ENVI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent de l'environnement et du développement durable
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 5 avril 2005
| Á | 1110 |
 |
Le président (M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.)) |
|
M. Samy Watson (sous-ministre, ministère de l'Environnement) |
| Á | 1115 |
| Á | 1120 |
|
Le président |
|
M. Bob Mills (Red Deer, PCC) |
|
M. Samy Watson |
|
M. Bob Mills |
|
M. Samy Watson |
| Á | 1125 |
|
M. Bob Mills |
|
M. Samy Watson |
|
M. Bob Mills |
|
M. Samy Watson |
|
M. Bob Mills |
|
Le président |
|
M. Bob Mills |
|
Le président |
|
M. Samy Watson |
|
Le président |
|
M. Bob Mills |
|
M. Samy Watson |
|
M. Bob Mills |
|
M. Samy Watson |
| Á | 1130 |
|
M. Bob Mills |
|
M. Samy Watson |
|
M. Bob Mills |
|
M. Samy Watson |
|
M. Bob Mills |
|
Le président |
|
M. Samy Watson |
|
M. Mike Beale (directeur général intérimaire, Affaires économiques et réglementaires, Politiques, ministère de l'Environnement) |
| Á | 1135 |
|
Le président |
|
M. Bernard Bigras (Rosemont—La Petite-Patrie, BQ) |
|
M. Samy Watson |
|
M. Bernard Bigras |
| Á | 1140 |
|
M. Samy Watson |
|
Mme Cynthia Wright (directrice générale, Priorités stratégiques, Service de la protection de l'environnement, ministère de l'Environnement) |
|
M. Bernard Bigras |
| Á | 1145 |
|
Le président |
|
M. Samy Watson |
|
Le président |
|
M. Mike Beale |
|
Le président |
|
M. David McGuinty (Ottawa-Sud, Lib.) |
| Á | 1150 |
|
M. Samy Watson |
|
M. Mike Beale |
|
M. David McGuinty |
|
Le président |
|
M. Samy Watson |
|
M. Mike Beale |
| Á | 1155 |
|
Le président |
|
M. David McGuinty |
|
Le président |
|
M. David McGuinty |
|
Le président |
|
M. Samy Watson |
|
Le président |
|
L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD) |
|
M. Samy Watson |
|
L'hon. Jack Layton |
|
M. Samy Watson |
|
L'hon. Jack Layton |
|
M. Samy Watson |
| Â | 1200 |
|
Le président |
|
L'hon. Jack Layton |
|
M. Samy Watson |
|
L'hon. Jack Layton |
|
Le président |
|
M. Samy Watson |
|
L'hon. Jack Layton |
|
Le président |
|
M. Samy Watson |
|
L'hon. Jack Layton |
| Â | 1205 |
|
M. Samy Watson |
|
L'hon. Jack Layton |
|
M. Samy Watson |
|
L'hon. Jack Layton |
|
M. Samy Watson |
|
L'hon. Jack Layton |
|
M. Samy Watson |
|
L'hon. Jack Layton |
|
M. Samy Watson |
|
L'hon. Jack Layton |
|
M. Samy Watson |
|
L'hon. Jack Layton |
|
M. Samy Watson |
|
L'hon. Jack Layton |
|
M. Samy Watson |
|
Le président |
|
M. Bob Mills |
| Â | 1210 |
|
Le président |
|
M. Bob Mills |
|
Le président |
|
M. Samy Watson |
|
M. Bob Mills |
|
Le président |
|
M. Samy Watson |
|
M. Mike Beale |
|
Le président |
|
L'hon. Bryon Wilfert (Richmond Hill, Lib.) |
| Â | 1215 |
|
M. Samy Watson |
|
L'hon. Bryon Wilfert |
|
M. Samy Watson |
|
L'hon. Bryon Wilfert |
|
M. Samy Watson |
|
L'hon. Bryon Wilfert |
|
Le président |
|
M. Samy Watson |
|
Le président |
|
M. Mike Beale |
| Â | 1220 |
|
Le président |
|
M. Bernard Bigras |
|
M. Samy Watson |
|
M. Bernard Bigras |
| Â | 1225 |
|
Le président |
|
M. Samy Watson |
|
M. Bernard Bigras |
|
M. Samy Watson |
|
Le président |
|
M. Mike Beale |
|
Le président |
|
M. Francis Scarpaleggia (Lac-Saint-Louis, Lib.) |
|
M. Bob Mills |
|
M. Francis Scarpaleggia |
|
Le président |
|
M. Francis Scarpaleggia |
|
Le président |
|
M. Francis Scarpaleggia |
| Â | 1230 |
|
M. Samy Watson |
|
M. Francis Scarpaleggia |
|
M. Samy Watson |
|
M. Francis Scarpaleggia |
|
Le président |
|
L'hon. Jack Layton |
|
M. Samy Watson |
|
L'hon. Jack Layton |
|
M. Samy Watson |
|
L'hon. Jack Layton |
|
M. Samy Watson |
|
L'hon. Jack Layton |
|
M. Samy Watson |
|
L'hon. Jack Layton |
|
M. Samy Watson |
|
L'hon. Jack Layton |
| Â | 1235 |
|
M. Samy Watson |
|
L'hon. Jack Layton |
|
M. Samy Watson |
|
L'hon. Jack Layton |
|
M. Samy Watson |
|
L'hon. Jack Layton |
|
M. Samy Watson |
|
L'hon. Jack Layton |
|
Le président |
|
L'hon. Jack Layton |
|
M. Mike Beale |
|
L'hon. Jack Layton |
|
Le président |
|
L'hon. Roger Gallaway (Sarnia—Lambton, Lib.) |
|
M. Samy Watson |
|
L'hon. Roger Gallaway |
|
M. Samy Watson |
|
L'hon. Roger Gallaway |
|
M. Samy Watson |
|
L'hon. Roger Gallaway |
|
M. Samy Watson |
|
L'hon. Roger Gallaway |
|
M. Samy Watson |
|
L'hon. Roger Gallaway |
|
M. Samy Watson |
|
L'hon. Roger Gallaway |
| Â | 1240 |
|
M. Samy Watson |
|
L'hon. Roger Gallaway |
|
M. Samy Watson |
|
L'hon. Roger Gallaway |
|
M. Samy Watson |
|
L'hon. Roger Gallaway |
|
M. Samy Watson |
|
L'hon. Roger Gallaway |
|
M. Samy Watson |
|
Le président |
|
M. Bob Mills |
|
M. Samy Watson |
|
M. Bob Mills |
|
M. Samy Watson |
|
M. Bob Mills |
|
M. Samy Watson |
|
M. Bob Mills |
|
M. Samy Watson |
|
Le président |
|
M. Mike Beale |
|
M. Bob Mills |
|
M. Brian Jean (Fort McMurray—Athabasca, PCC) |
| Â | 1245 |
|
Le président |
|
M. Samy Watson |
|
Le président |
|
M. David McGuinty |
| Â | 1250 |
|
M. Bernard Bigras |
|
M. David McGuinty |
|
Le président |
|
M. Samy Watson |
|
M. Mike Beale |
|
Le président |
|
M. Bernard Bigras |
|
Le président |
|
M. Samy Watson |
|
L'hon. Bryon Wilfert |
|
Le président |
|
M. Samy Watson |
|
M. Alex Manson (directeur général intérimaire, Bureau des changements climatiques, Politiques, ministère de l'Environnement) |
|
M. Bernard Bigras |
| Â | 1255 |
|
M. Samy Watson |
|
Le président |
|
M. Bernard Bigras |
|
M. Samy Watson |
|
Le président |
|
L'hon. Bryon Wilfert |
|
Le président |
|
L'hon. Bryon Wilfert |
|
Le président |
|
L'hon. Bryon Wilfert |
|
Le président |
|
M. Nathan Cullen (Skeena—Bulkley Valley, NPD) |
|
Le président |
|
L'hon. Bryon Wilfert |
| · | 1300 |
|
Le président |
|
M. Bob Mills |
|
Le président |
|
M. Bernard Bigras |
|
Le président |
|
L'hon. Bryon Wilfert |
|
Le président |
|
L'hon. Bryon Wilfert |
|
Le président |
|
M. Nathan Cullen |
|
Le président |
|
M. Bob Mills |
|
Le président |
|
M. David McGuinty |
|
Le président |
|
Le président |
CANADA
Comité permanent de l'environnement et du développement durable |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le mardi 5 avril 2005
[Enregistrement électronique]
* * *
Á 
(1110)
[Traduction]
Le président (M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.)): Mesdames et messieurs, ladies and gentlemen, soyez les bienvenus. Il s'agit de la 28e réunion du Comité permanent de l'environnement et du développement durable. Aujourd'hui, conformément à l'article 108 du Règlement, nous avons le sujet du projet de loi C-43, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 23 février 2005.
Aujourd'hui, membres du comité, nous accueillons les témoins suivants, du ministère de l'Environnement : M. Samy Watson, sous-ministre; Cynthia Wright, directrice générale, Priorités stratégiques, du Service de la protection de l'environnement; M. Alex Manson, directeur général intérimaire, Bureau des changements climatiques, Politiques; et M. Mike Beale, directeur général intérimaire, Affaires économiques et réglementaires, Politiques.
Bienvenue à tous, et merci d'être ici ce matin. Je crois que les membres du comité vous souhaitent la bienvenue—je sais qu'ils vous souhaitent la bienvenue.
Comme vous vous en doutez sûrement, il y a eu énormément de conjectures et d'opinions divergentes mises de l'avant en ce qui concerne le contenu de la proposition du gouvernement. Au nom du grand public, le comité se réjouit de l'occasion, maintenant, fort de sa responsabilité au chapitre de la surveillance des questions environnementales, de discuter avec vous. Nous sommes très heureux de vous avoir ici, et nous espérons que les membres du public qui suivent cette question de très près pourront également mieux comprendre ce qui est présenté, et déterminer s'il est indiqué de chercher à entendre d'autres opinions sur la question, d'accueillir des témoins supplémentaires. C'est vraiment ce que le comité tente de faire ici. Je vous souhaite certainement, au nom du comité, la bienvenue.
Monsieur Watson, je crois savoir que vous allez parler au nom du ministère. Nous pourrions peut-être commencer par vous. Habituellement, nous prévoyons un témoignage d'environ dix minutes, mais nous vous accorderons certainement une marge de manoeuvre là-dessus. Nous accueillerons ensuite les autres témoins dans l'ordre, pour ce qui est des dix minutes de questions, et nous passerons enfin à une série d'interventions de cinq minutes.
Monsieur Watson, la parole est à vous, comme on dit.
[Français]
M. Samy Watson (sous-ministre, ministère de l'Environnement): Merci, monsieur le président. Je me réjouis de pouvoir discuter avec vous des mesures du projet de loi C-43 ayant trait aux éléments du budget de 2005 relatifs à la durabilité de l'environnement.
J'aimerais profiter de cette occasion pour vous expliquer tour à tour chacune des mesures. Je traiterai tout d'abord de la proposition relative au Fonds d'investissement technologique pour la lutte aux gaz à effet de serre. J'aborderai ensuite les modifications à la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. Enfin, je terminerai par le projet de création de l'Agence canadienne pour l'incitation à la réduction des émissions.
[Traduction]
Le gouvernement du Canada déterminera sous peu les paramètres généraux d'un régime obligatoire de réduction des émissions, qui comprendrait un système d'échange de droits d'émission pour les grands émetteurs finaux du Canada—des sociétés appartenant aux secteurs des hydrocarbures et de l'électricité thermique ainsi que de l'extraction minière et de la fabrication à forte densité d'énergie.
Notre système tient compte des vastes discussions qui ont eu lieu depuis deux ans avec l'industrie, les provinces, les territoires et les groupes environnementaux. Dans le cadre de ce système, les grands émetteurs finaux disposeraient d'un certain nombre de moyens pour atteindre leurs cibles : investir dans des réductions à l'interne; acheter des réductions d'émissions d'autres sociétés GEF qui ont dépassé leurs cibles; investir dans des crédits compensatoires intérieurs, c'est-à-dire des crédits attestant qu'une réduction réelle des émissions ou qu'un piégeage du carbone a été effectué à l'extérieur du système des grands émetteurs finaux; acheter des crédits internationaux, pourvu que ceux-ci attestent des réductions vérifiées des émissions; et contribuer éventuellement au Fonds d'investissement technologique pour la lutte aux gaz à effet de serre qui est proposé, en échange de crédits d'émission spéciaux.
Le gouvernement du Canada entend avoir recours au Fonds d'investissement technologique pour la lutte aux gaz à effet de serre de façon encourager les industries canadiennes visées par le système des grands émetteurs finaux à investir dans la R et D en vue de favoriser la création d'une économie efficace où l'on produirait à l'avenir moins de gaz à effet de serre. Le fonds serait un mécanisme innovateur qui mettrait à profit les investissements admissibles en matière de R et D pour satisfaire aux exigences obligatoires de réduction des émissions de gaz à effet de serre. Les contributions au fonds d'investissement technologique seraient à leur tour utilisées pour réaliser des investissements stratégiques dans des technologies ou procédés nouveaux et innovateurs qui réduiraient les émissions de gaz à effet de serre du Canada provenant des secteurs des grands émetteurs finaux.
J'aimerais maintenant aborder les amendements proposés à la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. J'aimerais clarifier d'emblée que les modifications proposées à la loi n'élargissent ni ne modifient la façon dont le gouvernement administre la loi.
Les amendements proposés retireraient le mot « toxique » de certains articles de la loi. Plus précisément, les amendements clés retireraient de l'article 64 de la loi l'expression abrégée d'une substance « toxique ».
Ces amendements ne modifient en rien les critères qui fondent au premier chef la décision d'ajouter ou non une substance à la liste de l'annexe, ce qui la rend susceptible d'être réglementée.
Les critères permettent de déterminer si une substance pénètre ou peut pénétrer dans l'environnement en une quantité ou concentration ou dans des conditions de nature à, premièrement, avoir, immédiatement ou à long terme, un effet nocif sur l'environnement ou sur la diversité biologique; deuxièmement, à mettre en danger l'environnement essentiel pour la vie; et troisièmement, à constituer un danger au Canada pour la vie ou la santé humaines.
Les modifications proposées n'auraient en outre aucun effet sur les politiques, les procédures et les pratiques utilisées par le gouvernement pour évaluer et gérer les substances en vertu des parties 5 et 6 de la loi. L'évaluation des substances continuerait de se faire en fonction d'une approche fondée sur le risque, et les modalités d'adjonction à la liste de l'annexe 1 demeureraient inchangées.
Le gouvernement propose ces amendements afin de remédier aux préoccupations démontrées par plusieurs intervenants au sujet de l'utilisation du terme « toxique ».
Les critères énoncés dans la LCPE reconnaissent clairement que, pour déterminer une atteinte réelle ou potentielle à l'environnement ou un danger pour la santé humaine, il est très important de tenir compte de la dose et de l'exposition, c'est-à-dire la quantité ou la concentration. Certaines substances, telles que l'ammoniac, peuvent donner des résultats très bénéfiques si elles sont utilisées à bon escient, par exemple dans les engrais agricoles. Elles peuvent par contre porter atteinte à l'environnement si elles y sont rejetées en quantités excessives.
L'utilisation de l'adjectif « toxique » par rapport à ces substances a engendré la perception d'un stigmate au Canada et à l'étranger, et a détourné l'attention des critères énoncés dans la loi. En retirant l'adjectif, le gouvernement préciserait les critères et orienterait comme il se doit les discussions sur la conformité ou non des substances avec ces critères.
