ENVI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent de l'environnement et du développement durable
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 25 novembre 2004
| ¿ | 0915 |
 |
Le président (M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.)) |
|
M. Tim Williams (attaché de recherche auprès du comité) |
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Le président |
|
M. Joe Comartin (Windsor—Tecumseh, NPD) |
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Le président |
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Le greffier du comité (M. Eugene Morawski) |
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Le président |
|
Le greffier |
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Le président |
|
M. Joe Comartin |
|
Le président |
| ¿ | 0920 |
|
Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, PCC) |
|
Le président |
|
Mme Cheryl Gallant |
|
Le président |
|
M. Tim Williams |
|
Le président |
|
M. Tim Williams |
| ¿ | 0925 |
| ¿ | 0930 |
|
Le président |
|
M. Joe Comartin |
|
Le président |
|
M. Joe Comartin |
|
Le président |
|
M. Tim Williams |
| ¿ | 0935 |
|
Le président |
|
M. Christian Simard (Beauport—Limoilou, BQ) |
|
Le président |
| ¿ | 0940 |
|
M. Joe Comartin |
|
Le président |
|
M. Joe Comartin |
|
Le président |
|
M. Joe Comartin |
|
Le président |
|
M. Joe Comartin |
|
Le président |
|
L'hon. Bryon Wilfert (Richmond Hill, Lib.) |
|
M. Joe Comartin |
| ¿ | 0945 |
|
Le président |
|
L'hon. Bryon Wilfert |
|
M. Joe Comartin |
|
L'hon. Bryon Wilfert |
|
Le président |
|
M. Christian Simard |
|
Le président |
|
M. Tim Williams |
|
Le président |
|
M. Jeff Watson (Essex, PCC) |
| ¿ | 0950 |
|
Le président |
|
M. David McGuinty (Ottawa-Sud, Lib.) |
|
Le président |
|
M. Joe Comartin |
|
Le président |
|
M. Lee Richardson (Calgary-Centre, PCC) |
|
Le président |
|
M. Joe Comartin |
|
Le président |
| ¿ | 0955 |
|
L'hon. Bryon Wilfert |
|
Le président |
|
M. Joe Comartin |
|
Le président |
|
M. Joe Comartin |
|
Le président |
|
M. Lee Richardson |
|
Le président |
|
M. Tim Williams |
|
M. Joe Comartin |
|
Le président |
|
M. Joe Comartin |
| À | 1000 |
|
Le président |
|
M. Tim Williams |
|
Le président |
|
Le greffier |
|
Le président |
|
M. Joe Comartin |
|
Le président |
|
M. Joe Comartin |
|
Le président |
|
L'hon. Denis Paradis (Brome—Missisquoi, Lib.) |
|
Le président |
|
M. Bernard Bigras (Rosemont—La Petite-Patrie, BQ) |
|
Le président |
|
M. Tim Williams |
|
M. Bernard Bigras |
| À | 1005 |
|
Le président |
|
M. Tim Williams |
|
Le président |
|
L'hon. Denis Paradis |
| À | 1010 |
|
Le président |
|
M. Christian Simard |
|
Le président |
|
M. Bernard Bigras |
|
Le président |
|
M. Francis Scarpaleggia (Lac-Saint-Louis, Lib.) |
|
Le président |
|
L'hon. Bryon Wilfert |
| À | 1015 |
|
Le président |
|
L'hon. Denis Paradis |
|
Le président |
|
L'hon. Denis Paradis |
|
Le président |
|
M. Jeff Watson |
|
Le président |
| À | 1020 |
|
M. Bernard Bigras |
|
Le président |
|
M. Joe Comartin |
|
Le président |
|
M. David McGuinty |
|
Le président |
|
M. Christian Simard |
| À | 1025 |
|
Le président |
|
M. David McGuinty |
|
Le président |
|
M. Bernard Bigras |
|
L'hon. Denis Paradis |
|
Le président |
|
M. Bernard Bigras |
|
Le président |
|
M. David McGuinty |
| À | 1030 |
|
Le président |
|
M. Bernard Bigras |
|
Le président |
|
L'hon. Bryon Wilfert |
|
Le président |
|
M. Joe Comartin |
| À | 1035 |
|
Le président |
|
M. Lee Richardson |
|
Le président |
|
M. Tim Williams |
|
L'hon. Denis Paradis |
|
M. Bernard Bigras |
|
L'hon. Denis Paradis |
|
Le président |
|
M. Christian Simard |
| À | 1040 |
|
Le président |
|
M. David McGuinty |
|
Le président |
|
M. Joe Comartin |
|
Le président |
|
Le greffier |
|
Le président |
|
Le greffier |
|
Le président |
| À | 1045 |
|
Le greffier |
|
Le président |
|
M. Joe Comartin |
|
Le président |
|
M. Christian Simard |
|
Le président |
|
M. Christian Simard |
|
Le président |
|
M. Joe Comartin |
|
Le président |
|
M. Joe Comartin |
|
Le président |
|
M. Joe Comartin |
|
Le président |
|
M. David McGuinty |
| À | 1050 |
|
Le président |
|
M. Christian Simard |
|
Le président |
|
M. David McGuinty |
|
Le président |
|
M. Tim Williams |
|
Le président |
|
M. Tim Williams |
|
Le président |
|
L'hon. Bryon Wilfert |
|
Le président |
| À | 1055 |
|
M. Joe Comartin |
|
Le président |
|
M. Joe Comartin |
|
Le président |
|
M. Joe Comartin |
|
M. Tim Williams |
|
Le président |
|
M. Bernard Bigras |
|
Le président |
|
M. Joe Comartin |
|
Le président |
|
L'hon. Bryon Wilfert |
|
Le président |
|
Le président |
CANADA
Comité permanent de l'environnement et du développement durable |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le jeudi 25 novembre 2004
[Enregistrement électronique]
* * *
¿ 
(0915)
[Traduction]
Le président (M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.)): Bonjour, chers collègues.
Mesdames et messieurs, nous allons reprendre. Merci.
Lors de la dernière réunion, nous avons eu une discussion d'ordre général avec notre attaché de recherche au sujet du rapport. Aujourd'hui, nous allons examiner les propositions formulées lors de cette réunion. Tim les a prises en note, pour la plupart, et il va nous expliquer comment il les a intégrées au rapport.
J'aimerais vous rappeler que nous avons annoncé que le rapport serait déposé à la Chambre demain. Je vous demande d'être brefs et le plus clairs possible dans vos remarques afin que nous puissions respecter notre engagement. Je vous remercie à l'avance de votre diligence.
Je vais demander à notre attaché de recherche de nous présenter une à une les modifications apportées à la dernière ébauche du rapport.
Est-ce que cette façon de procéder vous convient? Merci.
Tim.
M. Tim Williams (attaché de recherche auprès du comité): Quelques modifications ont été suggérées. Je n'ai pas entendu d'opposition autour de la table, je les ai presque toutes intégrées. Je vais les passer en revue rapidement, le plus vite que je peux, selon les souhaits du président.
Le paragraphe 7 donne suite à la demande de M. Mill, qui souhaitait qu'on fasse mieux ressortir les divergences des gouverneurs et des provinces, et de la part du gouvernement des États-Unis. Le processus n'est pas encore achevé et il est encore temps de faire valoir le point de vue du comité. C'est l'essence du paragraphe 7.
Il n'y a pas eu beaucoup d'autre...
Le président: Avant que vous n'alliez plus loin, Tim, je vous souligne que les membres ont seulement la deuxième ébauche; ils n'ont peut-être pas la première en main. Pouvez-vous nous indiquer les modifications que vous avez apportées à la lumière des propositions du Comité?
Monsieur Comartin, vous avez quelque chose à dire?
M. Joe Comartin (Windsor—Tecumseh, NPD): Désolé de vous interrompre, mais je n'a pas la deuxième ébauche. J'ai seulement la première.
Le président: Je croyais qu'on les avait distribuées.
Le greffier du comité (M. Eugene Morawski): Ne voyez-vous pas « Version 3 »?
Le président: Où cela apparaît-il, Eugene?
Le greffier: Au coin supérieur droit de la page 1.
Le président: Oui, je vois, après la table des matières. C'est dans le haut, dans le coin droit. Nous allons donc utiliser la version 3.
J'ai demandé à Tim de nous indiquer les modifications qu'il a apportées dans la version 3 pour rendre compte de l'intention des questions et des orientations formulées lors de notre dernière réunion. Tim nous soulignera les différences au fur et à mesure, comment il a tenté d'intégrer le tout.
Nous sommes au paragraphe 7, à la page 3. La pagination est peut-être différente dans la version française, mais nous sommes au paragraphe 7.
Sommes-nous tous au même endroit? Merci.
Monsieur Comartin, votre remarque concerne-t-elle la méthode?
M. Joe Comartin: Non, elle concerne le paragraphe 7. Ce n'est pas le gouverneur du Michigan qui a exprimé des réserves, c'est le procureur général du Michigan. Si je ne me trompe pas, sur le plan politique, c'est différent. Nous ne savons pas vraiment si la gouverneure a changé de position, mais il est certain que le procureur général a exprimé ses réserves. La gouverneure ne l'a pas fait, du moins pas publiquement.
Le président: Merci, monsieur Comartin.
Avez-vous d'autres commentaires au sujet du paragraphe 7?
Nous allons poursuivre.
Pour votre gouverne—ce n'est pas pour favoriser votre concentration ni parce que l'ordre du jour ou les paragraphes ont quelque chose de plus « lumineux »—des techniciens essaient de réparer le système d'éclairage. Il y a semble-t-il un trouble avec les rhéostats. Il est impossible d'éclairer plus pour le moment, alors nous allons faire de notre mieux dans ces conditions. On tente de réparer le trouble électrique.
¿ (0920)
Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, PCC): Monsieur le président, pouvez-vous nous expliquer la différence entre la version 2 et la version 3?
Le président: Nous allons expliquer les modifications apportées aux paragraphes selon les propositions que vous avez faites lors de notre dernière réunion.
Mme Cheryl Gallant: Très bien.
Le président: Tim les lira, en indiquant, pour le paragraphe 7 par exemple: « Voici comment il était formulé, j'ai reçu telle instruction, et voici comment j'ai intégré le changement. » Qu'en pensez-vous? Nous allons procéder ainsi pour tout le rapport.
Comme nous avons été un peu distraits, peut-être pouvez-vous nous redire les modifications apportées au paragraphe 7, Tim, avant que nous allions plus loin?
M. Tim Williams: D'accord.
Le paragraphe 7, essentiellement, donne suite à la demande de M. Mill, qui souhaitait que l'on fasse ressortir les divergences qui existent entre les parties aux ententes—nommément l'Ontario et, semble-t-il, le Michigan—, ainsi que la réticence du département d'État des États-Unis, qui a demandé l'ajout d'une clause de non-dérogation. Le paragraphe est nouveau, mais son contenu reprend presque intégralement le premier paragraphe de la conclusion de la version 2. La nouvelle conclusion commence par un paragraphe très similaire, sauf quelques petites modifications.
Le président: Cela vous va?
Merci.
M. Tim Williams: Passons maintenant au paragraphe 48, qui traite des « exigences relatives aux retours d'eau. » Cette partie a été un peu modifiée pour donner suite à votre demande d'ajouter une recommandation au gouvernement fédéral pour qu'il change sa position concernant le niveau de 5 p. 100 de retour. On a ajouté une nouvelle section, sur laquelle je reviendrai. Si vous vous souvenez bien, elle est divisée en trois parties: une introduction, une section sur les commentaires au sujet de la réponse du gouvernement fédéral aux gouverneurs et aux premiers ministres provinciaux, ainsi que des demandes additionnelles au fédéral. Étant donné que la demande au gouvernement vise un changement de position sur le niveau de 5 p. 100 de retour, la section a été déplacée vers la troisième partie. Une nouvelle recommandation a été ajoutée, sur laquelle nous reviendrons dans quelques instants.
