié au Zonolite ont été signalés. Dans le cas de la famille de Raven, nous avons effectivement tous les antécédents médicaux. Dans trois de ces sept villages, on a constaté des décès formellement attribués à un mésothéliome. Dans quatre cas, cette cause est soupçonnée et nous sommes à vérifier si c'est bien le cas.

    Il faut comprendre que nous ne sommes pas des médecins ni des experts médicaux, ni des fonctionnaires qui ont le budget nécessaire pour se déplacer d'un village à l'autre. Nous ne pouvons compter que sur nos propres moyens et sur le hasard, la chance ou la malchance. Je dirais même qu'il s'agit plutôt de malchance et que devions cesser de contacter nos amis ou nos connaissances, parce que chaque fois que nous le faisons, nous apprenons le pire.

    M. Jim Prentice: Je comprends les conditions dans lesquelles vous faites ces démarches, mais avez-vous reçu de l'aide de professeurs d'université ou de médecins qui ont fait des analyses pour étayer vos dires?

    M. Alan Aitken: Nous avons reçu l'aide de CancerCare et, par l'entremise du Barbara Ann Karmanos Cancer Institute de Detroit, au Michigan. Cet institut est doté de meilleurs chirurgiens et c'est le centre le plus réputé dans l'étude de la contamination par la vermiculite à base d'amiante et les maladies qui y sont associées. Le centre d'excellence à l'échelle mondiale se trouve à Detroit, et c'est là que nous sommes traités.

    Je voudrais témoigner ici de notre respect pour CancerCare Manitoba et le ministère de la Santé du Manitoba, parce qu'ils se sont toujours montrés extrêmement empressés de coopérer avec nous et d'offrir à nos gens les meilleurs soins. Le hic, c'est qu'ils n'ont ni l'argent ni les moyens de procéder à un dépistage à grande échelle auprès des personnes qui ont été exposées à la vermiculite. À cause des difficultés auxquelles nous sommes nous-mêmes confrontés, nous constatons qu'un grand nombre de nos gens ne sont pas traités et qu'ils meurent—nous savons qu'ils meurent, parce que la maladie n'a pas été détectée.

Á  (1140)  

    M. Jim Prentice: Cela me semble semblable aux cancers que les pompiers contractent parce qu'ils sont en contact avec des produits chimiques dans l'exercice de leur métier. À défaut de toujours pourvoir prouver le lien causal entre le cancer et la carrière de pompier, dans presque toutes les provinces du Canada on a adopté des lois présomptives qui disposent que si vous êtes pompier et que vous êtes atteint de cette forme de cancer, on présume que vous l'avez contracté à cause de votre emploi.

    Dites-moi ce que vous en pensez.

    Mme Raven Thundersky: Le mésothéliome n'apparaît que si on respire des fibres d'amiante en suspension dans l'air ou si on les avale et il n'y a pas de remède au cancer. C'est aussi simple que cela. Il n'y a pas de remède pour le cancer.

    M. Jim Prentice: Merci beaucoup.

    La présidente: Merci, monsieur Prentis.

    Monsieur Cleary, c'est à vous.

[Français]

    M. Bernard Cleary: Merci, madame la présidente.

    Merci beaucoup de votre témoignage. Je pense que vous nous éclairez énormément.

    Monsieur Haymond, cette question a dû faire l'objet de discussions avec le ministère des Affaires indiennes. Des demandes ont dû être formulées. Quelle réponse avez-vous eu de la part du ministère des Affaires indiennes sur une question aussi importante?

[Traduction]

    Chef Lance Haymond: Quand nous avons cerné le problème, nous avons contacté les Affaires indiennes, Santé Canada et une firme spécialisée en matière d'actions correctives et nous avons préparé un document dont j'ai des exemplaires ici. Il décrit tout le processus que nous avons suivi à partir du premier avis donné quant au potentiel jusqu'à l'action correctrice mise en oeuvre. Au moment où nous avons mis Affaires indiennes au courant, le ministère était plutôt disposé à nous aider et, il faut le dire, nous avons pu obtenir 43 000 $ pour entreprendre la formation et commencer la décontamination. Mais au fur et à mesure que les coûts grimpaient—et nous étions convenus avec les Affaires indiennes d'essayer de procéder par étape étant donné les contraintes budgétaires du ministère—, nous avons choisi d'assainir 50 p. 100 des logements au cours de la première année, prévoyant de pouvoir en faire autant pour les 10 logements qui restaient l'année suivante. Jusqu'à présent, nous avons dépensé 150 000 $ en deniers communautaires pour assainir 10 logements. Le montant de 43 000 $ que nous avons obtenu du bureau régional du Québec de l'AINC représente la seule aide que nous ayons pu obtenir car c'est le maximum qu'on pouvait nous donner. On nous a dit qu'étant donné la question de responsabilité, il y avait très peu de chances que nous puissions obtenir le reste des fonds nécessaires.

    Mais cette question de responsabilité n'est pas notre propos ici aujourd'hui car ce n'est pas de cela que nous voulons discuter. En effet, individuellement, les membres des collectivités touchées pour avoir vécu dans des logements contaminés s'en occuperont eux-mêmes, avec l'appui du conseil. Tôt ou tard, il se peut qu'ils se joignent au recours collectif de Mme Thundersky. Au Québec, il y a aussi un recours collectif intenté par des non-Autochtones dont les logements ont été également contaminés.

    Ainsi, pour répondre à votre question, le bureau régional du Québec nous a donné un appui minime, même s'il est parfaitement au courant de ce que représente la décontamination dans notre collectivité. En effet, 20 logements sur 85, c'est-à-dire le quart, sont contaminés.

Á  (1145)  

[Français]

    M. Bernard Cleary: Monsieur Haymond, est-ce que vous avez pu savoir s'il y avait d'autres groupes autochtones au Québec--puisque vous relevez du budget du Québec--qui avaient le même genre de problème?

[Traduction]

    Chef Lance Haymond: Oui. Puisque nous avons été touchés directement—et je suis également le porte-parole en matière de logement des Premières nations pour la région de Québec—, nous avons entrepris de sensibiliser toutes les Premières nations du Québec à ce problème potentiel. Jusqu'à présent, nous avons travaillé exclusivement avec les Algonquins, étant donné les liens étroits que nous entretenons avec eux et parce qu'il nous faut travailler ensemble en tant que nation. Les autres collectivités qui ont déterminé elles-mêmes le problème jusqu'à présent sont donc des collectivités algonquines avoisinantes, en particulier celle de Lac Simon.

    Étant donné que le ministère des Affaires indiennes, après consultation des dossiers, prétend qu'il n'y a que 28 logements contaminés dans la province, et que seulement huit collectivités de Premières nations sont touchées, nous ne disposons pas des statistiques et des renseignements nous permettant d'être précis. Depuis le mois de septembre, nous avons essayé de donner à cette situation un profil haut car c'est un élément de plus dans l'actuelle crise du logement que nous avons décrite l'année dernière devant le même comité permanent, quand nous sommes venus décrire l'état lamentable du logement des Premières nations au Québec. Avec les Algonquins, nous avons jusqu'à présent repéré environ 95 nouvelles unités qui ne figurent pas dans les dossiers du ministère des Affaires indiennes.

[Français]

    M. Bernard Cleary: Madame Thundersky, tout à l'heure on a laissé entendre que vous aviez été mal reçue par le ministère lorsque vous êtes allée vous plaindre de ce qui se passait chez vous. J'aimerais que vous nous racontiez cette rencontre, que vous nous disiez un peu comment cela s'est passé, et que vous nous disiez pourquoi on n'a pas voulu vous croire et tenir compte de votre demande, car en réalité, c'était une maison qui avait été fournie par le ministère des Affaires indiennes. C'est eux qui avaient construit ces maisons.

[Traduction]

    Mme Raven Thundersky: Oui, ils ont bâti nos maisons. Je pense qu'avant la construction de cette maison de la mort, mon père avait bâti une maison en rondins pour sa famille. Il s'était servi de mousse pour l'isolation, la même qui servait aux couches. Ça gardait les enfants au chaud. Du revers de la main, elle été condamnée par un agent des Indiens et ils nous ont construit cette maison de la mort en 1964.

    La présidente: Nous sommes presque à la fin de vos sept minutes; nous allons donc passer à la prochaine personne.

    Monsieur Lévesque.

[Français]

    M. Yvon Lévesque (Abitibi—Baie-James—Nunavik—Eeyou, BQ): Merci, madame la présidente. On a perdu la fin de la réponse de madame, parce qu'on n'avait pas d'interprétation.

[Traduction]

    Est-ce qu'elle peut répéter?

    La présidente: Pouvez-vous répéter votre réponse pour l'interprétation?

    Mme Raven Thundersky: Oui.

    Avant la construction de la maison de la mort en 1964—c'était avant ma naissance; je suis née en 1965—, mes soeurs et mes parents vivaient dans une maison en rondins. Les rondins venaient de la forêt. Mon père l'avait bâtie pour sa famille et il s'était servi de mousse comme isolant, la même qui servait aux couches et qui gardait les enfants au chaud et au sec. Je pense que c'est en 1963 qu'un agent des Indiens du Norway House est venu chez nous, à Poplar River, et a condamné la maison que mon père avait bâtie. En 1964, ils ont rapidement monté cette maison avec ce poison.

