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FOPO Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION

Comité permanent des pêches et des océans


TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 7 décembre 2004




Á 1115
V         Le président (M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.))
V         M. John Cummins (Delta—Richmond-Est, PCC)
V         Le président
V         L'hon. David Alward (ministre de, l'Agriculture, des Pêches et de l'Aquaculture du Nouveau-Brunswick, ministère de l'Agriculture, des Pêches et de l'Aquaculture du Nouveau-Brunswick)

Á 1120

Á 1125

Á 1130
V         Le président
V         L'hon. Kevin MacAdam (ministre de, Agriculture, Pêches et Aquaculture de l'Île-du-Prince-Edouard, ministère de l'Agriculture, des Pêches et de l'Aquaculture de l'Île-du-Prince-Edouard)

Á 1135
V         Le président
V         L'hon. Kevin MacAdam
V         Le président
V         L'hon. Kevin MacAdam

Á 1140

Á 1145
V         Le président
V         M. Gerald Keddy (South Shore—St. Margaret's, PCC)
V         Le président
V         M. Gerald Keddy
V         L'hon. Kevin MacAdam
V         M. Gerald Keddy

Á 1150
V         Le président
V         M. Gerald Keddy
V         L'hon. Kevin MacAdam
V         M. Gerald Keddy
V         L'hon. David Alward
V         M. Gerald Keddy
V         M. Joseph LaBelle (conseiller principal, Initiatives marines stratégiques, ministère de l'Agriculture, des Pêches et de l'Aquaculture du Nouveau-Brunswick)
V         M. Gerald Keddy
V         M. Joseph LaBelle

Á 1155
V         M. Gerald Keddy
V         M. Joseph LaBelle
V         Le président
V         M. Wayne Hooper (sous-ministre, ministère de l'Agriculture, des Pêches et de l'Aquaculture de l'Île-du-Prince-Edouard)

 1200
V         Le président
V         M. Jean-Yves Roy (Haute-Gaspésie—La Mitis—Matane—Matapédia, BQ)
V         Le président
V         M. Jean-Yves Roy
V         Le président
V         L'hon. David Alward
V         Le président
V         L'hon. David Alward
V         Le président
V         L'hon. David Alward
V         M. Jean-Yves Roy

 1205
V         L'hon. Kevin MacAdam
V         Le président
V         L'hon. David Alward
V         Le président

 1210
V         L'hon. Kevin MacAdam
V         Le président
V         L'hon. Kevin MacAdam
V         Le président
V         L'hon. Dominic LeBlanc (Beauséjour, Lib.)

 1215
V         M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD)
V         L'hon. Dominic LeBlanc
V         Le président
V         L'hon. Dominic LeBlanc
V         Le président
V         L'hon. Dominic LeBlanc
V         Le président
V         L'hon. Kevin MacAdam

 1220
V         Le président
V         L'hon. Kevin MacAdam

 1225
V         Le président
V         L'hon. Kevin MacAdam
V         Le président
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Sud—Mount Pearl, PCC)
V         Le président
V         L'hon. David Alward

 1230
V         Le président
V         L'hon. Kevin MacAdam
V         Le président
V         L'hon. Kevin MacAdam
V         Le président
V         L'hon. Kevin MacAdam
V         Le président
V         L'hon. Kevin MacAdam
V         Le président
V         L'hon. Kevin MacAdam
V         Le président
V         L'hon. Kevin MacAdam
V         Le président
V         L'hon. David Alward

 1235
V         Le président
V         L'hon. David Alward
V         Le président
V         L'hon. David Alward
V         Le président
V         L'hon. Shawn Murphy (Charlottetown, Lib.)
V         L'hon. Kevin MacAdam
V         L'hon. Shawn Murphy
V         L'hon. Kevin MacAdam

 1240
V         L'hon. Shawn Murphy
V         L'hon. Kevin MacAdam
V         L'hon. Shawn Murphy
V         L'hon. Kevin MacAdam
V         L'hon. Shawn Murphy
V         L'hon. Kevin MacAdam
V         L'hon. Shawn Murphy
V         L'hon. Kevin MacAdam
V         L'hon. Shawn Murphy
V         Le président
V         L'hon. Shawn Murphy
V         L'hon. Kevin MacAdam
V         Le président
V         L'hon. Kevin MacAdam

 1245
V         Le président
V         M. Peter Stoffer
V         Le président
V         L'hon. David Alward
V         Le président
V         L'hon. David Alward

 1250
V         Le président
V         L'hon. Kevin MacAdam
V         Le président
V         L'hon. Kevin MacAdam
V         Le président
V         L'hon. Kevin MacAdam
V         M. Peter Stoffer
V         L'hon. Kevin MacAdam
V         M. Peter Stoffer
V         L'hon. Kevin MacAdam
V         Le président
V         M. Peter Stoffer
V         L'hon. David Alward
V         Le président
V         M. Bill Matthews (Random—Burin—St. George's, Lib.)
V         L'hon. Kevin MacAdam
V         M. Bill Matthews
V         L'hon. Kevin MacAdam

 1255
V         M. Bill Matthews
V         L'hon. Kevin MacAdam
V         M. Bill Matthews
V         L'hon. Kevin MacAdam
V         M. Bill Matthews
V         L'hon. Kevin MacAdam
V         M. Bill Matthews
V         L'hon. Kevin MacAdam
V         M. Bill Matthews
V         Le président
V         M. John Cummins
V         L'hon. Kevin MacAdam
V         M. John Cummins
V         L'hon. Kevin MacAdam
V         M. Joseph LaBelle

· 1300
V         M. John Cummins
V         M. Joseph LaBelle
V         M. John Cummins
V         M. Joseph LaBelle
V         M. John Cummins
V         M. Joseph LaBelle
V         M. John Cummins
V         Le président
V         M. John Cummins
V         Le président
V         L'hon. Kevin MacAdam
V         Le président
V         L'hon. Kevin MacAdam
V         Le président
V         L'hon. Kevin MacAdam
V         Le président
V         L'hon. Kevin MacAdam
V         Le président
V         M. Joseph LaBelle
V         Le président
V         M. Joseph LaBelle
V         Le président
V         M. Joseph LaBelle
V         Le président
V         M. Joseph LaBelle
V         Le président
V         M. Joseph LaBelle
V         Le président
V         L'hon. Kevin MacAdam

· 1305
V         Le président
V         M. Joseph LaBelle
V         Le président
V         M. Joseph LaBelle
V         Le président
V         M. Joseph LaBelle
V         Le président
V         M. Joseph LaBelle
V         Le président
V         L'hon. David Alward
V         M. Joseph LaBelle
V         Le président
V         M. Gerald Keddy

· 1310
V         Le président
V         M. Joseph LaBelle
V         M. Gerald Keddy
V         M. Joseph LaBelle
V         Le président
V         L'hon. David Alward
V         M. Joseph LaBelle
V         Le président
V         M. Gerald Keddy
V         Le président
V         M. Gerald Keddy
V         Le président
V         M. Peter Stoffer
V         Le président









CANADA

Comité permanent des pêches et des océans

NUMÉRO 015 
l
1re SESSION 
l
38e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le mardi 7 décembre 2004

[Enregistrement électronique]

*   *   *

Á  +(1115)  

[Traduction]

+

    Le président (M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.)): Je déclare la séance ouverte.

    Je présente d'abord mes excuses à messieurs les ministres pour le retard. Nous discutons aujourd'hui d'une question importante et je voulais m'assurer que nous aurions environ deux heures à y consacrer. Malheureusement, nous avons maintenant perdu 17 minutes, et peut-être même un peu plus, quoique nous n'y soyons pour rien. Néanmoins, il faut bien que ce soit la faute de quelqu'un alors je présente mes excuses aux ministres au nom de la personne dont c'est la faute.

    Des voix : Oh, oh!

+-

    M. John Cummins (Delta—Richmond-Est, PCC): Monsieur le président, j'invoque le Règlement pour présenter un avis de motion, soit que le comité dépose un rapport à la Chambre pour recommander la réalisation d'une enquête judiciaire indépendante sur la gestion des stocks de saumon sockeye du fleuve Fraser et la disparition de près de deux millions de ces saumons entre Mission et les zones de frai.

+-

    Le président: Merci.

    Du point de vue de la procédure, je trouve que c'est recevable. Le comité pourra être saisi de la motion pour en discuter—à moins qu'il n'y ait pas consentement—vers 11 h 17 jeudi.

    Pour commencer, je souhaite la bienvenue à tous.

    La présente réunion se tient en vertu du paragraphe 108(2) du Règlement. Il s'agit d'une séance d'information sur les pêches dans le Canada atlantique, plus précisément sur le hareng. Nos témoins aujourd'hui sont, du ministère de l'Agriculture, des Pêches et de l'Aquaculture du Nouveau-Brunswick, l'honorable David Alward, ministre, et M. Joseph LaBelle, conseiller principal pour les Initiatives marines stratégiques; et du ministère de l'Agriculture, des Pêches et de l'Aquaculture de l'Île-du-Prince-Édouard, l'honorable Kevin J. MacAdam, ministre, et M. Wayne Hooper, sous-ministre.

    Messieurs, je ne vous ai pas présentés dans un ordre de préférence particulier, mais simplement dans l'ordre où vous êtes inscrit à l'ordre du jour.

    Comme je vous l'ai expliqué, vous aurez chacun dix minutes. J'ai dit que ce ne serait pas strictement chronométré, mais nous apprécierions que vous vous en teniez aux dix minutes prévues pour vos discours de présentation, que vous pourrez faire l'un à la suite de l'autre. Nous passerons ensuite aux questions que les membres du comité voudront poser sur votre témoignage ou sur toute autre chose qu'ils jugeront bon de vous demander relativement à cette question.

    La séance se poursuivra jusqu'à 13 heures, à moins que plus personne ne veuille intervenir avant cette échéance—mais cela n'arrive jamais au sein de ce comité, alors la séance se poursuivra jusqu'à 13 heures.

    J'invite maintenant l'honorable David Alward à nous présenter son témoignage.

    À vous la parole, Monsieur.

[Français]

+-

    L'hon. David Alward (ministre de, l'Agriculture, des Pêches et de l'Aquaculture du Nouveau-Brunswick, ministère de l'Agriculture, des Pêches et de l'Aquaculture du Nouveau-Brunswick): Bonjour, tout le monde.

Á  +-(1120)  

[Traduction]

    Bonjour à tous. Je suis très heureux d'être ici et j'ai effectivement un exposé à présenter au comité.

    Au nom du gouvernement du Nouveau-Brunswick et de tous les citoyens de notre magnifique province, je transmets nos salutations aux honorables membres de ce comité.

    Nous sommes reconnaissants de l'invitation à vous faire cette présentation aujourd'hui. Ce comité a toujours su offrir un forum important pour discuter des questions de gestion des pêches, et nous tenons à vous féliciter pour un excellent travail au cours des dernières années.

    Le Nouveau-Brunswick est la troisième province en importance pour la valeur de la production des produits de la mer. Quoique nous n'ayons accès qu'à 10 p. 100 des ressources en Atlantique, c'est grâce à l'innovation, aux investissements et à la poursuite de nouvelles opportunités de marché si nous avons pu développer une industrie qui exporte annuellement une valeur de 650 millions de dollars. Nous pouvons ajouter à cela une valeur de 175 millions de dollars en produits générés par l'aquaculture. Les principales espèces que nous exploitons sont le homard, le crabe des neiges, le hareng et la crevette, ainsi que le saumon de culture.

    Les débarquements dans les provinces atlantiques ont été sujets à de grandes fluctuations au cours des 30 dernières années. Les stocks de poisson de fond se sont écroulés, et les espèces qui étaient les moins importantes dans les années 70 sont devenues les piliers de notre industrie. Ce concours de circonstances ne dépend pas uniquement de la bonne fortune. Le Nouveau-Brunswick, en partenariat avec le gouvernement du Canada et l'industrie, a investi et développé des espèces qui, traditionnellement, étaient sous-exploitées. Tandis que la plupart des secteurs exploitaient les espèces côtières traditionnelles comme le homard et le poisson de fond, le Nouveau-Brunswick a développé la pêche au crabe des neiges. C'était une période où les pêcheurs ne recevaient que 10 ¢ la livre pour leurs prises. Nos pêcheurs côtiers ont continué à pêcher le crabe, et nos transformateurs ont suivi en développant les marchés.

    Avec la croissance de l'industrie, nous avons développé une flotte de bateaux de 65 pieds pour explorer l'ensemble du territoire de pêche. Nous avons connu beaucoup de succès, mais les mesures de gestion à l'époque n'étaient pas adéquates pour empêcher une surexploitation et la nécessité par la suite de rebâtir les stocks. L'industrie s'est rationalisée, a adopté des contingents individuels, a participé à la science et à la cogestion et a rebâti l'industrie sur une base beaucoup plus durable.

    Malheureusement, face à des revers dans les autres espèces telles que le poisson de fond et, maintenant, le homard, les secteurs qui ne se sont pas intéressés au crabe des neiges au début s'attendent aujourd'hui à avoir un accès permanent à des types de pêche qui ont été développés par l'industrie qui en vit actuellement. Des pêcheurs d'autres juridictions, comme l'Île-du-Prince-Édouard, qui ont ignoré les signes avant-coureurs pour d'autres espèces et les ont pêchées jusqu'à ce qu'il ne soit plus possible de les exploiter avec succès, s'attendent à avoir accès à d'autres espèces dont la vente sur le marché est maintenant absolument sûre.

    Le même phénomène s'est produit avec la crevette du Nord. Le Nouveau-Brunswick ne s'attend pas à avoir le monopole dans les pêches qu'il a développées. Nous ne nous attendons pas non plus à avoir la majorité des allocations, puisque les niveaux d'abondance fluctuent et que des possibilités d'exploitation se présentent pour d'autres. Nous demandons seulement que nos investissements soient reconnus et que nous puissions préserver notre modeste part des allocations.

    Le paragraphe 7(1) de la Loi sur les pêches précise :

… le ministre peut, à discrétion, octroyer des baux et permis de pêche ainsi que des licences d'exploitation de pêcheries—ou en permettre l'octroi—, indépendamment du lieu de l'exploitation ou de l'activité de pêche.

    Ce n'est que dans des cas très rares qu'un ministre dispose d'une aussi grande discrétion. Malheureusement, les considérations strictement politiques ne sont pas toujours le meilleur fondement pour arriver à des décisions détaillées sur l'accès ou l'allocation des ressources, qui doivent demeurer durables et profiter aux communautés côtières. Sans une structure décisionnelle pour encadrer les décisions, la discrétion absolue du ministre peut devenir problématique.

    Il suffit de penser au différend dans le secteur du hareng, dans le sud du golfe, pour illustrer les difficultés de gérer les perceptions sans une politique adéquate de gestion des pêches. Dans le sud du golfe, nous disposons d'une importante flotte à filets maillants qui vend ses prises pour la rave et le poisson fumé. Notre flotte de pêche à la seine coulissante dans le golfe dirige la majorité de ses captures vers les marchés de poisson mariné et de filets. Ces deux pêches ont un impact économique important et, jusqu'à un certain point, elles sont indépendantes l'une de l'autre.

Á  +-(1125)  

    Nous achetons la plus grande partie du hareng débarqué dans le sud du golfe, y compris celui qui provient des débarquements de l'Île-du-Prince-Édouard et de la Nouvelle-Écosse.

    Nous nous préoccupons tout autant des stocks au large de Lunenburg, Sydney ou North Rustico que de ceux des environs de Shippagan ou de Grand Manan.

    Dans son ensemble, la pêche au hareng assure l'équivalent de 2 200 emplois à temps plein. Elle ajoute plus de 68 millions de dollars à notre produit intérieur brut, et permet d'ajouter respectivement 7,8 millions et 60 millions aux recettes fiscales des gouvernements fédéral et provincial.

    Il y a depuis plusieurs années des discussions sur la pêche au hareng entre la Prince Edward Island Fishermen's Association, la PEIFA, et la flotte du Nouveau-Brunswick. Néanmoins, toutes les années, les revendications de la PEIFA se sont accrues. On a allégué que le MPO ne prenait pas les pêcheurs au sérieux. On a crié que la ressource était menacée. L'accusation la plus poussée voulait que les senneurs détruisent le stock de maquereau, et ceci malgré le fait que les senneurs ne pêchent pas le maquereau. Malheureusement, trop de personnes se précipitent pour reprendre ces accusations même si les faits confirment une autre réalité.