Au paragraphe 50, j'ai ajouté « Le Comité a entendu un témoignage convaincant », pour faire comprendre ce qui l'a amené à donner son appui à l'exigence empêchant toute perte nette dans une zone donnée. Le communiqué de presse du gouvernement ontarien se lit comme suit:
| Dans le cadre des ententes sur l'Annexe, il est clair que les Ontariennes et les Ontariens, ainsi que le gouvernement McGuinty, veulent une entente « excluant tout détournement » ou une position « opposée à toute perte nette », telle que le propose la Commission mixte internationale. |
J'ai donc ajouté une phrase à la fin du paragraphe 50, qui rend compte du souhait du gouvernement ontarien que l'entente empêche toute dérivation et les pertes nettes.
Le paragraphe 53 commence la section Amélioration de la ressource et intégrité écologique. Le Comité a assez longuement discuté sur ce qu'on entend au juste par amélioration de la ressource et intégrité écologique dans le rapport. Dans la version 2, le concept de l'amélioration de la ressource est catégoriquement écarté, mais certains ont avancé que ce n'était pas une bonne idée, qu'il y avait sans doute lieu de nuancer un peu. La section 4, paragraphes 53 à 58, a donc été passablement modifiée—c'est sans doute l'une des plus importantes modifications.
Ainsi, en relation avec le paragraphe 54, il a été dit que la notion d'amélioration de la ressource risquait de faire de l'eau un bien économique. D'autres remarques semblaient plutôt indiquer que le Comité ne semblait pas convaincu que ce soit le cas. C'est pourquoi j'ai ajouté la phrase suivante:
| Alors que le Comité n'est pas convaincu que ce sera le cas, la notion de l'« amélioration de la ressource » pose d'autres problèmes indiquant qu'il y a lieu d'appliquer la norme avec discernement. |
Cela nous amène à la définition de l'amélioration de l'eau et des ressources naturelles qui dépendent de l'eau du bassin des Grands Lacs.
Dans le paragraphe 55, j'ai inséré la définition qui figurait dans la version originale de l'Annexe, celle de 2001. Un sous-paragraphe reprend la définition des améliorations que l'on trouve dans cette Annexe.
Le paragraphe 56 signale simplement que les ententes de mise en oeuvre donnent une définition un peu différente. Dans ces ententes, on a ajouté « judicieuses au plan environnemental et économiquement réalisables » à la suite du mot « conservation ». Ainsi, on lirait dans le sous-paragraphe « engendrées par des mesures de conservation judicieuses au plan environnemental et économiquement réalisables » au lieu de « mesures de conservation » tout simplement. C'est à mon avis un point très important, que le paragraphe 56 fait bien ressortir.
Les choses se compliquent un peu au paragraphe 57. C'est une section complexe par nature. Il faut dissocier le Pacte et l'entente internationale, qui elle contient des directives sur l'application des normes.
¿ (0925)
Ce n'est pas le cas du Pacte. On n'y trouve pas de directives de cet ordre.
Le paragraphe 57 indique que l'entente internationale donne quelques orientations sur la nature des améliorations—comme les conditions hydrologiques, la qualité de l'eau et les habitats. Autrement dit, certaines améliorations pourraient être liées, mais ce n'est pas obligatoire. Un prélèvement préjudiciable pour un habitat pourrait être compensé par une amélioration quelconque ailleurs dans le bassin, qui pourrait être liée à la qualité de l'eau et aux conditions hydrologiques, par exemple.
Par conséquent, le paragraphe 58 a aussi été modifié. Il décrit un peu plus en détail le point de vue du Comité sur l'amélioration des ressources par rapport à l'intégrité écologique.
Je n'ai pas donné une explication exhaustive de l'intégrité écologique pour éviter que la surenchère de détails ne nous éloigne du propos du rapport. J'ai ajouté une note de bas de page qui explique pourquoi l'intégrité écologique est une notion complexe par nature et pourquoi il est très difficile de l'évaluer. Dans les faits, la CMI adopte un point de vue circulaire de l'intégrité écologique, ce qui est quasi inévitable avec un tel concept. Cependant, il est clair que sa conception du bassin est globale et qu'elle tient compte de tous les aspects en même temps pour l'ensemble du bassin, et non seulement de la gestion des habitats ou de la qualité de l'eau, ou des conditions hydrologiques—sa vision est résolument globale.
J'ai donc modifié la dernière partie, que j'ai mise en surbrillance et qui se lit maintenant comme suit:
| Il est possible qu'un ensemble coordonné « d'améliorations des ressources » mène à l'intégrité écologique. Or, à défaut d'indications claires et précises dans les ententes, le Comité craint fort que des améliorations à la pièce et sans liens entre elles mènent à une détérioration de l'intégrité générale des lacs. |
Le texte de la version 2 a donc été quelque peu nuancé, et j'invite le Comité à faire toutes les modifications qu'il jugera à propos.
Si nous allons à la section 5, au paragraphe 6...
¿ (0930)
Le président: Je suis désolé.
Monsieur Comartin.
M. Joe Comartin: Veuillez m'excuser, monsieur le président, mais j'aimerais savoir si je dois exprimer mes réserves maintenant ou attendre que Tim ait fini?
Le président: J'ai pensé que nous pourrions le laisser finir, pour avoir notre sujet bien en bouche... Certaines des modifications ont des incidences un peu plus loin, comme l'a souligné Tim. C'est le cas de la nouvelle recommandation, par exemple.
J'ai pensé que nous pourrions passer en revue l'ensemble des modifications. Nous reviendrons au début pour en discuter plus longuement.
M. Joe Comartin: Merci.
Le président: Si le Comité est d'accord, je vous reviendrai pour les questions.
Tim.
M. Tim Williams: Le paragraphe 60 est nouveau. Je crois qu'il a été proposé par le Parti conservateur. Il vise à attirer l'attention sur les conséquences du manque de données. Essentiellement, l'ignorance comporte des risques et il est primordial de poursuivre les recherches.
Le paragraphe 61 a suscité quelques débats. Je n'avais pas utilisé le terme « principe de précaution ». J'y ai remédié et le terme apparaît maintenant en toutes lettres. Comme vous m'avez demandé d'ajouter une définition, j'ai puisé dans la Déclaration de Rio. Bien entendu, je suis ouvert si vous connaissez une meilleure définition.
La recommandation 1, à la page 29, a aussi été modifiée : « principe de précaution » a été substitué à « principe de prudence », qui figurait dans la version 2.
Le paragraphe 70 introduit la recommandation 3. Je crois que deux membres du Comité ont demandé que le rapport fasse référence aux recommandations énoncées par la CMI dans son rapport provisoire d'août 1999, dans lequel il est stipulé que, dans l'attente de recommandations définitives, prévues pour 2000, un moratoire soit mis sur les prélèvements. C'est ce à quoi fait expressément référence le paragraphe 71, après la recommandation 3.
Le paragraphe 72 cite ensuite les conclusions de la CMI dans son rapport de 2004, dans lequel elle revient sur ses recommandations et fait le constat suivant:
| Enfin, la Commission fait observer que le résultat du processus de l'Annexe 2001 devrait comporter une norme et un régime de gestion conformes aux recommandations de son Rapport 2000. Jusqu'à ce que ce processus ne soit pas achevé, on ne pourra pas savoir si l'Annexe 2001 et les mesures adoptées à ce titre donneront effet aux recommandations du Rapport 2000 de la Commission, ni dans quelle mesure ces recommandations seront appliquées. |
Le paragraphe 73 a été ajouté et mis en surbrillance. Il reprend en gros le concept évoqué dans la version 2. La dernière phrase fait suite à la recommandation 3, mais la nouvelle formulation en fait une idée distincte:
| S'inspirant du précédent de la recommandation provisoire de la CMI en 1999... |
...qui demandait qu'on impose un moratoire...
| ...le Comité est d'avis qu'en attentant la version finale des ententes... |
...soit les ententes conformes aux recommandations formulées par la Commission en 2009
| ..il faudrait imposer un moratoire sur l'approbation de tout prélèvement nouveau ou révisé. |
La section 74 donne suite à la demande d'un membre du Bloc, M. Simard, concernant l'ajout d'une recommandation. Elle introduit la recommandation 4. En fait, une partie de la section sur les retours d'eau dans la version 2 fait maintenant partie de cette nouvelle section, qui conduit à la recommandation suivante :
| ...que le gouvernement canadien retire son appui à un seuil d'utilisation maximum de 5 p. 100 et exhorte la CMI à revoir cette mesure dans ses recommandations de 2000. |
Il semble que le Comité, après mûre réflexion, ait convenu que le niveau de 5 p. 100 de retour d'eau devrait être perçu comme un maximum et non comme une espèce de norme à appliquer. C'est aussi là que j'ai déplacé la citation extraite de la réponse du gouvernement au rapport publié en 2000, qui exprime un appui très mitigé à cette recommandation de la CMI.
¿ (0935)
La recommandation 5 et le paragraphe 78 ont aussi été modifiés, à la suite d'une demande de M. McGuinty de donner des instructions plus précises sur l'affectation des fonds. Selon divers témoignages reçus, le fédéral devrait augmenter sa participation financière. J'ai donc indiqué, dans la recommandation 5, que les fonds devraient être répartis de manière coordonnée aux divers ministères.
Je sais que cet énoncé est assez vague, mais aucun témoin n'a précisé qui au gouvernement devrait recevoir de l'argent. Pêches et Océans Canada, le ministère des Ressources naturelles, Environnement Canada et bien d'autres ministères sont mis en cause. Santé Canada aussi. Il s'agit en fait des cinq ministères intéressés par les richesses naturelles. Nous n'avons pas entendu de témoignage nous indiquant quels ministères devraient recevoir de l'argent, alors je suis resté très général.
Le dernier correctif découle de diverses propositions. Concernant le paragraphe 87, on a abondamment discuté de la compétence des provinces par rapport à celle du fédéral, de l'évolution dans ce domaine au cours des années en ce qui a trait à la mise en oeuvre du Traité des eaux limitrophes.
J'ai intégré la citation de M. Pentland, dans laquelle il précise très clairement ce qu'il entend par le gain de pouvoirs des provinces et leur efficacité grandissante à cet égard. Il dit en conclusion que depuis 40 ans, nous sommes peut-être allés trop loin, sous-entendant que le gouvernement fédéral devrait sans doute se mouiller un peu plus.
J'ai ajouté deux modifications importantes par rapport à la version 2, pour donner suite aux recommandations formulées lors de notre dernière réunion.
Le président: Merci beaucoup, Tim, d'avoir saisi l'esprit de nos suggestions. C'était loin d'être facile compte tenu du feu roulant des discussions lors de la dernière réunion et du fait que les membres n'avaient pas pu consulter l'ébauche à l'avance. Nous apprécions le travail colossal de synthèse que vous avez fait.
Je propose maintenant de revenir sur certaines des questions soulevées, en prenant plus de temps, et notamment pour ce qui est des changements proposés par notre attaché de recherche. La présidence pourrait guider la discussion, mais je propose plutôt de nous concentrer sur les modifications elles-mêmes, puis de revenir au rapport, dans une vision plus globale.
Les premières modifications—Tim, je vous demande de surveiller qu'aucune ne m'échappe—figurent au paragraphe 7. Avez-vous des questions ou des préoccupations concernant le paragraphe 7? Bien, nous le conserverons tel quel.
Tim a ensuite parlé un peu plus longuement des exigences à l'égard des retours d'eau. C'est au paragraphe 48.
Monsieur Simard, avez-vous une question sur ce paragraphe en particulier ou est-elle plus générale?
