ENVI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent de l'environnement et du développement durable
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 21 octobre 2004
| ¿ | 0905 |
 |
Le président (M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.)) |
|
M. Nathan Cullen (Skeena—Bulkley Valley, NPD) |
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Le président |
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L'hon. Denis Paradis (Brome—Missisquoi, Lib.) |
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Le président |
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L'hon. Bryon Wilfert (Richmond Hill, Lib.) |
| ¿ | 0910 |
|
M. Nathan Cullen |
|
Le président |
|
M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ) |
|
Le président |
|
M. Bob Mills (Red Deer, PCC) |
|
Le président |
|
M. David McGuinty (Ottawa-Sud, Lib.) |
|
Le président |
|
M. David McGuinty |
|
Le président |
|
L'hon. Denis Paradis |
| ¿ | 0915 |
|
Le président |
|
M. Christian Simard (Beauport—Limoilou, BQ) |
|
Le président |
|
M. Bernard Bigras |
|
Le président |
|
M. Nathan Cullen |
|
Le président |
|
M. Joe Comartin (Windsor—Tecumseh) |
| ¿ | 0920 |
|
Le président |
|
L'hon. Bryon Wilfert |
|
Le président |
|
M. David McGuinty |
| ¿ | 0925 |
|
Le président |
|
M. Joe Comartin |
|
Le président |
|
M. Bob Mills |
|
Le président |
|
L'hon. Denis Paradis |
| ¿ | 0930 |
|
Le président |
|
L'hon. Bryon Wilfert |
|
Le président |
|
M. Bernard Bigras |
|
Le président |
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M. Brian Jean (Fort McMurray—Athabasca, PCC) |
| ¿ | 0935 |
|
Le président |
|
M. Alan Tonks |
|
M. Lee Richardson (Calgary-Centre, PCC) |
| ¿ | 0940 |
|
Le président |
|
M. Jeff Watson (Essex, PCC) |
|
Le président |
| ¿ | 0945 |
|
M. Jeff Watson |
|
Le président |
|
M. Joe Comartin |
|
M. Lee Richardson |
|
M. Joe Comartin |
|
Le président |
|
M. Joe Comartin |
|
Le président |
|
L'hon. Bryon Wilfert |
| ¿ | 0950 |
|
Le président |
|
M. Brian Jean |
|
Le président |
|
M. David McGuinty |
|
Le président |
|
L'hon. Denis Paradis |
| ¿ | 0955 |
|
Le président |
|
M. Nathan Cullen |
|
Le président |
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M. Christian Simard |
|
Le président |
|
M. Bernard Bigras |
| À | 1000 |
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Le président |
|
M. Bernard Bigras |
|
Le président |
|
L'hon. Bryon Wilfert |
|
Le président |
|
M. Bernard Bigras |
|
Le président |
|
L'hon. Denis Paradis |
|
M. Bernard Bigras |
|
L'hon. Denis Paradis |
|
Le président |
|
L'hon. Bryon Wilfert |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. David McGuinty |
|
Le président |
|
M. David McGuinty |
|
Le président |
|
M. David McGuinty |
|
Le président |
|
M. David McGuinty |
| À | 1005 |
|
Le président |
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M. Christian Simard |
|
Le président |
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Le greffier du comité |
|
Le président |
|
Le président |
|
L'hon. Bryon Wilfert |
|
Le président |
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L'hon. Bryon Wilfert |
|
Le président |
|
M. Bob Mills |
|
Le président |
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Mme Yasmin Ratansi (Don Valley-Est, Lib.) |
|
Le président |
|
L'hon. Bryon Wilfert |
|
Le président |
|
L'hon. Denis Paradis |
| À | 1010 |
|
Le président |
|
M. Nathan Cullen |
|
Le président |
|
M. Bob Mills |
| À | 1015 |
|
Le président |
|
M. Bob Mills |
|
Le président |
|
M. Bernard Bigras |
|
Le président |
|
L'hon. Denis Paradis |
| À | 1020 |
|
Le président |
|
M. Bob Mills |
|
Le président |
|
L'hon. Bryon Wilfert |
|
Le président |
|
M. David McGuinty |
| À | 1025 |
|
Le président |
| À | 1030 |
|
L'hon. Bryon Wilfert |
|
Le président |
|
L'hon. Bryon Wilfert |
|
Le président |
CANADA
Comité permanent de l'environnement et du développement durable |
|
l |
|
l |
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 21 octobre 2004
[Enregistrement électronique]
* * *
¿ 
(0905)
[Traduction]
Le président (M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.)): Bonjour membres du comité, mesdames et messieurs.
L'ordre du jour est assez simple. C'est une espèce de réunion de planification, si on veut, non limitative, en ce qui concerne des questions que certains membres aimeraient porter à l'attention du comité, dans le but de les intégrer à notre programme courant.
Quant à de l'ordre du jour, M. Cullen a remis au comité un avis de motion. Vous en avez une copie sur votre bureau : Que le comité entreprenne immédiatement une étude de l'Annexe 2001 et que si possible, il fasse rapport de ses conclusions à la Chambre au plus tard le 26 novembre 2004. Peut-être, pour ce qui est de l'ordre des choses, nous pourrions régler d'abord cette motion, avant de passer à la partie ouverte de l'ordre du jour.
Monsieur Cullen, peut-être voudriez-vous présenter votre motion pour que nous en discutions, puis nous partirons de là.
Je vous remercie.
M. Nathan Cullen (Skeena—Bulkley Valley, NPD): Merci, monsieur le président, et je remercie ceux qui ont contribué à cette motion que je vais présenter.
Il semble y avoir une urgence qui me semble toucher bien des circonscriptions que nous représentons, et influer sur la perspective générale sur l'environnement, que nous examinions l'Annexe 2001 assez rapidement. Je serais très intéressé à ce que ce soit sur une période assez restreinte. Je ne voudrais pas que cette question gruge trop du temps du comité.
Dans des entretiens que j'ai eus hier avec certaines personnes, il a été question de modifier cette motion, de lui assigner une période limitée, entre le 15 et le 26 novembre, et aussi, pour que ce soit clair, qu'on y indique certains groupes que nous sommes très intéressés à entendre—par exemple, la Commission mixte internationale, Environnement Canada et le ministère des Affaires étrangères.
J'aimerais aussi dire clairement qu'il y aura d'autres groupes qui, bien sûr, s'ajouteront à cela. J'espère que nous pouvons avoir cette discussion ce matin plutôt que de parler des détails de la motion elle-même.
Voilà ce qui en est, et j'aimerais vous inviter à une discussion ouverte.
Le président: Y a-t-il des questions?
Monsieur Paradis.
[Français]
L'hon. Denis Paradis (Brome—Missisquoi, Lib.): Monsieur le président, il y a environ deux ans, on a adopté au Parlement une loi qui empêche l'enlèvement massif d'eau de nos lacs et rivières. Un amendement concernant la Commission mixte internationale faisait aussi partie de cet ensemble. Où cette annexe 1 se place-t-elle? On m'a expliqué que cette annexe portait sur une espèce d'entente qui devait être prise entre le gouvernement du Québec, celui de l'Ontario et certains États. Où se place-t-elle dans tout cela? C'est ce que je ne comprends pas.
[Traduction]
Le président: Je voudrais insister sur le fait que, d'après ce que j'ai compris, nous n'allons pas entrer dans les aspects de fond, mais seulement obtenir quelque information. Je pense que la question est bien formulée, mais si nous voulons nous rendre à la partie suivante de notre ordre du jour, nous n'entrerons pas dans une discussion de fond. Il s'agit de mettre ceci à l'ordre du jour pour qu'en fait, nous puissions en venir à avoir le débat de fond.
Qui veut répondre à la question de M. Paradis? Est-ce que ce serait d'une perspective du personnel, ou est-ce interne à...? Disons que cela restera d'une perspective interne du comité.
Est-ce que c'est à ce sujet, monsieur Wilfert? Autrement, je laisserai la parole à M. Bigras.
L'hon. Bryon Wilfert (Richmond Hill, Lib.): Monsieur le président, M. Paradis a raison. Il existe effectivement une loi.
Pour ce qui est précisément de la question de l'eau libre, je pense que le sujet qu'a présenté M. Cullen—et je suis prêt à donner plus de précisions sur la question lorsque vous le voudrez—vise seulement à déterminer où en est, je présume, l'Annexe 2001, ce qui se passe actuellement. Je suis prêt à remettre une liste de témoins que je voudrais suggérer, et aussi des documents qui, selon moi, seraient utiles au comité, mais tant que la motion n'aura pas été adoptée de fait, il est évident que je ne le ferai pas.
Je pense que le sujet de l'eau libre est une question à part en ce qui concerne la loi. De toute évidence, nous ne pouvons rien faire du côté américain directement mais nous pouvons, sûrement, faire quelque chose par le truchement de négociations et de discussions. Nous avons une loi qui est en vigueur. Elle est très claire. Peut-être la question pourrait-elle être posée à M. Cullen, à savoir si l'eau libre en tant que telle en fait partie. À ce que j'ai compris, c'est plutôt le tableau d'ensemble qui est visé et, c'est certain, ces aspects pourraient en faire partie ou non.
¿ (0910)
M. Nathan Cullen: Monsieur le président, c'est la première hypothèse. C'est le tableau d'ensemble, et la question de savoir si l'eau libre est en cause dans la loi dont il est question.
Le président: D'accord. Monsieur Bigras, vous avez la parole.
[Français]
M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Si on fait allusion à l'Annexe 2001, je pense qu'il s'agit de l'entente entre huit États américains et deux provinces, le Québec et l'Ontario, qui ont signé cette entente. Elle vise à mettre en place des normes. Pour nous, le risque est qu'on facilite le détournement des eaux. Je pense que c'est inquiétant dans une certaine mesure.
On sait que le niveau du fleuve est grandement influencé par celui du bassin des Grands Lacs. Nous devons donc nous assurer que cette entente puisse préserver l'intégrité écologique des cinq lacs et non pas favoriser leur détérioration. Je sais que des consultations ont été tenues, entre autres au Québec, en plein été. La participation n'a pas été très forte. À mon avis, ce serait une bonne idée que de se pencher sur cette question. Est-ce que nous devons l'étudier de façon exhaustive? Je n'en suis pas certain, mais à tous le moins, comme parlementaires, nous devons nous mettre au courant de l'impact que cela pourrait avoir et, si nécessaire, entendre des groupes. Pourquoi pas?
[Traduction]
Le président: Monsieur Mills.
M. Bob Mills (Red Deer, PCC): Si nous examinons seulement l'entente de l'Annexe 2001, alors, il est certain qu'il faudra se demander vraiment où le gouvernement fédéral intervient, parce que c'est une entente entre huit gouverneurs et deux premiers ministres. Si nous parlons d'eau libre, alors là, c'est autre chose. Mais en ce qui concerne l'Annexe, l'une des ententes est que l'eau doit être ramenée au bassin. De toute évidence, les huit gouverneurs doivent être d'accord.
