ENVI Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent de l'environnement et du développement durable

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 17 novembre 2005

¹

1535

Le président (M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.))

Mme Johanne Gélinas (commissaire, Bureau du Commissaire à l'environnement et au développement durable)

¹

1540

Le président

M. Lee Richardson (Calgary-Centre, PCC)

¹

1545

Mme Johanne Gélinas

M. Lee Richardson

Mme Johanne Gélinas

M. Lee Richardson

M. Brian Jean (Fort McMurray—Athabasca, PCC)

Mme Johanne Gélinas

¹

1550

M. Brian Jean

Mme Johanne Gélinas

¹

1555

Le président

M. Bernard Bigras (Rosemont—La Petite-Patrie, BQ)

Mme Johanne Gélinas

º

1600

M. Neil Maxwell (directeur principal, Bureau du Commissaire à l'environnement et au développement durable)

Le président

M. Bernard Bigras

Mme Johanne Gélinas

M. Bernard Bigras

Mme Johanne Gélinas

Le président

L'hon. Bryon Wilfert (Richmond Hill, Lib.)

º

1605

Mme Johanne Gélinas

L'hon. Bryon Wilfert

º

1610

Mme Johanne Gélinas

L'hon. Bryon Wilfert

M. Lee Richardson

L'hon. Bryon Wilfert

Le président

M. Brian Jean

Mme Johanne Gélinas

M. Brian Jean

M. Neil Maxwell

M. Brian Jean

M. Neil Maxwell

M. Brian Jean

º

1615

Mme Johanne Gélinas

M. Brian Jean

Mme Johanne Gélinas

M. Brian Jean

Mme Johanne Gélinas

M. Brian Jean

Mme Johanne Gélinas

Le président

M. Bernard Bigras

º

1620

Mme Johanne Gélinas

M. Bernard Bigras

Mme Johanne Gélinas

Le président

M. Lloyd St. Amand (Brant, Lib.)

º

1625

Mme Johanne Gélinas

M. Lloyd St. Amand

Mme Johanne Gélinas

M. Lloyd St. Amand

M. Neil Maxwell

M. Lloyd St. Amand

M. Neil Maxwell

Mme Johanne Gélinas

º

1630

Le président

M. Nathan Cullen (Skeena—Bulkley Valley, NPD)

Mme Johanne Gélinas

M. Nathan Cullen

º

1635

Mme Johanne Gélinas

Le président

M. Bernard Bigras

º

1640

Mme Johanne Gélinas

M. Bernard Bigras

Mme Johanne Gélinas

M. Bernard Bigras

Le président

º

1645

Mme Johanne Gélinas

Le président

M. Nathan Cullen

º

1650

M. Neil Maxwell

Le président

M. Brian Jean

Le président

Mme Johanne Gélinas

Le président

---

CANADA

Comité permanent de l'environnement et du développement durable

---

NUMÉRO 060

l

1re SESSION

l

38e LÉGISLATURE

---

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 17 novembre 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

¹  (1535)  

[Traduction]

    Le président (M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.)): Nous avons un quorum. Veuillez vous asseoir, je vous prie. Nous avons certainement un quorum.

    Merci.

    Nous sommes un peu en retard, et je m'en excuse, madame la commissaire.

    La 60^e séance du Comité permanent de l'environnement et du développement durable est ouverte. En conformité du Règlement, nous examinons aujourd'hui le rapport 2005 de la Commissaire à l'environnement et au développement durable. Nous discuterons du chapitre 7, les stratégies de développement durable, qui a été renvoyé au comité le 29 septembre 2005.

    Comme les membres du comité s'en souviendront, nous nous sommes intéressés à un cadre stratégique de développement durable et nous voulions approfondir la question. C'est dans cette perspective qu'à notre dernière séance, nous avons entendu un représentant de la Fondation David Suzuki; nous avons aussi participé à une vidéoconférence avec une porte-parole du ministère britannique du développement durable. La séance d'aujourd'hui est en quelque sorte le deuxième volet de cet examen.

    Madame la commissaire, je vous souhaite la bienvenue, ainsi qu'à M. Maxwell.

    Nous allons suivre la procédure habituelle. Je vois que vous avez préparé quelques notes pour faire une déclaration liminaire. Ensuite, nous engagerons le dialogue avec vous.

    Je vous remercie d'être venus.

    Madame Gélinas, vous avez la parole.

[Français]

    Mme Johanne Gélinas (commissaire, Bureau du Commissaire à l'environnement et au développement durable): Merci beaucoup, monsieur le président. Bonjour aux membres du comité.

    C'est avec plaisir que je suis ici pour vous parler du chapitre 7 de mon rapport, qui porte sur les stratégies de développement durable. Je suis accompagnée de M. Neil Maxwell, que la plupart d'entre vous connaissez bien maintenant. Neil travaille depuis plusieurs années aux questions concernant le développement durable au sein du Bureau du commissaire.

    Avant de commencer ma présentation, monsieur le président, je me permettrais de dire aux gens réunis autour de la table avec qui j'ai travaillé durant les cinq dernières années combien toutes les questions reliées au développement durable me sont chères, de même que les aspects reliés aux stratégies de développement durable. C'est un aspect extrêmement important de la protection de l'environnement et du développement durable. C'est un outil que le gouvernement a mis à sa disposition. Il me fait extrêmement plaisir aujourd'hui de pouvoir consacrer une séance à cette question. En terminant, j'orienterai mes observations sur le message principal du chapitre 7.

    Bien qu'il ait mis en oeuvre un grand nombre d'initiatives en faveur de l'environnement et du développement durable, le gouvernement fédéral ne possède toujours pas de plan général à cet égard. Les parlementaires et les Canadiens ne peuvent donc pas se faire une idée juste des projets du gouvernement fédéral dans ce domaine ni des moyens qu'il compte prendre pour les mettre en oeuvre. Par ailleurs, les ministères n'ont pas l'orientation dont ils ont besoin pour mener à bien leurs propres efforts en faveur de l'environnement et du développement durable.

    L'établissement d'un tel plan, qui prendrait la forme d'une stratégie fédérale de développement durable, a déjà fait l'objet de maintes promesses de la part du gouvernement. Cela a été recommandé dans le rapport sur les changements climatiques de votre comité ainsi que dans le chapitre 7 de mon rapport.

[Traduction]

    En réponse à nos recommandations, le gouvernement a réitéré son engagement d'élaborer une stratégie fédérale de développement durable d'ici le milieu de 2006. Autrement dit, dans six mois. Il a fait savoir que cette responsabilité incomberait au Comité spécial du Cabinet sur le développement durable et l'environnement, appuyé par le Bureau du Conseil privé et le Comité des sous-ministres sur l'environnement et le développement durable. En outre, le premier ministre a confié au ministre de l'Environnement le mandat d'assumer un rôle de leadership, d'orientation et de coordination concernant l'élaboration des stratégies ministérielles de développement durable.

    À mon avis, la grande question qui se pose est de savoir comment on s'y prendra pour que cette initiative soit couronnée de succès alors que d'autres ont échoué.

    En effet, le gouvernement est confronté à plusieurs défis de taille et votre comité peut l'aider à les surmonter grâce à ses travaux. Élaborer un plan valable prend du temps. L'échéance du milieu de 2006 est donc ambitieuse. Nous croyons savoir que l'on commence à peine à s'atteler à la tâche. Il faudra du temps pour consulter hauts fonctionnaires du gouvernement, intervenants et ministres. Heureusement, on pourra se servir des travaux antérieurs effectués pour mettre au point une stratégie fédérale de développement durable comme point de départ. Il est crucial qu'Environnement Canada et le Bureau du Conseil privé aient un plan de travail complet pour être sûrs cette fois de respecter l'engagement du gouvernement et de donner aux ministères une orientation pour leur stratégie de décembre 2006. Les efforts précédents en vue d'élaborer une stratégie ont souffert en partie d'un leadership défaillant de la part du comité des sous-ministres responsable du dossier et d'un manque de ressources et de personnels. Les rôles et les responsabilités de chacun n'étaient pas clairs. Le gouvernement doit montrer qu'il a enfin réglé ces problèmes.

    Une stratégie fédérale de développement durable pourrait susciter la confusion et faire double emploi avec le Projet vert et les initiatives liées au Cadre pour la compétitivité et la durabilité de l'environnement. À mon avis, il faut instaurer, en matière d'environnement et de développement durable, un plan d'ensemble unique qui intègre ces trois initiatives séparées, ou, à tout le moins, qui établisse des liens clairs entre elles.

    Plus tôt cette semaine, vous vous êtes familiarisés avec deux modèles de plan global sur l'environnement et le développement durable: la stratégie de développement durable du Royaume-Uni et « La durabilité en une génération » de la Fondation Suzuki. Ces modèles, et d'autres aussi, montrent quelles étapes sont nécessaires pour en arriver à une stratégie fédérale de développement durable: premièrement, une vision convaincante du Canada durable que le gouvernement fédéral souhaite bâtir; deuxièmement, une discussion franche des principaux défis et possibilités qui sont les nôtres en matière de développement durable; troisièmement, un énoncé des priorités du gouvernement en matière de développement durable; et enfin, des engagements précis à l'égard d'actions découlant des priorités, assortis de responsabilités et de résultats clairement identifiés.

