ENVI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent de l'environnement et du développement durable
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 23 novembre 2004
| ¿ | 0905 |
 |
Le président (M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.)) |
| ¿ | 0910 |
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L'hon. Denis Paradis (Brome—Missisquoi, Lib.) |
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Le président |
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M. Joe Comartin (Windsor—Tecumseh, NPD) |
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M. Bob Mills (Red Deer, PCC) |
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Le président |
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M. Tim Williams (attaché de recherche auprès du comité) |
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Le président |
| ¿ | 0915 |
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M. Tim Williams |
| ¿ | 0920 |
| ¿ | 0925 |
| ¿ | 0930 |
| ¿ | 0935 |
| ¿ | 0940 |
| ¿ | 0945 |
| ¿ | 0950 |
| ¿ | 0955 |
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Le président |
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M. Joe Comartin |
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Le président |
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M. Bob Mills |
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Le président |
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M. Joe Comartin |
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Le président |
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M. Joe Comartin |
| À | 1000 |
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Le président |
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M. Tim Williams |
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M. Joe Comartin |
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Le président |
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M. Bob Mills |
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M. Tim Williams |
|
M. Bob Mills |
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M. Tim Williams |
|
M. Bob Mills |
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M. Tim Williams |
|
M. Bob Mills |
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M. Tim Williams |
|
M. Bob Mills |
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Le président |
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M. Bernard Bigras (Rosemont—La Petite-Patrie, BQ) |
| À | 1005 |
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Le président |
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M. Tim Williams |
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M. Bernard Bigras |
| À | 1010 |
|
Le président |
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M. Bernard Bigras |
|
Le président |
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M. Christian Simard (Beauport—Limoilou, BQ) |
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Le président |
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M. Tim Williams |
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Le président |
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M. Christian Simard |
| À | 1015 |
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Le président |
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Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, PCC) |
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Le président |
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M. Tim Williams |
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Le président |
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L'hon. Bryon Wilfert (Richmond Hill, Lib.) |
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Le président |
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L'hon. Bryon Wilfert |
|
Le président |
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L'hon. Bryon Wilfert |
| À | 1020 |
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Le président |
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L'hon. Bryon Wilfert |
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Le président |
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M. David McGuinty (Ottawa-Sud, Lib.) |
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Le président |
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M. David McGuinty |
| À | 1025 |
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Le président |
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Mme Yasmin Ratansi (Don Valley-Est, Lib.) |
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Le président |
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Mme Yasmin Ratansi |
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Le président |
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M. Tim Williams |
|
Mme Yasmin Ratansi |
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Le président |
|
M. David McGuinty |
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Le président |
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M. Joe Comartin |
| À | 1030 |
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M. Tim Williams |
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Le président |
|
M. Tim Williams |
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M. Joe Comartin |
|
M. Tim Williams |
|
M. Joe Comartin |
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Le président |
|
M. David McGuinty |
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Le président |
|
M. Joe Comartin |
|
Le président |
|
M. Colin Carrie (Oshawa, PCC) |
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Le président |
|
M. Bernard Bigras |
| À | 1035 |
|
Le président |
CANADA
Comité permanent de l'environnement et du développement durable |
|
l |
|
l |
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 23 novembre 2004
[Enregistrement électronique]
¿ 
(0905)
[Traduction]
Le président (M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.)): Bonjour à tous.
¿ 
(0910)
L'hon. Denis Paradis (Brome—Missisquoi, Lib.): Bonjour.
Le président: Bonjour, monsieur.
Chers collègues, le comité directeur s'est réuni ce matin pour discuter de quelques dossiers. J'attendrai la fin de la réunion pour faire le point avec vous sur ces discussions. Notre séance d'aujourd'hui porte sur les ententes de mise en oeuvre de l'Annexe de 2001 de la Charte des Grands Lacs.
Nous procéderons selon les modalités prévues par le comité directeur. Les membres du comité n'ont reçu la documentation qu'hier soir; nous les prions de nous en excuser. Les documents étaient en cours de traduction. Nous sommes conscients que des documents de cette nature devraient bien évidemment être distribués aux membres quelques jours à l'avance. Ce n'est pas ce qui s'est produit; nous allons donc procéder comme suit: notre attaché de recherche va nous indiquer au fur et à mesure la façon dont il a reproduit les témoignages entendus et les autres informations, après quoi nous tiendrons une discussion à ce sujet. Nous examinerons plus en profondeur l'Annexe de 2001 de la Charte des Grands Lacs à notre séance de jeudi.
C'est le programme de la journée.
Nous avons également en main le premier rapport du comité directeur. Peut-être pourriez-vous présenter une motion, monsieur Bigras, concernant ce rapport. Je crois qu'il nous faut seulement une motion pour adopter le rapport.
Une voix: J'en fais la proposition.
Le président: Merci.
(La motion est adoptée)
Le président: J'aimerais que notre attaché de recherche nous présente d'abord un aperçu des ententes sur l'Annexe de la Charte, après quoi nous pourrons lui poser nos questions.
Mais avant tout, je veux vous présenter un vieil ami à moi qui a été conseiller municipal à la Ville de Toronto pendant 25 ans. C'est également un spécialiste en matière d'énergie et d'eau. Tony O'Donohue, bienvenue à Ottawa. Nous sommes heureux de vous accueillir ici. Tony travaille à la rédaction de son deuxième livre, ce qui fait que je dois être très gentil avec lui, car je veux qu'il ait de bons mots à mon sujet si jamais il parle de moi dans un de ses chapitres.
M. Joe Comartin (Windsor—Tecumseh, NPD): Pouvons-nous lui faire des suggestions quant à ses commentaires à votre sujet?
M. Bob Mills (Red Deer, PCC): Nous pourrons lui en parler après la séance.
Le président: Vous pouvez lui parler, mais à mon insu.
Quoi qu'il en soit, bienvenue Tony.
Tim, voulez-vous nous présenter votre aperçu? Nous entamerons ensuite un dialogue à ce sujet.
M. Tim Williams (attaché de recherche auprès du comité): Certainement. Vous avez devant vous la première ébauche du rapport concernant l'Annexe de 2001 de la Charte des Grands Lacs. Comme vous pouvez le constater dans la table des matières, le rapport comporte en fait trois sections.
La première section consiste essentiellement en un bilan de la façon dont sont gérés les lacs, particulièrement dans le contexte des relations bilatérales entre les États-Unis et le Canada. Il y a un segment au sujet du Traité des eaux limitrophes. Je présente, très brièvement, l'Accord relatif à la qualité de l'eau dans les Grands Lacs parce qu'on en traite plus loin dans la section sur la qualité de l'eau. J'aborde ensuite les questions liées à la gestion des dérivations et des prélèvements massifs d'eau au Canada et aux États-Unis avant de passer à une section—relativement brève, compte tenu de la complexité des ententes de mise en oeuvre—sur l'Annexe en tant que telle.
Tout au long du rapport, j'ai essayé d'établir une distinction entre les importantes conclusions présentées par les témoins du comité... Ces conclusions sont mises en évidence dans le texte—j'ai donc voulu faire la distinction entre ces importantes conclusions générales et les recommandations formulées parce que ces dernières s'adressent strictement au gouvernement fédéral.
Dans la deuxième section, je traite de la réponse du gouvernement du Canada. Comme les témoins nous l'ont indiqué, le gouvernement du Canada a présenté sa réponse à l'établissement de l'Annexe de 2001 après sa diffusion initiale en décembre 2001. Cette réponse est venue assez rapidement, soit en février 2002. On nous a également dit qu'une réponse en cours de préparation devrait être soumise au Council of Governors sous peu—on a parlé, je crois, de la fin novembre.
La deuxième partie concerne donc la réponse initiale du gouvernement fédéral. Les trois recommandations qui y sont formulées indiquent ce que le gouvernement fédéral devrait inclure dans sa réponse. J'en viendrai plus tard aux conclusions; je ne fais que vous indiquer la façon dont j'ai présenté les choses.
Dans cette ébauche, je n'ai retenu que trois recommandations concernant le contenu de la réponse du gouvernement fédéral au Council of Great Lakes Governors. Comme je l'ai déjà dit, j'ai également mis en évidence les portions du texte reprenant certains des témoignages très probants entendus par le comité en ce qui a trait à la teneur de l'Annexe, parce qu'il n'est bien sûr pas question que nous commencions à dire aux gouverneurs et aux provinces ce qu'ils doivent faire. Les recommandations s'adressent strictement au gouvernement fédéral.
La troisième section porte sur la suite de la réponse du gouvernement du Canada, c'est-à-dire la lettre qui est en cours de préparation à l'intention du Council of Governors. Parmi les témoignages entendus, on peut compter bon nombre de recommandations concernant les autres mesures que le gouvernement fédéral pourrait prendre en vue de mieux gérer les lacs et protéger leur intégrité écologique.
Je ne sais si vous voulez passer directement aux recommandations pour les examiner. Elles sont plutôt brèves; j'en ai retenu seulement cinq pour l'ébauche. Sinon, je peux vous présenter une à la suite de l'autre les sections incluant ces recommandations.
Le président: Avez-vous une préférence? Peut-être vaudrait-il mieux intégrer les recommandations au contenu du rapport. Je pense que ce serait mieux ainsi.
Il semble que tout le monde soit d'accord.
¿ (0915)
M. Tim Williams: Aucun problème.
Dans l'introduction, à la page 1, je donne un peu le ton avec une citation du très honorable Herb Gray, qui a comparu devant le comité. C'est une exhortation à la prudence. On nous a dit que les changements ne seraient pas apportés du jour au lendemain, ce qui fait qu'il convient de prendre le temps nécessaire pour bien faire les choses. L'introduction se passe d'explications; on y rappelle simplement que les Grands Lacs constituent une ressource précieuse que nous devons gérer adéquatement.