Á (1115)
Il n'est pas nécessaire que le gouvernement supprime le mot « toxique » pour réglementer les gaz à effet de serre sous la LCPE. Cependant, puisque l'hypothèse de travail du gouvernement veut que la LCPE soit le fondement législatif du régime de réglementation du secteur des GEF, nous avons pris connaissance de ce stigmate associé au mot « toxique ».
La réglementation des GES est un domaine de réglementation à la fois nouveau et complexe. Le retrait du mot « toxique » permettrait aux consultations essentielles à l'élaboration du règlement de se concentrer davantage sur les critères ainsi que sur les moyens et les mécanismes de l'élaboration d'un éventuel régime de réglementation aux termes de la LCPE.
La LCPE offre plusieurs avantages en tant qu'instrument de réglementation. L'un des principaux avantages qu'elle offre actuellement est qu'elle permet des accords d'équivalence avec les gouvernements provinciaux, territoriaux et autochtones. Ces accords prévoient que lorsqu'une province applique, par l'entremise d'un règlement provincial équivalent, la norme nationale énoncée dans un règlement pris aux termes de la LCPE, c'est le règlement provincial qui prévaut. Cela est une approche par étapes vers une réglementation afin d'éviter le chevauchement et la duplication, tout en maintenant l'uniformité nationale. Au fur et à mesure qu'on travaille à mettre sur pied un régime réglementaire approprié, le gouvernement fédéral est résolu à collaborer au développement de cette réglementation.
Le dernier élément est le Fonds pour le climat. Le projet de loi C-43 vise à créer l'Agence canadienne pour l'incitation à la réduction des émissions, ou comme d'aucuns la nomment déjà, le Fonds pour le climat. Pour pouvoir nous y retrouver, j'utiliserai sans distinction les termes Agence et Fonds pour le climat.
Le Fonds pour le climat serait une société ministérielle pour un mécanisme axé sur le marché; il s'agit de l'un des principaux outils qu'utilisera le Canada pour lutter contre les changements climatiques. Le principal mandat du Fonds pour le climat serait d'encourager les industries canadiennes à réduire leurs émission de gaz à effet de serre tout en aidant à créer une économie canadienne plus concurrentielle dans l'économie mondiale du XXIe siècle, à plus haut rendement énergétique et à plus faible utilisation de carbone. En mettant à profit le potentiel du marché, le Canada stimulerait l'innovation et l'efficacité énergétique, accroîtrait les activités de piégeage des agriculteurs et des entreprises forestières, et favoriserait l'adoption des meilleures technologies disponibles.
Le Fonds pour le climat proposé investirait dans des réductions des émissions de gaz à effet de serre partout au pays et dans tous les secteurs de notre économie, par l'entremise de l'achat de crédits intérieurs. Ces crédits intérieurs seraient créés grâce à un programme mis en place aux termes de l'article 322 de la LCPE. Un organisme distinct serait chargé de l'attribution des crédits intérieurs pour les réductions ou les absorptions fondées sur des projets, qui ont été jugées « réelles », « supplémentaires » et « excédentaires », et qui auront été vérifiées. Les crédits intérieurs achetés par le Fonds seraient mis en réserve, et les avantages pour l'environnement seraient reflétés dans les rapports des inventaires des gaz à effet de serre présentés par le Canada à des fins de conformité avec le Protocole de Kyoto.
Le gouvernement du Canada consulterait les Canadiens dès ce printemps sur les meilleurs moyens à prendre pour que le Fonds pour le climat remplisse ce mandat. L'éventuel Fonds pour le climat pourrait aussi investir dans les réductions des émissions réalisées à l'extérieur du Canada, par l'entremise de l'achat d'unités de Kyoto reconnues à l'échelle internationale.
Les crédits internationaux de réduction des émissions que pourrait acheter le fonds proposé comprennent ce qui suit : des réductions des émissions certifiées, des unités de réduction des émissions, des unités d'absorption et des unités de quantité attribuée. L'achat d'unités internationales doit procurer des bénéfices au Canada, conformément à cette loi. Ces bénéfices seraient définis dans un règlement et pourraient être les suivants : l'obtention d'avantages corrélatifs sur le plan de l'environnement; l'application de technologies canadiennes; l'amélioration de la compétitivité internationale du Canada; l'expansion du commerce canadien ou d'autres avantages qui vont dans le sens de notre intérêt national. On n'achèterait que des crédits « écologisés »—des crédits qui représentent des réductions des émissions réelles et vérifiées, et non des crédits d'« air chaud ». Certaines dimensions de ce mandat, telles que la façon d'évaluer les avantages pour le Canada et la façon d'écologiser les crédits, feraient l'objet de consultations publiques.
Le projet de loi affirme que le fonds pour le climat serait un mandataire du gouvernement du Canada, ce qui signifie qu'il exercerait toutes ses activités au nom du gouvernement du Canada. Le ministère de l'Environnement serait responsable de l'Agence devant le Parlement.
Je serais heureux de répondre à toutes vos questions sur ces dimensions du projet de loi. Merci de m'avoir donné l'occasion de prendre la parole.
Á (1120)
Le président: Merci, monsieur Watson, d'être ici et de nous avoir donné cet aperçu.
Passons directement aux membres du comté. Monsieur Mills, pourriez-vous commencer, s'il vous plaît.
M. Bob Mills (Red Deer, PCC): Merci beaucoup.
Je vous inviterais à répondre le plus brièvement possible. J'ai beaucoup de questions.
Tout d'abord, évidemment, j'entends beaucoup de « faites-nous confiance » dans vos propos—vous savez, nous intégrerons cela à la LCPE—mais, en réalité, cela ne veut pas dire grand-chose. Évidemment, d'après ce que vous dites, l'eau, de fait, pourrait devenir une substance toxique, car si je ne sais pas nager et je tombe d'un bateau, il est évident qu'elle devient une substance très toxique.
Mais, pour commencer, monsieur Watson, évidemment, RNCan, le ministère des Finances et le ministère de l'Industrie se font la guerre en ce qui concerne l'application éventuelle de la LCPE. Je crois que ce serait forcer la note que d'affirmer que la LCPE devrait être utilisée pour réglementer ce qui a été conçu pour les substances toxiques—les dioxines, les BPC, et ainsi de suite. Le CO2 n'est pas toxique. Il ne pose aucun danger pour la santé, et, évidemment, il contribue à la photosynthèse. La seule explication que je vois pour que le gaz carbonique soit visé, c'est que, dans ce qui s'est passé, dans la lutte bureaucratique pour le pouvoir, Environnement Canada l'a emporté sur Ressources naturelles, et que maintenant la rivalité interministérielle est peut-être terminée.
Je me demande si vous pourriez commenter cet aspect. Êtes-vous maintenant responsable de la totalité de ce dossier, oui ou non?
M. Samy Watson: Certainement, je peux commenter, et merci.
Je suppose que j'aurais deux choses à dire. La première concerne votre exemple de l'eau. Votre incapacité de nager, je crois, échapperait probablement aux critères, et c'est sur ces critères que nous tentons de mettre l'accent : l'impact sur la biodiversité, le danger pour l'environnement essentiel pour la vie, et le danger pour la santé humaine. Ce sont les trois aspects qui nous préoccupent; on tente de déterminer si le rejet d'une substance dans l'environnement en quantités suffisantes aura de telles répercussions, que la substance soit en elle-même toxique ou non.
M. Bob Mills: Est-ce que le gaz carbonique pollue?
M. Samy Watson: Vous voulez dire dans le contexte des gaz à effet de serre?
Á (1125)
M. Bob Mills: Est-ce du smog?
M. Samy Watson: Non, c'est bien plus que du smog. Je dirais que l'air pur correspond probablement à 60 p. 100 du problème de gaz à effet de serre.
Alors, je passe à votre deuxième question, concernant la guerre. Premièrement, j'estime que cette description ne reflète pas la réalité. Je crois que, lorsqu'on examine une politique gouvernementale aussi complexe que celle-là, il est absolument crucial qu'on tienne un débat intellectuel honnête sur l'orientation que le gouvernement devrait prendre et sur les conseils qui devraient être prodigués. Comme je l'ai déjà dit, cela fait clairement partie du processus d'élaboration des politiques gouvernementales. Je préférerais une telle situation à une autre où, vous savez, on a une bande de béni-oui-oui tout partout. Il y a divers points de vue à l'égard de cette question complexe.
M. Bob Mills: Maintenant, notre comité est sur le point de passer en revue la LCPE. L'examen quinquennal s'en venait. Pourquoi avez-vous choisi de faire cela sous le régime de ce projet de loi d'exécution du budget, au lieu d'attendre que le comité fasse son travail et procède à un examen afin de déterminer si le mot « toxique » a sa place ou non? N'est-ce pas la façon normale de procéder? N'est-ce pas irrespectueux envers le comité de le faire d'une façon détournée?
M. Samy Watson: Je ne crois pas que cela témoigne d'un manque de respect à l'égard du comité. Premièrement, c'est un problème de longue date; et deuxièmement, nous avons apporté un certain nombre de modifications à la LCPE depuis 1999. Alors, je vous le demande : est-ce que ces modifications témoignent également d'un manque de respect?
M. Bob Mills: Non, seulement je crois qu'on ne peut qualifier le CO2 de toxique. C'est difficile à avaler.
Le président: Puis-je vous interrompre un moment?
M. Bob Mills: Il ne répond pas aux questions.
Le président: Eh bien, c'est l'ensemble du comité qui déterminera cela également, monsieur Mills, et nous en tiendrons compte en ce qui concerne la réponse et la personne qui la fournit. Mais vous avez posé une question, et je crois comprendre que vous voulez une réponse complète; alors, laissons M. Watson fournir une réponse complète, s'il vous plaît.
Monsieur Watson.
M. Samy Watson: De nombreuses questions ont été posées, et je ne me souviens plus à laquelle je répondais. Il y en avait une autre, vers la fin : est-ce que le CO2 est toxique, un gaz à effet de serre? Il ne s'agit pas de déterminer s'il est toxique. Il s'agit plutôt de déterminer—et c'est là mon propos—si le CO2, dans les quantités que l'on trouve dans les gaz à effet de serre, met en danger l'environnement ou non. C'est ça, l'enjeu; c'est ça la question.
Si vous me demandez : « Est-ce que les gaz à effet de serre mettent en danger l'environnement essentiel pour la vie? », je dirais que l'alinéa 64b) s'applique, c'est-à-dire qu'il constitue effectivement un danger. Je crois que les données scientifiques montrent que les gaz à effet de serre, dans le contexte actuel et en ce qui concerne sa croissance prévue, mettent effectivement en danger l'environnement essentiel pour la vie.
Il ne s'agit pas de toxicité. C'est justement ce débat qui fausse les discussions sur l'opportunité de supprimer le mot « toxique », parce que l'accent devrait être sur les critères, monsieur Mills. Les critères sont l'effet nocif sur la biodiversité, le danger à l'environnement essentiel pour la vie, et le danger pour la santé humaine.
Est-ce que vous me demandez si les gaz à effet de serre constituent un danger? Oui, ils mettent en danger l'environnement essentiel pour la vie.
Le président: Je vous demanderais de vous adresser à la présidence, de temps à autre, lorsque vous posez des questions et des réponses. Merci.
Monsieur Mills.
M. Bob Mills: Monsieur le président, la cible est de 270 mégatonnes par année. Or, Ressources naturelles Canada affirme que tout ce que nous avons planifié ne donnera que 131 mégatonnes dans une année. Pourriez-vous nous parler de cet écart? De fait, est-ce que votre plan, le plan que vous allez diffuser à un moment donné, permettra d'atteindre la cible de 270 mégatonnes?
M. Samy Watson: Je crois que nous devrions attendre que le plan soit présenté. Je crois que le plan sera diffusé bientôt. Je ne crois pas pouvoir répondre à des questions concernant un plan qui n'a pas encore été présenté.
M. Bob Mills: Le « Projet vert » du cabinet du Premier ministre prévoit que nous devrons acheter 102 mégatonnes de crédits de carbone par année sur le marché étranger. Le prix européen, le 3 janvier, a commencé à 3 $. Il passait à 11 $ vers la fin du mois. Il se situait à 23 $ vers la fin mars. Aujourd'hui, il est à 26 $ sur le marché. Évidemment, si nous avons effectivement une garantie de 15 mégatonnes pour les grands émetteurs, et que le coût actuel est de 26 $ et pourrait, selon les prévisions monter jusqu'à 75 $, cela supposerait un engagement énorme.
Le ministre a déclaré, hier, que si nous allons acheter des crédits à l'étranger, nous le ferons auprès de pays du tiers monde. Cela ne reflète guère la pensée libérale : nous allons laisser ces pays pauvres s'appauvrir, et nous ne les laisserons jamais s'industrialiser. Nous n'allons pas acheter ces crédits sur le marché européen. Comment peut-on expliquer cela?
M. Samy Watson: Je crois que nous devrions nous entendre sur certaines choses à cet égard. La première, c'est que le marché européen est un marché fermé, et il a été fermé délibérément afin de...
Á (1130)
M. Bob Mills: Mais il fixe le prix.
M. Samy Watson: Non, il ne fixe pas le prix. On fixe le prix sur le marché européen. Le marché européen est un marché fermé, et on a fait cela délibérément afin d'accroître le prix du carbone et, par le fait même, de créer un incitatif plus fort. C'est un marché fermé. Les entreprises canadiennes ne peuvent acheter des crédits sur le marché européen.
Le prix, en ce qui concerne le MDP, est de 3 $ à 6 $ à l'heure actuelle. Je dirais que la poussée soudaine du prix sur le marché européen tient partiellement à une sécheresse qui a frappé le continent et qui a réduit la disponibilité de l'hydroélectricité. Il y a des raisons pour cela, mais nous devrions envisager ces choses dans leur contexte.
M. Bob Mills: Alors, l'agriculteur canadien ou le gouvernement du Zimbabwe devrait vous vendre ses crédits pour 3 $ à 6 $, alors que, de fait, les Européens paient 26 $. Cela n'a pas beaucoup de sens, économiquement.
M. Samy Watson: Laissez-moi clarifier ce que j'ai dit, car je crois que vous m'avez mal compris. Si le Canada achète des crédits à l'étranger, ce qui est, je crois, le point de départ de votre question, nous ne pouvons les acheter sur le marché européen à l'heure actuelle. C'est un marché fermé. Toutefois, nous serions en mesure de nous les procurer auprès du MDP, c'est-à-dire le Mécanisme pour un développement propre, pour un prix qui oscille entre 3 $ à 6 $. C'est le prix à prévoir à l'égard de cette activité.
Pour ce qui est de l'agriculteur, l'agriculteur n'achète pas un crédit, il le vend. L'agriculteur vend probablement un crédit parce qu'il a adopté un système sans labour ou qu'il a vraiment très bien géré son utilisation d'engrais. Par conséquent, il réduirait les émissions de gaz à effet de serre grâce à ses activités. Cela générerait un crédit intérieur qu'il serait maintenant en mesure de vendre. Dans un marché, il y a des acheteurs et des vendeurs. Dans le cas de l'agriculteur, il s'agirait probablement d'une vente.
