ENVI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent de l'environnement et du développement durable
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 8 février 2005
| ¿ | 0900 |
 |
Le président (M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.)) |
|
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances) |
| ¿ | 0905 |
| ¿ | 0910 |
|
Le président |
|
M. Bob Mills (Red Deer, PCC) |
|
L'hon. Ralph Goodale |
|
M. Bob Mills |
| ¿ | 0915 |
|
L'hon. Ralph Goodale |
|
M. Bob Mills |
|
L'hon. Ralph Goodale |
|
M. Bob Mills |
|
L'hon. Ralph Goodale |
|
M. Bob Mills |
|
L'hon. Ralph Goodale |
|
M. Bob Mills |
|
L'hon. Ralph Goodale |
|
Le président |
|
L'hon. Ralph Goodale |
|
Le président |
|
M. Bob Mills |
|
L'hon. Ralph Goodale |
|
Le président |
| ¿ | 0920 |
|
M. Bernard Bigras (Rosemont—La Petite-Patrie, BQ) |
|
L'hon. Ralph Goodale |
|
M. Bernard Bigras |
|
L'hon. Ralph Goodale |
|
M. Bernard Bigras |
| ¿ | 0925 |
|
Le président |
|
L'hon. Ralph Goodale |
|
M. Bernard Bigras |
| ¿ | 0930 |
|
L'hon. Ralph Goodale |
|
M. Bernard Bigras |
|
L'hon. Ralph Goodale |
|
M. Bernard Bigras |
|
L'hon. Ralph Goodale |
|
Le président |
|
Mme Yasmin Ratansi (Don Valley-Est, Lib.) |
|
L'hon. Ralph Goodale |
| ¿ | 0935 |
|
Mme Yasmin Ratansi |
|
Le président |
|
M. David McGuinty (Ottawa-Sud, Lib.) |
|
Le président |
| ¿ | 0940 |
|
L'hon. Ralph Goodale |
|
Le président |
|
M. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD) |
| ¿ | 0945 |
|
Le président |
|
L'hon. Ralph Goodale |
| ¿ | 0950 |
|
Le président |
|
M. Jack Layton |
|
Le président |
|
M. Lee Richardson (Calgary-Centre, PCC) |
|
L'hon. Ralph Goodale |
|
M. Lee Richardson |
|
L'hon. Ralph Goodale |
|
M. Lee Richardson |
|
L'hon. Ralph Goodale |
| ¿ | 0955 |
|
M. Lee Richardson |
|
L'hon. Ralph Goodale |
|
M. Lee Richardson |
|
L'hon. Ralph Goodale |
|
M. Lee Richardson |
|
L'hon. Ralph Goodale |
|
M. Lee Richardson |
|
Le président |
|
L'hon. Ralph Goodale |
|
Le président |
|
L'hon. Bryon Wilfert (Richmond Hill, Lib.) |
|
L'hon. Ralph Goodale |
| À | 1000 |
|
L'hon. Bryon Wilfert |
|
L'hon. Ralph Goodale |
|
L'hon. Bryon Wilfert |
|
Le président |
|
L'hon. Bryon Wilfert |
|
L'hon. Ralph Goodale |
|
L'hon. Bryon Wilfert |
|
Le président |
|
L'hon. Ralph Goodale |
|
Le président |
|
L'hon. Ralph Goodale |
|
Le président |
|
L'hon. Ralph Goodale |
|
Le président |
|
M. Christian Simard (Beauport—Limoilou, BQ) |
| À | 1005 |
|
L'hon. Ralph Goodale |
|
M. Christian Simard |
|
L'hon. Ralph Goodale |
|
Le président |
|
M. Bernard Bigras |
|
Le président |
|
M. Denis Paradis (Brome—Missisquoi, Lib.) |
| À | 1010 |
|
L'hon. Ralph Goodale |
|
Le président |
|
L'hon. Ralph Goodale |
|
Le président |
|
M. Jack Layton |
|
L'hon. Ralph Goodale |
|
M. Jack Layton |
|
Le président |
|
L'hon. Ralph Goodale |
|
Le président |
|
M. Lee Richardson |
|
L'hon. Ralph Goodale |
|
Le président |
|
M. Jack Layton |
| À | 1015 |
|
M. Bob Hamilton (sous-ministre adjoint, Direction de la politique de l'impôt, ministère des Finances) |
|
M. Jack Layton |
|
M. Bob Hamilton |
|
M. Jack Layton |
|
M. Bob Hamilton |
| À | 1020 |
|
M. Denis Gauthier (sous-ministre adjoint, Développement économique et finances intégrées, ministère des Finances) |
|
Le président |
|
M. David McGuinty |
|
Le président |
|
M. Denis Gauthier |
| À | 1025 |
|
Le président |
|
M. Brian Jean (Fort McMurray—Athabasca, PCC) |
|
M. Denis Gauthier |
|
M. Brian Jean |
|
M. Denis Gauthier |
| À | 1030 |
|
M. Brian Jean |
|
Le président |
|
L'hon. Bryon Wilfert |
|
M. Bob Hamilton |
|
L'hon. Bryon Wilfert |
| À | 1035 |
|
Le président |
|
L'hon. Bryon Wilfert |
|
Le président |
|
M. Bernard Bigras |
|
M. Denis Gauthier |
|
M. Bernard Bigras |
| À | 1040 |
|
M. Denis Gauthier |
|
M. Bernard Bigras |
|
M. Denis Gauthier |
|
M. Bernard Bigras |
|
Le président |
|
M. Denis Gauthier |
|
Le président |
|
M. David McGuinty |
| À | 1045 |
|
M. Bob Hamilton |
| À | 1050 |
|
Le président |
|
M. Jack Layton |
|
M. Denis Gauthier |
|
M. Jack Layton |
|
M. Denis Gauthier |
|
M. Jack Layton |
|
M. Denis Gauthier |
|
Le président |
|
M. Jeff Watson (Essex, PCC) |
| À | 1055 |
|
Le président |
|
M. Bob Hamilton |
|
M. Jeff Watson |
|
M. Bob Hamilton |
|
Le président |
CANADA
Comité permanent de l'environnement et du développement durable |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le mardi 8 février 2005
[Enregistrement électronique]
* * *
¿ 
(0900)
[Traduction]
Le président (M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.)): Membres du comité, mesdames et messieurs, monsieur le ministre, mesdames et messieurs les fonctionnaires, bienvenue à tous. Merci d'être venus.
En conformité du paragraphe 108(2) du Règlement, nous étudions la mise en oeuvre au Canada du Protocole de Kyoto. Nous abordons cette question dans le contexte d'un document de travail remis au comité et accepté par celui-ci comme plan d'action pour examiner le dossier de Kyoto, en particulier sous l'angle de la réforme fiscale et des initiatives environnementales.
Monsieur le ministre, je crois que c'est la première fois qu'un ministre des Finances témoigne devant le comité et je tiens à vous remercier, au nom du comité, d'être venu. Sans plus tarder, nous vous cédons la parole. Après votre exposé, nous passerons directement à une période de questions et réponses avec les membres du comité.
Merci encore d'être venu.
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances): Monsieur le président, merci beaucoup. Bonjour à tous les membres du comité et aux autres invités et visiteurs qui sont dans la salle ce matin.
Je crois que nous disposons d'environ une heure et mes fonctionnaires seront disponibles pendant encore un certain temps après cela. Compte tenu des contraintes de temps, j'ai pensé que je m'en tiendrais à une allocution très courte pour que je puisse consacrer l'essentiel de ma présence à répondre aux questions des membres du comité.
Premièrement, je tiens à dire que je suis très content de témoigner devant vous. On me dit que c'est la première fois qu'un ministre des Finances le fait, tout au moins d'après les souvenirs de la plupart des gens autour de la table. Je suis heureux d'être ici et j'espère que nous aurons une discussion utile.
Vous savez bien sûr que je suis en train de mettre la dernière main au budget de 2005. Celui-ci vous sera présenté à la Chambre des communes le 23 février. Compte tenu de cela, il est évident qu'au cours de la discussion d'aujourd'hui, je ne pourrai pas vous donner des détails précis sur ce qui pourrait se trouver dans le budget, car cela serait certainement contraire à la tradition parlementaire, mais je tiens à profiter de l'occasion pour écouter très attentivement les membres du comité et je les invite à me faire part de leurs priorités, de leurs observations et suggestions, de leurs idées et de leurs conseils.
Nous avons bien sûr suivi de près les délibérations de votre comité ainsi que du Comité des finances et des autres comités de la Chambre pour connaître les vues et conseils des députés au Parlement et j'ai eu l'occasion de rencontrer les porte-parole aux finances de tous les partis d'opposition afin de connaître leurs vues dans le contexte de l'élaboration du budget.
La discussion d'aujourd'hui est une autre occasion de poursuivre le dialogue et je voudrais faire trois observations.
La première porte sur le cadre financier dans lequel ce budget est élaboré. Le monde actuel est marqué, sur le plan national et international, par une très grande incertitude quant à la valeur des devises et aux taux de change. Nous commençons peut-être à discerner les premiers éléments négatifs de ce risque au Canada dans les plus récentes données sur les exportations et tout le reste. Par conséquent, ce n'est pas le temps de faire preuve d'insouciance face à notre responsabilité en matière financière. Compte tenu du risque que fait peser l'évolution des taux de change, plus d'autres facteurs nationaux et internationaux, la prudence demeure d'une importance primordiale.
Deuxièmement, tel qu'indiqué dans la mise à jour financière l'automne dernier, nous accumulerons au cours des cinq prochaines années des chiffres assez intéressants pour ce qui est de la situation financière du gouvernement. Malheureusement, l'évolution de ces chiffres n'est pas à l'avantage du gouvernement du Canada. Si l'on examine la progression d'une année à l'autre pour l'avenir, on constate une courbe irrégulière. On commence par des chiffres qui sont très bons cette année, après quoi c'est moins intéressant au cours des deux années suivantes et la situation se rétablit la troisième année et s'améliore au cours des années quatre, cinq et six.
La raison du creux des deux prochaines années est que nous avons pris deux engagements majeurs qui auront des répercussions profondes sur notre capacité d'exercer notre souplesse. Le premier de ces engagements de dépenses est pour les soins de santé et le deuxième pour la péréquation. Ensemble, cela représente en moyenne entre six et sept milliards de dollars par année qui sont déjà engagés dans le cadre financier, ce qui laisse une portion relativement moindre disponible pour de futurs engagements.
Ma troisième observation sur la situation financière est que lorsque nous étions tous confrontés à l'électorat l'année dernière et que nous annoncions nos divers plans dans des plates-formes concurrentes, nous présentions tous la manière dont nous allions mettre en place nos programmes et politiques sur une période de cinq ans. C'est le cadre standard dans lequel tous les partis politiques établissent leurs programmes électoraux.
¿ (0905)
Dans le contexte d'un gouvernement minoritaire, c'est naturel pour nous tous au Parlement et autour de la table de ne pas se concentrer tellement sur un échéancier de cinq ans, mais plutôt sur l'année prochaine ou les deux prochaines années. Comme nous essayons de comprimer des idées étalées sur cinq ans dans un cadre financier de deux ans seulement, cela devient un peu difficile de faire cadrer tous les éléments. Je demande donc aux membres du comité de garder à l'esprit ces paramètres financiers.
Mon deuxième point est qu'il ne faut pas perdre de vue tous les éléments qui rivalisent pour capter notre attention dans le prochain budget. Nous avons bien sûr les grands engagements qui ont déjà été pris pour la santé et la péréquation. Il y a aussi des engagements très importants pour la garde des enfants et les villes et collectivités. Il y a par ailleurs des engagements pour les personnes âgées et les Autochtones, et aussi pour la sécurité nationale, la défense nationale, l'aide à l'étranger et les affaires mondiales, et bien sûr l'environnement.
Pour établir le message budgétaire approprié, je pense que nous devons nous assurer d'avoir accordé suffisamment d'attention à chacun de ces dossiers, ce qui exige de jongler soigneusement avec tout cela dans l'élaboration du budget.
Voici maintenant mon dernier point. Je pense qu'à notre époque, les Canadiens attendent de nous, et c'est aussi notre obligation en tant que parlementaires, que nous respections le principe voulant qu'une bonne politique économique et une bonne politique environnementale ne sont pas incompatibles; ces valeurs ne s'excluent pas mutuellement. Au contraire, elles se renforcent l'une l'autre, ou à tout le moins il est possible d'y parvenir.
Les Canadiens, à mon avis, d'après ce que j'ai entendu, ne veulent pas choisir entre l'un et l'autre. Ils veulent absolument avoir les deux et c'est l'obligation des parlementaires de faire preuve de vivacité d'esprit, de sagesse et de jugement afin d'en arriver à une politique économique intelligente, à une politique environnementale intelligente, de manière à assurer le succès de notre pays en nous fondant sur ces principes de productivité et de compétitivité, d'une part, et de durabilité et de responsabilité environnementale, d'autre part.
Cela dit, j'ai hâte d'entendre ce que les membres du comité ont à dire.
¿ (0910)
Le président: Bien. Merci beaucoup, monsieur le ministre.
Nous allons commencer par le premier sur la liste, c'est-à-dire M. Mills.
M. Bob Mills (Red Deer, PCC): Merci, monsieur le ministre, d'être venu témoigner. C'est assurément une bonne chose que nous ayons enfin réussi à obtenir que quelqu'un vienne nous parler des aspects financiers de Kyoto.
Comme vous le savez sans doute, vous parlez de surplus tandis que nous, nous parlons de surimposition. Nos perspectives sont donc légèrement différentes.
Mais essentiellement, en 1997, nous avons adopté Kyoto en l'absence de toute planification d'ordre économique. Nous n'avons pas pris en compte l'immensité de notre pays, le climat froid, etc. Nous nous sommes bien sûr engagés à une baisse de 6 p. 100 par rapport à 1990. En 2000, nous en étions à 20 p. 100 de plus qu'en 1990. Aujourd'hui, nous en sommes probablement à 30 p. 100 de plus qu'en 1990. Les fonctionnaires nous disent qu'au lieu de 240 mégatonnes, nous sommes maintenant confrontés à un problème de l'ordre de 300 mégatonnes.
Je me demande si votre ministère a jamais fait une analyse de ce qu'il en coûterait pour se conformer et obtenir 6 p. 100 de moins que le niveau de 1990, et je me demande quel est le résultat précis de cette analyse de coût. Évidemment, nous avons dépensé ou engagé 3,7 milliards de dollars pour essayer d'atteindre cet objectif, et nous allons dans le mauvais sens. Je voudrais savoir ce que vous planifiez en termes de dépenses et comment ça va de ce côté.
Je crois qu'en fait, en disant que vous allez atteindre ces objectifs, vous avez créé un climat qui décourage l'investissement et la planification à long terme de la plupart de nos compagnies.