¹  (1540)  

[Français]

    Le plan doit aussi présenter les modalités de sa mise en œuvre, à savoir: les attentes du gouvernement à l'égard des ministères — notamment la façon dont les stratégies ministérielles serviront à appuyer la stratégie fédérale de développement durable —; les cibles globales pour l'ensemble du gouvernement qui serviront, le cas échéant, aux ministères en vue de définir leurs propres cibles; ainsi que la manière dont le gouvernement montrera les résultats au Parlement et aux Canadiens. Mais avant tout, un bon plan suscitera de nouvelles initiatives, au lieu de dresser simplement la liste de celles qui existent déjà. Cela avait fait l'objet de l'une de mes principales critiques de stratégie ministérielle antérieurs. Pour cela, il faudra un leadership fort. Par exemple, comme vous le savez déjà, la stratégie de développement durable du Royaume-Uni est dirigée par le premier ministre britannique et d'autres ministres.

    Pour conclure, je suis heureuse de constater que cette question a attiré l’attention de divers milieux. La Fondation David Suzuki a récemment souligné la nécessité d'établir un plan général en faveur de l'environnement et du développement durable, tout comme le président de votre comité l'a fait dans un récent article du Hill Times. L'honorable John Godfrey, ministre d'État responsable de l'Infrastructure et des Collectivités, insiste également sur la nécessité d'établir des plans généraux en faveur du développement durable à l'échelle locale.

    J'ai la conviction qu'un message clair de ce comité pourrait contribuer de façon marquée à la concrétisation de ce plan. Il est important que des rapports d'activité soient régulièrement présentés à votre comité. Il ne faudrait pas perdre une belle occasion, cette fois-ci.

    Monsieur le président, membres du comité, je vous remercie de votre attention. Neil et moi serons heureux de répondre à vos questions.

[Traduction]

    Le président: Merci, madame Gélinas.

    Nous allons commencer en haut de la liste des frappeurs et c'est M. Richardson qui ira au bâton.

    M. Lee Richardson (Calgary-Centre, PCC): Merci, monsieur le président.

    Premièrement, permettez-moi de commencer là où vous avez terminé, soit avec la suggestion qu'un message ferme de la part de notre comité pourrait être utile. Je pense qu'à plus d'une occasion, notre comité a envoyé un message clair au gouvernement pour lui signaler des lacunes dans ses initiatives, notamment l'absence d'une stratégie, d'un plan intégré cohérent. C'est là un reproche que vous avez formulé souvent, sans toutefois aller jusqu'à critiquer les réponses du gouvernement. Même vos propos en réaction à ces réponses sont remplis d'euphémismes. Vous dites que « le plan était ambitieux », alors qu'en fait, il est assez évident que le plan était impossible. Je pense que plus vite on reconnaîtra cela, plus il sera facile de rallier des gens à des buts réalistes et de les atteindre.

    Les députés du comité ont déjeuné aujourd'hui avec des représentants du gouvernement américain, qui a mis en oeuvre son propre plan. Évidemment, pour ce qui est de réduire les gaz à effet de serre et de contrer les changements climatiques, leur stratégie n'est pas aussi ambitieuse que les plans canadiens, sous leur forme actuelle, mais elle renferme une liste de réalisations beaucoup plus claires et facilement identifiables pour assurer l'atteinte des objectifs que nous voudrions tous voir se concrétiser.

    Je vais vous poser une question qui revient très souvent. Comme il semble que le gouvernement fasse beaucoup de beaux discours et que l'on ne voie guère de résultats tangibles ou identifiables, pourriez-vous nous parler du nombre de fois où votre bureau a recommandé l'élaboration d'une stratégie fédérale de développement durable et des réponses du gouvernement à vos recommandations? Le gouvernement a-t-il déjà donné suite aux promesses qu'il a faites dans ses réponses?

¹  (1545)  

    Mme Johanne Gélinas: Évidemment, la réponse à cette question est très simple. Nous avons réclamé à maintes reprises un plan à l'échelle fédérale et, à chaque fois, le gouvernement nous a répondu qu'il allait s'atteler à la tâche. À l'heure qu'il est, nous n'avons encore rien vu qui ressemble un tant soit peu à un plan.

    Cela dit, permettez-moi de répéter l'une des observations que j'ai faite dans mon rapport 2005. Après examen des causes profondes du problème, j'ai dit que le gouvernement avait très souvent tendance à réinventer la roue. À cet égard, je ne voudrais pas induire qui que ce soit en erreur, en ce sens qu'un certain travail a été fait. Dans ma déclaration liminaire, j'ai parlé du Projet vert ainsi que du Cadre pour la compétitivité et la durabilité de l'environnement. Dans le passé, on a effectué d'autres travaux préliminaires pour élaborer un document qui aurait pu ressembler à une stratégie fédérale, mais nous n'y sommes pas encore.

    Des efforts ont donc été faits. Nous avons des fragments d'une éventuelle stratégie fédérale, mais pour l'heure, nous n'avons pas une vue d'ensemble de ce à quoi ressemblerait un Canada durable dans 20 ans.

    M. Lee Richardson: Merci.

    Le ministre de l'Environnement a aussi fait plusieurs commentaires, ici au comité, ainsi qu'à l'intérieur et à l'extérieur de la Chambre, au sujet de son mandat d'« assumer un rôle de leadership, d'orientation et de coordination concernant l'élaboration des stratégies ministérielles de développement durable dans l'ensemble des ministères et organismes fédéraux ».

    Vous avez mentionné dans votre déclaration que le comité spécial et le comité des sous-ministres ont tous deux le mandat de produire et de mettre en oeuvre des cadres et des stratégies de développement durable. Il y a aussi le Projet vert qui émane du Bureau du premier ministre et qui, lui aussi, propose un certain nombre d'initiatives -- parfois assez nébuleuses. Avez-vous une idée claire du mandat de chaque partie et de son champ de responsabilité?

    Mme Johanne Gélinas: Non, les rôles et les responsabilités des instances gouvernementales chargées de concrétiser cet objectif ne sont pas clairs pour moi. J'ai mentionné tout à l'heure qu'il y avait eu des progrès. Je dois dire que ce comité spécial n'existait pas il y a 18 mois. Quant au comité des sous-ministres, il est dirigé par un nouveau président. C'est une autre nouveauté. Certaines mesures ont été prises, mais je ne comprends pas encore clairement qui fera quoi — outre le fait que le ministre Dion a un mandat clair du premier ministre. Chose certaine, il faudra un effort concerté de tous les ministères pour bâtir cette vision d'un Canada durable.

    M. Lee Richardson: Merci.

    J'aimerais céder la parole à M. Jean, dont la circonscription est particulièrement touchée par ces questions.

    M. Brian Jean (Fort McMurray—Athabasca, PCC): Madame Gélinas, je vous remercie de comparaître devant nous. Il est toujours utile de vous accueillir au comité pour prendre acte de vos efforts, mais pas nécessairement de vos rapports. Chaque fois que je participe à ces séances de comité où nous faisons le point sur le rôle que joue le gouvernement, cela me déprime énormément.

    J'aimerais parler de concrétisation. Je sais que M. Richardson a effleuré le sujet. Comment pouvons-nous faire en sorte que cette stratégie soit élaborée et mise en oeuvre à tous les niveaux du gouvernement? Il doit y avoir une réponse simple à cette question.

    En 1991, nous en avons parlé. Nous avons fait des recherches, nous en avons discuté encore et nous avons mis au point un plan. Ensuite, nous avons fait la même chose en 1992, en 1993 et en 1994. Ce scénario s'est répété jusqu'à aujourd'hui. Les discussions, les travaux de recherche et les efforts de planification on été nombreux, mais la concrétisation a toujours fait défaut. Franchement, c'est déprimant, et je crains que cette situation ne précipite une catastrophe environnementale et économique au Canada.

    Pouvez-vous nous parler de concrétisation? Comment s'y prendre pour passer à la prochaine étape, après les discussions?

    Mme Johanne Gélinas: De votre côté, vous dites que la situation est déprimante. De mon côté, j'entrevois un peu de lumière au bout du tunnel. Je peux donc dire que je suis optimiste pour l'avenir.

    Permettez-moi de revenir un peu en arrière. Avant de venir ici avec Neil, je lui ai demandé d'apporter avec lui un exemplaire d'un document de 1995 intitulé Guide de l'écogouvernement. Il s'agit en fait du fondement des stratégies de développement durable élaborées par la suite par les ministères. La première remonte à 1997.

    On ne peut donc pas dire que les ministères n'ont rien fait pour tenter de progresser vers la durabilité, comme le veut leur mandat. Nous ne mettons pas en doute leurs efforts ici aujourd'hui. En fait, ce que nous voulons, c'est qu'il y ait un cadre global pour que les ministères sachent exactement quelles sont les priorités et quelles mesures ils doivent prendre. D'ailleurs, c'est ce qu'ils nous ont répété à maintes reprises.

    Voici un exemple pour vous montrer à quel point la situation peut être confuse pour les ministères. En 2001, on a vu l'amorce d'une stratégie fédérale accompagnée de certaines priorités spécifiques dont il fallait tenir compte. Si l'on remonte encore plus loin, en 1997, il y avait cinq objectifs. Les ministères étaient censés s'attacher à la réalisation de ces cinq objectifs. Si vous voulez des détails, Neil peut vous les fournir. En 2001, les décideurs sont arrivés avec huit équipes et, en 2004, ils ont retenu trois priorités: les engagements internationaux, mettre de l'ordre dans ses affaires et l'eau potable.