[Français]
M. Christian Simard (Beauport—Limoilou, BQ): Je voulais faire une remarque sur le paragraphe 75 et la recommandation, mais je pense que vous voulez que nous en discutions plus tard. Puis-je faire cette remarque maintenant?
[Traduction]
Le président: Je vous propose de réserver votre remarque jusqu'à ce que nous y soyons rendus. Je vais la noter et nous y reviendrons. J'aimerais que nous abordions les modifications dans l'ordre. Cela vous va?
Allons au paragraphe 48 maintenant. Avez-vous des commentaires?
Le paragraphe 50 parle de l'exclusion des pertes nettes qui a été intégrée à la demande de l'un d'entre vous. Y a-t-il des commentaires?
Nous allons passer au paragraphe 53, pour discuter de modifications assez substantielles à toute cette section, jusqu'au paragraphe 58. Nous allons donc nous pencher sur les paragraphes 53 à 58.
Monsieur Comartin.
¿ (0940)
M. Joe Comartin: J'aimerais faire écho à vos bons mots au sujet du travail de Tim, monsieur le président. C'est tout un exploit si on tient compte des délais et de la somme de matériel qu'il avait en main.
Le résultat est très impressionnant.
Cela étant dit, je voudrais signifier mon désaccord avec le paragraphe 54. Je ne suis pas d'accord avec la conclusion dans la dernière phrase, quand on dit qu'il y a lieu d'appliquer la norme de l'amélioration de la ressource avec discernement. À vrai dire, je crois qu'il ne faut pas l'appliquer du tout.
Je propose qu'on change cela—à mon point de vue, il faudra changer la formulation... Il serait peut-être possible d'en parler au paragraphe 58. Nous avons peut-être dit des choses de ce genre, qui ont mené à la phrase « Alors que le Comité n'est pas convaincu que ce sera le cas... » Je crois que c'était le sentiment général du Comité. M. Pentland et, dans une certaine mesure, M. Shrybman aussi... ont exprimé leur crainte qu'on fasse de l'eau un bien marchand. C'est globalement le sens de leurs préoccupations. Cependant, le Comité m'est apparu plutôt partagé sur la question. Je suis plutôt d'accord avec eux, mais je ne crois pas qu'on puisse en dire autant de tous les membres du Comité.
Par ailleurs, je ne sais pas si le Comité dispose de toute l'information nécessaire pour recommander l'application de cette norme. Il faudra continuer les recherches pour nous assurer que cette norme ne se traduira pas par une transformation de l'eau en un bien économique.
Dans la phrase finale, il faut indiquer—c'est ce que je propose—qu'il vaut mieux réserver son application tant que les recherches n'auront pas démontré qu'elle ne conduit pas à une commercialisation qui risque de porter atteinte à l'intégrité écologique. Je suis désolé si mon explication est un peu longue, mais c'est en gros le concept qui devrait se trouver dans le rapport.
Il est fort probable que la norme pourra être appliquée un jour. Je suis assez ouvert, je crois, pour reconnaître cette possibilité. Mais nous n'en sommes pas là.
Le président: Monsieur Comartin, dans la formulation actuelle du paragraphe 54—je comprends votre intention, mais comment proposez-vous d'imbriquer cette notion?
M. Joe Comartin: Dans la dernière phrase, je propose d'écrire « qu'elle ne devrait pas être appliquée pour l'instant »...
Le président: Ce ne sont pas les termes exacts que vous avez utilisés.
M. Joe Comartin: ...« jusqu'à ce qu'à ce que des études—je ne sais pas s'il faut parler d'études scientifiques ou de preuves scientifiques—aient démontré que cette norme ne fera pas de l'eau un bien économique ».
Le président: Très bien. Nous allons demander à nos greffiers de raffiner le tout, mais je crois que nous avons saisi le sens.
Monsieur Simard.
M. Joe Comartin: Monsieur le président, M. Wilfert me pose une question. Peut-être pourrais-je y répondre.
Le président: Désolé, je n'avais pas...
L'hon. Bryon Wilfert (Richmond Hill, Lib.): J'aimerais que M. Comartin précise s'il parle de vente ou si c'est plus large.
M. Joe Comartin: Non, je ne veux pas utiliser un terme plus large, monsieur le président. Il ne s'agit pas simplement de dire aux États du sud-ouest que nous allons leur vendre de l'eau à tel prix du litre ou du galon. Je fais référence aux possibilités d'échanges économiques qui peuvent en résulter, qui contribuent à faire de l'eau un bien économique. Dans les faits, on pourrait dire : « Nous allons prélever telle quantité d'eau ici si vous faites cela ailleurs. » Peut-être allons-nous donner tant de millions de galons d'eau par jour à Milwaukee si en échange la ville construit une station de traitement des eaux usées ou de traitement d'eau.
Le problème que j'y vois est que de tels projets n'auront sans doute aucun effet positif sur l'intégrité écologique de l'eau du bassin. En réalité, on affirme que ces millions de galons prélevés valent une station de traitement. C'est un concept beaucoup plus large que le simple projet de vendre l'eau à tel prix du litre.
¿ (0945)
Le président: Le concept est repris au paragraphe 58.
L'hon. Bryon Wilfert: En résumé, l'eau transportée d'une région pourrait être troquée contre des améliorations dans une autre, si l'on peut dire.
M. Joe Comartin: Exactement.
L'hon. Bryon Wilfert: Je serais d'accord avec cela.
Le président: Monsieur Simard.
[Français]
M. Christian Simard: Tel qu'il est libellé actuellement, le paragraphe 54 est contradictoire. On dit: « Le Comité a toutefois entendu un témoignage très articulé et très convaincant... ». Cela semble indiquer que le comité est d'accord sur le témoignage, mais par la suite, on dit que le comité n'est pas convaincu. C'est un peu contradictoire. Je suis d'accord avec M. Comartin que la question de la prudence est importante dans ce paragraphe. On sait que les interprétations concernant ce qui va devenir une chose commerciale ou non s'appuient parfois sur des travaux comme ceux d'un comité parlementaire.
Par conséquent, il faut être très prudent dans l'écriture de ce rapport. Cependant, de prime abord, je ne crois pas que le fait de dire qu'on va apporter des améliorations quelque part rend automatiquement la chose commerciale.
Toutes les études d'impact environnemental se font avec ce que l'on appelle des mesures d'atténuation. Ce sont des mesures de compensation. Quand Hydro-Québec construit un barrage et dit que, pour compenser, elle va aménager des milliers d'hectares de zones humides, cela ne donne pas de prix aux zones humides. Il faut être prudent, bien sûr, mais les mesures d'atténuation ou de compensation n'équivalent pas automatiquement à la valeur commerciale: tant de gallons divisés par le coût d'un aménagement donnent tant de dollars par litre ou par gallon. Ce n'est pas automatique.
Ce qui est plus inquiétant, c'est qu'on va prélever jusqu'à 5 p. 100 et qu'en échange, on va faire de petites améliorations un peu partout ailleurs, améliorations qui ne pourront jamais compenser une dérivation de 5 p. 100 ou un pompage excessif.
C'est comme acheter la paix en donnant de petites choses à de petits groupes. Chez nous, on a beaucoup fait cela et cela a fonctionné, mais il faut être prudent dans l'écriture.
[Traduction]
Le président: Merci, monsieur Simard.
Tim m'indique qu'il voudrait commenter certains des éléments relevés.
M. Tim Williams: Tout compte fait, il faut enlever « très articulé et très convaincant ».
Pour être conforme au dernier énoncé, si je veux être fidèle au sens que souhaite y donner le Comité, il faudrait peut-être enlever « entendu un témoignage très articulé et très convaincant » et remplacer simplement par « entendu un témoignage ».
Le président: Cette suggestion va dans le sens de ce que M. Simard nous a dit concernant la continuité.
Nous allons regrouper toutes les propositions et apporter les modifications nécessaires. Si nous voulons rester concentrés, je crois qu'il vaut mieux les prendre une à la fois et formuler tous les commentaires que nous avons sur chacune.
Il est donc proposé d'écrire « entendu un témoignage ». On pourrait préciser articulé, mais quoi qu'il en soit, je vais simplement mettre ces mots entre crochets pour l'instant.
Je donne maintenant la parole à M. Watson, puis à M. McGuinty.
M. Jeff Watson (Essex, PCC): Merci, monsieur le président.
Je n'ai pas vraiment d'opinion sur l'importance ou non de dire que le témoignage était très articulé et très convaincant. C'est plutôt la conclusion qui m'embête—quand on dit que le Comité n'est pas convaincu que ce sera le cas. Je serais plutôt d'avis que ce sera le cas justement.
Bref, c'est la conclusion qui me semble inadéquate, pas la qualification du témoignage entendu. Le témoignage était de fait très convaincant, à mon avis. Mais je ne vois pas très bien comment nous en sommes arrivés à affirmer qu'il y a consensus sur cette conclusion. Je veux simplement inscrire au compte rendu que je suis pas d'accord avec l'énoncé. C'est la conclusion qui me pose problème.
Merci, monsieur le président.
¿ (0950)
Le président: À titre de précision concernant vos divergences, rien dans le rapport n'indique pour l'heure que nous avons atteint un consensus. C'est ce que nous nous efforçons de savoir justement. Nous le saurons uniquement quand nous passerons au vote.
Monsieur McGuinty.
[Français]
M. David McGuinty (Ottawa-Sud, Lib.): Merci, monsieur le président.
Je suis tout à fait d'accord sur ce que M. Simard a déclaré il y a quelques minutes. Il est très difficile de prouver clairement qu'il y a un lieu de cause à effet entre ces deux choses.
[Traduction]
Autrement dit, pour reprendre les propos de M. Comartin, nous avons bel et bien entendu un témoignage très articulé et très convaincant concernant le lien de cause à l'effet, mais je suis toujours un peu réticent devant ce genre d'affirmations parce que le fait de l'affirmer ne rend pas la chose réelle.
Je crois que M. Comartin souhaite que l'on précise que la prudence s'impose, que le principe de précaution doit être appliqué. C'est ce que nous avons dit—il est impossible de démontrer le lien de cause à effet, que la mise en oeuvre d'une norme d'amélioration de la ressource donnera lieu à la transformation de l'eau en un bien marchand. Je ne vois vraiment pas comment le Comité peut affirmer cela étant donné les témoignages entendus, mais il est clair qu'il faut user de prudence vu le manque de connaissances et de données scientifiques. Cependant, je ne peux me résoudre à ce que le Comité affirme au ministre et au Parlement, à l'ensemble des parlementaires, au ministère de l'Environnement, qu'il existe un lien réel de cause à effet entre l'application de la norme d'amélioration de la ressource et la transformation de l'eau en un bien économique. Ce n'est pas le cas. Je n'ai rien entendu qui me permettrait de tirer cette conclusion, et je crois que nous devrions reformuler ce paragraphe, pour indiquer que nous recommandons la prudence.
Le président: D'accord.
Avec-vous d'autres commentaires?
Monsieur Comartin, puis monsieur Richardson.
M. Joe Comartin: Je le répète, pour être clair, je ne crois pas que le Comité puisse même recommander la prudence. Pour l'instant, le Comité ne peut même pas recommander l'application de cette norme parce que nous avons des réserves.
J'entends les arguments de M. McGuinty. Comme je l'ai déjà mentionné, les membres sont partagés pour ce qui est des conséquences probables. Mais le libellé actuel, et même le libellé qu'il propose qui inviterait à la prudence, indique, du moins à mes yeux, que nous recommandons l'application de la norme. Je ne crois pas que le Comité, pour l'instant, soit d'avis qu'il faille appliquer cette norme. Nous voulons attendre qu'on nous démontre clairement qu'elle n'entraînera pas la commercialisation de l'eau, sous quelque forme.