M. Bob Mills: Certains économistes—je mentionne Mark Jaccard de l'Université Simon Fraser—avancent que, pour atteindre notre cible de 6 p. 100 sous les niveaux de 1990, il faudrait que les choses suivantes se produisent : une hausse de 50 p. 100 du prix de l'essence; une hausse du prix du gaz naturel, de 40 p. 100 à 90 p. 100; et une hausse du prix de l'électricité, de 100 p. 100. Ainsi, pour atteindre ces cibles, ils devront adopter des mesures qui touchent les Canadiens.
Comment les Canadiens et leur économie pourront-ils continuer à fonctionner, quand notre principal partenaire commercial, de fait, n'est pas soumis à ce genre de prix? Et le public américain n'a pas à composer avec ce genre d'augmentation. Comment allez-vous expliquer au Canadien moyen, qu'il va payer la note, que c'est le prix à payer pour qu'on puisse exécuter une entente internationale, envoyer de l'argent à l'étranger, et ne pas vraiment aider l'environnement?
Si vous vouliez vraiment aider l'environnement, vous vous pencheriez sur la technologie des années 40 qu'on utilise en Chine, et vous les aideriez à moderniser leurs usines. On pourrait alors vraiment dire que vous aidez l'environnement. Cela ne sert à rien d'approcher une entreprise d'ici, qui utilise la technologie de 2005, et de lui dire : « Vous avez quatre choix : améliorer votre technologie ou réduire votre production, contribuer à un fonds technologique, acheter des crédits de carbone à l'étranger, ou payer une amende de 200 $ par tonne parce que vous avez dépassé votre cible. »
Une entreprise est confrontée à ces quatre choix. Comment peut-elle survivre si on lui donne ces choix?
Le président: Monsieur Watson, nous écoutons votre dernière réponse à M. Mills.
M. Samy Watson: D'accord. Il y a beaucoup de questions là dedans.
Laissez-moi dire une seule chose sur les crédits internationaux. Puisque je ne suis pas un aussi bon économiste que Mark Jaccard, je céderai la parole à Mike afin qu'il réponde à cette question.
Il y a deux choses. Premièrement, il y a des activités à l'égard desquelles la priorité sera donnée à l'alinéa b) sur le marché national. Sur le marché international, le Canada tire avantage d'investissements à l'étranger, y compris dans le cas de votre exemple concernant la Chine. Une part importante du mercure au Canada—environ 25 p. 100, mais je ne devrais probablement pas utiliser ce chiffre—provient de cette technologie des années 40, de centrales thermiques alimentées au charbon. Je dirais que le mercure est, fondamentalement, toxique.
M. Mike Beale (directeur général intérimaire, Affaires économiques et réglementaires, Politiques, ministère de l'Environnement): L'impact économique de la réduction des émissions de gaz à effet de serre est fonction des mesures prises pour y arriver. Le genre d'approche que le gouvernement du Canada a proposée au cours des dernières années ne suppose pas des augmentations de prix de l'ordre des chiffres que vous avez cités de Mark Jaccard. Les analyses effectuées à l'égard des approches envisagées par le gouvernement laissent présager des impacts économiques qui vont de légèrement positifs à légèrement négatifs. L'analyse qui a été effectuée et publiée avec le Plan sur les changements climatiques de 2002 indiquait que l'impact en 2010 correspondrait peut-être à une baisse du PIB inférieure à 0,5 p. 100.
Á (1135)
Le président: Merci, monsieur Beale. Je suis certain que M. Mills voudra revenir à certains éléments de votre réponse.
Monsieur Bigras, c'est à vous.
[Français]
M. Bernard Bigras (Rosemont—La Petite-Patrie, BQ): Merci beaucoup, monsieur le président.
On entend ce matin une chose et son contraire. Si le gouvernement avait voulu adopter une position propice au processus électoral, il n'aurait pas pu mieux s'y prendre.
Monsieur Watson, vous nous avez invités ce matin à faire preuve de rigueur intellectuelle. À mon tour, je vous invite à adopter cette même rigueur.
Je prends l'exemple de la page 4, où vous dites ce qui suit:
| Il n'est pas nécessaire que le gouvernement remplace le mot« toxique » pour réglementer les gaz à effet de serre sous la LCPE. |
Quelques lignes plus loin, vous dites:
| La réglementation des GES est un domaine de réglementationà la fois nouveau et complexe. Le retrait du mot « toxique » permettrait aux consultations essentielles à l'élaboration du règlement de se concentrer davantage sur les critères ainsique sur les moyens et les mécanismes [...] |
D'une part, vous nous dites qu'il n'est pas nécessaire de modifier la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, mais vous nous dites d'autre part que de nouvelles réalités nous obligent à en retirer le mot « toxique ». J'aimerais que vous nous disiez en vertu de quelle rigueur intellectuelle vous nous dites une chose et, quatre lignes plus loin, son contraire.
Ce n'est pas simple. Nous sommes appelés à passer au vote une modification à la Loi canadienne sur la protection de l'environnement dans le cadre d'un projet de loi visant la mise en vigueur du budget. Ce que vous êtes en train de faire, monsieur Watson, c'est ni plus ni moins de faire échouer la stratégie que le Canada aurait dû adopter il y a longtemps pour lutter contre les changements climatiques au pays et atteindre les objectifs de Kyoto. Votre gouvernement est de son propre chef en train de se mettre dans une position fragile qui pourrait nous mener, d'ici quelques semaines, à des élections. Vous devez donc expliquer pourquoi vous proposez ces modifications ce matin et pourquoi vous dites à la fois une chose et son contraire.
[Traduction]
M. Samy Watson: Il y a deux choses à cet égard. Premièrement, est-il juridiquement valable de considérer les gaz à effet de serre comme une substance qui met en danger l'environnement essentiel pour la vie, en vertu de l'alinéa 64b)? La réponse à cette question est oui, on peut légalement faire ça. L'autre question consiste à déterminer s'ils sont toxiques au sens propre du mot. De la façon dont cela fonctionne, il faudrait se demander s'ils sont fondamentalement toxiques. Je crois que la réponse est non.
Ce débat concernant le mot « toxique » fausse toute discussion relative à la réglementation relevant de la LCPE. Ainsi, même s'il s'agit d'un projet de loi extrêmement progressiste, il y a énormément de réticence, et, certes, aucune acceptation de son utilisation, en raison de préoccupations liées à l'incidence du mot « toxique ». Ce qui est intéressant, c'est que le projet de loi ne s'attache pas à cet aspect. Le projet de loi s'attache aux trois critères : un danger pour la biodiversité, un danger pour l'environnement essentiel pour la vie, et un danger pour la santé humaine. C'est à cela que le débat devrait s'attacher.
[Français]
M. Bernard Bigras: Monsieur le président, depuis que je siège au Comité permanent de l'environnement et du développement durable, soit depuis 1997, chaque fois que nous étudions un projet de loi, la batterie de fonctionnaires de Justice Canada vient ici nous dire que les lois que l'on adopte en ce Parlement ne contreviennent pas aux compétences provinciales. Chaque fois, on évoque le jugement La Forest de 1997 concernant Hydro-Québec. Je trouve cela un peu paradoxal car, chaque fois que nous étudions la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, on nous dit qu'en vertu de ce jugement, Ottawa a le droit d'intervenir. Pourquoi Ottawa a-t-il le droit d'intervenir à certains moments et n'a-t-il pas le droit d'intervenir à d'autres?
Avez-vous lu le jugement La Forest? Y faites-vous allusion? Avez-vous lu l'alinéa 141 du jugement? Il se lit ainsi:
| [...] le mot « toxique » utilisé dans la loi comprend des substances qui ne sont pas toxiques en soi, mais qui peuvent le devenir lorsqu'elles sont rejetées dans l'environnement en une certaine quantité ou concentration ou dans certaines circonstances [...] |
Je trouve la situation d'aujourd'hui un peu paradoxale. En effet, depuis huit ans que je suis à ce Parlement, vous nous prêchez le jugement La Forest et, aujourd'hui, vous n'y faites pas allusion. Au fond, ce que vous voulez est peut-être de ne pas réglementer et de ne pas utiliser les outils juridiques qui sont à votre disposition, pour faire en sorte que l'approche volontaire continue d'être appliquée, comme elle l'a été ce matin dans l'entente volontaire avec l'industrie de l'automobile que le ministre des Ressources naturelles vient de déposer. Cela n'est-il pas le fond même de la proposition que vous nous faites et sur laquelle nous serons appelés à voter dans quelques semaines?
Á (1140)
[Traduction]
M. Samy Watson: Merci.
Je crois que le gouvernement a clairement laissé savoir, dans le cas du secteur des GEF, qu'il souhaite imposer...
Pour ce qui est du jugement LaForest et de la décision relative à Hydro-Québec, nous sommes au courant. Nous avons certainement reçu de nombreux conseils juridiques selon lesquels l'élimination du mot « toxique » ne limite d'aucune façon la compétence du fédéral.
J'inviterais Cynthia Wright, si vous le permettez, à fournir des précisions sur cette question.
Mme Cynthia Wright (directrice générale, Priorités stratégiques, Service de la protection de l'environnement, ministère de l'Environnement): Merci, monsieur le président.
Premièrement, je crois que tout le monde comprend bien que l'opinion du juge LaForest insiste sur les critères énoncés et sur l'importance de percevoir la LCPE comme une loi qui vise non seulement les substances qui sont toxiques au sens où on l'entend dans le langage régulier, mais également celle dont le rejet en grande quantité dans l'environnement met en danger l'environnement. Je crois que c'est le premier point.
La minorité et la majorité ont toutes deux avancé que la LCPE était une utilisation légitime de la compétence en matière de droit criminel, que l'environnement est un domaine à l'égard duquel la compétence en matière de droit criminel devrait s'appliquer. Le juge LaForest a fait valoir que le régime de la loi était une utilisation légitime du pouvoir conféré par la loi criminelle. L'opinion minoritaire, fait à signaler, s'attachait non pas vraiment à la sélection des substances visées, mais bien aux mesures prévues. Les juges dissidents craignaient que les pouvoirs réglementaires prévus sous le régime de la LCPE ne soient pas une application légitime du pouvoir conféré par le droit pénal, et la majorité n'était pas d'accord avec cela.
Ainsi, les éléments de la loi qui nous intéressent n'ont subi aucun changement important qui minerait leur validité constitutionnelle. De fait, cela nous renvoie, d'une certaine façon, à la préoccupation soulevée par le juge LaForest selon laquelle nous faisions fi des critères établis pour déterminer quelles substances sont visées.
[Français]
M. Bernard Bigras: Il sera intéressant de voir jusqu'à quel point les modifications affaibliront le jugement de la Cour suprême. Ce sera intéressant d'étudier la suite des événements.
Cependant, je me rends compte ce matin qu'on nous demande de signer un chèque en blanc. On n'a pas de plan. On ne connaît pas le régime et le cadre qui réglementeront les grands émetteurs industriels. Pourtant, on nous soumet tout un tas de mesures.
Comment conciliera-t-on ce que vous nous annoncez dans le projet de loi avec le système d'échange de permis d'émission? Vous nous dites de vous faire confiance et qu'on verra ensuite comment on fixera les objectifs aux grands secteurs industriels. En effet, on ne connaît pas les objectifs qu'on leur fixera. On ne connaît pas le régime qu'on leur imposera, et vous nous dites de vous faire confiance, car vous avez la volonté de réglementer les gaz à effet de serre.
Comment faites-vous, par exemple, pour concilier le Fonds d'investissement technologique pour la lutte aux gaz à effet de serre avec le régime réglementaire que vous vous apprêtez à nous imposer? J'insiste sur le fait que c'est un régime réglementaire que vous vous apprêtez à imposer au Parlement, car rien, dans le projet de loi, ne garantit que le régime réglementaire pour les grands émetteurs industriels sera étudié par le Parlement. Comment pouvons-nous vous faire confiance, alors que nous ne connaissons pas le plan et que nous ne connaissons pas le régime réglementaire? Vous nous dites vous-même que cela viendra un peu plus tard et que « le gouvernement du Canada déterminera sous peu les paramètres généraux d'un régime obligatoire de réduction des émissions » de gaz à effet de serre. Comment pouvez-vous nous dire cela?
Á (1145)
[Traduction]
Le président: Monsieur Watson, c'est votre dernière intervention en ce qui concerne le temps alloué à M. Bigras.
M. Samy Watson: Je vais tenter de m'en tenir à l'essentiel. Je suis certain que le plan sera diffusé bientôt, que le plan permettra de répondre à une partie de votre question, et que nous pourrons commenter lorsque le plan aura été rendu public. Je suis certain qu'il y a aura de nombreux commentaires lorsque le plan sera présenté.
Pour ce qui est de l'autre aspect, concernant la réglementation et le degré de confiance des gens à notre égard, j'ai dit que la LCPE est une hypothèse de travail du gouvernement. Manifestement, lorsqu'il y a quelque chose—vous comprenez le processus de réglementation—je ne crois pas qu'il y ait quoi que ce soit qui empêche votre comité de tenir des audiences à l'égard de tout projet de règlement soumis après une série de consultations. Et je suis certain que nous devons tenir des consultations relatives à la réglementation.
Mike, vous voudriez peut-être répondre à la question sur le lien entre...
Le président: Monsieur Beale, si vous voulez ajouter quelque chose sur le sujet, je vous invite à le faire très brièvement, s'il vous plaît.
M. Mike Beale: Je me contenterai de signaler au comité que le sous-ministre a fait état des diverses options qui permettraient à un GEF de remplir ses obligations réglementaires. L'une d'elles consiste à verser une contribution à ce fonds, et les revenus du fonds seraient ensuite affectés à la conception de technologies novatrices qui réduiraient les émissions au Canada, à l'avenir. Ainsi, en ajoutant cette option supplémentaire de conformité aux GEF, nous les incitons à réduire les émissions au Canada tout en favorisant la conception de technologies canadiennes.
Le président: Monsieur Bigras, nous reviendrons à vous lorsque les interventions tomberont à cinq minutes.
Nous passons maintenant à M. McGuinty, qui dispose de dix minutes.
M. David McGuinty (Ottawa-Sud, Lib.): Merci, monsieur le président.
Merci beaucoup d'être avec nous ce matin. C'est merveilleux de voir une salle pleine. C'est merveilleux de voir un débat sérieux sur l'environnement et l'économie. C'est merveilleux de voir que le Protocole de Kyoto est à nos portes. Et maintenant qu'il y a de graves conséquences pécuniaires visant à mettre fin à cette fiction fondamentale selon laquelle nous pouvons continuer d'exploiter impunément les systèmes naturels dont nous continuons de dépendre; c'est merveilleux qu'on tienne un tel débat ce matin, monsieur le président.
On a mis du temps à y parvenir, et lorsque l'encre sur le plan séchera, qu'on déposera le plan et qu'on le présentera au public canadien, ce sera une occasion merveilleuse d'examiner de façon approfondie comment nous allons participer à mener le monde sur la voie de l'application concrète du Protocole de Kyoto.
Merci de vos commentaires, monsieur Watson, concernant la fermeture du système européen. Je crois que l'un de mes collègues a fait preuve de mauvaise foi lorsqu'il a parlé du prix du carbone, quand il sait très bien—et les membres du comité le savent très bien—que le système européen est désormais fermé, et qu'une occasion merveilleuse de promouvoir la notion d'échanges internationaux se fait au Canada. On peut recourir à l'échange de droits d'émissions au pays. On peut contribuer au plus grand système d'échanges internationaux, lequel sera, selon les estimations de la Deutschbank, dix fois plus grand que tout marché boursier du monde lorsqu'il fonctionnera à plein régime.