Quand je lis tout cela et l'étudie, ma question, en général, c'est si les huit gouverneurs s'entendent là-dessus, pourquoi les premiers ministres ne sont-ils pas partie de l'entente? Pourquoi n'est-ce pas un groupe de dix personnes plutôt que de huit? Mais ce n'est pas vraiment une question fédérale... Je veux dire par là que cette entente n'a pas été conclue dans un objectif fédéral. Je pense que nous devons dire les choses clairement si nous voulons traiter de la question. Si nous voulons parler du tableau d'ensemble, je pense que c'est ce que nous devrions faire. Si nous ne nous intéressons qu'à l'Annexe, il y a plusieurs questions à poser pour déterminer si c'est vraiment un enjeu fédéral. Je pense que nous allons provoquer des réactions de la part des provinces si nous faisons cela. Il me semble que nous devrions vraiment y penser.
Le président: Je vous redonnerai la parole tout à l'heure, monsieur Paradis. Je vais seulement laisser les membres répondre, puis je vous rendrai la parole.
Monsieur McGuinty.
M. David McGuinty (Ottawa-Sud, Lib.): Très rapidement, au sujet de la motion, personnellement, je trouve très difficile d'en parler parce que je ne sais pas de quoi il s'agit. Je n'ai pas vu l'entente. Je ne l'ai pas lue. Je n'en connais pas les mérites ni les enjeux de fond. Je glane des éléments d'information ici et là. Je pense que c'est probablement la même chose pour un bon nombre d'entre nous ici.
Deuxièmement, je m'inquiète un peu de l'à-propos de devoir en avoir terminé pour le 4 novembre.
Le président: Nous avons un amendement à ce sujet.
M. David McGuinty: D'accord. Je dirais alors qu'il est difficile d'examiner cette motion de façon abstraite, en l'absence d'une liste plus longue des enjeux sur lesquels le comité devra se pencher.
De mon côté, il est certain que j'aimerais avoir une discussion plus approfondie sur les enjeux sur lesquels nous devrions nous pencher et dans quelle séquence, et discuter des mérites de cette motion. C'est ma première réaction.
Le président: Monsieur Paradis.
[Français]
L'hon. Denis Paradis: Monsieur le président, j'aimerais avoir trois précisions.
Premièrement, on appelle cela l'Annexe 2001. De quel document est-ce l'annexe? Je me pose la question, un peu comme David. Si on appelle cela une annexe, il faut que ce soit une annexe à quelque chose.
Deuxièmement, quelle est la base juridique de cette annexe? S'agit-il de voeux de bonne coopération entre certains États, le Québec et l'Ontario? À mon avis, la relation entre le Canada et les États-Unis est certainement la responsabilité du gouvernement canadien. Si le gouvernement canadien n'est pas intervenu dans le cadre de cette annexe, quelle est la valeur juridique de ces bons voeux?
Troisièmement, comme David, j'aimerais avoir une copie de ce qu'on appelle l'annexe.
¿ (0915)
[Traduction]
Le président: Christian.
[Français]
M. Christian Simard (Beauport—Limoilou, BQ): Je trouve que votre argumentation milite en faveur de ce que nous l'étudiions ici. Vous avez plein de questions intéressantes à voir. Il s'agit sans doute d'une annexe aux accords reliés à la Commission mixte internationale, mais c'est un fait que nous devons vérifier. Personnellement, je trouve bizarre d'avoir à dire cela ici, mais si le Canada veut vérifier si sa souveraineté ou la motion qu'il a adoptée sur les eaux en vrac est vraiment respectée dans l'annexe et s'assurer qu'il n'y a pas de façon de contourner cette annexe pour faire de l'exportation, il est de notre devoir ici, au comité permanent, d'analyser cela afin d'en avoir le coeur net et de nous faire une opinion à ce sujet.
[Traduction]
Le président: Je vous remercie.
Monsieur Bigras puis monsieur Cullen.
[Français]
M. Bernard Bigras: Pour ajouter à ce que disait Christian, j'aimerais vous citer une seule phrase. On dit que cette politique « faciliterait le détournement des eaux des Grands Lacs au point où cela menacerait l'intégrité écologique des Grands Lacs et compromettrait sérieusement la souveraineté canadienne en ce qui concerne ces eaux ». Je suis convaincu que cela va inspirer les collègues du comité. Il s'agit d'un énoncé de Steven Shrybman, juriste d'Ottawa et spécialiste des questions environnementales.
À mon avis, il y a là quelque chose de préoccupant, pas nécessairement inquiétant, mais très certainement préoccupant. Ce n'est pas parce que le gouvernement ne s'est pas assuré de l'établissement de certaines balises que, comme comité, nous n'avons pas la responsabilité d'étudier la chose. À mon avis, nous avons une responsabilité.
[Traduction]
Le président: Monsieur Cullen, pourriez-vous résumer, s'il vous plaît.
M. Nathan Cullen: J'ai une petite suggestion à faire. Je me demande si M. Comartin pourrait intervenir quelques minutes, si le comité le veut bien. Il a une certaine expérience de ce dossier.
Je pense que la question, et je comprends bien ce que disait M. McGuinty, concerne l'urgence de traiter de cela maintenant. Est-ce tellement pressant que le comité doit aller de l'avant maintenant? J'ai eu l'avis de M. Comartin et d'autres qui disent que oui, c'est pressant. Alors je me demandais s'il pouvait l'expliquer directement, ou peut-être M. Wilfert, s'il connaît bien la question aussi.
Le président: M. Cullen a fait une suggestion. Avons-nous le consentement unanime des membres du comité pour entendre M. Comartin?
Des voix: D'accord.
Le président: Monsieur Comartin, heureux de vous revoir.
M. Comartin a été longtemps membre du comité, et il y a joué un rôle d'une importance remarquable dans le passé.
M. Joe Comartin (Windsor—Tecumseh): Je vous remercie de ces commentaires, monsieur le président.
En ce qui concerne la question de M. Paradis, c'est une annexe à l'entente de 1985 conclue entre les mêmes États et les gouvernements des provinces. Cette entente était très générale. Je pense que l'urgence de ceci vient du fait que, d'abord, la réaction du public, de la communauté à cette annexe devait être exprimée au plus tard lundi dernier. Un nombre effarant de gens, et je mentionnerai particulièrement les Premières nations, s'en sont beaucoup inquiétés, parce que l'entente aura des répercussions sur leurs revendications territoriales. Voilà donc pour l'urgence.
M. Bigras a déjà parlé, et aussi M. Mills de l'incidence de l'entente sur la souveraineté du Canada. À cet égard, je pense qu'il faut que vous sachiez qu'il existe un cadre juridique et législatif aux États-Unis, appelé « compact », qui permettrait aux huit États bordant les Grands Lacs de conclure une entente, sans les deux provinces et des deux gouvernements fédéraux, pour permettre que ce groupe prenne des décisions quant à la déviation de l'eau hors des Grands Lacs. Si vous lisez l'Annexe, vous constaterez sans le moindre doute qu'elle comporte une disposition prévoyant un scénario pour permettre la diversion. Le rapport de M. Shrybman—c'est l'un des témoins que nous souhaitons convoquer—le dit clairement, et aussi le conseil juridique du Sierra Club des États-Unis, ce « compact » permettra aux États-Unis, à ces huit États, de décider unilatéralement de dévier l'eau des Grands Lacs.
Nous ne l'avons jamais fait. Le traité transfrontalier est en vigueur depuis 1909. Nous venons seulement de le modifier, comme le disait M. Paradis, il y a deux ans. Cela a toujours relevé de la compétence fédérale.
Je dois dire, monsieur Paradis et monsieur Wilfert, que je ne comprends pas que le gouvernement fédéral, de ce côté de la frontière, n'ait pas pris une position plus ferme. Vous aviez été très clairs en 2001, quand les États bordant les Grands Lacs avaient fait une autre tentative pour prendre de plus grandes quantités d'eau. Maintenant, cette eau serait restée dans le bassin, mais en ce qui concerne la plus grande quantité, vous vous y étiez opposés, et aussi l'administration Bush du côté américain. Votre position était très claire à l'époque, et très ferme, en vérité. Depuis 2001, les gouvernements fédéraux des deux côtés de la frontière ne sont pas assez intervenus dans ce dossier.
Ce que j'espère, à l'issue de ces audiences... Et je comprends que M. McGuinty intervienne—puisque c'est une question assez compliquée, et la situation dure depuis un certain temps. Je crois que le moment est opportun pour nous—quand je dis « nous », je veux dire le Comité de l'environnement, bien que je n'en sois que membre associé—que nous incitions peut-être quelque peu le gouvernement fédéral, de ce côté-ci de la frontière, à s'engager plus activement dans le processus. Je pense qu'il faut dire clairement aux États et aux provinces qui bordent les Grands Lacs qu'ils commettent une véritable transgression, relativement à ce qui est très clairement un cours d'eau international. Tant en vertu du traité que du droit international, le contrôle de cette eau, la déviation de n'importe quelle quantité d'eau hors de ce bassin, relève de la compétence de l'administration fédérale des deux pays.
L'urgence, c'est que l'annexe est là. L'échéance des soumissions est déjà passée. Le gouvernement fédéral doit agir. J'espère que ce comité pourra établir un cadre pour le pousser à le faire.
¿ (0920)
Le président: Merci, monsieur Comartin.
Avez-vous des questions à poser à M. Comartin?
Oui, monsieur Wilfert?
L'hon. Bryon Wilfert: Ce n'est pas tant une question qu'un commentaire. Je voudrais signaler à M. Comartin que cette description du rôle du gouvernement fédéral est erronée. La résolution du gouvernement fédéral n'a pas changé depuis 2001. De fait, une grande partie de ce qui se passe n'est pas nécessairement dans les journaux. Le principal organisme est, de toute évidence, le MAECI, qui y travaille aussi et qui observe les événements avec beaucoup d'attention, bien sûr.
La raison pour laquelle cette motion ne me pose aucune difficulté, c'est que je crois que le comité a un rôle positif à jouer. J'ai une liste proposée—bien évidemment sous réserve de votre approbation—de personnes et d'organisations sont l'apport, selon moi, pourrait être très utile dans cette discussion.
Je pense qu'il est important et, en fait, qu'il incombe au gouvernement du Canada de s'assurer qu'il n'y a pas de déviation par rapport à la position de 2001. À ce que je comprends, il n'y en a pas, mais je voudrais encore rappeler au comité qu'Environnement Canada n'est pas le principal organisme qui s'occupe de cela. De toute évidence, nous avons été informés, et nous continuerons de travailler avec nos collègues du MAECI, mais la moindre déviation serait inacceptable, et je voudrais que ce soit bien clair.
Mais dans un esprit de coopération—et j'apprécie que M. Cullen soit d'accord sur le délai—je suis prêt à proposer des témoins et à remettre des documents d'information aux porte-parole, et je pense que ce sera très utile. Je suis sûr que les membres du comité sont conscients du fait que tout s'est passé très vite. J'ai fait de mon mieux pour obtenir des renseignements pour vous afin que nous puissions agir le plus rapidement possible.
Le président: Je suis sûr que tout le monde apprécie les démarches du secrétaire parlementaire aussi.
Monsieur McGuinty; nous reviendrons à vous ensuite, monsieur Comartin.