    Les ministères sont toujours confrontés à de nouvelles priorités qui ne sont pas toujours claires. En effet, on ne leur dit jamais: voici les priorités pour les quelques années à venir et voici ce que vous devez faire pour avancer sur la voie de la durabilité. Par conséquent, la confusion règne. Cela répondra peut-être partiellement à votre question sur les raisons pour lesquelles on n'arrive jamais au stade de la concrétisation.

    Certains ministères font plus que leur juste part pour essayer de progresser vers la durabilité, mais il faut que des consignes claires viennent des plus hauts échelons du gouvernement au sujet des priorités et des moyens à prendre pour les concrétiser. L'une de nos recommandations est que cette orientation prenne essentiellement la forme d'une stratégie fédérale de développement durable qui devrait ensuite se traduire concrètement au niveau ministériel.

    Monsieur le président, permettez-moi d'ajouter une chose. Il y a des défis partout. Plus tôt cette semaine, vous avez entendu Jill Rutter, du Royaume-Uni. En l'occurrence, les dirigeants britanniques ont opté pour une démarche descendante, mais ils se heurtent aussi à des obstacles lorsqu'il s'agit de concrétiser les orientations au niveau ministériel.

    Au Canada, on a été décidé de faire l'inverse — et nous ne discuterons pas à savoir si c'est la bonne ou la mauvaise façon de faire; c'est l'approche qui a été privilégiée. À l'heure actuelle, il existe une trentaine de stratégies de développement durable, mais nous ne savons pas où elles s'en vont. Nous devons donc combler cette lacune et, ensuite, nous pourrons faire le lien entre les deux volets afin de pouvoir avancer collectivement dans la même direction et arriver au même endroit à un moment donné à l'avenir.

    Merci.

¹  (1550)  

    M. Brian Jean: En somme, vous me dites qu'il n'y a pas de message clair de la part du Bureau du premier ministre, ou d'en haut, ce qui veut évidemment dire le Bureau du premier ministre.

    J'ai deux questions. Premièrement, comme mon collègue l'a mentionné, j'ai été très heureux d'entendre un excellent rapport aujourd'hui lorsque nous sommes allés déjeuner à la résidence de l'ambassadeur des États-Unis. En fait, j'ai été étonné par l'ampleur des mesures que les Américains ont prises pour lutter contre le réchauffement de la planète et par les sommes substantielles qu'ils ont dépensées. Si je ne m'abuse, ils ont investi 20 milliards depuis cinq ans pour contrer le réchauffement de la planète. Cela m'a beaucoup impressionné. En fait, nos interlocuteurs nous ont mentionné que si les États-Unis n'ont pas signé le Protocole de Kyoto, c'est parce que cet instrument n'allait pas suffisamment loin et qu'il ne ralliait pas assez de pays. Je ne vais pas aborder cette question car je suis sûr qu'on pourrait en discuter longuement.

    J'aimerais avoir vos commentaires sur l'entente Asie-Pacifique, si vous êtes au courant du dossier. Je voudrais aussi savoir quels sont les avantages ou les désavantages de la participation du Canada. En outre, à quelle distance se trouve la lumière que vous semblez apercevoir au bout du tunnel. J'aimerais que vous me le disiez car personnellement, je ne vois pas la moindre lueur, compte tenu de la situation actuelle. C'est la noirceur la plus totale dans le tunnel: tout le monde trébuche et se heurte aux murs sans avancer d'un pouce.

    Mme Johanne Gélinas: Je ne peux pas faire de commentaires ou répondre de quelque façon que ce soit à votre première question.

    S'agissant de notre optimisme, ce qui est important de noter, c'est comment nous pouvons partager cet optimisme pour l'avenir. Tout ce que je peux dire, c'est qu'on sent un élan maintenant. Votre comité doit trouver un moyen, dans un proche avenir — disons le printemps — , de profiter de cet élan. Nous pouvons compter cette fois-ci sur des engagements fermes du Conseil privé, du comité spécial d'une certaine façon, et aussi du comité des sous-ministres. J'espère que vous aurez l'occasion d'interroger le président de ce dernier comité la semaine prochaine, ou à tout le moins des représentants d'Environnement Canada. Ce qu'il nous faut savoir, c'est comment les parties vont s'y prendre pour atteindre leur objectif maintenant qu'elles ont pris un engagement ferme et quelles mesures seront mise en place pour que nous puissions voir des progrès, de votre côté, à court terme et, de mon côté, à plus long terme. Ensuite, le comité pourrait demander aux représentants du gouvernement de venir témoigner devant lui pour expliquer quels progrès ont été réalisés.

    Lorsque je parle d'élan, il convient de se rappeler que la nouvelle ou la quatrième génération des stratégies, si vous voulez, doit être prête à la fin de 2006. La dernière fois, nous avons raté le coche parce que certaines orientations — les rares qui ont été données — sont arrivées trop tard. Il faut s'assurer que cette fois-ci, au printemps ou plus tard, les ministères bénéficient de consignes claires et qu'ils puissent disposer d'une ébauche — rien d'autre — d'une stratégie fédérale pour les mettre sur la bonne voie.

¹  (1555)  

    Le président: Merci.

    Pour ce qui est de l'échéancier, vous avez tout à fait raison.

    Monsieur Bigras.

[Français]

    M. Bernard Bigras (Rosemont—La Petite-Patrie, BQ): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci, madame Gélinas, de votre présence au comité.

    Il me semble évident, autant dans le rapport que vous avez déposé que dans la réponse du gouvernement à vos recommandations, qu'il y a une volonté claire de doter le Canada d'un plan général et d'une stratégie de développement durable. S'il y a quelque chose à retenir de votre déclaration, malgré le fait que le gouvernement s'est engagé à élaborer un plan et à le déposer d'ici 2006, c'est que vous estimez le délai trop court pour nous assurer un plan efficace.

    Aujourd'hui, vous déclarez qu'il y aura fort probablement un plan, parce que le gouvernement en a pris l'engagement. Par contre, ce plan permettra-t-il d'atteindre véritablement les objectifs de développement durable? Le gouvernement affirme qu'il y aura un plan d'ici le milieu de 2006 qui fera en sorte d'énoncer clairement les objectifs clés, etc.

    Or, dans votre rapport, vous dites qu'il ne s'agit pas seulement d'avoir un plan, mais qu'il faut intégrer les ententes de rendement de certains ministres. Selon vous, est-ce que les ententes de rendement des sous-ministres seront intégrées au plan qui nous permettrait de tendre vers le développement durable? On peut très bien avoir un plan comportant des objectifs au milieu de 2006, mais on n'a pas de garantie quant à l'élaboration, à la mise en œuvre et au suivi dans les divers ministères.

    Croyez-vous qu'un tel plan devrait intégrer ces éléments?

    Mme Johanne Gélinas: Premièrement, monsieur le président, j'ai mentionné dans mon allocution qu'il était ambitieux de penser qu'il pourrait effectivement y avoir un plan d'ici la fin du printemps 2006, mais je n'ai pas mentionné que c'était irréalisable. Je tiens à rappeler qu'un travail significatif a été fait au cours des dernières années.

    En 2001, le gouvernement avait élaboré de façon détaillée les bases d'une stratégie fédérale, juste avant le Sommet de la Terre à Johannesburg. On n'a jamais entendu parler du plan par la suite; il n'a jamais été achevé. Je dis dans ma présentation qu'il y a des bases en place et qu'on devrait les reprendre afin d'éviter de réinventer la roue. Certes, je ne peux présumer de ce que sera le plan si l'engagement est respecté par le gouvernement d'ici six mois.

    Concernant votre dernier point, il est vrai qu'on a recommandé qu'il y ait, dans les contrats de performance des sous-ministres et des sous-ministres adjoints, des indications très claires attestant qu'ils doivent livrer un plan et respecter les engagements qui y seront clairement identifiés. Le fait d'avoir des indicateurs de performance dans les contrats des ministères, des sous-ministres et des sous-ministres adjoints pourra très certainement aider.

    Neil s'est penché plus particulièrement sur cette question. Vous voudriez peut-être ajouter quelque chose.

º  (1600)  

[Traduction]

    M. Neil Maxwell (directeur principal, Bureau du Commissaire à l'environnement et au développement durable): Pour ce qui est d'intégrer de telles exigences dans les contrats des sous-ministres et autres hauts fonctionnaires, il va sans dire que nous avons été fort déçus. Nous avions recommandé qu'il en soit ainsi et nous avons été très déçus lorsque le Bureau du Conseil privé a déclaré, plus ou moins, que le système actuel fonctionnait bien.

    Je constate que le comité a reçu la même réponse lorsqu'il a recommandé une mesure analogue dans son plan sur le changement climatique.

    J'ai trouvé très intéressant que dans son témoignage plus tôt cette semaine, Jill Rutter ait donné un autre exemple de la façon de s'y prendre lorsqu'elle a évoqué les ententes conclues avec la fonction publique au Royaume-Uni. Je me souviens qu'elle a déclaré que ces ententes aiguillonnaient vraiment les hauts fonctionnaires et les amenaient à se concentrer sur les objectifs.

    Ce qui est encourageant dans cet exemple, c'est qu'il montre que c'est possible de faire cela. Si nous avons été déçus par la réponse à notre recommandation, c'est en partie parce qu' aucune mesure de rechange n'a été proposée. Que les autorités gouvernementales n'aient pas aimé notre idée, fort bien. Nous n'avons pas le monopole des bonnes idées, mais nous nous serions attendus à ce qu'une solution de rechange soit proposée — et cela n'a pas été le cas.