Selon moi, il faut rendre compte de cette différence, même si elle peut sembler subtile.
Le président: Monsieur Richardson.
M. Lee Richardson (Calgary-Centre, PCC): Peut-être faut-il changer un seul mot pour mieux rendre compte de ce qui, à mon avis, faisait l'unanimité, si cette unanimité existe au sein de ce comité sur cette question. Il suffirait de remplacer « appliquer » dans la dernière phrase par une expression comme « envisager l'application ». La phrase deviendrait donc « ...la notion de l'amélioration de la ressource pose d'autres problèmes indiquant qu'il y a lieu d'envisager l'application de la norme avec discernement ». Cela apporte une légère nuance à la modification.
Le président: Avez-vous des commentaires au sujet de la proposition de M. Richardson?
Si je comprends bien, monsieur Comartin, vous proposez quant à vous un ajout assez détaillé à la fin. Ai-je raison de déduire que la proposition de M. Richardson résume bien les remarques de M. McGuinty et les vôtres?
M. Joe Comartin: Accordez-moi un instant, monsieur le président.
En fait, je ne veux pas qu'on applique la norme, un point c'est tout. En effet, l'expression « envisager » est plus ouverte. Elle implique qu'on pourra poursuivre la recherche pour nous convaincre.
Le président: Monsieur McGuinty, il me semble que c'est un pas dans la bonne direction.
Merci de cette proposition, monsieur Richardson.
Et que fait-on de « très articulé et très convaincant »? Nous n'avons pas tous la même perception des témoignages que nous entendons. La suggestion de Tim de supprimer « et très convaincant » et de garder uniquement « témoignage très articulé » me paraît une appréciation plus neutre du point de vue du contenu. Elle indique simplement que les témoins ont réussi à livrer leurs points de vue de façon articulée.
Êtes-vous tous d'accord pour qu'on laisse « entendu un témoignage très articulé » selon lequel l'application... et qu'on remplace, à la suggestion de M. Richardson, « appliquer » par « envisager d'appliquer »?
Monsieur Wilfert.
¿ (0955)
L'hon. Bryon Wilfert: On fait dans la broderie. Pourquoi est-ce qu'on ne se contente pas de dire que nous avons entendu un témoignage? Est-ce à dire que d'autres témoignages ne sont pas articulés et convaincants, monsieur le président?
Le président: Touché. Je n'ai jamais été très porté sur la sémantique. Je comprends que le Comité est d'accord.
Si on supprime cette partie, le paragraphe 54 sera modifié par substitution de « envisager l'application » à « appliquer ».
Est-ce que je peux soumettre la proposition au vote? Y a-t-il consensus autour de la modification telle que proposée?
Des voix: Adopté.
Le président: Très bien.
Monsieur Comartin, cela répond-il à vos préoccupations concernant le paragraphe 58?
M. Joe Comartin: Oui, tout à fait.
Le président: D'autres commentaires? Parfait, passons à un autre paragraphe.
La présidence propose de passer au paragraphe 60.
| Le Comité apprend avec consternation qu'à défaut de telles connaissances pour appuyer les décisions, des dommages sérieux ont été causés, notamment aux ressources en eaux souterraines aux États-Unis. |
Tim évoque ici la question du manque de connaissances. Avez-vous des réserves relativement au paragraphe 60?
Il a été question ensuite du « principe de précaution » tel qu'il est défini dans la Déclaration de Rio, puis Tim nous a amenés au paragraphe 61, puis à la recommandation 1, qui établit ce principe. Avez-vous des remarques? D'accord.
Nous allons donc passer au paragraphe 70, qui introduit la recommandation 3. Elle concerne le rapport de la CMI de 1999. Tim a voulu rendre compte de la question du moratoire dans la recommandation 3.
Nous passons ensuite aux paragraphes 72 et 73, ce dernier étant le plus important. C'est un nouveau paragraphe qui donne suite à la recommandation de la CMI concernant la prise de mesures conformes à ses recommandations.
Monsieur Comartin.
M. Joe Comartin: J'ai deux remarques.
À mon avis, le paragraphe 73 devrait prendre la forme d'une recommandation. Je ne crois pas que nous trahissons les témoignages entendus en exhortant les gouvernements des deux côtés de la frontière à maintenir ce qui a été dans les faits un moratoire.
Dans cette optique, si nous en faisons une recommandation, nous devrons ajouter que le moratoire devrait être maintenu jusqu'à ce que des preuves scientifiques démontrent sans équivoque que les activités ne comportent aucun risque écologique.
Cependant, j'aimerais qu'on en fasse une recommandation. S'il le faut, je vais déposer une motion en ce sens, monsieur le président.
Le président: Avez-vous des remarques sur...?
Monsieur Richardson.
M. Lee Richardson: Je vais appuyer la motion.
Le président: Il semble que nous ayons l'unanimité.
Tim, avez-vous une réponse ou un commentaire?
M. Tim Williams: J'aimerais qu'on précise à qui doit s'adresser la recommandation. Au gouvernement, pour qu'il l'insère dans sa lettre?
M. Joe Comartin: Oui.
Le président: Alors comment cela...
M. Joe Comartin: Nous demandons aux Affaires étrangères de prendre cette position en vertu de la Charte. Nous devrions recommander à ce Ministère de se prononcer ainsi.
À (1000)
Le président: Plus précisément, comment formuler cette recommandation, Tim, pour que le Ministère comprenne bien ce que nous lui recommandons?
M. Tim Williams: Le greffier pourrait...
Le président: Je demande ces précisions pour savoir comment formuler la motion.
Le greffier: Nous pourrions faire une ébauche à la fin de la réunion.
Le président: Nous allons mettre cela de côté et nous y reviendrons. Le greffier et l'attaché de recherche s'occuperont de faire une ébauche.
Monsieur Comartin.
M. Joe Comartin: J'aimerais avoir vos lumières—je m'adresse à vous ou à Tim. J'aimerais qu'on ajoute à la recommandation 2 ou à la recommandation 3—je crois que l'ajout pourrait être intégré à l'une ou l'autre—, ou qu'on formule une nouvelle recommandation pour préciser que la Commission mixte internationale devrait garder son statut d'instance décisionnelle suprême pour ce qui est des dérivations. En réalité, ce serait dans la même ligne que... Je crois que c'est ce que recommande le département d'État américain quand il demande que le Traité des eaux limitrophes ait préséance aux États-Unis. Ce n'est pas un détail, à mon avis. Il est très important que le Canada reconnaisse également le pouvoir décisionnel final à la CMI pour ce qui est des dérivations.
Le président: D'accord.
M. Joe Comartin: Je peux présenter une motion, s'il y a lieu. Je peux demander la modification de la recommandation 2 ou de la recommandation 3. Dépendant de la réponse de Tim, s'il m'indique qu'il vaudrait mieux en faire une recommandation distincte, je peux aussi présenter une motion en ce sens.
Le président: Avant de renvoyer la question à Tim, quelqu'un a-t-il besoin de précisions? J'ai vu des mains levées.
Votre question concerne-t-elle ce point, monsieur Paradis?
[Français]
L'hon. Denis Paradis (Brome—Missisquoi, Lib.): C'est au sujet du paragraphe 70.
[Traduction]
Le président: C'est autre chose.
Monsieur Bigras.
[Français]
M. Bernard Bigras (Rosemont—La Petite-Patrie, BQ): C'est aussi au sujet du paragraphe 70 et de la recommandation 3. Je me rappelle avoir mentionné que je souhaitais que soit intégrée à notre rapport la présentation de M. Gray, qui faisait référence au rapport d'août 2004 de la Commission mixte internationale. On disait que, dans l'état actuel du processus, on ne pouvait pas conclure que l'ébauche d'entente ne permettait pas d'appliquer les recommandations de la Commission mixte internationale.
Étant donné que nous nous penchons sur ces aspects, je dois dire que je ne vois pas dans le rapport ce caractère que M. Gray avait mis en lumière. Je ne sais pas si je me trompe. M. Herb Gray, le président de la section canadienne de la Commission mixte internationale, est venu comparaître au comité. Il a indiqué assez clairement que la Commission mixte internationale ne pouvait conclure que cette ébauche d'entente contrevenait ou ne correspondait pas aux recommandations de la Commission mixte internationale. J'aurais donc souhaité que ce fait soit intégré au rapport. Je ne le vois pas actuellement.
[Traduction]
Le président: Tim.
M. Tim Williams: Nous avons tenu compte de cet aspect. Ce n'est pas dans la recommandation, mais je pourrais l'y intégrer. Elle serait sans doute un peu plus longue. La citation exacte de la révision faite en 2004 des recommandations de 2000 figure au paragraphe 72. Le sous-paragraphe 72 cite exactement les propos de la Commission au sujet du processus de l'Annexe 2001.
Voulez-vous que je la lise?
[Français]
M. Bernard Bigras: Je suis capable de le lire. Je m'exprime peut-être mal, mais il me semble que j'ai bel et bien entendu Herb Gray dire cela. Je lui ai même posé la question. Je pourrais retrouver cela dans le compte rendu, qui n'est pas très loin.
Herb Gray a clairement dit, en référence au rapport d'août 2004, que la Commission mixte internationale ne pouvait conclure que cette ébauche d'entente entre les gouverneurs et les deux provinces contrevenait ou ne correspondait pas aux recommandations faites par son organisation. Il me semble donc que, compte tenu du fait que c'est l'objet de notre étude, il serait important de le préciser. C'est tout ce que je dis.
À (1005)
[Traduction]
Le président: Je comprends. Tim considère que le paragraphe 72 en rend compte.
Tim, même si l'ajout allonge substantiellement la recommandation 3, serai-il possible de l'inclure? Je suis conscient que la recommandation 3 sera plus longue, mais serait-il possible de la reformuler ou d'insérer cet ajout?
M. Tim Williams: Oui. Si je comprends bien, la CMI attend d'avoir en main les versions finales des ententes de mise en oeuvre de l'Annexe pour énoncer ses recommandations définitives, mais elle tient à ce que les ententes soient conformes à ses recommandations de 2000. Elle n'est pas certaine encore, d'aucune façon, si c'est le cas ou non actuellement, ce dont témoigne le paragraphe 72.
De toute évidence, la recommandation 3 appuie, dans une certaine mesure, sa demande de conformité des ententes de mise en oeuvre de l'Annexe avec les recommandations du Rapport 2000. Je pourrais ajouter « comme la CMI l'a aussi demandé », ou je pourrais déplacer toute la section, des paragraphes 71 à 73, avant la recommandation, et ajouter quelques notions dans cette recommandation.
Le président: Il me semble que c'est ce que suggèrent les commentaires jusqu'ici, qu'il vaudrait mieux l'insérer comme avant-propos à la recommandation. Nous déplacerions l'explication qui figure dans la recommandation 1 pour la placer avant la recommandation 3. On ajouterait ensuite quelques mots à la fin—comme la CMI le demande—dans l'introduction de cette recommandation. Est-ce que cela pourrait convenir?
Nous allons y revenir. La présidence ne soumettra pas la proposition au vote tant que nous n'aurons pas une ébauche de la modification proposée par M. Comartin au paragraphe 73, ainsi que de celle qui a trait à la formulation de la recommandation 3 et au déplacement de la disposition. Essentiellement, on propose de changer l'ordre des paragraphes.
Nous allons y revenir.
Monsieur Paradis, sur ce point.
[Français]
L'hon. Denis Paradis: Dans la recommandation 2, il existe des termes qui ressemblent aux termes des recommandations 1 et 3.
[Traduction]
On peut y lire: « ...le gouvernement canadien invite les gouverneurs et les premiers ministres à préciser... »
[Français]
Cette expression revient dans l'ensemble des recommandations.