M. David McGuinty: J'ai un peu de difficulté à essayer de situer cela dans un contexte plus vaste. C'est notre première réunion. C'est apparemment une question urgente. Je respecte beaucoup Steven Shrybman. J'ai même eu recours à ses services à quelques reprises dans le passé, mais je ne suis pas toujours d'accord avec ses opinions. J'aimerais savoir ce qu'en pensent les avocats de nos ministères des Affaires étrangères et de la Justice.
Je suis curieux de savoir ce qu'ont à dire d'autres intéressés à la question. Je pense qu'il y a un besoin réel que nous allions de l'avant et que nous maintenions un ferme équilibre. Il est important de citer les travaux de Steven Shrybman. J'aimerais toutefois entendre deux ou trois autres opinions sur la question.
J'ai du mal à comprendre pourquoi cela prendrait, par exemple, la priorité sur la stratégie nationale de réaménagement des sites urbains contaminés. Il y a 3 000 sites toxiques dans nos villes. Pourquoi est-ce que cela aurait préséance sur la mise en oeuvre d'indicateurs de développement durable dans le prochain budget fédéral? Pourquoi est-ce que cela aurait préséance, par exemple, sur les engagements de l'Accord de Kyoto?
Là où j'essaie d'en venir, c'est que ce matin, il m'apparaît très difficile de déterminer si oui ou non c'est une bonne motion dont nous devons assurer le suivi, parce qu'on me demande de prendre une décision de façon abstraite. Il y a des tas de dossiers sur lesquels nous allons devoir nous pencher d'ici peu, avec des ressources limitées. C'est un dossier important. Je suis sûr qu'il est réellement pressant. Mais je soupçonne que si nous y réfléchissons bien, nous pourrions trouver cinq ou six autres sujets tout aussi opportuns, et c'est ce qui me pose un problème.
¿ (0925)
Le président: Merci, monsieur McGuinty.
J'ai dit que je vous redonnerais la parole, monsieur Comartin.
C'est donc à M. Comartin, puis à M. Mills.
M. Joe Comartin: Je voudrais préciser pour le comité que j'ai effectivement parlé à M. Gray, le coprésident de la CMI, hier soir. Il a manifesté à la fois de l'intérêt et le désir de venir ici comme témoin—je dis ça pour M. Wilfert—et il a dit qu'il s'efforcerait d'être aussi disponible que possible.
Monsieur McGuinty, si je peux répondre à votre argument, monsieur le président, très brièvement, les autres questions que vous avez soulevées sont toutes très importantes. Vous pourriez même soutenir, dans certains cas, qu'elles sont plus importantes; je pourrais dire moi-même que l'Accord de Kyoto est plus important. La réalité, c'est que vous allez travailler... Je ne veux pas dicter au comité ce qu'il doit faire. Ce sera un dossier continu pour nous tous, au pays, à divers niveaux, tout comme les sites contaminés et d'autres enjeux.
Le problème, c'est que cela arrive en ce moment même. L'échéance est passé pour les soumissions, et les gouverneurs et les premiers ministres vont aller de l'avant avec ceci. Je pense que le gouvernement fédéral doit jouer un rôle actif dans la communication.
Monsieur Wilfert, à ce propos, lorsque j'ai assisté à la séance publique à Windsor, sur cette question, avec des membres du personnel du ministère des Ressources naturelles de l'Ontario, qui étaient là pour être la voie de communication pour le gouvernement de l'Ontario, la réponse qu'ils m'ont donnée, lorsque j'ai posé la question « Où se situe le gouvernement fédéral, là-dedans? », a été qu'ils n'avaient reçu aucune communication de lui.
Je sais qu'il y a une lettre du gouvernement, en 2003 qui, je dois le dire, me semble assez équivoque, bien que vous puissiez trouver que c'est plus fort que cela, mais le message au sujet de la position fédérale dans ce dossier n'a pas été transmis aux gouverneurs et aux premiers ministres. Je ne pense pas que nous avons été assez fermes sur la question; peut-être pensez-vous que nous l'avons été. Il me semble que la seule chose... Je ne dirai pas que je ne suis pas d'accord avec vous rien que pour cela, mais la vérité est que les gouverneurs et les premiers ministres ne l'ont pas entendue.
Le président: Merci, monsieur Comartin.
C'est au tour de M. Mills, puis M. Paradis et M. Wilfert.
M. Bob Mills: Je n'ai qu'un ou deux commentaires à faire au sujet de ce que disait David. L'échéance des soumissions n'était que lundi dernier, et il est évident qu'il leur faudra un certain temps pour les étudier et rédiger un rapport. Ensuite, les huit gouverneurs, dont certains pourraient n'avoir été élus que tout récemment, vont devoir régler cela en deux ou trois semaines. Il leur faudra être d'accord avant qu'il arrive quoi que ce soit. Il est question d'à-propos, ici. Je ne sais pas exactement ce que c'est.
Mais aussi, j'ai lu l'entente hier, ce document de 41 pages, et il me semble que pour une raison ou une autre, alors que le Congrès américain doit approuver ce que décident les huit gouverneurs, le gouvernement canadien n'a pas à approuver les décisions des deux premiers ministres. Maintenant, je ne sais pas pourquoi c'est libellé ainsi, mais c'est certainement, en tout cas, la manière dont je l'ai interprété.
Alors c'est vrai, comme l'a dit M. Comartin, qu'il faudrait savoir quel est le rôle fédéral? Il ne me semble pas être le même que celui du gouvernement américain.
Quant à l'examen de toutes ces questions, l'à-propos de la démarche pourrait ne pas être ce qu'il y a de plus important, et peut-être y a-t-il des choses qui sont en cours, et je pense que nous devrions les examiner. Je pense que nous devrions peut-être réfléchir à tout ce dont nous voulons vraiment traiter, et réduire la liste aux quatre questions les plus importantes—et à mon avis, celle-ci est certainement l'une d'elles.
Le président: Merci, monsieur Mills.
Monsieur Paradis, puis monsieur Wilfert.
[Français]
L'hon. Denis Paradis: Merci, monsieur le président.
Premièrement, j'aimerais remercier M. Comartin d'avoir bien voulu nous dire où se place cette annexe dans une entente entre gouverneurs et premiers ministres de provinces. Par contre, cela ne me dit pas grand-chose sur la base juridique de cette entente ni sur l'annexe par rapport à nous, Canadiens. Je n'y vois pas encore de base juridique parce que nous sommes dans le domaine international avec nos voisins, les Américains. En tout cas, j'exprime certains doutes quant à la validité juridique de cette annexe, car c'est une entente entre provinces et États. Je trouve qu'on donne beaucoup de visibilité à l'Annexe 2001.
Je suis de ceux qui ont insisté pour qu'on adopte cette loi empêchant les déviations et l'enlèvement massif d'eau des Grands Lacs. Est-ce que la loi que nous avons adoptée il y a quelques années à cet égard comporte tous les instruments nécessaires pour protéger nos eaux canadiennes contre toute déviation ou tout enlèvement massif?
Dans la motion, on devrait peut-être parler davantage de déviation d'eau, tant en rapport avec la loi canadienne qu'avec la loi américaine et le traité que nous avons avec les Américains. À ce moment-là, on donnerait moins d'importance à une annexe à laquelle le gouvernement canadien n'est même pas partie.
¿ (0930)
[Traduction]
Le président: Merci.
Monsieur Wilfert, puis monsieur Bigras.
L'hon. Bryon Wilfert: Monsieur le président, c'est ce que je suggérerais, si on arrive à s'entendre et si la motion est adoptée... J'ai une liste de témoins possibles de l'Ontario et du Québec, d'Environnement Canada, du ministère des Affaires étrangères, du ministère de la Justice et d'organisations non gouvernementales, y compris l'Institut canadien du droit des ressources, l'Association canadienne du droit de l'environnement et la Commission mixte internationale. Je me suis également entretenu avec M. Gray et j'ai parlé assez longuement avec le ministre la semaine dernière.
De toute évidence, je crois qu'il convient que nous réglions d'abord tous les détails et que nous puissions ainsi entendre ces témoins. Je présume que cette motion vise essentiellement à informer tous les membres et à voir quelles recommandations nous pourrions formuler, le cas échéant.
Il ne fait aucun doute que l'échéancier est très clair, comme l'a souligné M. Mills. Le tout exigera un certain temps. Cela ne pose pas problème car il s'agit d'un sujet d'intérêt pour le ministre et le ministère. Selon moi, le moment est plutôt bien choisi pour ce faire. Si nous voulons procéder rapidement, c'est exactement pour la raison évoquée par M. McGuinty : il y a d'autres questions à régler. J'espère que nous pourrons, de manière à maximiser notre efficacité, établir un mode de fonctionnement, valable pour tous les dossiers traités, en vertu duquel nous fixerons des normes très précises quant au sujet de notre examen et à l'échéancier visé.
Bien évidemment, la liste que je fournirai ne sera pas exhaustive, mais elle permettra de répondre, selon moi, à la plupart des questions.
Le président: Merci.
Monsieur Bigras.
[Français]
M. Bernard Bigras: Merci, monsieur le président.
J'ai essayé de donner des explications tout à l'heure, mais il semble clair que je n'ai pas convaincu M. Paradis.
Il existe un avis juridique qui indique qu'il y aurait une perte de souveraineté canadienne et un risque de détournement des eaux. Comme il existe un avis juridique, nous devons au minimum nous assurer que le ministère de la Justice en ait également un. Je suis prêt à modifier la proposition en ce qui a trait au délai. Cependant, je tiens à l'étude.
Monsieur le président, dans la mesure où la proposition est acceptée, je vous soumettrai des noms de témoins. Je pense entre autres à l'Union québécoise pour la conservation de la nature et à Stratégies Saint-Laurent, des organismes qui seraient très certainement intéressés à venir nous donner leur point de vue à ce sujet.
Sur le fond, je m'entends avec le secrétaire parlementaire à l'environnement: il est en effet urgent d'étudier la situation compte tenu des délais actuels. Il ne faut pas oublier que la consultation s'est faite au mois de juillet. Cela va vite, et nous avons un motif très valable pour étudier ici l'Annexe 2001.
[Traduction]
Le président: Merci, monsieur Bigras.
Monsieur Jean.
M. Brian Jean (Fort McMurray—Athabasca, PCC): Bien honnêtement, je suis d'accord avec M. McGuinty. Je suis conscient des préoccupations associées à ce dossier particulier, mais le protocole de Kyoto revêt une importance capitale dans l'Ouest et c'est bien sûr un dossier qui doit continuer à cheminer parallèlement.
J'aimerais avoir un aperçu des dossiers prioritaires de façon à ce que nous puissions tous les classer en fonction des besoins, mais je ne veux pas que nous allions de l'avant avec cet examen sans avoir vraiment cherché à déterminer s'il existait d'autres priorités. Je crois qu'à l'heure actuelle l'environnement est une priorité dans l'ensemble du Canada, mais Kyoto sera certainement un des facteurs déterminants de notre conjoncture économique au cours des prochains mois, ce qui en fait un dossier de toute première importance qu'il ne faut surtout pas négliger.
¿ (0935)
Le président: Monsieur Richardson, voudriez-vous occuper le fauteuil? J'aimerais prendre la parole également.