J'aimerais vous poser une question sur l'ALENA, et j'aimerais vous poser une question sur la fongibilité de nos engagements en vertu de Kyoto et de nos obligations dans le cadre de l'ALENA. J'ai fréquemment soulevé, dans le cadre des activités du comité, la question d'une intervention continentale en matière de changements climatiques. De nombreux États américains effectuent déjà des échanges par l'entremise de leurs propres systèmes. Rien n'empêche les entreprises canadiennes de vendre leur R et D et leurs nouvelles technologies aux États-Unis et en Chine et en Inde. Elles le font déjà, en particulier les sociétés pétrolières et gazières, qui sont des entreprises à haute technicité.
Pourriez-vous nous dire si nous pouvons nous attendre à ce que ce plan favorise une intervention à l'échelle du continent? Nous avons un groupe de travail nord-américain sur l'énergie, dirigé par RNCan. Je sais que cela n'est pas de votre ressort, mais ce groupe de travail ne se penche pas sur les gaz à effet de serre à l'heure actuelle, que je sache, et le mot « Kyoto » ne figure nulle part. Mais, parallèlement, le Sénat américain et le Président et le gouvernement prennent des mesures très dynamiques à l'égard des crédits d'impôt—les crédits de R et D, et ainsi de suite. C'est la première question.
La deuxième question est la suivante : vous avez mentionné Justice Canada et les opinions juridiques. Nous n'avons vu aucune opinion juridique de Justice. Et vous? Pardon, je voulais dire conseils juridiques. Avons-nous reçu une opinion juridique ou des conseils juridiques? C'est un commentaire contradictoire, et, à titre d'avocat repenti, je suis toujours troublé lorsque je vois ce genre d'opinion lancée dans les médias, d'une ONG environnementale, d'un côté, et du lobbyiste de quelqu'un d'autre, de l'autre côté. Le gouvernement se doit d'adopter une politique manifestement robuste qui tiendra le coup lorsque Justice Canada l'examinera de façon approfondie
Si vous pouviez commenter ces deux questions, je vous serais très reconnaissant.
Merci.
Á (1150)
M. Samy Watson: Je présenterai des commentaires concernant la deuxième question.
Nous verrons ce que nous pourrons fournir à votre comité. Comme vous êtes un avocat repenti, vous devez savoir que c'est également difficile à faire d'après les conseils juridiques que nous avons reçus, mais nous verrons. Je ne comprends pas bien le processus, mais nous essaierons de vous fournir cela le plus rapidement possible.
En ce qui a trait à l'ALENA, je crois que j'aimerais mieux que M. Mike Beale réponde à cet aspect de la question, si vous le permettez, monsieur le président.
M. Mike Beale: J'avancerais quelques points.
Entre autres, mentionnons l'objectif qui s'inscrit dans le cadre de la politique du gouvernement depuis quelques années : essayer d'élaborer des technologies novatrices dans des domaines comme le captage et l'entreposage du CO2, ainsi qu'une technologie au charbon propre comme source d'énergie. Ces deux secteurs intéressent particulièrement les États-Unis aussi. Voilà qui offre d'ores et déjà, et sans doute pour longtemps, des perspectives de collaboration entre notre pays et les États-Unis.
En ce qui concerne le commerce des émissions, on peut certainement considérer le Mexique comme un pays en développement du point de vue du mécanisme de développement propre, de sorte que les responsables du Fonds pour le climat et les GEF pourraient acheter des crédits du Mexique. De toute évidence, il n'y a rien qui pourrait empêcher une entreprise canadienne d'acheter d'une façon ou d'une autre des crédits ou des réductions aux États-Unis. Il n'y a rien dans la loi ou le règlement qui puisse l'en empêcher. Il s'agit donc de savoir ce qui fait partie de nos obligations en vertu de notre règlement. Vu la nature de nos obligations internationales, nous accepterions seulement les réductions conformes aux termes du Protocole de Kyoto.
M. David McGuinty: Merci de votre contribution.
J'aimerais maintenant me pencher sur la question de savoir si les modifications proposées dans le projet de loi C-43 visent l'imposition d'une taxe sur le carbone. Le gouvernement est bien clair à ce sujet depuis maintenant plus de dix ans : il ne compte nullement imposer une taxe sur le carbone aux Canadiens. Le chef de l'opposition a laissé entendre que cela revenait à imposer une taxe sur le carbone.
Après avoir lu moi-même les modifications proposées, je suis venu à la conclusion que le fait de dire que la réglementation des gaz à effet de serre équivaut à l'imposition d'une taxe sur le carbone revient au même que de dire que le fait de donner une contravention à un automobiliste qui dépasse la limite de vitesse équivaut à lui imposer une taxe d'utilisation des routes. Comme le projet de loi C-43 ne prévoit aucune amende ni d'autres formes de pénalités, je crois qu'il faudrait avant tout déterminer s'il s'agit bel et bien d'une taxe sur le carbone ou le fruit de discours enflammés.
J'aimerais vous poser une deuxième question au sujet des deux fonds qui doivent être créés. Envisagez-vous l'investissement de capital risque pour ces fonds? J'entends par cela des investissements du secteur privé. Dans les marchés de capital risque, il y a une très grande demande accumulée dans le domaine des investissements en R-D exactement de cette nature. Je crois que les investisseurs en capital risque nous ont devancé, qu'ils ont devancé le gouvernement : ils comprennent que le carbone sera de plus en plus limité, de sorte qu'il faut savoir si les fonds proviendront en partie d'investissements en capital risque dans les marchés privés.
Le président: Vous avez deux questions : l'une concernant la taxe sur le carbone et l'autre concernant le capital risque. Il va falloir répondre en même temps à ces deux questions en deux minutes environ.
M. Samy Watson: Si vous me le permettez, monsieur le président, je pourrais répondre à la question relative à la taxe sur le carbone, et Mike à celle portant sur le capital risque.
Je ne crois pas du tout qu'il s'agisse d'une taxe, quelle que soit la manière dont on envisage la question. C'est tout, mais je pourrais approfondir le sujet. Le Fonds pour le climat vise non pas l'imposition d'une taxe, mais des achats. L'autre Fonds doit investir en R-D, ce qui n'a aucun rapport avec une taxe. Le retrait du mot « toxique » n'a aucun impact dans ce domaine.
M. Mike Beale: En ce qui a trait au capital risque, surtout en ce qui a trait aux investissements pouvant provenir du Fonds d'investissement technologique, nous avons là d'importantes perspectives de partenariat avec d'autres organismes de financement, y compris ceux du secteur privé, dans le domaine du capital risque.
En ce qui concerne le Fonds pour le climat, je le répète, ce Fonds achète des crédits ou des réductions qui ont déjà été créés, et on s'attendrait à ce que le capital risque nous aide beaucoup à trouver des moyens de réduire les émissions dans la période actuelle.
Á (1155)
Le président: Monsieur McGuinty, c'est peut-être risqué, mais comme vous avez répondu plus rapidement que je le pensais, il reste encore une minute.
Êtes-vous prêt à relever le défi?
M. David McGuinty: Suis-prêt à relever le défi? Toujours. Merci beaucoup, monsieur le président.
Le président: Une question et une réponse en une minute.
M. David McGuinty: Eh bien, s'il y a de la place pour la participation active du secteur privé à cette interface environnement-économie, à ce défi, à ce grand défi du développement durable que représentent les changements climatiques, alors je vous enjoins à veiller à ce que, dans la version finale de votre plan ou dans celle où vous en êtes actuellement—que nous attendons d'ailleurs avec impatience et comptons soutenir—, vous examiniez cette question plus à fond, ou du moins que vous vous donniez suffisamment de jeu en temps opportun pour être en mesure de...
Je sais que vous avez parlé de consultations publiques, monsieur Watson, dans d'autres contextes. De fait, je serais très intéressé à réunir un grand nombre d'investisseurs en capital risque avec lesquels j'ai traité et qui trépignent d'impatience à l'idée d'investir, et ce, non seulement dans le domaine des nouvelles technologies. Ils veulent jouer un rôle dans un système émergent de commerce national, que—je le répète—le Canada peut élargir et dominer avant que les Américains ne s'en mêlent et ne fassent monter le prix du carbone.
Le président: Pouvez-vous répondre rapidement à cela, monsieur Watson? C'était uniquement une observation qu'il fallait prendre en considération.
M. Samy Watson: Non, à part « merci ».
Le président: Merci.
Monsieur Layton, c'est maintenant à vous : vous avez dix minutes.
L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD): Merci, monsieur le président. Par votre entremise, je souhaite la bienvenue à la délégation. J'apprécie le fait que vos réponses ont été brèves et claires, et espérons que nous arriverons à demeurer dans cette voie. Il n'y a certainement pas grand-chose de clair au sujet de cette question à l'heure actuelle.
J'ai six questions, mais j'essaierai de bien les répartir pour ne pas dépasser les dix minutes allouées.
Tout d'abord, quelques citations me viennent à l'esprit, par exemple : « Jusqu'où peut-on aller avant de miner complètement sa crédibilité? » ou « À quoi bon promettre de réduire les émissions de gaz à effet de serre puisque le Canada n'a toujours pas établi de plan à cette fin? » Lorsque j'ai vu pour la première fois ces citations, j'ai cru qu'on reprenait mes propres mots. En fait, c'était Paul Martin, en février et en mai 1992.
Donc, permettez-moi de vous le demander : jusqu'où le gouvernement ira-t-il avant de miner complètement sa crédibilité? Et pourquoi, 13 ans après avoir souligné l'importance d'établir un plan, le gouvernement ne l'a-t-il toujours pas fait?
M. Samy Watson: Permettez-moi au moins de vous dire que le gouvernement compte présenter bientôt son plan sur les changements climatiques.
L'hon. Jack Layton: Quand? Pouvez-nous donner une date?
M. Samy Watson: Je crois que vous savez très bien que je ne peux vous donner une date. Je ne suis pas habilité à le faire.
L'hon. Jack Layton: En passant, je vous remercie, car j'aurai moins de questions à poser aujourd'hui, puisque vous avez précisé... J'allais vous demander s'il fallait vraiment enlever le mot « toxique », et j'allais vous présenter une autre citation où le ministre déclare que ce n'est pas absolument nécessaire et que ce mot porte à confusion, mais vous avez déjà souligné ce problème.
Voici ce qui me perturbe.
S'il ne fait aucun doute que la majorité des députés de la Chambre des communes tient à ce que le Protocole de Kyoto soit appliqué—c'est clair comme de l'eau de roche—, pourquoi aurait-on annexé au budget une modification qui n'est pas nécessaire et oblige le parti qui s'est abstenu de voter contre le projet de loi pour ne pas déclencher une élection à voter finalement contre? Pourquoi devrions-nous mettre de l'avant quelque chose qui anéantira à coup sûr les plans mêmes que la majorité des députés veut appliquer, quelque chose qui est inutile selon votre ministre, le porte-parole du ministre dans les médias hier, ou vous-même?
M. Samy Watson: Permettez-moi de répondre encore une fois. Je crois que, pour trouver la réponse, on doit se demander si, en droit, les gaz à effet de serre peuvent figurer dans la LCPE, selon son interprétation actuelle? La réponse est : oui.
Je n'irai pas par quatre chemins : d'après la discussion que nous avons maintenant depuis probablement une heure au sujet de ce mot, je crois que c'est justement le genre de discussion qui nous détourne des critères. J'estime que nous devons tenir compte d'un point très important : nous avons une loi sur la protection de l'environnement très moderne, qui affiche ses couleurs, un concept, celui de « toxique », que la loi, en passant... Car, je crois que cela dépend de l'objectif. Est-ce que nous voulons une réglementation nationale efficace et uniforme des gaz à effet de serre, ou bien est-ce que nous voulons une réglementation nationale tout aussi efficace et uniforme dans le domaine, mais qui serait assortie d'un stigmate associé à ces gaz?
Voilà les deux enjeux. Tout dépend de l'objectif.
 (1200)
Le président: Monsieur Layton, vous avez toujours la parole.
L'hon. Jack Layton: Monsieur le président, j'ai d'autres questions.
« L'industrie... souhaite que nous enlevions le mot ». Je cite ici votre ministre. Ce serait bien vu politiquement de le faire, j'imagine, car l'industrie vous le demande.
Alors, il semble que nous allons ôter ce mot pour que nous puissions en discuter. C'est une révélation pour moi aujourd'hui : nous allons en discuter. Je croyais que nous devions établir un plan, mais nous disons donc—et je crois bien que c'est ce que nous continuerons d'entendre—que nous allons encore discuter du règlement, après 13 ans à attendre que le gouvernement tienne sa promesse.
D'après les témoignages entendus aujourd'hui, il est légalement possible de présenter les gaz à effet de serre dès maintenant en vertu de l'alinéa 64b). Le règlement doit être déjà rédigé et pourrait donc entrer en vigueur, de sorte que nous pourrions nous rattraper. Je trouve très frustrant d'entendre que ce que vous comptez réellement faire, c'est d'enlever le mot « toxique » pour que nous puissions en discuter avec, j'imagine, surtout l'industrie, qui est justement l'un des plus grands pollueurs.
Qu'est-ce qui se passe réellement ici? Pourquoi, après si longtemps, ne dressons-nous pas tout simplement une liste des substances et ne déposons-nous pas un règlement?
M. Samy Watson: Monsieur le président, je crois qu'il y a plusieurs choses. Tout d'abord, nous avons une décision à prendre concernant deux questions : la liste des substances et le règlement.
Les consultations portent sur le règlement, comme le veut le système réglementaire. Vous savez, nous n'imposons pas de règlements : nous les élaborons. Pour ce faire, nous tenons des consultations, et ces consultations doivent se poursuivre.
L'hon. Jack Layton: Si je peux me permettre... les gens dans notre pays participent à ces consultations depuis des années. J'ai siégé au conseil national sur les changements climatiques. J'ai aussi présidé une des tables dans le cadre de cet énorme processus qui a coûté plusieurs millions de dollars. Pourquoi n'avons-nous pas formulé le règlement pendant cette période? Il ne nous reste plus que quelques années, monsieur le président. C'est terriblement frustrant d'entendre que le règlement n'est toujours pas rédigé.
Vous savez quoi? Je parie que ce règlement existe quelque part dans un dossier, qu'une personne diligente l'a déjà formulé. Et permettez-moi de vous demander ceci : je ne sais pas si vous pourrez répondre : pourquoi ne le déposerions-nous pas et ne l'annexerions-nous pas à la loi, pour qu'on puisse faire avancer les choses?
Le président: Allez-y, s'il vous plaît, monsieur Watson.
M. Samy Watson: Je crois que j'aurais quelques points à soulever. Tout d'abord, les consultations précédentes portaient sur le concept de l'époque. Nous ne mettons pas nécessairement l'accent sur les résultats de nos consultations en ce qui concerne les règlements. Vous le savez aussi bien que moi.
L'hon. Jack Layton: Je ne partage pas votre point de vue. Je ne le partage vraiment pas.
Permettez-moi de passer à un autre sujet, s'il vous plaît.
Le président: Vous avez encore plus de quatre minutes.
Monsieur Watson, auriez-vous l'obligeance de conclure, puis je reviendrai à M. Layton.