Globalement, les témoins nous ont dit que lorsqu'il y a une entente entre huit gouverneurs et deux provinces, mathématiquement, nous sommes inférieurs aux huit gouverneurs parce qu'il n'y a que deux provinces. Comme nous l'avons entendu à quelques reprises, je souhaiterais qu'il y ait un fédéralisme avec plus de participation et de coopération plutôt qu'un fédéralisme de paliers. À l'heure actuelle, il existe une entente entre huit gouverneurs et deux premiers ministres. Quand nous regardons cela, nous nous demandons où nous étions pendant que tout cela a été négocié.
Je pense que l'environnement est un secteur où tous les paliers gouvernementaux devraient être présents. Cette coopération devrait exister lors des discussions elles-mêmes. Autrement, on revient après le fait et on dit qu'on n'aime pas l'entente qui a été conclue, qu'elle devrait tenir compte davantage de telle ou telle chose. Je suis d'accord sur l'ensemble des recommandations qui sont ici, mais j'aimerais qu'on ajoute qu'on souhaite une plus grande participation, tant au niveau du gouvernement fédéral américain et des gouverneurs qu'à celui du gouvernement canadien et des provinces. Nous semblons absents de ces négociations ou de ces pourparlers. Par conséquent, on pourrait dire quelque part qu'il serait souhaitable qu'il y ait d'avantage de concertation et de coopération entre les provinces et le gouvernement canadien.
C'est encore plus important de notre côté, parce que s'il y a des dérivations d'eau, ce ne sera pas le Canada qui va réclamer l'eau qui va sortir du bassin; ce seront les États-Unis. De notre côté, l'intégration ou la coparticipation de l'ensemble des gens est encore plus importante que du côté américain.
À (1010)
[Traduction]
Le président: Merci, monsieur Paradis.
Monsieur Simard.
[Français]
M. Christian Simard: Nous avons posé directement à M. Gray une question sur ce point très précis. Il a dit très clairement que le Traité des eaux limitrophes, un traité qui a été conclu par les deux gouvernements fédéraux, pouvait exister, mais que dans les faits, au fil des années, on avait eu de la difficulté à empêcher les dérivations réelles parce que les réglementations qui existaient étaient celles des États et des provinces. Nous examinons une recommandation morale pour l'ensemble, mais si nous commençons à mêler les juridictions ou à parler de coopération entre paliers de gouvernement, nous ne clarifierons pas la situation.
Il y a huit États, qui peuvent faire un compact, et deux provinces, il y a une lecture de l'ensemble de cette chose et il y a les commentaires du Comité de l'environnement. Le gouvernement a aussi fait ses recommandations. Le gouvernement canadien a juridiction sur le Traité des eaux limitrophes, et non sur les règlements des États. Il ne pourra pas remplacer les règlements des États ni ceux des provinces. Si on veut vraiment créer de la confusion... En écrivant cela, nous ne clarifierons rien.
J'ai demandé non seulement à M. Gray, mais aussi à quelques experts si nous devrions nous mêler de ces ententes. Tout le monde a dit non. Ils ont dit que les ententes étaient nécessaires parce que le Traité des eaux limitrophes et la CMI, avec ses pouvoirs d'arbitrage, avaient atteint leur limite. Au-delà des grands principes, disaient-ils, ne touchez pas aux Grands Lacs. Nous y touchions dans les faits. Nous y touchions, puisque ce ne sont pas les gouvernements fédéraux des États-Unis et du Canada qui réglementent le pompage des eaux. Cela appartient aux gouvernements des municipalités, des provinces ou des États. Chacun son métier et les vaches seront bien gardées.
[Traduction]
Le président: Merci.
Monsieur Bigras.
[Français]
M. Bernard Bigras: On a posé la question aux témoins et certains étaient d'avis qu'il serait peut-être préférable que des accords interprovinciaux soient conclus à l'égard de ces questions.
Je ne suis pas certain qu'ajouter un nouveau joueur soit la bonne chose à faire. Certains intervenants ont même dit, en parlant des garanties du fédéral, que peu importe les ententes signées par les provinces et les États américains, il y aurait toujours ce double filet de sécurité.
Je pense qu'il faut prendre cela en considération. N'oublions pas que les provinces et les États ont un droit de veto en vertu de l'accord. Par conséquent, je pense que nous avons une protection assurée et qu'à l'heure actuelle, l'ajout d'un troisième joueur n'est pas nécessaire.
[Traduction]
Le président: Merci, monsieur Bigras.
Monsieur Scarpaleggia.
[Français]
M. Francis Scarpaleggia (Lac-Saint-Louis, Lib.): Monsieur le président, je crois que mon collègue a voulu dire qu'il devrait y avoir plus de collaboration et de consultation entre les ordres de gouvernement de façon à ce que le gouvernement fédéral n'ait pas à utiliser son droit de veto et faire des déclarations contre les provinces.
[Traduction]
Le président: Très bien.
Monsieur Wilfert. Je reviens à vous ensuite, monsieur Paradis.
L'hon. Bryon Wilfert: Monsieur le président, M. Paradis fait une remarque très pertinente, parce que si le gouvernement fédéral n'avait vraiment aucun rôle à jouer, je me demande pourquoi nous aurions passé tout ce temps à examiner cette question. On peut penser que si nous avons entrepris... Et le gouvernement de l'Ontario a indiqué qu'il était prêt à consulter le gouvernement fédéral lorsque les négociations reprendront en janvier. Il ne s'agit pas d'empiéter sur des compétences, mais plutôt d'offrir une aide utile dans les circonstances.
D'une part, nous demandons au gouvernement du Canada de s'affirmer davantage...et je n'ai pas cessé de poser cette question: quel rôle au juste pensez-vous que le gouvernement du Canada devrait assumer?
On ne peut avoir à la fois le beurre et l'argent du beurre. Ou bien nous disons qu'Ottawa peut être appelé à fournir aux provinces l'aide dont elles pourraient avoir besoin... Mais, à mon avis, le fait que d'un côté, le gouvernement fédéral...certains nous ont reproché de n'avoir pas défini assez clairement notre position. En revanche, je ne pense pas que ce soit raisonnable de penser que le fait de dire que le gouvernement fédéral pourrait avoir un rôle à jouer puisse être vu comme une mauvaise idée.
Ou bien nous disons que nous allons jouer un rôle, ou bien... Maintenant, en quoi consistera ce rôle, évidemment, cela dépend de nos partenaires des provinces.
À (1015)
Le président: Très bien.
M. Paradis, suivi de M. Watson.
[Français]
L'hon. Denis Paradis: Monsieur le président, j'aimerais préciser qu'il n'est pas question d'empiéter sur des compétences: on parle ici de coopération.
On en est à examiner des ententes qui ont été conclues entre des gouverneurs, des provinces et ainsi de suite, et voilà qu'on reçoit un communiqué dans lequel le gouvernement de l'Ontario dit, entre autres, que les ententes ne le satisfont pas.
Est-ce que que le Canada finira par se mettre d'accord sans que l'Ontario, le Québec et Ottawa soient divisés et fassent cavalier seul? Est-ce qu'on peut envisager, pour améliorer la situation, que le Canada fasse en quelque sorte front commun et adopte une vision globale?
Je propose que dans un contexte de fédéralisme, on travaille ensemble plutôt que d'envisager de laisser tomber les accords. Je ne veux d'aucune façon empiéter sur des compétences; je désire simplement que le gouvernement du Canada soit présent et collabore avec les provinces. Dans le domaine de l'environnement, rien n'est tranché au couteau. Il est pratiquement impossible de dire où certaines choses commencent ou s'arrêtent.
Un peu plus tôt, nos amis d'en face disaient qu'il valait mieux disposer du filet de sécurité du fédéral. Ce n'est pas un filet de sécurité que je cherche; j'aimerais que tout le monde participe. Nous avons pratiquement tous le même objectif, à savoir qu'on cesse de vider les lacs et d'y déverser des produits toxiques. Est-ce que les divers ordres de gouvernement pourraient collaborer davantage dans ce domaine?
Je ne veux absolument pas me substituer à la municipalité en ce qui concerne le pompage ou à la province en ce qui concerne autre chose. Je veux uniquement que les ordres de gouvernement arrivent à travailler ensemble. Je souhaite que, quelque part dans ce document, on mentionne qu'il serait souhaitable que beaucoup plus de travail soit accompli de concert par les divers ordres de gouvernement.
[Traduction]
Le président: Avant d'aller plus loin, la présidence s'est légèrement fourvoyée en essayant de suivre certains précédents auparavant. Aussi, chers collègues, lorsque vous voulez que l'une de vos suggestions soit intégrée à titre de modification, ou peu importe de quoi il est question, est-ce qu'il serait possible de libeller les modifications?
Monsieur Paradis, je comprends à quoi vous voulez en venir. Vous aimeriez que l'on fasse davantage preuve de collaboration et de coopération. Est-ce qu'il y a quelque chose à cet effet dans les recommandations que nous sommes en train d'examiner? Nous nous trouvons à la recommandation 3, au paragraphe 70. Avez-vous quelque chose en tête pour le paragraphe 73, seulement pour fixer nos idées?
Ensuite, ce sera votre tour, monsieur Watson.
[Français]
L'hon. Denis Paradis: Je suis en train de vous dire que la recommandation 3 est formulée de la même manière que la recommandation 2 et d'autres:
[Traduction]
... « le gouvernement canadien invite les gouverneurs et les premiers ministres à... » voici le passage qu'il faudrait modifier.
[Français]
Je suggère, monsieur le président, qu'avant chacune de ces recommandations, y compris la troisième, on ajoute les mots: « Attendu qu'il serait souhaitable que nos gouvernements, à l'avenir, travaillent davantage ensemble ».
[Traduction]
Je suggère : « Attendu qu'il serait souhaitable que nos gouvernements...
[Français]
coopèrent davantage ».
[Traduction]
Le président: Voilà qui est utile.
Je vais demander à Tim de travailler là-dessus pour un petit moment, juste pour que les choses soient bien claires. Donc, vous aimeriez qu'avant chaque recommandation on insère cette phrase en introduction et qu'elle sous-entende que des choses doivent être faites si l'on veut obtenir des résultats.
Je cède la parole à M. Watson, et ensuite à M. Bigras.
M. Jeff Watson: Très bien. Peut-être est-il possible de cristalliser tout ça de façon très succincte. Au sein de ce comité, il me semble que nous coopérons et que nous collaborons en vue d'atteindre un résultat, en l'occurrence un bon rapport, et malgré tout nous défendons chacun nos points de vue respectifs. Je ne pense pas que les deux soient irréconciliables. Au contraire, il me semble que le gouvernement occupe une place de premier plan dans cette discussion, et l'inciter à jouer son rôle dans un contexte de coopération...à mon avis, ce n'est pas incompatible.
Je ne vois aucune objection à continuer à dire que nous avons des intérêts à défendre, et que le gouvernement devrait s'y employer. Je ne vois pas comment cela pourrait nuire à l'esprit de coopération. En fin de compte, il faut collaborer pour trouver une solution, tout en conservant chacun nos points de vue respectifs, et je ne vois rien à redire à cette formulation.
Le président: M. Bigras, et ensuite M. Comartin.
À (1020)
[Français]
M. Bernard Bigras: Pendant que Tim va libeller le texte de la recommandation, je voudrais qu'on clarifie un point: il y a l'entente et il y a la Commission mixte internationale. Je ne voudrais pas qu'on intègre à l'entente un troisième joueur, en l'occurrence le gouvernement fédéral. Ce n'est pas ce que nous recommandons. Nous demandons déjà que l'entente respecte les recommandations de la Commission mixte internationale, où le gouvernement canadien a déjà un pouvoir très grand, avec le gouvernement fédéral américain.