Merci.
M. Alan Tonks: Chers collègues du comité, c'est justement le genre de dossier dans lequel, selon moi, il faut absolument chercher à déterminer qui fait quoi : lorsque les responsabilités sont partagées, comment le système doit-il réagir et qui doit prendre les mesures nécessaires?
Certains éditorialistes ont traité de la question, ce qui n'a pas échappé aux écrans radars de notre système de prédétection. Il y a plusieurs semaines déjà, M. Comartin a porté à mon attention un rapport publié par l'Institut Munk de l'Université de Toronto faisant état de leurs préoccupations quant à l'absence de solution au problème de la dérivation des eaux des Grands Lacs. Il ne faut aucun doute que cette question a des répercussions d'ordre juridique. Il y a également des impacts sur l'environnement. Il y a beaucoup de conséquences touchant d'autres aspects. Mais d'où cela tire-t-il son origine? Cela découle d'une préoccupation environnementale. Et qui doit mettre en marche le plan d'action à l'égard d'une préoccupation environnementale si ce n'est le Comité sur l'environnement?
Vous retrouverez la même situation dans bien d'autres secteurs, mais c'est un exemple type. Lorsqu'on traite du protocole de Kyoto, on constate qu'il y a des conséquences liées au logement, au transport, aux pêches et aux océans, aux ressources naturelles. Il ne s'agit pas d'entraver la bonne marche du comité; il faut plutôt se demander comment le comité peut, de façon mieux adaptée, travailler pour régler ces questions.
À maintes reprises, j'ai dû constater avec frustration que l'on fait trop souvent valoir lorsque ces questions sont soulevées que cela concerne, par exemple, le transport et qu'il faut donc que ce soit le transport qui s'en charge. Ou que c'est une question touchant les ressources naturelles et qu'il faut les laisser en prendre la responsabilité.
J'estime qu'il est important que le comité fasse valoir ses prérogatives et comprenne de quelle façon il doit le faire; je ne prétends toutefois pas que c'est le dossier idéal à cette fin. Nous pourrons le déterminer uniquement lorsque nous connaîtrons mieux l'aspect environnemental de la question tout d'abord et la manière dont nous voulons imprimer une orientation au reste de cette organisation d'envergure, sur le plan des questions juridiques notamment. Mais d'où tout cela tire-t-il son origine? Cela commence par un membre qui soulève une question.
Et comment le comité réagit-il? Très respectueusement, j'ose espérer que les membres du comité sauront commencer à injecter une certaine dose de confiance dans ces dossiers sans s'attendre à une réponse équivalente ou sans savoir où cette démarche va aboutir, mais avec une certaine conviction que nous amorçons véritablement une action. Il ne s'agit pas d'un processus simple. Il y aura une vaste interaction entre différents dossiers que nous allons traiter, mais c'est par celui-ci que nous allons débuter. C'est un peu comme une étude de cas; il viendra sans doute un temps où il nous faudra dire aux gens du Comité des affaires étrangères qu'ils doivent prendre une certaine orientation et commencer à discuter de la question ou, au besoin, venir nous rencontrer et discuter avec nous du dossier en vue de produire un rapport conjoint.
À mon humble avis, cela illustre très bien le processus de réorganisation que nous devons mettre en branle. J'espère que nous appuierons le modèle suggéré par M. Wilfert, le format modifié, et que nous comprenons bien que cela ne se fait pas au détriment des autres dossiers—parce que, M. Jean, nous devons absolument examiner ces éléments—mais en complément à ces questions sur lesquelles nous allons nous pencher. Nous aurons bien sûr une discussion ouverte à ce sujet dans la prochaine portion de notre séance.
Merci beaucoup, monsieur le président.
M. Lee Richardson (Calgary-Centre, PCC): Monsieur le président, l'annexe à la Charte des Grands Lacs est une entente signée en 2001 par les huit gouverneurs de la région des Grands Lacs ainsi que par les premiers ministres de l'Ontario et du Québec pour contribuer à la protection, à la conservation, à la restauration et à l'amélioration du bassin des Grands Lacs pour les générations futures.
Je veux invoquer la loi et l'annexe en tant que telle où il est indiqué que de nombreuses menaces guettent les eaux du bassin des Grands Lacs et devraient s'intensifier avec le temps. On souligne également que ces eaux sont essentielles à la santé de la région et à son économie. Les gouverneurs et les premiers ministres ont élaboré cette annexe en pensant à l'avenir de manière à pouvoir prendre les mesures nécessaires pour contribuer à éviter les conflits et les pénuries et à protéger la ressource et les écosystèmes connexes.
À l'instar de M. McGuinty, je tombe un peu des nues dans ce dossier. Je viens de l'Alberta et ce n'est pas tous les jours que nous nous intéressons aux problèmes des Grands Lacs, mais il s'agit de toute évidence d'une préoccupation importante pour tous les Canadiens. Selon moi, le contenu de l'annexe de 2001, qui a fait l'objet d'une entente entre huit gouverneurs et deux premiers ministres de nos provinces canadiennes il y a trois ans déjà, ne peut pas être considéré comme une question urgente. Nous avons eu trois ans pour en discuter.
Je ne sais pas où vous étiez à ce moment-là, monsieur Comartin, mais je suis personnellement opposé à l'idée de considérer ce dossier en priorité.
En outre, on semble laisser entendre que cette annexe traite d'une dérivation imminente des eaux. Selon moi, il s'agit plutôt d'un effort de collaboration entre ces gouverneurs et ces premiers ministres, représentant le Canada et les États-Unis, pour établir un mécanisme permettant de régler les questions liées à la dérivation des eaux. Nous ne parlons pas ici d'un cas précis de dérivation. Il n'existe actuellement aucune proposition imminente ou concrète de dérivation massive des eaux. L'annexe de 2001 établit plutôt un processus à suivre en cas de dérivation proposée, une démarche tout à fait justifiée qui évitera d'avoir à prendre des mesures improvisées en cas de propositions en ce sens par une ville américaine, qu'il s'agisse de Chicago, de Cleveland ou de toute autre ville souhaitant drainer les eaux des Grands Lacs pour répondre aux besoins municipaux. Ces questions sont maintenant définies dans l'entente, l'annexe de 2001, qui prévoit la façon dont les propositions en ce sens devront être traitées.
Selon moi, vouloir faire ressortir les aspects politiques du dossier ou tenir des propos alarmistes au sujet de dérivation massive, c'est être en retard de trois ans sur la réalité. Ce que nous avons entre les mains, c'est un plan rationnel précisant les mesures à prendre si nous nous retrouvons dans une telle situation. Je ne crois pas que nous devons nous pencher immédiatement sur ce plan. Je ne dis pas que c'est un dossier auquel le comité ne s'intéressera pas éventuellement et nous pourrons effectivement l'aborder un de ces jours, comme bien d'autres questions, dans le cadre du plan de travail que nous établirons. Mais si nous voulions remettre en question les décisions prises par les premiers ministres de l'Ontario et du Québec sans disposer de plus d'informations qu'actuellement, non seulement cela serait-il présomptueux de notre part, mais nous irions aussi un peu trop loin.
¿ (0940)
Le président: Merci, monsieur Richardson.
Monsieur Watson, puis monsieur Wilfert.
M. Jeff Watson (Essex, PCC): Merci, monsieur le président.
Joe, peut-être pouvez-vous vous imaginer une époque où il fallait ériger un mur de sacs de sable sur Riverside Drive. Dans notre région, les niveaux d'eau des Grands Lacs étaient généralement plutôt élevés et, quelles que soient les ententes conclues en 2001 ou par la suite, je sais qu'on fait encore du dragage pour les marinas. Certains points de prise d'eau sont menacés en raison du niveau des lacs.
Je conviens qu'il s'agit d'un problème urgent. J'aimerais que ce comité en fasse l'une de ses priorités. Je serais d'accord pour que nous établissions un cadre précisant nos deux ou trois plus grandes priorités et j'aimerais que celle-ci figure au sommet de la liste. Mais il est un peu prématuré de s'engager sans plus de contexte dans un plan d'action aussi précis dans le cadre de cette démarche du comité.
Peut-être serait-il préférable que cette motion soit rejetée à ce moment-ci, et que nous définissions plutôt trois ou quatre dossiers sur lesquels nous voulons nous pencher. Je serais très certainement favorable à ce que ce dossier-ci vienne en tête de liste. Mais nous avons besoin d'un peu de contexte pour déterminer l'orientation générale des travaux du comité.
C'était mon point de vue.
Le président: Puis-je me permettre une certaine interprétation ici? Dois-je comprendre que le comité souhaiterait passer au point suivant à l'ordre du jour, la discussion concernant nos autres priorités, pour revenir à celui-ci par la suite?
¿ (0945)
M. Jeff Watson: C'est ce que je suggérerais.
Le président: D'accord, je crois que nous pouvons procéder ainsi.
Monsieur Comartin.
M. Joe Comartin: Merci, monsieur le président, parce que je crois avoir droit à une réponse à la suite des commentaires formulés par M. Richardson. Compte tenu de son manque d'expérience, son ignorance du dossier est manifeste.
En fait, cette entente, cette annexe, a été rendue publique à la mi-juillet de cette année. Elle ne remonte pas à 2001; c'est seulement l'année où les négociations ont été entamées. Si je suis au courant, c'est parce que je me suis intéressé directement au dossier dès le départ. Je me suis d'ailleurs opposé aux revendications qui voulaient que l'on puisse prélever davantage d'eau.
Vous faites également erreur en prétendant qu'il s'agit seulement de dérivation d'eau à partir du bassin des Grands Lacs. La question ne se limite pas au prélèvement d'eau pour les besoins des villes de Chicago, Cleveland, Detroit, Windsor ou Toronto. Cela se fait déjà, et l'annexe permettra aux villes de continuer à le faire. En fait, les villes pourront désormais en prélever encore davantage. L'annexe concerne les états de l'Illinois, de l'Ohio, et du Wisconsin, dont certaines parties situées à l'extérieur du bassin des Grands Lacs, dans la vallée de l'Ohio et dans la vallée du Mississippi, ont désespérément besoin d'eau. À ce moment-ci, les Grands Lacs constituent la seule source à laquelle ils peuvent puiser cette eau. S'ils prélèvent cette eau dans les Grands Lacs, elle ne reviendra pas dans le bassin. Nous avons actuellement 1 p. 100 d'eau renouvelable dans le bassin des Grands Lacs.
C'est vraiment le temps d'agir et je n'apprécie pas, pour être bien franc, vos commentaires voulant que mon seul objectif soit de semer la panique. Ce n'est pas le cas. Il s'agit d'un problème important sur lequel ce comité devrait se pencher dans une perspective à long terme. M. Tonks en est bien conscient. Les modifications apportées au traité sur l'exportation massive d'eau découlaient d'une étude importante menée par ce comité, au fil de deux mandats, entre 1993 et 2000, soit avant même que j'en fasse partie. C'est cette étude qui a incité le gouvernement fédéral à prendre l'initiative et à soumettre la nouvelle loi au Comité des affaires étrangères. Je faisais alors partie de ce comité. En toute franchise, certains éléments de cette loi ne me satisfont pas, mais c'est au moins un pas un avant.