La deuxième section, «L'enjeu», débute à la page 3. J'ai essayé d'y exposer les grandes questions en cause. Des témoins nous ont parlé d'une demande croissante pour l'exportation des eaux du bassin des Grands Lacs, surtout en raison de la topographie naturelle du terrain. Ainsi, le long de la côte ouest du lac Michigan, le bassin prend fin à moins de 10 kilomètres des berges. Si on commence à faire des prélèvements pour les banlieues des grandes villes, c'est autant d'eau qui sort du bassin. C'est l'un des facteurs qui, selon moi, va contribuer à faire croître la demande d'exportation d'eau du bassin.
D'autre part, cette croissance de la demande, jumelée au risque de changement climatique, va certainement compliquer la gestion du bassin d'eau des Grands Lacs.
J'explique ensuite à titre de contexte la teneur du Traité des eaux limitrophes en décrivant brièvement quelques-unes de ses dispositions les plus pertinentes, comme l'article 3 qui traite de l'établissement de la Commission mixte internationale (CMI) et du fait que les obstructions et les détournements influençant le débit ou le niveau naturels des eaux limitrophes d'un côté ou l'autre de la frontière ne peuvent être effectués qu'avec l'approbation de la CMI.
L'article 8 renvoie essentiellement à l'article 3, mais précise également un point important que nous avons entendu dans les témoignages, à savoir que le Traité des eaux limitrophes accorde aux deux pays des droits similaires quant à l'usage de ces eaux.
Je parle ensuite de l'article 9 parce qu'il permet à l'une ou l'autre des parties de renvoyer une question à la CMI. J'ai mis en évidence «l'une ou l'autre» parce que je crois, comme des témoins nous l'ont indiqué, que le Canada ou les États-Unis peuvent renvoyer devant la CMI des questions ou des différends à régler entre les deux pays. Cela n'est tout simplement jamais arrivé. Je voulais seulement préciser que c'est un droit qui existe; chaque pays peut le faire unilatéralement.
Le paragraphe 16 porte sur l'article 10. Lorsqu'une question est soumise aux instances de la CMI en vertu de l'article 9, leurs recommandations ne sont pas exécutoires; c'est différent dans le cas de l'article 10. Encore là, c'est un droit qui n'a jamais été exercé parce qu'un renvoi en vertu de l'article 10 doit être approuvé par le Sénat des États-Unis et le cabinet fédéral canadien.
Je parle ensuite de quelques-uns des aspects très positifs du Traité des eaux limitrophes—le fait que le Canada dispose d'un accès égal aux eaux et d'un statut égal au sein de la CMI en dépit de sa population beaucoup moins élevée.
Pour ce qui est des faiblesses, je souligne que le Traité des eaux limitrophes ne vise pas les affluents ou les eaux souterraines. En outre, c'est un traité désuet. Il remonte à 1909, une époque où les préoccupations environnementales n'étaient pas aussi importantes qu'actuellement, ce qui fait qu'elles ne sont pas mentionnées de manière explicite dans le texte du traité.
¿ (0920)
Dans la section suivante, je décris très brièvement l'Accord relatif à la qualité de l'eau dans les Grands Lacs. Si je le fais, c'est uniquement parce que nous avons entendu des témoignages assez probants, dont il est question un peu plus loin, relativement à la nécessité de s'assurer que les eaux qui sont retournées dans les Grands Lacs après les prélèvements satisfont aux normes de qualité de l'eau. C'est pour cette raison que j'ai inclus deux courts paragraphes sur la teneur de l'Accord relatif à la qualité de l'eau dans les Grands Lacs. Cette question concerne également la CMI. Celle-ci effectue actuellement un travail assez considérable relativement à cet accord.
On traite ensuite des mesures prises par les gouvernements canadien et américain—toujours selon les témoignages entendus, je ne suis absolument pas un expert en politique américaine—pour la gestion des dérivations et des prélèvements massifs d'eau, surtout après 1998 et la demande du Groupe NOVA au gouvernement de l'Ontario.
Le Canada a adopté une stratégie en trois volets. On souhaitait faire un renvoi à la CMI conjointement avec les États-Unis concernant les utilisations de l'eau; proposer des changements à la Loi du Traité des eaux limitrophes internationales; et inviter les provinces à collaborer grâce à un accord fédéral-provincial. On peut dire que les deux premiers volets ont été réalisés. La CMI a rendu public son rapport en février 2000 et les recommandations alors formulées sont jointes en annexe au présent rapport parce que j'estime qu'elles sont importantes et qu'elles donnent certes une idée de ce que devraient être les critères minimum pour l'utilisation des eaux limitrophes.
Je décris ensuite quelques-uns des changements apportés à la Loi du Traité des eaux limitrophes internationales—le captage massif d'eaux limitrophes, avec sa définition, et l'étroite surveillance exercée par le gouvernement fédéral et les provinces, mais il est uniquement question ici de la Loi du Traité des eaux limitrophes internationales. Je cite en outre une partie de cette loi qui décrit la prémisse qui a servi de fondement aux changements apportés par le gouvernement fédéral. Ces changements ont été faits en fonction de cette affirmation reprise à la page 11 du rapport :
| ... le captage et le transfert d'eaux limitrophes à l'extérieur de leur bassin hydrographique sont réputés, étant donné l'effet cumulatif de ce type d'activité sur les eaux limitrophes, modifier le débit ou le niveau naturels de ces eaux de l'autre côté de la frontière internationale. |
On fait ici directement référence à l'article 3 du Traité des eaux limitrophes internationales. On voit que le gouvernement du Canada interprète ce traité en considérant, surtout en raison des effets cumulatifs possibles, que tous les prélèvements sont réputés modifier le débit ou le niveau naturels.
Je traite ensuite brièvement de l'accord fédéral-provincial qui n'a pas été ratifié par toutes les provinces. En Ontario et au Québec, des lois ont été adoptées pour interdire les transferts d'eau à l'extérieur du bassin, ou du territoire dans le cas du Québec.
Aux États-Unis, la principale loi qui s'applique est la Water Resources Development Act (WRDA) et j'en cite quelques articles pertinents à notre étude. Encore là, j'ai mis en évidence les segments que je jugeais particulièrement importants. À l'article 3, par exemple :
| ... toute nouvelle dérivation de l'eau des Grands Lacs pour utilisation à l'extérieur du bassin des Grands Lacs aura de sérieuses répercussions économiques et environnementales, et nuira à l'utilisation de cette ressource au sein des États des Grands Lacs et des provinces canadiennes; |
Cela sert presque de préambule à leur loi.
Parmi les dispositions applicables, il faut surtout retenir la partie 2 que j'ai mise en évidence à la page 13 de la version française. C'est cette disposition qui a incité les États des Grands Lacs, en coopération avec l'Ontario et le Québec, à proposer ces ententes dont nous discutons actuellement. Il est également particulièrement important de noter que l'on suggère—on utilise le verbe encourager—l'adoption d'une norme de conservation commune enchâssant le principe de la conservation de l'eau et de l'amélioration de la ressource.
Un grand nombre des témoignages que nous avons entendus, et j'y reviendrai un peu plus tard, traitaient de la difficulté à concilier l'amélioration de la ressource et l'intégrité écologique. Selon mon interprétation personnelle, il semble bien qu'on ait indiqué aux États des Grands Lacs d'appuyer leurs interventions sur des objectifs d'amélioration de la ressource.
¿ (0925)
La partie 3 de cette disposition est également très importante parce qu'elle maintient en quelque sorte le statu quo en exigeant l'approbation unanime des huit gouverneurs des États des Grands Lacs pour toute dérivation à l'extérieur du bassin des Grands Lacs.
J'aborde ensuite certains arguments légaux relativement complexes visant à déterminer si le statu quo peut être assimilé à une interdiction totale de toute dérivation aux États-Unis. La partie 3 semble accorder un droit de veto aux États-Unis—et c'est effectivement le cas. Mais l'Association canadienne du droit de l'environnement fait valoir que certains experts juridiques estiment que la Water Resource Development Act ne résisterait pas à une contestation légale parce qu'elle s'oppose à la disposition sur le commerce de la Constitution américaine. C'est alors que les choses se compliquent passablement. Je ne suis pas vraiment entré dans les détails.
Essentiellement, on s'interroge au sujet de cette disposition sur le commerce et de ses effets sur les prélèvements d'eau. Les experts juridiques diffèrent d'opinion à cet égard. Mais c'est l'une des principales raisons pour lesquelles, par exemple, l'Association canadienne du droit de l'environnement est favorable aux ententes de mise en oeuvre de l'annexe—pas dans leur forme actuelle, mais avec les modifications qu'on voudrait y voir apporter. Les gens de l'Association sont en effet d'avis que cette loi ne tiendrait pas le coup face à la Constitution des États-Unis. C'est pour cette raison que j'ai parlé de cette disposition sur le commerce, mais sans entrer dans les détails.
Dans la section suivante, à la page 15, je donne quelques renseignements généraux sur l'annexe et sur la teneur de la Charte des Grands Lacs, avant de passer rapidement aux ententes de mise en oeuvre, parce que c'est le sujet véritable de ce rapport. Je me contente donc de décrire brièvement les deux accords : l'Entente sur les ressources durables en eau du bassin des Grands Lacs, qui est une entente internationale de bonne foi à laquelle l'Ontario et le Québec sont parties; et le Pacte sur les ressources en eau du bassin des Grands Lacs, une entente signée uniquement par les huit États des Grands Lacs, mais exigeant la consultation des provinces dans certaines circonstances.