    Le président: Merci, monsieur Maxwell.

    Monsieur Bigras.

[Français]

    M. Bernard Bigras: Vous avez parlé des indicateurs de rendement. De nombreux pays utilisent des indicateurs de rendement, entre autres l'Écosse, le Pays de Galles, l'Irlande du Nord, etc.

    Quels sont ceux qui devraient être intégrés? Je ne sais pas si on doit modifier la Loi sur le vérificateur général pour ce faire. Quels indicateurs de rendement pourrions-nous développer pour nous assurer que les objectifs de développement durable soient respectés par les différents ministères?

    Mme Johanne Gélinas: On parle d'indicateurs de rendement qui n'ont rien à voir avec les contrats de performance des sous-ministres. On n'a pas examiné cette question en détail. On n'a jamais non plus fait de vérification pour des travaux futurs. Dans l'avenir, on se penchera sur les différents indicateurs retenus et on révisera la façon dont les nôtres ont été intégrés, parce que certains de nos indicateurs de développement durable sont en voie d'être implantés.

    À cette étape, je ne suis pas en mesure de dire lesquels sont les meilleurs et lesquels sont les pires. Par contre, je peux ajouter que nous travaillons actuellement avec l'OCDE et qu'il y aura, au cours de l'été prochain, un symposium qui aura pour but de se pencher sur les indicateurs de développement durable de façon plus sérieuse. Éventuellement, on verra si on peut s'en servir comme critères pour mesurer le progrès du gouvernement.

    M. Bernard Bigras: Croyez-vous que les indicateurs de l'OCDE, tels qu'utilisés par la Fondation David Suzuki, pourraient être applicables au Canada, ou croyez-vous plutôt que des indicateurs développés par la Table ronde nationale sur l’environnement et l’économie seraient plus intéressants?

    Mme Johanne Gélinas: On développe des indicateurs partout dans le monde. Pour le gouvernement, il s'agit de déterminer lesquels correspondent le plus à la réalité canadienne. C'est davantage une question qui s'adresse au gouvernement fédéral.

    Dans le cas des indicateurs de l'OCDE dont je parlais, ce ne sont pas ceux utilisés par la Fondation David Suzuki. Il s'agit plutôt d'un autre groupe de l'OCDE, qui travaille à des indicateurs de développement durable.

[Traduction]

    Le président: Merci, monsieur Bigras.

    Monsieur Wilfert.

    L'hon. Bryon Wilfert (Richmond Hill, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Comme vous le savez, le ministre a comparu devant le comité le 4 octobre et, dans la foulée du discours du Trône de 2004, il a expliqué la création du Comité spécial du Cabinet sur le développement durable.

    Comme vous le savez, en avril, le ministre a annoncé le Projet vert. Je sais que la question du Cadre pour la compétitivité et la durabilité de l'environnement lui tient énormément à coeur; son objectif est d'élaborer une approche exhaustive et intégrée. Tous les défis liés à la durabilité tiennent évidemment à la nécessité d'arrimer politique et action, et cela a été son mantra, selon moi, certainement depuis le 20 juillet 2004, date à laquelle nous avons tous deux assumé nos postes respectifs.

    Vous savez sans doute aussi que le Comité stratégique des sous-ministres sur l'environnement et le développement durable n'a pas chômé non plus. En fait, l'objectif visé est que tout soit en place au printemps 2006.

    Si je ne m'abuse — et on peut me contredire —, le Canada a le plan le plus agressif de tous les pays du G7 en ce qui concerne la lutte aux changements climatiques. Dans ce plan, il est question de la durabilité des villes et des collectivités, ainsi que de celle de l'agriculture et des forêts.

    Je suis d'accord avec vous: il y a de la lumière au bout du tunnel, et on s'en approche plutôt rapidement. Il y a bien des choses qui se font dans l'ombre, loin des caméras de télévision, mais le fait est que le gouvernement souscrit à une stratégie de développement durable solide et efficace. Je conviens avec vous qu'une telle stratégie est nécessaire, non seulement pour livrer un message aux Canadiens, mais aussi pour s'assurer que tout l'appareil bureaucratique avance du même pas que nous.

    En ce qui concerne le travail en cours, tant du côté du ministre que du Comité stratégique des sous-ministres sur l'environnement et le développement durable, d'après vos commentaires — et reprenez-moi si je me trompe —, vous n'avez constaté aucun progrès? Est-ce simplement parce que vous n'êtes pas au courant ou est-ce plutôt que vous voudriez avoir plus de détails?

º  (1605)  

    Mme Johanne Gélinas: Merci, monsieur le président.

    À l'issue de notre vérification, en juin 2005, je dois dire qu'en nous fondant sur l'information recueillie au cours de cet exercice, nous n'avions pas vu grand-chose des travaux du comité des sous-ministres. Cela dit, si je me reporte à nos observations de l'année précédente, je dois avouer que les choses ont bougé. Il est encore trop tôt pour se prononcer sur les résultats; nous ne savons pas ce qu'il en est.

    De notre côté, il est certain que nous avons besoin de plus amples précisions, particulièrement en ce qui a trait à ce que j'ai dit tout à l'heure. Les liens entre le Projet vert et le Cadre... à mon sens, ce sont là des coquilles. Il faut pouvoir comprendre ce qu'elles renferment et de quelle façon on intégrera à un moment donné un nouveau document, qui pourrait être la stratégie fédérale de développement durable, aux deux autres volets.

    Allons-nous avoir trois programmes différents qui fonctionneront tous en parallèle? C'est peut-être ce qu'a décidé le gouvernement. Nous voulons simplement mieux comprendre comment tous ces morceaux s'imbriquent afin de distinguer — pour reprendre une métaphore que j'ai déjà utilisée dans le passé — l'image sur la boîte du puzzle.

    L'hon. Bryon Wilfert: Il ne fait aucun doute, monsieur le président, que la création du comité stratégique des sous-ministres par le Bureau du Conseil privé traduit la ferme volonté du premier ministre, du ministre et des autres intervenants de faire de cette initiative un succès. Il va de soi que l'intention première est de mener à bien un exercice exhaustif, plus cohérent et certainement plus transparent, pour en arriver à élaborer précisément la stratégie que vous souhaitez.

    Comme vous le savez, le ministre a favorablement accueilli votre rapport. Nous avons évidemment pris note du fait que l'échéancier était serré, et depuis, il s'est passé bien des choses. Je pense que des changements positifs sont survenus, et je suis sûr que vous évaluerez ces avancées dans votre prochain rapport.

    Je tiens à souligner une chose: si le ministre ou ses collaborateurs peuvent vous fournir quelque information que ce soit ou vous venir en aide autrement, ils le feront volontiers. Nous serons certainement heureux de collaborer avec vous. Il ne fait aucun doute que pour nous, le développement durable est une priorité. Je l'ai dit d'entrée de jeu au ministre, et je l'ai certainement répété à maintes occasions: je suis convaincu que le Canada peut avoir une économie à la fois durable et florissante. Nous l'affirmons non seulement chez nous, mais aussi à l'étranger.

    Le Canada accueillera sous peu à Montréal ce qui sera sans doute la plus importante conférence internationale sur le changement climatique de mémoire récente. J'espère, monsieur le président, que tous les partis politiques mettront de côté leurs différends et affirmeront de concert que les conclusions des scientifiques sont irréfutables. La question est maintenant de savoir quel rôle nous entendons jouer. Quelles sont les priorités que le gouvernement a identifiées pour arriver à créer ce cadre de développement durable?

    À mon avis, nous sommes en train de mettre en oeuvre précisément les mesures que vous demandez dans les domaines du changement climatique, de la gérance de l'environnement, de la santé, etc. Le ministre a essayé de livrer ce message clairement et fermement -- au cours de sa comparution le 4 octobre dernier, si je ne m'abuse.

    J'ajouterais que si vous avez besoin de quoi que ce soit ou s'il y a des enjeux sur lesquels vous voudriez que nous fassions davantage la lumière... Habituellement, on ne présente pas une oeuvre en gestation; on attend qu'elle soit terminée. Je peux vous donner l'assurance que nous avons l'intention de respecter nos engagements.

º  (1610)  

    Mme Johanne Gélinas: Monsieur le président, permettez-moi un commentaire. Tout au long de la vérification que j'ai effectuée avec l'équipe de Neil l'an dernier, je dois vous dire que ce comité de sous-ministres m'a fait penser à une boîte noire. Nous ne savons pas encore exactement quel est le mandat du comité, ni ce qu'il fait, ni ce qu'il tente d'accomplir. Et si, comme le député vient de le dire, les choses avancent, je pense que les parlementaires et les Canadiens aimeraient bien recevoir régulièrement des rapports d'étape sur les progrès accomplis par le comité. J'avoue que je suis impatiente de prendre connaissance des initiatives et des progrès réalisés dans ce domaine.

    L'hon. Bryon Wilfert: Monsieur le président, je concluerai en disant simplement que lorsque le ministre a comparu devant le comité en octobre, il a déclaré on ne peut plus clairement qu'une stratégie de développement durable applicable à l'échelle du gouvernement était nécessaire — et nous sommes tout à fait d'accord avec vos commentaires. Nous y travaillons et j'irais jusqu'à dire que c'est l'une des grandes priorités du gouvernement. Heureusement, maintenant que le Projet vert est lancé et que le budget 2005 prévoit 10 milliards de dollars, maintenant que nous avons en main les outils... il va de soi que nous aimerions en avoir davantage. Notre boîte à outils doit nécessairement inclure cette stratégie de développement durable, et on l'y retrouvera.