Voici ma véritable question : aimeriez-vous mieux qu'une compagnie prenne un million de dollars pour acheter des crédits, ou bien qu'elle investisse cet argent dans la R et D de nouvelles technologies, ce qui nous permettrait alors d'être concurrentiels dans le monde et bien sûr de transférer cette technologie?
Ma deuxième question porte sur les fondations. Chaque fois que vous faites un budget et que vous mettez 200 millions de dollars de côté, dans une petite caisse noire quelque part qui ne peut pas être vérifiée par le Bureau du vérificateur général, on dit que c'est pour les énergies de remplacement ou quelque chose du genre, mais il n'y a aucune vérification; il n'y a aucune reddition de comptes. Dans le climat actuel, surtout si l'on tient compte de ce qui se passe dans l'enquête Gomery, il semblerait sage que le gouvernement cesse de constituer de petites caisses noires conçues pour échapper à toute vérification.
Je vous demanderais de répondre à ces deux questions.
L'hon. Ralph Goodale: Monsieur Mills, en l'absence d'exemples précis concernant l'échange de crédits par opposition à la technologie, c'est un peu difficile de répondre de manière précise. Mais en général, j'aimerais que nos investissements dans le dossier du changement climatique servent à rapporter des résultats pour le Canada. C'est notre premier objectif et notre première obligation.
Certains font des conjectures sur la valeur ou, au contraire, on pourrait dire sur l'inéquité d'investir dans ce que l'on a appelé cette masse d'air chaud. Il est clair que ce type de dépense internationale n'est pas au programme pour le Canada.
Il y a peut-être des projets internationaux qui répondent aux critères de la mise en oeuvre conjointe ou des mécanismes de développement non polluants qui peuvent rapporter des avantages internationalement et aussi pour le Canada, et dans lesquels nous pourrions choisir d'investir dans le cadre d'un quelconque régime international d'échange, lequel, comme vous le savez, n'a pas encore été mis au point sur le plan international. Mais pour ce qui est des priorités d'investissement dans des crédits par opposition à des investissements dans des techniques spécifiques d'atténuation qui apportent concrètement des résultats sur le terrain au Canada, il est évident qu'il est préférable d'obtenir des résultats concrets sur le terrain au Canada.
M. Bob Mills: Donc, les 1,4 milliards de dollars qui seraient consacrés aux crédits internationaux ne sont que pure conjecture de la part des médias et il n'y a rien de vrai là-dedans.
¿ (0915)
L'hon. Ralph Goodale: Monsieur Mills, vous savez que je ne fais pas de commentaires sur les conjectures qui circulent sur mon budget tant que je n'ai pas présenté celui-ci à la Chambre des communes. J'ai expliqué le principe auquel je tiens, à savoir que nous obtenions la plus grande différence possible dans les plus brefs délais en mettant l'accent sur de bons résultats chez nous.
Pour ce qui est des fondations, je prends bonne note de vos préoccupations. Votre question tombe à pic parce que depuis un peu plus d'un an que je suis ministre des Finances, et en fait au cours des derniers jours, j'ai eu l'occasion de discuter de cette question une fois de plus avec la vérificatrice générale.
Je pense que la vérificatrice générale et moi-même partageons deux convictions. Nous voulons faire avancer la cause de la recherche scientifique et de l'innovation au Canada. Nous voulons que cela se fasse sur des bases solides, selon le mérite des travaux effectués, et non pas en fonction d'une quelconque ingérence artificielle dans le processus décisionnel quand il s'agit de décider quels projets scientifiques sont valables et lesquels ne le sont pas. Il faut soumettre les projets à l'évaluation par les pairs pour juger de leur valeur.
Je pense que nous sommes d'accord pour reconnaître que beaucoup de ces projets scientifiques sont lourds et coûteux au fil des années. Par exemple, si vous prenez le projet TRIUMF en Colombie-Britannique, ou bien le Centre canadien de rayonnement à Saskatoon, ou d'autres grands projets d'envergure à la Western University, à l'Université de Montréal ou dans d'autres grandes universités d'un bout à l'autre du pays, leurs exigences financières prennent généralement la forme de montants énormes à intervalles irréguliers. Par conséquent, il nous faut un véhicule qui puisse relever le défi du financement de l'innovation.
Le deuxième point sur lequel la vérificatrice générale et moi-même sommes entièrement d'accord est qu'en créant les mécanismes voulus pour fournir ce soutien à l'innovation, nous devons faire ce qu'il faut pour qu'il y ait des rapports, la mesure du rendement et la reddition de comptes. Il doit y avoir un élément fondamental de transparence dans la manière dont ces institutions fonctionnent.
Nous avons pris des mesures dans les derniers budgets pour renforcer la transparence et la reddition de comptes. En particulier, des mesures ont été annoncées dans le dernier budget de M. Manley en 2003. Je le dis franchement, j'espère pouvoir renforcer cela encore davantage dans le cadre de mes plans financiers.
M. Bob Mills: Ces montants seront-ils donc vérifiés?
L'hon. Ralph Goodale: Monsieur Mills, ils sont déjà vérifiés.
M. Bob Mills: Seront-ils vérifiés par les services du vérificateur général qui doivent rendre compte publiquement?
L'hon. Ralph Goodale: La vérificatrice générale m'a dit que sa préoccupation ne porte pas sur les vérifications commerciales et financières normales qui se font d'une année à l'autre et qui s'appliquent à n'importe quelle entreprise du secteur privé. Ce sont des vérificateurs du secteur privé qui s'en chargent.
M. Bob Mills: C'est de l'argent des contribuables dont il est question ici. Il faut rendre compte.
L'hon. Ralph Goodale: Laissez-moi finir, monsieur Mills.
Pour ce qui est de la vérification financière annuelle normale qui se fait dans n'importe quelle entité, que ce soit au gouvernement ou dans le secteur privé, pour toutes les fondations, cela se fait et c'est un cabinet de vérification du secteur privé qui s'en charge.
M. Bob Mills: Puis-je obtenir copie de ces vérifications?
L'hon. Ralph Goodale: Oui, c'est du domaine public.
Le président: Monsieur le ministre, je voudrais vous interrompre un instant.
Monsieur Mills, veuillez poser votre question, laisser le ministre y répondre et poser ensuite votre question supplémentaire.
L'hon. Ralph Goodale: Que je sache, tout cela est du domaine public, monsieur Mills. De plus, n'importe quelle fondation peut être convoquée devant les comités de la Chambre des communes en tout temps pour répondre à des questions sur sa performance. En fait, bon nombre d'entre elles ont déjà comparu devant divers comités permanents de la Chambre pour faire rapport de leurs activités et pour répondre aux questions des parlementaires.
Mais vous signalez, comme la vérificatrice générale l'a déjà fait, qu'il faut déployer de plus grands efforts pour renforcer la reddition de comptes et la transparence de ces institutions. Elles font du bon travail et il faut qu'on en fasse rapport de manière transparente. Je ne ménagerai aucun effort pour améliorer la méthodologie permettant les rapports, la transparence et la reddition de comptes.
Le président: Monsieur Mills, vous avez le temps de poser une autre question.
M. Bob Mills: Pouvez-vous nous dire, ligne par ligne, à quelles dépenses ou engagements ont servi les 3,7 milliards de dollars et nous donner tous les détails précisant à quoi sert cet argent?
L'hon. Ralph Goodale: Encore là, tout cela est déjà du domaine public. Mais je comprends que c'est complexe et qu'il est bien difficile de compiler tout cela en pigeant dans divers rapports. Donc, oui, nous allons faire un effort pour vous donner un document complet établissant point par point à quoi l'argent a été engagé, dans quel budget et dans quel but.
Le président: Merci, monsieur Mills.
Monsieur Bigras.
¿ (0920)
[Français]
M. Bernard Bigras (Rosemont—La Petite-Patrie, BQ): Merci beaucoup, monsieur le président.
Je suis membre de ce comité depuis environ huit ans et je dois vous dire que cela fait huit ans que nous attendons votre présence ici pour avoir l'occasion de vous poser ces questions.
Ma première question sera simple, claire et précise. Depuis qu'on étudie les changements climatiques au Canada, votre ministère a dégagé une somme d'environ 3,7 milliards de dollars pour lutter contre les changements climatiques. Pourtant, on voit que, depuis 1990, les émissions de gaz à effet de serre ont augmenté de 20 p. 100. Vous qui êtes le champion des analyses coûts-bénéfices et de l'imposition aux provinces de conditions, de normes et d'une obligation accrue de rendre des comptes, pouvez-vous me dire si vous estimez que les 3,7 milliards de dollars investis par votre ministère dans la lutte contre les changements climatiques ont eu des résultats concrets?
[Traduction]
L'hon. Ralph Goodale: À certains égard, monsieur Bigras, il y en a eu, et je peux vous donner une liste d'exemples où l'on a fait du très bon travail. Je ne vais pas m'appesantir en donnant une longue liste d'exemples, quoique je pourrais le faire. Mais un exemple serait l'argent que nous avons investi dans la recherche sur le piégeage du carbone. Il y a un très grand projet dans l'ouest du Canada dont l'importance a même été reconnue par l'OCDE, l'Agence internationale de l'énergie et le Département de l'énergie des États-Unis. Il a été salué partout dans le monde comme l'un des plus importants projets de mise au point de nouvelles technologies susceptibles d'avoir un impact concret sur la réduction du carbone dans l'atmosphère. On pourrait en donner beaucoup d'autres exemples.
Est-ce que vous dites qu'une partie de l'argent n'a pas obtenu les résultats que nous aurions aimé obtenir?
[Français]
M. Bernard Bigras: Non. Ce que je dis, monsieur le président...
[Traduction]
L'hon. Ralph Goodale: Je serais d'accord avec cette proposition. Je dirais que dans mon prochain budget, j'espère indiquer comment on pourrait modifier en partie les tendances actuelles en matière de dépenses, sans même parler de ce qui pourrait être tout nouveau, de manière à obtenir le rendement coût-efficacité que vous souhaitez.
[Français]
M. Bernard Bigras: Monsieur le président, je suis déçu de la déclaration du ministre, ce matin, parce que même dans sa déclaration initiale, il n'a pas été capable de nous confirmer un engagement--sur les énergies éoliennes entre autres--qui était dans le discours du Trône. Monsieur le président, tout ce qu'on entend ce matin, c'est que le Canada compte atteindre ses objectifs sur la base des crédits internationaux. Tout ce dont vous nous parlez, c'est des puits de carbone. Vous ne nous parlez nullement de la réduction à la source des émissions de gaz à effet de serre. Comment pouvez-vous dire que le Canada est un cas exemplaire en matière de lutte contre les changements climatiques, alors que les gaz à effet de serre ont augmenté de 20 p. 100?
Monsieur le président, soyons sérieux. On peut citer des cas. On peut dire qu'on a financé l'entreprise Suncor pour qu'elle réduise ses émissions et développe des puits de carbone, mais la réalité est que la politique fiscale et budgétaire du gouvernement fédéral est un échec. Le premier exemple de cela est le projet de loi C-48, qui est la démonstration que l'évaluation stratégique environnementale n'a pas été réalisée par votre ministère.
Monsieur le ministre, ce qu'on attend de vous aujourd'hui, c'est que vous nous disiez clairement que vous avez l'intention de déposer un budget vert le 23 février prochain. Avez-vous l'intention d'abroger le projet de loi C-48? Avez-vous l'intention d'accorder des déductions fiscales aux citoyens qui achètent des laissez-passer pour le transport en commun? Avez-vous l'intention d'accorder une déduction fiscale aux citoyens qui veulent acheter des voitures hybrides et de créer un incitatif fiscal à cet effet? Avez-vous l'intention de financer l'industrie des énergies renouvelables autant que les grands pollueurs que vous tentez de protéger depuis quelques années? C'est ce qu'on veut savoir ce matin. On ne veut pas que vous nous parliez de résultats parcellaires. Parlez-nous du résultat global de votre ministère, qui représente littéralement un échec.
¿ (0925)
[Traduction]
Le président: Monsieur le ministre, avant que vous ne répondiez... Monsieur Bigras, et je m'adresse aussi aux autres membres du comité, nous savons tous—même d'après ma brève expérience, non pas comme député, mais du point de vue du grand public—que le caractère secret du budget est quelque chose de très important, et le ministre est dans l'impossibilité de divulguer des détails précis.
Mais, monsieur le ministre, je pense que vous avez une bonne idée de l'intention qui anime les auteurs des questions, compte tenu des principes, de la philosophie qui sont importants pour les membres du comité. Je me demande donc si nous pourrions poser les questions et formuler les réponses, monsieur le ministre, en tenant compte de ce cadre.
L'hon. Ralph Goodale: Je vous remercie de votre intervention, monsieur le président.
C'est une chose que d'intervenir d'une manière conflictuelle et c'en est une autre d'accomplir des progrès réels et substantiels. Or j'ai bien l'intention d'accomplir des progrès réels et substantiels. Vous avez signalé très clairement que pour le moment, je ne peux pas répondre à des questions directes sur ce qui sera ou ne sera pas dans le budget. Ce serait tout à fait irrégulier.
Mais j'ai dit très clairement que nous avons réalisé des progrès dans le passé dans le dossier du changement climatique. À mon avis, nous n'avons pas progressé suffisamment. Nous devons réorganiser une partie importante des dépenses qui sont déjà prévues de manière à en avoir plus pour notre argent, si je peux dire, compte tenu de ce qui est déjà prévu dans le cadre financier, et nous devrons aussi ajouter de nouveaux éléments au cadre financier pour améliorer les résultats.
En ce qui concerne plus précisément le projet de loi C-48, je ne suis pas certain que le simple fait d'abroger cette loi serait conforme à ce que le comité veut vraiment, car le résultat net serait de rétablir la déduction relative aux ressources, ce qui est une méthode très artificielle utilisant le régime fiscal d'une manière qui, aux yeux de bien des gens dans la communauté des défenseurs de l'environnement, est une technique tout à fait nuisible. La nouvelle approche adoptée dans le projet de loi C-48 permet une déduction défalquée directement du coût réel, au lieu de faire appel à une construction artificielle que l'on appelait la déduction relative aux ressources. Cette question camoufle donc la possibilité d'une grave régression.
Deuxièmement, j'ai examiné très attentivement avec mes collaborateurs la question des laissez-passer pour le transport en commun, qui a également été évoquée dans la question de M. Bigras. J'ai rencontré aussi d'autres groupes, notamment la Coalition du budget vert, pour discuter de l'efficacité des laissez-passer de transport en commun sur le plan de l'environnement. En fait, il y a actuellement un projet pilote à Ottawa, dans le cadre duquel on met ce concept à l'épreuve pour voir si les résultats seraient favorables. J'ai hâte de prendre connaissance des résultats de ce projet pilote pour voir si cela récompense simplement un comportement existant ou bien si cela permet de changer le comportement en convainquant davantage de gens de prendre le transport en commun au lieu de l'automobile.