J'ai travaillé dans ce dossier, monsieur Richardson. Je sais donc très bien de quoi je parle.
M. Lee Richardson: Alors c'est de vous dont il est question—c'est bien cela?
M. Joe Comartin: Non, ce n'est pas cela.
Le président: Veuillez vous adresser à la présidence. Un peu de silence, s'il vous plaît.
M. Joe Comartin: Votre attaque me ciblait personnellement. Je veux seulement que les choses soient bien claires.
M. Tonks visait juste en parlant du rôle joué par ce comité au fil des ans. Probablement que MM. Paradis et Wilfert en conviendront tous deux avec moi. Vous soulevez une question, le comité va probablement s'y intéresser, elle sera sans doute soumise au Comité des affaires étrangères à un moment donné, elle pourrait même se retrouver éventuellement devant celui de la justice. Mais M. Tonks a tout à fait raison. Le rôle que le Comité sur l'environnement a toujours joué au sein de cette Chambre depuis, je dirais, d'après mes recherches sur le sujet...je ne suis ici que depuis que 2000, a constitué à lancer exactement ce genre de démarche qui est souvent reprise par une autre entité.
Par exemple, Monsieur Jean, il est fort possible que le travail que nous avons accompli juste l'avant l'élection concernant le Protocole de Kyoto soit poursuivi par les ressources naturelles. Il faut en fait que le gouvernement nous indique d'une façon ou d'une autre quel ministère prendra le dossier en charge. Il est donc possible que nous ne nous intéressions plus à cette question.
Monsieur McGuinty, il est possible qu'on ne s'occupe plus du protocole de Kyoto. Ce dossier pourrait être transféré aux ressources naturelles. Ou alors il faudra travailler en collaboration avec les ressources naturelles. De toute évidence, il s'agit d'une question de toute première importance concernant l'énergie.
Désolé, je disais donc que le moment est très bien choisi. C'est une démarche apolitique, dénuée de toute partisanerie. Nous devrions tous nous mettre d'accord à ce sujet.
Le président: Je demanderais à tous les membres de bien vouloir s'adresser à la présidence. Efforçons-nous de nous en tenir au sujet de notre débat.
Monsieur Wilfert, monsieur Jean, monsieur McGuinty et monsieur Paradis. Après cela, nous devrions pouvoir conclure.
L'hon. Bryon Wilfert: Monsieur le président, j'ai l'impression, ou du moins il me semble, que le comité aimerait d'abord examiner un plan de travail, puis revenir sur la question, ce à quoi je ne suis pas opposé. Il y a un vieux dicton, dans le milieu de l'enseignement, comme vous le savez monsieur le président, selon lequel on finit toujours comme on a commencé. En toute franchise, j'aimerais commencer par être assurément réceptif aux souhaits d'un collègue en ce qui concerne ce dossier. Le prochain sera peut-être le dossier du limon dans la rivière St. Mary, qui sépare l'Alberta et le Montana. La CMI pourrait aussi devenir un problème. En d'autres mots, aujourd'hui ce sont les Grands Lacs, demain, ce sera autre chose.
J'estime, en tant que secrétaire parlementaire, que s'il y a des questions qui intéressent le comité et si nous pouvons être proactifs et collaborer, faisons-le. Si nous souhaitons traiter en premier du tableau d'ensemble, en termes de priorité, soit, mais n'oublions pas que tout n'est pas une priorité. On ne peut pas avoir cinq priorités. Quelle est la principale question dont vous souhaitez traiter aujourd'hui? C'est pourquoi j'ai bien aimé... lors d'un entretien avec le président hier et, de toute évidence, avec M. Cullen, en termes d'échéances très strictes, que nous invitions ces personnes à nous exposer le problème, que nous obtenions l'information. Ce serait un bon point de départ. Si c'est là la manière dont nous pouvons travailler, manifestement, je vais faire de mon mieux pour vous aider.
Je vous remercie.
¿ (0950)
Le président: C'est moi qui vous remercie.
Monsieur Jean.
M. Brian Jean: J'allais simplement mentionner que je respecte la position de M. Cullen, tout comme je respecte la vôtre, monsieur Comartin, et que je vous sais gré de ce que vous avez dit.
J'avoue mon ignorance. J'étais conscient de cet enjeu dans l'annexe et, naturellement, j'ai fait des lectures à son sujet, mais j'ignore s'il s'agit d'une priorité. Or, voilà justement ce qu'il nous faut régler—quelles sont nos priorités? Je ne veux pas sauter à pieds joints dans un dossier sans savoir si c'est forcément une priorité pour moi ou pour les électeurs que je représente. À vrai dire, j'ai constaté que Kyoto est sur toutes les lèvres et qu'il est vu comme un gros mot, même s'il n'en est pas un. Voilà donc ma préoccupation, mais j'ai le plus grand respect pour votre opinion. Nous sommes tous ici, je crois, dans le même but, soit de voir à la santé de l'environnement, et j'espère que nous pourrons collaborer et ne finirons pas comme nous avons commencé—mais nous sommes un peu plus efficaces que cela.
Le président: Il faut vivre d'espoir.
Monsieur McGuinty, suivi de M. Paradis.
M. David McGuinty: Je vous remercie.
Je vais essayer de m'attaquer à cette question à nouveau. Je suis sincère quand je remercie M. Cullen d'avoir présenté la motion—et M. Comartin, pour ses informations.
Par contre, je suis perplexe. J'ai besoin de savoir pourquoi cette question est plus importante et plus pressante que le mercure à l'OPG. Pourquoi ce dossier est-il plus crucial que les affluents de Colombie-Britannique où fraie le saumon? Il n'y a plus de saumon sauvage dans quatre ou cinq des sept grands affluents. Pourquoi cette question est-elle plus importante que le rapport publié aux États-Unis il y a deux jours selon lequel la charge totale des multiples produits chimiques auxquels est exposé l'être humain est maintenant une source de vive préoccupation?
Je ne comprends tout simplement pas pourquoi il faudrait éclipser un débat plus général sur ce que nous essayons de faire au sein de ce comité-ci en termes de priorité pour nous consacrer à un seul enjeu important et opportun, soit celui des prélèvements d'eau importants des Grands Lacs, si j'ai bien compris. Je répète que, pour chaque opinion juridique que j'ai lue, j'en ai vu trois ou quatre qui la contredisent, et j'aimerais en entendre beaucoup plus que simplement me fier à un passage choisi d'une opinion rédigée par un activiste écologique du nom de Steven Shrybman.
Cela m'amène, monsieur le président, à l'observation que vous avez faite il y a quelques instants, quand vous vous interrogiez sur le rôle du comité. Je ne suis pas sûr d'être d'accord avec la caractérisation qui a été donnée. Je ne suis pas certain que c'est le rôle du comité d'être activiste. Je ne suis pas sûr que notre comité a pour rôle de défendre des intérêts. Je ne suis pas sûr que notre travail consiste simplement à faire la une des journaux. Je ne suis pas sûr que cela ait beaucoup d'impact en fin de compte, quand nous faisons des recommandations sérieuses et prodiguons des conseils au gouvernement.
Voilà un débat que j'aimerais avoir avec mes collègues parce que, si je me fie à l'expérience acquise lors de mes nombreuses comparutions devant le comité dans le passé et après avoir travaillé sur ses conclusions, j'estime que l'efficacité du comité est peut-être mitigée, qu'il est difficile de savoir si le comité a été marginalisé en tant que comité de l'environnement ou s'il devrait examiner l'équilibre entre les priorités environnementales et les priorités économiques, comme le propose notre ministre. Voilà un débat que j'aimerais vraiment que nous fassions avant d'aller de l'avant et de choisir des domaines de travail. Quel est notre rôle? Sommes-nous là pour proposer des changements au gouvernement ou sommes-nous là simplement pour braquer les feux sur des situations de crise que d'autres comités encore devront étudier?
Je n'ai pas la réponse. Je ne suis pas sûr, puisque je suis nouvellement élu, mais je crois que c'est là une question qu'il faudrait examiner si nous souhaitons être le plus efficace possible.
Le président: Je vous remercie, monsieur McGuinty.
Monsieur Paradis, monsieur Cullen, puis monsieur Simard.
[Français]
L'hon. Denis Paradis: Merci beaucoup, monsieur le président.
L'exposé de M. Comartin ainsi que l'urgence de la situation m'ont fortement impressionné. Le Comité de l'environnement doit être proactif et, comme l'environnement est tellement large, nous devons établir des priorités.
De mon humble point de vue, le problème de l'eau, cette immense richesse du Canada, est certainement un dossier plus qu'important: c'est un dossier tout à fait prioritaire. C'est pour cela que, mise à part la conclusion à la Chambre le 4 novembre et mis à part ce bout de phrase, le fait d'entreprendre immédiatement une étude de la situation par rapport à la déviation ou à l'enlèvement possible d'eau des Grands Lacs me semble une priorité immédiate. C'est pour cela que je suggère bien humblement que nous abordions ce dossier le plus rapidement possible.
¿ (0955)
[Traduction]
Le président: Je vous remercie, monsieur Paradis.
Monsieur Cullen, suivi de M. Simard.
M. Nathan Cullen: Je vais être bref.
C'est intéressant. C'était en réalité une tentative en vue de faire du travail non sectoriel au sein du comité. Il est intéressant d'observer ce qui se passe. Je viens d'un milieu où l'on s'intéresse au processus. Ce qui se passe ici est fascinant.
Je vais en réalité appuyer la présidence et suggérer que nous débattions plus ouvertement de nos priorités. Je proposerai également que nous recevions un document quelconque d'information d'ici à la prochaine réunion du comité consacrée à ce sujet particulier, parce que j'estime que MM. Jean et McGuinty ont raison de dire qu'on nous demande de prendre une décision sans avoir en main l'information—bien qu'après avoir entendu certains des membres les plus chevronnés du comité, il importe de faire un certain acte de foi, comme l'a laissé entendre le président.
Je ne crois pas qu'il s'agisse d'une tentative en vue de faire les manchettes, si c'est ce que certains laissent entendre. Il serait certes honteux que le Comité de l'environnement se fasse prendre, comme on dit, les culottes baissées dans deux semaines, alors que des décisions sont prises et qu'il nous faut tout à coup faire face à nos électeurs—que ce soit à Red Deer, en Ontario ou en Colombie-Britannique, entre autres—au sujet d'une suggestion venue des États-Unis. Le Mississipi me préoccupe.
Quant au rôle du comité, je le conçois comme un rôle très proactif, comme un rôle très influent. Remarquez que c'est la pratique : le comité s'affirme de telle façon que, quand nous passerons à l'enjeu plus important de Kyoto, qui en assumera l'initiative? Serons-nous capables d'exercer le pouvoir et l'influence voulus, que ce soit au sein du Cabinet ou de la Chambre?
Le dossier de Kyoto devrait nous revenir. C'est ce que nous devons affirmer et qui servira d'assise au reste. C'est un bon point de départ pour nous.