Au paragraphe 33, on se retrouve au coeur même de nos discussions d'aujourd'hui avec une série de normes que doivent respecter les propositions de prélèvement d'eau et les demandes nouvelles ou augmentées de consommation pour donner droit à un permis en vertu de ces ententes.
J'ai un autre précision importante relativement à cette section—et peut-être n'ai-je pas été suffisamment explicite à ce sujet. Nous avons entendu des témoins, en tout cas ceux d'Affaires étrangères Canada, et aussi je crois des gens qui ont participé aux négociations, pour l'Association canadienne du droit de l'environnement et Great Lakes United, nous dire que ces ententes ont été conclues sous l'effet de certaines pressions parce qu'on arrivait au terme d'un échéancier de trois ans. C'est pour cette raison qu'elles ne sont pas nécessairement tout à fait au point. Beaucoup de changements peuvent encore y être apportés, ce que je mentionne au tout début de ma conclusion, si je ne m'abuse. C'est effectivement ainsi que je commence ma conclusion.
Quoi qu'il en soit, le paragraphe 33 expose les principes de base de ces normes, soit les critères à remplir pour qu'un permis soit accordé.
La description des ententes de mise en oeuvre se poursuit aux paragraphes 34 et 35. Ces dispositions sont très compliquées, comme vous avez probablement pu vous en rendre compte. Non seulement établit-on un ensemble de normes, mais on précise aussi une série d'exclusions applicables à ces normes. À ce chapitre, on peut noter qu'il n'y aura pas d'examen général et qu'un examen régional ne sera effectué que pour les dérivations qui dépassent un million de gallons par jour. C'est une mesure américaine qui correspond à environ 4 millions de litres par jour en moyenne sur toute période de 120 jours.
¿ (0930)
Pour être considéré comme un prélèvement majeur, une consommation doit dépasser 5 millions de gallons ou 19 millions de litres par jour sur toute période de 120 jours. S'il y a combinaison de prélèvement, dérivation et consommation, c'est une autre exclusion qui s'applique. Le total doit alors atteindre 5 millions de gallons ou 20 millions de litres par jour.
Le paragraphe 36 est le premier que j'ai mis en évidence. Voici ce que j'y ai écrit:
| Du point de vue du comité, la question essentielle est de déterminer si les normes et les seuils à partir desquels elles s'appliqueront permettront d'exercer un contrôle suffisamment serré sur l'autorisation des prélèvements de manière à protéger l'intégrité écologique des eaux des Grands Lacs. |
Je ne crois pas que personne nous ait dit que c'était le cas; je conclus donc avec la phrase suivante:
| Tous les témoins entendus par le comité étaient d'avis que les ententes, dans leur forme actuelle, ne protégeaient pas suffisamment le bassin des Grands Lacs. |
Il convient que je vous donne quelques explications au sujet du paragraphe 37. Il m'a semblé que les témoins qui ont comparu devant nous pouvaient se répartir en deux groupes. Certains ne croyaient vraiment pas à l'efficacité des ententes, peu importe ce qu'il en advenait. On ne pouvait pas établir avec certitude si une partie d'entre eux auraient accepté les ententes, même si on y avait apporté des changements majeurs.
Il y a un certain nombre d'autres groupes dont nous n'avons pas entendu les représentants, mais on sait que l'Association canadienne du droit de l'environnement et Great Lakes United étaient fermement convaincus de la validité du processus. Ils étaient persuadés que les ententes de mise en oeuvre constituaient un plus, notamment parce qu'ils jugeaient inadéquat le cadre de gestion ou le cadre de réglementation en place dans bien des états américains, ce qui fait que les ententes offraient un meilleur cadre de travail que le statu quo.
Au paragraphe 38, j'affirme ce qui suit:
| Le comité est d'avis que ces deux opinions sont conciliables. |
Autrement dit, j'ai essayé de trouver un terrain d'entente. Je ne crois pas que personne nous ait dit que les ententes, dans leur forme actuelle, suffiraient à la tâche. Il est bien certain qu'elles doivent être modifiées et précisées. Il faut les améliorer. Certains des témoignages entendus à cet effet doivent être repris dans la réponse du gouvernement fédéral au Council of Great Lakes Governors.
Cette phrase me permet de faire l'enchaînement avec la section suivante qui traite de la contribution du comité à la réponse du gouvernement du Canada. Je parle d'abord de la réponse donnée par le gouvernement du Canada à l'annexe. Je vous le rappelle, cette annexe a été rendue publique en 2001. Nous discutons actuellement des ententes de mise en oeuvre de cette annexe, qui ont été diffusées en juillet 2004.
Je décris la réponse faite par le gouvernement canadien à cette annexe en février 2002. On s'inquiétait alors du fait que les normes établies par l'annexe de 2001 pourraient être trop permissives et compromettre l'intégrité écologique du bassin des Grands Lacs. Beaucoup de questions juridiques et de compétence restaient sans réponse, notamment en cas de conflit entre l'annexe et le Traité des eaux limitrophes. On notait en outre que personne ne savait vraiment comment l'annexe allait être mise en oeuvre.
Nous avons entendu des témoignages d'Environnement Canada et d'Affaires étrangères Canada dès le départ. À la lecture de ces témoignages, j'ai eu l'impression que les deux ministres souhaitaient obtenir la contribution du comité pour la réponse du gouvernement.
Au paragraphe 40, j'y vais d'une légère critique à l'endroit du gouvernement canadien. Quand l'annexe a été rendue publique au départ, le gouvernement a répondu dans un délai de deux mois. Pour ce qui est des ententes de mise en oeuvre, le délai de réponse est beaucoup plus long, ce qui m'amène à supposer qu'on aurait peut-être pu agir plus rapidement. Néanmoins, le comité était également heureux de constater que le témoignage des représentants gouvernementaux a démontré une certaine ouverture quant aux opinions exprimées par les parlementaires du présent comité, si ce n'est pour les intégrer, du moins pour les examiner, aux fins de la réponse au Council of Great Lakes Governors.
Je traite par la suite des aspects particuliers des normes proposées.
¿ (0935)
C'est là que je commence à parler des recommandations qui ne paraissent qu'à la toute fin. J'ai surligné la plupart des conclusions qui sont importantes, en ce qui a trait au contenu des normes elles-mêmes, sans toutefois parvenir à une recommandation relative à quelque mesure que ce soit de la part des provinces ou des gouverneurs. C'est surtout pour contribuer à la réponse du Canada.
Pour ce qui est des seuils d'application des normes, je les compare essentiellement avec ce que prévoit le gouvernement canadien, avec les recommandations de la CMI, ainsi qu'avec le libellé de la Water Resources Development Act aux États-Unis. Vous vous rappelez peut-être que, suite à la proposition du très honorable Herb Gray, le personnel de recherche—c'est-à-dire moi—a produit une comparaison des normes avec les recommandations du rapport de la CMI de l'année 2000. C'est la raison pour laquelle j'ai joint toutes ces recommandations en annexe au rapport, car les recommandations de la CMI sont très importantes.
Dans plusieurs cas, c'est assez clair. Nous avons également entendu des témoins, notamment Elizabeth May, du Sierra Club, dire qu'à leur avis également, les normes ne répondent pas aux recommandations de la CMI qui figurent dans le rapport de l'an 2000 et ce, à plusieurs égards.
Notamment, les normes s'appliquent à tout prélèvement supérieur à 100 000 gallons, soit environ 400 000 litres, par jour, sur une période de 100 jours. Plusieurs problèmes se posent. Selon la recommandation de la CMI, tout prélèvement doit être interdit à moins qu'il puisse être démontré que le prélèvement ne compromet pas l'intégrité écologique du bassin. Les normes ne font absolument pas mention d'intégrité écologique. Il en est fait mention, dans l'Entente internationale, qui est beaucoup plus détaillée que le Pacte. Il n'est certainement pas fait mention d'analyse d'intégrité écologique des prélèvements et c'est particulièrement problématique lorsqu'on arrive aux impacts cumulatifs, ce qui a été souligné. C'est extrêmement difficile à mesurer. Je vais m'attarder sur ce facteur d'incertitude un peu plus tard.
En vertu de la Loi du Traité des eaux limitrophes internationales, tout prélèvement est réputé avoir un effet sur le niveau ou le débit naturel des eaux internationales. En outre, la Charte des Grands Lacs—à laquelle l'annexe se rattache—permet d'évaluer les prélèvements sur une période moyenne de 30 jours et non de 120 jours. Les normes semblent beaucoup plus permissives que celles préconisées par le gouvernement canadien, plus souples que celles de la CMI et en fait, plus souples que celles de la Charte elle-même. C'est pourquoi, au paragraphe 46, je dis essentiellement que les seuils devraient être plus rigoureux. C'est ce que considère le comité et c'est sa conclusion. Ce n'est pas une recommandation qui s'adresse à qui que ce soit; c'est simplement une conclusion que le comité pourrait vouloir envisager en fonction de ma démonstration.
Pour ce qui est de la partie 2, à la page 23, «Retour d'eau», il s'agit d'un volet assez important des normes. Des exceptions sont prévues, mais il est dit essentiellement que toute l'eau prélevée du bassin des Grands Lacs doit y être retournée, moins—comment est-ce expliqué?—une allocation de consommation appropriée pour le secteur d'utilisation; toutefois, l'eau prélevée d'un Grand Lac doit être retournée au bassin de ce Grand Lac, à n'importe quel endroit de ce bassin, une préférence étant accordée au retour d'eau vers le bassin hydrographique de l'affluent où l'eau a été prélevée.