On demande aux gouverneurs que la référence soit le rapport de la Commission mixte internationale. Le gouvernement canadien s'entend déjà avec le gouvernement américain au sein de cette commission. Or, je pense qu'il est possible d'en arriver à ce que les provinces et les États américains concluent des ententes. À mon avis, nous établissons déjà une limite en demandant que la référence soit le rapport de la Commission mixte internationale.
Je ne sais pas ce qui cause problème à M. Paradis. Inévitablement, les normes appliquées seront celles de la Commission mixte internationale. Or, le gouvernement canadien y est très bien représenté. Je suis convaincu qu'il est d'accord avec moi sur ce point.
[Traduction]
Le président: Tim est en train de me dire qu'après la recommandation 6, le paragraphe 86 parle d'une meilleure coordination avec les provinces. C'est le paragraphe 86, après la recommandation 6. Il se trouve à la page 38 de l'anglais, et je ne sais pas exactement à quelle page il se trouve en français, mais en tout cas, c'est le paragraphe 86.
M. Comartin, puis M. McGuinty.
M. Joe Comartin: J'ai levé la main pour deux raisons: premièrement, pour demander ce que vous venez tout juste de recommander, c'est-à-dire que l'on fournisse un libellé quelconque.
[Français]
Pour le moment, j'ai un problème: je ne sais pas exactement quelle formulation désire M. Paradis. Je voudrais voir le texte avant de prendre une décision.
[Traduction]
Deuxièmement, je ne sais pas si nous avons perdu le fil, mais je tiens à ce que ma recommandation concernant le pouvoir de décision final de la CMI soit intégrée dans le rapport, et je me demande si ma suggestion s'est perdue en cours de route.
Tim me fait signe que non de la tête, alors, tout va bien.
Merci.
Le président: Non, elle ne s'est pas perdue.
Nous y revenons, mais je vais avoir besoin d'un libellé pour ce passage aussi, Tim. Peut-être que vous pourriez y consacrer un petit moment.
Monsieur McGuinty.
M. David McGuinty: Merci, monsieur le président.
Je pense que le sens de l'intervention de mon collègue est le suivant. Tel qu'il est écrit dans le paragraphe 86, Tim, « le Traité est un 'traité conclu par l'Empire' de sorte que le gouvernement fédéral a le pouvoir de le mettre en oeuvre. » J'ai l'impression que mon collègue voulait indiquer que non seulement le gouvernement fédéral possède le pouvoir de le mettre en oeuvre, mais que l'autorité fédérale possède également la responsabilité de le mettre en oeuvre. Je pense qu'il voulait indiquer par son commentaire que notre comité devrait faire savoir sans équivoque au gouvernement du Canada qu'il devrait surveiller plus attentivement ce qui se passe.
Donc, c'est ce qu'il veut faire ressortir. Je ne pense pas que nous voulions empiéter sur des compétences.
Le fait que nous soyons une des parties signataires du traité ayant créé la Commission mixte internationale est une chose. Les questions sont réglées par cette instance; c'est la Commission mixte internationale qui s'en occupe. Mais, il me semble assez évident que nous essayons de dire que les choses ne se passent peut-être pas exactement comme elles le devraient. Mon collègue--et je suis d'accord avec lui--voulait faire savoir clairement qu'il faut surveiller les choses de plus près, que cette question devrait susciter de la part du gouvernement du Canada une attention beaucoup plus soutenue.
Le président: Merci.
Monsieur Simard.
[Français]
M. Christian Simard: Je ne crois pas que cela soit nécessaire. Il est parfois préférable de ne pas en rajouter. Il n'est pas nécessaire de l'écrire, car cela pourrait vouloir dire ceci: veut-on signer? Le gouvernement canadien veut-il signer l'accord?
La preuve de ce que j'avance est qu'il y a actuellement des discussions et que la CMI est en profonde réflexion. On a vu qu'elle étudie comment faire en sorte que ces recommandations se concrétisent dans l'entente. Le gouvernement canadien a beaucoup d'influence au sein de la CMI. D'ailleurs, les recommandations ne font pas qu'exhorter ou inviter les autres. Une des recommandations fondamentales s'adresse au gouvernement canadien, qui a accepté que la quantité d’eaudérivée puisse atteindre 5 p. 100. Je pense qu'il s'agit du point le plus important à régler pour que l'entente soit signée.
Puisqu'une recommandation s'adresse au gouvernement canadien, il n'est pas absent du dossier, et ce d'aucune façon.
À (1025)
[Traduction]
Le président: Merci, monsieur Simard.
Monsieur McGuinty.
M. David McGuinty: J'aimerais réagir, si c'est tellement évident que le gouvernement du Canada a un rôle à jouer et qu'il est déjà engagé dans le processus, comment en sommes-nous arrivés à la situation actuelle?
Je pense que l'on essaie de dire que ce n'est pas si évident que cela. En fait, le gouvernement du Canada devrait s'affirmer davantage, et je pense que notre rôle est de le lui faire savoir. C'est une question d'influence, et il est important que le comité lui dise : « Prenez vos responsabilités ».
Le président: Merci.
Monsieur Bigras.
[Français]
M. Bernard Bigras: Monsieur le président, nous sommes rendus à ce point parce que les provinces et les États ont le droit de signer des ententes. Le Québec et l'Ontario ont le droit de signer des ententes avec leurs voisins des États américains, et c'est la raison pour laquelle nous en discutons. Si ce droit n'existait pas, nous n'en parlerions pas, mais les provinces ont ce droit. Nous affirmons donc que les provinces et les États peuvent très bien signer des accords. Cela s'est fait dans d'autres domaines.
Le gouvernement fédéral a aussi un rôle prédominant à jouer et on y fait allusion en mentionnant le traité et la CMI. Reconnaissons toutefois que les provinces et les États ont le droit de s'entendre et de jouer un rôle. Cela m'apparaît fondamental. Ayons ces garde-fous que la partie gouvernementale souhaite, ce que je peux très bien comprendre, mais permettons aussi aux provinces qui veulent s'entendre avec des États sur certaines questions de le faire.
L'hon. Denis Paradis: Monsieur le président, l'attaché de recherche a bien fait d'attirer notre attention sur le paragraphe 86 et sur ceux qui le suivent. Je m'excuse d'avoir provoqué ce débat un peu à l'avance, parce que nous ne sommes pas encore rendus à ce paragraphe. Cependant, je dois dire que le paragraphe 90 répond à peu près au point que je soulevais. Ce paragraphe indique que le comité pense que le gouvernement fédéral aurait dû être tenu au courant des détails, qu'il aurait dû jouer un rôle plus actif au chapitre du développement de ces ententes, etc. Je crois que le paragraphe 90 répond carrément aux interrogations que j'ai soulevées et je voudrais qu'on le mette plus en évidence dans ce rapport. Cela réglerait le problème.
[Traduction]
Le président: Les grands esprits se rencontrent. Je ne sais pas si l'exemple est bien choisi, monsieur Paradis, mais nous étions justement en train d'en parler.
Chers collègues, pourquoi ne laisserions-nous pas les choses telles qu'elles sont, puisque M. Paradis nous affirme que le paragraphe 90 répond aux interrogations qu'il a soulevées--ou du moins, qu'il y répond à peu près.
Pourrions-nous jeter un coup d'oeil au paragraphe 90? On suggère que le paragraphe 90 devienne une recommandation. Je pense que l'on devrait envisager cette solution pour régler la question. Après en avoir discuté avec Tim, il me réitère que ce paragraphe a été rédigé en vue de répondre aux interrogations qui viennent d'être soulevées. Est-ce que cette solution ne serait pas une bonne porte de sortie?
Monsieur Bigras.
[Français]
M. Bernard Bigras: Monsieur le président, si le paragraphe 90 devient effectivement une recommandation, je serai obligé de signer un rapport dissident. Je le dis tout de suite, parce que les provinces et les États ont le droit de mener des négociations. Par conséquent, si on en fait une recommandation pleine et entière, je vous annonce immédiatement que je signerai un rapport dissident.
[Traduction]
Le président: Nous tentions seulement d'en arriver à un compromis, mais votre remarque est justifiée.
Monsieur McGuinty.
M. David McGuinty: Monsieur le président, je partage les inquiétudes de M. Bigras en ce qui concerne le droit des provinces de conclure des ententes. Nous sommes réunis parce que deux provinces essaient de se soustraire à l'autorité du gouvernement fédéral. Si nous sommes en train de discuter de cette question, c'est justement parce que deux provinces agissent en contradiction avec un traité international, et c'est pour cela que nous faisons continuellement référence aux rapports antérieurs de la Commission mixte internationale et que nous nous appuyons sur ses recommandations. Je ne vois pas comment en insistant pour que le gouvernement du Canada suive de plus près ce qui se passe on saperait le droit de l'Ontario ou de la Colombie-Britannique ou, éventuellement, de l'Île-du-Prince-Édouard, de conclure des ententes similaires. C'est ce qui me chicote.
Il me semble que nous sommes justement réunis ici pour discuter du fait que deux provinces ont conclu une entente ou une entente potentielle avec huit États qui se préparent à se soustraire aux exigences d'un traité international existant.
À (1030)
Le président: Très bien.
M. Bigras, et ensuite, j'aimerais bien en finir avec cette question.
M. Bigras et tous les autres membres du comité ont toujours la possibilité d'avoir recours à un rapport dissident. Mais, d'une manière ou d'une autre, il faut demander le vote, de sorte que chacun est libre de faire ce qu'il juge approprié.
Monsieur Bigras.
[Français]
M. Bernard Bigras: Dès le départ, nous avons reçu des représentants, si je ne me trompe, du ministère des Affaires étrangères. Selon les informations dont je dispose, il y a des discussions entre les fonctionnaires d'Ottawa, de Québec et de l'Ontario à propos de la négociation actuelle. Il y a échange d'information.
Par conséquent, je pourrais remettre en question la véracité de la phrase qui indique que le comité est d'avis que le gouvernement fédéral aurait dû au moins être informé des détails des négociations. Je ne le fais pas, mais il ne faut pas en faire une recommandation, puisqu'on a reçu des représentants du ministère des Affaires étrangères. J'aimerais que le secrétaire parlementaire, qui est présent, nous éclaire. Peut-il nous dire s'il y a actuellement des discussions avec les provinces sur les négociations relatives à ce projet d'entente? Y a-t-il des discussions entre les fonctionnaires de Québec, d'Ottawa et de l'Ontario? Il doit en être informé.
[Traduction]
Le président: M. Wilfert, et ensuite, M. Comartin.
L'hon. Bryon Wilfert: Monsieur le président, aucun représentant des provinces n'est venu témoigner, et à mon avis, c'est une lacune. Je vous signale que dans le paragraphe 90, il est question d'un « rôle de conseiller ». C'est évidemment d'un rôle de conseiller qu'il s'agit, et j'ignore si vous avez des objections à ce que l'on utilise le mot « conseiller ». Nous tenons des consultations avec les provinces, alors c'est évident que nous fournissons des conseils et des avis... Vous pouvez très bien me donner un conseil, mais c'est à moi de décider d'en tenir compte ou non. Nous donnons des conseils au gouvernement du Québec et de l'Ontario, peu importe s'ils en tiennent compte ou pas.
Ce paragraphe ne fait que déclarer des évidences. Je suggère plutôt de dire que nous souhaitons que le gouvernement adopte un rôle plus visible et plus actif. Peut-être que M. Bigras a quelque chose contre le mot « actif », je n'en sais rien. Mais, en ce qui concerne le mot « conseiller », il ne fait que refléter la réalité des choses; c'est ce que nous faisons déjà.
Je ne vois pas pourquoi cela poserait un problème.
Le président: Monsieur Comartin.
