FOPO Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent des pêches et des océans
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 7 avril 2005
| ¿ | 0935 |
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Le président (M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.)) |
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M. Jim Robb (gérant général, Friends of the Rouge Watershed) |
| ¿ | 0940 |
| ¿ | 0945 |
| ¿ | 0950 |
| ¿ | 0955 |
| À | 1000 |
| À | 1005 |
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Le président |
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M. Randy Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission, PCC) |
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M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD) |
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Le président |
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M. Randy Kamp |
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M. Jim Robb |
| À | 1010 |
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M. Randy Kamp |
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M. Jim Robb |
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M. Randy Kamp |
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M. Jim Robb |
|
M. Randy Kamp |
|
M. Jim Robb |
| À | 1015 |
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M. Randy Kamp |
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M. Jim Robb |
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M. Randy Kamp |
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M. Jim Robb |
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M. Randy Kamp |
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M. Jim Robb |
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M. Randy Kamp |
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M. Jim Robb |
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M. Randy Kamp |
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M. Jim Robb |
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Le président |
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M. Jean-Yves Roy (Haute-Gaspésie—La Mitis—Matane—Matapédia, BQ) |
| À | 1020 |
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M. Jim Robb |
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M. Jean-Yves Roy |
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M. Jim Robb |
|
M. Jean-Yves Roy |
|
M. Jim Robb |
| À | 1025 |
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M. Jean-Yves Roy |
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M. Jim Robb |
|
Le président |
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M. Peter Stoffer |
|
M. Jim Robb |
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M. Peter Stoffer |
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M. Jim Robb |
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M. Peter Stoffer |
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M. Jim Robb |
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M. Peter Stoffer |
|
M. Jim Robb |
|
M. Peter Stoffer |
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Le président |
|
M. Peter Stoffer |
|
Le président |
|
M. Peter Stoffer |
|
M. Jim Robb |
|
M. Peter Stoffer |
|
M. Jim Robb |
|
Le président |
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M. Jim Robb |
| À | 1030 |
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M. Peter Stoffer |
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M. Jim Robb |
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M. Peter Stoffer |
|
M. Jim Robb |
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M. Peter Stoffer |
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M. Jim Robb |
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M. Peter Stoffer |
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M. Jim Robb |
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Le président |
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M. Rodger Cuzner (Cape Breton—Canso, Lib.) |
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M. Jim Robb |
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M. Rodger Cuzner |
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M. Jim Robb |
|
M. Rodger Cuzner |
| À | 1035 |
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M. Jim Robb |
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M. Rodger Cuzner |
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M. Jim Robb |
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Le président |
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L'hon. Shawn Murphy (Charlottetown, Lib.) |
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M. Jim Robb |
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L'hon. Shawn Murphy |
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M. Jim Robb |
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L'hon. Shawn Murphy |
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M. Jim Robb |
| À | 1040 |
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L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Jim Robb |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Jim Robb |
|
L'hon. Shawn Murphy |
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M. Jim Robb |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Jim Robb |
|
L'hon. Shawn Murphy |
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M. Jim Robb |
|
Le président |
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M. Jim Robb |
|
Le président |
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M. Jim Robb |
|
Le président |
|
M. Jim Robb |
|
Le président |
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M. Jim Robb |
|
Le président |
|
M. Jim Robb |
|
Le président |
|
M. Jim Robb |
|
Le président |
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M. Loyola Hearn (St. John's-Sud—Mount Pearl, PCC) |
| À | 1045 |
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M. Jim Robb |
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M. Loyola Hearn |
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M. Jim Robb |
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Le président |
| À | 1050 |
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M. Raynald Blais (Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine, BQ) |
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M. Jim Robb |
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M. Raynald Blais |
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M. Jim Robb |
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Le président |
|
M. Jim Robb |
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M. Raynald Blais |
| À | 1055 |
|
M. Jim Robb |
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Le président |
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M. Bill Matthews (Random—Burin—St. George's, Lib.) |
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M. Jim Robb |
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Le président |
| Á | 1100 |
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M. Jim Robb |
|
Le président |
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M. Jim Robb |
|
Le président |
|
M. Jim Robb |
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Le président |
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M. Jim Robb |
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Le président |
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M. Jim Robb |
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Le président |
|
M. Jim Robb |
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Le président |
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M. Loyola Hearn |
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M. Jim Robb |
|
M. Loyola Hearn |
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M. Jim Robb |
|
Le président |
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M. Jim Robb |
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Le président |
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L'hon. Shawn Murphy |
|
Le président |
| Á | 1105 |
|
L'hon. Shawn Murphy |
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Le président |
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M. Jean-Yves Roy |
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M. Jim Robb |
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Le président |
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M. Jim Robb |
|
Le président |
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M. Jim Robb |
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Le président |
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M. Jim Robb |
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Le président |
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Mme Lynn Hunter (À titre personnel) |
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Le président |
|
Mme Lynn Hunter |
|
Le président |
CANADA
Comité permanent des pêches et des océans |
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l |
|
l |
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 7 avril 2005
[Enregistrement électronique]
* * *
¿ 
(0935)
[Traduction]
Le président (M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.)): Nous sommes prêts à commencer. Merci. La séance est ouverte.