J'aimerais que nous passions à un débat plus ouvert. L'échéancier serré avait pour simple raison d'être d'éviter que nous nous embourbions. La dernière chose que je souhaite, c'est que nous fassions un débat et une recherche de nature très générale sur Kyoto et que nous nous réveillons dans six mois en ayant une idée générale de ce que nous allons faire pour Kyoto, mais sans savoir où se trouvent les compétences au sein des autres organes de la Chambre.
L'échéancier est serré. L'enjeu est extrêmement important partout au pays. Je viens du nord-ouest de la Colombie-Britannique. Ne vous en faites pas : les électeurs que je représente ne se préoccupent pas très souvent des Grands Lacs. Mais cette question est d'une importance cruciale pour le pays.
Je me fie également aux conseils de personnes qui ont déjà vécu l'expérience. Je ne suis pas forcément intéressé à donner une entrevue au Globe, cet après-midi. Ce dont il est question ici, c'est de profiter de cette entrevue. Je crois qu'en tant que comité, il faut s'affirmer dans un certain rôle au sein du Parlement et ne pas perdre de temps, ne pas attendre et réagir à ce que nous envoient d'autres comités. Il s'agit plutôt d'assumer notre rôle avec beaucoup de fermeté, pour que, lorsqu'il sera question de Kyoto, nous ayons une certaine autorité et soyons bien placés au sein de la Chambre, de sorte que l'on se tourne vers nous pour des conseils.
Voilà ce que j'avais à dire.
Le président: Je vous remercie, monsieur Cullen.
Monsieur Simard.
[Français]
M. Christian Simard: Nous convenons tous qu'il s'agit d'une question extrêmement importante. C'est le plus gros bassin d'eau douce au monde. Déjà, certains scénarios de changement climatique prévoient une diminution allant jusqu'à 30 p. 100 de l'eau qui se déverse du bassin des Grands Lacs dans le Saint-Laurent. Cela est directement lié au maintien d'un nouveau d'eau acceptable dans le fleuve et dans tout le bassin des Grands Lacs. Le principe de la précaution nous dicte d'étudier cette question. J'aimerais donc que nous procédions à une telle étude.
Je suis assez d'accord sur ce que M. Paradis a dit sur un amendement à la motion qui nous permettrait de commencer maintenant sans nécessairement fixer une date de fin. Je pense que nous devons adopter cette motion. De notre côté, nous allons inscrire cette question au début de notre liste de priorités. Nous pensons que cette motion mérite d'être adoptée, peut-être avec la modification de M. Paradis, sur laquelle nous sommes assez d'accord.
[Traduction]
Le président: Je vous remercie beaucoup.
Je crois que nous avons fait le tour de la question. Je déduis, des propos de MM. Cullen et Paradis, entre autres, qu'il faudrait simplement mettre cela de côté pour l'instant. Discutons d'autres enjeux pour lesquels, soyons justes, la réunion a été convoquée, puis nous consacrerons les dix dernières minutes de la réunion à cette question. Nous pourrons alors présenter une motion amendée, si c'est ce que nous voulons.
Tous sont-ils d'accord?
Des voix: D'accord.
Le président: Fort bien.
[Français]
M. Bernard Bigras: Étant donné que nous nous dirigeons vers une entente, pourquoi ne réglerions-nous pas cette motion maintenant? Par la suite, puisqu'elle est implicitement claire, pourquoi ne procéderions-nous pas? Nous semblons tendre vers un consensus.
À (1000)
[Traduction]
Le président: J'en vois quelques-uns qui hochent de la tête. La présidence prend ses ordres du comité.
[Français]
M. Bernard Bigras: Je demande le vote sur la motion.
[Traduction]
Le président: Je reçois la demande comme un amendement favorable à une motion qui n'empêche pas d'avoir un débat sur les autres priorités. Tant qu'il est compris que nous ne traitons pas de cette question au détriment d'autres questions soulevées, je crois que le comité peut en avoir l'assurance.
Donc, l'amendement favorable, monsieur Wilfert...
L'hon. Bryon Wilfert: Monsieur le président, pour être sûr d'avoir bien compris, pouvez-vous me lire le texte exact de la motion? Si c'est la motion qu'a fait à l'origine M. Cullen, de toute évidence, je ne l'appuie pas. S'il s'agit de la motion amendée, à laquelle a souscrit, je crois, M. Cullen, alors je l'appuie. J'ai donc besoin de savoir de quelle motion il s'agit au juste.
Le président: Le greffier me dit que, d'après ce qu'il a compris du ton favorable du débat menant à l'amendement, il est proposé que le comité entreprenne une étude de l'Annexe 2001 et qu'il fasse rapport au plus tôt de ses conclusions à la Chambre. Il est entendu, je crois, que le comité de direction pourrait peut-être travailler à une liste de témoins, mais que vous pourriez peut-être donner la séance d'information, monsieur Wilfert, et que...
[Français]
M. Bernard Bigras: Est-ce que l'esprit de l'amendement de M. Paradis était que nous agissions le plus tôt possible ou immédiatement? Il y a une différence entre les deux.
[Traduction]
Le président: Monsieur Paradis.
[Français]
L'hon. Denis Paradis: J'ai mentionné que nous ne devions pas nous mettre dans le carcan du 4 novembre.
M. Bernard Bigras: Après l'étude de l'Annexe 2001?
L'hon. Denis Paradis: Après l'étude de l'Annexe 2001. Nous devons faire ce rapport le plus rapidement possible. Nous pourrons le faire quand le comité directeur aura mis sur pied une sorte de programme pour entendre les gens et établi une façon de procéder.
[Traduction]
Le président: M. Mills propose que nous insérions une échéance, soit le 26 novembre, et que nous tentions au moins de respecter cette date. Il y a donc deux façons de voir.
Monsieur Wilfert, cela vous pose-t-il un problème?
L'hon. Bryon Wilfert: Dans la version amendée, il était question à l'origine d'une période allant du 15 novembre au 26 novembre. Nous envisagions d'inviter des porte-parole de la CMI— et j'en ai mentionné quelques-uns, ce que je ne ferai pas à nouveau—, et de faire rapport à la Chambre des communes avec des recommandations quant à la façon de mieux protéger les Grands Lacs du Canada au plus tard le 26 novembre.
L'échéance est très claire, monsieur le président. Entre temps, je suis sûr que nous examinerons d'autres questions d'ici au 15 novembre. Cependant, j'estime que pour organiser la comparution des personnes voulues, l'échéancier est très clair.
Je suis disposé à accepter cela. Je ne suis pas disposé à accepter un examen sans échéance...
Le président: Fort bien.
M. Wilfert propose que nous en revenions à ce que M. Mills a proposé et que nous visions le 26 novembre comme date limite.
Plaît-il aux membres du comité que nous mettions la motion aux voix?
Des voix: Oui.
Le président: Monsieur McGuinty.
M. David McGuinty: À nouveau, j'aimerais simplement revernir à quelques paramètres permettant de situer en contexte.
Ainsi, j'ai examiné le rapport détaillé des dépenses du comité pour l'exercice 2003-2004. Exception faite du comité de liaison, le Comité de l'environnement et du développement durable est celui qui reçoit le moins de fonds ou celui qui a le moins de dépenses. Avant de nous engager à étudier une question particulière, pouvez-vous me donner une idée du genre de ressources à notre disposition pour faire faire des rapports et des analyses, pour payer les dépenses des témoins du comité? Avant de fixer des échéances et des dates fermes pour faire rapport à la Chambre, ce travail se fera-t-il alors à l'exclusion, par exemple, de certaines autres questions que nous aimerions peut-être examiner? Sur le plan des dépenses, cette question primera-t-elle sur d'autres que nous aimerions examiner? Cela nous limitera-t-il si nous convoquons des témoins ou demandons des rapports? Je ne comprends pas.
Le président: La façon dont je vois les chose, monsieur McGuinty, c'est que le comité est seul responsable de ce qu'il souhaite faire et que les ressources peuvent être attribuées à de la recherche. Toutefois, il va s'en dire, et c'est pourquoi j'ai parlé d'un acte de foi, que cela ne se fera pas au détriment d'un programme global de travaux.
M. David McGuinty: De sorte que nous disposons cette année d'un budget de 14 100 $, monsieur le président. C'est bien cela?
Le président: Il s'agit en fait du budget de la présidence.
M. David McGuinty: C'est le budget de la présidence. Ce n'est pas le budget du comité.
Le président: Nous n'avons pas encore parlé de budget, monsieur McGuinty.
M. David McGuinty: Eh bien, je vois un montant de 7 700 $ inscrit sur la feuille qui a été distribuée. On prévoit 7 689 $ pour des rapports, 380 $ pour les frais des témoins, 1 074 $ en frais divers... Afin de me faire une idée d'ensemble, est-ce là notre budget global?
À (1005)
Le président: Je crois que c'est une partie... Est-ce que je me trompe...?
[Français]
M. Christian Simard: J'aimerais qu'avant de discuter du budget, nous traitions de la motion.
[Traduction]
Le président: Merci, monsieur Simard. Votre point est bien accueilli.
Monsieur Mills, sauf votre respect, nous allons maintenant mettre la motion aux voix.
Monsieur le greffier, pourriez-vous simplement nous lire le texte de la motion tel que vous l'avez comprise, puisque vous êtes celui qui devra en rendre compte.
[Français]
Le greffier du comité: Je vais la lire en français pour M. Bigras: « Que le Comité entreprenne immédiatement une étude de l'Annexe 2001 et que si possible, il fasse rapport de ses conclusions à la Chambre au plus tard le 26 novembre 2004. »
[Traduction]
Le président: Vous avez entendu le texte de la motion.
(La motion est adoptée)
Le président: Monsieur Wilfert.
L'hon. Bryon Wilfert: Monsieur le président, avec votre permission, j'avais cru comprendre que M. Cullen avait proposé une période allant du 15 novembre au 26 novembre. Il semblerait maintenant que la période est ouverte jusqu'au 26 novembre. Ai-je raison?
Le président: Non, la date fixée est le 26 novembre.
L'hon. Bryon Wilfert: Toutefois, la date de début...
Le président: Il s'agit de la date pour faire rapport. Nous pouvons débuter la semaine prochaine ou demain... ou ce soir, en fait, mais je ne vous le conseillerais pas.
Monsieur Mills.
M. Bob Mills: Je ne crois pas que nous trouvions cela difficile une fois que nous aurons commencé et j'estime vraiment qu'une pareille date est réaliste.
Le président: Je vais réunir le comité de direction pour essayer d'accélérer les choses, et je pense que nous constaterons que vous avez raison, monsieur Mills.
Nous abordons la partie de la réunion consacrée aux sujets que vous souhaiteriez aborder. Ainsi, M. McGuinty a proposé qu'en ce qui a trait au budget, nous obtenions des précisions concernant le processus. Y a-t-il quoi que ce soit que les membres voudraient porter à l'attention du comité?
La parole est à vous. Y a-t-il des intervenants?
Madame Ratansi.
Mme Yasmin Ratansi (Don Valley-Est, Lib.): J'aimerais avoir une copie de l'entente et de l'annexe. Je ne l'ai pas, et j'aimerais savoir comment l'obtenir. Je voudrais la lire pour que nous puissions avoir une discussion intelligente.