¿ (0940)
Il y a toutefois des exceptions et celle-ci est importante. Ce retour d'eau aux Grands Lacs est exclu pour les endroits situés à plus de 12 milles du bassin. Ce retour d'eau est exclu aussi dans les cas où il s'agit d'un prélèvement de près d'un million de litres par jour en moyenne sur une période de 120 jours.
C'est la raison pour laquelle certains des témoins, notamment, je crois, M. Shrybman, ont dit que même si ces normes sont appliquées de façon générale pour ce qui est de l'utilisation de l'eau du bassin, en pratique, elles ne le seront pas, puisque cette exception particulière signifie qu'il sera beaucoup plus facile de faire des prélèvements juste à l'extérieur du bassin que d'en faire très loin du bassin, puisque le retour d'eau à partir du sud-ouest des États-Unis ou ailleurs va être beaucoup plus difficile que le retour d'eau à partir des banlieues de Milwaukee.
La CMI, dans ses recommandations à l'égard du retour d'eau, fixe une norme : qu'il n'y ait pas de perte dans la zone de prélèvement. Elle recommande également une perte maximale de 5 p. 100; c'est-à-dire que pour 100 000 litres de prélèvement, 95 000 litres doivent être retournés aux Grands Lacs.
La position du gouvernement canadien, qui figure dans sa réponse au rapport de l'an 2000, est ... elle n'est pas aussi stricte que la stratégie canadienne—à l'égard de la recommandation 1 de la CMI—mais elle l'appuie tout de même, lorsqu'elle tient compte des préoccupations de tous les gouvernements responsables du bassin des Grands Lacs. Cette perte maximale de 5 p. 100 est donc acceptée.
Si je ne me trompe, M. Bruce s'est exprimé très énergiquement dans son mémoire et dans son témoignage, puisqu'il a déclaré qu'il faudrait exiger qu'il n'y ait «aucune perte nette dans la zone concernée», ce qui est un bien meilleur critère que les normes selon lesquelles, effectivement, l'eau doit être retournée, mais n'importe où dans le bassin. Il n'est pas précisé non plus la quantité d'eau à retourner par rapport à l'allocation de consommation.
Au paragraphe 49, j'appuie cette exigence de «aucune perte nette dans la zone concernée.» Ce sera au comité d'en juger. J'ai indiqué également que cette perte de 5 p. 100 devrait être un maximum et que, dans la plupart des cas, le retour d'eau devrait être supérieur à 95 p. 100.
La partie suivante, soit à la page 25, au paragraphe 50, porte sur la qualité de l'eau retournée. C'est un peu plus difficile, car le Pacte lui-même et les normes établies dans le Pacte et l'Entente internationale sont muets quant à la qualité de l'eau retournée. Toutefois, comme je l'ai déjà dit, l'Entente internationale est beaucoup plus détaillée, puisqu'elle renferme un article indiquant que le retour d'eau doit répondre à toutes les normes applicables de qualité de l'eau, mais ce n'est vraiment pas clair... il n'en est pas fait mention dans les normes; seulement dans le guide d'examen de l'Entente internationale.
Le Pacte ne comporte pas de guide d'examen et par conséquent ne traite absolument pas de la qualité de l'eau retournée dans le bassin des Grands Lacs. Je viens juste de dire—et je crois encore une fois que c'est tiré du témoignage de M. Bruce—qu'il devrait être fait mention dans les normes que l'eau retournée dans le bassin des Grands Lacs devrait répondre aux normes applicables de qualité de l'eau établies dans l'Entente sur la qualité de l'eau des Grands Lacs; c'est la raison pour laquelle j'en ai fait mention un peu plus tôt.
Par ailleurs, il n'est fait nullement mention dans les normes des espèces envahissantes. La CMI a recommandé très clairement que des mesures soient prises pour empêcher l'introduction d'espèces exotiques envahissantes. Cela devrait également faire partie des normes.
¿ (0945)
La partie 4 est intitulée Amélioration de la ressource et intégrité écologique». J'ai déjà abordé cette question. La Water Resources Development Act semble encourager les gouverneurs des États des Grands Lacs à travailler sur un principe d'amélioration de la ressource, mais selon de nombreux témoignages entendus, si je me souviens bien, cette amélioration de la ressource versus l'intégrité écologique revient un peu à comparer des torchons et des serviettes, puisque l'amélioration de la ressource n'est pas un outil de gestion particulièrement bon et que l'intégrité écologique devrait être à la base des normes. C'est la conclusion à laquelle j'arrive au paragraphe 54.
À la partie 5, «Incertitude», je propose la première recommandation. Nous avons essentiellement entendu beaucoup de témoignages indiquant que nous avons très peu de connaissances au sujet des Grands Lacs. Nos connaissances sont insuffisantes concernant la quantité, la qualité et le mouvement des eaux souterraines du bassin, la façon de mesurer les effets cumulatifs, les effets éventuels dominants du changement climatique sur les niveaux et les débits. C'est pour cela que plusieurs témoins, à tout le moins, ont proposé que les normes relatives au prélèvement d'eau devraient être fondées sur le principe de la prudence. À la recommandation 1—et je le répète, je tiens à souligner qu'il s'agit strictement d'une recommandation qui s'adresse au gouvernement fédéral sur ce qu'il devrait indiquer dans sa réponse; il ne s'agit pas d'une recommandation adressée aux gouvernements provinciaux ou aux gouverneurs—dans sa réponse au Council of Great Lakes Governors, le gouvernement canadien exhorte les gouverneurs et les premiers ministres à faire reposer le critère de la norme sur le principe de la prudence.
La partie 6, à la page 28 reprend probablement ce que nous avons le plus entendu, soit la possibilité selon laquelle les normes et leur mise en oeuvre pourraient donner lieu à des conflits avec le Traité des eaux limitrophes, tant en ce qui concerne le Canada... Les ententes elles-mêmes semblent en contradiction avec l'interprétation de ce que le Canada entend par des prélèvements qui influent sur le débit et le niveau tels que décrits dans la Loi du Traité des eaux limitrophes internationales. Elles semblent en contradiction avec diverses recommandations de la CMI et en fait semblent être en contradiction avec la loi fédérale des États-Unis, notamment son préambule, où il est question de prélèvements qui compromettraient l'utilisation de la ressource.
Je souligne ensuite que la position du Canada semble maintenant provenir du ministère des Affaires étrangères. À la Chambre, le ministre des Affaires a déclaré, je crois que c'était à la période des questions:
| ...l'Annexe proposée n'affectera pas les obligations du Canada et des États-Unis en vertu du Traité des eaux limitrophes. Elle n'aura aucune incidence sur les niveaux et les débits des Grands Lacs. |
J'indique alors pourquoi le comité pourrait conclure qu'il n'est pas rassuré par cette déclaration, notamment en ce qui a trait à la Loi du Traité des eaux limitrophes internationales selon laquelle tout prélèvement a une incidence sur les niveaux et les débits. Il semble donc que ce que le ministre a dit en réponse à une question était en contradiction avec la position du Canada, telle qu'elle est décrite dans sa propre loi, notamment en ce qui concerne la possibilité des effets cumulatifs des petits prélèvements.
L'Entente internationale, qui inclut l'Ontario et le Québec, renferme une disposition qui énonce clairement que :
| Aucune disposition de l'entente n'a pour effet de conférer directement ou indirectement à quiconque quelque droit, titre ou recours fondé sur un accord ou un traité international. |
Elle renferme donc une disposition de non-dérogation.
Le Pacte aux États-Unis ne renferme toutefois rien de tel, il vise simplement les gouverneurs. Par conséquent, c'est au paragraphe 63 que j'indique—nous l'avons entendu du ministère des Affaires étrangères et le document a été traduit et distribué aux membres du comité—que le département d'État des États-Unis a demandé l'ajout dans le Pacte d'une disposition de non-dérogation semblable. J'indique que dans les deux cas—le fait qu'il y ait ce genre de disposition de non-dérogation dans l'Entente internationale et que le Département d'État des États-Unis en ait demandé une pour le Pacte—rassure quelque peu le comité.
¿ (0950)
Toutefois, cela nous amène à la recommandation 2. Essentiellement, si le comité est d'accord, il recommanderait que :
| ... le gouvernement canadien exhorte les gouverneurs et les premiers ministres à préciser dans les ententes que, dans l'analyse finale des projets de prélèvement d'eau, le Traité des eaux limitrophes a préséance. |
Des problèmes subsistent toutefois, en termes pratiques, car d'après plusieurs témoins, s'il y a en fait conflit, le gouvernement canadien a peu de recours et ne peut pas avoir vraiment d'effet sur de telles approbations aux États-Unis.
La recommandation 3 est la plus importante, vu qu'elle décrit ce que devraient renfermer ces ententes pour éviter toute contradiction possible avec le Traité des eaux limitrophes. En écoutant les témoignages, je suis arrivé à la conclusion, et je crois que certains membres du comité ont eu la même impression, que l'entente devrait en fait respecter les recommandations de la CMI et que si ces ententes et les normes respectaient de telles recommandations, il serait alors très difficile de voir comment il pourrait y avoir contradiction avec la Loi du Traité des eaux limitrophes internationales puisque c'est la CMI qui est responsable de sa mise en oeuvre.
C'est ce que renferme essentiellement la recommandation 3 en réponse au Council of Great Lakes Governors:
| ... les ententes devraient s'inspirer du libellé et de l'esprit des recommandations de la CMI telles qu'énoncées dans son rapport de 2000... en tant que condition minimale pour l'approbation des projets de prélèvements d'eau dans le bassin des Grands Lacs. |
C'est la fin de la partie intermédiaire qui traite de la façon dont le comité pourrait souhaiter influer sur la réponse du gouvernement fédéral au Council of Great Lakes Governors. Il ne faut pas oublier que le Council of Great Lakes Governors inclut les premiers ministres de l'Ontario et du Québec.