    Monsieur le président, je serais très heureux de revenir l'an prochain pour vous faire rapport à ce sujet.

    M. Lee Richardson: Je parie que vous seriez déjà très content de revenir.

    L'hon. Bryon Wilfert: Croyez-moi, monsieur Richardson... Monsieur le président, même s'il y a de ce côté des gens qui entretiennent des doutes au sujet de la politique du gouvernement, c'est toujours agréable d'entendre des collègues de l'opposition officielle appuyer la lutte contre les changements climatiques, même si c'est sur leur lit de mort.

    Le président: Heureusement, la question de savoir qui sera de retour ici n'est pas à l'ordre du jour. La décision appartient à d'autres que nous.

    Nous allons revenir à M. Jean, qui a maintenant cinq minutes.

    M. Brian Jean: Merci, monsieur le président.

    Je n'ai aucun doute au sujet de la politique du gouvernement, parce que je l'ai lue. Mais j'ai bien des doutes au sujet de sa mise en oeuvre, parce qu'il ne se fait rien.

    Et cela m'amène à ma prochaine question. Hier, Mme Rutter nous a expliqué qu'en Grande-Bretagne, les mécanismes de rapport sont différents. Tous les six mois, chaque ministre est tenu de faire rapport sur la mise en oeuvre de la politique. Pensez-vous que cette méthode est plus efficace que la nôtre? Avez-vous comparé la concrétisation du développement durable en Grande-Bretagne et au Canada...?

    Mme Johanne Gélinas: Nous n'avons pas fait de comparaison, mais je suis sûre que Neil peut vous en dire long au sujet de ce mécanisme de rapport.

    M. Brian Jean: Comme je n'ai que cinq minutes, il ne faudrait pas que ce soit trop long. J'apprécierais vos commentaires à un autre moment.

    M. Neil Maxwell: Je serai bref.

    Il existe quantité de modèles, et il a certainement été utile que le comité prenne connaissance du modèle britannique. Il y en a aussi beaucoup d'autres.

    Bien des mesures sont d'une grande simplicité. Exiger des rapports tous les six mois, c'est une idée tellement simple que rien ne devrait y faire obstacle.

    M. Brian Jean: Autrement dit, ce serait une excellente idée de s'inspirer d'autres initiatives qui fonctionnent bien ailleurs et de les intégrer dans notre propre système de rapport. C'est bien ce que vous dites, monsieur Maxwell?

    M. Neil Maxwell: Certes, nous avons souvent fait valoir que la reddition de comptes est beaucoup plus fiable lorsqu'elle repose sur des mécanismes simples, comme l'obligation d'expliquer tous les six mois les progrès réalisés par rapport aux engagements. Ce n'est pas sorcier.

    M. Brian Jean: En somme, c'est comme si le monde entier était une salle de classe. J'aimerais faire une analogie comparative car c'est la seule façon de départager les bons élèves des cancres. Je suis certain que vous avez lu le rapport de la Fondation David Suzuki. Pour ma part, je l'ai lu avec beaucoup d'intérêt et j'ai découvert que le Canada se classe au 28^e rang sur les 30 pays de l'OCDE, ce qui est fort gênant compte tenu du discours que nous tenons devant la population — discours qui reste manifestement lettre morte, comme je l'ai dit. Je suis sûr que même nos progrès des dix dernières années sont inférieurs à ceux réalisés en moyenne dans les pays de l'OCDE.

    Pouvez-vous commenter ce rapport et ses conclusions?

º  (1615)  

    Mme Johanne Gélinas: Vous allez être déçu parce que je ne vais pas commenter ce rapport. Je l'ai lu moi-même. Nous n'avons jamais fait une telle comparaison. Pour la première fois, grâce au travail que nous faisons sur le changement climatique, nous serons peut-être en mesure de faire une comparaison quelconque, mais davantage en termes des programmes qui ont été mis en place ici et ailleurs et des résultats obtenus.

    Je peux dire, toutefois, que nous avons également lu le rapport de l'OCDE avec beaucoup d'intérêt et qu'on y décrit des faiblesses que nous avons nous-mêmes identifiées ces dernières années dans le cadre de notre travail. On fait dans ce rapport des recommandations dont certaines ressemblent passablement à celles que nous avons faites. Nous sommes sur la même longueur d'ondes en ce sens que nous identifions souvent les mêmes faiblesses, quoique parfois présentées sous un angle différent. Les questions environnementales sont bien connues chez nous. Comme vous l'avez dit, et comme je l'ai dit moi-même bien souvent, c'est la mise en oeuvre qui pose problème.

    M. Brian Jean: Si l'on faisait rapport sur le suivi de vos recommandations, ou tout au moins si les ministères et les ministres devaient faire rapport sur vos recommandations — et aussi sur la stratégie fédérale de développement durable et sur tout autre dossier qui pourrait surgir — à tous les six mois, croyez-vous que ce serait une méthode plus efficace que la manière actuelle de procéder?

    Mme Johanne Gélinas: Ce serait un grand progrès, à mon avis. Comme vous le savez peut-être, nous avons des stratégies de développement durable individuelles et nous avons donc un portrait partiel de la situation. Mais si nous avions une seule stratégie dotée d'objectifs clairs et de cibles mesurables, etc., vous pourriez demander chaque année — ou plus souvent — une sorte de bulletin faisant état des progrès accomplis. Nous aurions une information de base et un suivi, ce qui nous permettrait de voir l'évolution de la situation en termes de biodiversité, de changements climatiques, etc. Nous avons besoin de recueillir de tels renseignements pour avoir une vision claire du tableau dans son ensemble, ce qui n'est pas le cas actuellement.

    M. Brian Jean: À votre avis, qui serait le mieux placé pour présenter le tableau dans son ensemble? Votre ministère serait-il prêt à établir des critères pour les rapports?

    Mme Johanne Gélinas: Pour le tableau dans son ensemble, c'est vraiment la stratégie fédérale qui nous donnera les objectifs visés par le gouvernement. Ensuite, nous aurons des indicateurs et le gouvernement sait assez bien comment établir des indicateurs.

    Nous pouvons vérifier les progrès accomplis au moyen de ces indicateurs, mais nous n'allons pas établir ces indicateurs à la place du gouvernement.

    M. Brian Jean: Sauf votre respect, nous avons consommé suffisamment de papier et d'arbres pour créer des critères pour le monde entier. J'en reviens à ce que je disais: parler ne coûte pas cher. Nous ne cessons de parler ad nauseam. Il n'y a pas de mise en oeuvre. Il nous faut des critères de base pour s'assurer que le gouvernement fasse la mise en oeuvre.

    Compte tenu des vastes forêts que nous avons dévastées en accumulant la paperasse, ne croyez-vous pas que nous pourrions aboutir à une stratégie quelconque? Ou bien votre ministère pourrait-il établir une stratégie que le gouvernement pourrait ensuite adopter, dans un premier temps, pour essayer ensuite de la mettre en oeuvre?

    Mme Johanne Gélinas: Nous avons fait du travail au cours des dernières années pour aider le ministère à déterminer de quoi devrait être composée une stratégie du développement durable. Nous l'avons fait deux fois et il nous semblait que ce n'était pas notre rôle de faire cela.

    Nous ne nous mêlons pas d'établir les politiques, comme vous le savez. Nous allons laisser le ministère décider des indicateurs qu'il y a lieu d'établir pour faire rapport sur les progrès accomplis. Le mieux que nous puissions faire, c'est de vérifier si les progrès qu'on prétend avoir accomplis sont réels et de vous faire rapport, après quoi vous serez en mesure d'en juger. C'est le mieux que nous ayons à vous offrir.

    Le président: Monsieur Bigras.

[Français]

    M. Bernard Bigras: Merci.

    C'est en effet un peu compliqué. Le danger est qu'on mette ainsi en place une bureaucratie. Pour ma part, je suis plutôt d'accord avec mon collègue: on peut faire en sorte d'accroître la reddition de comptes, de mettre en vigueur des indicateurs et de démontrer qu'un des ministères ne tient pas ses engagements et ne fait ni suivi ni mise en oeuvre. Cependant, est-ce que cela garantit que nous allons tendre vers le développement durable? Nous devrions voir à ce que les ministères soient assujettis à une obligation réglementaire et législative du genre de l'évaluation environnementale stratégique. On pourrait créer un organisme responsable, comme vous le recommandez. Toutefois, cela ne nous donne pas de garantie. Le ministère des Finances, par exemple, pourrait très bien continuer à ne pas appliquer l'évaluation stratégique.

    Advenant le cas où le gouvernement déposerait un plan au milieu de l'année 2006, il faudrait assumer notre responsabilité face à ce que nous proposons. Ne croyez-vous pas que cela devrait se faire par le biais de l'évaluation stratégique environnementale? Les ministères ne seraient pas simplement obligés de tenir compte des facteurs économiques dans le cadre de leurs décisions quotidiennes. L'évaluation environnementale serait appliquée aux décisions, aux politiques, aux plans, aux programmes et aux projets de loi déposés par le gouvernement.