M. Joe Comartin: Je dois admettre que je pencherais plutôt du côté de M. Bigras sur ce point.
Si vous me permettez, monsieur le président, j'aimerais dire à M. McGuinty que je le trouve un peu dur avec les provinces. Je pense que ce qui s'est passé, et je peux parler plus facilement pour l'Ontario que pour le Québec parce que j'ignore comment les choses ont évolué dans cette province. Donc, après avoir discuté avec quelques fonctionnaires ontariens, j'ai cru comprendre qu'ils se sont retrouvés là où ils sont sans l'avoir voulu au départ. Si vous remontez jusque vers le milieu des années 1980, lorsque tout ce processus a commencé, le but visé était de dépolluer les Grands Lacs en adoptant l'approche directe de l'assainissement. La conservation était aussi un principe important au départ, mais qui s'est perdu un peu en cours de route durant les négociations, les États américains ayant probablement exercé des pressions assez fortes. C'est la meilleure analyse que je puisse faire des négociations en cours.
Je ne pense pas que ni l'Ontario, ni le Québec, avaient l'intention au départ d'en arriver là où elles en sont aujourd'hui. Si ces deux provinces en sont là, c'est en raison des pressions exercées par les États américains, et aussi à cause de la demande et des pressions les incitant à approuver des dérivations. Si on revient en arrière, sur le processus initial, ce processus prévoyait des travaux d'assainissement, le nettoyage des Grands Lacs, l'élimination des toxines, et la mise en place de travaux de prévention. C'est sur ces questions que portaient les discussions jusque vers la fin des années 1980 et au début des années 1990--en tout cas, jusque vers la fin des années 1980. Donc, je le trouve un peu dur.
Je commence à en avoir assez de cette discussion, aussi, si nous pouvions passer à autre chose, monsieur le président, dès que le libellé sera prêt, nous pourrions passer au vote.
À (1035)
Le président: Je pense que M. Richardson nous a trouvé une porte de sortie. Voyons s'il est à la hauteur de la situation.
Monsieur Richardson.
M. Lee Richardson: Je pense que l'auteur nous a déjà tiré d'embarras. Je suis assez sympathique à ce que nous dit M. Bigras, mais comme le fait remarquer M. Comartin, l'ébauche, et plus particulièrement les paragraphes 86, 87 ainsi que ceux qui précèdent 90, rendent bien l'idée des témoignages que nous avons entendus. Il est vrai qu'il s'agit d'une question épineuse, mais je trouve que les témoins s'en sont bien sortis, et que nous avons pu entendre les deux versions.
Mais avant que nous n'allions trop loin, j'aimerais attirer l'attention de M. Bigras sur les paragraphes 86 et 87. Je pense qu'ils rendent bien les nuances. Il est clair qu'il existe un problème de champ de compétences, et que peut-être le gouvernement fédéral a abandonné la partie en cours de route. Mais, je pense que nous avons réussi à tirer les choses au clair, et que tout le monde comprend quelle est notre position. J'ai l'intime conviction que ces paragraphes rendent bien l'idée et que nous devrions les laisser intacts. Mais je n'ai pas d'objection non plus à ce que l'on passe au vote après avoir présenté un nouveau libellé.
Le président: Bon. Nous parlions du paragraphe 90. Tim, afin d'essayer de progresser un peu et de trouver un compromis, aviez-vous une suggestion concernant l'emplacement du paragraphe 90? Ensuite, monsieur Simard, je vais vous donner la parole.
M. Tim Williams: J'ai deux suggestions. La première est davantage un commentaire qu'une suggestion. Dans la version 3, malheureusement, toutes les sections qui avaient été mises en évidence ne le sont plus. Le paragraphe 90, dans la version 2, était en évidence, et il l'est toujours. L'autre option qui s'offre à nous consiste à mettre les idées véhiculées dans le paragraphe 90 un peu plus en évidence à l'intérieur du rapport lui-même, c'est-à-dire plus près du début que de la fin... les paragraphes 40 et 41 décrivent la réponse du gouvernement à l'Annexe de 2001. Au début de 2002, si je me souviens bien, le gouvernement avait fait connaître sa réponse. Peut-être que nous pourrions déplacer le paragraphe 90 entre le paragraphe 40 et le 41. Ainsi, nous lui accorderions une place plus prépondérante en le mettant sous la réponse du gouvernement du Canada... ou encore une version du paragraphe 90. Nous pourrions le répéter afin de lui donner plus d'importance.
[Français]
L'hon. Denis Paradis: Monsieur le président, je pense qu'on pourrait s'entendre et, comme le suggère l'attaché de recherche, mettre en évidence le paragraphe 90. Cela pourrait répondre à nos besoins. C'était le cas dans la deuxième version, me dit-on.
M. Bernard Bigras: Que voulez-vous dire par « mettre en évidence »? Voulez-vous qu'on l'écrive en caractère gras? Je ne vois pas pourquoi on écrirait celui-ci en caractère gras plutôt qu'un autre.
L'hon. Denis Paradis: C'était comme cela dans la deuxième version, me dit-on.
[Traduction]
Le président: Tim va vous donner une idée du résultat, monsieur Bigras et monsieur Simard.
Chers collègues, si j'ai bien compris, la suggestion consiste à déplacer le paragraphe 90 et à le remettre dans le contexte des paragraphes 40 et 41, tout en le mettant en évidence dans la dernière partie du rapport.
Monsieur Simard.
[Français]
M. Christian Simard: Cette forme pose problème, selon moi. En français, le texte n'est pas souligné. Je pense que tout est important dans un rapport. Je ne comprends pas pourquoi on soulignerait certains paragraphes, et d'autres non. On peut déplacer des paragraphes, mais les mettre en évidence n'est pas pertinent. Vous savez, c'est comme une lettre dont les trois quarts du texte sont en caractère gras. On ne sait plus ce qui est important puisque tout est important.
Je trouve qu'on fait une tempête dans un verre d'eau. C'est comme si M. Paradis n'avait pas... Nous n'étions pas rendus au paragraphe 90. Nous en avons discuté trop tôt, alors que c'est justement le paragraphe 90 qui le préoccupe. On ne sait pas qui tenir responsable; on est toujours en négociations. Actuellement, on parle d'une ébauche et on a inclus dans cette ébauche qu'il faut respecter le Traité des eaux limitrophes internationales et la Commission mixte internationale. Par conséquent, personne n'a enfreint le pouvoir du gouvernement fédéral. Ce n'est pas vous qui avez dit cela, c'est M. McGuinty. Il a dit un peu plus tôt qu'on en était là parce qu'on ne s'en était pas occupé. C'est indiqué au paragraphe 90. Le déplacer, le mettre en caractère gras ou en faire une recommandation, tout cela n'ajoute rien, selon moi. C'est bien comme cela, et on discute pour rien depuis une demi-heure.
À (1040)
[Traduction]
Le président: Le mieux que je puisse faire afin de rallier le plus possible les opinions divergentes, et malgré toutes les opinions exprimées, est de continuer à travailler sur le paragraphe 90 parce qu'il représente une sorte de soupape sur la question de la collaboration et ainsi de suite.
Il figurait déjà dans l'ébauche, donc il n'est pas question d'une nouvelle recommandation. Il figurait déjà dans la première version, et en fait il est cohérent.
Je suggère que l'on tienne compte des remarques exprimées au sujet de la mise en évidence et qu'on le laisse tel quel dans le rapport, mais je voudrais que l'on donne instruction à Tim--et je pense qu'il comprend bien le sens de notre intervention--d'essayer d'insérer le paragraphe 90 dans la section de la réponse du gouvernement du Canada au Council of Great Lakes Governors. Étant donné l'expérience que possède Tim pour ce qui est de piger ce à quoi nous voulons en arriver, je pense qu'il réussira à trouver une solution qui ralliera tous nos points de vue.
J'aimerais présenter une motion demandant à l'attaché de recherche de déplacer le paragraphe 90 dans la section intitulée « La réponse du gouvernement du Canada au Council of Great Lakes Governors », et d'apporter les modifications nécessaires afin que l'ensemble reflète l'esprit du paragraphe 90.
C'est ce que je suggère. Est-ce que tout le monde est d'accord sur cette instruction précise?
Des voix: Adopté.
Le président : Très bien. Merci beaucoup. Je pense que cette question est réglée.
Il nous reste à revenir à M. Comartin, et ensuite à la suggestion de M. Bigras concernant le paragraphe 73. Sommes-nous prêts à le faire?
Monsieur McGuinty.
M. David McGuinty: Monsieur le président, en avons-nous terminé pour le moment avec les paragraphes de la section intitulée « Meilleure coordination avec les provinces », les paragraphes 86 à 90?
Le président: Oui, en effet, et je vais essayer maintenant de terminer le paragraphe 73, celui qui parle d'un moratoire, et ainsi de suite.
M. Comartin a mentionné qu'il voulait ajouter quelque chose à la fin du paragraphe.
M. Joe Comartin: Je voulais en faire une recommandation en bonne et due forme.
Le président: Il souhaite que le paragraphe 73 devienne une nouvelle recommandation. Avons-nous un libellé pour ce paragraphe? Nous avons été un peu distraits, mais j'aimerais que l'on en finisse.
Si vous avez une suggestion de cet ordre, vous n'avez pas à passer par moi; vous pouvez vous adresser directement au comité.
Le greffier: Les membres du comité peuvent donner au président l'autorité nécessaire pour qu'il rédige ces nouvelles modifications. Elles seront ensuite soumises aux membres du comité qui, s'ils en sont satisfaits, pourront donner au président l'autorisation d'imprimer le rapport.
Le président: Est-ce que tout le monde est d'accord? Est-ce que ça faciliterait les choses?
Le greffier: Cette motion accorde au président, une fois que les membres du comité auront approuvé les modifications, le pouvoir de déposer le rapport.
Le président: Je le soumettrai aux membres ayant soulevé des objections, en l'occurrence, M. Comartin et M. Bigras. Je pense que cela nous facilitera beaucoup les choses. Vous réalisez sans doute que nous abordons maintenant l'étape de la mise en forme plutôt que du fond, si je peux m'exprimer ainsi.
À (1045)
Le greffier: Je vais insérer dans le procès-verbal une motion disant que les membres du comité ont autorisé le président à apporter certaines révisions qui devront être approuvées par les membres.
Le président: Sommes-nous tous d'accord?
Des voix: Adopté.
M. Joe Comartin: Si nous sommes prêts à passer à un autre point, j'aurais quelque chose à souligner.
Le président: Ce qui nous amène, si je ne m'abuse, au paragraphe 92... et retour à 75, monsieur Simard? Très bien, nous reviendrons à 75.
Monsieur Simard.
[Français]
M. Christian Simard: Je suis d'accord sur cela. Je voudrais être sûr que la recommandation ne contienne pas de contresens. Il est écrit ceci:
| Le Comité recommande donc que le gouvernement canadien retire son appui à un seuil d'utilisation maximum de 5 p. 100... |
J'ajouterais ici: « qu'il considère trop élevé ».
| ...et exhorte la CMI à revoir cette mesure dans ses recommandations de 2000. |
Autrement, on pourrait croire qu'on recommande que le maximum soit plus élevé que 5 p. 100. Bien sûr, si on lit le paragraphe précédent, il est clair qu'on ne veut pas dépasser ce seuil, mais souvent les recommandations sont lues individuellement.
[Traduction]
Le président: Pourriez-vous le mettre par écrit, monsieur Simard? Et nous essaierons ensuite de l'incorporer.
[Français]
M. Christian Simard: Oui, tout de suite après les mots « maximum de 5 p. 100 ».
[Traduction]
Le président: Je vais poursuivre, et nous y reviendrons.
Monsieur Comartin.
M. Joe Comartin: J'aimerais faire une remarque concernant la recommandation 5.
Le président: Nous n'y sommes pas encore, mais nous y arrivons.