M. Samy Watson: En ce qui a trait à la liste, je crois que cela est fondé sur des faits scientifiques. En ce qui concerne le règlement, lorsqu'on impose un règlement ou qu'on envisage de le faire, c'est clair : nous devons passer par un processus qui comprend une période de consultation. Nous le savons : parties I et II de la Gazette du Canada. Et avant cela, il faudrait probablement discuter du protocole en ce qui a trait au cadre de réglementation dans un domaine qui offre ces mesures.
À mon avis, nous devrions nous compter chanceux de commencer avec les éléments.
L'hon. Jack Layton: Monsieur le président, il existe déjà un règlement portant sur, par exemple, le CO2 au Canada. Il se trouve que j'ai présidé un conseil de santé il y a quelques années. Mille parties par million de CO2, dans n'importe quel contexte, vous donnent le droit de quitter le travail pour retourner chez vous, car votre milieu de travail serait alors considéré comme étant dangereux. Bientôt, nous aurons quatre fois plus de CO2 que ça, et il ne restera plus grand-chose de notre planète, donc il n'y a vraiment aucune raison de se presser. On dirait que nous avons le luxe de continuer à errer sans but, à nous consulter et à discuter ensemble. N'avons-nous donc pas le sentiment que la situation est urgente? Certaines parties—dont une, en particulier—ne croit pas que la situation est urgente. D'accord. Une autre prétend que la situation est bel et bien urgente, mais ne fait rien à cet égard.
Permettez-moi de me pencher maintenant sur un autre secteur dont il a été question dans le communiqué d'aujourd'hui. Pourriez-vous me dire ce qui arrivera aux producteurs automobiles s'ils ne tiennent pas compte de vos normes volontaires relatives aux émissions? Quelle serait la pénalité? Et s'ils voulaient vraiment agir, pourquoi ne l'auraient-ils pas déjà fait au lieu de se battre avec la Californie devant les tribunaux?
 (1205)
M. Samy Watson: Aux termes de cet accord volontaire, le gouvernement devra surveiller et réglementer la situation si les objectifs prévus ne sont pas atteints.
L'hon. Jack Layton: Alors, quelle serait la pénalité? Y en aura-t-il une? Dans le communiqué d'aujourd'hui, a-t-on même évoqué la possibilité d'une pénalité si les objectifs volontaires ne sont pas atteints?
M. Samy Watson: S'ils ne sont pas atteints, le gouvernement exercera son pouvoir réglementaire, et le règlement prévoira une pénalité, comme tout autre règlement. Un règlement s'assortit d'obligations.
L'hon. Jack Layton: Quel règlement? À quel pouvoir réglementaire faites-vous allusion ici, et quelles sont les pénalités qui y sont associées?
M. Samy Watson: ll y en a probablement plus qu'un. L'un de nos textes de loi de prédilection, sur lequel portent actuellement nos discussions, pourrait probablement servir de pouvoir réglementaire : je parle de la LCPE.
L'hon. Jack Layton: Ce que je voudrais savoir, c'est si ce pouvoir existe déjà, et quelles pénalités y sont associées?
M. Samy Watson: La loi existe. A-t-on rédigé un règlement?
L'hon. Jack Layton: Oui ou non?
M. Samy Watson: Il n'a pas été promulgué.
L'hon. Jack Layton: Et pouvez-nous dire s'il y a des pénalités?
M. Samy Watson: Rien n'est final.
L'hon. Jack Layton: Très bien.
Pouvez-vous présenter les commentaires au sujet du budget, que nous avons aussi devant nous, et des dépenses prévues pour ces initiatives, dont on a fait grand cas? S'inscrivent-elles au début ou à la fin du plan quinquennal? Et comment les définiriez-vous?
M. Samy Watson: Celles qui s'inscrivent au début ou à la fin? Je n'ai pas de définition, mais je crois que les flux sont décrits à la page 198.
L'hon. Jack Layton: D'après vous, est-ce que cela s'inscrirait dans la définition qu'une personne raisonnable pourrait utiliser pour décrire des activités effectuées à la fin si elle examinait ces statistiques? La majorité est dans la troisième, la quatrième et la cinquième années, et il y a relativement peu, en tant que pourcentage total, au cours de la première année, ce qui représente justement le budget au sujet duquel nous devons voter.
M. Samy Watson: Je crois que c'est un flux inadéquat de fonds.
Le président: Nous devons en rester là pour l'instant, mais nous devons avoir une période d'échange de cinq minutes, monsieur Layton. Vous pourrez revenir sur la question, si vous le souhaitez.
Monsieur Mills, êtes-vous arrivé à un consensus pour décider qui posera la prochaine question de votre côté?
M. Bob Mills: Oui, j'ai accepté de le faire. Ils sont occupés à la Chambre en ce moment avec la nomination de M. Murray, qui intéresse probablement aussi le sous-ministre.
Permettez-moi de vous dire, monsieur, que vous êtes aux prises, selon moi, avec un grave problème. Je crois que vous avez établi une limite de cinq mégatonnes pour l'industrie automobile. Nous avons 20 mégatonnes de Rick Mercer, et les GEF font état de 39 mégatonnes. Cela donne 64 mégatonnes au total, mais vous devez obtenir de 270 à 300 mégatonnes. À mon avis, vous faites face à un grave problème, ce qui est d'ailleurs la raison pour laquelle vous avez recours à la LCPE : parce que nous n'avons pas besoin d'avoir une loi pour les grands émetteurs.
Je crois également que vous vous leurrez si vous croyez qu'il ne s'agit pas ici d'une taxe sur le carbone. C'est bel et bien une taxe, puisqu'on taxe les entreprises pour le fonds technologique. C'est une taxe lorsqu'on leur dit d'acheter des crédits de carbone. Et permettez-moi de citer l'une des versions les plus récentes de votre plan; vous écriviez que le gouvernement fédéral collaborera avec le procureur général en vue de formuler une politique visant à imposer une pénalité maximale de 200 $ par tonne excessive d'émissions sauf si la situation l'exige, ou il demandera au ministre de la Justice de dresser la liste des émissions excessives considérées comme une infraction en vertu de la Loi sur les contraventions pouvant s'assortir d'une amende de 200 $ par tonne excessive. »
Monsieur, vous avez un plan. Ce plan est ici. Il y en a eu de nouvelles versions, j'en suis sûr, et je les aurai bientôt. Lorsque je les aurai en main, je n'y verrai qu'une taxe. Je vois que vous avez un plan de mise en oeuvre dans lequel vous précisez compter appliquer le tout à compter du 1er janvier 2007. Je vois que vous avez effectivement un plan, et je suis sûr qu'il se traduit par une taxe sur le carbone. Il n'y a pas d'autres façons de décrire cela : c'est une taxe sur le carbone. Vous pouvez essayer de nous amadouer par vos belles paroles, mais vous comptez imposer une taxe sur le carbone. Vous avez une responsabilité, car vous avez garanti 15 $ aux grands émetteurs. C'est écrit noir sur blanc par MM. Dhaliwal et Chrétien. Si vous comptez revenir sur votre parole, c'est une chose. Mais dites-le nous tout de suite. Autrement, vous avez un grave problème.
Vous avez une épée de Damoclès au-dessus de la tête : la 11e Conférence des parties signataire du Protocole de Kyoto, car vous devez prouver que vous avez fait quelque chose. C'est pourquoi vous devez établir un plan exigeant comme ça.
Je me demande si vous arrivez à dormir la nuit en pensant à tous les problèmes que vous avez dans tous ces domaines. Je me le demande vraiment.
 (1210)
Le président: Je suis sûr que M. Watson est en mesure de répondre à cela.
M. Bob Mills: Je crois qu'il est plutôt bien en mesure de prendre soin de lui-même. Je ne crains pas pour sa santé.
Le président: Je crois qu'il l'est.
Monsieur Watson.
M. Samy Watson: Je crois bien que vous vous inquiétez pour ma santé mentale, monsieur le président.
Je ne sais pas quel plan le membre a entre les mains, ni quelle version. Comme je ne suis pas du tout au courant, je préfère ne pas présenter de commentaires concernant ce plan. Je crois que ce serait plus sage de notre part d'attendre le plan que le gouvernement doit bientôt publier.
En ce qui a trait à la taxe sur le carbone, j'ai lu les commentaires présentés dans les médias à ce sujet. Peut-être bien que je me leurre, car je ne vois rien en ce sens. J'ai travaillé dans le domaine des politiques fiscales pendant sept ans au ministère des Finances; avant de partir, j'étais directeur général des politiques fiscales pour le Canada. Je ne vois pas du tout cela comme une taxe. Ça ne correspond pas à la définition d'une taxe. C'est probablement une taxe, d'une certaine façon, tout comme l'aide apportée aux agriculteurs aux prises avec la crise de l'ESB est une taxe, mais je ne crois pas que nous considérions vraiment cela comme une taxe. Je crois que nous estimons que l'argent des contribuables sert aux priorités du Canada, dont l'environnement en est justement une.
Alors, j'ai vraiment essayé de comprendre l'idée selon laquelle c'est une taxe, mais je suis désolé, je ne vois vraiment pas comment on peut en arriver à cette conclusion. Voilà où j'en suis.
M. Bob Mills: Vous avez 64 mégatonnes de réglées. RNCan vous dit que vous avez 130 mégatonnes de réglées. Alors, supposons que RNCan a raison et que ces autres statistiques que nous connaissons sont inexactes ou fausses. Mais nous avons toujours 270 mégatonnes. Comment arriverez-vous à vous en sortir sans doubler, comme l'a dit l'ex-ministre de l'Environnement, le prix de l'essence, de l'électricité et du chauffage dans un grand pays froid doté d'une petite infrastructure de transport? Comment y arriverez-vous?
Vous ne parlerez pas d'une taxe sur le carbone, de toute évidence. Vous parlerez plutôt d'une taxe verte ou écologique, quel que soit le nom que vous voulez lui donner, mais cela équivaut à davantage de dépenses pour les Canadiens. C'est une taxe lorsque cela coûte plus cher aux Canadiens moyens. Alors, quelle que soit la définition, comment pouvez-vous dire qu'il ne s'agit pas d'une taxe?
Le président: Monsieur Watson.
Il faut que ce soit la dernière réponse à ce sujet.
M. Samy Watson: J'ai essayé d'expliquer ce qu'il en est; alors, si vous n'y voyez pas d'inconvénient, monsieur le président, je demanderais à Mike Beale de s'essayer.
M. Mike Beale: Merci, monsieur le président.
J'aimerais attirer l'attention du comité sur les mécanismes présentés dans le budget de 2005, lesquels offrent en fait le cadre nécessaire pour nous permettre d'aller de l'avant. Parmi ceux-ci, mentionnons le Fonds pour le climat, dont nous avons déjà discuté dans une certaine mesure. Dans ce cas, on vise à chercher les réductions d'émissions intérieures qui existent supposément au Canada.
Au cours des années, on a obtenu beaucoup de données probantes concernant l'endroit où ces réductions d'émissions existent. Elles existent, par exemple, dans les pratiques agricoles des agriculteurs. La Saskatchewan Soil Conservation Association est grandement en faveur du rôle que les pratiques supposant peu ou pas de travail du sol peuvent jouer dans le piégeage du carbone dans le sol, ce qui s'inscrit dans notre objectif de Kyoto. Il y a des pratiques spécialisées dans les domaines de la stratégie d'alimentation du boeuf et de la gestion du lisier de porc. Le gouvernement de l'Alberta, par exemple, est très actif et travaille en collaboration avec notre ministère en vue d'établir des estimations et des approches visant à savoir comment réaliser ce genre de réduction. Par conséquent, le budget offre les mécanismes requis pour nous permettre de répondre à certaines de ces réductions.
Le président: Je dois conclure et céder la parole à M. Wilfert, qui doit poser la prochaine question puis nous passerons à M. Bigras.
Monsieur Wilfert.
L'hon. Bryon Wilfert (Richmond Hill, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur Watson et vos collègues : vous êtes ici aujourd'hui pour nous aider à dégager les faits de la fiction. Il y a eu beaucoup de spéculations dans les médias, et des gens ont présenté beaucoup de commentaires qui n'avaient de toute évidence aucun rapport avec le projet de loi C-43.
Monsieur Watson, vous avez parlé encore plus lentement aujourd'hui, mais je ne sais pas si les gens ont vraiment compris ce qu'il y a dans le projet de loi—et ce n'est probablement pas parce que vous ne l'avez pas expliqué, mais c'est peut-être plutôt parce que les gens ne veulent pas entendre.
En ce qui a trait au budget et aux discussions portant sur l'hypothèse selon laquelle le projet de loi visant l'exécution du budget est en fait un moyen détourné d'agir, pourriez-vous nous dire très clairement et succinctement pour quelles raisons nous ne devrions pas être surpris de l'approche adoptée par le gouvernement pour ce texte de loi, et si, à votre avis, c'est un moyen détourné ou non d'agir?
 (1215)
M. Samy Watson: Eh bien, c'est très difficile de recourir à des moyens détournés dans un budget. Mais à mon avis, c'est tout aussi difficile de le faire en raison de notre présence ici ce matin. C'est un document assez public. Je crois que les mécanismes, tels qu'ils sont présentés, portent uniquement sur le cadre. Nous nous sommes engagés à mener des consultations afin de bien déterminer comment cela s'appliquera au Fonds pour le climat, à un règlement, dans la mesure où la LCPE sera l'instrument d'application, et au Fonds d'investissement technologique.
Bref, non, je ne crois pas qu'il s'agit d'un moyen détourné d'agir.
L'hon. Bryon Wilfert: Donc, je dirais, monsieur le président, que cela règle la question du premier mythe.
Je tiens à souligner, monsieur le président, à toutes les personnes présentes aujourd'hui, que les membres du comité ont eu l'occasion la semaine dernière de recevoir des précisions au sujet de ce projet de loi, et qu'il n'y a donc aucune surprise. Le tout se fait avec transparence et ouverture. De toute évidence, les membres ont eu l'occasion d'être informés. Aujourd'hui, nous avons avec nous le sous-ministre et des représentants du gouvernement, donc ce dernier n'a manifestement rien à cacher.
Monsieur Watson, si vous me le permettez, monsieur le président, en ce qui a trait au budget proprement dit et aux instruments financiers dont nous avions besoin—et je ne vous demande pas ce qu'il en est du plan—pour élaborer et établir un plan sur les changements climatiques clair et viable, dans quelle mesure le budget, et donc le projet de loi visant l'exécution du budget, doit-il permettre d'atteindre cet objectif?
M. Samy Watson: Je dirais que c'est une étape cruciale. Le budget représente une grosse somme d'argent. Comme on y présente au moins deux mécanismes clés qui devraient s'inscrire dans le plan, cela permet de les mettre en marche. En outre, on s'engage dans le budget à fournir davantage de financement, notamment en ce qui a trait au fonds de partenariat.
L'hon. Bryon Wilfert: Merci de votre contribution. Un autre mythe que l'on vient de faire tomber, je crois.
En ce qui a trait au chèque en blanc—dont, là encore, j'ai entendu parler dans les médias—et, assurément, à vos anciennes fonctions de directeur général dans le domaine de la fiscalité au ministère des Finances... On a avancé que, en promulguant ce projet de loi—quelle que soit la manière dont on le désigne : une taxe sur le carbone, une prime, une taxe verte ou tout autre libellé—, c'est comme si nous donnions au gouvernement un chèque en blanc dont il pourra profiter à loisir.