J'ai aussi demandé à la Coalition du budget vert de me présenter des calculs précis des coûts et des avantages et ils se sont engagés à me transmettre ces renseignements. J'attends d'obtenir ces renseignements complémentaires de la Coalition du budget vert.
[Français]
M. Bernard Bigras: Je comprends, monsieur le président. Toutefois, quand il s'agit de donner 250 millions de dollars par année en incitatifs fiscaux aux compagnies pétrolières, il n'est pas nécessaire qu'il y ait un projet-pilote. L'argent se dégage très rapidement. L'OCDE, entre autres, a été très critique à votre endroit quant à ces incitatifs fiscaux.
J'ai une dernière question. Je crois en votre bonne foi lorsque vous dites que vous vous intéressez au dossier des changements climatiques et au développement durable. Savez-vous qu'il y a un Comité spécial du Cabinet sur le développement durable et l'environnement? Je suppose que vous le savez.
¿ (0930)
[Traduction]
L'hon. Ralph Goodale: Suis-je membre du comité du Cabinet? Oui, je le suis.
[Français]
M. Bernard Bigras: Tout le monde sait que vous n'en êtes pas membre. Je voudrais savoir si vous avez manifesté par écrit au Cabinet votre désir de participer aux travaux du Comité du Cabinet sur le développement durable et l'environnement. Il me semble que si vous aviez manifesté cette intention par le passé, cela aurait démontré votre attachement à la protection de l'environnement, et surtout votre volonté de faire appliquer le Protocole de Kyoto.
Avez-vous, par le passé, manifesté par écrit au Cabinet votre intérêt à participer aux travaux de ce comité?
[Traduction]
L'hon. Ralph Goodale: Monsieur le président, une telle requête n'est pas nécessaire, parce qu'en tant que ministre des Finances, je suis membre d'office de tous les comités du Cabinet. Je peux y assister au besoin et j'ai veillé à ce que mes collaborateurs assistent à chaque réunion.
[Français]
M. Bernard Bigras: Avez-vous déjà participé à une réunion de ce comité?
[Traduction]
L'hon. Ralph Goodale: Non, monsieur le président, mais j'ai discuté à plusieurs reprises de la question avec les deux ministres clés qui sont responsables de l'élaboration des politiques dans ce domaine, les ministres Dion et Efford, et je communique presque tous les jours ou tous les deux jours avec le président du comité, le ministre Emerson.
Le président: Merci, monsieur Bigras.
Nous passons maintenant à Mme Ratansi, après quoi nous irons de l'autre côté.
Mme Yasmin Ratansi (Don Valley-Est, Lib.): Je vous remercie d'être venu, monsieur le ministre. Je ne vous envie pas du tout. Vous devez tenir compte de priorités conflictuelles et faire des analyses coûts-avantages dans un environnement qui change constamment, et vous êtes constamment bombardé d'événements imprévus.
Quand on étudie l'environnement et l'économie—et je comprends votre prudence, car je suis comptable de profession—comment calcule-t-on le rendement obtenu sur l'investissement? Quels outils utilisez-vous pour vérifier que tout investissement qui est consenti dans l'environnement rapporte quelque chose dans le domaine de la santé, par exemple, ou dans un autre domaine?
J'ai aussi une deuxième question. Pendant que vous validez les diverses technologies disponibles, par exemple les énergies de remplacement, la biosphère ou les technologies du charbon, à quoi pouvons-nous nous attendre dans le budget en termes d'investissement? Compte tenu de votre obligation de garder le secret, à quoi peut-on s'attendre?
L'hon. Ralph Goodale: Sur ce dernier point, je ne peux évidemment pas donner aujourd'hui de détails précis sur des mesures particulières ou quant aux montants en dollars, mais il est dit clairement dans le discours du Trône que les questions environnementales sont extrêmement importantes pour le gouvernement. On en a discuté à plusieurs comités parlementaires. Ces questions occupaient une place importante dans le programme électoral de l'année dernière. Parmi les principaux engagements du gouvernement—qu'on pourrait qualifier d'engagements porte-étendard—l'environnement se situe à un niveau très élevé. Ce sera donc un élément important du budget.
Pour ce qui est des évaluations que nous faisons de l'efficacité et du rendement sur l'investissement des diverses mesures qui sont envisagées du point de vue des affaires publiques ou du budget, mes collaborateurs posent un certain nombre de questions dans le cadre de leur analyse courante; par exemple, la mesure envisagée sera-t-elle efficace pour ce qui est de modifier le comportement de manière à favoriser l'atteinte des objectifs environnementaux?
Prenons le dossier des laissez-passer d'autobus. À première vue, cela semble une très bonne idée, un projet louable. Il semblerait que cela fasse avancer la cause. Par contre, certains témoignages recueillis dans d'autres pays semblent démontrer que, dans un rapport de 15 à 1, il est possible que cette mesure fiscale puisse simplement récompenser un comportement existant, au lieu d'induire un changement de comportement. Si cela devait coûter des dizaines de millions de dollars par année, ce qui est possible, d'après certaines estimations, il faut se demander si ce serait l'utilisation la plus judicieuse de cet argent, ou bien si l'on ferait mieux de consacrer cette somme à une autre mesure environnementale.
C'est pourquoi un projet pilote est en cours en ce moment même, mettant en cause quatre ou cinq ministères du gouvernement du Canada. C'est également pourquoi j'ai demandé de plus amples informations à la Coalition du budget vert, qui doit se fonder sur l'expérience accumulée ailleurs dans le monde, notamment à San Francisco.
Nous posons donc la question de savoir si la mesure va changer le comportement. Deuxièmement, le coût financier est-il raisonnable globalement, compte tenu des avantages prévus? Dans le contexte de Kyoto, s'il faut un million de dollars pour obtenir un quart de tonne, comment cela se compare-t-il à un autre investissement d'un million de dollars qui nous donnerait cinq tonnes? On choisirait évidemment cette dernière mesure, parce qu'on en tirerait un meilleur résultat.
Nous mesurons aussi l'impact, dans la mesure du possible, sur la productivité et la compétitivité. Nous essayons de mesurer l'équité en jaugeant l'impact d'une mesure sur divers types de ménages, divers secteurs et diverses régions du pays. Nous examinons aussi l'efficience administrative. La mesure proposée serait-elle raisonnablement facile à administrer, ou bien imposerait-elle un fardeau administratif qui coûte parfois plus cher que la mesure elle-même?
Voilà le genre de facteurs que l'on prend en compte. Il est vrai que certains paramètre peuvent être quantifiés au dollar près, tandis que d'autres ne le peuvent pas. Il faut parfois user de son jugement.
C'est pourquoi je dis, monsieur le président, qu'au lieu de nous lancer dans une confrontation flamboyante qui pourrait servir nos buts politiques respectifs, j'aimerais plutôt avoir un dialogue constructif avec les membres du comité sur les mesures qui seraient logiques en termes d'impact environnemental et sur la manière dont on pourrait conjuguer judicieusement une bonne politique environnementale et une bonne politique économique, le tout répondant aux attentes des Canadiens.
¿ (0935)
Mme Yasmin Ratansi: Merci.
Le président: Je veux seulement rappeler aux membres du comité et aux témoins que nous avons dix minutes pendant ce premier tour, et le parti peut utiliser les dix minutes. Il reste trois minutes pour cette série de questions.
Monsieur McGuinty.
M. David McGuinty (Ottawa-Sud, Lib.): Merci, monsieur le président.
Bonjour, monsieur le ministre, et messieurs dames du ministère.
Je voudrais vous poser quatre questions en rafale, monsieur le ministre, étant donné les contraintes de temps. Peut-être pourrez-vous commencer à y répondre tout de suite, quitte à terminer vos réponses durent le reste de votre comparution.
La première question porte sur le budget des services votés d'Environnement Canada. Je pense qu'il y a consensus dans la société canadienne et au gouvernement sur le fait qu'Environnement Canada ne fait pas le poids, en partie parce que c'est l'un des ministères responsables fédéraux les moins bien financés. Je crois que son budget pour 2004-2005 est à peine supérieur à un milliard de dollars. Nous avons entendu des témoins nous dire au comité il y a tout juste un mois que nous sommes incapables de respecter nos engagements dans le dossier de l'eau des Grands lacs et qu'une série de rapports de la Commission mixte internationale décrivent la nécessité d'investir dans notre capacité scientifique et économique.
Voici donc ma première question : Quelle est votre position sur le budget des services votés du ministère?
Deuxièmement, je voudrais vous parler de la capacité de votre propre ministère et vous demander si vous êtes convaincu que vous obtenez les mesures fiables qu'il vous faut pour prendre des décisions difficiles dans l'affectation des maigres ressources.
Croyez-vous que votre ministère a des effectifs suffisants et qu'il a une présence assez étoffée dans l'interface des politiques environnementales et économiques? Y a-t-il à votre ministère une équipe chargée de produire ce type de recherche, en particulier la modélisation et l'analyse économique, pour vous aider à prendre les décisions auxquelles vous avez fait allusion il y a un instant?
Le président: Monsieur McGuinty, je crains que vous allez manquer de temps. Je propose de vous redonner la parole au prochain tour et nous allons nous en tenir à ces deux questions pour l'instant. Merci.
Monsieur le ministre.
¿ (0940)
L'hon. Ralph Goodale: Monsieur le président, sur le budget des services votés d'Environnement Canada, comme vous pouvez l'imaginer, à cette époque de l'année, et en fait depuis plusieurs mois, tous mes collègues du Cabinet plaident avec insistance pour renforcer leurs services votés. J'ai pris tout cela soigneusement en compte. Je suis particulièrement sensible à la question que vous soulevez au sujet de la capacité scientifique interne.
Il y a sept ou huit ministères du gouvernement du Canada qui comptent particulièrement sur une base scientifique. Notre gouvernement a investi presque 12 milliards de dollars depuis sept ou huit ans dans l'innovation, la plus grande partie à l'extérieur du gouvernement. Cet investissement a eu de très grandes répercussions. Je pense que d'après les dernières statistiques, nous sommes parmi les premiers pays du monde pour l'investissement gouvernemental dans la recherche universitaire. Par contre, nous faisons moins bien pour l'investissement du secteur privé dans la recherche de toutes sortes et aussi dans la science à l'intérieur du gouvernement, dans des ministères comme Environnement Canada, Agriculture Canada ou Ressources naturelles Canada.
C'est une question que j'ai abordée avec le conseiller scientifique du premier ministre et ce dernier a tenu à m'en parler. Je pense qu'à l'avenir, nous devons effectivement faire mieux pour ce qui est d'appuyer la capacité interne de nos ministères à composante scientifique.
Quant à votre question sur le ministère des Finances, je pense qu'au cours des quatre ou cinq dernières années en particulier, l'analyse environnementale a pris beaucoup d'importance au ministère. Je pense que l'organisation dont vous faisiez partie auparavant au sein de la table ronde a beaucoup contribué à nous sensibiliser à cet égard. Elle a contribué à mettre de l'avant, par exemple, le principe des indicateurs environnementaux et la nécessité de les intégrer au processus décisionnel du gouvernement.
Dans mon budget de 2004, nous avons dégagé pour la première fois des crédits afin de mettre au point le premier de ces indicateurs, dont l'utilisation efficace dépend bien sûr de la capacité au ministère des Finances.
Suis-je satisfait du niveau atteint? Je suis satisfait dans la mesure où nous faisons des efforts dans ce dossier. Nous faisons des progrès. Il nous reste beaucoup à faire. Mais je suis certain que grâce à l'encouragement continu d'organisations comme celle que vous avez dirigée et grâce à l'aide de comités parlementaires comme le vôtre, nous allons persister et la progression va s'accélérer.
Le président: Merci, monsieur McGuinty.
Monsieur Layton, vous avez la parole.
M. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD): Merci, monsieur le président. Bonjour, monsieur le ministre.
J'aimerais croire en cette proposition que vous avez énoncée il y a quelques instants, que l'environnement a été placé à un niveau très élevé, mais voici ce qui me préoccupe. Je ne crois pas que les faits nous permettent de croire que cela a effectivement été le cas depuis dix ans. On a promis aux Canadiens, en fait on a promis au monde entier depuis bien des années que le Canada agirait énergiquement et utilement dans le dossier de l'environnement, mais nous n'avons rien vu de tel. Nous avons vu seulement les promesses. Le premier ministre a participé à la rédaction du livre rouge dans lequel on disait que les émissions de gaz à effet de serre auraient diminué de 20 p. 100 en 2005. Nous sommes maintenant en 2005 et les émissions ont augmenté de 20 p. 100, d'après les propres rapports de votre gouvernement.
Je dois dire qu'au forum mondial à Buenos Aires, j'étais gêné d'entendre la réaction du monde entier à la position du Canada sur ces questions. Les faits démontraient de façon tellement convaincante que le Canada ne faisait pas sa part, que nous avions vraiment le sentiment que ce que l'on dit aux Canadiens est complètement différent de ce que le reste du monde comprend. J'espère que nous pourrons redresser la situation et je suis content d'avoir cette occasion de dialoguer avec vous.
J'ai un certain nombre de questions, mais je veux d'abord faire une observation.
Je trouve qu'il est très important que nous commencions à nous pencher sur l'impact économique à long terme du changement climatique sur notre économie. J'ai eu l'occasion auparavant de faire partie du processus national dans le dossier du changement climatique. Un groupe d'analyse et de modélisation a été constitué et a dépensé beaucoup d'argent provenant du fédéral pour analyser les conséquences économiques de diverses mesures, y compris celles dont vous avez parlé aujourd'hui. J'ai été un peu étonné de vous entendre dire que vous avez demandé à la Coalition du budget vert de calculer le coût des mesures, parce que ce travail a déjà été fait.
En fait, j'ai appris une nouvelle expression—j'espère d'ailleurs que vous allez l'extirper de la langue—qui est utilisée par les bureaucrates. Ces derniers parlent du « coût négatif » de certaines de ces mesures. Autrement dit, les mesures qui permettent en fait de faire de l'argent ou d'économiser de l'argent sont qualifiées de mesures qui ont un coût négatif. C'est bien l'exemple le plus extraordinaire de la langue de bois que j'ai jamais entendu. En fait, beaucoup des mesures qui sont proposées aujourd'hui ont des avantages réels. Le problème est qu'elles se heurtent à des résistance de la part des grands pollueurs, et l'on enveloppe donc tout cela dans une phraséologie opaque qui permet de ne pas bouger d'un pouce. Je pense que c'est le plus grand problème auquel nous sommes confrontés.
Je vais vous poser très rapidement quatre questions.
Premièrement, avons-nous vraiment analysé l'impact économique du changement climatique sur l'économie? Avons-nous calculé le coût économique de la dendroctone du pin en Colombie-Britannique, ou bien des sécheresses pour les agriculteurs, ou les conséquences à long terme de la fonte des glaciers qui réduira à terme le cours supérieur de beaucoup de nos rivières? Et le coût du smog au Canada? On sait que d'après de solides estimations, le coût du smog est d'un milliard de dollars en Ontario seulement. Avez-vous analysé tout cela et pouvons-nous prendre connaissance de cette information?