    Le processus de consultation du MPO est ouvert et transparent, et il regroupe les chercheurs, les représentants des organisations de pêcheurs, les représentants des transformateurs et les gouvernements provinciaux. Tous ont la liberté de discuter, de questionner et d'offrir des suggestions. Il ne s'agit pas de réunions secrètes, académiques ou bureaucratiques tenues à huis clos.

    La province du Nouveau-Brunswick est un participant actif dans ce processus. Le personnel de mon ministère participe à plus de 25 comités scientifiques et consultatifs. De notre perspective, le MPO fait un bon travail. Nous participons, et nous encourageons nos flottes à en faire autant.

    Malgré tout ce processus, certains ont encore la perception qu'il y a des questions de conservation qui ne sont pas traitées. Dans le sud du golfe, la biomasse, soit la quantité moyenne de poisson adulte, est de 60 000 tm pour le stock du printemps et de 380 000 tm pour le stock d'automne. À partir de la biomasse, le contingent est fixé à près de 20 p. 100 par année.

    La pêche par filet maillant permet de débarquer près de 11 000 tm au printemps et 49 500 tm à l'automne. Les senneurs débarquent en moyenne 658 tm au printemps, soit moins de 1 p. 100 de la biomasse et moins de 6 p. 100 de la prise totale. À l'automne, les senneurs débarquent en moyenne 10 900 tm, soit 3 p. 100 de la biomasse, et 19,5 p. 100 des prises.

    En décembre 2003, le ministre des Pêches et des Océans de l'époque, M. Robert Thibault, a demandé à M. Allister Surette, universitaire de la Nouvelle-Écosse, de consulter les parties et de préparer un rapport. Or, M. Surette n'a rien trouvé qui permette de démontrer le bien-fondé des affirmations voulant que l'effondrement des stocks soit imminent ou que la ressource a souffert.

    Après la publication du rapport, le ministre a demandé aux parties de tenter d'en arriver à un consensus. Malgré leurs réserves, les pêcheurs du Nouveau-Brunswick et mon ministère ont participé à toutes les réunions tenues au cours de l'été pour tenter de régler les problèmes perçus, selon le rapport Surette. La flotte des senneurs a proposé un protocole scientifique pour poursuivre l'étude sur les questions importantes. Nous avons pensé avoir conclu une entente, mas des efforts considérables ont été déployés par les parties intéressées de l'Île-du-Prince-Édouard pour non seulement gêner la pêche légitime des senneurs, mais pour même éviter qu'on puisse poursuivre la recherche scientifique. Depuis, on semble ne pas vouloir de données scientifiques, et il y a une résistance à regarder tous les effets négatifs possibles de tous les engins de pêche. Nous devons en conclure que le différend sur le hareng est davantage une question d'accès et d'allocation qu'une question découlant d'une préoccupation légitime pour l'état du stock ou de l'habitat.

    Très récemment, le gouvernement de l'Île-du-Prince-Édouard annonçait son intention de poursuivre le MPO au sujet du hareng, du crabe des neiges, du thon, de la crevette du golfe et de la crevette du Nord.

Á  +-(1130)  

    Il cherche à obtenir une plus grande allocation de ces prises pour ses pêcheurs. Nous ne pouvons appuyer les tentatives de régler les problèmes économiques d'une flotte en enlevant arbitrairement du poisson à une autre flotte qui a développé la pêche et qui aujourd'hui en dépend. Nous ne pouvons pas appuyer un processus où on demande aux tribunaux de gérer la pêche, plutôt que d'utiliser un cadre ouvert, transparent, équitable et prévisible.

    Il existe une solution de rechange à la lutte continuelle pour s'accaparer le poisson des autres. Après une série de propositions, consultations et documents de discussion, le ministère a émis une politique sur la Gestion des pêches sur la côte atlantique du Canada. Ce cadre stratégique énonce une vision pour l'avenir et identifie un certain nombre de principes. Dans ce cadre stratégique, le MPO reconnaît la nécessité de stabiliser le cadre de l'accès et des allocations pour les pêches commerciales existantes. Le document indique :

Afin de cesser d'alimenter le débat annuel sur les quotas, Pêches et Océans Canada propose que les quotas soient fixés pour de plus longues périodes. Dans les pêches où il existe des ententes de répartition précisées dans les plans de gestion des pêches et où la ressource est relativement stable, le but est de faire en sorte que les mêmes groupes de pêcheurs commerciaux obtiennent chaque année la même part du total autorisé des captures.

    La province du Nouveau-Brunswick appuie une stabilisation de l'accès et des allocations telle que décrite dans le cadre stratégique. Nous sommes convaincus que cette stabilité est la seule base sur laquelle le développement halieutique peut faire une contribution maximale au mieux-être des communautés côtières au Canada atlantique. Nous sommes aussi convaincus qu'un encadrement qui assure la stabilité de l'accès et des allocations est le seul moyen qui nous permettra d'atteindre les autres objectifs du cadre stratégique.

    Si les pêcheurs ne peuvent pas être assurés de la stabilité de leurs allocations à long terme, l'éthique de conservation nécessaire à la protection des stocks ne sera pas respectée. Si les pêcheurs ne sont pas sécurisés dans leur accès, la tendance inévitable sera de pêcher « autant qu'on peut » plutôt que de prendre la décision de protéger la ressource.

    Si le cadre stratégique des pêches de l'Atlantique cherche à permettre à l'industrie des pêches d'atteindre son plein potentiel dans nos communautés côtières, les allocations existantes doivent être maintenues et renforcées. Les flottes qui ont développé les pêches, ainsi que les communautés qui en dépendent, doivent avoir la certitude que la discrétion absolue du ministre s'exerce à l'intérieur d'un cadre stable. Nous appuyons le cadre stratégique issu du processus de consultation qui fut le plus exhaustif dans l'histoire du MPO. Nous osons espérer que les principes identifiés dans le cadre stratégique seront pleinement mis en oeuvre.

    Merci.

+-

    Le président: Je vous remercie monsieur le ministre.

    Je vais maintenant donner la parole au ministre MacAdam pour une dizaine de minutes, car le ministre Alward a dépassé le temps qui lui était alloué.

    Je tiens à m’assurer que vous disposerez d’un temps de parole égal si nécessaire.

+-

    L'hon. Kevin MacAdam (ministre de, Agriculture, Pêches et Aquaculture de l'Île-du-Prince-Edouard, ministère de l'Agriculture, des Pêches et de l'Aquaculture de l'Île-du-Prince-Edouard): Merci beaucoup.

    J’espère que tous ont en main un exemplaire de notre document. Nous l’avons fait traduire. Je vais projeter rapidement les diapositives en gardant les commentaires pour la période des questions.

    D’emblée, je dirai que l’exposé que nous présentons ici aujourd’hui, ainsi peut-être que l’ensemble de la discussion, ne découle pas strictement du problème du hareng, qui semble diviser le Nouveau-Brunswick et l’Île-du-Prince-Édouard. Je tiens à dire sans équivoque qu’en tant que province, nous ne pensons pas qu’il s’agit d’un différend avec la province du Nouveau-Brunswick ni même avec une autre province. Nous entretenons de bonnes relations de travail avec le Nouveau-Brunswick dans un certain nombre de dossiers. Dans le dossier actuel, nous sommes d'accord pour être en désaccord. C’est le MPO qui est au coeur de notre problème. Je vais nuancer cette affirmation en expliquant certains de ces problèmes.

    Tout d’abord, merci de nous accueillir aujourd’hui. Si vous voulez bien passer à la page 2, je vais faire défiler les diapositives.

    Nous sommes ici en présence de deux problèmes. Le premier concerne l’allocation des ressources et le second est une notion relative à un problème impliquant la Nouvelle-Écosse, le Nouveau-Brunswick et l’Île-du-Prince-Édouard dans la région du détroit de Northumberland. C’est ce que nous appelons le fonds du détroit de Northumberland. C’est une notion que je tiens à expliquer.

    Nous savons déjà que le ministre fédéral ne mettra pas en oeuvre un autre programme LSPA pour le rachat de permis, et nous ne comptons donc pas là-dessus. Beaucoup de nos pêcheurs traversent actuellement une crise financière dans cette zone, comme 23 autres apparemment, dans une zone au large du Nouveau-Brunswick. Le fonds est un concept dont nous avons discuté avec des groupes de l’industrie de trois provinces et, en fait, avec quelques députés, comme un moyen potentiel de racheter des permis, non pas en utilisant des fonds publics, mais plutôt en ayant recours à des dons de ressources.

    Je vais commencer à projeter les diapositives.

    Le déclin continu de la pêche au homard dans le détroit de Northumberland pourrait être aussi dévastateur pour les pêcheurs que l’effondrement de la pêche du poisson de fond de l’Atlantique, dont l'impact a été atténué dans certains cas par la répartition de la croissance dans diverses ressources de la pêche.

    Un pourcentage de la répartition de l'augmentation des ressources de la pêche en Atlantique sera versé au fonds sur une base temporaire, pendant cinq ans peut-être. Les gestionnaires du fonds vendraient l'allocation aux détenteurs de permis existants, comme c’est le cas avec la Prince Edward Island Atlantic Shrimp Corporation, qui a été créée pour la province de l’Île-du-Prince-Édouard par le gouvernement fédéral.

    Le fonds pourrait être utilisé pour réduire l’effort, pour ...

Á  +-(1135)  

+-

    Le président: Vous allez un peu trop vite pour les interprètes. Je vous prierais de bien vouloir réduire votre débit.

+-

    L'hon. Kevin MacAdam: Je vais ralentir. Je voulais simplement respecter les dix minutes que vous m’avez accordées.

+-

    Le président: Ne vous préoccupez pas de cela.

+-

    L'hon. Kevin MacAdam: Je vais reprendre à la page 3.

    Nous proposons qu’un pourcentage de l'allocation de l'augmentation des ressources de la pêche en Atlantique soit temporairement versé au fonds, pendant cinq ans peut-être. Les gestionnaires du fonds vendraient cette allocation aux détenteurs de permis existants, comme cela se passe actuellement avec la Prince Edward Island Atlantic Shrimp Corporation. Comme je l’ai déjà dit, c’est un processus qui avait déjà été créé et même imposé, à divers points de vue, par le gouvernement fédéral. Le ministre Dhaliwal dirigeait le ministère des Pêches et des Océans au moment où ce processus a été mis en oeuvre dans notre province.

    Le fonds proposé pourrait être utilisé pour réduire l’effort, intensifier la recherche ou encore à d’autres fins, tel que convenu par tous les participants, notamment les pêcheurs des provinces de la Nouvelle-Écosse, du Nouveau-Brunswick et de l’Île-du-Prince-Édouard. Nous avons tenu des discussions préliminaires avec nos homologues, les ministres du Nouveau-Brunswick et de la Nouvelle-Écosse. Nous avons également eu l’occasion d’entamer le dialogue avec certains groupes de l’industrie, ainsi qu’avec certains députés des trois provinces.

    On prévoit que la gouvernance sera composée de pêcheurs des trois provinces maritimes et de représentants des gouvernements provinciaux, sans droit de vote, ainsi que du gouvernement fédéral. Le principe sous-jacent serait de permettre aux pêcheurs de gérer un fonds et une ressource, ce qu’ils font déjà dans notre province, comme je l’ai déjà dit. Des représentants des trois provinces et du gouvernement fédéral joueraient plus ou moins le rôle de conseillers responsables de la supervision et s’assureraient que tout baigne dans l’huile.

    À la page 5, vous trouverez des chiffres sur le PIB de Terre-Neuve pour l’année 2002, qui proviennent de Statistique Canada. Si ces chiffres sont erronés, vous pouvez vous adresser à Statistique Canada. Les pêches représentent 3,7 p. 100 du produit intérieur brut, ce qui contribue à la contribution des pêches à l’ensemble de l’économie. Au Nouveau-Brunswick, la pêche représente 1,3 p. 100, en Nouvelle-Écosse, 2,2 p. 100, et à l’Île-du-Prince-Édouard, 5  p. 100.

    La révision de la politique sur les pêches de l’Atlantique nous amène aux problèmes relatifs à la querelle du hareng, ainsi qu’à certaines questions dont nous préoccupons en tant que province et que David a déjà résumées.

    Les critères d’accès du groupe indépendant comprennent les principes directeurs suivants : la conservation, les droits ancestraux et issus de traités, l'équité, les critères traditionnels d’attribution de l’accès, notamment la contiguïté, la dépendance historique et, bien entendu, la viabilité économique.

    Selon l’Île-du-Prince-Édouard, le hareng, le thon rouge de l’Atlantique, la crevette du Golfe, la crevette nordique et le crabe des neiges sont au coeur des problèmes et des préoccupations. Je vais faire commenter brièvement certains de ces problèmes avant de conclure.

    En 1983, les navires de plus de 15,2 mètres ont été empêchés de pénétrer dans une zone d’exclusion établie pour toute l’année. En 1984, une erreur administrative a eu pour effet de rapprocher la zone d’exclusion du littoral, ce qui explique nos préoccupations ainsi que celles des pêcheurs côtiers de l’Île-du-Prince-Édouard en ce qui concerne les senneurs de hareng. En 1996, 50 p. 100 du plafond de contingentement dans la Baie-des-Chaleurs a essentiellement forcé les senneurs à rechercher de nouveaux quotas ailleurs et ils les ont trouvés au large de notre littoral septentrional. En 1999, l’Île-du-Prince-Édouard a connu ses premiers débarquements de senneurs. Le gouvernement de l’Île-du-Prince-Édouard conteste les mesures du MPO et demande le rétablissement de sa zone d’exclusion à l’année longue, telle qu'elle était en 1983.

    En ce qui concerne le thon rouge de l’Atlantique, il y a sept secteurs de pêche dans notre région. L’Île-du-Prince-Édouard détient 46 p. 100 de tous les permis et 30 p. 100 des quotas, une proportion qui semble diminuer avec la mise en oeuvre des nouveaux plans de gestion. Par comparaison, un autre secteur d’une province que je ne nommerai pas, tout en ne détenant que 5,5 p. 100 des permis, bénéficie de 22 p. 100 de tous les quotas.

    En ce qui concerne la crevette du Golfe, l’Île-du-Prince-Édouard demande une allocation permanente depuis le début des années 1980, alors que la répartition totale était de 12 000 à 15 000 tonnes métriques. En 1998, l’Île-du-Prince-Édouard a reçu une allocation temporaire de 75 tonnes métriques, sur un quota total de 23 187 tonnes métriques. En 2004, l’Île-du-Prince-Édouard a reçu une allocation temporaire de 257 tonnes métriques. Ce quota suffisait à peine à alimenter une seule entreprise de pêche. Le quota total s'élevait à 35 334 tonnes métriques pour l’ensemble de la région. Il a été augmenté de 52,4 p. 100 ou de 12 147 tonnes métriques depuis que l’Île-du-Prince-Édouard a reçu son allocation temporaire. Nous attendons toujours notre allocation permanente, à moins que je ne me trompe, je crois que la Nouvelle-Écosse est littéralement dans le même bateau que nous, si vous me permettez ce jeu de mots, en ce qui concerne les allocations de crevette du Golfe.

Á  +-(1140)  

    En ce qui concerne la crevette nordique, et je sais que c’est une pomme de discorde depuis le moment où nous avons reçu notre allocation temporaire. L’Île-du-Prince-Édouard demeure en effet la seule province ou territoire halieutique de l’Atlantique qui reste privé d’un accès permanent à la crevette nordique. En 2000, la province a reçu un accès temporaire de 1,500 tonnes métriques, sur une allocation totale de 110 052 tonnes métriques. En 2004, le quota a atteint 156 352 tonnes métriques, ce qui représente, pour une période de quatre ans, une augmentation de 46 300 tonnes métriques ou de 42 p. 100. Malgré cela, le quota temporaire de l’Île-du-Prince-Édouard est n'est encore que de 1 500 tonnes métriques.

    La valeur économique de 1 500 tonnes métriques de crevette nordique, selon la société crevettière créée pour la province de l’Île-du-Prince-Édouard, est établie à environ 750 000 $. Essentiellement, c’est la même situation que pour la crevette du Golfe. C’est l’allocation qui nous a été consentie. Elle est établie et contrôlée par un conseil d’administration qui a été créé par le gouvernement fédéral. À maints égards, ce système fonctionne et fonctionne très bien, mais nous finissons souvent par ne recevoir qu’un chèque, comme c’est le cas pour la pêche de la crevette du Golfe. Nous ne sommes pas autorisés à laisser sortir un seul bateau. La valeur au débarquement de la crevette nordique était de 280 millions de dollars en 2000, de 230 millions de dollars en 2001 et de 250 millions de dollars en 2002.