En fait, est-ce que ce projet de loi permet cela d'une façon ou d'une autre? Si le gouvernement voulait imposer une prétendue taxe sur le carbone ou autre chose, quel que soit le nom que vous vouliez lui donner, cela ne serait-il pas interdit en fait par cette loi-même? N'aurait-il pas à se présenter de nouveau à la Chambre si c'est ce qu'il veut faire?
M. Samy Watson: Oui, je crois que l'imposition d'une taxe exige tout particulièrement qu'on se présente de nouveau à la Chambre.
L'hon. Bryon Wilfert: Je crois que nous venons encore une fois de faire tomber un mythe, monsieur le président.
Certains de nos collègues ont discuté d'une autre question : l'achat de crédits d'« air chaud ». Pourriez-vous expliquer très clairement au comité la différence entre l'achat de crédits d'« air chaud » et l'achat de crédits de carbone?
Le président: En fait, c'est la dernière réponse qui pourra être fournie à M. Wilfert.
M. Samy Watson: D'accord.
Lorsqu'on parle d'acheter des crédits d'« air chaud », on parle essentiellement du fait d'acheter des crédits au moment d'un fléchissement de l'économie, par opposition au fait d'effectuer des réductions écologiques en ce qui a trait à une installation ou à une autre activité écologique pour laquelle on a acheté des crédits.
Si vous le permettez, monsieur le président, M. Beale pourrait apporter des précisions.
Le président: Monsieur Beale, rapidement.
M. Mike Beale: Merci, monsieur le président.
Le projet de loi établissant le Fonds pour le climat prévoit la mise en place d'une réglementation concernant le genre de crédits que ce fonds peut utiliser ou acheter. Cette réglementation relève du ministre de l'Environnement, lequel a précisé très clairement que le Fonds pour le climat ne pourrait pas acheter des crédits d'« air chaud ».
 (1220)
Le président: Merci, monsieur Beale.
Monsieur Bigras.
[Français]
M. Bernard Bigras: Je comprends par cette réponse qu'encore une fois, le gouvernement nous dit qu'il faut lui faire confiance. On vient justement de nous dire qu'en ce qui concerne l'air chaud, tout sera précisé dans un règlement. Cela donne la possibilité au gouvernement, par l'entremise du gouverneur en conseil, de prendre des décisions sans nécessairement avoir à consulter les parlementaires.
Je trouve regrettable que certains essaient de nous faire croire que l'échec de l'accord de Kyoto et de son application est imputable à l'opposition. De ce côté-ci de la Chambre, entre autres du côté du Bloc québécois, nous avons sans cesse demandé, dès le 14 février, que le gouvernement dépose à la Chambre des communes une réglementation distincte sur cette question. On ne parle pas ici d'une réglementation qui serait incluse dans un projet de loi sur la mise en oeuvre du budget. Le gouvernement a tous les moyens à sa disposition pour déposer un projet de loi qui encadrerait le régime des GES et des grands émetteurs industriels.
Il y a donc deux discours qui se tiennent simultanément. Selon un des deux, qu'on entend ce matin, le gouvernement déterminerait les paramètres généraux d'un régime obligatoire de réduction. Or, jusqu'à maintenant, tout ce qui a été négocié et signé avec les secteurs industriels l'a été sur une base volontaire. Ces ententes volontaires incluent de nombreuses échappatoires. Par exemple, à l'intérieur des ententes volontaires signées avec les industries des pâtes et papiers, de l'acier et de l'automobile — soit ce qui a été dévoilé ce matin —, on retrouve de nombreuses échappatoires permettant à l'industrie de ne pas appliquer les réductions prévues dans l'entente.
J'aimerais savoir si on doit vous croire lorsque vous parlez avec des représentants de secteurs industriels et que vous signez des ententes avec eux ou lorsque vous êtes devant nous, au comité, et que vous dites vouloir adopter un régime obligatoire. Vous tenez un discours qui varie selon les personnes à qui vous vous adressez. Lorsque vous vous adressez au secteur industriel, vous parlez de volontarisme, et lorsque vous êtes ici, vous parlez d'un régime obligatoire. Comment peut-on vous croire, alors que vous tenez deux discours différents?
[Traduction]
M. Samy Watson: Je crois qu'on s'entend uniformément pour dire que le tout devrait être obligatoire dans le cas des GEF. À ma connaissance, je ne crois pas qu'on ait ajouté autre chose à ce sujet, mis à part le fait que ce serait obligatoire. Et il faut que ce le soit parce que c'est très difficile d'avoir des activités commerciales fondées sur un système volontaire. Ce n'est pas un point négligeable, et je crois qu'on s'entend uniformément à ce sujet.
[Français]
M. Bernard Bigras: Vous avez traité les secteurs industriels différemment selon le lieu où ils se situaient. Par exemple, comment pouvez-vous justifier le fait d'avoir exclu le secteur de l'automobile des grands émetteurs industriels? Comment se fait-il que ce secteur industriel, qui signe pourtant des ententes volontaires, ne sera pas tenu de respecter des obligations contraignantes? Pourquoi n'avez-vous pas dit aux gens de ce secteur que vous alliez déposer une réglementation visant à réduire de 25 p. 100 les émissions de ses véhicules, comme cela se fait en Californie? Pourquoi tenez-vous un discours à certains secteurs industriels, alors que vous ne le faites pas dans le cas d'autres secteurs, qui ont pourtant réussi à réduire leurs émissions de gaz à effet de serre?
Monsieur le président, le secteur de l'aluminium a réduit de 7 p. 100 ses émissions de gaz à effet de serre et pourtant, il est considéré comme un grand émetteur industriel. D'autres, qui augmentent leurs émissions de gaz à effet de serre, ne sont tenus de respecter que des règles volontaires.
Il est évident que nous sommes ce matin devant un gouvernement qui n'a ni plan, ni stratégie, ni programme, et qui s'arrange ni plus ni moins pour avantager les secteurs industriels polluants au détriment de ceux qui ont fait des efforts par le passé. On devine cela dans votre présentation, et c'est pour cette raison que de ce côté-ci de la Chambre, nous sommes insatisfaits, monsieur Watson.
 (1225)
[Traduction]
Le président: Monsieur Watson, voulez-vous répondre à cela?
M. Samy Watson: Je crois qu'on s'entend uniformément depuis au moins le plan de 2002, lorsqu'on a prévu un système volontaire pour l'industrie automobile et un système obligatoire pour les GEF. Ça ne devrait pas nous surprendre, car cette dichotomie existe maintenant depuis un certain temps.
M. Bernard Bigras: Pourquoi?
M. Samy Watson: Si je peux me permettre, monsieur le président, j'aimerais demander à M. Beale d'apporter des précisions à ce sujet.
Le président: Monsieur Beale.
M. Mike Beale: Merci, monsieur le président.
J'aimerais porter quelques points à l'attention du comité. Entre autres, mentionnons le fait que le secteur automobile a été exclu du système proprement dit des grands émetteurs finaux. Ce secteur ne pouvait être qualifié de grand émetteur final parce que sa production n'entraînait pas une forte intensité d'émissions. Les émissions découlant de la production d'automobiles n'étaient pas assez importantes pour cela.
L'autre point, monsieur le président, est le suivant : la principale différence, c'est que, dans le secteur des GEF, nous réglementons les émissions découlant de la production générée au Canada par des entreprises canadiennes. Dans le cas des automobiles, nous parlons des émissions résultant de l'usage de produits que les Canadiens achètent de divers fabricants au Canada, en Amérique du Nord et à l'étranger.
Il existe une autre différence importante : le nombre d'entreprises touchées. Dans le cas du secteur automobile—et je n'ai pas les données exactes—, je crois que nous parlons de quelque 20 entreprises. Dans le cas des grands émetteurs finaux, nous parlons d'environ 700 entreprises, ce qui représente près de 50 p. 100 des émissions du Canada : vous pouvez alors comprendre pourquoi l'idée d'une approche volontaire pour les grands émetteurs finaux ne nous semblait pas du tout possible.
Le président: Je suis obligé de vous arrêter ici.
Merci, monsieur Bigras et monsieur Beale.
Nous cédons maintenant la parole à M. Scarpaleggia.
M. Francis Scarpaleggia (Lac-Saint-Louis, Lib.): Merci, monsieur le président.
Monsieur Watson, je suis très impressionné par votre connaissance et votre maîtrise manifestement parfaites de la question, et je vous en félicite. Plus que cela, je vous félicite : vous êtes d'un flegme imperturbable devant des questions qui, selon moi, sont posées par des gens qui veulent faire sensation dans les médias. De toute évidence, vous êtes bien reposé, et votre calme témoigne du fait que vous dormez bien la nuit.
Des voix : Oh, oh!
M. Francis Scarpaleggi : J'ai remarqué qu'il y a beaucoup de dissensions à l'égard de cette question, et je participe aux audiences depuis quelque temps déjà. Par exemple, prenons le parti Conservateur. Ce parti est manifestement plus préoccupé par l'industrie que par l'environnement, je dirais. Pour reprendre les paroles de l'un de mes collègues, le ministre Dryden, qui a parlé à la Chambre des communes dans un autre contexte, et concernant une autre question, ce n'est pas parce que M. Mills répète encore et encore que cet amendement est une taxe sur le carbone que cela l'est vraiment, monsieur le président.
M. Bob Mills: Attendez et vous verrez.
M. Francis Scarpaleggia: Ensuite, il y a le Bloc Québécois, qui, pour commencer, ne croit pas que le gouvernement fédéral devrait jouer un rôle dans le dossier de l'environnement, mais qui a peur de le dire parce qu'il sait que les Québécois sont soucieux de l'environnement.
Le président: Monsieur Scarpaleggia, excusez-moi, mais nous n'allons pas nous lancer dans un débat ici.
M. Francis Scarpaleggia: Je ne lance pas un débat. J'ai une question.
Le président: Nous posons des questions pour obtenir de l'information de M. Watson. Allez au fait, s'il vous plaît.
M. Francis Scarpaleggia: Parfaitement, monsieur le président, merci.
Mais j'ai remarqué qu'il y avait des groupes d'entreprises et des groupes environnementaux aux audiences sur Kyoto, et qu'ils étaient très divisés. Il saute aux yeux que, si nous voulons établir rapidement un plan, nous devons obtenir la coopération de tous les secteurs. D'après ce que j'ai entendu, il me semble qu'il est très important que les entreprises participent à l'élaboration d'un plan, à l'élaboration de règlements. Il me semble que cet amendement—et c'est pourquoi il est si important et si urgent présentement—vise à rassurer le monde des affaires.
Si on enlevait le mot « toxique », diriez-vous qu'il serait plus facile d'amener les différentes parties à travailler ensemble à la mise en oeuvre d'un plan de réduction des gaz à effet de serre? Voilà à peu près une heure que je vous écoute, vous et vos collègues, et c'est l'impression que ça me donne.
 (1230)
M. Samy Watson: Ce que ça nous permet de faire, c'est de nous concentrer sur les critères. On n'en parle pas dans la LCPE, et c'est pourquoi son utilité est réduite. Lorsqu'on entend quelqu'un parler d'une substance inscrite, on pense automatiquement qu'elle est « toxique ». On ne se demande pas si elle a un effet nocif sur la diversité biologique, si elle a un effet nocif sur l'environnement essentiel pour la vie ou si elle a un effet nocif sur la santé humaine. Il s'agit là de critères vraiment importants que nous devons fixer et que nous devons mettre en évidence parce qu'ils constituent le principe directeur selon lequel on définit ce qui est nocif pour l'environnement.
On comprend mieux lorsqu'on se reporte à ces trois critères plutôt que de parler de « toxique » Oui, je pense que c'est plus clair.
Quant à la question qu'on a posée plus tôt à savoir si les gaz à effet de serre sont toxiques, le CO2 n'est pas toxique, sauf par rapport aux quantités dont il est question aujourd'hui et à ce qu'il cause sur le plan du changement climatique; par conséquent, il peut mettre en danger l'environnement essentiel pour la vie. Cet élément de discussion est beaucoup plus clair que la question de savoir si une substance est toxique ou non.
M. Francis Scarpaleggia: Convenez-vous que c'est pour cela qu'il est important de le faire dès maintenant afin d'obtenir la collaboration de tous pour l'élaboration d'un plan?
M. Samy Watson: Je crois qu'il est important de le faire maintenant.
M. Francis Scarpaleggia: De là l'urgence de la situation.
Le président: Merci, monsieur Scarpaleggia.
Monsieur Layton, avez-vous une question?
L'hon. Jack Layton: Combien de temps faudra-t-il pour élaborer les règlements? Avez-vous fixé une date limite? Je reviens seulement au thème de l'urgence sur lequel j'ai insisté tantôt. Est-ce qu'on parle d'un mois?
M. Samy Watson: Ça pourrait bien prendre un mois, mais ce serait assez rapide pour un règlement. Je crois que, lorsqu'on suit tout le processus, il y a un protocole à respecter. Il y a la partie I de la Gazette du Canada. Je pense que ça prend 60 ou 90 jours. Ensuite, il y a la partie II de la Gazette, et puis encore 90 jours. Je crois que vous comprenez le processus.
Monsieur le président, nous devrions suivre le processus de réglementation du gouvernement du Canada, et le problème, selon moi, c'est que la LCPE est l'hypothèse de travail.
L'hon. Jack Layton: Et alors, quelle serait la date cible pour la partie I de la Gazette?
M. Samy Watson: Ce serait à l'automne de 2005. Tout bien considéré, ce serait à l'automne 2005.
L'hon. Jack Layton: Le règlement pourrait entrer en vigueur en 2006.
Je me pose une autre question. Je l'ai posée au ministre des Finances et à son personnel. En fait, ils ont indiqué avoir envoyé une réponse, mais à ma connaissance, nous ne l'avons pas reçue. Ça concerne le montant de la subvention octroyée en ce qui a trait aux combustibles qui polluent. Je sais que le ministre des Finances et son personnel auraient dû fournir ces chiffres, mais ils ne l'ont pas fait même si on en a fait la demande à un comité il y a quelque temps.
À la question de savoir pourquoi le Canada continue de subventionner la production des combustibles mêmes que nous prétendons vouloir moins consommer, ne serait-il pas plus logique de subventionner la production de combustibles qui ne polluent pas? Prétendez-vous qu'il est logique, d'une part, d'inviter les gens à consommer moins de pétrole, et, d'autre part, d'utiliser l'argent du contribuable pour subventionner cette industrie?
M. Samy Watson: Je crois que ce n'est probablement pas de mon ressort, et je crois que je vais déclarer mon manque de compétence à ce sujet. Je préfère ne pas répondre à cette question. Je ne suis pas certain de pouvoir vous donner une réponse. Je crois que vous devriez poser la question à l'autorité compétente.
L'hon. Jack Layton: Vous êtes un expert en politique environnementale, et vous en avez toute une équipe ici. Est-il logique de subventionner la production des combustibles dont vous prétendez vouloir réduire la consommation? À votre avis, est-ce que cela a du sens?
M. Samy Watson: Honnêtement, je suis ici pour défendre la politique gouvernementale, et c'est mon rôle. Je ne suis pas ici pour exprimer mes opinions personnelles.
L'hon. Jack Layton: Je vous en donne l'occasion.
M. Samy Watson: Je le sais. Je ne devrais pas. Je ne suis pas un expert en environnement; je ne suis qu'un sous-ministre.
L'hon. Jack Layton: Donc, vous êtes ici pour défendre la politique gouvernementale, mais vous préférez ne pas répondre à cette question. Est-ce que c'est bien ce que vous venez de dire?