Deuxièmement, il semble que ce qui se dessine, ce qu'on voit en tout cas à la télévision, c'est que le plan du gouvernement pour Kyoto consiste à nous faire acheter un meilleur réfrigérateur, téléphoner à une ligne sans frais pour obtenir une brochure ou aller acheter une meilleure voiture. On nous demande de faire notre part. Je pense que les Canadiens veulent le faire, mais comment pouvons-nous vraiment croire que nous atteindrons nos objectifs de Kyoto si nous laissons tranquilles nos grands pollueurs? Pourquoi ne leur demandons-nous pas de faire leur part? Ce sont leurs cheminées d'usine qui rejettent les plus grands volumes de pollution dans notre atmosphère. Je vous demanderais de commenter cela.
Troisièmement, pourquoi envisageons-nous de dépenser des milliards de dollars pour acheter des initiatives ailleurs dans le monde alors que nous pourrions prendre nous-mêmes des mesures? Vous en avez parlé tout à l'heure et je voudrais que vous reveniez là-dessus. Jusqu'où êtes-vous disposé à aller pour convaincre les Canadiens que les investissements seront faits au Canada, que nous avons une solution faite au Canada, que nos objectifs de réduction des émissions seront vraiment, en grande majorité, accomplis ici même au Canada? Cela permettra aux Canadiens de respirer un air plus pur.
Quatrièmement, je voudrais savoir comment il se fait que nous demandions apparemment aux Canadiens de brûler moins de pétrole et de charbon et d'utiliser davantage d'énergie renouvelable, alors qu'en même temps, les contribuables subventionnent le pétrole et le charbon?
¿ (0945)
Pouvez-vous nous dire à combien s'élèvent ces subventions? C'est vraiment difficile de tirer les vers du nez du gouvernement actuel pour savoir combien on dépense pour cela. Est-ce que ce n'est pas un peu comme de prétendre lutter contre le tabagisme tout en permettant que le tabac coûte moins cher?
Ce sont mes premières questions.
Le président: Il reste quatre minutes pour y répondre.
L'hon. Ralph Goodale: Monsieur Layton, vous avez abordé de nombreuses et vastes questions.
Je voudrais dire, monsieur le président, que ce dialogue démontre qu'il faudrait peut-être un cadre plus formel pour tenir cette discussion, parce que les questions soulevées par M. Layton sont particulièrement importantes et je ne suis pas certain que nous puissions y répondre comme il faut en seulement quatre minutes. C'est pourquoi j'aimerais peut-être avoir l'occasion, après que j'aurai présenté mon budget, de continuer cette conversation.
Au sujet de l'impact économique du changement climatique, j'ai déjà été ministre des Ressources naturelles et je me rappelle que le Secrétariat du changement climatique avait fait beaucoup de travail, de même que le groupe de modélisation, pour essayer de calculer le coût, d'une part, de ne rien faire, par opposition aux avantages, d'autre part, de prendre des mesures. Il faut faire les calculs des deux parties de l'équation, les intrants et les extrants. Il m'apparaît évident qu'il y a des répercussions—comme les sécheresses dont M. Layton a parlé—qui n'ont pas été entièrement prises en compte dans notre processus décisionnel dans le passé.
Il est clair que l'action a un coût. Il n'y a aucun doute là-dessus. Il est également clair que l'inaction a un coût, et il faut mettre les deux dans la balance et faire un calcul précis.
Vous avez fait allusion à la campagne publicitaire actuelle mettant en vedette une personnalité canadienne assez célèbre, Rick Mercer, qui fait la promotion du défi d'une tonne. Je suis d'accord avec vous. Je pense que les Canadiens veulent faire leur part, par exemple en achetant des appareils ménagers portant l'étiquette Energy Star parce qu'ils sont peu énergivores, mais si vous dites que cette dimension en soi est intéressante mais qu'elle n'est pas suffisante, vous avez tout à fait raison.
Par conséquent, il faut adopter une approche plus globale. Les Canadiens doivent intervenir individuellement dans la manière dont nous chauffons nos maisons, nous déplaçons en voiture ou dans nos activités quotidiennes, mais les entreprises doivent faire leur part et les grands pollueurs doivent également participer pleinement à l'effort. Le gouvernement travaille à ce dossier, tout comme il le fait pour le défi d'une tonne. L'engagement de M. Mercer a attiré beaucoup d'attention là-dessus et je pense que c'est extrêmement utile pour susciter l'enthousiasme parmi les Canadiens quant aux gestes qu'il faut poser.
Au sujet des investissements internes et externes, je suis d'accord avec le principe que vous énoncez, à savoir que nous devrions mettre l'accent—j'en ai d'ailleurs parlé tout à l'heure—sur les investissements au Canada qui ont un effet concret au Canada. Il y a peut-être bien des projets internationaux qui méritent que les Canadiens y investissent et il m'apparaît que la définition de ces projets est qu'ils bénéficient de l'approbation internationale, par exemple ceux dont la mise en oeuvre exige des efforts conjoints ou fait appel au mécanisme de développement propre, les deux méthodes étant reconnues dans le Protocole de Kyoto comme des investissements légitimes que les pays peuvent faire.
Je tiens à dire clairement que quand vous excluez les investissements mirages dans ce que l'on a appelé l'appel d'air chaud, nous sommes entièrement d'accord avec vous pour dire que c'est un investissement non productif qui ne permet d'atteindre aucun objectif, que ce soit mondialement ou à l'échelle nationale, et que nous devons plutôt mettre l'accent sur notre action nationale ici même au Canada. C'est là-dessus que nous mettons l'accent et nous continuerons de le faire.
Sur votre dernier point, l'équilibre à établir dans le régime fiscal, je trouve qu'il y a lieu d'être encouragé. La première fois que cet aspect a été analysé, en 1996, l'analyse faisait ressortir un déséquilibre assez flagrant en faveur de l'énergie non renouvelable. Quand nous avons réexaminé la question en 2000, dans un rapport qui a été remis par un organisme indépendant, la conclusion était qu'il n'y avait aucun déséquilibre perceptible dans un sens ou dans l'autre, que les deux s'équilibraient maintenant. Cela représente un progrès depuis 1996.
La question qui se pose maintenant est de savoir comment continuer de progresser et d'infléchir davantage à l'avenir la politique fiscale de manière à contribuer de manière tangible aux solutions proposées à Kyoto pour assainir l'environnement et nous aider tous à relever le défi du changement climatique. Au cours de cette période de 1996 à 2000, nous sommes allés dans la bonne direction.
¿ (0950)
D'aucuns diraient avec beaucoup d'enthousiasme que nous ne sommes pas allés assez loin, mais d'après les dernières statistiques, il semble que la situation soit maintenant à peu près équilibrée et nous devons donc continuer dans le même sens.
Le président: Je pense que le temps accordé est écoulé.
M. Jack Layton: Je n'ai plus de temps?
Merci beaucoup.
Le président: Merci, monsieur Layton.
Nous reprenons le rôle des frappeurs en commençant par le premier sur la liste.
Monsieur Richardson, et ensuite monsieur Wilfert; ce seront des échanges de cinq minutes.
M. Lee Richardson (Calgary-Centre, PCC): Je serai bref.
Je me demande encore pourquoi vous êtes ici. Ce n'est pas particulièrement inhabituel...
L'hon. Ralph Goodale: On m'a demandé de venir.
M. Lee Richardson: Oui, bien sûr, et je suis certain que presque tous les comités sur la colline auront demandé au ministre des Finances de venir les rencontrer avant le budget, comme c'est toujours le cas. Ce qui est inhabituel, c'est que vous ayez accepté notre invitation.
Le président a fait allusion à la possibilité que les Canadiens et les parlementaires ne soient tout simplement pas convaincus que le gouvernement libéral a une position, qu'il a un plan pour Kyoto, qu'il y a la moindre possibilité que vous respectiez les engagements. Est-ce parce que vous ne croyez pas que le ministre de l'Environnement fait son travail, de sorte que vous envoyez les gros canons en renfort à sa place? Avez-vous un plan pour honorer les engagements de Kyoto d'ici 2010 sans acheter des crédits d'émission sur la scène internationale?
L'hon. Ralph Goodale: Monsieur Richardson, l'engagement du gouvernement est clairement exprimé dans le discours du Trône. Nous nous en tenons à cet engagement. C'est seulement...
M. Lee Richardson: Nous connaissons l'engagement. Je vous demande si vous avez un plan pour respecter cet engagement. Est-ce la raison de votre présence aujourd'hui? Je me demande pourquoi vous êtes ici.
L'hon. Ralph Goodale: Écoutez, le comité m'a demandé de venir discuter des questions environnementales. Il me fait plaisir de participer à cette discussion. Est-ce que je peux aujourd'hui donner des détails sur ce qui pourrait se trouver dans le budget? Non, je ne le peux pas.
¿ (0955)
M. Lee Richardson: Je ne vous demande pas de le faire. Je vous demande si vous avez un plan. Avez-vous un plan et allez-vous respecter les engagements d'ici 2010 sans aller acheter de l'air chaud à l'étranger?
L'hon. Ralph Goodale: M. Dion, M. Efford et le comité présidé par M. Emerson sont chargés de la responsabilité d'élaborer ce plan. Il y a évidemment un plan d'action du gouvernement du Canada sur le changement climatique. Nous avons conclu que le plan n'est pas suffisamment étoffé; il n'est pas suffisamment agressif pour atteindre les objectifs qu'il est nécessaire d'atteindre.
Dans le discours du Trône, nous avons pris l'engagement d'honorer nos obligations internationales et de le faire de manière à favoriser une économie florissante et un environnement sain. Nous croyons que nous pouvons atteindre ces objectifs. Beaucoup des mesures que nous avons mises en place sont des mesures valables qui contribuent puissamment et elles peuvent et doivent demeurer en place. Certaines doivent être réorganisées, d'autres doivent être actualisées. Cela fait partie des efforts déployés par M. Dion, M. Efford et M. Emerson. Et il faut aussi prendre de toutes nouvelles initiatives.
Encore une fois, je réponds à la question pour la troisième fois, avons-nous l'intention d'acheter de l'air chaud international? La réponse est non.
M. Lee Richardson: Non, ce n'était pas ma question. Ma question était de savoir si vous allez réussir à atteindre les objectifs sans le faire. Avez-vous un plan qui vous permettra de les atteindre sans acheter des crédits à l'étranger?
L'hon. Ralph Goodale: Est-ce que vous dites des crédits à l'étranger, ou bien de l'air chaud?
M. Lee Richardson: Peut-être pourriez-vous expliquer.
L'hon. Ralph Goodale: Il y a une distinction importante, monsieur Richardson.
M. Lee Richardson: Ce serait un bon début.
Vous pouvez me dire que vous ne pouvez pas acheter à l'étranger des crédits d'émissions de gaz à effet de serre... Vous parlez d'air chaud. Ma foi, même la parole émet de l'air chaud et, bien sûr, les libéraux sont pas mal bons à ce chapitre.
Je vous demande en fait si vous pouvez atteindre l'objectif sans envoyer l'argent des contribuables canadiens à l'étranger pour acheter des crédits d'émissions de gaz à effet de serre.
Le président: Si je peux me permettre, je ne crois pas que quiconque ait le monopole de l'air chaud.
Monsieur le ministre, vous permettez?
Monsieur Richardson, tout d'abord, quelle est la différence entre l'architecture des crédits d'émissions? Peut-être que vous devriez commencer par là, monsieur Richardson, si vous permettez.
L'hon. Ralph Goodale: Il y a certains types d'investissements internationaux qui sont classés soit dans la catégorie de la mise en oeuvre conjointe, soit dans la catégorie du mécanisme de développement thématique qui sont jugés par les signataires du Protocole de Kyoto comme ayant une valeur internationale pour ce qui est de réduire réellement et de manière légitime les émissions de gaz à effet de serre dans le monde. Ce sont des projets qui, si vous voulez, portent le sceau d'approbation de Kyoto. Ce qu'on a appelé l'appel d'air chaud n'est pas dans cette catégorie. Cela n'est tout simplement pas valable en terme de crédibilité.
Par conséquent, quiconque s'intéresse sérieusement à ce processus ne se lancerait dans de telles transactions relativement à des crédits fallacieux. Mais il y a certains projets internationaux qui sont parfaitement valables pour la communauté mondiale et qui peuvent apporter des avantages du point de vue canadien également. Dans le cadre de ces projets internationaux qui sont méritoires et qui reçoivent le sceau d'approbation de Kyoto, il y aura peut-être à l'avenir possibilité ou opportunité d'investissement canadien.
Où voulons-nous mettre l'accent? Comme je l'ai dit à M. Layton, nous voulons mettre l'accent sur des projets au Canada qui opèrent un changement sur place, au Canada même.
Le président: Merci, monsieur Richardson.
Monsieur Wilfert.
L'hon. Bryon Wilfert (Richmond Hill, Lib.): Merci, monsieur le président.
Monsieur le ministre, j'ai décelé au cours des derniers mois votre sincérité pour ce qui est de vouloir progresser dans la mise en oeuvre de Kyoto et d'aller même plus loin. Je crois vraiment qu'il est temps que le ministère des Finances se présente au bâton.
Je crois sincèrement, monsieur le ministre, qu'il y a eu une résistance institutionnelle au sein du ministère. Je dis cela parce qu'à titre d'ancien secrétaire parlementaire du ministre des Finances, je sais de quoi je parle. Je voudrais vous poser deux ou trois questions et aussi faire d'autres observations.
Premièrement, comment le ministère des Finances va-t-il s'assurer que l'on fasse diligence dans l'évaluation environnementale stratégique? Le commissaire à l'environnement a dit très clairement qu'à son avis, le ministère ne s'était pas engagé à faire une analyse systématique de l'impact du régime fiscal sur l'environnement et le développement durable. Je voudrais avoir vos commentaires là-dessus.
Je suis convaincu, monsieur le ministre, que le ministère peut et doit jouer un rôle crucial dans l'atteinte de nos objectifs en matière de changement climatique. Comme vous le savez, le Comité permanent des finances a fait des recommandations qui sont à mon avis très importantes à cet égard. Comme vous l'avez dit vous-même, nous avons un plan qui n'est pas suffisamment étoffé. Je crois en toute sincérité que le ministère des Finances doit jouer un rôle critique à cet égard. Je suis convaincu qu'il jouera un rôle critique, et j'espère que ce sera le cas après le 23 du mois courant.
J'ai d'autres questions à l'intention du ministre, mais je vais m'en tenir là pour l'instant.
L'hon. Ralph Goodale: Je pense que le ministère des Finances, aujourd'hui et historiquement, a assumé ses responsabilités en toute bonne foi et avec beaucoup de sérieux. Pour bien des gens, tant au Parlement qu'ailleurs, les questions liées à l'environnement ont pris une importance grandissante, d'une manière très marquée, surtout depuis cinq ou dix ans. Je pense que cela transparaît dans l'accélération des efforts au ministère des Finances.