Le président: M. Wilfert avait dit qu'il allait essayer de réunir les documents. Comment avez-vous dit? Dans une sorte de dossier.
L'hon. Bryon Wilfert: En fait, monsieur le président, je ne me suis pas engagé à faire cela. J'ai accepté de fournir un survol du programme des Grands lacs, des trousses que j'ai pour chaque porte-parole de parti. Si vous voulez avoir un nouveau document, je pense que cela relève du greffier.
Le président: Merci, monsieur Wilfert. Je suis encore un peu perdu pour ce qui est de savoir qui est responsable de quoi, et je vous remercie de m'avoir remis dans la bonne direction.
M. Cullen a parlé d'une séance d'information et Tim, notre attaché de recherche, me signale qu'il pourrait réunir de la documentation à l'intention du comité.
Pour ce qui est de l'autre volet de nos travaux, y a-t-il des sujets que les députés souhaitent soumettre à ce stade-ci?
Monsieur Paradis.
[Français]
L'hon. Denis Paradis: Quant à l'établissement du dossier à venir, je suggère que nous nous penchions sur la façon d'améliorer notre entente, toujours en relation avec la Commission mixte internationale sur les eaux limitrophes. Comment pourrait-on améliorer cette entente avec les États-Unis?
Le texte de base date de 1909, comme tout le monde le sait. Je vous donne un exemple. Dans mon comté, il y a deux lacs internationaux qui touchent le Canada et les États-Unis: les lacs Champlain et Memphrémagog. Il y a un problème dans le lac Champlain. Il y a à peu près 50 ans, les Américains ont bâti un causeway qui bloque la circulation de l'eau entre le Canada et les États-Unis. Il y a un autre problème dans le lac Memphrémagog. À Coventry, au Vermont, les Américains veulent agrandir un site d'enfouissement sanitaire. Ils veulent le tripler. Il y a donc des dangers de contamination de l'eau du côté canadien. Dans ma grande région des Cantons de l'Est, il y a 200 000 personnes qui boivent cette eau.
Au moment où l'on se parle, il n'y a aucun mécanisme entre le Canada et les États-Unis qui oblige un des deux pays à consulter l'autre s'il veut faire quelque chose à 10, 15 ou 20 kilomètres de la frontière.
À mon avis, les relations entre les pays sont maintenant telles qu'il faudrait peut-être prévoir que, si des choses se passent ou des projets sont mis sur pied à 5, 10, 15 ou 20 kilomètres d'un côté ou de l'autre de la frontière, ce traité avec les États-Unis fasse en sorte que des consultations avec l'autre pays soient obligatoires. Chaque fois, il faut se battre pour que tant le gouvernement canadien que le gouvernement américain consentent à donner un mandat à la Commission mixte internationale dans chacun des cas. La tradition a établi qu'il fallait l'accord des deux gouvernements pour donner un mandat à la Commission mixte internationale.
Je suggère donc qu'on examine le traité de la Commission mixte internationale pour l'améliorer et l'actualiser, afin de faire en sorte qu'il y ait beaucoup plus de réciprocité automatique dans les relations environnementales entre nos deux pays.
À (1010)
[Traduction]
Le président: Merci, monsieur Paradis.
Monsieur Cullen, monsieur Mills et ensuite, monsieur Bigras.
M. Nathan Cullen: J'aimerais que le comité examine aussi une question que j'ai posée au ministre hier et qui concerne le produit de la vente de Petro-Canada. Je n'ai pas encore entendu le gouvernement déclarer quelle pourcentage de la vente sera investie. Il s'agit d'une somme considérable.
Aujourd'hui, l'Association canadienne de l'énergie éolienne est en visite en ville, et je pense que d'un bout à l'autre du Canada, il est acquis qu'une injection importante de fonds aiderait énormément la R et D, et particulièrement les fabricants canadiens. J'aimerais que le comité s'intéresse à un moment donné à cette somme de 2,6 milliards de dollars pour savoir ce qu'on en fera, où elle ira et quand, de façon à pouvoir faire certaines recommandations.
J'ignore si cela relève du mandat de notre comité, mais j'aimerais savoir quelle influence nous pourrions avoir sur cet investissement, et quelles recommandations nous pourrions faire au ministre à ce sujet?
Le président: D'accord. En fait, je vais prendre des notes, tout comme notre attaché de recherche.
Par exemple, le premier sujet était—je note, monsieur Paradis—le rôle de la CMI; on souhaite faire le point, préciser sa pertinence, etc. Le deuxième sujet proposé est l'utilisation du produit de la vente de Petro-Canada.
À ce stade-ci, je ne pense pas que nous devrions nous lancer dans un débat de fond. Il faut demander au comité de direction et à notre attaché de recherche de se réunir pour voir comment ces sujets pourraient être intégrés à notre plan de travail et faire ensuite rapport au comité.
Par exemple, pour ce qui est du produit de la vente de Petro-Canada, je ne sais pas vraiment ce qu'a déclaré les gouvernement en termes de liens, mais je pense que le comité de direction et l'attaché de recherche devraient pouvoir examiner cela et nous faire rapport sur la façon dont nous pourrions en faire l'étude, si c'est ce que souhaite le comité.
Nous n'écartons pas ces sujets du plan de travail, mais pour l'instant, nous ne les y incluons pas non plus. Nous faisons une collecte de sujets. Ensuite, on en dressera la liste et si le comité le souhaite, on préparera un échéancier ainsi que des suggestions.
Cela vous semble-t-il raisonnable? Je ne veux pas qu'on se lance dans un débat sur les questions de fond que M. Paradis ou M. Cullen ont soulevées. Ce sont là des idées en vue de l'élaboration d'un plan de travail du jour et le comité de direction nous fera rapport à ce sujet.
Monsieur Mills et ensuite monsieur Bigras.
M. Bob Mills: Si je devais choisir un sujet clé, ce serait le Protocole de Kyoto et ce qu'il signifie pour les Canadiens. J'engloberais dans cette étude la qualité de l'air, l'industrie automobile, les énergies de remplacement, ainsi que les divers moyens à prendre pour réduire les émissions de dioxyde de carbone. A mon avis, ce serait là une étude très vaste que nous pourrions entreprendre.
Monsieur le président, vous savez à quel point j'ai fait l'apologie des énergies de remplacement, pour que nous en comprenions l'importance. J'invite le comité à faire la tournée que j'ai faite moi-même cet été car tous les députés en apprendraient énormément à leur sujet.
Deuxièmement, je m'intéressais aux problèmes transfrontières à l'aide de plusieurs études de cas—disons celui soulevé par M. Paradis, qui est sans conteste un exemple patent de ce genre de problème.
En guise d'exemple de problème transfrontière concernant la qualité de l'air, je prendrais le cas de la centrale de Sumas qui pollue la vallée du Fraser. Certains d'entre vous m'avez d'ailleurs entendu en parler longuement. L'affaire sera sous peu devant les tribunaux de la Colombie-Britannique, le 28 prochain. À l'heure actuelle, des audiences se tiennent dans l'État de Washington. Un nouveau gouverneur doit d'ailleurs y être nommé. C'est un exemple patent qui illustre bien des ratés entre les États-Unis et le Canada et les moyens à prendre pour améliorer les choses. Pareille étude aurait une incidence extraordinaire. Nous accomplirions vraiment quelque chose d'important. Le fait que ce soit un comité du Parlement qui se charge de cette étude nous permettrait d'influencer les deux gouvernements en cause.
On pourrait donc faire deux ou trois études de cas—peut-être que les Grands-Lacs pourraient en être l'objet également. Ce serait de notre part une action concrète et nous pourrions même visiter les lieux. Nous pourrions aussi passer en revue les accords internationaux. Cela a été mentionné à quelques reprises.
En nous penchant sur ces deux aspects, nous concrétiserions pratiquement tous les voeux que j'ai entendus ici ce matin. Nous pourrions d'ailleurs les intégrer les uns aux autres. C'est ce que je recommanderais à ce stade-ci.
À (1015)
Le président: Au sujet de Sumas, il a y a peut-être des membres du comité qui ne savent pas de quoi il s'agit.
M. Bob Mills: En bref, à 500 mètres environ de la frontière canadienne, une centrale au gaz de 550 mégawatts a été proposée et approuvée par le gouvernement américain. Tout l'air s'engouffre dans la vallée du Fraser, qui est un canyon fermé et le deuxième bassin atmosphérique le plus pollué au Canada. Cette initiative accroîtra la pollution de 5 tonnes par jour, soit une augmentation considérable, et toute cette pollution viendra au Canada. La centrale utilise l'eau du réservoir aquifère canadien. En outre, les eaux usées de la centrale sont déversées dans une rivière qui se jette dans le Fraser ou qui traverse la frontière. De nombreux habitants du comté de Whatcom sont opposés au projet. Il y a au bas mot 8 000 personnes dans la rue chaque fois qu'il y a un rassemblement à Abbotsford.
Les lignes aériennes d'électricité vont passer au Canada, le long de la rue principale d'Abbotsford pour se rendre jusqu'en Californie. Si elles ne passent pas par les États de Washington et d'Oregon, c'est qu'aux États-Unis, il est interdit de faire passer des lignes à haute tension au-dessus de zones résidentielles. Elles peuvent passer au-dessus des Canadiens, mais pas au-dessus des Américains.
Voilà un gros problème. Il y a déjà eu de multiples audiences publiques. D'ailleurs, une nouvelle série d'audiences publiques doivent commencer le 28 octobre. C'est l'exemple parfait d'un dérapage qui illustre ce qui n'a pas fonctionné : la CMI n'a pas été partie prenante à la décision; le gouvernement du Canada n'a pas eu son mot à dire, le commissaire à l'environnement n'a pas été impliqué et les deux gouvernements fédéraux n'ont pas collaboré. Tout le monde s'en est lavé les mains, et c'est en cela un exemple parfait de ce qui peut tourner mal... On sait comment les choses auraient dû se passer, mais rien n'a fonctionné.
Voilà, en résumé, l'affaire Sumas.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Mills.
Monsieur Bigras.
[Français]
M. Bernard Bigras: Merci, monsieur le président.
Je ne voudrais pas faire une liste d'épicerie étant donné que les priorités des collègues se rejoignent probablement. Lors d'un dîner avec le ministre Dion, je lui avais demandé ce que nous devrions étudier au comité afin d'être en mesure de lui donner le rapport de force nécessaire au Cabinet pour faire avancer les choses. Il nous a répondu qu'il souhaitait--ce n'est pas parce que c'est le ministre Dion qui l'a dit--que le comité étudie la politique énergétique canadienne.
Dans la perspective de l'atteinte des objectifs de Kyoto, il me semble qu'il serait temps que nous nous penchions sur cette question ainsi que sur les résultats que nous avons atteints par le passé. À mon avis, cette conversion aux énergies renouvelables répondrait à nos préoccupations. Tout à l'heure, Bob nous a parlé de l'importance qu'il attache aux énergies de remplacement. Nous aurions l'occasion d'étudier les énergies de remplacement à l'intérieur de ce cadre.