    Enfin, l’Île-du-Prince-Édouard comptait parmi les pionniers de la pêche au crabe des neiges dans les années 1960. Notre participation à cette pêche a été limitée à partir de 1974. Nous en avons été tenus à l’écart jusqu’en 1985, lorsque 16 permis temporaires nous ont été émis, suivis de 14 autres en 1986. En 1992, ces 30 permis ont été transformés en licences permanentes dans la province de l’Île-du-Prince-Édouard, dont la participation est maintenant établie à 5,07 p. 100 du quota traditionnel. La participation de la Nouvelle-Écosse, du Québec et du Nouveau-Brunswick est respectivement de 6,08 p. 100, 32,2 p. 100 et 56,5 p. 100.

    Pour résumer, nos préoccupations au sujet du hareng, du thon, de la crevette du Golfe, de la crevette nordique et du crabe des neiges sont toujours liées à trois principes omniprésents sur le site Web du MPO, c’est-à-dire l’impartialité, l’équité et la contiguïté. À l’exception d’une brève interruption, j’occupe les fonctions de ministre des Pêches depuis 1996, et certaines des questions dont nous sommes actuellement saisis, si j’en juge par l’ordre du jour de la réunion à laquelle David et moi avons participé avec le MPO, une réunion des ministres des provinces de l’est, retenaient déjà notre attention en 1996 et en 1991, notamment l’allocation des ressources.

    Nous sommes effectivement en train d'intenter une action en justice contre le MPO, mais je tiens à rappeler ici que nous ne sommes pas le premier gouvernement à le faire. Ce n’était pas le moyen que nous préconisions pour régler nos problèmes. Je crois comprendre que la CFAW, en Colombie-Britannique, examine actuellement la possibilité d’entreprendre une action juridique au sujet du saumon et, au risque de me tromper, de l’allocation des ressources. C'est aussi à ce sujet que le territoire du Nunavut affrontera le MPO devant les tribunaux ce mois-ci. En fait, je crois que l’association des crabiers du Nouveau-Brunswick est actuellement en train de traduire ou de penser à traduire devant les tribunaux le gouvernement fédéral, en particulier le MPO, sur la question de l’allocation des ressources. C’est la même chose au Québec.

    Ce qui m’inquiète dans ce que nous faisons ici, et nous pouvons nous poser des questions, c’est que, malgré tous ces problèmes, le ministre des Pêches et des Océans du Canada et le gouvernement n'ont jamais révisé la Loi sur les pêches, du moins pas au cours des cinq dernières années mais peut-être que cela est arrivé au cours des 136 dernières années... Ce dossier a fait l’objet d’une discussion que nous avons tenue il y a deux semaines. On nous a dit que chaque fois qu’il en est question, c’est le Parlement qui en est saisi et que cela n’aboutit jamais.

    Ce qui nous préoccupe, en fin de compte, c’est qu’une personne, indépendamment de son parti politique, soit investie de la responsabilité et du pouvoir absolus, sans équivoque et illimités, de décider de l’allocation des ressources du pays. Il n’y a dans ce processus absolument et catégoriquement aucune transparence. Il y a des millions d’exemples de ces principes d’impartialité, d’équité et de contiguïté qui pourraient être utilisés contre d’autres provinces et que celles-ci pourraient utiliser contre nous.

Á  +-(1145)  

    Dans l’ensemble, ce sont ces principes dont nous sommes venus parler au comité permanent, car, premièrement, j’espère que la Loi sur les pêches sera révisée de façon à nous donner une idée de la façon dont nous pourrions en toute indépendance assumer la gestion de l’allocation de nos ressources.

    Je m’arrête là-dessus. Je suis convaincu que vous aurez beaucoup de questions à poser.

    Je remercie le comité de nous avoir permis de faire notre exposé.

+-

    Le président: Je vous remercie monsieur le ministre.

    Nous allons maintenant entendre des questions portant sur les problèmes soulevés.

    Nous allons commencer par M. Keddy, pendant dix minutes.

+-

    M. Gerald Keddy (South Shore—St. Margaret's, PCC): Merci, monsieur le président. Je remercie les témoins.

    Je suis sûr que je me fais l’écho de mes collègues en disant que nous ne sommes pas actuellement saisis d’une situation arbitraire à laquelle ni mes collègue ni moi-même, en tant que membre du comité, ne voudraient penser pouvoir trouver réponse, mais je pense qu’il est important d’entendre les exposés des deux ministres.

    Il y a encore certains détails que je n’arrive pas encore à concevoir clairement. Aucun des deux ministre n’a vraiment parlé des pêches avant les années 1970. Il y avait une énorme flotte de pêche au hareng dans la région du Golfe dans les années 1960 et la pêche au hareng s’est totalement effondrée au début des années 1970. Je présume que les deux ministres devraient s’inquiéter qu’un tel phénomène puisse se reproduire. J’aimerais avoir un peu plus de détails sur la façon dont la pêche à la senne a été fermée au début des années 1970, si vous détenez cette information, et sur les zones d’exclusion existantes au moment de la réouverture de la pêche à la fin des années 1970 ou au début des années 1980, ainsi que les raisons pour lesquelles ces zones ont été créées, je pense, à partir de la ligne de 17 brasses du littoral.

    C’est ma première question, qui s’adresse à qui peut y répondre. J’imagine qu’elle s’adresse en fait principalement à monsieur MacAdam.

+-

    Le président: Votre question devrait probablement s’adresser aux deux témoins.

+-

    M. Gerald Keddy: Évidemment, je me réjouis d’entendre la réponse des deux témoins.

+-

    L'hon. Kevin MacAdam: Monsieur Keddy, je puis tenter de répondre à certaines de ces questions.

    Vous avez raison; dans les années 1970, —et je ne prétends pas connaître tout l'historique des événements de cette période—je crois que le ministère des Pêches et Océans avait pris une décision à la suite des préoccupations exprimées relativement à la conservation et à l'état des stocks de hareng. Essentiellement, on a procédé à une rationalisation de la structure de la flotte.C'est une préoccupation dont on nous fait constamment part; on pourrait d'ailleurs établir, à cet égard, un parallèle avec la pêche de fond. On comptait alors quelque 65 senneurs dans la région du golfe et dans les environs. D'après ce que nous dit le ministère des Pêches et des Océans, il y en a maintenant quatre ou cinq. Toutefois, ceux d'entre nous qui se rappellent cette époque se souviendront qu'on n'utilisait pas des bateaux de 100 pieds de long et dotés de la technologie actuelle, comme la poursuite au radar et le GPS. Je vois autour de cette table de nombreuses personnes qui ont dû vivre l'effondrement de la pêche de fond, comme nous l'avons fait. À bien des égards, le problème est le même pour nous, sauf que la technologie provoque, dans certains cas, la destruction de certains stocks.

    En ce qui concerne nos préoccupations concernant leur présence dans le golfe, cela me ramène à la question de l'activité scientifique. J'en ai constamment fait la demande aux ministres. Ils participent effectivement à des rencontres avec des groupes consultatifs, notamment le comité consultatif sur le hareng, et nous avons demandé des précisions sur la façon de procéder et la nature des activités. Je crois avoir compris, au cours des discussions de l'an dernier, qu'on procède, pendant une journée, à la vérification de la biomasse par sonar. En général, les pêcheurs, de quelque province que ce soit, ne sont jamais consultés. Ce sont les scientifiques qui, au moyen de projections fondées sur des modules, fixent les quotas.

+-

    M. Gerald Keddy: Je demanderais également à MM. MacAdam et Alward de donner des réponses brèves, parce que le temps nous presse.

Á  +-(1150)  

+-

    Le président: Donnons la chance à M. Alward.

+-

    M. Gerald Keddy: Je veux simplement m'assurer d'avoir la bonne réponse. Pour quelle raison la ligne est-elle à 17 brasses?

+-

    L'hon. Kevin MacAdam: En raison d'une modification apportée à la loi en 1983-1984. Un avis juridique nous indique qu'Allister Surette n'est pas en mesure de trouver, comme il l'indique dans son rapport, la documentation du ministère des Pêches et des Océans sur la raison de ce changement et la façon dont il a été apporté. Il a indiqué que la documentation a brûlé, apparemment dans un incendie survenu dans les bureaux du ministère à Halifax. Essentiellement, la ligne était de 25 brasses. Après 1984, les pêcheurs été autorisés à aller jusqu'à la plage, conformément à la loi. Ce n'est qu'en 1999, le ministre de l'époque ayant voulu accorder un répit aux stocks, qu'on a imposé la ligne de 17 brasses.

+-

    M. Gerald Keddy: Très bien,. Merci.

    Monsieur Alward.

+-

    L'hon. David Alward: Je voudrais simplement préciser, au sujet du nombre de navires utilisés à l'époque, qu'il y avait environ 65 senneurs dans le golfe et la baie de Fundy. La région du golfe compte maintenant 5 bateaux, autorisés à pêcher 300 000 tonnes métriques, conformément à la répartition en vigueur.

    La décision concernant la ligne a résulté de l'utilisation d'engins mobiles et des conflits que cela a provoqué. Je crois savoir qu'il ne s'agissait pas d'une zone d'exclusion s'appliquant tout au long de l'année, mais pendant une période définie qui se terminait en août, chaque année.

+-

    M. Gerald Keddy: J'aurais deux autres questions.

    Quelle part de la pêche est consacrée au hareng rogué? Quelle part du TAC représente le hareng rogué?

+-

    M. Joseph LaBelle (conseiller principal, Initiatives marines stratégiques, ministère de l'Agriculture, des Pêches et de l'Aquaculture du Nouveau-Brunswick): La pêche au hareng sur le littoral représente 78 . 100 des répartitions dans le secteur sud du golf. La majeur partie concerne le hareng ou le saumon fumé. Une partie est également destinée au marché du hareng-appât.

    La pêche sur le littoral ne vise pas le marché de l'alimentation ou de la transformation en filets ou en produits marinés,mais plutôt les marchés du hareng, du poisson fumé, du hareng saur ou du hareng-appât.

+-

    M. Gerald Keddy: Avez-vous pris connaissance des notes du sous-ministre David Bevan concernant la région du golf?

    Une voix : En date de quand?

    Mr. Gerald Keddy : Ces notes nous étaient destinées, mais je crois qu'elles sont accessibles sur le site Web. La date est le 6 décembre.

    Une voix : Non, nous n'en avons pas pris connaissance.

    Mr. Gerald Keddy : Je m'excuse. La question ne serait pas vraiment équitable.

    Dans les années 70, on a pêché 300 000 tonnes de poisson. On sait que la surpêche a provoqué l'effondrement total de la biomasse de hareng à la grandeur de la région de l'Atlantique, aussi bien à Terre-Neuve qu'en Nouvelle-Écosse et ailleurs.

    Je m'inquiète un peu lorsque j'entends les ministres parler des quantité de hareng non pêchées. La biomasse est en bon état, mais les ministres disent que quelques 90 000 tonnes métriques du TAC de hareng n'ont pas été prises. Je pense qu'on peut voir la question sous deux angles. Premièrement, il reste du poisson à prendre, mais si on le fait, cela pourra avoir un effet néfaste sur l'ensemble de la biomasse.

    Je croyais que la pêche sur le littoral ne pouvait se faire en-deçà de la ligne de 20 ou 25 brasses, de façon à permettre au hareng de frayer, et pour faire en sorte que le frai ne soit pas pris, détruit ou endommagé par une surpêche, notamment du fait des senneurs. C'est pourquoi je m'inquiète de voir que la limite est passée de 25 brasses à 17 brasses. Je m'interroge sur la raison de cette mesure.

+-

    M. Joseph LaBelle: Pour répondre à la première question concernant la biomasse et les estimations, tout d'abord, la biomasse à l'automne, dans le secteur sud du golfe, est évaluée en fonction des résultats de la pêche, des prises par unité d'effort, soit un critère technique. Au printemps, la biomasse est également évaluée par des relevés acoustiques. Les ressources font l'objet de nombreux relevés acoustiques indépendants. Il y a également des relevés répertoriés auprès des pêcheurs sur tous les lieux de pêche.

    Le ministère des Pêches et des Océans utile une mesure appelée FO.1, qui correspond essentiellement à un taux de pêche. À l'heure actuelle, dans la partie sud du golfe, par exemple, les scientifiques du ministère ont fixé à 77 000 tonnes la quantité de poisson que nous pouvons pêcher. Au cours des deux dernières années, le Nouveau-Brunswick et le ministère se sont déclarés en faveur d'un total autorisé des captures sensiblement inférieures à ce niveau. Cette année, par exemple, le TAC est fixé à 73 000 tonnes.

    Pour arriver à ce résultat, on a évalué quel serait le risque de dépasser le taux cible, à divers niveaux. Cette année, par exemple, on sait que le risque est de 20 p. 100., mais si les pêcheurs avaient pris tout ce qui était considéré comme possible, le risque aurait été de 50 p. 100. Il y a donc un certain effort de soutien au sein de l'industrie, et je sais que notre province et le ministère des Pêches et Océans se sont déclarés favorables à cette pratique, et on dit que le taux de pêche ne devrait pas être un taux qui contribue à maintenir la biomasse à un niveau constant, mais un taux qui lui permette d'augmenter jusque son taux biologique maximum.

Á  +-(1155)  

+-

    M. Gerald Keddy: D'accord; je prends bonne note de la réponse. Néanmoins, si, à la fin des années 80, il subsistait, selon les données du ministère des Pêches et Océans, un risque de nuire à la biomasse en pêchant en deçà de la ligne de 17 brasses, et on envisage maintenant de pêcher jusqu'à cette limite, subsiste-t-il toujours un risque de nuire à la biomasse en pratiquant la pêche à la senne à cette profondeur?

+-

    M. Joseph LaBelle: La réponse comporte deux volets.

    D'après ce que nous avons pu comprendre du rapport de M. Surrette, et je crois qu'il a consulté les biologistes de St. Andrews, on a voulu éviter d'endommager ou de perturber le frai qui se trouve sur le fond marin; c'est l'objectif poursuivi.

    Au printemps, le frai reste au fond pendant une période de 10 à 15 jours. Il y a deux ans, en juillet et août, lorsque le ministère des Pêches et Océans a effectué un contrôle sur le versant nord de l'Île-du-Prince-Édouard, on a trouvé 8 000 tonnes de harengs. C'était pendant la période de frai. Plus tard, en août et en octobre, il y en avait 175 000 tonnes.

    La pêche sur le littoral vise le poisson qui est sur le point de frayer. Les senneurs pêchent après la période de frai, soit les poissons se rassemblent à l'autonome. Toutefois, même à ce rythme, on a constaté une fluctuation naturelle, et une augmentation de la biomasse. Depuis deux ans, nous nous sommes efforcés, et il y a eu un effort particulier de la part des différentes flottes cette année, de fixer le TAC à un niveau inférieur à ce qui est considéré comme nécessaire pour assurer la durabilité des stocks.

    Il est de notre intérêt de le faire, parce que si nous pêchons à un taux de 20 p. 100 chaque année, la masse peut croître jusqu'à la limite de ce que les conditions biologiques, l'environnement, peuvent soutenir; si, par contre, nous pêchons à 25 p. 100 cette année et l'an prochain, il y aura moins de poisson.

    Aussi, compte tenu de la disponibilité actuelle du poisson et des niveaux de gestion actuels, nous sommes très confiants. En fait, il faudrait plutôt parler d'un « optimisme modéré ».

+-

    Le président: Merci, monsieur Keddy.

    Est-ce que le ministre ou M. Hooper ont quelque chose à ajouter?

+-

    M. Wayne Hooper (sous-ministre, ministère de l'Agriculture, des Pêches et de l'Aquaculture de l'Île-du-Prince-Edouard): Au cours des discussions que nous avons eues sur le hareng, on a émis l'hypothèse qu'il y aurait plus d'un stock. C'est une question qui nous préoccupe. Au cours de conversations avec des gens qui s'occupent de cette activité depuis un certain temps, on a évoqué la possibilité qu'il y ait plus d'un stock de poisson et que le hareng ait divers lieux de frai dans le golfe, notamment à Fisherman's Bank et ailleurs.