Á  (1150)  

    La présidente: Merci.

    Monsieur Martin.

    M. Pat Martin: Merci, madame la présidente.

    Je me demandais si je pouvais partager mon temps avec Mme Desjarlais, qui n'est pas membre du comité mais qui représente une circonscription qui compte plus de 35 localités autochtones et indiennes, où le problème est grave.

    La présidente: Je n'y vois aucun problème. Allez-y.

    M. Pat Martin: Merci.

    Même si nous n'avons que très peu de temps, je tiens moi aussi à commencer par vous remercier, Raven Thundersky, de votre courage personnel et d'avoir été la championne d'un dossier qui finira, je l'espère, par sauver des vies. Les souffrances de votre famille et la force que vous manifestez devant ces souffrances inspirent un grand nombre d'entre nous à se solidariser avec vous dans votre campagne. Je veux donc commencer par vous rendre un témoignage.

    Je ne vais pas répéter tout ce que nous avons entendu. Je vais passer directement à une question qui me tracasse. Le gouvernement du Canada a préconisé et subventionné l'utilisation de la Zonolite dans ces programmes d'isolation domiciliaire. Il a donné des subventions. Il en a fait un large usage dans les bases militaires et les réserves indiennes pendant une grande partie de l'après-guerre. Dans les bases militaires, le gouvernement dépense aujourd'hui des millions de dollars pour faire des tests, appliquer des scellés et enlever la Zonolite des maisons des Forces armées pour qu'aucun membre des Forces ou de leur famille ne soit exposé à la moindre fibre de Zonolite pleine d'amiante. Dans le cas des localités autochtones, par contre, le chef et le conseil reçoivent une lettre qui dit « Nous avons constaté qu'il y a des maisons de la mort dans votre localité. Peut-être voudrez-vous vous en occuper ». Je n'en reviens pas de cette contradiction. J'aimerais que vous nous en parliez.

    Saviez-vous que les membres du conseil d'administration et les premiers dirigeants de W.R. Grace et compagnie, le fabricant de la Zonolite, mercredi de cette semaine ont été inculpés au criminel aux États-Unis pour avoir vendu de la Zonolite en sachant pertinemment qu'elle tuait des gens? Le procureur général des États-Unis requiert une peine d'emprisonnement de 35 à 55 ans pour les PDG et sept membres du conseil d'administration. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

    Le problème des erreurs de diagnostic nous préoccupe. Les habitants du Nord qui ont des symptômes vont à une infirmerie et on conclut par erreur que leur maladie est une bronchite, la tuberculose ou autre chose. Pensez-vous comme moi qu'il devrait y avoir au moins une alerte santé envoyée à tous ceux qui habitent ou ont habité dans une réserve indienne du Nord leur disant que s'ils présentent certains symptômes, comme M. Prentice le dit, on peut penser à juste titre que c'est sans doute attribuable à la maison de la mort dans laquelle ils ont grandi?

    Vous avez le choix, si quelqu'un veut répondre à l'une de ces questions.

    M. Alan Aitken: Depuis un an, nous recevons un déluge de coups de téléphone. Nous en avons même reçu un de la localité du chef Haymond. Nous avons parlé avec le directeur de la santé au sujet de façons de détecter la maladie. Elle cause des cancers des voies gastro-intestinales et respiratoires, à partir du nez jusque dans tout le reste de l'organisme. Cela peut donc prendre la forme de plusieurs cancers différents, mais il s'agit dans tous les cas de mésothéliome. La seule façon d'identifier définitivement un mésothéliome, c'est grâce à une biopsie et un examen avec coloration sous microscope. C'est un cancer difficile à déceler. Il peut même prendre la forme d'une insuffisance cardiaque congestive. Il continue d'y avoir des erreurs, notamment de diagnostic, jusqu'à la mort et au-delà.

    Les Centers for Disease Control d'Atlanta estiment que les cas seront multipliés par dix d'ici 20 ans. Comme la latence dure entre 20 et 40 ans, il est difficile d'établir un parallèle direct. Si vous vous coupez et que vous commencez à saigner, vous saurez que c'est parce que vous vous êtes coupé. Si vous aspirez des fibres d'amiante et que vous tombez malade 25 ans plus tard, il est difficile de dire que c'est parce que vous avez respiré de l'amiante 25 ans plus tôt. Le parallèle est difficile à établir pour la plupart des gens; de fait, il nous a fallu du temps pour découvrir ce qui en était.

    Nous recevons des coups de téléphone d'infirmières et de médecins de partout qui ne connaissent rien de la maladie, ne l'ont jamais étudiée ou n'en ont jamais entendu parler et nous devons leur dire quel est le problème avant qu'ils puissent le déceler. De fait, dans le cas de la mère de Raven, une de ses soeurs avait la maladie mais elle a dû aller au Centre des sciences de la santé de Winnipeg et demander de passer un test de détection de mésothéliome. Ils l'ont décelé et ont posé le diagnostic. Même avec des antécédents familiaux nets, il a fallu le leur signaler.

Á  (1155)  

    M. Pat Martin: Il faut rappeler qu'il s'agit du regroupement familial de mésothéliomes le plus important d'Amérique du Nord, n'est-ce pas?

    M. Alan Aitken: Au monde.

    Vous pouvez donc vous imaginer combien c'est difficile à détecter à Pukatawagan au Manitoba, par exemple, quand quelqu'un se présente à l'infirmerie—qui manque de personnel avec ses trois infirmières qui sont de service 24 heures sur 24, sept jours sur sept—avec quelque chose qui peut être une insuffisance cardiaque congestive. Cela, c'est facile à diagnostiquer; le mésothéliome, lui, est impossible à diagnostiquer.

    La présidente: Il vous reste un peu de temps, madame Desjarlais, pour achever vos questions.

    Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Merci.

    Comme M. Martin l'a dit, il y a 31 Premières nations dans ma circonscription. Ce n'est qu'après avoir lu l'article dans le Winnipeg Free Press et que Raven Thundersky eut mentionné qu'elle habitait à Poplar River que je me suis mêlée au dossier, parce que c'est moi qui représente Poplar River.

    Excusez-moi si les larmes me viennent aux yeux, mais je trouve scandaleux qu'on se soit aussi peu occupé de vous. Ça me touche de près parce que je vais dans chacune de ces localités; je connais l'état des maisons et je sais qu'il n'y a pas d'argent pour les réparer. Honnêtement, si c'était ma maison à moi, je n'y vivrais pas. J'aurais déménagé dès que j'aurais su qu'il y avait de l'amiante. C'est ce qu'auraient fait tous ceux qui en auraient les moyens à mon avis. Et pourtant...

    Désolée, je ne fais que parler. Quand j'ai entendu parler du problème pour la première fois, j'ai essayé de remonter la filière pour essayer de savoir quoi faire, comment amener le gouvernement à réagir, les Affaires indiennes à apporter de l'aide et à faire intervenir Santé Canada. D'abord, je pense que les Affaires indiennes ont fait de l'obstruction en ne me donnant pas les renseignements me permettant d'informer ces collectivités. Deuxièmement, leur attitude était : « Eh bien, il n'y a pas eu assez de morts pour établir qu'il y a vraiment un problème ». Ça, je l'ai entendu, il n'y a pas de problème.

    Mais au fil des années, j'ai vu beaucoup d'Autochtones mourir d'insuffisance cardiaque congestive, de tuberculose et de divers types de cancers. La plupart d'entre nous savent qu'on ne fait une autopsie que si l'on a des doutes sur les causes de la mort. Si l'on sait que quelqu'un est mort du cancer ou de la tuberculose, on n'en fait pas; on l'enterre et c'est tout. Il y a donc peut-être déjà des centaines de morts causées par cela sans qu'on le sache et on continue de dire qu'il n'y a pas de problème parce qu'il n'y a pas assez de morts. La réalité, c'est que ce genre d'amiante est un produit qui tue, c'est tout.

    Je pose la question à M. Haymond. Quand vous avez eu à choisir de quelles maisons vous vous occuperiez en premier, comment avez-vous établi le risque? Est-ce que quelqu'un a dit : « Cette maison est pire que celle-là, on va la condamner et quelqu'un va devoir déménager tant qu'on ne l'aura pas réparée ». Comment avez-vous évalué le risque sachant qu'attendre plus longtemps risquait de compromettre la vie de quelqu'un?

    Chef Lance Haymond: C'est une excellente question.

    Sur les 20 maisons, nous savions par suite de nos propres analyses de l'état de santé des gens qu'entre 100 et 150 personnes auraient pu avoir habité dans ces maisons au fil des années puisque celles-ci ont été les premières à être bâties chez nous. Notre réserve a été créée en 1973 et jusqu'en 1984 le ministère des Affaires indiennes a géré notre programme de logements; nous ne nous en sommes chargés qu'à partir de 1984. Au début, on avait un agent des Indiens puis les Affaires indiennes ont géré notre programme jusqu'à ce qu'on s'en occupe en 1984.