La troisième partie représente en fait une autre réponse du gouvernement canadien: que peut faire le gouvernement canadien pour régler la situation au Canada. On retrouve trois parties, la première traite de l'incertitude et de la façon de l'amoindrir. En d'autres termes, il s'agit de financer davantage la recherche dans le domaine des eaux douces.
La recommandation 4 à la page 33 se lit comme suit :
| Le Comité recommande que, dans ses efforts pour redistribuer les budgets au sein des ministères et d'un ministère à l'autre vers les secteurs prioritaires, le gouvernement consacre des ressources beaucoup plus importantes à la recherche sur les eaux douces au Canada. |
J'ai intitulé la partie suivante «Élargir le rôle de la Commission mixte internationale». Comme je l'ai déjà dit, la CMI a d'excellents antécédents, ce qui s'explique en partie par le fait que seuls des renvois communs lui ont été présentés. Les gouvernements canadien et américain s'entendent pour présenter un renvoi commun à la CMI même si, en vertu de l'article 9, ils ont le pouvoir de présenter des renvois unilatéraux.
La CMI demande depuis longtemps des renvois sur les espèces envahissantes. Nous avons entendu également le Très honorable Herb Gray dire qu'elle demande également des fonds et un renvoi pour examiner les débits et les niveaux d'eau dans le secteur supérieur des Grands Lacs. Cela s'explique en partie par le fait que le Canada et les États-Unis ne font pas de renvois unilatéraux, mais des renvois communs.
J'en conclus que ce genre d'approche a en quelque sorte limité la CMI dans son rôle, même si elle jouit d'une grande crédibilité. J'indique au paragraphe 71 que le Canada devrait songer à exercer son droit de renvoi unilatéral lorsqu'il s'agit de grands dossiers scientifiques ou si la mise en oeuvre de l'Annexe de 2001 s'avère en contradiction avec les recommandations de la CMI.
Je parle également du même genre de concept à propos de l'article X. Il faut admettre qu'à toutes fins pratiques, il est pratiquement impossible d'invoquer l'article X, puisque il faudrait l'approbation du Sénat américain à cet égard. Le fait est qu'il existe et si le gouvernement canadien arrivait à la conclusion, dans de nombreuses années, que la mise en oeuvre de l'annexe est véritablement en contradiction avec le Traité des eaux limitrophes—le Département d'État et l'État du Michigan ont émis des réserves à l'endroit des ententes de mise en oeuvre—il pourrait à tout le moins commencer à l'invoquer. Comme je le précise, il devrait «songer à entreprendre des efforts diplomatiques pour invoquer l'article X»—c'est ainsi que je l'ai écrit—au moins envisager l'article X dans le domaine des eaux.
¿ (0955)
Au paragraphe 74, j'indique que la Commissaire à l'environnement et au développement durable a fait une vérification en l'an 2001 de la gestion des eaux des Grands Lacs et du Saint-Laurent par le gouvernement fédéral. Elle fait mention entre autres de la Commission mixte internationale. Je cite une de ses recommandations, indiquant notamment que le gouvernement canadien n'appuie pas suffisamment la CMI.
J'en arrive donc à la conclusion... ce qui nous amène à la recommandation 5:
| Le comité recommande que le gouvernement canadien explore davantage ses possibilités de renvoi en vertu du Traité des eaux limitrophes et qu'il appuie la CMI... |
...je reprends les mots de la commissaire...
| en lui fournissant de l'information dans de meilleurs délais, en suivant davantage ses recommandations et en s'assurant qu' elle dispose de ressources suffisantes. |
Enfin, au sujet d'une meilleure coordination avec les provinces, je ne fais pas de recommandation précise, et d'ailleurs je n'en propose pas. Il n'est pas ressorti clairement dans les témoignages jusqu'à quel point le gouvernement fédéral et les provinces coopéraient à propos de ces ententes. Le gouvernement canadien a clairement exprimé en 2002, de façon assez énergique, qu'il s'inquiétait au sujet de l'Annexe 2001. J'indique au paragraphe 79 qu'à cause des inquiétudes dont il fait mention dans sa lettre adressée au Council of Great Lakes Governors, le gouvernement fédéral aurait dû jouer un rôle plus important comme intervenant et comme conseiller dans l'élaboration des ententes de mise en oeuvre en communiquant étroitement avec les provinces.
Nous avons également appris le dernier jour des témoignages qu'il existait un mécanisme, aux États-Unis à tout le moins, permettant de coordonner la coopération entre les États et l'administration fédérale sur ces questions particulières. Je dis essentiellement au paragraphe 80 qu'il y a lieu d'établir une meilleure communication et une meilleure coordination entre le gouvernement fédéral et les provinces, notamment dans les dossiers qui sont nettement de leurs compétences.
Dans ma conclusion, je dis essentiellement qu'il faut faire preuve de prudence. Les ébauches d'ententes de mises en oeuvre ne sont rien d'autre et ne survivront sans aucun doute pas dans leur forme actuelle. Des changements y seront apportés. Je souligne, au paragraphe 82, que le comité espère en quelque sorte que dans ce processus de changement, les normes respectent plus étroitement les recommandations de la Commission mixte internationale.
C'est ainsi que se termine ce survol de la situation, compte tenu de la courte demi-heure que vous m'avez accordée.
Le président: Merci beaucoup. Je suis sûr que le comité apprécie le travail que vous avez fait ainsi que le survol que vous venez de nous présenter, Tim.
Avec l'accord du comité, pour les questions posées à Tim, je crois que nous allons nous en tenir au processus habituel. Je tiens simplement à souligner que jeudi, nous allons passer chaque page en revue; c'est donc à ce moment-là que nous entrerons dans les détails.
Monsieur Comartin.
M. Joe Comartin: J'aimerais savoir si le comité me permettrait—je dois aller à la Chambre parler d'un projet de loi—de faire une intervention avant de partir.
Le président: Membres du comité, consentez-vous à permettre à M. Comartin...
M. Bob Mills: Je dois partir à 10 heures également, soyez rapide.
Le président: Pile ou face?
M. Joe Comartin: Je vais être très rapide. Comme il s'agit d'un point de nature juridique, M. Mills ne va sûrement pas le comprendre.
Des voix: Oh, oh!
Le président: Inutile d'être présomptueux de la sorte, monsieur Comartin. Allez-y, très rapidement.
M. Joe Comartin: Merci, monsieur le président. Merci aussi au comité.
Pour ce qui est d'invoquer l'article X, vous avez peut-être raté cela, mais l'avocat de la CMI a mentionné en passant que l'on pouvait faire un dernier recours au droit international. À mon avis, il faudrait peut-être y voir. Si vous revenez en arrière et que vous consultez son témoignage, vous verrez que c'est un très bref commentaire—je dirais moins d'une minute—mais il a quand même avancé cet argument.
Si nous ne pouvons invoquer l'article X, à ce moment-là, nous pouvons nous tourner vers le droit international et passer à l'arbitrage obligatoire. Il existe des dispositions dans ce contexte et généralement, dans le cadre du droit international, et je pense l'avoir entendu préciser cela. C'est le seul témoignage que nous ayons reçu sur le recours au droit international. Pour ce qui est du rôle que nous pouvons jouer, en tant que pays souverain, je pense qu'effectivement, il existe d'autres dispositions ressortissant au droit international. À mon sens, c'est un argument qu'il faut avancer.
C'est tout ce que j'ai à dire à ce sujet pour l'instant. J'y reviendrai jeudi.
À (1000)
Le président: D'accord.
Oui, Tim.
M. Tim Williams: J'aimerais savoir qui était l'intervenant. Était-ce M. Shrybman?
M. Joe Comartin: Non. C'était l'avocat de la CMI. Il accompagnait M. Gray et était assis à sa droite. J'oublie son nom. Je ne l'avais jamais rencontré auparavant, mais c'est leur conseiller juridique.
Le président: Merci de votre contribution, monsieur Comartin.
Nous vous revenons, monsieur Mills.
M. Bob Mills: Tim, je voudrais connaître en détail la position du gouvernement de l'Ontario, compte tenu de sa récente déclaration selon laquelle les ententes ne sont pas suffisamment fermes et qu'il s'y oppose à moins d'obtenir... Savez-vous exactement ce que souhaite le gouvernement?
M. Tim Williams: Non. Tour ce que je sais se limite au communiqué.
Mon hypothèse, c'est qu'au cours de la période réservée aux commentaires de la population, qui a été prolongée à 90 jours, il y a eu énormément de récriminations. Le gouvernement a alors compris qu'il devrait reculer et chercher à obtenir des améliorations. Mais je ne sais pas exactement quelles améliorations il souhaite.
M. Bob Mills: D'accord.
Ma deuxième question est la suivante: savons-nous où logent les huit États et leurs gouverneurs? Sont-ils unis? J'ai rencontré des gens de l'ambassade américaine à ce sujet et d'après ce qu'ils m'ont dit, les huit gouverneurs en question ne sont pas du tout sur la même longueur d'onde. En fait, ils ont passé en revue la position de certains de ces États. Évidemment, c'est là un élément dont nous pourrions nous servir dans les négociations.
Bien sûr, il faut tenir compte aussi du gouvernement du Québec et je ne sais pas trop à ce stade-ci, quelle est sa position, si tant est qu'il en a exprimé une.
À mon avis, nous devrions être sensibles à cet aspect car c'est dans ce contexte factuel que les décisions seront prises. Bien sûr, j'estime que nous devrions encourager le gouvernement du Canada à tirer partie de tout cela lorsqu'il préparera sa réponse. Ainsi, nous pourrions avoir davantage d'influence que cela n'aurait été le cas autrement. Je ne sais pas trop comment il faudrait procéder, mais je pense qu'à tout le moins, cela serait digne de mention.