Je prends bonne note de votre observation, quand vous dites que vous voulez des efforts plus pointus et ciblés. Vous voulez un engagement et une détermination renforcés. C'est précisément ce que nous tentons d'établir.
Quant aux analyses environnementales, le processus du Cabinet exige qu'elles soient faites, document par document, avant que ceux-ci ne soient présentés au Cabinet par le ministère responsable qui propose chaque initiative, y compris en matière de dépenses. C'est un processus auquel le ministère des Finances doit se livrer, mais c'est un processus auquel doit participer chaque ministère du gouvernement, c'est-à-dire qu'en élaborant des propositions en matière de politiques et de dépenses, chaque ministère doit se demander quel en sera l'impact sur l'environnement. Cela doit être signalé dans le mémoire au Cabinet lui-même.
À (1000)
L'hon. Bryon Wilfert: Monsieur le président, il n'y a aucun doute que, pour ce qui est du ministre de l'Environnement, il est absolument et catégoriquement déterminé à honorer nos engagements pris à Kyoto.
L'hon. Ralph Goodale: Aucun doute là-dessus.
L'hon. Bryon Wilfert: Il a dit que l'environnement et la compétitivité ne s'excluent pas mutuellement et évidemment, c'est particulièrement important quant au rôle critique que votre ministère peut jouer. Dans le passé, votre ministère—il faut lui en reconnaître le mérite, par exemple pour le fonds d'habilitation municipale vert, qui a été alors doublé—a démontré un solide engagement dans ce dossier particulier. Comme vous le savez, j'ai préconisé une initiative semblable pour les terrains contaminés, ce qui est absolument critique pour les gouvernements municipaux partout au Canada.
Je sais que vous ne serez pas en mesure de nous dire quelle sera la teneur du budget, évidemment, mais un domaine très préoccupant que je tiens à vous signaler est que depuis les années 1970, nous avons perdu 20 p. 100 de notre patrimoine bâti au Canada. Nous avons bien le Répertoire canadien des lieux patrimoniaux, dans lequel seront consignés jusqu'à 20 000 sites. Là encore, le ministère des Finances a un rôle à jouer, en particulier comme on l'a fait en Australie, en France, en Angleterre, aux États-Unis, etc., parce que c'est une question de crédit d'impôt. Quant un promoteur achète une propriété désignée patrimoniale, bien sûr, celle-ci est souvent perdue. Il y a différents mécanismes; en Ontario, il y a un délai de 180 jours après lequel la propriété peut disparaître.
C'est là que votre ministère peut jouer un rôle important. Que ce soit un projet pilote de deux ou trois ans... Et c'est un secteur très florissant aux États-Unis. Nous devons faire quelque chose pour nous assurer de ne pas continuer de perdre des bâtiments et lieux historiques. Le fait d'avoir un registre national, qui est un excellent exemple de collaboration fédérale-provinciale-territoriale, ne sera d'aucune utilité si le ministère des Finances n'intervient pas en débloquant des crédits d'impôt pour s'assurer qu'au début du processus, les propriétés en question soient évaluées et puissent être sauvées.
Le président: Vous feriez mieux de poser votre question, sinon vous n'aurez pas de réponse.
L'hon. Bryon Wilfert: J'ai une autre question mais, monsieur le ministre, avez-vous un commentaire à ce sujet?
L'hon. Ralph Goodale: Monsieur Wilfert, je considérerai vos arguments comme des instances. Vous comprendrez que je ne peux répondre en détail à ce stade-ci.
Cela dit, je partage vos préoccupations au sujet de la protection de l'intégrité écologique des parcs nationaux et de la nécessité de faire en sorte que nos sites patrimoniaux, qui sont parfois en piètre état un peu partout au pays, comme l'a signalé la vérificatrice générale et d'autres, reçoivent toute l'attention qu'ils méritent.
Je ne peux vous promettre qu'en l'espace d'un budget, je pourrai régler tous ces problèmes, mais je suis sensible à vos arguments.
L'hon. Bryon Wilfert: Je veux simplement dire, monsieur le président, que j'ai été ravi de la réaction du premier ministre de la Saskatchewan, qui a très bien accueilli cette initiative en particulier. Comme vous le savez, il y a de nombreux sites du patrimoine dans votre propre province.
En dernier lieu, monsieur le président, je veux simplement faire remarquer...
Le président: Je suis désolé, monsieur Wilfert. Vous avez eu votre chance, comme on dit familièrement.
L'hon. Ralph Goodale: Était-ce une chance, ou pas de chance?
Des voix : Oh, oh!
Le président: Nous évitons les commentaires personnels dans notre comité, monsieur Goodale.
Monsieur le ministre, je suis conscient de l'heure. Vous avez fait savoir que vous pouviez rester jusqu'à 10 heures. Avez-vous une marge de manoeuvre? J'ai une ou deux autres questions pour vous.
L'hon. Ralph Goodale: Ce sont des tours de parole de cinq minutes?
Le président: Oui.
L'hon. Ralph Goodale: Nous pouvons poursuivre jusqu'à 10 h 15.
Le président: C'est très bien. Merci.
Monsieur Simard.
[Français]
M. Christian Simard (Beauport—Limoilou, BQ): Monsieur le ministre, j'ai ici le rapport de la commissaire à l'environnement, notamment la partie sur l'utilisation du régime fiscal. J'interprète les réponses du ministère des Finances comme une véritable gifle à la commissaire. Elle dit:
| Le ministère ne s'engage à prendre aucune autre mesure que celles déjà mises en œuvre ou prévues. Ces mesures ont déjà été prises en compte dans notre conclusion et nos recommandations. Par conséquent, le ministère ne semble pas accepter nos recommandations. |
En 2001, votre ministère disait qu'il utiliserait le régime fiscal. Depuis quelque temps, il ne parle même plus d'utiliser le régime fiscal pour atteindre les objectifs environnementaux de Kyoto. On sait que vous avez dépensé 3 milliards de dollars en mesures inutiles, sans résultats, et qu'il y a eu 20 p. 100 d'augmentation des gaz à effet de serre. Je ne vous demande pas de nous révéler un secret budgétaire, mais pouvez-vous vous engager aujourd'hui à utiliser le régime fiscal de façon neutre, c'est-à-dire en sanctionnant ce qui est mauvais pour l'environnement et en encourageant les industries propres de façon progressive? Ainsi, on pourrait atteindre les objectifs de Kyoto sans perdre des milliards de dollars à acheter des crédits d'émissions d'autres pays et à adopter des mesurettes n'ayant aucun impact.
À (1005)
[Traduction]
L'hon. Ralph Goodale: Premièrement, pour autant que je sache, monsieur le président, nous n'avons rien investi jusqu'à maintenant dans l'achat de crédits à l'étranger—rien. Il n'y a eu aucune dépense en ce sens.
Pour ce qui est des mesures fiscales, nous avons offert des encouragements fiscaux pour l'achat d'équipement écoénergétique et de matériel de génération d'énergie renouvelable. Nous appuyons la production de carburant de remplacement au moyen d'une exemption de la taxe d'accise. Nous avons étendu la portée de cette mesure dans le dernier budget pour y englober le biodiesel. Nous avons des mesures fiscales pour encourager le don de terres écosensibles.
Nous avons annoncé l'élimination de la déductibilité des amendes et pénalités, qui avait l'effet pernicieux d'autoriser la déduction de pénalités pour non-respect de l'environnement.
Ce ne sont là que quelques exemples.
Ce sont des illustrations de ce que nous faisons déjà au moyen du régime fiscal pour tenter d'influencer le comportement d'une manière positive relativement à l'environnement. Allons-nous en faire plus? Oui.
[Français]
M. Christian Simard: Allez-vous continuer? Allez-vous en faire plus? Oui? Vous vous engagez à en faire plus?
[Traduction]
L'hon. Ralph Goodale: Oui.
Le président: Monsieur Simard, merci.
Monsieur Paradis.
M. Bernard Bigras: Nous l'espérons.
Le président: C'est un espoir bien fondé.
[Français]
M. Denis Paradis (Brome—Missisquoi, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci, monsieur le ministre, de venir nous rencontrer et de nous permettre de vous entendre au sujet du Protocole de Kyoto.
Pour réduire nos émissions de 6 p. 100 par rapport à 1990, et ce, d'ici 2010, il faut prendre toutes sortes de mesures. Il y en a qui sont de nature volontaire. Par exemple, on négocie en ce moment avec l'industrie automobile. D'autres mesures sont plus coercitives: certains nous disent de légiférer davantage pour forcer... Bien sûr, on va entendre d'autres ministres, le ministre de l'Industrie et le ministre de l'Environnement. Enfin, il y a des mesures incitatives et celles-là relèvent de vous, car ce sont des mesures incitatives basées sur la fiscalité.
Au cours des quatre ou cinq derniers jours, nous avons vu beaucoup de smog à Montréal et à Toronto, entre autres. S'il y avait plus d'arbres dans notre environnement, cela nous aiderait.
Puisque des organismes comme Conservation de la nature Canada acquièrent pour des décennies, voire pour l'éternité, de grandes terres où des arbres protègent la nature, pouvons-nous envisager des mesures fiscales? Je pense, par exemple, à exempter d'impôt le gain en capital de ceux qui font des dons écologiques. Je pense aussi à la déduction complète des dons écologiques.
Avez-vous, au ministère, l'inventaire des mesures fiscales incitatives qui toucheraient l'environnement? Sinon, y a-t-il moyen d'inventorier les mesures fiscales possibles qui pourraient influencer directement nos résultats par rapport aux objectifs du Protocole de Kyoto?
À (1010)
[Traduction]
L'hon. Ralph Goodale: Nous travaillons constamment à cet inventaire, monsieur Paradis.
On invoque constamment l'argument de l'efficience économique de tenter d'atteindre un objectif au moyen d'un encouragement fiscal par opposition à d'autres formes d'encouragement comme une subvention directe. En fait, c'est parfois plus efficace d'utiliser une subvention directe plutôt que le régime fiscal, qui est parfois un instrument assez massif pour tenter d'obtenir un certain résultat.
Quant à ce que vous venez de dire sur l'augmentation du nombre des arbres, ce qui est une manière de préconiser des puits de carbone plus importants grâce au reboisement, nous avons lancé il y a deux ans dans le Canada rural un programme appelé le programme de couverture végétale du Canada. Il vise à transformer des terres qui sont souvent marginales sur le plan agricole, ou bien des terres riveraines le long des cours d'eau, pour les soustraire à des pratiques agricoles traditionnelles qui ne conviennent peut-être pas compte tenu des caractéristiques de ces terres pour y implanter une couverture végétale permanente. Nous avons à cet égard l'appui des organisations de conservation des terres et des organisations agricoles d'un bout à l'autre du pays.
C'était un investissement d'environ 100 millions de dollars.
Je crois qu'il a commencé il y a trois ans. Il est en partie réalisé. Il a connu un succès éclatant et a, je crois, l'appui de la Coalition du budget vert.
J'ai toujours cru que nous devrions étendre ce concept aux espaces urbains. Évidemment, ce n'est pas la même échelle. Ce n'est pas le même ordre de grandeur que les terres immenses en milieu rural, mais cela peut quand même compter sur le plan du paysage et des puits de carbone en milieu urbain.
Je pense qu'il vaut la peine de l'envisager.
Le président: Merci, monsieur Paradis.
Monsieur le ministre, nous sommes conscients du temps que vous nous accordez, mais il y a encore des députés qui ont des questions. Peut-être pourraient-ils poser ces questions par écrit et vous les faire parvenir, à vous et à vos collaborateurs, quitte à recevoir une réponse plus tard. Serait-ce possible?
L'hon. Ralph Goodale: Absolument. Je pense que la dernière fois que mes fonctionnaires ont comparu devant le comité, il restait un certain nombre de questions en suspens et nous y avons répondu. Je me ferai un plaisir de poursuivre le dialogue par écrit. Peut-être pourrons-nous reprendre la conversation en personne à une date à déterminer après le budget.
Le président: Si les députés reçoivent des réponses et souhaitent en faire part aux autres membres du comité, je les invite à s'adresser au greffier pour en assurer la diffusion.
M. Jack Layton: Monsieur le président, si cette discussion pouvait avoir lieu entre le discours du budget et le vote sur le budget, ce serait utile.
L'hon. Ralph Goodale: C'est un créneau étroit, Jack.
M. Jack Layton: Je pense que c'est dix jours.
Le président: Vous pourrez y réfléchir.
L'hon. Ralph Goodale: Nous y réfléchirons.
Le président: Merci, monsieur Goodale. Nous vous sommes reconnaissants d'être venu ici.
M. Lee Richardson: J'invoque le Règlement. Peut-on s'attendre à avoir réponse à ces questions avant les prochaines élections?
L'hon. Ralph Goodale: Nous y répondrons très rapidement. Cette semaine, on a répondu par écrit à toutes les questions qui avaient été posées et étaient restées en suspens. Nous vous ferons parvenir les réponses le plus rapidement possible.
Le président: Monsieur le ministre, nous vous donnons congé. Merci d'être venu.
Vos collaborateurs sont ici et nous allons poursuivre la discussion. Il y a d'autres intervenants.
Nous avons avec nous M. Bob Hamilton, sous-ministre adjoint, Direction de la politique de l'impôt; Denis Gauthier, sous-ministre adjoint, Développement économique et finances intégrées; Serge Dupont, directeur général, Direction de la politique de l'impôt; et Susan Margles, directrice, Développement économique et finances intégrées.
Monsieur Layton, vous êtes le suivant sur la liste.
M. Jack Layton: Merci beaucoup.
En répondant à ma question, le ministre a mentionné une étude qui montre que les formes d'énergie étaient traitées à peu près également par le régime fiscal. Je me demande si vous pouvez nous en dire davantage sur cette étude. J'aimerais aussi que vous expliquiez pourquoi nous accordons un traitement fiscal favorable à l'énergie polluante et comment on peut justifier cela sur le plan des affaires publiques. Peut-être pourriez-vous aussi nous dire à combien s'élèvent les subventions fiscales qui sont accordées aux formes d'énergie polluantes.
À (1015)
M. Bob Hamilton (sous-ministre adjoint, Direction de la politique de l'impôt, ministère des Finances): L'étude mentionnée par le ministre a été faite par le commissaire à l'environnement et au développement durable en 2000. On y faisait une comparaison entre l'énergie renouvelable et non renouvelable. Comme le ministre l'a dit, la conclusion est essentiellement qu'à quelques exceptions près de part et d'autre, nous sommes en position d'équilibre. Cela ne peut pas dire que l'on ne pourrait pas aller plus loin, mais telle était la conclusion de cette étude.