    Pour établir la priorité, nous avions déjà des plans d'immobilisations de cinq ans et des programmes de rénovations prévus dans nos arrangements de financement. Nous savions donc que certaines des maisons bâties avant 1973 allaient avoir des rénovations majeures. C'est ainsi que nous avons établi la priorité; on a commencé par les maisons qui devaient subir de grosses rénovations, celles qui étaient de piètre qualité et qui devaient être amenées aux normes d'aujourd'hui. C'est ainsi qu'on a établi les priorités.

    Ça été une décision difficile parce que le directeur de la santé, comme M. Aitken l'a dit, a effectivement appelé. Et c'est l'un de ceux dont la maison était touchée; il a décidé de laisser 10 maisons être rénovées avant la sienne, et lui—et 10 autres familles—continuent de vivre dans ces maisons. La triste réalité dans ma localité, c'est qu'il y a une liste d'attente de 80 familles qui attendent une maison. Et ce n'est rien. Les besoins chez nous sont petits par rapport à ceux de beaucoup d'autres localités autochtones du Québec. Plusieurs générations de la même famille vivent dans la même maison, parfois jusqu'à 17 personnes; trois générations dans une maison de 1 000 pieds carrés à peu près.

    Nous avons donc choisi en priorité les maisons qui devaient être rénovées puis en avons choisi cinq autres.

    Comme je l'ai dit, la localité elle-même a investi environ 100 000 $ parce que le chef et le conseil estimaient que les rénovations étaient une priorité. Que nous recevions ou non de l'aide du gouvernement, nous n'allions plus laisser, si possible, les 20 familles continuer à habiter dans ces maisons. Mais vu l'argent que nous avons reçu, nous n'avons pu en décontaminer que 10 cette année; nous espérons en faire 10 autres cet été et faire profiter de notre expérience la localité voisine de Lac Simon pour entreprendre là aussi la remise en état.

  (1200)  

    La présidente: Merci.

    Le suivant est M. St. Amand.

    M. Lloyd St. Amand (Brant, Lib.): Je cède mon tour à M. Valley, madame la présidente.

    La présidente: Monsieur Valley, je vous en prie.

    M. Roger Valley (Kenora, Lib.): Merci. Je serai bref parce que nous sommes à court de temps.

    Comme celles de Mme Desjarlais et de M. Harrison, ma circonscription compte beaucoup de localités autochtones. J'ai eu l'occasion de constater un grand nombre de problèmes de logement et je sais très bien de quoi vous parler.

    Vous avez dit—en réponse à Mme Desjarlais—comment vous avez établi les priorités et avez décidé quelles maisons rénover en premier.

    Tout d'abord, je tiens à vous remercier beaucoup d'être venus, d'avoir échangé avec nous et d'avoir abordé les graves problèmes avec lesquels vous avez dû composer.

    Je suis curieux. Vous avez signalé que 10 des 20 maisons avaient été terminées et que vous aviez eu une formation... 15 000 $. J'ai écouté parler M. Aitken, et je suis très inquiet de la présence de ce matériau et de la difficulté de l'enlever. Comme je connais l'état de certaines de ces maisons, ma question portera sur ce point.

    Mais avant, je crois savoir que ce n'est pas tous les isolants à la vermiculite qui contiennent de l'amiante. Savez-vous quel est le pourcentage du matériau produit, ou est-ce qu'il y a des maisons qui en ont mais qui n'ont pas d'amiante?

    Quel est le problème?

    Chef Lance Haymond: Non, nous avons fait le premier échantillonnage. Nous avons fait la maison du directeur de la santé. J'ai une copie du rapport qui est revenu de Pinchin, un laboratoire reconnu au Québec. Il a confirmé la présence de trémolite, qui se trouvait systématiquement à plus de 75 p. 100 dans les 20 maisons que nous avons retenues. Nous avons envoyé des échantillons de chaque maison pour qu'ils soient testés afin de vérifier s'il s'agissait bien de Zonolite contaminée à l'amiante. Nous savions donc que les 20 maisons étaient bien contaminées, ce qu'ont confirmé les tests de laboratoire.

    M. Roger Valley: C'est donc ainsi que vous avez fait. Une fois que vous avez établi qu'il s'agissait de vermiculite, vous l'avez envoyé au laboratoire. Aucun des cas n'est revenu. Ils étaient tous chargés d'amiante?

    Chef Lance Haymond: Ils étaient tous chargés d'amiante.

    M. Roger Valley: Puis, en ce qui concerne la décontamination, encore une fois, comme c'est si difficile à enlever et vu l'état de certaines maisons, il y a certainement eu des gens qui ont dû déménager; ils ont dû aller ailleurs pendant les travaux.

    Et pour 15 000 $, est-ce que c'est fait par les gens de la localité ou par des professionnels qui viennent de l'extérieur? Je ne sais pas comment vous arrivez à vous débarrasser de quelque chose d'aussi collant ou omniprésent... Comment enlevez-vous quelque chose comme ça pour protéger les gens?

    Je tiens à ce que ça soit fait de telle sorte que les gens soient protégés lorsqu'ils reviennent dans la maison.

    Chef Lance Haymond: Nous en sommes parfaitement au courant. Nous avons retenu les services de spécialistes de l'enlèvement et de la décontamination. Nous avons acheté l'équipement approprié—les masques et les combinaisons. Nous avons construit une salle de décontamination, car la décontamination se fait en trois étapes. Ceux qui s'occupent de l'enlèvement et du scellement des unités doivent porter des combinaisons protectrices.

    Nous avons transformé un de nos autobus scolaires en unité mobile de décontamination, car toutes les unités ne se trouvent pas à proximité les unes des autres. Nous avons construit un système et une unité de décontamination mobile qui se déplacent d'un logement à l'autre.

    Avec la formation nécessaire et l'équipement approprié, chaque préposé travaille environ deux heures d'affilée. Ils entrent dans le premier sas et ils revêtent une combinaison spéciale avec un masque doté d'un appareil respiratoire autonome. Le préposé exécute ensuite sa tâche, revient, enlève sa combinaison et passe à la douche. Tout son corps est décontaminé, et dans un troisième sas, il se rhabille. Ensuite, le groupe suivant—deux autres personnes—prend la relève.

    Nous avons respecté les normes fixées et, à cette fin, nous avons consulté Santé Canada, Affaires indiennes et la CSST du Québec. Nous veillons à ne pas mettre nos travailleurs de la construction... En effet, nous formons des travailleurs de la construction pour l'enlèvement et, une fois qu'un logement a été décontaminé et scellé, ils ont l'assurance qu'ils peuvent sans danger terminer la rénovation.

    Voilà le processus.

    Nous avons également veillé à la sécurité des propriétaires pendant que nous prenons les mesures correctives. En fait, nous tenions avant tout à ne pas mettre nos travailleurs en danger. Parmi les quelque 150 personnes contaminées se trouvent certains de ces travailleurs car, avant d'être au courant du Zonolite et de ses effets nocifs potentiels, nous avions entrepris de rénover nos logements dans le cadre du programme PAREL du ministère des Affaires indiennes, et ce depuis 1984. Ainsi, beaucoup de nos membres ont été exposés indirectement sans être en pleine connaissance de cause.

  (1205)  

    M. Roger Valley: Je suis rassuré de savoir que vous connaissez la procédure et que vous faites le nécessaire pour protéger les travailleurs et les familles qui retournent habiter dans ces logements.

    Une dernière brève question. Avez-vous pu faire quelque chose pour les 10 autres logements, à court terme? Pouvez-vous fournir une certaine protection à ceux qui les habitent?

    Chef Lance Haymond: À court terme—et cela fait partie du processus—, nous avons scellé toutes les fissures, toutes les ouvertures et tous les interstices que nous avons pu repérer, à titre de mesure préventive jusqu'à ce que nous puissions apporter les mesures correctives et enlever le produit l'année suivante. Nous avons manqué de temps. On ne peut pas faire quoi que ce soit après l'automne, car comme je l'ai dit, il y a une douche et il faut que l'eau puisse couler. Il y a certaines choses que nous avons dû faire.

    La présidente: Merci beaucoup.

    Je voudrais permettre à nos témoins de clore la discussion. Je vous donne la possibilité de faire quelques remarques et d'ajouter ce que vous auriez éventuellement oublié de signaler dans votre exposé ou dans les réponses aux questions. Vous pouvez ajouter ce que vous voulez.

    Chef Haymond, vous pouvez commencer.

    Chef Lance Haymond: Je tiens à remercier les membres du comité de nous avoir donné l'occasion de parler de cette question particulière. Je souhaiterais vivement faire quelques remarques.

    Comme je l'ai dit tout à l'heure, notre collectivité n'a pas attendu l'approbation ou le financement nécessaire de la part d'AINC pour procéder à l'assainissement. Nous avons choisi une démarche préventive car la santé des membres de notre collectivité était essentiel pour le chef et le conseil. À défaut de budget pour l'assainissement, nous avons choisi d'entreprendre le travail nous-mêmes.