    En 20 ans, les directives du bureau du premier ministre n'ont pas été appliquées. Or, plutôt que de créer un nouvel organisme responsable d'élaborer et d'assurer les suivis, ne croyez-vous pas qu'il vaudrait mieux faire preuve de fermeté, en obligeant par des voies juridiques les ministères à appliquer l'évaluation environnementale stratégique? Ma crainte est qu'on crée un nouvel organisme qui en viendra à tirer les mêmes conclusions que vous. Les mêmes rapports révéleraient que le ministère des Finances se traîne les pieds. En fin de compte, y aurait-il de véritables changements?

º  (1620)  

    Mme Johanne Gélinas: Monsieur le président, lorsque nous parlions de créer un nouvel organisme, il s'agissait essentiellement d'un petit secrétariat destiné à appuyer le travail du comité ad hoc des sous-ministres. Il n'est pas du tout question d'une grosse infrastructure. Force est de reconnaître qu'il y a un problème lorsqu'on veut élaborer une stratégie fédérale de développement durable, mais qu'aucune ressource n'est prévue à cette fin. Nous avons déterminé qu'il s'agissait là de l'une des raisons fondamentales pour lesquelles la mise en oeuvre n'est pas plus rapide.

    M. Wilfert a parlé plus tôt de divers outils dont s'est doté le gouvernement. En ce qui a trait à l'évaluation environnementale stratégique, j'ai toujours dit qu'elle était un des plus puissants outils. Elle pourrait obliger les ministères à s'assurer que leurs décisions prennent réellement en compte l'environnement et le développement durable. Cela doit-il faire l'objet d'une loi? Je vous laisse le soin d'analyser cette question.

    Le rapport de l'année dernière démontrait clairement que par le passé, l'évaluation environnementale stratégique n'avait pas été appliquée par les ministères, même s'il s'agissait là d'une directive très claire du Conseil privé. Lorsqu'on fera le suivi de la mise en oeuvre de la directive, on verra si les résultats sont probants. Sinon, ce sera à vous de décider des mesures à prendre pour que la directive soit respectée. De toute évidence, les stratégies de développement durable sont des outils qui ne remplaceront jamais l'évaluation environnementale stratégique des programmes, des plans et des autres priorités du gouvernement.

    M. Bernard Bigras: Êtes-ce à dire que dans le cadre de la stratégie de développement durable qui sera présentée en 2006, nous devrions, à votre avis, nous assurer que les ministères ont l'obligation d'appliquer l'évaluation environnementale stratégique?

    Mme Johanne Gélinas: Je suggère que l'évaluation environnementale stratégique soit considérée comme un des outils servant à nous assurer qu'une stratégie fédérale de développement durable sera concrètement mise en oeuvre. De toute évidence, cette mise en oeuvre ne pourrait pas exclure l'évaluation environnementale stratégique.

[Traduction]

    Le président: Merci, monsieur Bigras. Le temps est écoulé.

    Monsieur St. Amand.

    M. Lloyd St. Amand (Brant, Lib.): Merci, monsieur le président, et merci à Mme Gélinas et à M. Maxwell.

    J'ai eu l'occasion en mars dernier d'assister à une conférence au Royaume-Uni avec le ministre de l'Environnement, M. Dion. C'était une réunion préparatoire au sommet de Gleneagle, en Écosse, en juillet dernier. J'ai eu des entretiens avec beaucoup de fonctionnaires des divers pays qui étaient représentés à la réunion de mars et j'ai entendu beaucoup de commentaires très élogieux sur les progrès réalisés au Canada dans ce domaine et, franchement, sur le rôle de chef de file que joue le Canada.

    Chose certaine, les personnes présentes à cette conférence ont exprimé de l'enthousiasme quant au fait que le Canada sera l'hôte de la conférence des parties, dont vous avez sûrement entendu parler et à laquelle M. Wilfert a fait allusion. Je crois savoir que plus de 150 pays seront représentés à cette conférence. Tous ces gens seront présents au Canada, plus précisément à Montréal, pendant une dizaine de jours. Pouvez-vous nous parler de l'importance de cette conférence pour les progrès dans ce dossier?

º  (1625)  

    Mme Johanne Gélinas: Je ferai deux observations à ce sujet, monsieur le président. Premièrement, je dois faire un commentaire sur le leadership. Dans le cadre des travaux que nous avons faits depuis un an, nous avons dit que le Canada a été un chef de file dans de nombreux domaines du développement durable. Il y a un risque de glissement et le gouvernement doit en être très conscient, et je peux vous en donner beaucoup d'exemples. La mise en oeuvre de la stratégie sur les océans en serait un exemple et nous avons d'ailleurs fait rapport là-dessus en septembre dernier.

    Pour ce qui est des changements climatiques et de la 11^e conférence des parties, je suis auditeur; je fais rapport sur les progrès accomplis, en me fondant sur les preuves que je recueille attestant que des progrès ont été accomplis. Je vais garder mes conclusions pour septembre prochain et vous devrez donc attendre tout ce temps-là, car nous sommes en train de faire une vérification approfondie des efforts déployés au gouvernement fédéral dans le dossier du changement climatique et de la réduction des émissions de gaz à effet de serre. Pour l'instant, je ne peux rien vous dire de plus. J'espère seulement que cet événement sera marquant et que tous les Canadiens en tireront profit.

    M. Lloyd St. Amand: Mais au sujet plus précisément des stratégies de développement durable, savez-vous combien de pays ont mis en place une telle stratégie?

    Mme Johanne Gélinas: Nous avons des renseignements là-dessus et nous abordons la question dans notre rapport. Neil pourrait vous résumer rapidement ce que nous savons là-dessus.

    M. Lloyd St. Amand: Je vous en prie. Merci.

    M. Neil Maxwell: D'après les données les plus récentes de l'ONU, plus de 20 pays ont une telle stratégie. J'ai des raisons de croire que le chiffre est probablement plus élevé que cela, parce que j'ai entendu dire récemment qu'un certain nombre d'autres pays se sont joints à ce groupe. C'est un groupe relativement important de pays qui ont déjà fait ce que nous disons qu'il faut faire chez nous. Ce sont de bons modèles dont nous pouvons nous inspirer.

    M. Lloyd St. Amand: C'est probablement assez difficile de quantifier tout cela, mais pouvez-vous nous parler des succès obtenus par ces pays dans la mise en oeuvre de leur propre stratégie de développement durable?

    M. Neil Maxwell: Nous n'avons pas tellement travaillé la question. J'ai entendu d'autres intervenants en parler. Vous avez entendu le témoignage de la Fondation Suzuki, qui prétend avoir étudié la question et constaté une solide corrélation entre la mise en place d'un plan dans un pays donné et les résultats obtenus par la suite. Mais nous n'avons pas fait de vérification là-dessus et j'hésiterais donc beaucoup à commenter.

    Mme Johanne Gélinas: Je voudrais ajouter un commentaire. Vous l'ignorez peut-être, mais je préside, au nom de la vérificatrice générale du Canada, un comité international qui s'appelle le Groupe de travail pour le contrôle écologique. À notre dernière assemblée annuelle, qui a eu lieu à Moscou il y a trois semaines, 65 pays étaient représentés. Nous avons un plan de travail de trois ans que nous sommes en train de mettre en oeuvre nous-mêmes. Et pour les pays qui ont une sorte de plan national ou fédéral de développement durable, enfin un plan établi au niveau le plus élevé, nous travaillons avec nos collègues des services homologues du vérificateur général pour vérifier quels sont les progrès accomplis dans ce domaine, quelles sont les réussites et quels sont les obstacles à la mise en oeuvre. Nous ne serons pas en mesure de faire rapport de nos résultats avant 2007, mais nous allons faire rapport là-dessus à un moment donné.

    Un dernier point. L'OCDE et la Commission du développement durable des Nations Unies travaillent également tous les deux dans ce domaine. La réunion dont j'ai parlé et qui aura lieu l'été prochain nous donnera l'occasion, de concert avec tous les pays membres de l'OCDE, de consigner les réussites et les obstacles dans la mise en oeuvre de ces stratégies, de sorte que nous pourrons en tirer les leçons et diffuser les résultats de l'exercice afin de tenter de surmonter certains de ces obstacles en y apportant de bonnes solutions.

º  (1630)  

    Le président: Merci.

    Monsieur Cullen, je crois que le comité fera preuve d'indulgence à votre égard quant à votre temps de parole, puisque vous n'avez pas eu l'occasion d'utiliser vos dix minutes.

    M. Nathan Cullen (Skeena—Bulkley Valley, NPD): C'est l'une des raisons pour lesquelles j'adore venir aux séances de ce comité, monsieur le président. C'est un endroit raisonnable où l'on fait preuve de compromis et de bon sens.

    J'arrive tout juste de la Chambre où j'ai prononcé un discours et je m'excuse d'avoir raté le début de votre exposé, mais je l'ai lu.

    C'est intéressant d'entendre dire qu'une vingtaine de pays au moins ont mis en place un plan. J'ai pris connaissance du chapitre 7 de votre vérification. En 1995, le Guide de l'écogouvernement fixait cinq objectifs; en 2000, il y a eu un forum des leaders sur le développement durable, d'où il est ressorti huit thèmes; en 2004, les ministères ont établi des stratégies de développement durable et une autre série de priorités.