    Nous avons demandé si des études scientifiques avaient été effectuées dans cette région et, malgré la possibilité qu'il s'agisse de stocks différents, et que ces stocks pussent faire l'objet d'un effort de pêche différent à diverses périodes de l'année, on semble persister à agir comme s'il n'y avait qu'un seul groupe de poisson. Ce n'est peut-être pas le cas, et c'est une source de préoccupation importante.

    Au cours des deux dernières années, la pêche sur le littoral a donné de piètres résultats au printemps. S'agit-il d'un stock de poissons distinct? À l'heure actuelle, personne ne le sait.

    Il convient également de signaler que malgré la réduction de 50 p. 100, pour diverses raisons, du quota des senneurs dans la baie des Chaleurs, le taux de prises a continué de baisser. C'est peut-être dû à un facteur saisonnier, aux conditions météorologiques, à un ensemble de facteurs. Toujours est-il que, sauf erreur, les pêcheurs ont pris environ la moitié du taux de 50 p. 100 dans la baie. L'abondance soulève donc des questions.

  +-(1200)  

+-

    Le président: Merci.

[Français]

    Monsieur Roy, s'il vous plaît. Vous avez cinq minutes.

+-

    M. Jean-Yves Roy (Haute-Gaspésie—La Mitis—Matane—Matapédia, BQ): Merci, monsieur le président.

    Ma question s'adresse à M. le ministre de l'Agriculture, des Pêches et de l'Aquaculture du Nouveau-Brunswick, puisque la baie des Chaleurs et le Nouveau-Brunswick me posent un très sérieux problème.

    Je vais vous donner un exemple. Au cours des années 1930, il y avait une espèce extrêmement importante dans le fleuve Saint-Laurent. Cette espèce était l'anguille. C'était une espèce qu'on pouvait se procurer à des prix élevés. Après la grande crise, les gens bouffaient de l'anguille, évidemment. À cause des hauts taux de pollution dans les Grands Lacs, le stock d'anguilles est aujourd'hui environ 20 p. 100 de ce qu'il était à l'époque. Ce n'est pas attribuable à la surpêche, mais bien aux taux de pollutions, entre autres par la dioxine, le furane, le mirex, etc. Les anguilles, qui sont des poissons de fond, absorbent beaucoup ces produits hautement toxiques, ce qui fait en sorte qu'elles ne peuvent plus se reproduire.

    La baie des Chaleurs et le Nouveau-Brunswick me posent un sérieux problème. Vous êtes en train d'autoriser la construction d'un incinérateur de produits hautement toxiques, comme celui de Saint-Ambroise, au Québec. Les plus récentes études nous prouvent que les taux de dioxine et de furane rejetés par cet incinérateur sont quatre ou cinq fois plus élevés que la norme du Nouveau-Brunswick.

    La baie des Chaleurs est une pouponnière extrêmement importante pour le hareng. Cela veut dire, entre autres, que des stocks de hareng très importants grandissent dans la baie des Chaleurs. Toutes les études qui ont été faites par les plus grands scientifiques connus et par les gens responsables de la santé nous disent que cela va poser un danger extrêmement important. Même si le danger n'est pas physiquement perçu dans le milieu avant cinq ou dix ans, quand vous voudrez vendre vos poissons pêchés dans la baie des Chaleurs, personne n'en voudra, parce que les citoyens et les citoyennes auront la perception qu'il y a un danger.

    En tant que ministre des Pêches, avez-vous l'intention d'intervenir pour que cesse la construction de cet incinérateur, qui est presque terminée? Également, avez-vous l'intention d'intervenir pour qu'on interdise l'importation de déchets provenant des États-Unis, des déchets qui détruiront probablement la qualité de l'eau dans la baie des Chaleurs?

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Roy, j'ai écouté patiemment cette question qui a duré deux minutes et demie. Je suis peut-être le seul dans cette situation, mais je vois mal en quoi elle se rapporte aux questions que nous étudions aujourd'hui, qui portent sur le hareng...

[Français]

+-

    M. Jean-Yves Roy: Monsieur, je suis d'accord avec vous.

    Cependant, monsieur le président, on parle d'un pouponnière pour le hareng. Est-ce le même stock que celui qui descend le long de la côte? C'est possible, et on en a d'ailleurs parlé tout à l'heure. Veut-on détruire la pouponnière principale du hareng dans les eaux autours du Nouveau-Brunswick? Voilà ma question.

[Traduction]

+-

    Le président: Voici ce que je propose. Après les éclaircissements que vous avez apportés, au mieux de votre capacité, je vais demander au ministre s'il veut répondre. Il n'y est pas obligé.

+-

    L'hon. David Alward: Je ne crois pas être en mesure de répondre efficacement à cette question. Je pense qu'elle concerne davantage le ministre de l'Environnement ou le gouvernement local.

+-

    Le président: Voici comment nous pourrions procéder. Vous pourriez porter à l'attention de votre collègue...

+-

    L'hon. David Alward: Certainement.

+-

    Le président: ...les observations de M. Roy. Il a parlé de ce qui, selon lui, constitue un très grave problème environnemental. Vous pourriez peut-être transmettre ces observations au ministre.

[Français]

    Monsieur Roy, s'il vous plaît.

[Traduction]

+-

    L'hon. David Alward: J'en informerai certainement...

[Français]

+-

    M. Jean-Yves Roy: Vous en parlerez à la ministre de l'Environnement, Mme Fowlie, qui est au courant du dossier et qui le suit depuis longtemps.

    Ma prochaine question va s'adresser au ministre des Pêches de l'Île-du-Prince-Édouard, M. MacAdam. Vous parlez du fonds du détroit de Northumberland. Je voudrais savoir quel pourcentage des revenus des pêcheurs est réservé pour ce fonds. En d'autres termes, je voudrais savoir quel en est l'effet sur les revenus des pêcheurs. Lorsque vous créez un fonds semblable à celui-là, vous réduisez les revenus des pêcheurs pour pouvoir racheter des permis, cela parce que le ministère des Pêches et des Océans refuse d'investir dans un programme de rachat de permis. Par exemple, si vous demandez à un pêcheur ayant un revenu net de 40 000 $ par année de contribuer 5 ou 10 p. 100 de son revenu, cela fait mal.

  +-(1205)  

[Traduction]

+-

    L'hon. Kevin MacAdam: C'est une bonne question. Le fonds du détroit de Northumberland est un concept selon lequel nous avons pensé à utiliser les ressources non encore attribuées. On peut penser à la crevette du golf, au crabe des neiges, à la crevette nordique, au thon ou à n'importe quelle autre espèce, il n'y a pas de limite. Objectivement, et je me permets de diverger d'opinion avec vous, il y a des pêcheurs à l'heure actuelle qui, en raison de la surpêche autant que de la congestion dans un secteur très limité... Le seul moyen de réduire la pression s'exerçant sur ce secteur et sur cette industrie, c'est de faire révoquer des permis.

    Nous comprenons que le ministre fédéral et le gouvernement fédéral, et je respecte leur attitude, n'ont aucune envie de dire au Conseil du Trésor : « Nous avons besoin d'un chèque pour faire révoquer le permis de certains pêcheurs, afin qu'ils cessent de pêcher. » Alors, si vous voulez réduire l'effort de pêche, autrement dit racheter le permis de certains pêcheurs et le faire révoquer... car je peuxvous assurer que-j'ai les chiffres et je peux vous les communiquer-, au Nouveau-Brunswick, en Nouvelle-Écosse et à l'île-du-Prince-Édouard, il y a des pêcheurs dont les prises sont inférieures de 50 p. 100, cette année. Vous avez raison, si le seuil de rentabilité dans ce secteur particulier s'établit à 40 000 $, certains pêcheurs gagnent aussi peu que 20 000 $, même moins. À l'heure actuelle, ils ne savent pas comment ils vont faire pour gagner leur vie.

    Alors nous espérons que vous allez racheter ces permis, non pas en émettant des chèques, mais un peu à la manière dont cela se fait pour l'attribution des quotas de la crevette nordique. Voici un exemple. Nous avons un quota de 1 500 tonnes métriques; nous le vendons au pêcheur éventuel le plus offrant et nous versons le chèque dans le fonds qui, pour l'essentiel, sert à de la recherche, à de la formation ou à autre chose. Ce que je dis, c'est que ce fonds servirait à racheter des permis, à les faire révoquer, de sorte qu'ils ne servent plus jamais à pêcher.

+-

    Le président: Très bien. Merci!

    M. le ministre Alward, avez-vous un commentaire à formuler?

+-

    L'hon. David Alward: Merci. J'entends ajouter à la question de M. Roy. Cela va de soi, il importe de racheter des permis ou de réduire l'effort de pêche, si nous voulons assurer pour le long terme des stocks durables dans ce secteur. Je soutiens que le rachat de permis n'est pas la seule réponse possible, et j'en veux pour exemple le plan de développement de la pêche côtière de l'Union des pêcheurs des Maritimes. À mon avis, nous devons envisager aussi des mesures de conservation et non pas seulement de réduire l'effort de pêche, pour connaître le succès à long terme.

    Nous devons aussi songer à des initiatives de développement économique de rechange également-à des initiatives de mise en valeur, notamment. Pour trouver une véritable solution à long terme, sans être trop partisan, je chercherais du côté de ce qu'a fait notre Union des pêcheurs des Maritimes au cours des deux dernières années dans une situation très difficile; elle a été très proactive à la recherche d'un mode de pêche durable dans ce secteur de la Côte Atlantique. Visiblement, c'est une question complexe, qui n'appelle pas une solution unique. Nous devons rechercher plusieurs solutions de rechange pour espérer nous en tirer.

    Voici l'autre question que je me pose : quel poisson ou quelle espèce peuvent être encore attribués, puisque tout le poisson l'a déjà été? Allons-nous épuiser un secteur pour en faire naître un autre à côté? Voilà une partie de la difficulté à laquelle nous sommes confrontés dans tout ce processus.

+-

    Le président: Merci.

    Vouliez-vous ajouter quelque chose...?

  +-(1210)  

+-

    L'hon. Kevin MacAdam: Puis-je répondre à un point soulevé par David?

+-

    Le président: Oui, allez-y.

+-

    L'hon. Kevin MacAdam: Je ne veux pas débattre du tout, je veux seulement apporter un éclaircissement.

    David a raison. Nous devons nous pencher sur les ressources. Ce que je veux dire, c'est que, chaque printemps, le ministre annonce un relèvement des quotas de pêche. J'ai dit ce qu'il en a résulté-je ne pointe aucune ressource en particulier-dans le cas de la seule crevette nordique, au cours des quatre dernières années, et de la seule crevette du golf. Elles viennent d'être attribuées. Le problème pour nous, politiciens et gens de cette industrie, c'est que ce sont chaque année des ressources nouvelles ou additionnelles qui sont attribuées. La question qui se pose est la suivante : allons-nous les attribuer aux détenteurs de permis actuels et leur permettre de s'enrichir davantage-oui, bien sûr, ils ont droit-? Ou s'agit-il de ressources communes, et d'autres pêcheurs ont-ils le droit d'en avoir une partie comme de toutes nouvelles ressources?

    Voici la question que je soulève-et je peux faire la preuve des augmentations pour la crevette nordique ou du golf-; si vous prélevez une partie d'une espèce à un moment donné, le fruit de la vente n'appartient à personne en particulier. L'argent est versé dans un fonds et les pêcheurs l'utilisent pour effectuer de la recherche, et aussi pour racheter des permis et les faire abolir. C'est tout ce qu'il y a de simple. Dans cinq ans, si l'effort de pêche a été réduit de façon marquée et si des mesures de conservation ont été prises, le gouvernement fédéral, s'il le veut, pourra réattribuer le même quota à des détenteurs de permis du moment ou à de nouveaux pêcheurs.

    Le problème, c'est que lorsque nous rendons un permis permanent-il en va ainsi dans notre province aussi bien que dans n'importe quelle autre-, son détenteur en devient le propriétaire et à juste titre, d'une certaine manière.Si nous souhaitons répartir la richesse et venir en aide à d'autres pêcheurs dans le besoin, nous devons considérer qu'il s'agit là seulement d'un modèle, pas nécessairement du modèle parfait.

+-

    Le président: Merci.

    Après M. LeBlanc, ce seront successivement M. Hearn, M. Murphy, et M. Stoffer qui auront la parole.

    Monsieur LeBlanc.

+-

    L'hon. Dominic LeBlanc (Beauséjour, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Je suis heureux de siéger à nouveau au Comité des pêches et des océans.

  +-(1215)  

+-

    M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Nous en sommes également heureux.

+-

    L'hon. Dominic LeBlanc: Peter figure toujours parmi mes admirateurs.

    Des voix :Oh, oh!

    L'hon. Dominic LeBlanc :Je suis venu-je l'avoue d'emblée à M. MacAdam-parce que je suis du Nouveau-Brunswick.

    Des voix :Non!

    L'hon. Dominic LeBlanc :Au risque de vous offusquer, je...

    Une voix :Roméo LeBlanc a fait un fiasco là-bas.

    Des voix :Oh, oh!

    L'hon. Dominic LeBlanc :À mon avis, si vous posez la question à vos pêcheurs, vous découvrirez qu'il avait encore la faveur d'une bonne partie des gens.

    Monsieur le président, cela ne doit pas compter dans le temps qui m'est alloué.

    Des voix :Oh, oh!

+-

    Le président: Je me ferai juge de cela. Je suis de l'Ontario.

+-

    L'hon. Dominic LeBlanc: C'est une toute autre question, mais nous n'allons pas nous aventurer sur ce terrain.

    Des voix :Oh, oh!

    L'hon. Dominic LeBlanc :M. MacAdam, j'ai observé la façon dont la situation du hareng a été présentée dans les médias et j'en ai discuté avec des pêcheurs de ma circonscription. Il y a un certain nombre de questions précises que je voulais vous poser. Afin de bien employer le temps dont nous disposons, je pourrais peut-être vous en faire la lecture, puis vous pourriez y répondre.

    On a beaucoup parlé d'une poursuite devant les tribunaux; votre gouvernement intenterait une poursuite contre le gouvernement fédéral. Avez-vous présenté une demande d'indemnisation au gouvernement fédéral et, dans la négative, quand auriez-vous l'intention de le faire?

    Je crois savoir que les pêcheurs côtiers capturent environ 80 p. 100 du total autorisé de hareng dans le Sud du golf. On me dit que les pêcheurs côtiers capturent jusqu'à deux fois plus de harengs que les senneurs dans les eaux de l'Île-du-Prince-Édouard. Vous avez beaucoup parlé de conservation et de l'état précaire du stock de hareng. Je me demande s'il ne serait pas indiqué, alors, de décréter une réduction des quotas des pêcheurs côtiers.

    Vous avez également affirmé que les senneurs endommagent les homarderies, et c'est une question qui mérite d'être débattue, à mes yeux. Je me demande, alors, si vous pensez que les dragueurs de pétoncles endommagent aussi les homarderies, y compris ceux de l'île-du-Prince-Édouard. C'est ce que me disent des pêcheurs de ma circonscription, notamment de la région de Cape Tormentine-Murray Corner. Vous ou votre ministère disposez-vous de données scientifiques sur l'état des stocks de harengs et sur l'incidence spécifique des senneurs?

    Par ailleurs, on me dit-et je vous offre l'occasion de le réfuter-que votre gouvernement a même demandé une augmentation du total autorisé des captures de harengs, du TAC, pour cette année. Cette rumeur s'est propagée et je me demande si vous pourriez nous donner l'heure juste à ce sujet.

    Et je conclus. Je suis un politicien et vous aussi. À mon arrivée, je vous ai entendu dire que bon nombre de ces décisions étaient politiques et prises par une seule personne, en l'occurrence par le ministre fédéral en vertu de la Loi sur les pêches, et que, par définition, ce sont des décisions politiques, en dernière analyse, en particulier aux yeux de ceux qu'elles contrarient. Ceux qui s'en réjouissent les justifient en invoquant la conservation, l'équité, l'accès et le reste, tandis que ceux qu'elles contrarient soulèvent les passions politiques, comme vous avez réussi à le faire avec beaucoup de succès au sujet des senneurs, dans votre province. À mon avis, cette question a bien peu de chose à voir avec le hareng et beaucoup à voir avec la politique.