Il y a aussi les incitatifs fiscaux. Comparons les incitatifs fiscaux canadiens pour les énergies renouvelables et ceux des Américains simplement en ce qui a trait à l'énergie éolienne. Même si on a annoncé qu'on allait quadrupler la production canadienne dans le discours du Trône, les incitatifs fiscaux pour l'énergie éolienne, au Canada, sont loin d'être comparables à ceux qu'on donne aux États-Unis. Donc, il faudrait étudier la politique énergétique canadienne dans la perspective de l'atteinte des objectifs de Kyoto, ce qui, à mon avis, regrouperait plusieurs aspects, parce que les changements climatiques ont un impact sur l'eau et sur l'air. Cela pourrait être une priorité intéressante.
[Traduction]
Le président: Merci, monsieur Bigras.
Monsieur Paradis.
[Français]
L'hon. Denis Paradis: Monsieur le président, je crois que le ministère vient d'hériter d'un nouveau dossier, celui de Parcs Canada. Auparavant, Parcs Canada relevait du ministère du Patrimoine canadien, je crois. Si nous avions du temps, j'aimerais proposer que nous examinions un peu la situation de nos parcs au Canada, province par province, et que nous voyions comment nous pourrions nous ajuster dans tout cela.
À (1020)
[Traduction]
Le président: La question des parcs marins, monsieur Paradis, est aussi très actuelle et très intéressante.
M. Bob Mills: Nous allons devoir siéger 10 heures par jour, sept jours par semaine.
Des voix: Oh, oh!
Le président: Monsieur Wilfert et monsieur McGuinty.
L'hon. Bryon Wilfert: Monsieur le président, ce sont toutes là des idées et des suggestions très intéressantes. Cependant, je rappelle au comité que nous sommes déjà saisis de trois mandats : l'examen de la LCPE au début de l'année prochaine, d'ici mars 2005; ainsi que le budget et le rapport du commissaire à l'environnement et au développement durable. Je propose que nous invitions ici le ministre des Finances, le ministre de la Coopération internationale, le ministre des Ressources naturelles et le ministre de l'Environnement. Autrement dit, pour ceux d'entre vous qui le recevrons, le rapport du commissaire ne se limitera pas à l'environnement proprement dit, il transcendera les champs de compétence et les ministères. À mon avis, il est très important que tous les ministères prennent part à cet exercice car, comme nous le savons et comme M. Mills le sait pertinemment, ce n'est pas aussi compartimenté que certains d'entre nous le souhaiteraient. Je voudrais faire en sorte que nous ayons une perspective aussi large que possible.
Ce sont des suggestions, monsieur le président, et il va de soi que nous ne sommes pas tenus de nous entendre immédiatement. Je voulais simplement signaler trois domaines que nous serons appelés à aborder spécifiquement, sans compter toutes les autres suggestions mirifiques que nous avons entendues. Voilà pourquoi il faut avoir un calendrier précis.
Quant à la suggestion de M. Mills, je n'accepterais jamais de siéger 10 heures par jour. C'est ce que nous avons fait la dernière fois, et je ne pense pas que c'est ce que vous souhaitez. Je plaisante, évidemment.
Sérieusement, monsieur le président, il y a bien d'autres bonnes idées de sujets, hormis ceux que nous sommes tenus d'étudier, et il va de soi que nous devons être ouverts à ces autres propositions.
Le président: Merci, monsieur Wilfert.
Monsieur McGuinty.
M. David McGuinty: Merci, monsieur le président.
La liste est longue, mais je préfère soumettre à M. Bigras et aux autres membres du comité de direction une liste longue plutôt que courte pour l'instant. Cela dit, je remercie le secrétaire parlementaire de son intervention. Il a bien fait de nous rappeler que d'ici six à huit mois, nous allons devoir nous pencher sur la LCPE, le rapport du commissaire et les prévisions budgétaires, trois dossiers fort lourds.
L'une des choses qu'il faut se demander, c'est s'il y a lieu de faire un effort pour passer en revue l'entente globale du gouvernement avec les villes et les collectivités et ses ramifications, compte tenu du rythme rapide d'urbanisation du pays.
Évidemment, cela est lié à la stratégie nationale de restauration des sites contaminés. Un rapport d'envergure, une stratégie importante ont été soumis au gouvernement à la suite de la table de concertation nationale constituée par le premier ministre il y a un an. en ce qui concerne l'entente avec les villes, on remarque certains désincitatifs fiscaux. Ainsi, si vous achetez une maison neuve dans une ville canadienne aujourd'hui—la plupart de ces maisons sont bâties dans des champs, à la périphérie des villes—, vous êtes admissible à un remboursement d'un tiers de la TPS. Si vous achetez un triplex au centre-ville de Calgary et que vous décidez de le remettre en état, vous n'avez pas droit à un incitatif comme celui-là. Voilà pourquoi j'estime que l'entente avec les villes pourrait être un sujet d'intérêt pour nous.
Ma seconde proposition va dans le même sens que la suggestion de M. Bigras. Le pays a désespérément besoin d'un document de base sur l'énergie car il n'en existe pas. Conscient que les ressources pétrolières et gazières de la mer du Nord viendront bientôt à manquer, le gouvernement britannique a publié un livre blanc sur l'énergie émanant du Bureau du premier ministre. Le Canada n'a pas de vision dans ce domaine. Notre pays est aux prises avec un défi énergétique. Le problème concerne surtout l'Ontario, mais dans le contexte de Kyoto, il faut prendre en compte tout le dossier de l'énergie. N'oublions pas que 86 p. 100 de la totalité des gaz à effet de serre sont attribuables à l'exploitation, à la transformation ou à la consommation de combustibles fossiles.
Un document de base sur l'énergie serait à mon avis très utile pour notre pays. Ce serait là l'occasion de faire le point, de donner suite au rapport de l'Office national de l'énergie publié il y a deux ans ainsi qu'à d'autres travaux déjà faits.
Troisièmement, je suis tout à fait d'accord avec M. Paradis. Maintenant que les parcs nationaux ont à juste titre été ramenés sous l'égide d'Environnement Canada, on n'a pas encore réglé la grande question de l'intégrité écologique. On ne sait pas encore si notre système de parcs fonctionne ou non. D'après les études que j'ai lues depuis 10 ans, il semble que si l'on préservait 25 p. 100 du territoire canadien pour en faire des parcs nationaux, l'intégrité écologique n'en serait pas pour autant réalisée, à moins qu'ils ne soient connectés et protégés par des zones tampons. Je pense que toute la question de l'intégrité écologique dans le système des parcs pourrait aussi faire l'objet d'une étude.
Mon quatrième point concerne le fait que le premier ministre a demandé, à l'époque où il était ministre des Finances, une nouvelle série d'indicateurs de l'environnement et du développement durable dans son budget de l'an 2000, c'est-à-dire le budget du gouvernement précédent. Il a demandé que soient élaborés de nouveaux indicateurs qui seraient inclus dans le budget. On s'en servirait en parallèle avec des indicateurs économiques et sociaux classiques. Ce serait pour ainsi dire une nouvelle série d'indicateurs du capital naturel. Ces indicateurs ont été préparés pour le premier ministre maintenant. Ils émanent de Statistique Canada et le sous-ministre et le ministre des Finances les ont en main. J'aimerais que nous puissions les examiner pour voir dans quelle mesure ils sont appliqués. Grâce à ces indicateurs, dans le prochain budget national, le budget du gouvernement fédéral, les Canadiens disposeraient d'un bilan économique, social et environnemental.
Ce sont là mes suggestions.
À (1025)
Le président: Merci, monsieur McGuinty.
Y a-t-il d'autres intervenants, d'autres commentaires?
J'ai noté les divers sujets qui ont été évoqués. En ce qui concerne le dernier point, les indicateurs de capital naturel, je ne savais pas que cela existait. Nous avons eu périodiquement des problèmes de mémoire institutionnelle, et c'est là le genre de renseignements que l'on peut aller chercher. Il est possible d'aller chercher cette information. À ce moment-là, le comité pourra avoir une discussion sur le rôle et l'utilité des indicateurs de capital environnemental.
À mon avis, il s'agit là de sous-ensembles de questions plus vastes. L'entente avec les villes mentionnée par M. McGuinty, qui prévoit la restauration des sites contaminés, etc. fait aussi partie des stratégies entourant Kyoto.
Nous allons tenter de résumer cela à l'intention du comité de direction et d'élaborer un calendrier. Il faudra voir qui il faudrait inviter à comparaître selon l'éventuel ordre de priorité des sujets, voir comment nous pourrons intégrer cela chronologiquement au calendrier puisque nous avons des engagements fermes comme le budget, le rapport du commissaire au développement durable, et que tout cela doit s'intégrer dans notre plan de travail.
Dans ce contexte, certains des autres enjeux très pertinents feront l'objet d'une réflexion et d'une discussion au comité. Je collaborerai avec l' attaché de recherche, le greffier et les membres du comité de direction pour faire rapport de tout cela au comité. D'accord?
S'il n'y a rien d'autre, je demanderais au greffier d'obtenir une copie du rapport de l'OCDE qui vient d'être publié à l'intention des membres du comité. Vous aurez la possibilité de lire le sommaire exécutif sur les recommandations. Cela sera fort utile lorsque nous recevrons le commissaire au développement durable, dont le rôle est de prendre acte de nos progrès dans ce domaine. De nombreuses recommandations du rapport de l'OCDE concernent le développement durable et visent uniquement pour le Canada. L'OCDE fait la même chose pour de nombreux pays, en rotation. C'était au tour du bilan du Canada en matière de développement durable d'être mis sous le microscope, et vous trouverez certainement ces recommandations fort intéressantes.
Je tiens à remercier les personnes qui ont assisté hier soir à la réception à l'intention de la Commission mixte internationale. Je n'ai pas eu l'occasion de parler à tout le monde, mais M. Jean a beaucoup apprécié votre présence, ainsi que M. Watson. Je sais que Yasmin y était ainsi que M. Paradis. Tout le monde n'est pas disponible pour assister à ce genre d'activité, mais la présence de membres du comité est appréciée. Cela montre l'importance que nous accordons au fait de rencontrer des gens qui oeuvrent dans le domaine de l'environnement , avec qui d'ailleurs nous seront appelés à travailler jour après jour. Je remercie les membres du comité de leur intérêt.
Monsieur Wilfert.
À (1030)
L'hon. Bryon Wilfert: Monsieur le président, j'attendrai sans doute à mardi, mais j'ai des trousses sur les Grands Lacs en anglais et en français pour les porte-parole de parti. Évidemment, l'échéancier est serré, mais j'essaierai d'en obtenir des exemplaires pour tous les membres du comité d'ici mardi. Si vous souhaitez les distribuer maintenant aux porte-parole de parti, fort bien. Si non, nous attendrons à mardi. Ce jour-là, je présenterai, en anglais et en français, une liste de témoins suggérés.
Le président: Très bien. Le greffier me signale qu'il faudrait distribuer ces documents aux...
L'hon. Bryon Wilfert: J'en ai trois exemplaires en anglais et en français pour les porte-parole.
Le président: Si vous les avez maintenant. je ne vois pas pourquoi on ne les distribuerait pas tout de suite.
Merci, monsieur Wilfert.
La séance est levée.