    Comment le Canadien ordinaire est-il censé pouvoir suivre les plans réels du gouvernement en matière de développement durable? Je ne doute nullement qu'il y ait une sorte de thème en filigrane dans toutes ces diverses versions et réincarnations du plan, mais il n'en demeure pas moins que je suis embrouillé et que le gouvernement... et puis, c'est le même gouvernement; rien n'a changé nécessairement, bien que certains acteurs aient changé — et j'utilise ce mot dans son sens général. Pourquoi n'y a-t-il pas eu correspondance avec les valeurs des Canadiens, lesquels, quand on leur pose la question, disent encore et toujours que le développement durable vient en tête de liste de leurs priorités? Le gouvernement recrée la forme que prendra tout cet exercice, au lieu de créer un véhicule que l'on peut modifier avec le temps. Mais c'est le même véhicule et c'est la même forme.

    Avez-vous été en mesure de découvrir pourquoi le gouvernement actuel est tellement intéressé à rebaptiser, relancer, reformater le fondement même de ce qui deviendrait un plan de développement durable dans notre pays?

    Mme Johanne Gélinas: Vous venez de faire allusion à un problème que j'ai abordé dans mon exposé. Si vous demandez comment un Canadien ordinaire peut s'y retrouver dans ce fouillis, je vous dis « bonne chance », parce que même nous, qui sommes des professionnels du domaine, avons de la difficulté à déterminer en quoi consiste exactement le plan. C'est essentiellement ce que nous demandons.

    Nous parlions tout à l'heure du Projet vert, du cadre de développement durable et de cette stratégie fédérale et, au fond, c'est ce que nous disons. Faisons en sorte que, quelque part, d'une manière ou d'une autre, nous ayons un seul plan de match qui portera le nom que le gouvernement voudra bien lui donner, mais qui nous permettra de comprendre quelles sont les priorités, ce que nous visons, et comment nous allons nous y prendre. En somme, c'est exactement ce que nous demandons.

    J'ai le plaisir de dire que je ne suis pas la seule à le demander. Les ministères, qui sont chargés de l'exécution, qui doivent mettre en oeuvre une stratégie de développement durable au niveau ministériel, en font la demande. Nous en avons fait la demande. Le comité l'a demandé dans son dernier rapport sur le changement climatique. Et le Comité sénatorial de l'environnement et de l'énergie a demandé la même chose. Donc, si nous quatre, incluant le ministère, estimons qu'il y a un besoin de ce côté, j'espère que l'on comprendra qu'il existe un véritable besoin et que, cette fois-ci, le gouvernement verra la lumière et nous présentera quelque chose de plus convivial, facile à comprendre pour tout le monde, nous permettant de mesurer les progrès et d'en faire rapport au cours des prochaines années.

    M. Nathan Cullen: Bien des gens qui travaillent dans ce dossier dans le volet entreprises, dans le volet environnemental, quand ils discutent de cette question, — et j'englobe pour l'instant le changement climatique dans la problématique du développement durable — ont utilisé un langage extrêmement ferme pour faire bien comprendre toute l'importance de cet effort. C'est que la totalité des localités côtières dans le monde entier et le fondement même de notre industrie et de nos économies sont touchés par cette dégradation de l'environnement causée par le changement climatique. Nous avons tous entendu le discours — la CIA déclare que c'est la plus grande menace pour la sécurité mondiale — et c'est un discours très fort.

    Pourtant, quand je me penche sur l'action du gouvernement qui ne cesse de réinventer son plan, je ne décèle aucune vision globale comme ce fut le cas lorsque d'autres gouvernements, dans d'autres pays, ont su relever d'immenses défis. Je pense que les exemples que je vais donner sont révélateurs. À un moment donné, les États-Unis ont décidé d'envoyer un homme sur la lune. On a forgé une vision, créé des programmes et établi une structure pour atteindre cet objectif que beaucoup croyaient impossible. En temps de crise, de guerre ou de conflits internationaux, il arrive souvent que les dirigeants des pays en cause présentent à leurs concitoyens une vision généreuse qu'ils croient susceptibles d'inciter la population à sacrifier leurs fils et leurs filles, le cas échéant.

    Quand je me penche sur le dossier du développement durable et du changement climatique et que j'examine les mesures prises par le gouvernement au fil des dernières années, et quand je lis votre rapport et que j'entends vos observations d'aujourd'hui dénonçant le manque de personnel, de ressources et de leadership, je constate que nous sommes loin d'envoyer quelqu'un sur la lune, que nous ne suscitons pas l'enthousiasme et que nous ne faisons rien. Je trouve difficile de décider, face au nouvel engagement pour 2006, le plan pour la mi-2006, dépendant d'un certain nombre de variables qui pourraient surgir, quel degré d'optimisme moi-même ou n'importe quel Canadien devrait ressentir quant à la probabilité qu'une telle vision se concrétise de la manière succincte et compréhensible que vous avez évoquée.

    La deuxième partie de ma question est celle-ci. Dans quelle mesure ce manque de cohérence ou de vision continue nuit-il à nos efforts dans notre pays, autant aux efforts déployés individuellement par les Canadiens qu'aux efforts sectoriels déployés par l'industrie ou d'autres intervenants? Dans quelle mesure cela nous impose-t-il des contraintes?

º  (1635)  

    Mme Johanne Gélinas: Je vais commencer, monsieur le président, par répondre à la dernière partie de la question de M. Cullen.

    Nous ne savons pas quel est le coût de l'inaction et je ne suis donc pas en mesure de vous dire combien coûteront les dommages.

    Revenons à la stratégie et permettez que je vous donne un exemple. Si l'on examine les trois dernières générations de stratégies, on constate qu'il fut un temps où les efforts internes dans l'appareil gouvernemental et les acquisitions écologiques, par exemple, étaient des éléments importants des SDD. Nous avons vu un affaiblissement à cet égard depuis un an; dans certains ministères, cela n'existe plus. On nous dit maintenant, alors même que nous faisons cette vérification sur les acquisitions écologiques, que c'est bel et bien l'une des priorités absolues du gouvernement. Nous nous attendons donc à ce qu'une SDD fédérale ou un plan global, peu importe le nom qu'on lui donne, transmette clairement le message que dans dix ans, nous voudrions avoir atteint tel pourcentage d'acquisitions écologiques dans l'ensemble du gouvernement. C'est le premier point.

    Vous avez parlé du changement climatique. Où se situe le changement climatique dans la vision globale d'un Canada durable? Je ne peux pas vous le dire et c'est justement ce dont je parle quand je dis que j'aimerais voir le tableau dans son ensemble et savoir ce que nous visons exactement. Neil travaille actuellement au chapitre sur l'adaptation au changement climatique et, là encore, l'une de nos observations est que si l'adaptation doit être l'une des priorités du gouvernement, il faudra que cela se reflète quelque part dans les SDD ministérielles et aussi dans la SDD fédérale.

    Nous n'avons pas pris connaissance de la SDD fédérale, mais ce sont justement des éléments qui, comme vous venez de le dire, devraient se retrouver quelque part dans un plan directeur d'ensemble pour le gouvernement fédéral.

    Le président: Merci.

    Nous allons revenir au début de la liste. Y a-t-il des questions?

    Monsieur Bigras.

[Français]

    M. Bernard Bigras: En fin de compte, l'essentiel est qu'en 2006, nous ayons un plan qui nous permette d'atteindre nos objectifs. Je reviens sur ce que vous avez dit, à savoir que le milieu de l'année 2006 était un objectif ambitieux. Vous estimez qu'il faudrait du temps pour mener les consultations nécessaires auprès des fonctionnaires, des partenaires et des ministres.

    Je voudrais que vous nous disiez aujourd'hui ce que serait pour vous une consultation idéale. Qui devrions-nous consulter pour faire en sorte que le document qui nous sera présenté, au milieu de l'année 2006 ou un peu plus tard, soit le plus complet possible et le plus apte à nous guider au cours des prochaines années?

º  (1640)  

    Mme Johanne Gélinas: Monsieur le président, j'aimerais porter quelques faits à l'attention des membres du comité. Dans le cadre de la révision des stratégies de développement durable, on a précisé clairement que les ministères devaient mener une consultation au sujet de leur propre stratégie. On pourrait donc s'inspirer de l'approche ministérielle.

    Par ailleurs, je ne peux pas dresser la liste de ceux qui devraient être consultés. J'aimerais revenir, cependant, à une démarche entreprise en 2001 dans le cadre de laquelle une vaste consultation a été effectuée. Cette initiative semblait fructueuse. J'ai souvent dit qu'au gouvernement, on ne tire guère de leçons de nos expériences passées. Or, c'est un exemple dont le gouvernement pourrait tirer une bonne leçon lorsqu'il sera question de s'assurer que la consultation est faite dans les règles de l'art. J'ai travaillé plusieurs années au BAPE. Nous y appliquions des principes assez fondamentaux en matière de consultation. Ces mêmes principes peuvent s'appliquer à n'importe quelle consultation. Celle-ci n'est pas différente des autres.

    M. Bernard Bigras: Croyez-vous qu'il devrait s'agir d'une consultation publique?

    Mme Johanne Gélinas: La tenue d'une consultation publique sur les stratégies de développement durable est obligatoire. C'est déjà prévu.

    M. Bernard Bigras: D'accord.

[Traduction]

    Le président: Y a-t-il d'autres questions?

    Pendant que les députés cherchent des questions à poser...

    Je suis quelque peu perplexe devant la réponse que vous avez donnée à une question qu'on vous a posée, madame Gélinas, et c'est peut-être parce que je ne comprends pas la réponse. Vous avez dit que nous devons nous rappeler que votre rôle à titre d'auditeur consiste à évaluer les initiatives et les mesures qui ont été utilisées, par exemple pour la réduction du carbone, mais que ce n'est pas votre rôle — je paraphrase peut-être de manière inexacte — de, par exemple, évaluer au jour le jour ce que les ministères font. Autrement dit, votre rôle se limite à faire des vérifications aux termes de la loi. C'est peut-être inexact — peut-être.