    J'ai observé que, l'année dernière, les pêcheurs côtiers du Nouveau-Brunswick ont dû céder gratuitement une certaine quantité de crabes des neiges à l'Île-du-Prince-Édouard parce que vous y avez soulevé les passions politiques. J'ai observé le ministre Dhaliwal attribuer des quotas de crevettes tandis que John Efford, à Terre-Neuve, avait peine à contenir sa colère.

    À mes yeux, M. MacAdam, vous avez été un politicien fort efficace en matière d'attribution de quota à votre province, et c'est votre rôle. Comme je dis habituellement, parfois on gagne, parfois on perd; mais cela a des conséquences à long terme sur les relations avec d'autres provinces et avec les pêcheurs d'autres secteurs. Je me demande ce que vous pensez de cette poursuite devant les tribunaux, et estimez-vous que certaines de vos déclarations ont entraîné une détérioration de vos relations avec d'autres provinces-avec les provinces voisines de la vôtre, notamment la mienne-, voire avec le gouvernement fédéral?

+-

    Le président: Merci.

    Chers collègues, voilà, soit dit pour votre information, une performance typique de sa part. En moins de cinq minutes, il a réussi à poser cinq questions et à faire un discours.

    Des voix :Oh, oh!

+-

    L'hon. Dominic LeBlanc: J'avais des admirateurs, Tom, dès le début.

+-

    Le président: Un modèle dans le genre, je vous le dis.

    M. le ministre, avez-vous réussi à noter toutes les questions? Avez-vous déjà présenté la demande d'indemnisation?

+-

    L'hon. Kevin MacAdam: Je vais les reprendre une à une. J'essayais de les prendre en note. Il y a un genre de faux-fuyant dans vos commentaires, mais je vais néanmoins tenter de vous répondre.

    La poursuite a été officiellement... Je ne suis pas juriste; je ne connais pas le terme officiel. On a été signifié au bureau du procureur général fédéral, à Halifax, qu'il avait, si j'ai bien compris, 40 jours pour répondre. Nous allons vraisemblablement déposer officiellement la déclaration d'ici quelques semaines, car, d'ici là, il aura eu le temps de répondre. Je ne sais pas si cela répond à votre question ou non. Cela y répond partiellement, pour ce qui touche l'aspect technique : le dépôt officiel aura vraisemblablement lieu d'ici une semaine ou deux.

    Au sujet des pêcheurs côtiers qui captureraient 80 p. 100 des prises, je pense qu'il manque un élément important dans l'équation. Quant à savoir qui pêche quoi et en quelle quantité, nous pourrions argumenter longtemps sur les chiffres. Je vais vous laisser un exemplaire de ce document. Je suis certain que vous pourriez vous le procurer, car il nous a été fourni par le MPO.

    En ce qui concerne l'allocation de poisson, nos pêcheurs côtiers ne sont pas parvenus à capturer leur allocation. Les senneurs ne sont pas parvenus à capturer leur allocation. Cette année, dans la baie des Chaleurs—et mon sous-ministre a soulevé la question—ils avaient droit à 8 300 tonnes métriques, mais n'ont capturé que 2 300 tonnes métriques de poisson, soit 28 p. 100 de ce qu'ils pouvaient et avaient le droit de capturer. Le contingent total était de 19 700 tonnes métriques; or, au 25 novembre, ils en ont capturé 7 600 tonnes métriques.

    Bref, il semble y avoir moins de poisson pour une raison ou pour une autre, qu'il s'agisse d'une diminution cyclique, des conditions climatiques qui font se déplacer les poissons ou je ne sais trop quoi. Il m'a été donné d'entendre un certain nombre d'analogies. Nous avons demandé qu'on nous présente des données scientifiques. En fait, il y a deux ministres de cela, j'ai demandé les données scientifiques concernant la baie des Chaleurs afin de déterminer comment avait été prise la décision de réduire les contingents de moitié dans votre province, Monsieur.

    On ne m'a jamais fourni de véritables... On m'a fourni des renseignements non scientifiques et demandé s'il s'agissait d'une décision politique, bonne ou mauvaise. Je ne le sais pas.

    Je ne trouve aucune raison scientifique ou documentation qui justifie une telle réduction, et c'est ce qui les avait fait venir chez nous.

    M. Keddy demandait plus tôt comment il se fait qu'ils se soient retrouvés à l'intérieur de notre ligne de 17 brasses. Cette ligne n'a été établie ni d'un commun accord ni pour compenser temporairement le fait que, suite au changement d'interprétation survenu entre 1983 et 1984, ils pouvaient s'approcher jusqu'à la ligne de rivage. Pour ces raisons, nous hésitions effectivement beaucoup à permettre la pêche à la senne n'importe où dans un rayon de 25 brasses, et plus encore jusqu'à la ligne de rivage, que ce soit pour le homard ou pour l'ensemble des stocks de hareng.

    Toutes nos provinces bénéficient de la pêche au gaspareau comme appât pour le homard ainsi que de la pêche au thon. Le hareng est considéré comme le roi de la mer; c'est ce que suit le thon. Tout le thon est concentré sur la côte nord de notre province, ce qui est heureux, et nous le partageons avec les pêcheurs du Nouveau-Brunswick et de la Nouvelle-Écosse qui pêchent au large de notre côte nord, et vice versa quand les pêcheurs suivent le thon jusqu'à ce qu'ils aient capturé leur quota.

    Réduction? Non, nous n'avons pas demandé de réduction.

    Pour ce qui est des senneurs qui endommagent les homarderies, j'ai essayé de couvrir ce point.

    Disposons-nous de données scientifiques concernant les senneurs? Non. Je ne dispose d'aucunes véritables données scientifiques significatives. J'en ai demandé. J'ai demandé à ce qu'il y ait un processus. Nous avons eu des discussions à ce sujet, et David y a fait allusion, pour qu'un protocole soit mis en oeuvre cet été. On m'a dit, du temps de Robert Thibault et de son prédécesseur, de ne pas m'en faire, qu'il y avait toutes sortes de données disponibles, que les stocks de poisson étaient en santé et qu'il n'y avait pas lieu de s'en faire.

    Comme mon sous-ministre l'a signalé, nous ne savons même pas s'il s'agit d'un stock local en particulier. Nous avons demandé si nous pourrions recueillir les données scientifiques permettant d'établir s'il s'agissait ou non d'un stock local, ou si le phénomène est endémique dans nos eaux. On nous a dit que le MPO avait dit non, qu'on ne croyait pas que nous puissions le faire parce que c'est compliqué. Le Québec l'a fait, et c'est tout à son honneur. Il a décrété une zone d'exclusion de 12 milles autour des Îles-de-la-Madeleine précisément pour raison pour laquelle nous voulons simplement rétablir la ligne de 25 brasses.

    Il existe une zone d'exclusion de 20 milles au sud-ouest de la Nouvelle-Écosse parce que quelqu'un au MPO aurait décidé qu'il était possible de prouver qu'il y avait là un stock local. Nous avons simplement demandé à voir les données scientifiques, à faire véritablement partie du cercle scientifique et à faire respecter notre ligne de 25 brasses. Nous n'en demandons pas plus, seulement le rétablissement de la ligne qui existait autrefois et qui était de 25 brasses. comme je le disais, certaines décisions ont fait qu'on a pu se rendre jusqu'à la ligne du rivage, mais il est aujourd'hui permis de pêcher à l'intérieur des limites de 17 à 25 brasses.

    Il est vrai qu'on est en train de recueillir des données scientifiques et qu'il y a maintenant un protocole. Je trouve cependant fort paradoxal que, il y a deux ministres de cela, on nous avait dit que toutes les données avaient été recueillies. C'est ce qui avait servi à justifier la permission de pêcher à l'intérieur de la ligne de 25 brasses. Tout d'un coup, il faut que nous élaborions un protocole de trois ans parce que je ne crois pas que le MPO soit même au courant.

  +-(1220)  

    Le gouvernement a-t-il demandé que le TAC de hareng soit accru? Il y a toujours des décisions qui reviennent sur le tapis aux réunions du comité consultatif. Les pêcheurs côtiers ont bel et bien présenté des demandes d'accroissement de quota. Si vous comparez ce qui est exigé des senneurs et des pêcheurs côtiers de n'importe quelle province, notamment en matière de rejets, je crois que vous constaterez que ces exigences sont complètement différentes. Le contrôle des prises s'effectue maintenant à bord des navires, ce dont nous nous réjouissons.

    Notre problème revient fondamentalement et sans équivoque—et j'aborderai ce point même s'il peut vous paraître de nature politique ou autre—au fait que, dans notre province comme dans la baie des Chaleurs dans votre province, les pêcheurs côtiers ne voulaient pas, ne veulent toujours pas et, j'en suis certain, ne voudront jamais voir les senneurs venir capturer la totalité de leur quota dans la baie des Chaleurs, car on ne veut pas plus des senneurs au Nouveau-Brunswick, sur les côtes, que nos pêcheurs côtiers n'en veulent à l'Île-du-Prince-Édouard. Des pêcheurs côtiers venant des trois provinces soeurs ont manifesté sur le quai, l'an dernier, pour appuyer la P.E.I. Fishermen's Association. Si vous voulez qualifier cela de jeu politique de notre part, libre à vous.

    Je vais aborder très brièvement la question de la crevette nordique et du crabe des neiges, puisque vous l'avez soulevée. Nous nous sommes battus pour obtenir notre part de la pêche de crevettes nordiques. Je n'ai pas d'excuses à faire à ce sujet. Pour revenir aux commentaires formulés par des ministres, le 20 octobre, ministre actuel, M. Regan, a déclaré que les ressources halieutiques appartiennent à tous les citoyens du Canada et non à un groupe particulier ou à une province précise, selon la Charte canadienne des droits et des libertés. Pourquoi, alors, l'Île-du-Prince-Édouard...?

    Je ne m'excuse donc pas de demander une part du contingent qui ne nous a jamais été accordé. Il existe des quotas de crevette depuis 1978. L'Ontario avait un permis de pêche à la crevette. Je crois savoir que cela constitue un brandon de discorde pour Terre-Neuve, ce que je respecte; je ne rechignerai pas sur une seule livre de poisson prise par cette province ou n'importe quelle autre. Mais quand il existe un processus d'allocation dans le cadre duquel les provinces ou groupes de l'industrie sont censés présenter une demande pour que l'on décide si, oui ou non, un quota de crevette, de crabe ou de hareng leur sera alloué, et que, tout à coup, on se fait dire qu'on n'y a pas droit pour des raisons de justice, d'équité et de proximité et qu'on examine l'historique des allocations et répartitions, c'est absolument et sans contredit inacceptable.

    Et vous voulez parler de politique...

+-

    Le président: Je vous prierais de conclure, Monsieur le Ministre.

+-

    L'hon. Kevin MacAdam: Très bien. Si vous voulez parler de politique, je reviendrai sur une partie de ma prémisse—et j'ai probablement le tort d'avoir détenu le portefeuille des pêches trop longtemps. Des ministres fédéraux des pêches précédents m'ont affirmé avoir fondé leur décision exclusivement sur des considérations politiques. Cela me fait m'interroger sérieusement sur d'autres allocations. Ils m'ont téléphoné personnellement pour me dire qu'il s'agissait d'une décision politique, ne tenant pas compte de la ressource, parce qu'il fallait bien qu'ils se fassent réélire.

  +-(1225)  

+-

    Le président: Pourriez-vous répondre à la question de savoir si les dragueurs à pétoncles endommagent les homarderies?

+-

    L'hon. Kevin MacAdam: Oh oui. C'est exact, ils causent des dommages, de grands dommages. Dans ce cas encore, c'est le MPO qui gère cette pêche : passé le quai, vous êtes en territoire fédéral. Nos pêcheurs de pétoncles, du côté de l'Île-du-Prince-Édouard, ont notamment créé des zones d'exclusion. Celles-ci sont très utiles, à mon avis, et ils ont très bien fait.

    Mais vous avez raison; il ne fiat aucun doute qu'ils endommagent le fond. Je pense que ce qu'ils ont fait c'est de créer des zones interdites, et il y en a d.autres du côté du détroit au large de l'Île-du-Prince-Édouard. En fin de compte, cela justifie-t-il de penser qu'il n'y a probablement pas de dommages? Il reste qu'il s'agi d'une pêche assujettie à la compétence fédérale. Espérons qu'il n'est pas trop tard. De plus, des pêcheurs du Nouveau-Brunswick et de la Nouvelle-Écosse songent à créer plus de zones d'exclusion.

+-

    Le président: Je vous remercie.

    Je sais que vous aimeriez ajouter votre grain de sel, M. Alward, mais les questions s'adressaient à M. MacAdam.

    Si vous n'avez pas d'objection, nous entendrons maintenant MM. Hearn et Stoffer.

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Sud—Mount Pearl, PCC): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur MacAdam, vous venez d'évoquer votre lutte pour vos ressources, et nous vous en félicitons. C'est ce que tous les ministres devraient faire, peu importe le domaine. Quand il y a des ressources et qu'elles sont allouées, il faut essayer d'obtenir sa part. Évidemment, la question est bien souvent—et vous y avez répondu, je crois—de savoir comment elle est allouée. Et nous en payons tous le prix.

    Pour ce qui est de vos différends concernant le hareng en particulier, je sais que vous avez collectivement cherché à régler le problème, mais en vain. D'autres sont intervenus, mais en vain. Or, les communiqués émis par le ministre donnent à penser que tout baigne dans l'huile.

    Nous rentrons de Colombie-Britannique, où nous avons tenu des audiences jour et nuit durant trois jours. Nous avons entendu parler de choses complètement différentes quant au type de ressource, soit le saumon du Pacifique. Les problèmes étaient cependant attribuables aux mêmes causes : un manque crasse de gestion, des décisions en matière de gouvernance prises à l'aveuglette et l'absence quelque fondement scientifique que ce soit. C'est là le noeud du problème, à mon avis.

    Peut-être pourriez- vous commenter tous les deux le rôle du ministre en particulier dans la prise de décision... Pensait-il, à l'époque, que vous déteniez la solution? Sinon, quelle est la solution, car il incombe au ministre des Pêches de décider comment régler le problème?

+-

    Le président: M. Alward.

+-

    L'hon. David Alward: Nous pourrions peut-être aborder ce point sans en revenir à la question précédente. Dans les faits, les pêcheurs de l'Île-du-Prince-Édouard ont pêché, au cours des six dernières années, à l'exception de cette année, plus que leur allocation. C'est la réalité.

    Ce que disait M. MacAdam nous amène directement, je crois, au point que vous soulevez. Ce que je suis venu souligner ici aujourd'hui—et ce que nous cherchons à promouvoir chez nous, au Nouveau-Brunswick, peu importe la pêche en question—c'est l'importance de faire progresser la politique de gestion et l'importance de prendre des décisions, qu'elles portent sur l'allocation, la conservation, la transparence ou n'importe quel autre sujet, en se fondant sur ce que l'on connaît, sur des données scientifiques et des faits.

    Nous oeuvrons tous dans la sphère politique. Quand M. MacAdam et moi faisons valoir l'importance des données scientifiques, nous ne perdons jamais de vue l'importance de défendre notre industrie. D'après ce qui s'est dit précédemment, on aurait l'impression que ces données n'existent pas. Or, elles existent. Nous pouvons être d'accord ou pas, c'est une autre affaire. Les données sont-elles exhaustives? C'est une autre chose dont nous devons nous assurer.

    Au moment de prendre des décisions, nous devons pouvoir fonder celles-ci sur des données scientifiques et sur des faits, en faisant le plus possible abstraction des considérations politiques. J'imagine que la sphère politique intervient, dans une certaine mesure, dans l'élaboration des politiques. En matière de gestion, je suis tout à fait d'accord pour dire qu'il faut préférer aux décisions dites arbitraires des décisions issues d'un processus clair, ouvert, concis et transparent.

    Ce qui est survenu entre le Nouveau-Brunswick et l'Île-du-Prince-Édouard au cours des deux dernières années fait voir pourquoi ce processus est si important. J'ajouterais que, lorsqu'on ne s'entend pas sur les méthodes scientifiques ou sur le processus, cela ne veut pas dire qu'il faille en revenir à l'intimidation politique, appelez ça comme vous voulez, pour autant.

    Nous pêcheurs et nos industries ont besoin de bons outils de gestion. Il ne faut pas oublier que le MPO est responsable du quai, alors que nous sommes responsable de la transformation et qu'il y a une coupure. Nous devons pouvoir planifier à long terme, si nous voulons que nos collectivités et nos zones côtières prospèrent.