L'année dernière, l'OCDE s'est penchée sur le régime fiscal canadien et, bien que l'organisation ait formulé des critiques en disant que nous pourrions peut-être en faire davantage sur le front fiscal, elle a également signalé qu'avec le temps, nous sommes parvenus à un meilleur équilibre entre le traitement fiscal de l'énergie renouvelable et non renouvelable. Il y a des mesures de part et d'autre, en particulier des dispositions pour les sables bitumineux dont on peut soutenir qu'elles favorisent le non-renouvelable et des dispositions pour certaines sources d'énergie renouvelable, notamment éolienne, et en fin de compte, nous approchons davantage de l'équilibre.
Pour ce qui est de trouver le coût précis de mesures fiscales particulières ou la nature des encouragements fournis, nous publions chaque année un relevé des dépenses fiscales portant sur les dispositions du régime fiscal qui offrent un traitement fiscal différent par rapport à un point de repère et l'on essaie de quantifier cette différence dans la mesure du possible. Dans certains cas, nous ne pouvons pas le quantifier. Mais lorsque nous le pouvons, c'est dans le document et je me ferai un plaisir de le remettre au comité. On n'englobe pas tout dans une seule mesure, mais on précise effectivement le coût de certaines dispositions.
M. Jack Layton: Si vous pouviez nous faire part de ces calculs, ce serait utile. J'aimerais avoir l'occasion d'en prendre connaissance.
Comment peut-on justifier que la totalité de la taxe sur l'essence aille dans les coffres fédéraux? On se rappelle de l'époque où un cent et demi a été ajouté par le gouvernement actuel, au début de son règne, soi-disant pour aider à éponger le déficit, insinuant que ce supplément serait peut-être supprimé par après. Cela n'est pas arrivé. Quel principe invoque-t-on pour justifier que quatre milliards de dollars par année ou même plus provenant de la taxe sur l'essence aillent dans les coffres fédéraux et que pas un sou ne soit réinvesti—à moins qu'on nous présente quelque chose de différent dans le prochain budget—dans l'infrastructure qui crée la possibilité de percevoir cette même taxe? Est-ce simplement que les municipalités et les autres intervenants doivent fournir l'infrastructure tandis que le gouvernement fédéral peut s'en laver les mains et que c'est donc une bonne idée, ou bien y a-t-il une justification plus légitime?
M. Bob Hamilton: Je vais commencer à répondre à cette question et mon collègue voudra peut-être en dire plus sur les récentes discussions à propos de la taxe sur l'essence.
Votre question comporte une question sous-jacente, à savoir si, dans notre régime fiscal, nous essayons de concevoir des taxes qui, en un sens, sont réservées à une fin particulière, c'est-à-dire que l'argent provenant d'une taxe donnée est consacré à une fin particulière, ou bien si, au contraire, nous essayons généralement de percevoir des taxes qui sont versées au Trésor et ensuite consacrées aux priorités déterminées par le gouvernement. Cette question nous est parfois posée à propos de diverses taxes.
À l'heure actuelle, la taxe sur l'essence n'est pas réservée exclusivement à une fin particulière. Nous n'avons pas tellement de taxes de ce genre dans le régime fiscal canadien. En général, nos taxes sont plutôt comme l'impôt sur le revenu, l'impôt sur les sociétés, la taxe de vente, qui sont versées au Trésor, après quoi le gouvernement décide de dépenser l'argent selon ses priorités. Du point de vue du ministère des Finances, cela comporte certains avantages. On peut rajuster les priorités avec le temps pour tenir compte des circonstances changeantes.
M. Jack Layton: Si je peux interrompre, monsieur le président, car je vais manquer de temps, je pensais que le premier ministre avait donné instruction de laisser tomber l'ancienne philosophie pour ce qui est de la taxe sur l'essence. En fait, il me semble avoir entendu promettre 5 ¢ le litre.
Peut-être le ministère des Finances voit-il les promesses du Parti libéral un peu comme les Canadiens les voient. Je ne sais trop. Mais je m'étonne un peu d'entendre rabâcher cette vieille justification à une audience comme celle-ci.
M. Bob Hamilton: Si vous m'aviez laissé finir, vous comprendriez où je veux en venir. J'ai bien dit que mon collègue voudra peut-être vous en dire plus sur les discussions les plus récentes sur la taxe sur l'essence. Je pense que vous faisiez allusion à une époque antérieure et j'essayais de vous expliquer le contexte général de la taxe sur l'essence.
Il est certain que nous avons eu ces dernières années des discussions sur la possibilité de redonner aux municipalités une partie de l'argent provenant de la taxe sur l'essence. Mais je vais peut-être laisser Denis vous en parler car c'est son domaine de responsabilité.
À (1020)
M. Denis Gauthier (sous-ministre adjoint, Développement économique et finances intégrées, ministère des Finances): Comme vous l'avez dit, le premier ministre a pris l'engagement de transférer une certaine partie de la taxe sur l'essence. Le ministre a dit publiquement que le montant pourrait atteindre deux milliards de dollars par année, cinq milliards sur cinq ans aux municipalités. Les ministres Godfrey et Goodale ont eu des entretiens à ce sujet avec la Fédération canadienne des municipalités et c'est un engagement. Pour autant que je sache, c'est un engagement; nous verrons dans le budget.
Le président: Merci, monsieur Layton. Vous n'avez plus de temps.
Nous passons maintenant à M. McGuinty, après quoi nous reviendrons de l'autre côté à M. Jean.
M. David McGuinty: Merci, monsieur le président.
C'est bon de vous revoir.
Je voudrais revenir sur l'une des dernières questions que je vous ai posée quand vous êtes venu à notre dernière séance. Je vous ai alors posé une question précise qui coïncide avec la question que j'ai posée au ministre il y a un instant.
Quelqu'un peut-il me dire combien d'années-personnes au ministère des Finances sont consacrées aux grands dossiers des mesures environnementales et économiques? Combien d'années-personnes exactement sont consacrées au ministère à l'élaboration d'options à l'intention du ministre et du Cabinet et des Canadiens, comme matière à réflexion dans ce grand débat qui nous occupe tous au sujet de l'interface entre l'environnement et l'économie? C'est ma première question.
Deuxièmement, le ministre a soulevé cette question des indicateurs de l'environnement et du développement durable, que le premier ministre avait réclamés quand il était ministre des Finances. La semaine dernière encore, le premier ministre a évoqué à la Chambre la notion du capital naturel et le fait que le gouvernement est en train d'étoffer davantage notre système de comptes nationaux à Statistique Canada—le ministre y a d'ailleurs fait allusion lui aussi et a signalé que c'était dans le discours du Trône.
Je me rappelle qu'une lettre a été envoyée au ministère des Finances il y a quelque temps. Si je me rappelle bien, la réponse de Finances Canada disait que ces indicateurs—que le ministre des Finances avait réclamés à l'époque et qui devaient servir au ministère des Finances dans l'élaboration du budget et dans les rapports aux Canadiens—seraient utilisés à meilleur escient à Environnement Canada ou peut-être au Conseil du Trésor. Je pense qu'on disait que tant que ces indicateurs ne seraient pas plus fiables internationalement, nous n'avions pas vraiment la possibilité de les utiliser.
Deux ans ont passé depuis que ce rapport a été remis à Finances Canada. Je crois savoir que le premier ministre s'attend à ce que ces outils soient utilisés très bientôt. Nous avons remis six indicateurs au gouvernement du Canada et au ministère des Finances.
Est-ce que quelqu'un aurait l'obligeance de me dire où nous en sommes pour la mise en oeuvre et l'utilisation de ces indicateurs dans le processus budgétaire, de manière que nous puissions faire rapport plus précisément aux Canadiens sur le véritable état de santé de notre État-nation?
C'est précisément pour cette raison que le premier ministre avait demandé à l'époque que l'on élabore ces indicateurs, car il a dit à 650 cadres supérieurs de la rue Bay qu'à titre de ministre des Finances, il ne pouvait pas faire rapport sur le véritable bilan de santé du pays en utilisant les indicateurs économiques standards et fiables servant à établir le budget. Il voulait étoffer davantage ces indicateurs pour y englober notamment les gaz à effet de serre et la couverture végétale et les terres humides et d'autres éléments de ce qu'il considère comme le capital naturel.
Le président: Monsieur Hamilton ou monsieur Gauthier.
M. Denis Gauthier: Je vais répondre à ces questions. C'est peut-être moi qui ai signé cette lettre et je suis donc aussi bien de répondre à la question.
Sur votre première question, à savoir combien de personnes travaillent aux dossiers environnementaux au ministère des Finances, il y en a un bon nombre, mais tout dépend de la période de l'année. Je dirais qu'à ce temps-ci de l'année, nous sommes occupés à préparer le budget et, à l'instar d'autres ministères, nous devons faire une évaluation environnementale de toute mesure que nous proposons au ministre, et un grand nombre de gens—je ne saurais donner le nombre exact—doivent s'occuper des répercussions environnementales de toute mesure dont on discute avec le ministre dans le contexte de l'élaboration des politiques en vue du budget.
Pour le reste de l'année, je peux vous donner des chiffres plus précis. J'ai dans mon propre groupe sept personnes qui se consacrent à plein temps à des dossiers liés à l'environnement et aux ressources naturelles. C'est un groupe qui s'occupe essentiellement de ces questions et qui suit de près ce qui se fait au ministère de l'Environnement, à Ressources naturelles Canada, qui suit les propositions présentées au comité du Cabinet. Ils font la contre-vérification de ces propositions au nom du ministre des Finances. Je pense que dans le secteur des politiques fiscales, il y a aussi un effectif de probablement cinq personnes qui s'occupe de dossiers fiscaux dans les secteurs des mines et du gaz.
Je dirais qu'il y a environ 15 personnes à plein temps dont le travail tout au long de l'année est de suivre les activités de ce genre. À une certaine période de l'année, le chiffre est beaucoup plus élevé parce que d'autres mesures qui ne sont pas nécessairement des initiatives des ministères associés à l'environnement peuvent avoir des répercussions environnementales et nous devons suivre cela de près.
Maintenant, pour les indicateurs, si je me rappelle bien de la lettre, je voudrais faire une distinction entre l'utilisation des indicateurs... Je pense qu'à l'époque la recommandation de la table ronde nationale était de publier les indicateurs dans le budget. Je pense que la lettre que j'aurais signée à cette époque portait davantage sur la publication des indicateurs; on disait que le budget n'était peut-être pas le meilleur endroit pour publier les indicateurs, qu'il y avait d'autres publications, à Statistique Canada ou à l'Environnement ou peut-être même au Conseil du Trésor, qui conviendraient beaucoup mieux à la diffusion de ces indicateurs.
Quant à l'utilisation des indicateurs dans le processus budgétaire, oui, nous utilisons effectivement des indicateurs de ce type ou d'autres types—des indicateurs sociaux, des indicateurs sur la pauvreté, sur le marché du travail—pour préparer les documents budgétaires. Ces indicateurs sont bel et bien utilisés.
Maintenant, quel est le statut de ces indicateurs? La TRNEE avait proposé six types d'indicateurs. Nous avons consacré 15 millions de dollars, sauf erreur, dans le budget de l'année dernière, au ministère de l'Environnement et à Statistique Canada pour la mise au point de ces indicateurs. Le ministre Dion a dit récemment que trois de ces indicateurs seraient l'air pur, l'eau pure et—quel est le troisième?
Une voix : Je ne m'en rappelle plus.
M. Denis Gauthier : Trois des six indicateurs seraient prêts à être publiés à l'automne. Je pense que les autres indicateurs sont moins prêts et leur élaboration prendra encore un peu de temps.
À (1025)
Le président: Merci.
Monsieur McGuinty, merci beaucoup.
Nous passons maintenant à M. Jean. Nous sommes en train de repasser la liste.
Monsieur Jean.
M. Brian Jean (Fort McMurray—Athabasca, PCC): Merci beaucoup d'être venu aujourd'hui.
À propos de la remise aux municipalités de l'argent provenant du gaz, je suis curieux de savoir si cela sera englobé dans notre engagement de Kyoto, par exemple pour de grands programmes d'infrastructure comme les voies ferrées, etc.
Plus précisément, je viens du nord de l'Alberta. Nous avons 20 000 hommes et femmes qui font chaque jour 50 kilomètres en autobus pour aller travailler dans une usine et c'est bien sûr l'une des plus grandes sources d'émissions au chapitre des transports dans le contexte de Kyoto. Je pense qu'environ 70 p. 100 du transport est assuré par des véhicules de grande taille à moteur diesel.
Je me demande si les remises pour le gaz seraient liées directement à Kyoto, par exemple dans le cas particulier d'une voie ferrée dont on discute depuis des années mais qu'on ne peut pas réaliser faute d'avoir l'argent voulu pour l'infrastructure.
Y aura-t-il des liens entre les remises pour le gaz et le Protocole de Kyoto?
M. Denis Gauthier: À l'heure actuelle, le ministère des Finances est en train de dégager la marge de manoeuvre financière pour permettre la remise sur le gaz. On a confié au ministre Godfrey, qui est ministre d'État à l'infrastructure et aux collectivités, la tâche de négocier avec chaque province pour établir quelles seront les modalités du transfert de ces ressources. Je pense que vous devriez demander au ministre Godfrey comment il veut utiliser cela, pour quels types de projets. Il y a diverses propositions provenant des municipalités. La FCM a proposé diverses formules. Je pense qu'on a annoncé récemment qu'on appliquerait un montant minimum par habitant.
Quant au type précis d'entente qui sera conclue ou négociée avec chaque province, je pense que le ministre Godfrey verra à négocier en fonction des besoins de chaque province.
[Français]
Sous toutes réserves,
[Traduction]
Dans les grandes provinces et les grandes villes, les tendances et les composantes peuvent avoir plus d'importance. Peut-être qu'en région rurale, il s'agira de projets d'infrastructure différents. Je pense qu'il incombera au ministre Godfrey et à son équipe de négocier tout cela.
M. Brian Jean: Y a-t-il eu un débat quelconque sur la question de savoir si ces infrastructures seront liées directement à Kyoto, ce qui reviendrait évidemment à utiliser une carotte plutôt qu'un bâton pour mettre en oeuvre le protocole?
M. Denis Gauthier: À ma connaissance, il n'y a aucun lien officiel. Je sais que le ministre Godfrey, quand il parle de ce dossier, est très sympathique à la cause environnementale et au développement durable, mais je ne suis pas au courant d'un quelconque lien direct entre cette mesure et Kyoto. Indirectement, oui, si cela y contribue.
À (1030)
M. Brian Jean: Merci.
Le président: Je veux seulement rappeler que la Fédération canadienne des municipalités et M. Godfrey témoigneront en même temps devant le comité. Il conviendra certainement de poser alors de telles questions.
Nous revenons à M. Wilfert, après quoi nous retournerons à M. Bigras.
L'hon. Bryon Wilfert: Monsieur le président, le ministre a dit que le plan que nous avons n'est pas suffisamment étoffé et il a, je crois, admis que le ministère des Finances, en dépit de certaines mesures qui ont été prises, doit faire sa part et commencer à agir dans le prochain budget.