M. Tim Williams: Chose certaine, le gouverneur de l'État du Michigan a déjà déclaré, en termes non équivoques, qu'il n'appréciait guère les ententes, sous leur forme actuelle. J'ai mentionné cela une fois seulement vers la fin.
Certes, je peux examiner cela jeudi lorsque nous décortiquerons le texte paragraphe par paragraphe et que j'obtiendrai du comité des directives spécifiques sur les changements qu'il souhaite apporter. Dans l'intervalle, je peux certainement essayer de réfléchir à un énoncé et voir où on pourrait l'insérer.
M. Bob Mills: Oui, je pense que c'est le principal.
Et bien sûr, j'estime qu'il est très important pour nous de mettre l'accent sur l'intégrité écologique. De toute évidence, c'est ce qui est primordial. En passant cela sous silence, on laisse grande ouverte la porte à l'interprétation sur ce qu'on entend lorsque l'on parle de la qualité de l'eau retournée. Y verse t-on du chlore? Ce n'est assurément pas un gage d'intégrité écologique. Par conséquent, je vous encouragerais à mettre l'accent sur ce point dans votre réponse. Je pense que vous avez compris l'essentiel, Tim, mais il faut que les termes employés soient vraiment forts.
M. Tim Williams: En tout cas, le concept de l'intégrité écologique n'est mentionné dans aucune recommandation. C'est dans le premier paragraphe que j'ai souligné...
M. Bob Mills: Oui.
M. Tim Williams: On fait état des préoccupations du comité au sujet de l'intégrité écologique, mais il n'en est pas question spécifiquement dans aucune recommandation—et certainement pas dans la recommandation 3, qui est vraiment la recommandation principale.
M. Bob Mills: C'est simplement qu'il me semble que cela communiquerait bien le message, que cela le mettrait vraiment en relief.
Le président: Monsieur Bigras.
[Français]
M. Bernard Bigras (Rosemont—La Petite-Patrie, BQ): Merci, monsieur le président. Je vais partager mon temps avec mon collègue.
On en discutera jeudi, mais je voudrais attirer votre attention sur deux éléments des recommandations qui se trouvent aux pages 41 et 42.
Je trouve que le verbe «exhorte» utilisé dans la version française est peut-être un peu fort. On le retrouve aux recommandations 1, 2 et 3. J'aimerais qu'on trouve un verbe plus nuancé. Je vous laisse le soin de faire cela. Il serait bon que vous trouviez un verbe plus adéquat pour nos recommandations aux gouverneurs et aux premiers ministres des provinces. J'aimerais qu'on trouve quelque chose de plus doux.
Ma deuxième suggestion porte sur la recommandation 3, dans laquelle on «exhorte les gouverneurs et les premiers ministres à réviser et à renforcer les ententes». Jusque-là, ça va, mais, comme il s'agit d'un paragraphe de la recommandation la plus importante du rapport et que cela touche les recommandations de la Commission mixte internationale, j'aimerais que nous reprenions ce qui était à la page 8 du rapport d'août 2004 et qui a été repris par M. Gray:
| Jusqu’à ce que ce processus ne soit pas achevé, on ne pourra pas savoir sil’Annexe 2001 et les mesures adoptées à ce titre donneront effet aux recommandations duRapport 2000 de la Commission, ni dans quelle mesure ces recommandations seront appliquées. |
Je pense que nous devons reprendre ce que M. Gray a dit: «Jusqu'à ce que le processus ne soit pas achevé», on ne peut pas conclure que ce qui nous est proposé va à l'encontre de la proposition de la Commission mixte internationale. Cependant, nous souhaitons que l'entente puisse s'y conformer, et qu'il y ait une révision et un renforcement des ententes. Je pense que cette nuance rendrait avec justesse les propos de la Commission mixte internationale, tout en nous assurant que nous allons dans la bonne direction.
Ce sont les commentaires que j'ai à faire aujourd'hui.
À (1005)
[Traduction]
Le président: Tim, pourriez-vous réagir aux arguments de M. Bigras pour ce qui est de respecter les recommandations de la CMI ou de s'y aligner dans la perspective de la recommandation 3; et pour ce qui est du terme «exhorter...» Nous pouvons peut-être examiner cela, et vous pourriez faire des suggestions à cet égard.
M. Tim Williams: J'espère ne rien avoir raté, mais en ce qui concerne le paragraphe 65, c'est-à-dire le paragraphe qui débouche sur la recommandation 3, je termine in English:
| Le Comité estime en outre que, tant que les ententes ne seront pas définitives, il faudrait imposer un moratoire sur les...prélèvements révisés. |
Je ne savais pas trop s'il fallait intégrer le fait que le comité recommande un moratoire sur les prélèvements dans une recommandation, car c'est un peu comme si nous disions aux gouvernements de l'Ontario et du Québec, ainsi qu'aux gouverneurs, ce qu'ils doivent faire. J'ai donc conservé l'énoncé: «Le Comité estime...» que c'est ce qui pourrait se passer.
[Français]
M. Bernard Bigras: Je sais très bien que c'est dans le paragraphe précédent, mais, comme nous le savons tous, ce qui est important dans un rapport, ce sont les recommandations. C'est d'ailleurs ce qui est analysé. Je pense donc que l'interprétation que M. Gray donne à l'Annexe 2001 quant au respect des rapports qu'il a lui-même produits est importante. M. Gray est venu nous dire que ce qu'on nous a présenté est une ébauche et qu'on ne pourra pas dire si l'Annexe 2002 respecte le rapport qu'il a produit tant que le processus ne sera pas terminé. Nous pourrions très bien dire: «Bien que nous ne puissions pas conclure que l'Annexe 2001 ne contrevient pas au rapport de 2001, nous estimons que les ententes devraient s'inspirer du libellé...». Certains estiment que ça va d'un côté, alors que d'autres estiment que ça va de l'autre. M. Herb Gray est un joueur très important. S'il dit que dans l'état actuel du processus, on ne peut pas dire que ses recommandations sont respectées, il faut l'indiquer, à mon avis.
À (1010)
[Traduction]
Le président: Puis-je proposer à M. Bigras et aux membres du comité de laisser à notre attaché de recherche la possibilité de digérer ces suggestions et ensuite de nous revenir. C'est donc un élément substantiel de la discussion que nous pouvons avoir—à savoir s'il est possible, par exemple, à la suite de l'examen qu'il fera de la recommandation du CMI et de M. Gray, d'intégrer à cet endroit cette référence. Nous allons laisser ces suggestions entre les mains de notre attaché de recherche et lui demander de nous en reparler jeudi. À ce moment-là, nous pourrons en discuter.
Cela vous convient-il, monsieur Bigras?
[Français]
M. Bernard Bigras: Oui.
[Traduction]
Le président: D'accord. Merci.
Christian.
[Français]
M. Christian Simard (Beauport—Limoilou, BQ): Récemment, lors d'une rencontre à Chicago, on devait faire la synthèse des consultations publiques qui ont eu lieu cet été et au début de l'automne. Est-ce qu'il n'aurait pas été intéressant de mettre dans le rapport un résumé ou une synthèse des recommandations faites des deux côtés de la frontière? Je ne sais pas si c'est trop complexe. C'est très récent, et je ne sais pas si cela peut se faire ou est nécessaire. Ce serait intéressant sur le plan de l'information. Il s'agit d'une information très récente.
Je veux maintenant parler de ce dont il est question au paragraphe 48. Le gouvernement canadien a accepté l'idée d'une perte de 5 p. 100. Il l'a acceptée avec réticence, mais il l'a quand même acceptée. J'ai l'impression que dans cet accord, le maximum de 5 p. 100 va devenir un minimum. On fait du wishful thinking quand on dit qu'il faudrait que ce soit nettement en deçà de cela, mais il ne faudrait pas que cela dépasse 5 p. 100. C'est fondamental.
Une chose me rend mal à l'aise. Comment le gouvernement peut-il exhorter des gens à être vertueux s'il a lui-même accepté qu'une proportion de 5 p. 100 ne revienne pas, tout en sachant que ce bassin ne se renouvelle pas bien? Certains témoins ont dit qu'avec les vents dominants, le cycle de l'eau n'était pas fermé dans les Grands Lacs. Donc, il y a là un problème fondamental, et le gouvernement a accepté cela. Comment peut-il être crédible dans ses recommandations aux gouverneurs et aux États alors qu'il a accepté le plus gros de cette perte?
Pour l'instant, c'est un commentaire. Nous pouvons en discuter et voir si cela pourrait être modifié. C'est très facile. On sait qu'on étudie l'Annexe 2001, mais on prêche la vertu aux autres sans la pratiquer soi-même.
[Traduction]
Le président: Tim, avez-vous saisi?
M. Tim Williams: Oui. Une chose est sûre. Sous la rubrique des autres recommandations au gouvernement fédéral le comité a le loisir, s'il le veut, de recommander au gouvernement du Canada de modifier sa position quant à ce 5 p. 100. Il peut réclamer qu'on réduise cet pourcentage ou ne pas accepter que soit maintenue une perte de 5 p. 100 pour l'allocation de consommation.
Le président: Je pense que nous devrions laisser cela en suspens. Encore une fois, comme je l'ai dit tout à l'heure au sujet des diverses questions qui sont soulevées en ce moment, nous allons y revenir et en discuter. Si vous souhaitez faire cette proposition à ce moment-là, monsieur Simard, nous pourrons l'accueillir.