  +-(1230)  

+-

    Le président: Merci.

    Monsieur le ministre MacDam, avez-vous une observation à formuler?

+-

    L'hon. Kevin MacAdam: Oui. Je remercie M. Hearn de sa question.

    Je souscris à beaucoup de ce que David a dit. La science en est une partie cruciale. Mais de plus en plus, année après année, le MPO ne mène pas assez d’activités scientifiques. En fait, nous entendons beaucoup d’informations selon lesquelles on pourrait Monsieur le Président, on pourrait amputer de 40 millions de dollars le budget de cette année pour les sciences.

    Je soutiens vigoureusement que l’activité scientifique qui est menée est loin d’être suffisamment fondée sur ce qu’ils nous disent faire. Encore une fois, je n’ai pas vu assez de preuves empiriques après les faits pour émettre l’idée que c’est la bonne chose à faire.

    Je vous donnerai simplement un exemple, monsieur. Lorsque nous avions des préoccupations à propos d’une augmentation de la taille de la carapace dans toute la région—les ZPH 24, 25 et 26—et le gouvernement fédéral a mis cette mesure en vigueur, au bout du compte, je l’ai soutenu. De manière générale, jusqu’au dernier plan de gestion qu’on a modifié pour en faire la ZPH 25, c’était une bonne chose. À l’époque, nous étions venus à Ottawa. En fait, les libéraux sont venus avec nous—notre premier ministre, moi-même—et nous étions accompagnés de pêcheurs de chacune des ZPH à l’Î.P.-É. C’est David Anderson qui était ministre. Nous avons demandé : Quelles sont les données scientifiques qui justifient cette augmentation donnée? Ils ont dit : Nous avons toute une gamme de données scientifiques. Nous avons répondu : Où sont-elles? Ils ne les avaient pas, les données scientifiques.

    À ce jour, par l’intermédiaire du Lobster Health Research Centre au Collège vétérinaire de l'Atlantique, qui couvre l’ensemble des provinces de l’Atlantique, l’Île-du-Prince-Édouard, en gros, mène la plupart, si ce n’est la totalité, des activités scientifiques et toutes les études—nous faisions des études approfondies sur les homard étiquetés—que nous remettons au MPO.

    Au Nouveau-Brunswick, certains des secteurs industriels effectuent la plupart, voire la totalité des activités scientifiques. On a confié à l’industrie ou à une tierce partie le mandat de réaliser les activités scientifiques pour le compte du MPO. Le MPO, dans certains cas, conserve ses responsabilités et prend ses propres décisions.

    S’il veut oeuvrer de manière plus transparente, plus ouverte, avec les gouvernements et avec l’industrie, et si la décision finale lui appartient, il doit mettre son argent sur la table et mener les activités scientifiques qui relèvent de sa responsabilité, car le secteur d’activité et les pêcheurs doivent vivre avec les résultats. Cela est arrivé, non seulement dans le cas de cette administration, cela arrive depuis des années. Tous les gouvernements se sont rendus coupables de cela. Je ne pointe du doigt aucune administration en particulier.

    Mais si nous voulons protéger les ressources qui restent sur place, vous devez consacrer l’argent voulu à la réalisation des activités scientifiques, donc les querelles ou l’intimidation, comme M. LeBlanc les a répertoriées… Ensuite, vous pouvez prendre les mesures qu’il faut en fonction des faits empiriques. Mais lorsque la documentation est si pauvre et si limitée, il est très difficile d’agir en fonction des faits

+-

    Le président: Pour être certain d’avoir bien compris, vous avez demandé au MPO de vous fournir les données scientifiques et il a répondu : « Nous avons beaucoup de données scientifiques ». Vous avez dit : « Montrez-les moi », et il n’a pas pu vous les montrer?

+-

    L'hon. Kevin MacAdam: J’ai demandé, monsieur, en remontant au ministre Thibault, et j’ai demandé à Allister Surette et, maintenant, j’ai demandé au ministre Regan : « Où sont les faits? Pouvez-vous m’envoyer un fascicule, un document, sur toutes les activités scientifiques qui ont été menées »—dans ce cas particulier—« sur le hareng? » Cela concernerait aussi d’autres espèces, que ce soit le thon ou n’importe quelle autre. Je ne l’ai pas; je n’ai rien reçu

+-

    Le président: Qu’est-ce qu’on vous répond? Pourquoi ne l’a-t-il pas fourni?

+-

    L'hon. Kevin MacAdam: Le ministre Thibault s’est engagé auprès de moi à me fournir cette information et, à l’époque, il a demandé à Allister Surette de préparer un rapport.

+-

    Le président: Oui, mais ce n’est pas de la science; c’est un rapport.

+-

    L'hon. Kevin MacAdam: Non, mais il allait nous communiquer les données scientifiques ou il a dit qu’il y aurait un engagement à ce que cela se fasse. Cela s’est produit la dernière fois que je l’ai rencontré et il a nommé Allister Surette peu de temps après. Il n'empêche que nous l’avions demandé. Il y a eu un changement de ministres à l’époque. Nous avons présenté la demande au ministre Regan au cours d’échanges verbaux avec lui.

+-

    Le président: Et, jusqu’à maintenant, rien n’indique que les données scientifiques ont été détruites dans un incendie à Halifax?

+-

    L'hon. Kevin MacAdam: Non, cela était, supposément, seulement la documentation relative au changement du lot.

+-

    Le président: C’est une bonne nouvelle, de toutes façons.

+-

    L'hon. Kevin MacAdam: J'espère que c'est le cas.

+-

    Le président: M. le ministre.

+-

    L'hon. David Alward: Pour répondre à cela, en raison de la possibilité de coopération entre les provinces, nous serions heureux de fournir l’équivalent de probablement cinq caisses d’activités scientifiques et de recherche qui ont été réalisées, auxquelles nous avons accès, et je suis certain que c’est disponible là-bas.

  +-(1235)  

+-

    Le président: À qui? Au MPO ou au ministre MacAdam?

+-

    L'hon. David Alward: Non, au ministre MacAdam.

+-

    Le président: Peut-être que le MPO en a besoin aussi.

    Une voix : Cela se trouve sur le site Web.

+-

    L'hon. David Alward: Je crois que l’information s’y trouve.

+-

    Le président: Bien.

    M. Murphy

+-

    L'hon. Shawn Murphy (Charlottetown, Lib.): Je vous remercie beaucoup. Je remercie les témoins de leur présence.

    Ma première question porta sur l'affaire judiciaire en cours.

    Monsieur le ministre MacAdam, vous êtes ici pour exercer des pressions au nom de votre province, ce qui est votre travail et vous le faites avec efficacité; vous défendez votre cause et vous allez au front. C’est une question très difficile. Dans les provinces de l’Atlantique, nous avons cinq provinces et un territoire, et ces batailles sont menées dans les pêches à chaque minute de chaque heure de chaque jour de chaque année, et elles le sont puis 40 ans.

    Comme vous le savez probablement, mon père était gestionnaire de secteur de l’Île-du-Prince-Édouard il y a 25 ans. Je me souvenais que j’allumais la télévision tous les soirs et il était là sur le quai en train de se quereller avec les pêcheurs. Il est mort sans avoir réglé tous les problèmes. Pour ce qui est de son père, il était le ministre qui a quitté le ministère sans avoir réglé tous les problèmes.

    Vous faites votre travail, mais votre poursuite judiciaire m’intrigue. De toute évidence, ou bien vous estimez que le ministre n’a pas compétence pour prendre ces décisions—ou est-ce que vous voulez que cela soit fait sur une base territoriale? Je suis complètement perplexe, car il sera la personne la plus heureuse au monde si les tribunaux décident qu’il n’a pas compétence et que ce sont les tribunaux qui, dorénavant, vont décider qui obtient la morue du nord et la crevette du Golfe.

    En vertu de quels critères est-ce que ces poursuites judiciaires se font?

+-

    L'hon. Kevin MacAdam: Le critère, Shawn, ce que nous avons eu des discussions années après année, comme je l'ai dit. Les seules pêches que nous ayons dans notre province... et, oui, vous pourriez donner des exemples de répartition des ressources. J'ai eu l'occasion de parler à M. Matthews, qui me parlaient de certaines des questions qui se posent en ce moment dans sa province.

    Nous avons eu à rationaliser nos pêches et cela peut comparer à ce qui se fait dans les autres provinces. Les seules pêches que nous avons pour assurer notre subsistance—et cela n'est pas sans poser des problèmes—que nous avons à l'Île-du-Prince-Édouard, littéralement, c'est le secteur du homard. Nous n'avons aucun accès digne de ce nom à la crevette nordique comme d'autres provinces en ont un; nous n'avons aucun accès digne de ce nom à la crevette du Golfe et, à bien des égards, si nous avions eu notre part de ce contingent, cela aurait pu être...

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Désolé de vous interrompre, M. le ministre, mais je vous demande ce que vous attendez des tribunaux. Est-ce que les tribunaux vont intervenir et prendre les décisions quant à la répartition de la crevette nordique, ou vont-ils dire que le ministre n'a aucun pouvoir constitutionnel de prendre ces décisions? Ou est-ce que les tribunaux vont dire que vous devez faire les choses dans une démarche territoriale, de telle sorte que tout poisson capturé tout près de la côte d'une province lui appartient?

    Quels sont vos objectifs? Je suis tout à fait perplexe pour ce qui est de savoir comment les tribunaux vont..., je ne crois pas qu'un juge se présenterait ici et dirait : « Oui, c'est moi le type qui peut prendre toutes ces décisions et, dorénavant, je vais prendre toutes les décisions sur le crabe, la crevette, la morue, le homard, le hareng, le thon. Je vais prendre toutes les décisions ». Je ne crois pas que les tribunaux vont faire cela.

    Est-ce une abdication totale par le... constitutionnel, ou est-ce que cela se fera d'après un critère territorial? Pouvez-vous éclairer notre lanterne?

    Je connais les arguments que vous nous avez présentés à tous.

+-

    L'hon. Kevin MacAdam: Je pense que cela revient à une question de répartition des ressources, si vous voulez être très précis, et de façon dont se prennent les décisions. Nous estimons qu'elles se prennent de manière arbitraire. C'est le ministre qui a le dernier mot dans ces décisions. Il y a d'autres éléments qui entrent en ligne de compte dans ce processus décisionnel, qu'on veuille l'admettre ou non ici à une réunion publique, et c'est la politique. Comme je l'ai dit, j'ai parlé à divers ministres, qui ont été assez honnêtes pour me dire comment et pourquoi ces décisions politiques ont été prises.

    M. Murphy, la question revient à ceci. Si nous voulons un processus ouvert et transparent, et si une province estime qu'elle a assisté à toutes les réunions consultatives et a assisté à toutes les réunions ministérielles, soi-disant pour obtenir une part, ou quelle que soit cette part fondé sur la « justice » ou « l'équité »—ce sont là deux des trois principes que le MPO fait siens—, et nous ne l'avons pas obtenue, et nous considérons que nous ne l'avons pas obtenue, et nous estimons que nous pouvons démontrer que nous ne l'avons pas obtenue, alors nous voyons forcés, croyons-nous, d'en saisir les tribunaux pour voir s'ils vont prendre une décision sur le droit ministériel d'avoir ce contrôle sans partage lorsqu'il s'agit de décider qui obtient quoi et combien.

  +-(1240)  

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Si c'est la voie que vous choisissez, vous serez certainement d'accord avec moi pour dire que, devant les tribunaux, tout sera sur la table. Le secteur du homard de l'Île-du-Prince-Édouard sera sur la table.

+-

    L'hon. Kevin MacAdam: Absolument.

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Absolument. Donc, quelles que soient les décisions que le tribunal pourrait prendre pour diviser cela entre la Nouvelle-Écosse, Terre-Neuve et...

+-

    L'hon. Kevin MacAdam: Écoutez, je vais préciser cela. La différence qu'il y a, si vous prenez les ressources dont on discute—évidemment, si un autre gouvernement veut soulever cela, il le fera—, c'est que nous avons actuellement des zones en ce qui concerne le homard, que ce soit au Nouveau-Brunswick, en Nouvelle-Écosse ou même à Terre-Neuve, ce sont des pêches côtières, de manière générale, pour ces provinces en particulier. Je ne crois pas que quiconque ait jamais vraiment remis en question l'accès au homard ou sa répartition, si ce n'est en demandant des plans de gestion et en affirmant qu'il nous faut davantage de préservation.

    Les autres questions dont nous parlons relèvent de domaines de compétences partagées, ce qui a été convenu : le crabe des neiges, la crevette du Golfe, la crevette nordique. C'est là la différence. Je ne pas affirmer faussement que le homard est sur la table, car il ne l'est pas, dans un contexte qui est absolument différent.

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Vous n'allez pas dire au juge que le homard n'est pas sur la table, mais vous voulez...

+-

    L'hon. Kevin MacAdam: Je ne vais rien dire au juge.

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Oh. Mais comment allez-vous empêcher qu'il soit sur la table? Voilà ma question. Il est sur la table.

+-

    L'hon. Kevin MacAdam: Vous êtes un avocat.

    Une voix : Et un bon, en plus.

+-

    L'hon. Shawn Murphy: J'ai une question et il ne doit pas me rester beaucoup de temps de parole.

+-

    Le président: Vous avez dépassé votre temps de parole.

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Je n'ai qu'une autre question, M. le président, si vous permettez.

    Une affaire judiciaire a été lancée. J'ai pratiqué le droit pendant 25 ans et, dans une situation comme celle-ci—et je ne prendrais pas les décisions, comme vous pourrez en juger—, il sera très difficile au MPO de discuter de cette question ou de toute autre question touchant la gestion des pêches pendant que cette affaire judiciaire est en cours. Je m'attends à ce que d'autres gouvernements provinciaux interviennent dans cette affaire. Je m'attends à ce qu'aucun gouvernement ne se satisfasse d'une décision de la Cour suprême de l'Île-du-Prince-Édouard ou de la Cour d'appel de l'Île-du-Prince-Édouard, et ils voudront sûrement un jugement de la Cour suprême du Canada. Je ne prévois pas la tenue de discussions pendant les quatre années que cela va durer.

    Croyez-vous vraiment que cela soit utile? Ne nous répondez pas « Donnez-nous ce que nous voulons et nous ne poursuivrons pas l'affaire judiciaire », parce que cela ne marchera pas; personne ne va faire cela. C'est l'affaire judiciaire et l'absence de discussions ou vous continuez de fonctionner avec les plans de gestion. Vous préconisez l'affaire judiciaire. C'est votre réponse.

+-

    L'hon. Kevin MacAdam: Ce que je dis, c'est ceci, et j'espère que vous vous en souviendrez vous-même : c'est, espérons-le, la position que vous et vos collègues pensiez sincèrement tenir pendant la dernière campagne électorale. Vous étiez en faveur du fait que, comme province, nous avions un droit, que ce soit à propos du thon ou du hareng, vous souhaitiez qu'on repousse la limite de la zone. J'espère que nous serons tous, à de nombreux égards, sur la même longueur d'ondes. Je sais que nous l'étions à ce mois-là.

    Des voix : Oh, oh!

    L'hon. Kevin MacAdam : Cela dit, la question revient à la répartition des ressources. Est-ce que le fait que le Nunavut va devant les tribunaux au sujet de la répartition des ressources va avoir des incidences sur la façon dont vous, en votre qualité, traitez avec vos représentants du territoire du Nunavut, ou de la province de Colombie-Britannique, et la province de Québec, qui lancent des mesures judiciaires par l'entremise de leurs groupes sectoriels? Je ne crois pas. Il y a un processus; il faut le suivre. Nos avocats vont s'en occuper en notre nom, vos avocats vont s'en occuper en votre nom, et je suppose que les tribunaux prendront la décision finale.

+-

    Le président: Merci.

    Avant de donner la parole à M. Stoffer, juste pour bien comprendre, le ministre Alward a cité l'article 7 de la Loi sur les pêches, qui donne des pouvoirs assez larges au ministre. Dois-je comprendre que l'affaire judiciaire lancée ou qui sera lancée par l'Î.P.-É. vise à contester l'article 7 et le pouvoir discrétionnaire absolu du ministre? Est-ce que cela porte là-dessus?