    Nous avons ainsi acquis des compétences, et nous étions tout à fait disposés à les partager pour que d'autres premières nations se trouvant dans une situation semblable puissent profiter de notre savoir-faire. Nous avons constaté qu'il était beaucoup plus coûteux d'avoir recours à des spécialistes plutôt que de former nos travailleurs et faire le travail nous-mêmes. Mais, comme je l'ai dit dans mon exposé, ce n'est pas nécessairement le choix que retiendront toutes les premières nations à l'échelle du pays.

    Deuxièmement, nous avons collaboré avec l'Assemblée des premières nations pour convaincre le gouvernement fédéral du sérieux de la situation générale du logement des Premières nations—pénurie, surpeuplement, nécessité de construire pour combler le retard, contamination par la moisissure et maintenant, ce nouveau problème, contamination par la vermiculite. Nous comptions sur la possibilité d'examiner de concert la façon de procéder et, indirectement, nous découvrons que le gouvernement, par l'intermédiaire de la SCHL et d'AINC, a préparé des présentations budgétaires unilatéralement, sans la participation des Premières nations.

    Ainsi, nous ne sommes pas persuadés que le gouvernement mesure et comprend le sérieux des enjeux qui concernent le logement.

    En terminant, si le comité envisageait de prendre une mesure, nous recommanderions un plus grand nombre de séances consacrées au logement. Rendez-vous dans nos collectivités pour constater de visu la situation des Premières nations, le genre de logement que doivent partager plusieurs générations, là où ils élèvent leurs enfants et veillent à ce qu'ils reçoivent une éducation appropriée. La discussion a déjà eu lieu. Il est vraiment déplorable de constater que des enfants et des membres d'une même famille doivent dormir à tour de rôle par manque d'espace quand deux ou trois générations partagent le même logement.

    Nous demandons aux membres du comité d'adopter une motion pour demander que l'Assemblée des premières nations et les Premières nations en général préparent des mémoires à l'intention du Cabinet pour que l'on s'occupe du logement à l'échelle du pays.

    Merci.

  (1210)  

    La présidente: Merci, chef Haymond.

    Monsieur Johnson.

    M. Carl Johnson: Merci.

    Je n'ai que quelques remarques à faire pour conclure. Je pense que le site Internet de Santé Canada—ou peut-être de celui d'AINC—révèle que l'on doit supposer que ce type d'isolant contient de l'amiante. Je pense qu'il est important de comprendre qu'on ne doit pas présumer qu'un degré quelconque d'amiante est inoffensif. Nous ne pouvons pas mettre ainsi en péril la vie des gens. Le gouvernement qui a décidé de retirer l'isolant dans les bases militaires constitue un exemple à suivre. Il faut en faire autant pour les Premières nations.

    En terminant, nous pouvons nous occuper de l'entretien et des mesures d'urgence, mais cela ne règle pas tout. Il faut un assainissement total pour garantir la sécurité et la santé des Premières nations.

    Merci.

    La présidente: Merci, monsieur Johnson.

    Madame Thundersky, vous avez la parole.

    Mme Raven Thundersky: Je veux que l'on sache bien que tout l'isolant Zonolite est contaminé à l'amiante. Le minerai provient de Libby au Montana, cette vermiculite ayant été vendue sous la marque de commerce Zonolite au Canada.

    Comme je l'ai dit plus tôt, personne n'échappe aux fibres d'amiante, et il n'existe pas de remède au cancer. Les conséquences sont dévastatrices, très douloureuses et catastrophiques. Il n'existe pas de niveau sans conséquence.

    Merci.

    La présidente: Monsieur Aitken.

    M. Alan Aitken: En résumé, il semble qu'au Canada nous ayons abordé cette question à la légère, en tentant le diable. C'était là l'attitude de Santé Canada et d'Affaires indiennes quand nous les avons consultés. Ils auraient préféré ne pas savoir et, quand ils ont su, ils ont prétendu que nous ne parlions pas en connaissance de cause ou que nous exagérions.

    Aux États-Unis, l'EPA a même déclaré que les sites d'exfoliation pour cette vermiculite, qui sont chauffés jusqu'à 2 000 degrés et qui entraînent un gonflement multiplié par quinze, comme sites dangereux. L'assainissement coûte plusieurs millions de dollars dans des endroits aussi petits que Minot, dans le Dakota Nord, et Great Falls, dans le Montana, où se trouvent les unités de transformation.

    Il existe une unité de transformation à Winnipeg, en face d'une école, et il n'y a pas encore eu d'assainissement. On n'a absolument rien envisagé. C'est comme si l'on fermait les yeux. Oublions le problème en ne nous en souciant pas.

    Au Manitoba, dans une des trois réserves que nous avons repérées, il y avait cinq logements qui contenaient de la vermiculite. Ces logements sont aujourd'hui détruits. Dans une autre réserve où sont situés vingt logements, un seul existe encore. Dans une troisième réserve de l'Ouest du Manitoba, on a repéré 17 logements. Il en reste deux, dont aucun n'est habité.

    Ainsi, dans l'Ouest du Canada, ce ne sont pas les logements qui existent encore qui doivent être assainis. Il faut retrouver les gens qui les ont habités et les suivre pour le reste de leur vie, parce qu'ils ont été exposés à ce produit. Ils ne peuvent plus dire tout simplement : « Eh bien, nous vivons encore dans ces logements.» Ils n'y vivent plus, mais certains sont encore en vie. Santé Canada doit prendre des mesures préventives, et avertir ces gens : « Voici ce qu'il faut que vous fassiez pour le reste de votre vie, car vous avez été exposés et le mal risque de se manifester n'importe quand.» À défaut de cela, ces gens vont être abandonnés et risquent une mort certaine.

    Voilà la situation actuellement. Ces gens n'ont pas été retrouvés. Ils ne savent pas quels étaient les risques. Ils ignorent qu'ils ont été exposés et, quand vont se manifester les douleurs de poitrine, la toux et les pertes de sang, ils ne seront pas quelle en est l'origine ni ce qui les attend.

    Santé Canada n'en assume pas la responsabilité. Le ministère ne remplit pas sa tâche. Il ne retrouve pas les gens concernés et les laisse mourir d'une cause inconnue. Nous connaissons cette cause, mais il faudrait que nous puissions retrouver ces gens.

  (1215)  

    La présidente: Merci beaucoup.

    Je vous remercie tous d'être venus témoigner pour cette étude particulière, malgré un si court préavis. Je remercie tous les membres du comité de leur patience car la séance a duré un peu plus longtemps que prévu.

    Nous allons suspendre nos délibérations pendant quelques instants afin d'accueillir les témoins suivants.

    Merci encore.

    

---

    

  (1220)  

    La présidente: Nous reprenons nos délibérations pour poursuivre l'étude de notre ordre du jour.

    Nous accueillons M. Gilles Rochon, M. Jules Hébert et Mme Susan Burgess du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. Nous recevons également M. Bill Smith et Mme Deborah Taylor de la Société canadienne d'hypothèque et de logement.

    Nous allons d'abord entendre l'exposé du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien et ensuite celui de la SCHL, avant de passer aux questions des membres du comité.

    Monsieur Rochon.

    M. Gilles Rochon (directeur général, Infrastructure et logement, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien): Merci, madame la présidente.

    Je voudrais tout d'abord dire qu'à titre de représentant du ministère, tout comme vous, j'ai entendu le témoignage sur cette histoire très tragique. Tout comme vous, cela m'a beaucoup touché. Mes observations porteront sur les positions officielles du ministère ainsi que sur les politiques et les approches en place.

    Pour commencer, et pour vous donner un peu le contexte du défi que nous avons à relever, je dois expliquer la participation du ministère en ce qui concerne le logement dans les réserves.

    Même dans les années 60, le rôle du ministère pour ce qui est du logement dans les réserves était de fournir une aide financière aux Premières nations. Le ministère ne prétend aucunement être propriétaire des maisons des réserves ni de les avoir construites et gérées. À l'heure actuelle, nous fournissons une aide financière qui se chiffre à 138 millions de dollars par année. Ces fonds sont utilisés par les collectivités pour une large gamme d'activités liées au logement. On trouve au nombre des dépenses admissibles non seulement la construction de nouvelles maisons et la remise en état de maisons existantes, mais aussi l'entretien et les frais d'assurance, l'administration et la gestion du portefeuille du logement, la formation et le service de la dette.

    Il n'a jamais été dans l'intention d'AINC de fournir une aide financière pour payer la totalité des coûts du logement. C'est aux Premières nations qu'il incombe de cerner et d'obtenir les fonds nécessaires aux projets, notamment en ce qui concerne le financement par emprunt. C'est l'explication et le contexte que je voulais vous donner à propos du rôle du ministère en matière de logement dans les réserves.