Dans votre stratégie pour le développement durable de 2001-2003, vous avez identifié des domaines particuliers où le régime fiscal constitue peut-être un obstacle à l'atteinte du développement durable. Pouvez-vous nous dire ce que vous avez constaté et ce que vous êtes disposé à faire en conséquence?
M. Bob Hamilton: Comme le ministre l'a dit, je ne suis certainement pas disposé à commenter ce qui pourrait figurer ou non dans le prochain budget. Mais je dirais, pour ce qui est du type d'analyse qui se fait au ministère et de ce que nous pourrions découvrir en examinant des domaines où le régime fiscal pourrait être amélioré sur le plan environnemental, qu'un exemple serait la catégorie 43.1, qui est une déduction pour amortissement accéléré accordée pour les projets d'énergie renouvelable et de cogénération. On nous a déjà présenté des instances dans ce domaine et avec le temps, nous avons examiné cette catégorie pour voir si l'on pourrait y inclure différents équipements. C'est un exemple de ce que l'on peut faire avec le régime fiscal, quand les gens viennent nous voir et nous présenter des idées, ou bien nous pouvons avoir nous-mêmes des idées quant aux dispositions du régime fiscal que nous pourrions utiliser pour contribuer positivement. Ce serait un exemple de mesures fiscales que l'on peut prendre.
De plus, pour revenir sur un commentaire du ministre, quand des propositions nous sont présentées, il est important pour nous au ministère des Finances d'examiner cela, en particulier à la Direction générale de la politique fiscale, qui est mon domaine, de poser les questions que le ministre a posées. Est-ce que ce sera une mesure efficace? C'est une chose de proposer de recourir au régime fiscal—et ce serait possible de le faire dans bien des domaines—mais nous devons aussi nous demander si c'est la manière la plus efficace de procéder.
Si l'on tient que l'objectif environnemental est louable, il y a un éventail d'instruments auxquels on peut songer : la fiscalité, les dépenses, la réglementation, etc. Nous devons examiner le régime fiscal de manière détaillée en nous demandant si ce sera possible sur le plan administratif. Est-ce que ce sera équitable pour les divers secteurs ou groupes, etc.? Le ministre en a d'ailleurs parlé. C'est une évolution continue chez nous.
Je pense que nous avons fait des progrès ces dernières années et, comme le ministre l'a dit, nous faisons probablement du meilleur travail aujourd'hui qu'il y a cinq ans. Nous ferons probablement du meilleur travail qu'aujourd'hui dans cinq ans, en partie grâce à nos propres initiatives, mais aussi parce que les gens nous présentent constamment des idées et nous exhortent à en faire davantage. Donc, sans commenter spécifiquement le budget, je pense que c'est un exemple où l'on peut dire que nous avons fait du progrès et ce sont des domaines où nous pourrons progresser encore davantage à l'avenir.
L'hon. Bryon Wilfert: Monsieur Hamilton, je vais vous donner le bénéfice du doute. Effectivement, vous avez un bilan meilleur que celui des cinq dernières années. Cela dit, j'espère que nous n'aurons pas à attendre encore cinq ans pour atteindre nos objectifs.
Au sujet de la catégorie 43.1, j'ai plus de cicatrices liées à la catégorie 43.1 depuis l'époque de mon mandat en tant que président de la FCM que la plupart des gens autour de la table, et je peux vous dire que si vous êtes vraiment sincère lorsque vous dites vouloir recourir au régime fiscal pour régler le problème des systèmes énergétiques de quartier ou de collectivité ou toute la question des coûts initiaux, nous verrons cela dans ce budget-ci.
Pour ce qui est des cartes d'autobus, je ne peux pas croire qu'après huit ans, on se heurte encore à une résistance des institutions à cet égard. Je pourrais empiler sur cette table des montagnes de témoignages de pays d'Europe de l'Ouest et des États-Unis au sujet des cartes d'abonnement d'autobus. Malheureusement, en ma qualité de secrétaire parlementaire du ministre des Finances, j'ai dû me faire violence et torpiller un projet d'initiative parlementaire portant sur le sujet. Mais en fait, cela peut se faire. Si l'achalandage dans le transport en commun augmente de 2 p. 100 dans une municipalité de taille moyenne, c'est considérable. D'après les preuves recueillies, ce pourcentage est sensiblement plus élevé, soit entre 15 et 25 p. 100. Par conséquent, je le répète, je souhaiterais que cette initiative soit envisagée.
En somme, il s'agit de se servir d'instruments économiques, monsieur le président, pour s'assurer de respecter nos engagements envers Kyoto et au-delà. Je crois très sincèrement que le ministre est déterminé, mais il nous faudra attendre pour prendre la mesure de cette détermination. Mais je pense que le fait que le ministre de l'Environnement ait dit très clairement qu'il lui fallait collaborer avec ses collègues du Cabinet sur la question de la compétitivité dans le domaine de l'environnement montre bien qu'il y a eu un vide, et ce vide a été clairement signalé par le commissaire à l'environnement. Je pense que le moment est venu pour le ministère des Finances d'examiner cela.
Nous ne pouvons utiliser la totalité des instruments, mais il est évident que certains d'entre eux peuvent avoir d'énormes répercussions, ce que le Comité permanent des finances a en fait signalé. La pendule nous rappelle le passage du temps, et je suis déçu...
À (1035)
Le président: Vous ne croyez pas si bien dire. La pendule vient de sonner.
L'hon. Bryon Wilfert: Je suis déçu car en fait, nous n'avons pas vu le genre de changement qui s'impose. J'espère que le message que vous rapportez c'est qu'on intensifiera le recours à ces instruments non seulement dans le prochain budget, mais aussi plus tard.
Encore une fois, nous savons, monsieur le président, qu'on ne peut pas tout faire sur le champ, mais c'est maintenant qu'il faut donner un vigoureux coup de barre.
Le président: Merci, monsieur Wilfert.
Je ne pense pas qu'un commentaire soit requis.
Monsieur Brigras, et ensuite, de retour à M. McGuinty.
[Français]
M. Bernard Bigras: Merci, monsieur le président.
Je poserai des questions qui iront plus droit au but que celles de mon collègue d'en face. J'aimerais qu'on discute ensemble de la question de l'évaluation environnementale stratégique. Vous savez qu'il y a, depuis 1994, une directive du Cabinet qui force les ministères à appliquer cette évaluation. Ma première question est très simple. Qu'est-ce qui explique que votre ministère est en violation directe d'une directive du Cabinet, par exemple avec C-48? J'aimerais savoir combien des mesures adoptées par votre ministère depuis 1994 ont suivi le cheminement de l'évaluation environnementale stratégique.
Deuxièmement, pouvez-vous nous assurer aujourd'hui, en comité, que vous appliquerez l'évaluation environnementale stratégique au budget qui sera déposé le 23 février?
Troisièmement, je voudrais savoir si vous vous engagez, devant les membres du comité et aussi devant l'auditoire, à déposer à ce comité l'évaluation environnementale stratégique du budget du 23 février prochain.
M. Denis Gauthier: Nous avons adopté, en mars 2003, un plan d'évaluation stratégique qui est cohérent avec les recommandations du commissaire. Depuis ce moment, c'est-à-dire depuis 2003, nous avons procédé à 39 évaluations stratégiques, je crois. Ce n'est pas depuis 1994, car nous n'avions pas de plan stratégique à ce moment-là. Nous avons réglé le tout en 2003.
Est-ce que le budget sera conforme au cadre d'évaluation stratégique? Oui. Comme je le mentionnais plus tôt, à cette période-ci de l'année, il y a beaucoup de personnes qui s'occupent des implications environnementales et qui suivent la directive. Toutes les mesures proposées par le ministère des Finances dans le budget auront donc été soumises à l'évaluation stratégique.
Déposerons-nous l'évaluation stratégique du budget? Comme le ministre l'a précisé avant son départ, les ministères sont responsables de leur propre évaluation stratégique. Il y a des mesures dans le budget qui proviennent d'autres ministères et qui seront adoptées après le dépôt d'un mémoire au Cabinet. Dans le cas de chaque mémoire au Cabinet, on suit la directive du commissaire et on fait une évaluation stratégique. Donc, l'évaluation stratégique est faite par chacun des ministères.
M. Bernard Bigras: Êtes-vous conscient du fait que vous avez une grande responsabilité en ce qui a trait au bilan des émissions de gaz à effet de serre au Canada? Pas plus tard que la semaine dernière, on apprenait que l'aide aux grands pollueurs avait augmenté de 33 p. 100 entre 1996 et 2002. Pendant cette période, vous n'avez donc pas tenu compte de l'évaluation environnementale stratégique. Vous nous dites que cela se fait depuis mars 2003. Toutefois, vous rendez-vous compte que le fait de ne pas avoir effectué d'évaluations environnementales stratégiques à partir de 1994 est probablement la raison pour laquelle l'aide directe et indirecte aux grands pollueurs a augmenté de 33 p. 100? C'est pourquoi votre ministère est grandement responsable du bilan des émissions de gaz à effet de serre au Canada. Admettez-vous qu'il y a un lien entre votre inaction face à l'évaluation environnementale stratégique et l'augmentation de 20 p. 100 des émissions de gaz à effet de serre depuis 1990? Êtes-vous conscient de cela? L'admettez-vous?
À (1040)
M. Denis Gauthier: Je crois que vous attachez trop d'importance ou trop de responsabilité aux politiques du ministère des Finances sur le plan de leur effet sur l'environnement. Il s'agit d'un autre débat.
M. Bernard Bigras: Voyons donc! Si vous estimez que j'y attache trop d'importance, cela veut dire que, si je comprends bien, la politique fiscale de votre ministère n'a pas d'effet sur l'environnement, selon vous. Prétendez-vous que votre ministère n'a pas de rôle à jouer au chapitre de la protection de l'environnement?
M. Denis Gauthier: Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit que vous attachiez une trop grande importance à la politique fiscale lorsque vous disiez que celle-ci était responsable d'une hausse de 20 p. 100 des émissions de gaz à effet de serre des grandes entreprises. C'est y accorder beaucoup trop d'importance. Je ne crois pas que quelque étude que ce soit démontrerait que la politique fiscale ait un tel impact.
M. Bernard Bigras: Monsieur le président, j'aimerais que cela soit inscrit au procès-verbal, parce que ce que le sous-ministre des Finances vient de nous dire n'est pas banal. Il vient de nous dire, à toutes fins utiles, que la politique fiscale environnementale n'existe pas. Pour notre part, nous sommes persuadés que la politique fiscale a des incidences et des conséquences directes. Je suis très surpris d'entendre le sous-ministre nous dire cela aujourd'hui.
[Traduction]
Le président: Monsieur Bigras, nous allons manquer de temps.
Monsieur Gauthier, si vous me permettrez d'Intervenir, depuis le début de ses travaux, le comité a entendu des témoins de divers secteurs. D'après leurs estimations, le régime fiscal peut soit les aider à respecter le pourcentage prévu dans l'accord de Kyoto ou leur nuire. C'est ce qu'ils nous disent.
M. Bigras essaie de savoir si vous analysez le rendement, la valeur ajoutée pour le régime fiscal qui est applicable au secteur de la pétrochimie ou du transport. Je pense que c'est l'objet de la question.
Si je peux me permettre, monsieur Gauthier, et membres du comité, nous sommes reconnaissants aux témoins d'être ici. Nous essayons d'obtenir de l'information. Lorsque nous discutons d'une perspective ministérielle, ce n'est pas vous personnellement, monsieur Gauthier, qui êtes mis en cause.
Je m'excuse d'insister, mais pour ce qui est de nos échanges, peut-être pourrions-nous nous en tenir à ce niveau.
Monsieur Gauthier, voudriez-vous répondre maintenant?
M. Denis Gauthier: Oui. Pour que tout soit clair, je vais répéter ce que je viens de dire.
Je n'ai pas dit qu'une politique fiscale était sans effet. Je pense qu'on peut se servir du régime fiscal pour corriger plusieurs inégalités ou inefficientes du système. Comme je l'ai dit, à mon avis, à elle seule, une politique fiscale ne peut engendrer une augmentation de 20 p. 100 des émissions de gaz à effet de serre, comme on l'a avancé. On ne peut lui attribuer, à elle seule, une augmentation de 20 p. 100.
Une politique de cette nature peut avoir une incidence marginale, mais de là à dire que le ministère des Finances ou la manière dont ce dernier applique le régime fiscal pourrait engendrer 20 p. 100...
Le président: Je pense que c'était là un point discutable. Avec votre permission, l'objet de l'intervention de M. Bigras était le suivant : évaluez-vous le rendement du recours au régime fiscal? Divers intervenants du secteur nous ont dit que d'après leurs estimations, cela ne fonctionne pas pour eux et ils espèrent des changements. C'était là le fond de la question.
Il faut maintenant que je revienne à la liste. Nous n'avons plus de temps pour cet échange.
Monsieur McGuinty, et ensuite monsieur Layton.
M. David McGuinty: Merci, monsieur le président.
En fait, ma question fait directement suite à l'intervention de M. Bigras.
De peur que les téléspectateurs et les gens dans la salle aujourd'hui croient que la science sociale de l'évaluation environnementale d'une politique est une science exacte, je peux vous dire que je ne pense pas que c'est le cas. Je pense que partout sur la planète des gens se coltinent avec l'application de l'évaluation environnementale de la politique gouvernementale, mais je ne suis pas ici pour présenter des excuses au nom du gouvernement non plus. Cependant, je veux revenir ce que M. Hamilton a dit tout à l'heure.
Monsieur Hamilton, vous avez fait allusion aux analyses et aux arbres décisionnels que l'on applique aux supplications et aux instances présentées, par exemple, par les différents acteurs de défense de l'environnement dans la société canadienne, et vous les évaluez selon un filtre assez complexe. Voilà où je veux en venir : je ne suis pas sûr que votre filtre et je ne suis pas sûr que la discipline, soit la science de l'économie, ont accédé au XXIe siècle. Selon moi, les paramètres économiques, les filtres que vous utilisez, l'arbre décisionnel que vous suivez, sont en partie fictifs parce qu'ils présupposent que la capacité qui existe dans le monde, dans la nature, est infinie. Il présuppose, par exemple, que...
Permettez-moi d'être très précis. Le Canada compte 26 p. 100 des terres humides du monde. Les terres humides sont des systèmes parfaits d'adduction et de filtration d'eau qui ont évolué au cours de milliards d'années. Nous continuons à drainer les terres humides à un rythme accéléré. Nous ne savons pas combien ont été drainées. Nous ne savons pas quel pourcentage il en reste au Canada. Nous savons par contre que les terres humides sont un élément indispensable des systèmes de filtration de l'air et de l'eau fournis par les écosystèmes naturels par le biais d'écoservices. Vos filtres, vos arbres décisionnels, vos analyses, qui sont effectués à travers le prisme traditionnel de l'économie, ne prennent pas en compte le fait que certains de ces services que l'on trouve dans l'ordre naturel, selon ma dernière évaluation, ne sont pas remplaçables.