 (1235)
M. Samy Watson: Je préfère ne pas répondre à cette question. Vous me demandez mon point de vue personnel.
L'hon. Jack Layton: Non, non, je vous demande votre opinion en tant que sous-ministre, monsieur. Je vous demande de répondre, en tant que sous-ministre, à la question suivante : est-ce qu'il est logique de subventionner ces combustibles, et sauriez-vous par hasard à combien s'élève cette subvention?
M. Samy Watson: Je crois que nous avons également subventionné la production d'éthanol et d'énergie éolienne, ce qui, selon moi, est positif, du point de vue de l'environnement. Dans le dernier budget, cette subvention était de l'ordre de 600 millions de dollars.
L'hon. Jack Layton: En quoi cela se compare-t-il aux subventions que nous octroyons aux producteurs de combustibles dont nous voulons réduire la consommation?
M. Samy Watson: J'imagine que nous devons effectuer cette comparaison lorsque nous obtiendrons les renseignements du ministre des Finances, monsieur le président. Je ne sais pas de combien d'argent on parle.
L'hon. Jack Layton: Vous ne savez pas combien. D'accord.
M. Samy Watson: Je ne sais pas combien.
L'hon. Jack Layton: Bien. J'apprécierais que vous nous aidiez à obtenir cette information du ministre des Finances.
Le président: Il vous reste une minute, monsieur Layton.
L'hon. Jack Layton: Votre ministre a dit à la Chambre que j'avais tort lorsque j'ai fait remarquer que, malgré la promesse de Paul Martin de réduire les émissions de gaz à effet de serre de 20 p. 100 d'ici 2005, elles ont plutôt augmenté de 20 p. 100. Ce sont des chiffres tirés de vos rapports. Sont-ils erronés? Les émissions de gaz à effet de serre n'ont-elles pas augmenté d'à peu près 20 p. 100? C'est ce qu'on a déclaré à Buenos Aires.
M. Mike Beale: Les données les plus récentes sur les émissions du Canada, qui remontent à 2002, indiquent que nos émissions sont d'environ 20 p. 100 supérieures à ce qu'elles étaient en 1990.
L'hon. Jack Layton: D'accord. Eh bien, vous pourriez envoyer une note de service à votre ministre pour lui demander de me présenter ses excuses.
Le président: Bien. Merci, monsieur Layton.
Monsieur Gallaway.
L'hon. Roger Gallaway (Sarnia—Lambton, Lib.): Merci, monsieur le président.
Monsieur Watson, vous avez parlé de ce qui est correct sur le plan factuel et légal. Je vous demanderai donc, selon vous, quelles dispositions de cette loi contraindront l'industrie à atteindre les objectifs? Que prévoit-on dans la loi pour l'y forcer? Ou est-ce que tout cela est volontaire?
M. Samy Watson: Dans la loi que nous avons ici?
L'hon. Roger Gallaway: Oui.
M. Samy Watson: Dans la loi que nous avons ici, on crée le Fonds pour le climat. Cette disposition n'est pas contraignante; elle vise à faciliter les choses, c'est-à-dire à favoriser l'achat de crédits. Le Fonds d'investissement technologique fait partie d'un cadre réglementaire, parce qu'il prévoit un moyen d'atteindre les cibles par l'achat de crédits d'émission spéciaux dans le Fonds d'investissement technologique, argent qui servira à mettre au point des technologies ou des processus qui permettent de réduire les gaz à effet de serre. Donc, à la lumière de tout ce que nous avons ici, comme ça se présente actuellement, je dirais que c'est le seul élément—et il n'est pas obligatoire d'en acheter parce que, comme je l'ai indiqué dans ma déclaration, je pense, il y a bien des façons d'atteindre les cibles, et cela en est une de plus.
L'hon. Roger Gallaway: D'accord. Je croyais que vous aviez dit—corrigez-moi si je me trompe—que le pouvoir réglementaire, qui s'appliquerait lorsqu'on n'atteint pas les objectifs ou les cibles, serait établi plus tard, dans un autre régime réglementaire. Est-ce vrai?
M. Samy Watson: Oui.
L'hon. Roger Gallaway: Alors, je veux parler de ce qui est correct sur le plan factuel et légal. D'après ce que j'ai compris, ce que vous faites, c'est essayer d'établir des obligations conventionnelles. Est-ce bien cela?
M. Samy Watson: En ce qui concerne Kyoto? Oui.
L'hon. Roger Gallaway: Bien. Il y a un principe parlementaire, monsieur Watson—et vous nous avez bien fait comprendre que vous êtes ici depuis longtemps—selon lequel si vous voulez établir une convention, il faut adopter une loi. Vous voulez contrôler les faits et gestes, mais ce que vous nous dites, ensuite, c'est que vous n'allez pas le faire; vous allez demander au Parlement, plus précisément à la Chambre des communes et au Sénat, de vous donner un pouvoir réglementaire. Est-ce exact?
M. Samy Watson: Non, c'est faux.
L'hon. Roger Gallaway: Et d'où viendra ce pouvoir réglementaire?
M. Samy Watson: Le pouvoir réglementaire a déjà été approuvé par le Parlement. L'hypothèse de travail est la LCPE. Elle prévoit le pouvoir réglementaire de contrôler les émissions de gaz à effet de serre.
L'hon. Roger Gallaway: D'accord. C'est très intéressant, monsieur Watson. Donc, pour atteindre les cibles de Kyoto—autrement que par l'entremise des incitatifs financiers contenus dans ces fonds—du point de vue du contrôle des comportements, vous avez déjà ce droit et ce pouvoir en vertu de la LCPE?
 (1240)
M. Samy Watson: Oui. On peut créer un nouveau pouvoir si celui que nous avons ne convient pas.
L'hon. Roger Gallaway: Eh bien, monsieur Watson, ne pensez-vous pas qu'il est fascinant que, comme vous le savez bien, le cabinet—c'est-à-dire l'exécutif—ait le droit et le pouvoir, sans consulter le Parlement, de signer un traité? En convenez-vous?
M. Samy Watson: Je crois que ça doit être ratifié par le Parlement. Je suis désolé, je ne suis pas un expert dans ce domaine.
L'hon. Roger Gallaway: Non, j'ai dit « signer le traité ». Je ne parle pas de ratification. Seriez-vous...
M. Samy Watson: Oui.
L'hon. Roger Gallaway: Vous en convenez.
Ensuite, vous êtes en train de nous dire que, par les énormes pouvoirs administratifs en vertu de la prérogative—c'est-à-dire les pouvoirs de l'exécutif—, vous pouvez conclure un traité, mais sans même avoir à en référer au Parlement. Est-ce bien ce que vous me dites?
M. Samy Watson: Je ne crois pas que j'ai dit cela. Je ne suis pas un expert de la procédure, mais ce que je sais, c'est que les traités doivent être ratifiés, et ils sont ratifiés par le Parlement. Signer un traité et ratifier un traité m'apparaissent comme deux choses différentes. La signature et la ratification sont...
L'hon. Roger Gallaway: La ratification, donc—et vous êtes accompagné de Mme Wright, qui, je crois, est votre assistante juridique—tient à l'exécution, monsieur Watson, et l'exécution est une façon de contrôler les comportements. Le seul comportement que vous contrôlez—ce que vous me dites, c'est que vous avez déjà ce pouvoir, et que les pouvoirs d'imposer des amendes, les pouvoirs d'imposer des sanctions, existent déjà. Est-ce exact?
M. Samy Watson: Non. Ce que j'essaie de dire—peut-être je ne suis pas assez clair—c'est qu'il existe au Canada une loi, la LCPE de 1999, à partir de laquelle on peut élaborer un règlement. On a besoin d'un cadre législatif qui peut nous habiliter à élaborer un règlement, conformément au processus de réglementation. La LCPE peut réglementer les émissions de gaz à effet de serre.
Mais avant qu'elle puisse le faire, il faut dresser la liste des gaz à effet de serre. Il y a deux séries de règlements, et un décret qui, en fait, détermine que les gaz à effet de serre sont des substances inscrites. De la façon dont la LCPE est construite, cela permet d'élaborer un règlement sur la gestion et le contrôle de cette substance.
Le président: Monsieur Gallaway, je dois vous interrompre ici.
Nous allons céder la parole à M. Mills, puis à M. McGuinty.
M. Bob Mills: Merci, monsieur le président.
Monsieur le président, RNCan en était à la dernière phase de négociations avec les GEF. Maintenant que le dossier est entre vos mains, est-ce que les ententes tiennent toujours?
M. Samy Watson: Oui.
M. Bob Mills: Donc, vous les approuvez entièrement?
M. Samy Watson: Oui, le gouvernement les approuve.
M. Bob Mills: Ensuite, l'OCDE nous accorde une note de 24 sur 24 au chapitre de l'intégrité environnementale. Nous avons plus de 300 avertissements de faire bouillir l'eau. Il y a des avertissements de smog, le plus souvent à Toronto, à Ottawa, et dans d'autres villes. Je me demande bien comment vous allez convaincre les Canadiens que vous pouvez surveiller des projets environnementaux dans le monde entier alors que, en fait, vous n'êtes même pas capable de protéger l'environnement ici, au Canada.
M. Samy Watson: Si je comprends bien le but de cette question, vous me demandez si les crédits internationaux que nous achetons seraient écologiques.
M. Bob Mills: Oui.
M. Samy Watson: Je vais peut-être demander à Mike de répondre à cette question, si vous n'y voyez aucun inconvénient, monsieur le président.
Le président: Non, vous pouvez y aller.
Monsieur Beale.
M. Mike Beale: Le mécanisme pour un développement propre prévoit un processus d'émissions de crédits. Un conseil approuvé par tous les pays vérifie effectivement s'il y a bel et bien eu des réductions et émet les crédits. Donc, le gouvernement du Canada n'aurait pas besoin d'effectuer cette vérification. Un organisme international vérifie déjà s'il y a eu une réduction.
M. Bob Mills: Essentiellement, cela suppose une plus grande bureaucratie.
Je vais passer la question à M. Jean.
M. Brian Jean (Fort McMurray—Athabasca, PCC): Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur Watson, je comprends pourquoi votre opinion personnelle n'est souvent pas compatible avec la politique gouvernementale et pourquoi vous ne voulez pas répondre à cette question. Je comprends aussi pourquoi nous sommes dans une situation d'urgence aujourd'hui. Bien franchement, le gouvernement libéral n'a, pour l'essentiel, rien fait au cours de dix dernières années dans le dossier de Kyoto. Aujourd'hui, il se rabat sur la législation et sur la LCPE, ce qui m'apparaît comme une mauvaise politique publique.
Les deux choses qui me tiennent le plus à coeur sont l'environnement et l'économie, et il semble que le gouvernement batifole avec les deux. Pourquoi utilisez-vous cette loi? Lorsqu'on utilise la LCPE, c'est comme si on avait des intentions cachées. On finit par utiliser l'amendement déposé avec le projet de loi portant exécution du budget. Pourquoi agissez-vous de cette façon? Pourquoi pas une loi autonome? Pourquoi ne pas lancer un débat en bonne et due forme à la Chambre? Pourquoi ne pas aborder la question de façon que nous puissions en débattre pleinement, en discuter ouvertement, et jeter les bases d'une nouvelle loi? Pourquoi pas? Pourquoi des intentions cachées, monsieur? C'est comme ça que je vois la situation.
C'est un résident de Fort McMurray, dans le nord de l'Alberta, qui vous parle. Au cours des 15 à 20 prochaines années, nous aurons besoin de 87 milliards de dollars en investissements. De plus, 250 000 Canadiens auront besoin d'un emploi. Ça me préoccupe.
 (1245)
Le président: Monsieur Watson.
M. Samy Watson: Comprenez-moi bien : ce que j'ai dit tantôt, c'est que je ne suis pas ici pour exprimer des opinions personnelles ni pour dire si je suis d'accord ou non avec le gouvernement. Je veux que ce soit bien clair. Je suis ici au nom du gouvernement, en qualité de sous-ministre, et je vais agir en respectant cela. J'apprécierais qu'on le comprenne et qu'on évite de mal interpréter mes propos.
En ce qui a trait aux intentions cachées, c'est loin de la réalité. À moins qu'on ne crée une nouvelle loi, la LCPE est actuellement la seule mesure législative de l'arsenal législatif du Canada qui suppose la compétence et la capacité de réglementer les gaz à effet de serre.
Je reviens à une série de questions qu'on m'a posées au sujet de la toxicité des gaz à effet de serre. Ce n'est pas dans cette direction que la discussion devrait aller. On devrait plutôt se demander si les gaz à effet de serre ont un effet nocif sur la diversité biologique, s'ils mettent en danger l'environnement essentiel pour la vie ou s'ils constituent un danger pour la santé humaine. C'est sur ces points que la discussion devrait porter.
Le président: Je dois vous arrêter, monsieur Jean. Merci.
Monsieur McGuinty, s'il vous plaît, vous avez cinq minutes.
M. David McGuinty: Merci, monsieur le président.
Pour les témoins, j'aimerais revenir à certains commentaires formulés par les membres de l'opposition.
 (1250)
M. Bernard Bigras: Moi? Pas moi, s'il vous plaît.
M. David McGuinty: Je ferai part de mes observations à M. Bigras dans quelques minutes.
Je veux revenir à des commentaires formulés par M. Mills et M. Jean, en particulier, et peut-être même par le chef du NPD, qui—si nous le croyons—sait précisément où se trouve la limite théorique de la capacité d'absorption de l'atmosphère, parce qu'il essaie de nous faire croire que l'atmosphère est sur le point de disparaître. J'aimerais bien savoir où se trouve cette limite théorique. Nous l'ignorons, et c'est pourquoi nous prenons des mesures de précaution en tant que pays, et nous allons de l'avant.
Récemment—la semaine dernière, en fait—le vice-président exécutif de Shell International et le président de Shell Canada se sont rencontrés pour établir des scénarios sur 25 ans. En tant que chef de file du secteur international de l'énergie, cette entreprise tente d'élaborer une stratégie selon laquelle elle n'émettrait pas de carbone. L'Association canadienne des fabricants de produits chimiques, représentée ici aujourd'hui par son président, a établi une norme de gestion responsable qui est aujourd'hui adoptée dans plus de 84 pays, norme qui n'a été conçue qu'à quelques rues d'ici. Aujourd'hui, l'Association est un chef de file mondial dans l'industrie. L'Association des produits forestiers du Canada, monsieur le président, a établi ses propres nouvelles normes de viabilité, notamment des cibles de réduction des gaz à effet de serre très ambitieuses. Personnellement, j'exerce des pressions auprès des ingénieurs du Canada pour qu'ils enregistrent à Industrie Canada la marque de commerce Engineering for Sustainability , afin que nos grandes sociétés d'ingénierie puissent se démarquer à l'échelle internationale.
Lorsque j'écoute certains des membres de l'opposition du comité... Il est vraiment fort remarquable qu'ils ne comprennent pas les débouchés économiques qui se présenteraient si on adoptait un mode de vie où on ne pourrait consommer d'hydrocarbures. Même les commentaires de M. Mills au sujet de la création d'une nouvelle bureaucratie... S'il comprenait que la International Emissions Trading Association of the World, dont le siège social se trouve actuellement en Australie, est appuyée par plus de 40 multinationales, il saurait que le monde des affaires se prépare à adopter un système de comptabilisation, de transparence et d'établissement des coûts des réductions de gaz à effet de serre.