    Ce qui me rend perplexe, c'est que nous avons différents programmes. Nous avons le programme destiné aux villes, par lequel nous encourageons les villes à enrayer l'étalement urbain, à protéger leur environnement naturel et à adopter des stratégies de croissance. Nous travaillons avec les provinces, qui supervisent le tout pour vérifier que les villes font effectivement tout cela d'une manière durable. Quant à nos propres politiques d'acquisition, nous avons des fonds écologiques, qui exigent une évaluation et contribueront à donner l'exemple pour la réduction du carbone. Nous avons des fonds technologiques qui doivent être utilisés pour favoriser les sources d'énergie de remplacement et l'exportation de ces technologies et pour ajouter de la valeur à notre économie locale grâce à nos exportations et à notre compétitivité internationale, si l'on peut dire. Nous avons des fonds de partenariat qui doivent être utilisés en partenariat avec les municipalités et les provinces. Aux yeux du grand public, il semble bien que ce ne soient pas les programmes qui manquent.

    Et nous avons entendu les représentants du Royaume-Uni dire qu'ils envisagent de fixer des seuils pour évaluer, d'après certaines mesures, l'efficacité de ces programmes.

    Peut-être voudriez-vous nous en dire plus long là-dessus. L'une des préoccupations que vous avez soulevées était que nous n'avons pas inscrit dans la loi cette capacité de mesure ni l'obligation de rendre des comptes à quiconque. Je ferai remarquer que notre comité exerce des responsabilités de surveillance et que nous n'avons pas bouclé la boucle.

    Ma question porte sur votre observation, quand vous avez dit que nous avons un comité des sous-ministres et un comité des ministres. Si nous chargions le Conseil privé, qui est l'organe administratif du gouvernement, de la reddition des comptes, des rapports et des mesures, les citoyens ne seraient-ils pas davantage rassurés, sachant que l'on fait l'évaluation et qu'ils en ont effectivement pour leur argent, notre comité ayant alors la fonction de surveillance? Quand vous parlez du cadre de développement durable, à mes yeux, le fait d'inscrire cette responsabilité dans la loi fait partie de cette stratégie.

    Je vous invite à commenter la situation que je viens de vous exposer. Comment le comité peut-il insuffler une nouvelle vigueur à l'organisation en l'incitant à rendre davantage de comptes s'il n'a pas les bonnes mesures et s'il n'a pas la capacité de surveiller la manière dont ces mesures sont utilisées?

º  (1645)  

    Mme Johanne Gélinas: Je vais laisser Neil répondre à la dernière partie de votre question. Je ne suis pas certaine d'avoir tout compris, mais je voudrais revenir sur certains programmes que vous avez évoqués et qui ont davantage rapport avec le changement climatique.

    Ce sont des programmes qui devraient contribuer à un objectif global, dont nous savons tous qu'il consiste à réduire les émissions de gaz à effet de serre de 6 p.100 par rapport à 1990. Quand nous faisons des vérifications dans le dossier du changement climatique et que nous examinons ces programmes, nous savons ce qu'ils sont censés accomplir. Nous les examinons et nous vous faisons rapport des résultats observés.

    Pour ce qui est du programme du développement durable, vous avez évoqué beaucoup d'initiatives qui permettent de nous orienter vers une voie plus durable, mais nous ne savons pas comment ces différentes initiatives se recoupent à un moment donné, de sorte que nous ignorons quel est exactement le plan global. J'en reviens à ce que je disais là-dessus. Nous ne pouvons pas mesurer quelque chose si nous ne savons pas en quoi cela consiste exactement. En l'occurrence, nous pouvons vérifier des éléments épars qui ont à voir avec la durabilité, mais tant que nous ne connaîtrons pas quel est globalement le plan du gouvernement fédéral en matière de développement durable, il nous sera très difficile de le mesurer.

    Vous avez fait allusion au Royaume-Uni. Le gouvernement du Royaume-Uni a mis au point des indicateurs et les Britanniques mesurent les progrès accomplis en se fondant sur ces indicateurs. À l'heure actuelle, nous n'avons pas de tels indicateurs. Donc, pour un cabinet de vérification comme le nôtre, il est très difficile de mesurer les progrès accomplis vers la durabilité et de vous en faire rapport, parce que nous n'avons pas d'indicateurs qui auraient été identifiés par le gouvernement, des indicateurs que le gouvernement et nous-mêmes pourrions mesurer.

    Pour moi, tout revient toujours aux mêmes éléments de base dont nous avons besoin pour faire du bon travail et pour que vous puissiez de votre côté faire du bon travail de surveillance, et cet élément de base est de savoir ce que nous essayons au juste d'accomplir et quels sont les éléments mesurables, pour que nous puissions faire rapport sur les progrès accomplis.

    Le président: Avec l'indulgence du comité, j'aurais une dernière question à poser.

    Il semble que vous ayez mis le doigt sur un fait très important, à savoir que ces programmes ne visent pas seulement à réduire les émissions de carbone, mais aussi à ajouter de la valeur économique et à renforcer notre compétitivité, à créer des emplois, enfin à jouer sur tous les multiplicateurs associés qui s'additionnent pour donner la prospérité économique.

    Je pense que je ne sais toujours pas clairement — peut-être que le comité le sait — comment nous pouvons évaluer les deux, comment nous savons que nous sommes sur la bonne voie, que la feuille de route, si vous voulez, demeure valable ou bien s'il faut apporter des changements. Cela ne m'apparaît toujours pas clairement. Mais je pense qu'au moins publiquement, en tenant une discussion comme celle-ci, nous commençons à jeter un peu de lumière sur la méthodologie que nous devons mettre au point. Il est certain que c'est ce que le comité tentait de faire en tendant la main aux Britanniques pour obtenir leurs conseils en la matière.

    Monsieur Cullen, vous vouliez poser une question, après quoi ce sera tout.

    M. Nathan Cullen: Oui, deux ou trois questions brèves.

    Dans les plans précédents, le gouvernement avait-il promis de tels indicateurs? Avait-on promis d'intégrer de telles mesures à ces plans? En a-t-il été question, ou bien a-t-il toujours été entendu que l'on ne mesurerait pas l'efficacité du plan?

º  (1650)  

    M. Neil Maxwell: Monsieur le président, c'est une question très importante, parce que c'est l'un des domaines dans lequel les intervenants sont souvent restés muets. Quand nous avons recommandé un tel régime de mesures, nous avons dit dans notre rapport qu'il fallait établir la stratégie et montrer comment on allait en mesurer les résultats. Sur ce dernier point, le gouvernement est demeuré muet.

    Quand j'ai lu la réponse au rapport de votre comité sur le changement climatique, j'ai trouvé très intéressant que le gouvernement, encore une fois, n'ait pas soufflé mot de cette question des mesures. Et je trouve que c'est tout à fait typique des engagements qui ont été pris et dont j'ai pris connaissance, des engagements à répétition d'élaborer une stratégie, mais sans accorder suffisamment d'attention à ce point vraiment important.

    C'est très utile que nous ayons eu cette discussion des dernières minutes, parce que c'est tellement crucial d'avoir un étalon de mesures. J'ose espérer qu'il n'est pas nécessaire de réinventer la roue parce qu'il se fait beaucoup de travail dans d'autres pays pour mettre au point des indicateurs.

    Monsieur le président, vous avez parlé de mettre en équilibre l'économie et l'environnement. Il s'est fait du travail très intéressant sur la scène internationale et, bien sûr, également au Canada dans les tables rondes sur les indicateurs du capital naturel et tout le reste.

    Je ne pense pas que ce soit un manque de savoir-faire; ce n'est pas parce que les exemples manquent. Je pense qu'il faudrait simplement qu'on s'y mette et qu'on le fasse.

    Le président: Merci, monsieur Cullen.

    Il semble que nous ayons atteint l'heure magique. Il est 16 h 50; la journée a été longue. Nous avons beaucoup apprécié votre collaboration une fois de plus, madame Gélinas et monsieur Maxwell. Merci beaucoup d'être venus témoigner.

    Le comité entendra la semaine prochaine des fonctionnaires. Je crois qu'il y aurait lieu de poser aux fonctionnaires des questions visant à approfondir davantage la question de l'évaluation. Peut-être que nous comprendrons mieux la manière dont ils veulent aborder la question — pas seulement le cadre stratégique général, mais les outils de mesure précis. Je pense que c'est ce que nous allons faire.

    Monsieur Jean.

    M. Brian Jean: Monsieur Tonks, M. Richardson a mentionné en passant que nous, de l'opposition, devrions vous féliciter pour votre professionnalisme, pour la compétence dont vous avez fait preuve et la justice envers nous tous... et nous tenons à vous dire que nous avons beaucoup de respect pour la manière dont vous dirigez le comité — juste au cas où nous ne reviendrions pas tenir une autre séance.

    Le président: Je vous remercie beaucoup du compliment et je vais faire preuve d'optimisme.

    Merci beaucoup.

    Et merci à vous, madame Gélinas.

    Mme Johanne Gélinas: Ce fut un plaisir de travailler avec vous, monsieur le président, et avec tous les membres du comité.

    Merci beaucoup de m'avoir accordé de votre temps.

    Le président: Merci.

    La séance est levée.