+-

    L'hon. Kevin MacAdam: Monsieur le président, j'ai parlé à nos conseillers juridiques et, pour ce genre de questions—et, je le répète, je ne suis pas avocat—, lorsqu'ils entament un processus de découverte, et cela se passe avant d'en arriver devant le tribunal, ils décident de la portée des questions qui sont prises en compte, en bout de ligne. C'est comme cela que je vois les choses.

    Je vois que Shawn fait oui de la tête. Les avocats comprennent cela mieux que moi.

    Il ne s'agit pas de dire que le ministre des Pêches ne devrait pas avoir voix au chapitre ou jouer un rôle. Une partie du problème tient au fait... et, encore une fois, je reviens à la réunion du 26 novembre, il y a tout juste une semaine ou deux. En l'occurence, le ministre actuel cherche, et je crois qu'il le souhaite sincèrement, à réviser la Loi sur les pêches et aborde une question de transparence en matière de répartition des ressources. Je peux refaire l'historique de ces intentions depuis 1996. Cela ne s'est pas fait. On en a constamment parlé, on n'a cessé d'en parler. On ne s'y est pas attaqué. Nous estimons qu'on a rejeté notre position, année après année après année, car on ne s'y est pas attaqué. Malheureusement, nous allons essayer de nous y attaquer maintenant, sous peu, par l'entremise du pouvoir judiciaire.

  +-(1245)  

+-

    Le président: Très bien.

    Monsieur Stoffer.

+-

    M. Peter Stoffer: À ce comité, j'ai parfois l'impression d'être un enfant qui est de retour à l'école—le dernier à qui on demande de poser une question. J'ai des problèmes; j'ai des problèmes d'ordre émotionnel.

    Des voix : Oh, oh!

    M. Peter Stoffer : Quoi qu'il en soit, je remercie beaucoup les deux ministres d'être venus aujourd'hui. J'apprécie le fait que vous défendiez tous deux votre province respective, comme vous devriez le faire.

    Monsieur Alward, je commencerai avec vous. Il y a quelque temps, vous avez agi par provocation en vous rendant dans l'Île-du-Prince-Édouard pour livrer de la nourriture aux pêcheurs sur les senneurs. J'ignore qui vous a donné ce conseil politique, mais heureusement que vous n'êtes pas allé en Nouvelle-Écosse, car vous m'auriez rencontré de l'autre côté du pont si vous aviez agi de la sorte dans notre province. J'estime que celui qui vous a donné ce conseil a bien tort. C'est une question très sérieuse à laquelle vous vous attaquez, avec le gouvernement fédéral et l'Île-du-Prince-Édouard, et agir de la sorte ne fait qu'irriter les gens, et toute discussion est impossible lorsque cela se produit.

    Monsieur MacAdam, dans votre cas en particulier, je crois que cette cause portée devant les tribunaux est plus politique que logistique. M. Murphy a raison : le ministère fermera tout simplement les portes et dira : « Les tribunaux trancheront; nous ne discuterons pas avec vous. » Même si d'autres causes ont été portées devant les tribunaux dans tout le pays, et beaucoup de gens ont intenté des poursuites contre le ministère, je regarde cela de l'extérieur et je me dis : « Mettez-vous en ligne. Qu'il y a-t-il de nouveau? Une autre poursuite contre le ministère. Cela n'est pas nouveau. »

    Je voudrais avoir vos commentaires là-dessus, monsieur Alward et monsieur MacAdam. Voici mes questions.

    Monsieur Alward, l'Union des pêcheurs des Maritimes appuie-t-elle la flottille des senneurs qui pêche tout près de la ligne de sonde actuelle? Selon mes indications, elle appuie en fait la PEIFA, mais je voudrais que vous clarifiez cela, si c'est possible.

    La question que je vous pose à tous les deux est celle-ci : la pêche du hareng à la senne endommage-t-elle les lieux de pêche du homard? J'aimerais que vous répondiez tous deux à cette question et que vous donniez également votre point de vue sur les essais sismiques. Je sais que ces essais soulèvent beaucoup d'inquiétudes dans le golfe, et certaines personnes disent que c'est peut-être une des nombreuses raisons pour lesquelles les stocks de homard ont diminué. J'aimerais avoir votre opinion à ce sujet.

    En outre, monsieur MacAdam, j'ai une autre question à vous poser. Vous avez parlé du Fonds du détroit de Northumberland. Lorsque je regarde cela de l'extérieur, j'ai l'impression—corrigez-moi si je me trompe—que cela suppose une corporatisation, ou un plus grand accès au stock, qui est une ressource publique, concentrée entre de moins en moins de personnes. Cela m'effraie, car, comme dans le cas des pétoncles du banc de George—cette ressource est principalement contrôlée par une seule société, Clearwater—avec tous les accords de fiducie qui existent actuellement sur la côte est, je ne voudrais certes pas que le stock de homard soit concentré entre de moins en moins de personnes. Comme le dit M. Bevan, il voudrait rappeler à tout le monde que la ressource appartient à tous les Canadiens, et non à un groupe ou à une province. Il dit cela, mais le fait est que nous assistons à une corporatisation et à une diminution de l'activité de pêche dans le pays, car elle est concentrée entre de moins en moins de personnes.

    Ce sont là mes premières questions. J'en ai bien d'autres, mais je vous laisse la parole.

+-

    Le président: Veuillez noter qu'il nous reste dix minutes. Pourriez-vous donner de courtes réponses?

+-

    L'hon. David Alward: Certainement.

+-

    Le président: Nous donnerons d'abord la parole à M. Alward. La première question était celle-ci : l'Union des pêcheurs des Maritimes appuie-t-elle la pêche à la senne là où elle est pratiquée?

+-

    L'hon. David Alward: Et avant que je ne réponde à cette question, il m'a demandé de répondre à son affirmation. D'abord, je défendrai certes notre secteur de la pêche, mais le geste de provocation n'a pas eu lieu quand je suis allé à l'Île-du-Prince-Édouard. Le fait que les senneurs qui ont légalement le droit de pêcher au large de l'île, qui ont légalement le droit de débarquer leurs prises à un quai fédéral, qui est financé par les contribuables canadiens, le fait qu'ils ne pouvaient pas acheter les aliments essentiels, le carburant pour pêcher, c'est à cause de cela qu'il y a eu un geste de provocation.

    Pardonnez-moi, mais je suis très offusqué. Aurais-je préféré ne pas avoir à agir ainsi? Des discussions sur l'accord que nous avons conclu auraient-elles dû mener à une décision entre les provinces avant le début de la pêche...? Cet accord aurait-il dû demeurer en place? Oui. Malheureusement, un des intervenants a décidé de tenter de contourner l'accord. Je crois que c'est malheureux.

    En ce qui concerne l'UPM, elle s'est certes abstenue de se mêler à cela. Il vaudrait mieux lui poser la question. Nous collaborons assurément de très près avec l'union sur les questions de qualité. Nous appuyons actuellement la recherche sur certaines espèces de poisson pour en assurer la qualité à long terme. Nous avons connu des problèmes au sujet de certaines de nos exportations au cours de la dernière année. Nous devons tenter de résoudre ces problèmes communs à toute la flottille de pêche du hareng.

    L'union est demeurée en dehors de cela, mais vous devriez vous informer auprès de Ron Cormier, ou de Sandy, une des personnes directement concernées.

    Pour ce qui est de l'impact sur l'habitat du homard, des essais ont eu lieu ou, encore une fois, le ministère a fait de la recherche scientifique dans la baie des Chaleurs en 2002, et il était évident que l'habitat du homard n'était pas endommagé.

  +-(1250)  

+-

    Le président: À cet égard, le ministre MacAdam pourrait-il également nous répondre? La pêche du hareng à la senne endommage-t-elle les lieux de pêche du homard?

+-

    L'hon. Kevin MacAdam: En ce qui a trait à la pêche du hareng à la senne, les règles ont été modifiées dans l'Île-du-Prince-Édouard. Oui, elle les aurait endommagés, car les senneurs auraient eu le droit de se rendre jusqu'aux limites de la plage. Maintenant, avec la ligne de 17 brasses, les pêcheurs côtiers s'inquiètent. Je suppose que, ce qu'on nous dit, c'est que, conformément à ce protocole scientifique de trois ans, ils pourront nous dire si c'est le cas ou non. Et ils nous disent que non pour l'instant, mais je crois que tout cela fait partie de ce protocole de trois ans.

+-

    Le président: Comme on nous le dit :

Une senne coulissante est un immense filet qui permet d'encercler un banc de hareng dans la colonne d'eau sans racler le fond de la mer. Elle peut par accident toucher le fond. Certains bateaux sont équipés de senseurs pour éviter ceci.

La surveillance des prises des senneurs indique que les prises accessoires de homard ne posent pas problème.

    Êtes-vous en désaccord sur ces affirmations?

+-

    L'hon. Kevin MacAdam: Je n'ai pas eu connaissance des faits réels, et je présume que le Nouveau-Brunswick aura l'obligeance de nous faire parvenir des renseignements.

+-

    Le président: La troisième question portait sur le Fonds du détroit de Northumberland et elle s'adressait à vous, monsieur le ministre.

+-

    L'hon. Kevin MacAdam: Le Fonds du détroit de Northumberland nous ramène à certains enjeux... encore une fois, il s'agit là d'un concept. Je ne crois pas qu'il y aura corporatisation de quelque ressource que ce soit et, si je n'ai pas été clair, je m'en excuse.

    La proposition veut que les ressources du pays, par exemple, dans la région du golfe, fassent partie d'un fonds réservé aux pêcheurs, et non à de grandes sociétés, pour qu'ils en assurent la gestion. Il reviendra aux pêcheurs de le gérer, d'obtenir une valeur marchande de la répartition de la ressource. Il reviendra aux pêcheurs des trois provinces de déterminer comment retirer des permis, comment mener des études scientifiques, au besoin. Les pêcheurs vous diront que trop d'efforts sont concentrés dans une région très limitée. Ils cherchent des mécanismes pour pouvoir acheter les permis d'autres pêcheurs. La ressource demeurerait donc entre les mains des pêcheurs, et non d'entreprises.

+-

    M. Peter Stoffer: Et les essais sismiques?

+-

    L'hon. Kevin MacAdam: Les essais sismiques... je ne me rappelle pas l'acronyme. Est-ce OCNEHE?

+-

    M. Peter Stoffer: L'Office Canada-Nouvelle-Écosse des hydrocarbures extracôtiers.

+-

    L'hon. Kevin MacAdam: Oui, un représentant de la province siège à cet office. Il n'est pas un membre votant. Nous avons toujours tenté exprimer notre opinion très directement. Nous étions préoccupés et opposés—notre premier ministre l'était—aux essais sismiques, par crainte des conséquences pour les stocks. Notre point de vue n'a pas changé.

+-

    Le président: Il nous reste environ cinq minutes.

+-

    M. Peter Stoffer: Le ministre du Nouveau-Brunswick n'a pas répondu à la question sur les essais...

+-

    L'hon. David Alward: Nous avions également des préoccupations au sujet des essais sismiques. Je le répète, nous ne croyons pas avoir encore tous les renseignements.

+-

    Le président: Je vous remercie.

    Il nous reste environ cinq minutes.

    Monsieur Matthews, M. Cummings voudrait poser une question ou deux, et moi aussi. Allez-y.

+-

    M. Bill Matthews (Random—Burin—St. George's, Lib.): Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie les ministres des Pêches d'être venus.

    J'ai une question à poser au ministre MacAdam au sujet de la crevette nordique. Vous dites que d'autres doivent pêcher les quotas attribués. Pouvez-vous expliquer pourquoi au comité?

+-

    L'hon. Kevin MacAdam: Qu'ils doivent être pêchés par d'autres?

+-

    M. Bill Matthews: Oui, Vous dites que la répartition doit être pêchée par d'autres. Pourriez-vous expliquer pourquoi au comité?

+-

    L'hon. Kevin MacAdam: Certainement. Lorsque nous avons demandé d'avoir accès à la crevette nordique, M. Dhaliwal était alors ministre fédéral. On nous a dit, comme c'était le cas depuis 1978, de demander à des groupes du secteur de présenter des propositions. Deux sociétés de l'île en ont présentées, tout comme d'autres sociétés de la région. Le gouvernement fédéral a décidé qu'au lieu d'accorder le quota à une société en particulier de l'Île-du-Prince-Édouard, il créerait ce qu'on a appelé la PEI Atlantic Shrimp Corporation. Des pêcheurs et des membres d'office siégeaient à ce conseil, où le quota leur serait attribué—c'est pourquoi j'utilise l'exemple de l'établissement de la même formule pour le Fonds du détroit—et ils le vendraient à la personne ou à la société la plus avantageuse qui pêchaient la crevette nordique et obtiendraient un chèque en retour.

  +-(1255)  

+-

    M. Bill Matthews: Cela coûtait en moyenne 750 000 $ par année.

+-

    L'hon. Kevin MacAdam: Oui, et ces règles...

+-

    M. Bill Matthews: Pour avoir un bateau à l'eau.

+-

    L'hon. Kevin MacAdam: Essentiellement, oui, et cela nous a été imposé. Nous ne pouvions absolument pas proposer autre chose. C'est ainsi que le ministre Dhaliwal et les fonctionnaires de l'époque ont organisé les choses pour l'Île-du-Prince-Édouard.

+-

    M. Bill Matthews: Si je regarde encore une fois votre résumé à la page 14, vous parlez des différentes espèces : le hareng, le thon, la crevette nordique, etc. Pour le hareng, vous dites « contiguïté et équité », pour la crevette nordique, « contiguïté et équité », pour le crabe des neiges, « histoire, contiguïté et équité », mais pour le crabe nordique, uniquement « équité ». C'est comme pour le thon. Vous dites donc que, comme le ministre Dhaliwal vous a attribué 1 500 tonnes, vous pensez que vous devriez obtenir une augmentation chaque année. Est-ce là ce que vous soutenez, si l'on se fonde strictement sur un principe d'équité?

+-

    L'hon. Kevin MacAdam: Je conviens que j'estime que nous devrions y avoir un accès permanent. À combien? Cela est arbitraire. Devrions-nous obtenir une augmentation chaque année? Ce n'est pas ce que je dis. De toute évidence, cette décision n'est pas encore arrêtée. Ce qui nous préoccupe, monsieur, c'est que, depuis 1978, des permis ont été accordés à des provinces, mais surtout à des entreprises, qui avaient demandé d'avoir un accès à la crevette nordique. Chaque province—la Nouvelle-Écosse, le Nouveau-Brunswick, le Québec, Terre-Neuve, et même l'Ontario—a obtenu un accès à un permis. Nous n'avons rien fait de différent entre 1978 et 2002, lorsque nous avons obtenu notre accès. Seulement, le ministre de l'époque a décidé de nous donner un accès temporaire, et non permanent. Alors, nous n'avons pas tout simplement inventé cela, parce que nous avions respecté le processus depuis 1978. Nous n'avons tout simplement jamais obtenu un accès.

+-

    M. Bill Matthews: Vous affirmez donc qu'avant d'obtenir vos 1 500 tonnes, aucun principe de contiguïté n'a été appliqué à cette ressource. Est-ce là ce que vous affirmez?

+-

    L'hon. Kevin MacAdam: Je regarde les principes que j'ai fait valoir à l'époque et que je vais faire valoir aujourd'hui. Si on songe à l'impartialité, l'équité et la contiguïté, on constate que le critère de la contiguïté n'a pas été pris en considération dans le cas du Québec, du Nouveau-Brunswick, de la Nouvelle-Écosse ou de l'Ontario. Ces provinces n'étaient pas plus contiguës en ce qui a trait à la crevette nordique que ne l'était l'Île-du-Prince-Édouard. Pourtant, elles ont obtenu des attributions et des quotas. C'est la raison pour laquelle je fais respectueusement valoir que ces trois principes sont flottants. Ils s'appliquent au besoin, dans certains cas, mais on n'en tient pas compte dans d'autres cas. Il n'y a pas de processus clair et transparent. Ces trois principes sont tirés du site Web du MPO. J'ai toujours eu un problème, comme certains collègues d'ailleurs, en ce qui a trait à la façon dont ces principes sont interprétés par le ministre et le ministère en place.

+-

    M. Bill Matthews: Le point que je fais valoir c'est que, compte tenu de votre démarche devant les tribunaux...je regarde votre historique, et compte tenu que nous avons des ressources à proximité de votre province, celles-ci sont convoitées. Ça va être la pagaille. Je peux vous le dire dès maintenant. Les gens comme moi et d'autres vont s'assurer que c'est le cas. Je suis certain que nos gouvernements provinciaux...vous faites votre travail dans votre province, et les autres ministres...Ça va être une sacrée pagaille. Je ne suis vraiment pas certain de qu'il adviendra de tout cela. Ceci est simplement une remarque et non une question.