Je veux vous poser une question au sujet des observations de M. Bigras, qui affiche une profonde ignorance de la façon dont on peut améliorer la situation environnementale. Il parle de volontarisme comme si c'était la pire méthode concevable, alors qu'il comprend parfaitement bien que, entre volontarisme et réglementation, il y a un monde de possibilités. Il devrait également comprendre que les Allemands, par exemple, ont amené l'Europe à protéger l'environnement et à réduire les gaz à effet de serre précisément en amorçant des négociations volontaires avec leur gouvernement, et en ralliant les secteurs privé et industriel. Donc, je le répète, il n'est vraiment pas sincère lorsqu'il dit que le volontarisme proprement dit, tel qu'on l'applique à l'industrie de l'automobile, est une mauvaise chose.
Les questions que je veux vous poser sont les suivantes : dans quelle mesure est-ce que nous nous fions au mécanisme de marché pour réaliser les réductions ici, au Canada; et selon vous, dans combien de temps et dans quel contexte le système commercial canadien s'adaptera-t-il au nouveau système commercial international?
Le président: Monsieur Watson, ou monsieur Beale.
M. Samy Watson: Je vais demander à M. Beale de répondre à cette question.
M. Mike Beale: Merci, monsieur le président.
En ce qui a trait aux grands émetteurs finaux, fondamentalement, c'est le régime de marché lui-même qui déterminera de combien de tonnes il veut réduire ses émissions et combien de crédits il choisira d'acheter d'autres pays. Il y a définitivement, dans l'approche qu'on propose aux grands émetteurs finaux, diverses options commerciales. Ils peuvent acheter des crédits l'un de l'autre. Donc, si la compagnie A est dans une meilleure position que la compagnie B, la compagnie B peut acheter des crédits de la compagnie A. Elles peuvent acheter des autres pays les unités du MDP dont nous avons parlé.
Une approche intéressante consiste à acheter les crédits compensatoires intérieurs que créeraient les agriculteurs et les municipalités en piégeant leurs gaz d'enfouissement, par exemple. Le Fonds pour le climat ajoute ensuite un autre élément pour la mise au point de ce système commercial. En ce sens, la combinaison du système des grands émetteurs finaux et du Fonds pour le climat constitue vraiment une percée relativement à l'utilisation du marché et des forces de marché dans l'approche que nous adoptons face à la politique sur le changement climatique.
Le président: Je crois que nous allons devoir mettre fin à la discussion.
Merci, monsieur Beale.
Monsieur Bigras, c'est à vous.
[Français]
M. Bernard Bigras: Merci, monsieur le président.
Il y a quelques semaines ou quelques jours, j'ai été un peu surpris d'entendre les déclarations de mon collègue McGuinty et du secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement sur la question de l'industrie nucléaire.
Après les présentations faites par cette industrie, le secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement a indiqué qu'il faudrait pouvoir renégocier certaines clauses du Protocole de Kyoto excluant le secteur de l'industrie nucléaire des sources d'énergie incluses dans le protocole.
Pouvez-vous nous dire si votre ministère vise à obtenir la renégociation de cette clause, notamment dans le cadre de la Conférence des Parties qui se tiendra à Montréal cet automne, ce qui pourrait peut-être permettre au Canada d'atteindre ses objectifs?
Je ne fais pas d'analyse, je cherche à obtenir un éclaircissement de la part de votre ministère. Pouvez-vous confirmer ce que le secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement nous a indiqué, il y a une semaine ou deux, soit qu'il faudrait sérieusement envisager de renégocier ces clauses?
[Traduction]
Le président: Monsieur Watson, voulez-vous transmettre la question à M. Beale, ou allez-vous y répondre vous-même?
M. Samy Watson: Je ne suis pas certain d'avoir bien compris ce qu'a dit le secrétaire parlementaire.
L'hon. Bryon Wilfert: Voulez-vous le savoir, monsieur le président?
Le président: Je pense que M. Watson peut répondre. La question lui était adressée.
Monsieur Wilfert, ce sera vous le dernier questionneur. Donc, attendez un peu.
M. Samy Watson: Avec votre permission, monsieur le président, je demanderais à Alex Manson de répondre à la question.
M. Alex Manson (directeur général intérimaire, Bureau des changements climatiques, Politiques, ministère de l'Environnement): Dans le cadre du processus d'élaboration des règles internationales concernant l'application du protocole de Kyoto, les pays s'entendent pour que les crédits relatifs à des projets nucléaires ne fassent pas partie de la première période d'engagement. On pourrait réévaluer la situation au moment d'établir le futur régime.
[Français]
M. Bernard Bigras: Là n'est pas ma question. Nous savons que les crédits pour l'énergie nucléaire ne seront pas considérés, comme l'affirme M. Watson.
Ma question est la suivante. La Conférence des Parties aura lieu. Cela fait-il partie de vos plans? Vous comparaissez devant le comité et vous devez nous dire la vérité. Votre ministère tient-il des discussions pour faire en sorte que le Canada propose, cet automne, qu'on reconsidère la clause d'exclusion de l'énergie nucléaire à l'intérieur du Protocole de Kyoto? Je ne vous demande pas de me décrire ce qu'on y retrouve déjà, mais plutôt ce que vous allez négocier dans quelques mois.
Je demande à M. Watson de répondre. Tout de même, il est sous-ministre.
 (1255)
[Traduction]
M. Samy Watson: Je le comprends maintenant. Je dirais que je n'ai pas entendu parler de discussions concernant les renégociations que vous avez décrites, et que, s'il y en a eu, je n'y ai pas participé.
Le président: Monsieur Bigras, il vous reste une minute.
[Français]
M. Bernard Bigras: Ce matin, le ministre des Ressources naturelles a rendu public le protocole intervenu entre le gouvernement canadien et l'industrie de l'automobile. Si une ou les deux parties décidaient qu'un tel protocole n'était plus souhaitable, l'une ou l'autre des parties pourrait se retirer de l'entente volontaire signée sur la réduction des émissions de gaz à effet de serre.
Si l'industrie de l'automobile décidait de se retirer de ce protocole d'entente, quelles seraient les obligations de ce secteur industriel, compte tenu du fait que vous ne considérez pas les acteurs de cette industrie comme de grands émetteurs industriels? Ne s'agit-il pas d'une porte grande ouverte à l'exemption d'un secteur industriel?
On est en droit de penser qu'on est en train d'établir trois régimes: un pour l'Ontario, parce que l'automobile est la base économique de l'Ontario; un autre pour l'Ouest canadien, parce que le secteur pétrolier en constitue la base économique; et un autre qui pénalise l'industrie manufacturière, qui correspond à la base économique du Québec, malgré le fait que celle-ci ait réduit de 4 p. 100 ses émissions de gaz à effet de serre.
N'est-on pas en train de créer une échappatoire pour l'industrie de l'automobile, qui, en bout de ligne, pourrait ne pas être tenue de réduire ses émissions de gaz à effet de serre?
[Traduction]
M. Samy Watson: Je crois que, dans l'accord, si on va de l'avant, le règlement serait en place. Je crois que c'est assez clair.
Le président: Merci, monsieur Bigras. Je crois que c'est la réponse que vous allez avoir.
Avant d'aller plus loin, nous avons un avis de motion, et je ferai juste remarquer qu'il est 13 heures. Si nous avons un consentement unanime, je suggère que nous nous occupions de l'avis de motion, car cela nous permettra de déterminer ce que le comité fera de ce qu'il a entendu, et ainsi de suite. Je propose de demander à M. Cullen de nous donner un aperçu de la motion et que nous réglions la question.
Est-ce que j'ai votre consentement à cet égard?
Des voix : D'accord.
Le président : Tout le monde y consent. Monsieur Cullen, merci beaucoup.
Nous remercions M. Watson et ses associés d'être ici. Je crois que nous allons débattre continuellement de cette question pendant un certain nombre de mois, sinon des années. Nous vous remercions d'être là.
Monsieur Cullen, voulez-vous prendre la relève, s'il vous plaît?
L'hon. Bryon Wilfert: Monsieur le président, j'ai un rappel au Règlement.
Le président: Oui, monsieur Wilfert.
L'hon. Bryon Wilfert: Comme on a mentionné mon nom, je pense que je devrais préciser très clairement, comme le sait M. Bigras, que je ne vois aucun problème à ce que nous examinions la question du nucléaire—c'est mon point de vue personnel—après l'Accord de Kyoto. C'est d'ailleurs ce qu'on a suggéré ici et ce qu'a confirmé M. Manson—qu'on peut examiner quelque question que ce soit. Ça ne veut pas dire que le gouvernement agira; il serait certes fort possible qu'il puisse agir...
Le président: Je le rappellerai également au comité...
L'hon. Bryon Wilfert: ... tandis que la Suède a passé en revue sa politique et a décidé de la modifier, comme vous le savez bien.
Le président: Monsieur Wilfert, je rappellerai au comité que nous avons également demandé à nos recherchistes d'examiner la question et de nous remettre un rapport à ce sujet.
Une voix : Il a été envoyé.
Le président : A-t-il été envoyé? Bien. Merci.
D'accord. Monsieur Cullen, pouvez-vous poursuivre, s'il vous plaît?
M. Nathan Cullen (Skeena—Bulkley Valley, NPD): Bien sûr.
Je serai bref. En ce qui a trait au processus que l'on suit actuellement en ce qui concerne les modifications de la LCPE, des membres de la Chambre et moi-même sommes quelque peu préoccupés par le fait que le Comité de l'environnement puisse en fait entendre des témoignages relativement aux répercussions des changements et des amendements que l'on propose d'apporter à la LCPE. Le moment est mal choisi, parce que le processus législatif avance très rapidement. On craignait que le Comité de l'environnement ne puisse s'occuper de ce dossier; on croyait qu'il serait simplement transmis au Comité des finances, qui est moins outillé.
Dans la motion, on n'a mentionné que deux témoins. Manifestement, nous pouvons en entendre un ou deux de plus, surtout des personnes qui pourraient représenter l'industrie, et plus particulièrement si elles ont une certaine expertise de la question. Donc, la motion, dans sa forme actuelle, tient la route, mais bien sûr, nous avons affaire à des amendements favorables.
Le président: Merci, monsieur Cullen.
Je vais maintenant céder la parole à M. Wilfert, et ensuite à M. Mills.
L'hon. Bryon Wilfert: Monsieur le président, vous ayant assuré la semaine dernière que je ne m'opposais pas à un suivi, si c'est ce qu'on souhaite, je n'y vois aucun problème. Cependant, comme je l'ai dit à M. Cullen en apparté, j'aimerais pouvoir vous donner un nom, mais je le ferai jeudi, simplement parce que nous venons tout juste d'obtenir cette motion. Je crois que ce serait utile si je pouvais le faire. Rassurez-vous : je ne veux pas retarder les choses; je veux simplement trouver un témoin compétent qui voudra bien témoigner. Je crois comprendre que M. Mills a également un témoin à proposer. Pour le moment, je ne suis simplement pas en mesure de le faire, mais je serai ravi de vous en proposer un au début de la séance du comité, jeudi.
· (1300)
Le président: Merci, monsieur Wilfert.
Monsieur Mills.
M. Bob Mills: La seule chose que je veux dire, c'est que nous devons absolument connaître les deux côtés de la médaille. Manifestement, l'industrie doit être représentée si nous voulons vraiment voir l'autre côté de la médaille. Je peux proposer des noms si le greffier en a besoin. Je suis parfaitement d'accord avec cette proposition, mais nous devons connaître les deux points de vue.
Le président: Merci, monsieur Mills.
Monsieur Bigras.
[Français]
M. Bernard Bigras: Monsieur le président, je veux bien croire ce que le secrétaire parlementaire nous indique, mais je pense qu'il faut accélérer les choses. On peut très bien voter maintenant pour ou contre la motion, et le secrétaire parlementaire pourra présenter par la suite une liste qu'il pourra inclure dans une motion sur laquelle nous pourrons voter.
Par contre, je pense qu'il faut accélérer les choses, compte tenu de ce qu'on vient d'entendre ce matin. Votons donc sur cette motion. Si le secrétaire parlementaire veut présenter d'autres témoins, le comité pourra très bien les accueillir, en principe, mais commençons! Sinon, on va retarder les travaux du comité.
[Traduction]
Le président: Merci, monsieur Bigras.
Monsieur Wilfert.
L'hon. Bryon Wilfert: Comme toujours, M. Bigras est très serviable. Je lui ferai remarquer que cela ne me pose pas de problème; je ne veux simplement pas d'une motion à portée illimitée. Je ne vois rien de mal à ce que les deux personnes nommées ici viennent témoigner, à la condition, monsieur le président, que, jeudi, nous examinions la possibilité de faire témoigner les autres personnes proposées par M. Mills ou moi-même—ou par quelque membre du comité que ce soit.
Par votre intermédiaire, monsieur le président, j'aimerais demander à M. Cullen si on va limiter le nombre de témoins.
Le président: Vous avez entendu la motion. D'après mon interprétation, la motion dont nous sommes saisis porte que, d'ici jeudi, quiconque souhaite proposer des noms devrait les transmettre au greffier. Est-ce que...
L'hon. Bryon Wilfert: Monsieur le président, je passe par vous pour demander à M. Cullen s'il y a une limite quant au nombre de témoins qu'il a en tête, au total?
Le président: Monsieur Cullen.
M. Nathan Cullen: Lorsque nous serons rendus à quatre ou cinq, nous n'aurons plus beaucoup de temps pour questionner les témoins.
Je me demande pourquoi nous ne pourrions pas entendre les suggestions de témoins demain. On peut fournir leurs noms au greffier et préciser qu'on a jusqu'à demain pour le faire. Ensuite, nous pourrions organiser une séance au début de la semaine prochaine pour nous assurer que le processus législatif n'avance pas trop vite, de sorte que le comité puisse examiner le projet de loi. Ce qui m'embête à l'idée d'attendre à jeudi pour obtenir tous les noms, c'est que ça prendrait à peu près une autre semaine, et que nous perdrions la législation en cours de route.
Le président: Monsieur Mills, et ensuite, monsieur McGuinty.
M. Bob Mills: Ce qui m'importe, essentiellement, c'est que nous n'éclipsions pas les témoins que nous avions déjà prévu d'entendre jeudi. Je crois qu'il s'agit de témoins importants. Nous en avons prévu trois, et je ne voudrais vraiment pas que nous en invitions trois ou quatre de plus, ce qui en ferait, disons, sept. C'est simplement impossible. Donc, on doit s'assurer qu'ils témoigneront à deux occasions distinctes.
Le président: Monsieur McGuinty.
M. David McGuinty: En toute justice, monsieur le président, il est facile pour Stewart Elgie et Matthew Bramley de comparaître parce qu'ils vivent ici. Les témoins qui viennent d'autres régions du pays ne peuvent pas nécessairement changer leurs plans aussi rapidement. Il serait intéressant d'obtenir deux ou trois noms que nous pourrions évaluer d'ici jeudi. Ensuite, espérons que nous pourrions donner à ces personnes un préavis de trois ou quatre jours afin qu'elles puissent préparer leur voyage, se préparer et venir témoigner.
Le président: Je crois que c'est ce que nous allons faire. Donc, nous allons proposer cette motion à la condition qu'on propose d'autres noms. Ensuite, nous saurons exactement combien de séances nous devons prévoir, et ainsi de suite.
(La motion est adoptée.)
Le président: Merci beaucoup.
La séance est levée.