    J'aimerais maintenant passer au principal sujet qui nous occupe et exposer aux membres du comité les grandes lignes de l'approche adoptée par AINC en ce qui concerne l'isolant de vermiculite Zonolite utilisé dans la construction de certaines maisons des réserves. En février 2004, l'administration centrale à Ottawa a appris de son bureau régional du Manitoba que du Zonolite avait été utilisé comme produit isolant dans la construction d'une maison de la Première nation de Poplar River et que les personnes habitant cette maison souffraient de problèmes de santé liés à cette substance. Comme on l'a déjà dit, cette maison n'existe plus maintenant.

    Lorsqu'il a reçu cette information, et après avoir fait de la recherche sur toute cette question, le ministère a immédiatement mis en oeuvre un plan de recherche dans tous ces dossiers, afin d'aider les Premières nations—non seulement la Première nation de Poplar River, mais toutes les Premières nations—à déterminer dans quelle mesure ce produit avait été utilisé dans leur collectivité. Permettez-moi de vous donner une explication de ces dossiers à Affaires indiennes.

    Je viens de vous expliquer quelle était notre participation par rapport au logement dans les réserves dans les années 60. Les Premières nations n'avaient aucune obligation de présenter des bons de commande, des factures ou des bons de livraison au ministère pour le matériel qu'elles recevaient pour la construction. Ce n'était pas la politique du ministère. Cela dit, il y a eu un échange de correspondance, et il y a eu des cas où le ministère est intervenu pour faciliter la consolidation de commandes aux chantiers et compagnies forestières, particulièrement dans le cas des collectivités éloignées.

  (1225)  

    Nous avons pensé que la moindre chose que nous pouvions faire était d'exécuter des recherches dans nos dossiers, même s'ils étaient incomplets. En mars 2004, on a demandé au personnel du ministère dans les régions d'effectuer des recherches exhaustives dans leurs dossiers sur la période 1960-1990 et de signaler les résultats obtenus. On a effectué des recherches méticuleuses dans des dossiers sur la construction des maisons, manuellement, page par page. Ce travail s'est terminé en août 2004.

    Entre-temps, au début d'avril 2004, on a lancé une campagne d'information pour fournir à chaque chef et à chaque conseil de bande une documentation sur les risques que posent l'amiante et l'isolant de vermiculite sur la santé . Cette documentation a été élaborée par Santé Canada, en consultation avec la Société canadienne d'hypothèques et de logement, Ressources naturelles Canada et Affaires indiennes et du Nord Canada. Des représentants du ministère ont aussi rencontré l'Assemblée des Premières nations afin de les renseigner sur la question et de leur fournir la documentation qu'on était alors en train d'envoyer à toutes les Premières nations du Canada.

    En juillet 2004, une lettre type à l'intention des chefs et des conseils a été rédigée en vue d'être utilisée par les bureaux régionaux pour informer les collectivités touchées des résultats des recherches dans les dossiers.

    Comme on l'a déjà dit dans les témoignages que vous avez entendus, ces recherches ont permis de relever 597 mentions de l'utilisation de l'isolant de vermiculite. Je souligne le terme « mentions ». Je ne veux pas trop insister sur ce terme, mais « mentions » ne veut pas dire la même chose que maisons. Nos dossiers indiquaient peut-être qu'une collectivité avait reçu de la Zonolite, mais cette Zonolite aurait pu être utilisée dans plusieurs maisons, non pas nécessairement dans une seule maison.

    Les fonctionnaires régionaux d'AINC ont informé les collectivités de chacune des Premières nations touchées des résultats des recherches. Lorsque le ministère a communiqué ces résultats aux chefs et aux conseils, il leur a fait plusieurs recommandations.

    La première était d'effectuer un examen de leurs propres dossiers. Pour nous, il était très clair que notre recherche n'était qu'un début, et qu'elle devait être complétée par les communautés respectives qui avaient été identifiées et qui devaient faire leur propre recherche dans leurs dossiers. On a recommandé que les chefs et les conseils entreprennent un examen de leurs dossiers, déterminent s'il y a des maisons encore habitées et pour la construction desquelles on aurait utilisé l'isolant de vermiculite Zonolite, communiquent avec leur agent d'hygiène du milieu de Santé Canada afin d'obtenir plus de renseignements sur les risques de cette substance pour la santé et, s'ils soupçonnaient qu'une maison contenait de l'isolant de vermiculite de Zonolite, communiquent avec Santé Canada et demandent une inspection visuelle par un agent d'hygiène du milieu, afin de déterminer si les occupants de la maison risquaient d'être exposés à cette substance.

    Au début de septembre 2004, toutes les collectivités touchées avaient été avisées par les bureaux régionaux d'AINC des résultats des recherches. Encore une fois, il convient de noter que les dossiers des bandes ne faisaient pas partie des recherches effectuées par AINC.

    À ce moment-ci, nous continuons de travailler en étroite collaboration avec les Premières nations pour la collecte d'autres données, afin de déterminer l'étendue de l'utilisation de l'isolant de vermiculite Zonolite dans la construction de maisons dans les réserves. Comme les témoins précédents vous l'ont dit, en examinant leurs dossiers, en se penchant sur leurs propres expériences et en parlant à leurs gens, les Premières nations constatent que la Zonolite a été utilisée dans la construction de certaines de leurs maisons.

  (1230)  

    Inutile de dire, comme je l'ai mentionné au début, que le gouvernement du Canada est très préoccupé par ce problème important, et AINC continue de travailler à le résoudre, en étroite collaboration avec les collectivités des Premières nations et les autres ministères concernés, car nous travaillons de concert au niveau fédéral pour résoudre ce problème important.

    Merci.

    La présidente: Monsieur Rochon, est-ce que cela conclut l'exposé d'AINC?

    M. Gilles Rochon: Oui.

    La présidente: Très bien, merci beaucoup.

    Nous allons maintenant donner la parole à M. Smith de la Société canadienne d'hypothèques et de logement.

    Bill Smith (vice-président, Aide au logement, Société canadienne d'hypothèques et de logement): Merci, madame la présidente.

    Mes observations seront très brèves. Ma participation à la discussion d'aujourd'hui consistera, puisque cela vous intéresse, à vous parler des programmes de logement que la SCHL offre dans les réserves.

    À titre d'introduction, j'aimerais ajouter que le programme que nous offrons dans les réserves s'ajoute aux programmes de construction et de rénovation des logements dans les réserves mais n'est pas le seul. Ce n'est qu'en 1978 que nous avons mis en place ce programme, c'est-à-dire environ 15 ans après les événements dont Raven Thundersky vous a parlé.

    C'est tout ce que je voudrais dire initialement, et je préférerais laisser aux membres du comité le temps de poser les questions qui les intéressent.

  (1235)  

    La présidente: Merci beaucoup.

    La parole est à M. Prentice du Parti conservateur.

    M. Jim Prentice: Tout d'abord je vous remercie d'être venus nous rencontrer aujourd'hui.

    Monsieur Rochon, mes questions s'adresseront à vous, si vous me le permettez, puisque vous avez présenté l'exposé. Si d'autres personnes veulent répondre, sentez-vous bien libre de leur demander de le faire.

    Vous avez mentionné que vous aviez été touché par ce que vous avez entendu aujourd'hui de Mme Thundersky, et je pense que l'on peut dire que tout le monde l'a été. La différence entre vous et moi, c'est que vous pouvez faire quelque chose tandis que moi, je ne peux que poser des questions en comité. L'affaire est donc beaucoup entre vos mains.

    D'après ce que nous avons entendu aujourd'hui, il y a peut-être 597 maisons qui ont été construites avec ce produit en particulier, ou une version de ce produit. Selon les témoins précédents, enlever ce matériau coûterait environ 15 000 $ par maison. Cela représente environ neuf millions de dollars. Ce n'est pas beaucoup d'argent par rapport au budget de votre ministère qui, je crois, s'élève à environ sept ou huit milliards de dollars.

    C'est très bien que vous nous ayez décrit les mesures que vous avez prises pour évaluer le problème. La question que je vous pose est la suivante : qu'allez-vous faire pour corriger le problème?

    M. Gilles Rochon: Comme je l'ai dit, la première étape après la recherche effectuée dans les dossiers a permis de relever 597 mentions. L'étape suivante que nous entreprenons à l'heure actuelle avec les Premières nations consiste à déterminer le nombre de ces maisons qui sont toujours habitées. Comme l'ont dit les témoins précédents, jusqu'à présent, nous en sommes arrivés à la conclusion qu'il n'y en a pas beaucoup; bon nombre ne sont plus habitées. Mais cet exercice n'est pas encore terminé. Nous attendons toujours les résultats. Les collectivités des Premières nations sont toujours en train d'effectuer leurs propres recherches et feront part des résultats à AINC ou à Santé Canada qui exécuteront une autre inspection, au besoin.

    C'est la première chose qu'il faut déterminer : la maison existe-t-elle toujours? C'est ce que l'on fait à l'heure actuelle.