+-

    Le président: Merci, M. Matthews.

    M. Cummins.

+-

    M. John Cummins: Merci, monsieur le président.

    J'aimerais obtenir une précision. À l'heure actuelle, les senneurs vont jusqu'à 17 brasses de profondeur. Est-ce exact?

+-

    L'hon. Kevin MacAdam: C'est exact.

+-

    M. John Cummins: Jusqu'à quelle profondeur leurs filets vont-ils?

+-

    L'hon. Kevin MacAdam: Je pense qu'ils sont censés aller jusqu'à deux ou trois pieds du fond de la mer.

    David, vous en savez peut-être plus là-dessus. Je ne suis pas monté à bord d'un senneur. J'ai vu des vidéos sur la façon dont ils exercent leur activité, mais je ne suis jamais monté à bord de l'un d'eux.

+-

    M. Joseph LaBelle: Les sennes qui sont maintenant employées vont jusqu'à 30 brasses de profondeur. Comme vous le savez sûrement, une senne a une largeur définie. Il y a des sennes de 30 brasses et on s'en sert...Premièrement, une senne coûte 100 000 $ et si elle traîne au fond de l'eau, elle déchire. Par conséquent, on ne veut pas que cela se produise. C'est pour cela que nous disons que nous ne voulons pas avoir...Nous savons, suite au travail effectué par le MPO en 2002 dans la baie des Chaleurs à 12 brasses et à 10 brasses de profondeur, qu'il y a peu de contact avec le fond. Nous ne voulons pas qu'il y ait contact avec le fond. C'est pourquoi, suite aux préoccupations soulevées, les senneurs ont accepté le plan visant à établir une pêche à des fins scientifiques uniquement entre 17 et 20 brasses de profondeur. Cette pêche est soumise à une couverture de surveillance systématique par des observateurs et l'un des bateaux est doté d'un senseur Scanmar, qui est une sonde à balayage de contact du fond de la mer. Cet exercice consistait à passer trois ans à pêcher à cette profondeur en observant constamment ce qui se passait, en vertu de protocoles spéciaux, afin que les observateurs puissent constater tout contact avec le fond pouvant se produire dans ce secteur.

·  +-(1300)  

+-

    M. John Cummins: Mais si vous utilisez une senne de 30 brasses et que vous pêchez à 17 brasses, il va y avoir contact avec le fond, non?

+-

    M. Joseph LaBelle: Lorsque vous employez une senne coulissante, la façon dont celle-ci fonctionne...je suis certain que vous voyez ce dont je parle...

+-

    M. John Cummins: Oui, je sais comment les sennes fonctionnent. Vous allez faire contact avec le fond.

+-

    M. Joseph LaBelle: La senne n'est pas un filet traînant...

+-

    M. John Cummins: Si vous faites traîner la senne au fond avant de la faire coulisser, lorsque vous vous préparez, il va y avoir un certain contact.

+-

    M. Joseph LaBelle: Selon notre expérience à la baie des Chaleurs, la façon dont la ligne de fond est levée et tenue tendue fait qu'il n'y a guère de contact avec le fond.

+-

    M. John Cummins: En ce qui a trait à cette question, vous pouvez parler de la science, des questions environnementales et de la question de savoir si le TAC est approprié. Selon moi, ces questions ne sont pas nécessairement faciles à régler, mais je pense qu'elles peuvent l'être. Les gens se lancent dans ce genre de discussions et tout devient flou, parce qu'on essaie toujours de deviner ce que le TAC devrait être. Il va toujours y avoir des opinions variées sur ce point. Au bout du compte, nous convenons tous d'un chiffre, même si ce n'est pas exactement ce que nous voulons. La véritable question ici n'est-elle pas la contiguïté? À bien y songer, n'est-ce pas là la véritable question?

+-

    Le président: Je vais demander au ministre MacAdam de répondre.

+-

    M. John Cummins: Peu importe qui répond. Telle est, à mon avis, la situation.

+-

    Le président: Commençons avec le ministre MacAdam.

+-

    L'hon. Kevin MacAdam: Notre préoccupation est liée au fait que nous avions une ligne dans l'eau à 25 brasses de profondeur. Cette ligne n'était pas à 17 brasses et elle n'allait pas à la ligne de rivage; elle était à 25 brasses. Avant cela, nous n'avions pas de problème avec le fait que les senneurs pêchent dans la baie des Chaleurs, ou qu'ils pêchent ailleurs qu'à une profondeur de 25 brasses dans le golfe. Ce n'est que lorsqu'ils sont venus à 25 brasses que nous sommes devenus contrariés et préoccupés. Nous avons le sentiment que le MPO n'a pas tenu compte de nos préoccupations. Je dirais même que si n'importe quelle autre province s'était trouvée dans cette situation, particulièrement sans avoir de documents pour expliquer pourquoi le changement de 25 brasses à la ligne de rivage a été effectué...si vous voulez aller droit au but, je vous dirai que c'est la préoccupation fondamentale en ce qui a trait à l'industrie du hareng.

+-

    Le président: J'aimerais poser quelques questions.

    Quelle était la situation avant 1983?

+-

    L'hon. Kevin MacAdam: Avant 1983?

+-

    Le président: Oui. Y avait-il une ligne d'exclusion?

+-

    L'hon. Kevin MacAdam: Il y avait une ligne à 25 brasses.

+-

    Le président: Avant cela. Je parle, disons, du milieu des années 1960.

+-

    L'hon. Kevin MacAdam: Il faudrait que je consulte mes notes. Pour être honnête avec vous, je n'ai pas ce renseignement.

+-

    Le président: Si je comprends bien, le MPO a arbitrairement fixé une ligne à 25 brasses en 1983. Non?

    Pouvez-vous nous aider, M. LaBelle?

+-

    M. Joseph LaBelle: Selon notre interprétation du travail fait par M. Surette, une ligne a été fixée en 1979, dans le cadre d'un certain nombre de modifications apportées à la réglementation. L'un de ces changements prévoyait la mise en place d'une zone d'exclusion dans le détroit de Northumberland.

+-

    Le président: Oui, mais ce que je veux dire...

+-

    M. Joseph LaBelle: Cette ligne a été créée pour la première fois en 1979 et fixée à 25 brasses de profondeur. Elle s'appliquait de la mi-août à la mi-septembre.

+-

    Le président: Mais cette ligne a été créée de façon arbitraire par le ministre fédéral des Pêches et Océans, n'est-ce-pas?

+-

    M. Joseph LaBelle: Oui, au moyen d'un d'une ordonnance de dérogation à l'époque et d'un règlement.

+-

    Le président: Exact, et auparavant il n'y avait pas de ligne.

    Une voix : C'est exact.

    Le président : Et par la suite, en 1983, ils ont modifié cette ligne, encore une fois en se servant du pouvoir discrétionnaire absolu du ministre—présumément pour le bénéfice de l'Île-du-Prince-Édouard. Je ne sais pas, mais je suppose.

    À un moment donné, cette ligne a encore été changée, toujours de façon arbitraire par le ministre, qui a exercé le même pouvoir qu'il avait exercé en 1983 et en 1979. Ai-je raison de dire cela?

+-

    M. Joseph LaBelle: En 1983, 1984 et 1986, les lignes ont été changées par règlement, plutôt que par...

+-

    Le président: Peu importe. À chaque fois, le ministre s'est servi de son pouvoir discrétionnaire absolu pour faire ce qu'il estimait être dans l'intérêt de la pêche, n'est-ce pas?

+-

    M. Joseph LaBelle: Par l'entremise du gouverneur en conseil.

+-

    Le président: Évidemment.

+-

    L'hon. Kevin MacAdam: Vous avez raison et c'était en 1978. Mais notre préoccupation en ce qui a trait au fait que le ministre ait changé sa décision est liée au fait qu'en 1983 et 1984, nous nous sommes retrouvés avec deux interprétations distinctes, à savoir une interprétation en français et une interprétation en anglais, des règlements, et que le MPO ne pouvait déterminer pourquoi ou comment nous nous sommes retrouvés avec ces deux interprétations. La province, les groupes de pêcheurs et l'industrie n'ont pas de documents écrits, et il semble que le MPO n'a pas non plus de documents sur la raison pour laquelle le changement a été fait. Cela fait partie de la préoccupation.

    Nous savons que quelqu'un a effectué le changement en 1978, et que ce changement est demeuré en vigueur jusqu'en 1984, mais ensuite nous avons eu vent de cette autre décision, sans aucune documentation.

·  +-(1305)  

+-

    Le président: Je vois.

    Je veux poser quelque questions. Je ne veux pas faire durer cette séance indûment, mais j'aimerais que vous restiez encore quelques minutes.

    J'essaie de comprendre la situation en ce qui a trait à la biomasse. Selon les notes d'allocution de M. David Bevan :

Il est vrai que dans les années 60 et 70, les grands senneurs dominaient cette pêche avec des débarquements allant jusqu'à 300 000 tonnes.

    Cela signifie-t-il que les débarquements totalisaient 300 000 tonnes de hareng par année?

+-

    M. Joseph LaBelle: Oui.

+-

    Le président: Cela signifie que la biomasse était beaucoup plus importante dans l'océan, si vous pouviez prendre 300 000 tonnes. Exact? Ai-je raison de tirer cette conclusion?

+-

    M. Joseph LaBelle: La biomasse était sensiblement plus élevée, mais je pense qu'il y a un consensus portant que l'exploitation était beaucoup trop forte pour la biomasse disponible.

+-

    Le président: Laissez-moi poursuivre.

    Dans son quatrième point vignette, M. Bevan mentionne ce qui suit :

Cette pêche, dont la valeur s'élève maintenant à plus de 30 millions de dollars par année, procure des emplois à des centaines d'hommes et de femmes de collectivités côtières du Nouveau-Brunswick et de l'Île-du-Prince-Édouard. Contrairement à ce que pensent certaines personnes, les stocks de hareng sont en bonne santé. En octobre 2003, un relevé acoustique effectué sur la côte nord de l'Île-du-Prince-Édouard a estimé la biomasse des harengs à environ 175 000 tonnes.

    Si mon interprétation est juste, la définition d'un stock en bonne santé donnée par M. Bevan correspond à la moitié—à l'heure actuelle, les stocks entiers représentent la moitié, plus ou moins—des prises faites dans les années 60 et 70. Selon moi, cette définition ne correspond pas à un stock en bonne santé; c'est plutôt la définition d'un stock qui se remet d'une pêche excessive.

    Êtes-vous d'accord que les stocks de hareng sont en bonne santé?

+-

    M. Joseph LaBelle: La note de M. Bevan fait allusion à un relevé acoustique effectué sur la côte nord de l'Île-du-Prince-Édouard en octobre 2003 et faisant état d'une biomasse de 175 000 tonnes. Au cours des quatre dernières années, la biomasse moyenne du poisson de commerce dans la partie sud du golfe pour la composante de l'automne a été de 318 000 tonnes.

+-

    Le président: Oui, mais c'est de toute évidence encore bien inférieur à la biomasse dans les années 60 et 70.

+-

    M. Joseph LaBelle: Effectivement, c'est encore bien inférieur.

+-

    Le président: Par conséquent, si on veut être réaliste, il faut reconnaître que, 40 ans plus tard, le poisson essaie encore de revenir au niveau où il était, à l'époque où l'on avait des débarquements de 300 000 tonnes. Est-ce exact?

+-

    L'hon. David Alward: Permettez-moi d'ajouter que si vous vous reportez à certaines de nos observations originales, vous constaterez que c'est la raison pour laquelle le Nouveau-Brunswick et le MPO font la promotion de débarquements inférieurs à ce que les données scientifiques liées au TAC indiquent, afin que la pêche puisse se reconstituer.

+-

    M. Joseph LaBelle: Il y a aussi un autre élément. Nous n'avons pas une série chronologique aussi longue que celle de la Colombie-Britannique, mais il existe des tendances qui montrent clairement qu'il existe des fluctuations à la hausse et à la baisse mesurables et considérables dans les stocks de poissons pélagiques et de hareng. Il est tout à fait concevable d'avoir une fluctuation naturelle en vertu de laquelle les stocks dans le sud du golfe pourraient passer de 400 000 ou 500 000 tonnes pour la composante d'automne à 200 000 tonnes. Il s'agit de prendre la situation en main et de s'assurer que l'effort de pêche correspond aux stocks et qu'il n'y a pas surexploitation lorsque les stocks diminuent.

+-

    Le président: Cela ne me mène nulle part. J'essaie simplement d'avoir une idée de la situation. Nous entendons constamment dire, comme cela a été le cas—et j'ai réagi lorsqu'on a fait allusion à la Colombie-Britannique—que la conservation est la priorité absolue du ministère, et tout ce que je constate c'est qu'il y a moins de poisson. Je me demande bien comment on gère la conservation si, à chaque fois qu'on regarde la situation, il y a moins de poisson que l'année précédente. Je suis tout simplement étonné par cela.

    Quoiqu'il en soit, c'est la réalité.

    Nous allons entendre M. Keddy, puis un rappel au Règlement, tout en prenant note qu'il est déjà 13 h 10.

    Allez-y.

+-

    M. Gerald Keddy: Je vous remercie.

    Il y a un point que j'aimerais que l'on clarifie. Dans le cas d'une senne de 30 brasses, cette mesure va du flotteur à la pesée au fond du filet. La senne est disposée en cercle puis on la fait coulisser. Par conséquent, si vous êtes dans moins de 25 brasses de profondeur, comment est-il possible que la senne ne racle pas le fond de la mer?

·  -(1310)  

+-

    Le président: M. LaBelle.

+-

    M. Joseph LaBelle: La senne est retenue par le haut et par le bas du câble de serrage, à la ligne de fond. Lorsque la senne est déployée et que le bateau est encore en train d'effectuer un cercle, il faut tenir la ligne de fond, de façon à éviter qu'elle ne racle le fond de la mer.

+-

    M. Gerald Keddy: Je vous fais respectueusement valoir que vous avez encore cinq brasses de plus de filet que la colonne d'eau. Je comprends que le fond n'est peut-être pas rocailleux et que le filet ne subit pas beaucoup de dommages, mais je ne peux imaginer qu'il ne touche pas au fond.

+-

    M. Joseph LaBelle: Nous avons aussi des senseurs au fond.

+-

    Le président: Certains bateaux en sont équipés.

+-

    L'hon. David Alward: Cette année, nous en avons partout où l'on pêche entre 17 et 20 brasses de profondeur, aux fins de l'étude scientifique.

+-

    M. Joseph LaBelle: Nous n'avons pas de senseurs Scanmar sur tous les bateaux, non.

+-

    Le président: Selon les témoignages entendus, certains bateaux sont équipés de senseurs, mais pas tous.

+-

    M. Gerald Keddy: Et si vous êtes à l'intérieur de la ligne de 25 brasses, le risque est encore plus élevé que si vous êtes à 17 ou à 15 brasses de profondeur.

+-

    Le président: Nous comprenons votre point, M. Keddy.

+-

    M. Gerald Keddy: Merci.

+-

    Le président: Vous avez un rappel au Règlement, M. Stoffer.

+-

    M. Peter Stoffer: En fait, c'est pour votre gouverne, monsieur le président. Vous avez dit plus tôt que le ministre avait apporté des changements pour le bénéfice du poisson. Je sais que ce n'est pas ce que vous vouliez dire, parce que si le ministre avait agi pour le bénéfice du poisson, nous n'aurions probablement pas cette conversation aujourd'hui. Je n'ai pas vu un seul ministre faire grand-chose pour protéger les stocks de poisson. Par conséquent, je pense que vous voudrez peut-être retirer cette remarque.

-

    Le président: J'aurais peut-être dû parler d'un effort honnête dans le but d'aider le poisson.

    Messieurs les ministres, nous vous remercions beaucoup d'être venus ici. J'espère que les choses se sont déroulées à peu près comme vous le souhaitiez. Je vous remercie, vous, vos adjoints, vos sous-ministres et vos conseillers.

    Je signale à mes collègues que jeudi, à 9 h 30, nous allons commencer nos délibérations sur le rapport que nous voulons faire sur la situation en Colombie-Britannique. Nous discuterons de deux avis de motion de M. Cummins.

    La séance est ajournée.