Pourriez-vous nous aider à comprendre de quelle façon le ministère des Finances collabore avec des économistes, des analystes, des modélisateurs pour essayer de contrer ce que j'appellerais le mythe voulant que les Grands lacs aient une capacité inexhaustible d'absorption des polluants, par exemple, ou que les terres humides ne jouent pas...? Des économistes m'ont répliqué : « Monsieur McGuinty, c'est bien beau tout cela, mais prouvez-moi quelle est la valeur en dollars de ces terres humides. » À ces économistes, je réponds toujours : « Ce n'est pas juste. En fait, c'est de la malhonnêteté intellectuelle. C'est à vous de me prouver que les terres humides ne valent absolument rien. Et lorsque vous aurez réussi à me prouver cela, nous pourrons discuter. »
Pouvez-vous m'expliquer comment vos filtres et vos analyses sont adaptés au XXIe siècle et aptes à prendre en compte le fait que nous commençons maintenant à voir des signes que la capacité biotique est soumise à des pressions?
À (1045)
M. Bob Hamilton: Oui, certainement. Je ferai simplement un bref commentaire sur la discussion précédente pour apporter une précision. Au sein de la direction de la politique fiscale, dont je suis le responsable, depuis 2003, comme Denis l'a mentionné, les mesures fiscales que nous adoptons sont soumises à une évaluation environnementale stratégique. Nous en faisons l'examen et chaque mesure est soumise à cette évaluation. Je voulais simplement préciser cela pour qu'il n'y ait pas de confusion.
Pour en venir à votre argument, il est juste de dire que l'économie et l'analyse sont en constante évolution et qu'elles essaient toujours de s'adapter à la réalité. Je veux être très clair. Nous n'effectuons pas la totalité des analyses environnementales au ministère des Finances. À dire vrai, dans ma direction, je n'ai pas à mon service les experts environnementaux qui pourraient aller au fond de certaines de ces questions écologiques. Par conséquent, nous comptons énormément sur des spécialistes d'Environnement Canada, des Ressources humaines et de l'extérieur pour nous aider à comprendre le volet environnemental de la question.
Pour ce qui est d'inclure la politique fiscale dans l'équation, il faut faire tous les efforts possibles pour comprendre les effets environnementaux de ce qui est proposé. Mais même au niveau micro, une fois qu'il est acquis qu'il faut faire quelque chose pour protéger l'environnement dans un secteur donné, quel qu'il soit, le régime fiscal est-il la bonne façon de le faire?
Par exemple, pour réaliser un objectif écologique donné, est-il préférable de passer par une réglementation stricte qui interdit une activité? Est-il préférable de recourir à un instrument économique quelconque? L'échange de permis serait un exemple. Ou est-ce mieux de faire appel au régime fiscal?
Parfois, il est préférable de recourir à des mesures fiscales. Parfois, il y a peut-être de meilleures façons de procéder, et le genre de critères que j'énonçais—et j'avoue qu'ils sont généraux, mais à mon avis, ils nous donnent une idée des enjeux clés—nous aident à déterminer dans quelle mesure il serait efficace de se servir du régime fiscal; quelles seraient certaines des retombées pour des gens, des régions, et des secteurs en particulier, et ce qu'il en coûterait pour appliquer cela au plan administratif.
Par exemple, le régime fiscal est généralement un instrument privilégié lorsqu'on veut ratisser large. Autrement dit, si vous visez un objectif très spécifique, il vaut peut-être mieux recourir à un autre outil que le régime fiscal. Ce n'est qu'une généralisation.
Vous avez raison de dire qu'il ne faut pas trop accorder de crédit scientifique et de précision à ce genre de chose, mais nous faisons appel à d'autres, à des spécialistes qui en savent plus long que nous, que ce soit à l'intérieur ou à l'extérieur du gouvernement, pour nous aider à comprendre le volet environnemental. D'ailleurs, comme je le disais, lorsque ma direction est appelée à intervenir, elle tient pratiquement pour acquis l'objectif environnemental—et j'exagère peut-être un peu—, et ensuite elle essaie d'évaluer si le régime fiscal est le meilleur instrument possible ou si un autre instrument serait préférable.
J'ignore si cela répond directement à votre question, mais c'est de cette façon que nous abordons la question. D'ailleurs, nous prévoyons élaborer à court terme un document cadre qui aborderait ces questions, et peut-être qu'après l'avoir lu, les gens diraient : vous n'utilisez pas les bons critères, vous ratez tel ou tel élément.
À (1050)
Le président: Le comité est impatient d'en prendre connaissance, monsieur Hamilton.
Monsieur Layton et ensuite monsieur Watson, dernière question.
M. Jack Layton: Depuis quelques minutes, nous avons certainement fait des progrès dans cette discussion car grâce à l'excellente question de notre collègue M. Bigras, nous avons enfin entendu les fonctionnaires du ministère reconnaître une certaine responsabilité à l'égard de l'augmentation de 20 p. 100 des émissions de gaz à effet de serre; on peut discuter du pourcentage, mais au moins, on reconnaît une certaine responsabilité. Apparemment, elle est marginale, mais bien entendu, c'est le plus important puisque cela donne le ton.
L'autre progrès tient au fait que le ministère des Finances a à tout le moins reconnu qu'il y a eu une augmentation de 20 p. 100 des émissions. Chaque jour où je soulève cette question à la Chambre, le ministre de l'Environnement prétend que nous avons tort, que la pollution a diminué. Nous faisons donc un peu de progrès en l'occurrence, et nous commençons à découvrir certains conflits; il est quelque peu étonnant que le ministre de l'Environnement... et son équipe tentent de convaincre le ministre de l'Environnement que nous polluons davantage. Qui sait? Nous avons peut-être là un allié caché.
Je veux aborder la question du calcul du coût. À ce stade-ci, je suis plutôt démonté par ce que j'ai entendu au cours des dernières minutes. Pourquoi ne calculons-nous pas au moins les coûts économiques directs de la pollution dans notre analyse? Initialement, j'ai demandé au ministre quand il était ici si nous analysions l'impact, les répercussions économiques mesurables de certains événements comme le smog? Le smog est bon pour le PNB, je suppose, si l'on regarde cela d'un point de vue très étroit puisque les gens doivent se rendre à l'hôpital et y acheter des médicaments très chers. Cela contribue à la croissance de notre économie—même si les gens ne peuvent respirer.
Voilà qui fait suite à l'argument présenté de façon beaucoup plus aimable par mon collègue de l'autre côté. Quand le ministère des Finances va-t-il comprendre que nous sommes en présence d'une économie qui comporte un grand nombre de dimensions? Nous pouvons nous demander si le fait que les gens ne peuvent aller jouer dehors un jour de smog a une valeur économique. Je suppose qu'on peut en discuter. Je pense qu'on s'entendrait tous pour dire que c'est mauvais, mais vous pouvez dire que cela n'est pas de votre ressort. Lorsqu'il s'agit du coût d'une forêt ravagée, par exemple, qui est prévue à la suite d'un changement climatique, c'est certainement quelque chose qui intéresse le ministère des Finances, et cela devrait être fondamental. Il ne semble pas que nous fassions d'analyse ou de modélisation de cela.
Permettez-moi seulement de vous poser une question. Nous avons rédigé un plan—je suppose que les gens de votre ministère l'ont vu ou qu'il a été porté à votre attention—qui est extrêmement détaillé. C'est un plan qui crée des emplois, nettoie l'air et lutte contre le changement climatique tout à la fois, mais nous ne donnons pas gratuitement de crédits de quota d'émissions polluantes. Nous croyons savoir qu'un gouvernement libéral aurait l'intention de donner de tels crédits gratuitement.
Pourquoi le ministère des Finances avaliserait-il ce genre d'argument lorsque le principe devrait être celui du pollueur payeur?
M. Denis Gauthier: Pourquoi le ministère des Finances donnerait-il des crédits de quota d'émissions polluantes gratuitement?
M. Jack Layton: Oui. À notre connaissance, en vertu du célèbre plan 15/15, comme on l'appelle, je crois, on se propose de donner gratuitement des crédits de quota d'émissions polluantes.
M. Denis Gauthier: Je ne suis pas sûr de vous suivre lorsque vous parlez de crédits gratuits.
M. Jack Layton: Il faudra que je vous fournisse davantage d'information.
M. Denis Gauthier: Oui.
Le président: Ce serait peut-être utile. Nous nous sommes déjà entendus pour que soit communiquée au comité toute information découlant d'une question. Je vous remercie, monsieur Layton.
Monsieur Watson.
M. Jeff Watson (Essex, PCC): Merci.
Je sais que nous étudions Kyoto et l'environnement. Évidemment, je porte un intérêt tangible à l'environnement. Et c'est sans honte aucune que j'annoncerai ici que si je n'étais pas là jeudi c'est que ma femme a donné naissance à notre quatrième enfant, Thaddaeus Davis, un merveilleux petit garçon plein d'énergie.
Des voix : Bravo!
M. Jeff Watson : Merci.
Monsieur Hamilton, je voudrais revenir sur une chose dont nous avons parlé tout à l'heure, soit le fait que des gens viennent vous voir parce qu'ils sont en quête, comme vous dites, de moyens de faire une différence pour assurer le respect de nos objectifs environnementaux.
Lorsqu'on considère les 3,7 milliards alloués à Kyoto et qu'on voit les différents types d'incitatifs fiscaux, on a plutôt l'impression d'être en présence d'un éparpillement plutôt que d'un plan coordonné. Est-ce une façon de reconnaître, si vous voulez, qu'on ne suit pas un plan global intégré qui compte sur Finances Canada pour la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto?
En outre—et je vais vous poser rapidement la question pour que vous puissiez y répondre—diriez-vous que d'autres programmes ou considérations politiques ont préséance et qu'ils font obstacle à une stratégie environnementale fiscale globale?
À (1055)
Le président: Monsieur Hamilton.
M. Bob Hamilton: Je ne crois pas être en mesure de commenter la deuxième partie de votre question. Vous savez sûrement qu'il serait inconvenant de ma part de faire des commentaires sur des aspects politiques.
Denis voudra peut-être dire quelques mots au sujet du plan global à l'égard de Kyoto, mais tout d'abord, je tiens à réitérer qu'au ministère des Finances, dans le cadre du régime fiscal, nous essayons d'adopter des critères progressifs pour favoriser l'énergie renouvelable et ce, par le biais de certains incitatifs que nous offrons. Nous essayons aussi d'être ouverts à l'analyse d'autres secteurs dans lesquels il pourrait être productif de recourir à des mesures fiscales. Il y a toujours divers contraintes et facteurs dont il faut tenir compte, et nous voulons nous assurer que notre démarche, quelle qu'elle soit, soit la plus efficiente possible et cela peut vouloir dire d'opter ou non pour le régime fiscal.
Nous avons le sentiment d'avoir fait en sorte, par l'entremise du régime fiscal, de ne pas nuire à la réalisation des objectifs environnementaux, mais en fait d'y contribuer. Comme le ministre l'a mentionné, à l'avenir, nous allons nous attacher à trouver davantage de domaines pour le faire. Vous avez mentionné que nous cherchons des idées auprès d'une vaste gamme de personnes. Lorsque nous procédons à des consultations prébudgétaires, lorsque nous participons à des séances comme celle-ci, il en ressort des idées sur les domaines où l'application du système fiscal pourrait être avantageuse. Nous essayons d'en tenir compte, d'en faire une analyse aussi bonne que possible, de présenter un avis à leur sujet et ensuite, d'aller de l'avant.
Au sein du ministère, et plus particulièrement de la direction de la politique fiscale, nous faisons de notre mieux pour comprendre où il serait bon de recourir au régime fiscal et comment nous pouvons faire en sorte de faire progresser le programme de Kyoto. Comme je l'ai dit, je pense que continuerons à faire cela. Le régime fiscal ne contrôle pas tout, mais il a certainement un rôle à jouer dans bien des politiques et programme.
M. Jeff Watson: Tout ce que je voulais dire, c'est qu'à mon avis une approche éparpillée ne nous aide pas vraiment à réaliser nos objectifs et à progresser vers des cibles encore plus grandes après 2012.
Par ma deuxième question, je voulais surtout savoir comment le ministère des Finances investissait son temps. Trouvez-vous que vous passez beaucoup de temps à analyser d'autres choses, que ce soit comment mettre en oeuvre un réseau national de garderies ou d'autres programmes, ce qui ne vous laisse pas beaucoup de temps et de ressources pour élaborer une stratégie environnementale fiscale globale? Voilà surtout ce que je voulais savoir, et non pas si vous étiez l'objet de pressions politiques indues. Je me demandais simplement si vous consacrez énormément de temps et de ressources à d'autres domaines, au lieu de vous attacher à celui-ci. C'était plutôt cela.
M. Bob Hamilton: Encore une fois, s'agissant uniquement du régime fiscal, il touche bien des gens et des organisations différents, de sorte qu'il y a toujours des priorités qui se font concurrence lorsqu'il faut décider à quel domaine nous allons consacrer du temps et quelles questions analyser. Dans mon optique, le temps que ma direction consacre à l'évaluation des questions environnementales est louable et approprié. S'il est vrai que nous devons analyser une vaste brochette de sujets, nous pouvons compter sur un groupe de personnes dévouées qui font vraiment tout leur possible pour effectuer une analyse optimale sur tous ces fronts. Je n'ai certes pas l'impression que les enjeux économiques souffrent de cette concurrence.
Le président: Je pense que c'est là une bonne transition qui me permet de vous remercier ainsi que les fonctionnaires.
Si vous me permettez de vous laisser sur une pensée axée sur le processus, le comité entend présentement les témoignages d'une large gamme de personnes de la collectivité sur les répercussions du plan d'action climatique. Je crois avoir entendu M. McGuinty dire qu'il pourrait y avoir certains changements de cap pour respecter nos engagements en vertu du Protocole de Kyoto. Je vous signale qu'à un moment ou un autre, le comité souhaiterait vous accueillir de nouveau, ainsi que le ministre, pour discuter de l'efficacité et de la valorisation susceptibles de résulter des mécanismes budgétaires qui seront recommandés.
Il serait utile pour le comité que les recommandations budgétaires soient reliées aux questions qui sont soulevées ici. Qu'accomplissons-nous vraiment? Avez-vous une évaluation précise—aussi précise que possible—des réductions en carbone que des recommandations budgétaires vertes en particulier auront? Autrement dit, le comité pourrait procéder avec vous à une sorte de post-évaluation dans la foulée d'un budget qui, nous l'espérons, sera à la hauteur des engagements que nous avons pris.
Puis-je vous laisser sur cette requête ouverte? C'est une question de processus, et cela s'inscrirait dans la démarche actuelle du comité.
Je vous remercie beaucoup d'être venus et je remercie aussi les membres du comité.
La séance est levée.