    M. Jim Prentice: Je comprends que ce soit la première étape : déterminer si la maison est toujours là. Cependant, sachant ce que je sais au sujet des conditions de vie dans les réserves indiennes au Canada, j'imagine que la plupart de ces maisons sont toujours là, sont toujours habitées et sans doute surpeuplées. Donc, je reviens à ma question : pourquoi le gouvernement ne prend-il pas rapidement des mesures pour régler ce problème et enlever la vermiculite de ces maisons?

    Je ne vois pas pourquoi c'est si compliqué ni pourquoi il est nécessaire de faire intervenir plusieurs niveaux de bureaucratie de différents ministères. Pourquoi ne réglez-vous tout simplement pas le problème de façon à ce que cela ne pose plus de risque pour la santé des Canadiens?

    M. Gilles Rochon: Pour régler le problème, il faut que la maison soit toujours là. Il faut déterminer où se trouvent ces maisons.

    Nous devons faire une distinction entre le surpeuplement... et j'admets qu'il y a un problème de surpeuplement et de mauvais état des maisons. Cela ne veut pas dire que la maison contienne le produit en question. Il faut donc d'abord déterminer si la maison contient ce produit—nous parlons ici de l'isolant Zonolite—, et le cas échéant, quelle est la condition de la maison et si elle présente un risque. C'est l'étape à laquelle nous nous trouvons.

    M. Jim Prentice: Permettez-moi d'aborder la question autrement. Le ministère a-t-il mis le ministre au courant de ce problème? Le ministère a-t-il demandé au ministre des directives sur la façon de régler le problème?

    M. Gilles Rochon: Oui, nous avons informé le ministre du problème. Nous avons informé le ministre de l'approche qui a été prise.

  (1240)  

    M. Jim Prentice: Je ne demande pas si vous avez informé le ministre du problème; je demande si le ministre vous a dit de régler le problème et de dépenser neuf millions de dollars pour enlever la vermiculite de ces maisons—oui ou non?

    M. Gilles Rochon: En ce qui concerne les aspects financiers—et cela donne peut-être une impression d'insensibilité—, comme je l'ai dit, nous avons un budget de 138 millions de dollars. Ce montant est remis aux collectivités des Premières nations. Ce sont elles qui contrôlent ce budget et déterminent leurs priorités. Certaines d'entre elles utilisent leur budget régulier, car certaines de ces maisons devaient être rénovées de toute façon, de sorte que les rénovations sont en cours.

    M. Jim Prentice: Très bien, mais je pense que j'ai droit à une réponse à ma question. Vous avez dit que le ministre a été informé. La question que je vous pose est la suivante : le ministre vous a-t-il oui ou non demandé de régler le problème, à titre de haut fonctionnaire?

    M. Gilles Rochon: Nous sommes en train de régler le problème, avec les démarches que nous avons entreprises avec Santé Canada. Nous sommes en train de régler le problème.

    M. Jim Prentice: Le ministre vous a-t-il dit de dépenser les fonds pour enlever la vermiculite de ces maisons, oui ou non?

    M. Gilles Rochon: La position qui a été adoptée par le ministère consiste à régler le problème avec le budget que nous avons à l'heure actuelle. Les situations qui exigent une aide financière additionnelle seront réglées au cas par cas.

    M. Jim Prentice: Si j'ai bien compris, la réponse à ma question est non, le ministre vous a demandé de régler la situation uniquement au cas par cas, lorsque des fonds seront disponibles. Est-ce bien cela?

    M. Gilles Rochon: Non, il ne s'agit pas de régler les situations au cas par cas... L'aide financière, qui s'ajoute au budget régulier, sera accordée au cas par cas, s'il y a des circonstances spéciales. Nous traitons la situation...

    M. Jim Prentice: Ne s'agit-il pas d'une circonstance spéciale lorsque des citoyens canadiens vivent dans des maisons qui contiennent de la vermiculite et qui, selon les témoignages que nous avons entendus, causent le cancer? Cela me semblerait constituer des circonstances spéciales pour toutes les femmes, tous les enfants et tous les hommes qui vivent dans ces maisons.

    M. Gilles Rochon: Les circonstances particulières auxquelles je fais allusion concernent la capacité financière de la bande de régler le problème lorsqu'ils ont des maisons qui contiennent de l'isolant Zonolite.

    M. Jim Prentice: Sauf votre respect, monsieur, je reviens à la question que je vous ai posée. On parle de 9 millions de dollars, et votre ministère a suffisamment d'argent pour régler le problème. Je vous ai demandé à plusieurs reprises et de différentes façons si le ministre vous avait donné la directive de dépenser l'argent pour résoudre le problème. Je crois comprendre que la réponse est non.

    M. Gilles Rochon: La réponse est oui. Si vous me demandez si nous avons réservé un montant de 9 millions de dollars en plus de notre budget régulier, la réponse est non, nous ne l'avons pas fait à ce moment-ci. Mais nous sommes en train de régler le problème, et nous devons voir si nous pouvons le faire dans les limites de notre budget régulier. En toute honnêteté, jusqu'à présent, nous n'avons reçu qu'une seule demande d'aide financière de la part des collectivités des Premières nations.

    La présidente: Merci, monsieur Prentice.

    Monsieur Cleary.

[Français]

    M. Bernard Cleary: Je suis moi-même un Indien et j'ai travaillé au dossier autochtone activement comme négociateur et autrement pendant une trentaine d'années.

    Je ne comprends pas comment vous pouvez nous dire, dans le cas des maisons, que le ministère est là pour fournir une aide financière. Or, vous devriez savoir que dans tous les traités, sans exception, le gouvernement du Canada, à titre de fiduciaire des Indiens, s'est engagé--parce qu'on a campé les Indiens sur des réserves afin de s'accaparer des territoires--à fournir des maisons aux Indiens, et non à fournir une aide financière. Le rôle de fiduciaire des Indiens du Canada n'est pas rien; c'est quelque chose d'important. Vous ne pouvez pas, parce que vous n'avez pas les budgets nécessaires, ou parce que vous ne les utilisez pas au bon endroit, ou parce que vous ne les contrôlez pas, ou parce que vous ne pouvez pas vous sauver, ne pas respecter votre rôle de fiduciaire.

    Donc, quand vous venez me dire, à moi Bernard Cleary, que vous êtes là pour fournir une aide financière, je vous dis non. Vous ne comprenez pas votre rôle. Si les ministres ou les autres vous disent cela, comme professionnels, vous acceptez n'importe quoi. Vous devriez commencer par vous informer de ce que sont vraiment les droits des Indiens et de ce que sont les engagements du gouvernement du Canada comme fiduciaire des Indiens.

    Le rôle de fiduciaire est aussi de faire en sorte que les Indiens ne crèvent pas dans des maisons que vous leur avez fait construire. Quand on découvre des cas comme celui qui nous est présenté aujourd'hui, je ne peux imaginer que le ministère pense à faire de petites études, etc., au lieu d'essayer de les régler. Vous dites qu'il n'y en a eu qu'un. Si vous les avez mis dehors sans jamais les écouter et si vous n'avez jamais travaillé avec les gens pour essayer de découvrir quelles étaient ces maisons... Or, cela faisait partie de votre travail de fiduciaire. Vous êtes là. Un fiduciaire est là pour aider la personne qui est sous sa tutelle. Quelle est l'idée? Il n'est pas là pour essayer de trouver où s'enfuir, pour trouver des faux-fuyants.

    Depuis que je suis membre de ce comité, j'ai entendu toutes sortes d'horreurs. À plusieurs reprises, on a trouvé des faux-fuyants pour l'éducation, les maisons, n'importe quoi. Je pense que ce n'est pas la bonne façon de faire. Vous devriez travailler avec les gens pour essayer de leur donner ce à quoi ils ont droit en vertu de leurs traités ou de leurs droits ancestraux. Ce n'est pas en essayant de ne pas le faire ou de leur donner des budgets minimes que vous y arriverez. Pour moi, votre rôle consiste à nous aider, les groupes autochtones, à essayer de surmonter nos problèmes.

    La commission royale vous a donné je ne sais combien de conseils. Vous les avez mis sur une tablette et vous vous en foutez comme de l'an 40. Pourtant, cela n'émanait pas des Indiens mais d'une commission royale.

    En ce qui a trait aux maisons, la première commission royale qu'il y a eu sur les Indiens dès la Confédération a dit la même chose: vous devez vous organiser pour essayer de donner aux Indiens... Vous ne vous en êtes pas préoccupés davantage à ce moment-là que vous ne le faites aujourd'hui. Quand allez-vous vous en préoccuper et arrêter de nous dire que vous n'avez pas de responsabilités et que, dans le fond, on donne un montant d'argent aux Indiens et c'est à eux de se débrouiller avec leurs affaires? Va-t-on un jour parvenir à obtenir une réponse satisfaisante au sujet de ces dossiers?