Si notre attaché de recherche a d'autres idées à nous soumettre d'ici là sur cette question, il pourrait aussi nous les communiquer à ce moment-là.
Monsieur Simard, il vous reste environ deux minutes. Ensuite, je vais vous donner la parole, Cheryl.
[Français]
M. Christian Simard: Je trouve que c'est un bon rapport. Pour l'instant, je n'ai pas d'autres commentaires. Je ne sais pas s'il y en a qui en ont d'autres.
À (1015)
[Traduction]
Le président: Bien.
Avant son départ, M. Mills avait parlé jusqu'à 10 h 05 seulement. En conséquence, je vais revenir à Mme Gallant et ensuite, je passerai à l'autre côté.
Madame Gallant, vous avez cinq minutes.
Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, PCC): Merci, monsieur le président.
J'ai simplement une brève question. Une fois que toutes nos recommandations et celles du CMI auront été prises en considération et que l'annexe 2001 sera en place, y a-t-il une entité qui surveillera l'observance des règles ou qui en assure l'application? Nous supposons plus ou moins que le programme de permis est la solution idéale. Pourtant, de nombreux endroits le long du littoral des Grands Lacs sont très reculés. Aux États-Unis, où l'on manque d'eau, rien n'empêche un navire-citerne de plonger son boyau dans l'eau, à partir de la plage, de remplir sa citerne et de se diriger vers le sud. Il n'y a pas de frontières.
Existe-t-il une entité qui serait chargée de surveiller ce qui se passe, même les tuyaux d'adduction dans les villes?
Le président: C'est une très bonne question. Les témoins que nous avons entendus n'ont pas abordé cet aspect en particulier. Cela relèverait de divers pouvoirs publics, les villes, qui édictent les règlements municipaux, n'étant pas les moindres. Ce pourrait aussi être un État qui se chargerait du dossier des dérivations importantes.
Vous voulez savoir qui surveille l'application de la législation actuelle, mais aussi qui se chargera d'assurer l'observance des recommandations que nous faisons? En fait, indépendamment des points sur lesquels nous nous entendrons, est-ce toujours la CMI qui assure la surveillance?
Tim, avez-vous réponse à cela? Il n'en est pas question dans le rapport.
M. Tim Williams: Jusqu'ici, aucun témoin n'a parlé de l'application de la législation actuelle concernant les prélèvements. Pour ce qui est de votre question, qui porte sur des prélèvements modestes par opposition à des prélèvements d'envergure, la CMI exige des permis et le respect d'autres exigences, mais je ne sais pas combien... Du côté canadien, je ne sais même pas qui assure la surveillance. C'est sans doute la garde côtière, mais je ne sais pas vraiment qui assure l'application du Traité des eaux limitrophes dans les Grands Lacs.
Le président: C'est une bonne question. Ce sont peut-être les agents de conservation, la garde côtière, les fonctionnaires municipaux. Cela relève sans doute d'un nouvel effort de coordination. Cela dit, ce qui nous intéresse, c'est le contenu de l'annexe 2001. C'est une chose que nous devrions examiner, mais il n'y a pas de réponse à votre question pour l'instant.
Je passe maintenant de l'autre côté. Monsieur le secrétaire parlementaire.
L'hon. Bryon Wilfert (Richmond Hill, Lib.): Monsieur le président, je veux simplement souligner le travail qu'a accompli notre recherchiste et le féliciter pour le rapport.
Évidemment, il me faudra passer tout cela en revue en détail, mais je propose qu'au moment opportun, nous adoptions une motion demandant une réponse écrite au ministre des Affaires étrangères et au ministre de l'Environnement. Comme vous le savez, l'usage veut que le gouvernement ait 120 jours pour répondre, mais nous pourrions aussi adopter une autre motion précisant qu'étant donné qu'il s'agit d'une question urgente, nous souhaiterions obtenir une réponse écrite beaucoup plus rapidement. Nous ne pouvons l'exiger, mais nous pouvons certainement inviter le gouvernement à réagir plus rapidement étant donné que ces questions reviendront sur le tapis en janvier. Par conséquent, une réponse dans le délai traditionnel de 120 jours ne serait guère utile au comité.
Le président: Nous voulons une réponse le plus vite possible.
Monsieur Wilfert, vous nous avez fait part de votre intention de soulever cette question. Encore une fois, je pense qu'il est tout à fait approprié que vous communiquiez au comité vos intentions. Encore là, j'en prends note et s'il faut adopter une motion quelconque...
L'hon. Bryon Wilfert: Dans les 24 heures. Par conséquent, je pense que cela serait disponible pour jeudi.
Le président: ... nous le ferons jeudi.
D'après ce que je sais, et j'obtiendrai des précisions au plan de la procédure, toute motion découlant du rapport n'est pas assujettie à la règle du préavis de 24 heures. Par exemple, cette motion en particulier est exigée.
L'hon. Bryon Wilfert: Je m'en remets au comité. Je veux simplement souligner qu'en dépit de l'usage qui accorde 120 jours au gouvernement, nous souhaitons obtenir des deux ministres une réponse écrite le plus rapidement possible, compte tenu du fait que les discussions reprendront en janvier.
À (1020)
Le président: La présidence est à la disposition du comité, mais à mon avis, étant donné que nous discutons du rapport, toute motion pertinente présentée jeudi ne sera pas tenue de respecter la règle du préavis de 24 heures. Je pense que cela serait assez...
L'hon. Bryon Wilfert: Cela ne fait pas problème. Je présenterai ma motion au moment opportun.
Le président: D'accord. Bien. Merci, monsieur Wilfert.
D'autres questions?
Monsieur McGuinty.
M. David McGuinty (Ottawa-Sud, Lib.): Merci beaucoup, Tim, de cette première ébauche très bien ficelée. Je suis conscient qu'il n'était pas facile de réunir tout cela compte tenu du caractère disparate des témoignages.
Je voudrais faire quelques commentaires. Peut-être pourriez-vous étoffer certains points du rapport. Je vais les passer en revue, si vous voulez bien faire preuve d'un peu de patience à mon égard.
Voici mon premier commentaire. Vous vous êtes interrogé tout à l'heure sur les motifs qui ont poussé le gouvernement de l'Ontario à publier un communiqué la semaine dernière. Je ne sais pas quelle était sa motivation. Tout ce que je sais, c'est que les autorités provinciales sont aux prises avec ce problème depuis plus d'un an et qu'elles sont très inquiètes depuis que l'ancien gouvernement conservateur de l'Ontario a conclu ces ententes en 1995-1996. Quant à la province de Québec, je ne sais pas quelle serait sa motivation. J'ignore quelle conduite il entend adopter.
Peut-être serait-il utile que le comité obtienne une déclaration des dirigeants de ces deux provinces en ce qui concerne leur façon de voir comment ils envisagent ces ententes pour l'avenir? Du point de vue de la procédure, j'ignore si nous aurions dû demander à des représentants des deux provinces de nous préciser la perspective de leurs gouvernements ce qui concerne leurs champs de compétence. Je vous invite, monsieur le président, à réfléchir à cela pour plus tard. Quelle est la motivation en l'occurrence? Où logent les gouvernements de l'Ontario et du Québec? Ne pourrait-t-on pas avoir un mémoire écrit de leur part?
À la page 24 de la version anglaise, vous évoquez la différence entre l'amélioration de la ressource et l'intégrité écologique. J'ai de sérieuses réserves au sujet de la formulation de cette partie, et particulièrement du paragraphe 54. Je fais pas très bien la distinction entre les deux notions, et je ne suis pas certain que mes collègues du comité soient très au fait de la différence entre les concepts de l'amélioration de la ressource et l'intégrité écologique.
Par contre, j'en sais suffisamment long au sujet de l'intégrité écologique pour pouvoir affirmer que c'est une concept très difficile à définir. Chose certaine, il est très difficile à mesurer et c'est un objectif auquel on aspire dans la plupart des écosystèmes. Je ne suis pas sûr que le comité puisse dire qu'il rejette pratiquement du revers de la main le concept de l'amélioration de la ressource. Je partage certaines des préoccupations soulevées par Ralph Pentland, monsieur le président. Si possible, j'aimerais que nous ayons à tout le moins une meilleure définition de ce qu'on entend par amélioration de la ressource et intégrité écologique. Ce sont de belles expressions, et je constate qu'on les utilise depuis des décennies dans des contextes différents, mais je ne suis pas sûr de bien comprendre la différence fondamentale entre les deux. Je voulais simplement vous signaler cela.
Dans la recommandation 1, à la page 25, il est question du principe de la prudence. Encore là, monsieur le président, je préconise qu'on le définisse clairement. Que veut-on dire lorsqu'on dit que le gouvernement du Canada devrait exhorter les gouverneurs et les premiers ministres à faire reposer le critère de la norme sur le principe de la prudence? Qu'est-ce que cela veut dire, précisément? Le principe de la prudence est un concept quasi juridique que l'on a encore beaucoup de mal à définir, mais il existe certaines bonnes définitions normalisées. Il serait peut-être bon de les insérer dans cette partie et d'élargir un peu cette notion. Avec la formulation actuelle, je pense que si je devais recevoir cette recommandation, je ne saurais pas trop quoi en faire.
Autre chose m'a frappé. Je suis désolé, monsieur le président. Je sais que vous allez passer les recommandations en revue, mais je voulais simplement...
Le président: Non, le greffier me signalait simplement que lorsque vous référez au rapport, vous devriez mentionner le paragraphe et non la page étant donné que les pages ne sont pas les mêmes dans la version française.