M. Joe Comartin: Comme d'habitude, je suis en avance.
Je voulais seulement dire que j'approuve ce que vient de dire M. Simard. Je n'avais pas compris les choses comme ça, mais je trouve son commentaire très pertinent.
Le président: D'accord, si M. Simard peut nous lire ce qu'il a préparé, nous pourrons nous occuper de la recommandation 5 qui porte sur les questions de redistribution soulevées par M. McGuinty.
Monsieur Comartin.
M. Joe Comartin: Notre attaché de recherche nous a signalé avec à-propos que rien ne justifie que nous indiquions avec précision à quel endroit la recherche additionnelle devrait être effectuée, et par qui. Mon expérience personnelle me dicte que nous devrions cibler Environnement Canada. Je ne sais pas si le comité est à l'aise avec l'idée de faire une telle recommandation.
Les ministères les plus susceptibles d'accueillir la recherche additionnelle sont Pêches et Océans, Ressources naturelles et Agriculture, mais le choix le plus logique est le ministère de l'Environnement. Je n'ai pas l'intention d'insister sur ce point, à moins que le comité soit à l'aise avec cette idée. Mais bien entendu, je préfère que nous mentionnions le ministère de l'Environnement et que nous disions qu'il pourrait piloter la recherche dans le domaine.
Le président: Monsieur McGuinty, c'était votre suggestion. Aimeriez-vous élaborer un peu sur le sujet?
M. David McGuinty: Merci, monsieur le président.
J'aimerais renchérir sur ce que M. Comartin vient de dire. Je suppose qu'Environnement Canada est l'endroit tout trouvé. Mais plusieurs témoins nous ont confié que l'on manquait de ressources financières, qu'il ne se faisait pas suffisamment de recherche, que l'on avait subi des réductions sévères, que les ressources nécessaires pour effectuer des recherches sur l'eau s'étaient érodées au ministère de l'Environnement. Ma question est la suivante: est-ce que la main gauche ignore ce que fait la main droite?
Je suggère à mes collègues que nous pourrions nous servir de cette recommandation notamment pour demander au gouvernement du Canada de lancer un examen interministériel visant à déterminer quelles sont nos ressources en matière de recherche sur les eaux à Agriculture Canada, à Ressources Naturelles Canada, à Pêches et Océans Canada ainsi qu'à Environnement Canada, et qu'une fois établies ces ressources, on puisse évaluer si elles sont suffisantes. Est-ce que Environnement Canada est un endroit logique comme point de départ? Je l'ignore parce qu'en fin de compte je ne sais pas où sont les plus grandes lacunes. Je sais que nous éprouvons de grandes difficultés avec notre stratégie en matière de gestion des océans en raison de la diminution des ressources en matière de recherche scientifique à Pêches et Océans.
Par conséquent, monsieur le président, peut-être devrions-nous envisager la possibilité de demander au gouvernement du Canada d'effectuer un examen interministériel visant à déterminer quelles sont nos ressources en ce qui concerne les eaux en général, et que l'on nous en fasse rapport; si c'est dans le domaine du possible.
À (1050)
Le président: D'accord.
Monsieur Simard.
[Français]
M. Christian Simard: Je suis entièrement d'accord avec M. McGuinty. Ce libellé laisse entendre qu'il ne s'agit que de voeux pieux. Cela part et cela ne reviendra jamais. La commissaire à l'environnement et au développement durable du Canada, Mme Johanne Gélinas, dit toujours qu'il faut essayer de resserrer les recommandations. Je suis d'accord et il faudrait peut-être même demander qu'elles reviennent au comité, c'est-à-dire qu'on lui fournisse de l'information sur cette situation.
À l'heure actuelle, on a vu tout le problème. On ne sait même pas ce qu'est réellement ce chiffre de 5 p. 100. On ne sait rien et on pompe de l'eau en ne sachant rien des conséquences. C'est dramatique. Le problème du manque de connaissances est au coeur du problème. Le gouvernement canadien est-il capable de faire face au problème du manque de connaissances? Actuellement, la réponse est non.
On demande au gouvernement canadien et aux ministères concernés de faire rapport au comité d'ici un an sur l'état de la recherche dans les Grands Lacs et sur les ressources qu'ils y consacreront. Je trouve que cela constituerait un geste fort. Ceci n'est rien. Je suis tout à fait d'accord avec M. McGuinty.
[Traduction]
Le président: Très bien. Merci beaucoup, monsieur Simard.
Bon, je constate que tout le monde est d'accord pour qu'on intègre cette phrase au paragraphe 5, d'autant que M. McGuinty a déjà signalé qu'il était vague--et je pense que Tim nous l'avait fait remarquer lui aussi. Nous acceptons de resserrer la recommandation en ajoutant un mécanisme créant un comité interjuridictionnel chargé d'établir l'état des ressources en ce qui concerne la qualité de l'eau, et de faire rapport au comité de ses conclusions ainsi que sur la manière dont ces ressources devraient être réparties afin de satisfaire aux objectifs du rapport. C'est l'essence du message, et nous allons le libeller en conséquence.
M. McGuinty, et ensuite, M. Comartin.
M. David McGuinty: Monsieur le président, je pense que vous avez dit « interjuridictionnel » plutôt que « interministériel ». Toutefois, je suppose que la majorité des Canadiens s'attendraient à ce que, dans le contexte d'aujourd'hui, nous nous efforcions de collaborer sur le plan interjuridictionnel aussi. Je suis persuadé que les ressources du gouvernement du Québec et celles de l'Ontario sont assez prononcées dans ce domaine. Mais, il pourrait être plus difficile de déterminer ce que font exactement les provinces, et de quelles ressources elles disposent.
Dans le contexte où l'on délègue de plus en plus de responsabilités aux villes, nous savons que même les villes jouent un rôle plus actif dans la gestion de l'eau et dans les questions liées à la qualité de l'eau. Alors, cela devrait nous inciter à ne pas éliminer la possibilité de mettre en place une coopération interjuridictionnelle, étant donné justement la rareté des ressources et de la recherche scientifique, et ainsi de suite, et il serait intéressant de voir si nous pouvons collaborer sur une plus grande échelle.
Le président: Merci, monsieur McGuinty.
Tim a libellé quelque chose. Il a travaillé furieusement avec son stylo rouge, ce qui ne devrait en aucun cas être considéré comme une remarque partisane de ma part.
M. Tim Williams: J'ai aussi des tas de stylos bleus et orange.
Le président: Voulez-vous nous lire ce que vous avez préparé, Tim? Nous pourrons ensuite le proposer au comité.
M. Tim Williams: Oui. Il y a deux points, en réalité. En ce qui a trait à la recommandation, je me suis contenté d'ajouter une autre phrase au début qui va comme suit:
| Le comité recommande que le gouvernement entreprenne une analyse interministérielle de ses ressources scientifiques et, une fois cette analyse complétée, qu'il en fasse rapport au comité. Par ailleurs, après la réalisation de cette analyse, le comité recommande que le gouvernement répartisse de manière coordonnée plus de ressources à la recherche sur les eaux douces. |
Le président: Nous n'avons pas mentionné que le comité de l'environnement pourrait assumer un plus grand rôle, ni comment cela pourrait s'articuler. Je pense que c'est dans le volet interministériel que cet aspect sera réglé.
Avez-vous quelque chose à suggérer, monsieur Wilfert?
L'hon. Bryon Wilfert: Pas seulement scientifiques, mais aussi politiques... en ce qui a trait aux politiques qui sont en mises en oeuvre dans une optique interministérielle.
Le président: Exactement.
Écoutez, l'intention est claire, et je pense que nous sommes tous d'accord que ce qui importe avant tout c'est de connaître avec exactitude le montant des sommes qui sont dépensées. Vient ensuite l'aspect qui consiste à déterminer si cela doit être fait par l'entremise de certains ministères.
Mais si nous prévoyons obtenir un rapport sur ces questions, je pense qu'il est inutile d'être aussi précis concernant la manière dont tout cela doit se faire. Nous allons obtenir un rapport. C'est le mécanisme qui importe. Laissons Tim travailler au libellé, je vous reviendrai plus tard et vous me direz si vous êtes satisfait du résultat. Mais, il ne s'agit pas d'une différence fondamentale concernant le but du rapport.
Monsieur Comartin.
À (1055)
M. Joe Comartin: Je suis d'accord sur le fond.
Le président: Parfait. Nous allons travailler sur le libellé.
Bon, qu'est-ce qui nous reste? Je pense que c'est tout.
M. Comartin, et ensuite je cède la parole à qui voudra bien la prendre.
M. Joe Comartin: Je n'ai qu'une petite remarque, et seulement par souci d'exactitude.
Tim, au paragraphe 9, vous avez utilisé le chiffre de 40 millions de personnes, mais le rapport publié par le Munk Centre fait état de 45 millions. Je ne me rappelle pas où j'avais trouvé ce chiffre, mais je pense que 45 millions est le bon. Comme il s'agit d'une différence considérable... je ne sais pas si quelqu'un peut le vérifier de nouveau, mais je crois bien que c'est 45 millions.
Le président: Nous sommes prêts à corriger cette erreur. Nous vous croyons sur parole, monsieur Comartin. Et nous croyons aussi le Munk Centre.
D'autres commentaires?
Dans ce cas, nous allons corriger le rapport, conformément à l'autorité que vous avez conférée au président de travailler sur le libellé en respectant l'intention et l'esprit des idées qui ont été avancées, et nous vous soumettrons le résultat final.
M. Comartin et M. Bigras--et ensuite, nous reviendrons à la motion de M. Bigras.
M. Joe Comartin: Pour ce qui est du temps--je m'adresse surtout à Tim--pensez-vous que nous réussirons à apporter les modifications, à distribuer les rapports et à terminer le tout à temps pour déposer le rapport à la Chambre la semaine prochaine?
M. Tim Williams: Sans problème.
Le président: Les deux conseillers sont d'accord comme quoi c'est faisable, d'autant qu'il ne s'agit pas de modifications majeures.
Monsieur Bigras, votre motion, s'il-vous-plaît.
[Français]
M. Bernard Bigras: Monsieur le président, il me fait plaisir de déposer la motion et de la présenter. Le greffier a envoyé une invitation au ministre des Finances. Par le passé, le ministre a toujours refusé les invitations à participer aux travaux du comité. Il ne faut pas oublier le rapport de la commissaire à l'environnement et au développement durable du Canada. Le ministère des Finances est le seul à avoir refusé de répondre aux demandes de la commissaire à l'environnement et au développement durable du Canada. Si nous décidions d'adopter une motion demandant au ministre des Finances de comparaître devant le comité avant l'ajournement, je pense que cela donnerait plus de poids aux invitations que nous avons déjà faites.
[Traduction]
Le président: Quelqu'un d'autre désire-t-il s'exprimer?
Monsieur Comartin.
M. Joe Comartin: Je crois que le comité de l'industrie commencera à étudier Kyoto la semaine prochaine. J'ignore si le ministre des Finances a été invité à comparaître sur cette question. Je voulais seulement signaler le fait en passant; je suis favorable à l'idée que le ministre vienne témoigner devant notre comité, tout comme M. Cullen.
Peut-être devrions-nous vérifier cela.
Le président: Le greffier me fait signe que vous avez raison... Il va s'en occuper.
Entre-temps, nous avons toujours la motion de M. Bigras.
Monsieur Wilfert.
L'hon. Bryon Wilfert: Je veux seulement m'assurer d'avoir bien compris, nous invitons le ministre des Finances à venir témoigner devant le comité, mais de toute évidence, sa comparution dépend de... Néanmoins, nous lui lançons l'invitation.
Le président: Exactement.
(La motion est adoptée)
Le président: Merci beaucoup.
Chers collègues, merci de votre attention.
La séance est levée.