  (1245)  

    On essaie de savoir comment on pourrait faire pour arriver à vous faire jouer votre rôle de fiduciaire. Comment allons-nous y arriver? On n'y arrive pas. On n'est pas capables d'y arriver. Pourquoi? Parce que vous fuyez. Aussitôt qu'on touche un problème, qu'on essaie d'identifier des solutions, on n'est pas capables d'aller plus loin. Par ailleurs, il y a des études. Vous êtes très forts pour des études. Vous avez toujours de l'argent pour des études. Mais il ne s'agit plus d'études, il faut vider ces cabanes de la cochonnerie qu'il y a à l'intérieur. Ce n'est pas très compliqué. Vous les avez identifiées, vous dites que vous les connaissez. Mettez-le, votre 9 millions de dollars! Vous ne mettrez pas le ministère des Affaires indiennes et le gouvernement du Canada en faillite. Il y a des gens qui vont mourir à cause de cela, et cela ne vous dérange pas. Vous faites des études.

    Ce que l'on veut, quand on étudie sérieusement un dossier comme celui-là, c'est du soutien de la part du ministère des Affaires indiennes. On ne veut pas qu'il vienne essayer de justifier son inactivité, on veut du soutien. Comment peut-on travailler à trouver des solutions? Dites-le nous. C'est ce que je voudrais entendre de votre part. Vous êtes des spécialistes en la matière, alors dites-le nous. C'est ce que nous voulons savoir.

  (1250)  

[Traduction]

    La présidente: Vous avez environ 45 secondes.

[Français]

    M. Gilles Rochon: Madame la présidente, la solution réside justement dans un travail de coopération avec les premières nations. Présentement, les premières nations demandent, exigent d'avoir un contrôle des programmes, et c'est ce qu'elles ont de plus en plus. On les appuie dans leur démarche. Ce que l'on fait par rapport au dossier Zonolite n'est pas une étude théorique. On demande aux premières nations, à partir de l'information que nous leur avons donnée, d'aller sur leur terrain, dans leurs communautés et de clairement identifier quelles maisons existent encore, sont encore debout. Une fois que ces maisons ont été identifiées, on travaille avec les premières nations pour déterminer la meilleure façon de résoudre ce problème.

[Traduction]

    La présidente: Je dois donner la parole à l'intervenant suivant, qui est M. Martin.

    M. Pat Martin: Merci, madame la présidente.

    D'après ce que j'ai entendu et lu, contrairement à ce que vous dites dans votre exposé et dans votre mémoire, AINC ne fait que recourir à des manoeuvres dilatoires, pour retarder, nier, bloquer ce dossier, tout au moins depuis huit ans que la famille Thundersky demande à ce que l'on reconnaisse le problème et qu'on le corrige. Dans votre mémoire, vous donnez l'impression que c'est en mars 2004 que vous avez été mis au courant du problème de santé que posait l'isolant Zonolite. Eh bien, moi je m'occupe de ce dossier depuis plus longtemps que cela, et la famille Thundersky demande qu'on lui accorde de l'attention depuis beaucoup plus longtemps que cela.

    Une demande d'accès à l'information a été présentée, et nous avons le texte original de ce que les représentants d'AINC devaient dire lors de leur rencontre avec la famille Thundersky. Il est difficile de croire que quelqu'un puisse parler de sympathie, mais c'est le genre de directives qui étaient données : assurez-vous de donner l'impression d'avoir de la sympathie, mais gardez-vous bien d'utiliser le mot « amiante », etc. On a donc délibérément essayé de cacher quelque chose et de diminuer l'importance de cette urgence en matière de santé publique dans les réserves, et vous n'avez pas été franc à ce sujet dans votre exposé. Je ne dis pas que c'est vous personnellement, mais à lire votre mémoire, on ne devinerait jamais les tristes circonstances entourant ce dossier.

    Or, ce que je veux, et ce que nous demandons au nom de bon nombre des Premières nations, c'est que soit mis en place un programme global pour faire des tests et enlever cet isolant dans ces maisons de la mort, comme on les appelle dans le nord du Manitoba.

    Il n'y a pas seulement 594 maisons. Si j'ai bien compris ce que vous m'avez dit, vous ne faites que retracer les matériaux de construction et les connaissements, mais d'après les témoignages que nous avons entendus plus tôt aujourd'hui, vos chiffres sont loin d'être exacts. Il y a beaucoup plus que 594 maisons. Selon les estimations de Ressources naturelles Canada, dans la population en général, 300 000 maisons contiendraient de l'isolant Zonolite. Dans les réserves, nous croyons que l'usage de cet isolant était commun et fréquent.

    Comment juxtaposez-vous les directives qui ont été données aux représentants de votre ministère de nier le problème et le témoignage que vous nous avez donné aujourd'hui, c'est-à-dire qu'aussitôt que le problème vous a été signalé en mars 2004, vous vous êtes empressés de prendre des mesures?

    M. Gilles Rochon: Comme je l'ai dit, en ce qui concerne le bureau national, c'est en février 2004 que nous sommes devenus entièrement conscients de la présence de l'isolant Zonolite dans la construction des logements des réserves et des conséquences de ce produit pour la santé.

    M. Pat Martin: Il y a des recours collectifs aux États-Unis depuis des décennies. Il est difficile pour moi d'imaginer que les gens n'étaient pas au courant, alors que la plus grand cas de mésothéliome au monde arrive à votre bureau et que la réaction est de rédiger un texte pour nier le problème afin de s'assurer qu'aucun de vos fonctionnaires ne se mette les pieds dans les plats et puisse impliquer le gouvernement qui se retrouverait coupable et responsable. C'est une manoeuvre pour nier le problème et faire de l'obstruction. Je ne sais pas si vous espériez que le problème disparaisse—, encore une fois, je ne veux pas parler de vous personnellement.

    Que conseillez-vous à notre comité de faire pour que le ministre comprenne que nous voulons qu'un programme soit mis en place pour faire des tests et enlever ce produit des maisons qui se trouvent dans des réserves?

  (1255)  

    M. Gilles Rochon: Qu'est-ce que je pourrais bien dire pour vous convaincre que je crois que c'est ce que nous faisons maintenant?

    Nous tentons maintenant de déterminer dans quelle mesure ce produit est présent dans les maisons qui existent à l'heure actuelle, non pas dans les maisons qui ont été construites en 1960 et qui n'existent plus. Nous ne pouvons rien faire au sujet des maisons qui n'existent plus. Elles sont peut-être mentionnées dans le dossier de l'époque, mais ces maisons n'existent plus.

    Nous travaillons en étroite collaboration avec les Premières nations. Les Premières nations doivent participer. Ce sont elles qui savent si ces maisons existent toujours ou non. C'est ce que nous faisons. Nous travaillons en étroite collaboration avec elles en vue de déterminer quelles maisons existent toujours, et nous ferons ensuite l'évaluation et l'enlèvement, au besoin.

    Mme Bev Desjarlais: Pourrais-je simplement vous poser une question? Vous êtes en train de laisser entendre que vous faites un suivi auprès des Premières nations à ce sujet. Pourriez-vous me préciser en quoi consiste ce suivi avec les Premières nations?

    Si votre voiture fait l'objet d'un rappel, on vous dit d'aller réparer les freins. On fait par la suite un suivi en indiquant que vous n'avez pas fait réparer votre voiture et on vous demande si vous allez le faire. Ce suivi est assuré pour une chose aussi simple que la réparation de vos freins, sans qu'il y ait eu nécessairement un accident mortel. Ici, nous avons une situation où ce produit pourrait causer le cancer. Pourriez-vous m'indiquer le mécanisme de suivi que vous avez établi?

    Je me demande aussi si vous pouvez mettre à la disposition du comité des exemplaires de la trousse d'information qui a été envoyée aux Premières nations ainsi que les lettres qui leur ont été transmises.

    Vous avez indiqué que le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien n'était pas responsable de la fourniture du logement mais uniquement de la fourniture d'une aide financière. Je n'ai pas l'intention de déterminer si vous étiez responsables ou non. Pourriez-vous me dire si d'autres ministères étaient responsables de fournir des produits ou des matériaux aux Premières nations? Comme un grand nombre d'entre nous le savent, c'est toujours le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien qui s'est occupé des Premières nations, si l'on peut dire. Il y avait différentes personnes qui se sont occupées de la situation. À quel ministère appartenaient-elles? Je ne voudrais pas que quelqu'un essaie de s'esquiver. Pourriez-vous simplement me renseigner à ce sujet?

    Il n'y avait pas de représentant de Santé Canada là-bas? Cependant, vous avez travaillé en collaboration avec Santé Canada. Pouvez-vous m'indiquer à combien s'élève le coût général des soins, selon Santé Canada, pour une personne atteinte de mésothéliome?

    Je vous remercie.

    M. Gilles Rochon: Je ne peux pas répondre à votre dernière question. Il faudra que vous la posiez à Santé Canada.

    Pour ce qui est du suivi, nous avons tenu un certain nombre de réunions, habituellement avec les Premières nations mais aussi avec les conseils tribaux. Nous finançons les conseils tribaux. L'un des objectifs des conseils tribaux est de fournir des conseils techniques et d'aider un certain nombre de Premières nations. Certaines Premières nations ne sont pas très importantes. Elles ont une capacité limitée. Donc, le rôle du conseil tribal est précisément de les aider et de leur indiquer la marche à suivre.