M. David McGuinty: Désolé.
Dans la recommandation 4, il est question de consacrer des ressources substantiellement accrues à la recherche sur les eaux douces au Canada. Je me demande si en tant que comité, nous pourrions aller un peu plus loin et préciser à qui on devrait remettre ces ressources additionnelles. À la CMI? Dans une autre recommandation, vous parlez d'accroître les ressources de la CMI. S'agit-il d'Environnement Canada? Où? Je pense que ces précisions seraient utiles aux personnes chargées d'allouer ces modestes ressources.
Il y a autre chose que j'aimerais signaler. Peut-être pourriez-vous m'aider à comprendre ce qu'il en est. Au paragraphe 77, vous parlez d'une meilleure coordination entre les provinces et vous citez encore une fois Ralph Pentland:
| Un témoin a toutefois souligné qu'on aurait peut-être délégué trop de pouvoirs de mise en oeuvre aux provinces. |
De quoi s'agit-il précisément? Quelle dévolution de pouvoirs? Je ne sais pas trop ce que voulait dire M. Pentland. Y a-t-il vraiment eu une dévolution de pouvoirs? Ou des provinces ont-elles décidé d'usurper des pouvoirs? Je ne comprends pas ce passage. Je ne sais pas exactement ce à quoi faisait allusion M. Pentland, mais j'aimerais beaucoup que cela soit précisé.
Voilà mes premiers commentaires, monsieur le président. Merci beaucoup.
Merci beaucoup à notre attaché de recherche.
À (1025)
Le président: Merci, monsieur McGuinty.
Nous en avons pris note et, encore une fois, nous en tiendrons compte et essaierons d'examiner ces suggestions, ou vos recommandations pour ce qui a trait à la clarification, et nous essaierons d'y revenir jeudi.
Oui?
Mme Yasmin Ratansi (Don Valley-Est, Lib.): Dans le même ordre d'idée que les commentaires de David, dans l'anglais, les termes «ecological integrity» et «resource integrity» sont-ils interchangeables?
Premièrement, merci beaucoup. C'est un rapport très complet. Mais quand on le lit, on se demande inévitablement ce que ces deux termes signifient. Sont-ils interchangeables, et en quoi influent-ils sur l'amélioration de la ressource qui ferait en sorte que l'eau devienne un bien de consommation, et sur la qualité de l'eau? Vous pourriez peut-être clarifier ces trois points.
Au paragraphe 19, vous parlez de l'Accord relatif à la qualité de l'eau dans les Grands Lacs et vous dites «... chaque pays de rétablir ou de maintenir l'intégrité chimique, physique et biologique...». S'agit-il de l'intégrité écologique ou de l'intégrité de la ressource? Qu'est-ce que cela signifie?
Ce sont là mes commentaires. Merci.
Le président: Madame Ratansi, je n'ai pas compris la dernière partie et je pense que les chercheurs n'ont pas compris non plus.
Mme Yasmin Ratansi: Ce que je dis, c'est qu'il y a beaucoup de termes différents. Si nous pouvions obtenir des précisions afin de ne pas confondre l'intégrité écologique, l'intégrité de la ressource, l'amélioration de l'eau, l'intégrité biologique, chimique...
Le président: Cela nous ramène aux commentaires de M. McGuinty sur la biodiversité.
Nous en prenons bonne note.
Tim.
M. Tim Williams: J'ai une réponse précise pour ce qui est du principe de la prudence. Les définitions du principe de la prudence sont très controversées. C'est au comité d'en discuter, et c'est pourquoi je n'ai pas abordé le sujet. Si le comité décide de discuter du sens que je devrais donner au principe de la prudence, il lui appartient alors de désigner celui que je devrais employer.
Deuxièmement, compte tenu de vos commentaires, un glossaire vous serait-il utile?
Mme Yasmin Ratansi: Oui, je le crois.
Le président: Je pense que nous pouvons conclure que oui, ce serait utile.
M. David McGuinty: Monsieur le président, pourvu que le glossaire indique clairement la différence qu'il y a entre l'amélioration de la ressource...
J'ai la nette impression que la notion d'amélioration de la ressource est beaucoup plus étoffée que ce qu'on nous laisse croire ou que ce que nous avons pu entendre. J'ai la nette impression qu'il existe probablement aux États-Unis une jurisprudence qui aide à définir cette notion. Je n'arrive pas à croire qu'elle a été conçue pour que l'eau devienne un bien de consommation. Je ne sais pas si c'est vrai ou non. J'aimerais certainement en savoir plus sur cette notion. Je ne suis pas certain qu'un glossaire nous aiderait à ce chapitre.
Monsieur le président, je suis toujours un peu inquiet quand des recommandations sont rédigées de manière à écarter quelque chose d'emblée. Je ne sais pas quelles sont les différences, et rien de ce que j'ai entendu ici ne m'aide à mieux comprendre. Notre personnel de recherche a probablement du mal avec cela aussi.
Le président: D'accord, merci.
Monsieur Comartin, vous n'avez pas pris tout votre temps. Voulez-vous...
M. Joe Comartin: Je suis un peu désavantagé. Je suis désolé. Je demande pardon au comité. Le projet de loi a été liquidé vendredi sans que je le sache.
M. Mills a commencé à parler du fait que l'Ontario avait exprimé de graves réserves, qu'elle n'était pas disposée à accepter l'accord tel quel. Je pense que cela devrait figurer dans le rapport, tout comme le fait que la Great Lakes United et l'Association canadienne du droit de l'environnement ont exprimé des réserves semblables, c'est-à-dire qu'elles n'étaient pas disposées à appuyer l'accord sous sa forme actuelle. Je pense que cela devrait figurer dans l'accord.
Monsieur le président, j'allais aussi soulever la question du principe de la prudence. Je pense que M. McGuinty a fait des commentaires très pertinents en disant que ce principe peut être interprété de bien des façons, bien qu'on commence à lui prêter un sens précis dans certains traités et certaines lois en général. La seule suggestion que je puisse faire sur la manière d'aborder la question est de préciser que la définition que nous envisageons est celle de la Société royale du Canada, qui a rédigé un rapport en 2000, il me semble. Le chapitre 8 du rapport contient une définition très longue. Jusqu'ici, la définition et son développement—parce que le chapitre compte entre huit et dix pages, où l'on développe le sens du principe de précaution—ont été acceptés dans un certain nombre de congrès internationaux. J'aimerais qu'en anglais, on emploie le terme «precautionary principle», plutôt que «principle of precaution», que vous avez employé ici, mais qu'on l'emploie au sens que lui donne la Société royale du Canada.
À (1030)
M. Tim Williams: Puis-je avoir des précisions?
Le président: Oui, Tim.
Nous allons laisser Tim répondre.
M. Tim Williams: J'aimerais avoir une précision. S'agit-il du rapport de la Société royale sur les organismes génétiquement modifiés, qui a été publié—je pense que c'était en 2000?
M. Joe Comartin: Oui, c'est exact. J'ai un exemplaire du chapitre sur mon bureau.
M. Tim Williams: Je suis certain d'en avoir un aussi. Je voulais être sûr de ce dont vous parliez.
M. Joe Comartin: Oui, c'est bien de celui-là que je parle.
Le président: Je pense que nous allons devoir retourner à M. McGuinty, pour qu'il nous donne cette précision.
M. David McGuinty: Monsieur le président, je crois que le ministère de la Justice pourrait vous indiquer comment le principe de précaution s'applique dans le contexte canadien, comment il éclaire le préambule de nombreuses lois. Je pense qu'on vous fournira des précédents, un code sur son interprétation, et cela pourrait nous aider à produire une version plus générique et plus acceptable. Le ministère de la Justice a déjà fait ce travail.
Le président: Ce sont deux bonnes suggestions. Je pense que nous voudrions adapter notre propre définition à l'esprit et à l'intention de ce rapport, au besoin, et qu'elle pourrait être établie à partir de ces suggestions.
Nous en prenons donc bonne note. Peut-être que Tim pourrait examiner la question et nous en reparler jeudi.
Monsieur Comartin, souhaitez-vous poser d'autres questions?
M. Joe Comartin: Non. Comme M. Wilfert l'a proposé, je pense que certains d'entre nous allons présenter des motions. Pour ma part, j'aimerais employer des termes plus forts dans certains domaines, mais j'attendrai jusqu'à jeudi.
Le président: D'accord. Merci.
Monsieur Carrie.
M. Colin Carrie (Oshawa, PCC): J'avais deux remarques, mais elles ont été formulées par d'autres membres, particulièrement à propos de la définition de l'amélioration de la ressource. Je pense que cela doit être clairement défini pour nous. J'ai un commentaire à propos de la déficience de la recherche.
Vous avez soulevé un bon argument, Tim. La recherche semble faire défaut, et nous pourrions peut-être le dire en termes un peu plus forts. Vous avez parlé de l'eau souterraine, et je sais que dans le Midwest, il n'en restait à peu près plus bien avant qu'on en parle, et c'est un point que nous devrions examiner de plus près.
Vous avez parlé d'espèces exotiques que l'on retrouve maintenant dans les Grands Lacs. C'est ce que je voulais dire pour ce qui est de l'emploi de termes plus forts pour exprimer certaines idées. Nous devons faire une meilleure recherche.
Merci.
Le président: Très bien. Merci beaucoup.
Y a-t-il d'autres questions? D'autres commentaires?
Tim, encore une fois, merci pour votre travail; nous y reviendrons jeudi.
Monsieur Bigras a une motion.
Voulez-vous la déposer en vue de la prochaine réunion?
[Français]
M. Bernard Bigras: Étant donné l'heure, monsieur le président, il serait sans doute préférable de déposer cette motion à la prochaine rencontre.
À (1035)
[Traduction]
Le président: D'accord, c'est bien.
Merci beaucoup.
La séance est levée.