    Comme je l'ai mentionné, nous assurons aussi un suivi auprès de l'Assemblée des Premières nations. Il faut les féliciter. Ils ont aussi envoyé un communiqué à leurs collectivités leur indiquant de ne pas se limiter à ce que le ministère des Affaires indiennes a trouvé dans ses dossiers, mais de faire un effort délibéré pour trouver les maisons qui pourraient contenir ce produit.

    La présidente: Nous devons passer au prochain intervenant. Je vous remercie.

    Je vous remercie, monsieur St-Amand, de votre patience.

    M. Lloyd St. Amand: Simplement pour m'assurer de bien comprendre, je pose ma question à monsieur Rochon ou à quelqu'un d'autre. On a débarrassé de ce produit les bâtiments occupés par le ministère de la Défense nationale et qui vraisemblablement lui appartiennent. Est-ce exact?

    M. Gilles Rochon: J'ignore s'ils ont maintenant enlevé ce produit, mais on m'a dit que des mesures avaient été prises.

    M. Lloyd St. Amand: Est-il juste de dire qu'on a pris davantage de mesures à l'égard des édifices du MDN qu'à l'égard des maisons dans les réserves?

    M. Gilles Rochon: Je pense qu'on peut établir un parallèle entre les mesures prises par le MDN et celles que nous prenons. La première mesure du MDN a consisté à déterminer les habitations touchées par ce problème, puis on a évalué s'il y avait eu exposition à ce produit dans la maison en question, et si c'était le cas, on a retiré le produit. Je crois que nous prenons des mesures parallèles.

    M. Lloyd St. Amand: Je suppose que la très légère différence selon le point de vue du ministère, c'est qu'étant donné que le ministère, à strictement parler, n'est pas propriétaire de ces bâtiments, vous avez l'impression d'avoir une responsabilité moindre que si, en fait, vous en étiez propriétaires. Est-ce une interprétation juste?

·  (1300)  

    M. Gilles Rochon: C'est une interprétation juste.

    M. Lloyd St. Amand: Le montant de 138 millions de dollars—je crois que c'est le chiffre—qui est attribué aux Premières nations pour l'achat de logements, est-ce pour l'ensemble du Canada?

    M. Gilles Rochon: Oui.

    M. Lloyd St. Amand: Quel est le montant annuel fourni à la Première nation de la rivière Poplar?

    M. Gilles Rochon: Il faudra que je vérifie.

    M. Lloyd St. Amand: Pouvez-vous nous en donner une idée approximative?

    M. Gilles Rochon: Non, je suis désolé, je n'oserais pas.

    M. Lloyd St. Amand: Je suppose que, dans une certaine mesure, le ministère considère que le conseil même, qui est propriétaire des bâtiments, devrait utiliser une partie de ce montant que l'on ne connaît pas pour remédier au problème.

    M. Gilles Rochon: C'est exact, ou du moins pour évaluer la situation. Il y a peut-être des cas où il ne reste qu'une seule habitation.

    M. Lloyd St. Amand: Dans votre déclaration préliminaire, vous avez écarté la notion selon laquelle le ministère est propriétaire des résidences, et je le comprends, mais ensuite, vous avez dit que, parfois—et vous avez fait preuve de bonne foi—, le ministère avait facilité l'utilisation de certains matériaux. Je paraphrase, mais vous rappelez-vous d'avoir fait cette observation?

    M. Gilles Rochon: Oui. Je ne crois pas avoir parlé d'utilisation.

    Je fais allusion à la période des années 60. Il y a eu des cas... Nous avons affaire à des collectivités éloignées. Je crois qu'il n'est pas exagéré de dire qu'en 1960 nous n'avions pas les systèmes de communication ou de transport qui existent aujourd'hui. Si l'on regarde ce qui s'est fait par le passé, on pourrait dire qu'il y a eu des cas où, pour aider les Premières nations, au lieu que chacune d'entre elles passe une commande auprès d'une scierie dans un centre urbain éloigné, le ministère regroupait les demandes de matériaux et passait la commande en leur nom.

    M. Lloyd St. Amand: Auprès d'une scierie ou d'un fournisseur de matériaux isolants?

    M. Gilles Rochon: Ou un fournisseur, effectivement.

    M. Lloyd St. Amand: Vous ne voudrez peut-être pas répondre à cette question, mais ne croyez-vous pas que si le ministère avait encouragé subtilement ou ouvertement l'utilisation de la vermiculite, il a une certaine responsabilité et doit corriger le problème?

    M. Gilles Rochon: Je crois, sauf votre respect, que votre description est incorrecte. Il n'existe aucune indication selon lesquelles nos fonctionnaires à l'époque ont fait la promotion du Zonolite. C'était une marque qui était très utilisée surtout dans l'Ouest du Canada, mais nous n'avons pas fait la promotion du Zonolite. Nous avons passé une commande de matériaux isolants; la scierie vendait du Zonolite et a offert du Zonolite et on a acheté du Zonolite, personne ne sachant à l'époque ce que renfermait ce produit.

    M. Lloyd St. Amand: De l'avis du ministère, c'est donc ce qui distingue ces cas des ceux où l'on a utilisé de la mousse isolante d'urée-formol?

    M. Gilles Rochon: Je ne suis pas vraiment au courant de la situation concernant l'urée-formol.

    M. Lloyd St. Amand: Il s'agissait d'un programme gouvernemental.

    M. Gilles Rochon: Je ne suis pas en mesure de répondre à cette question.

    M. Lloyd St. Amand: Des 597 maisons—et il y en a peut-être plus, mais de celles qui étaient les plus susceptibles de renfermer de la vermiculite—, combien d'entre elles existent toujours?

    M. Gilles Rochon: Nous ne le savons pas encore. C'est ce que nous sommes en train de déterminer avec l'aide des Premières nations.

    M. Lloyd St. Amand: Est-il exact de dire alors que le montant de 9 millions de dollars que vous avez utilisé en réponse à la question de M. Prentice représente le maximum—, c'est-à-dire 597 fois 15 000 $?

    M. Gilles Rochon: Non. Je ne crois pas que l'on puisse dire qu'il s'agit d'un maximum parce que les Premières nations mêmes peuvent trouver des solutions lorsque le Zonolite a été utilisé dans leur logement. Si nous disions que le maximum est de 597 logements, cela signifierait que nos dossiers sont tout à fait complets et que nous avons recensé la population dans sa totalité. Mais comme je l'ai dit dans mes remarques préliminaires, ce n'est pas le cas.

    M. Lloyd St. Amand: Je comprends.

    M. Smith a peut-être une question à poser.

    M. David Smith (Pontiac, Lib.): Quand prévoyez-vous avoir les résultats définitifs sur le nombre de logements qui restent? Quelle est la date prévue? Avez-vous établi une date et est-ce que vous vous attendez à cette date d'avoir reçu la totalité des réponses de l'ensemble des différentes bandes?

·  (1305)  

    M. Gilles Rochon: Nous n'avons pas établi de date avec les Premières nations en leur demandant de bien vouloir nous répondre d'ici une date précise. Nous sommes en fait en train d'effectuer un suivi auprès d'elles pour nous assurer qu'elles s'en occupent. Je ne suis pas vraiment en mesure de vous donner une idée de la date.

    La présidente: Vous avez 30 secondes pour poser une question, Judi.

    L'hon. Judi Longfield: Combien de logements avez-vous inspectés jusqu'à présent, et quel a été le résultat de l'inspection?

    M. Gilles Rochon: Les logements sont inspectés par Santé Canada et non par le ministère des Affaires indiennes. D'après les derniers renseignements que j'ai reçus de Santé Canada, je crois qu'on a demandé l'inspection de 119 logements et qu'ils ont été inspectés.

    L'hon. Judi Longfield: Et a-t-on déterminé que des mesures correctives s'imposaient immédiatement dans tous ces logements, ou a-t-on constaté dans certains d'entre eux que le Zonolite ne présentait pas de risque?

    M. Gilles Rochon: D'après les derniers renseignements que j'ai reçus, sur les 119 logements inspectés, 40 présentaient des risques élevés.

    L'hon. Judi Longfield: Et les autres...?

    M. Gilles Rochon: Je ne peux que supposer que les autres ne présentaient aucun risque ou présentaient un risque mineur.

    L'hon. Judi Longfield: Je vous remercie

    La présidente: Merci beaucoup.

    Je crois que nous avons écoulé le temps qui nous est alloué pour interroger les témoins. Je tiens à remercier chacun d'entre vous pour la patience dont vous avez fait preuve malgré notre dépassement d'horaire. J'ignore si les témoins ont des observations finales à faire ou considèrent avoir dit tout ce qu'ils avaient à dire.

    M. Gilles Rochon: Non, madame la présidente, je n'ai pas d'autres commentaires à faire.

    La présidente: Je vous remercie infiniment.

    Notre prochaine réunion aura lieu le 15 février à la salle 308 de l'édifice de l'Ouest, et nous entamerons une nouvelle étude.

    Merci à tous. La séance est levée.