Conformément au paragraphe 108(2), nous faisons une étude sur le bassin de la rivière Rouge. Nous recevons Jim Robb, gérant général, des Friends of the Rouge Watershed. Est-ce que David est là? Non? Très bien. Donc vous êtes là, Jim.
Simplement pour vous prévenir, d'autres membres peuvent arriver, mais nous avons Shawn Murphy, secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, et M. Jean-Yves Roy, qui est le porte-parole officiel du Bloc québécois pour les pêches et océans.
Vous avez jusqu'à 15 minutes pour présenter votre exposé, et il y aura ensuite des questions, mais donnez-moi une seconde pour que je puisse me placer de façon à voir ce que vous allez nous présenter.
M. Jim Robb (gérant général, Friends of the Rouge Watershed): Pendant que chacun s'installe, je voudrais me présenter et vous donner quelques détails à mon sujet. Mon nom est Jim Robb et j'ai un baccalauréat en sciences forestières et en études environnementales de l'Université de Toronto. Je travaille sur les questions relatives aux bassins versants depuis plus de 20 ans et j'ai participé à la création du parc Rouge. J'ai aussi travaillé pendant six ans comme vice-président à la Commission des évaluations environnementales de l'Ontario et au Bureau des audiences sur l'Escarpement du Niagara, de sorte que j'ai une expérience qui va de la base jusqu'au niveau de l'arbitrage provincial.
C'est un plaisir d'être ici aujourd'hui, et je voudrais remercier M. Tom Wappel et ce comité de nous avoir permis de venir. Je voudrais remercier le personnel et M. Latimer d'avoir facilité notre venue ici aujourd'hui et d'avoir préparé le matériel pour notre présentation. Je voudrais aussi faire quelques commentaires positifs pour commencer.
Le gouvernement du Canada a joué un rôle de leadership dans la création du parc de la rivière Rouge, et c'est quelque chose dont il peut être très fier. Il a aussi contribué de façon déterminante à mobiliser une participation communautaire massive à ce parc grâce aux programmes de Développement des ressources humaines Canada, au Fonds de durabilité des Grands Lacs, à ÉcoAction, et à plusieurs autres programmes fédéraux. Ce sont donc des compliments que nous voulons faire au gouvernement fédéral pour sa participation en ce qui concerne le parc et le bassin de la Rouge.
Notre exposé d'aujourd'hui est en partie une critique d'un secteur où se pose un vrai problème dans le bassin. Sans plus attendre, je vais commencer, si je peux avoir le signal. Je vais vous donner quelques autres précisions pendant que l'on prépare tout ça.
Il y a plusieurs projets en cours dans le bassin de la Rouge. C'est un bassin qui se trouve dans la région du Grand Toronto, dans l'une des zones les plus densément peuplées du Canada, et nous avons pourtant là une biodiversité exceptionnelle au Canada. Nous avons un…nous avons 55 espèces de poissons qui sont encore dans la rivière Rouge, notamment le saumon de l'Atlantique, la truite arc-en-ciel, l'omble de fontaine et une espèce en péril au Canada appelée le méné long. Le bassin est donc encore en assez bonne santé.
La Rouge se trouve également à l'intérieur de la zone du plan d'assainissement de Toronto et fait donc partie des initiatives relatives à la qualité de l'eau dans les Grands Lacs prises par les gouvernements canadien et américain pour assainir les Grands Lacs. S'il est impératif de protéger l'habitat du poisson, c'est que les poissons sont littéralement comme les canaris dans les mines de charbon pour ce qui est de la santé de l'écosystème et du bassin. Plusieurs millions de personnes dépendent de cette eau pour boire, pour se divertir, et pour leur qualité de vie en général, et si nous pouvons protéger l'habitat du poisson correctement, indirectement nous protégeons la santé des Canadiens, ce qui à long terme allège le fardeau fiscal et permet aux gouvernements d'utiliser l'argent pour d'autres programmes.
Le projet dont je suis venu vous parler aujourd'hui est un grand projet appelé l'égout de York-Durham. Il est conçu pour répondre aux besoins liés à la croissance des 30 à 35 prochaines années dans la région du Grand Toronto, particulièrement la région de York. Celle-ci se trouve au nord de Toronto et va de Steeles jusqu'au lac Simcoe—de la limite de Toronto jusqu'au lac Simcoe—et approximativement de l'autoroute 400 à Durham et Pickering, c'est-à-dire un peu à l'est du lac Simcoe.
La grande conduite, comme on l'appelle dans les journaux, a un diamètre d'environ deux à trois mètres . Malheureusement, la Région de York n'a pas fait d'évaluation environnementale convenable à ce propos; on veut installer un égout pour les eaux-vannes, de deux ou trois mètres de diamètre, à 150 pieds de profondeur au milieu d'aquifères d'eau potable.
Nous allons donc commencer l'exposé.
Nous nous demandons sérieusement si le MPO essaie vraiment d'appliquer la Loi sur les pêches, la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale et les traités internationaux.
L'objectif de Friends of the Rouge est de protéger et d'améliorer le bassin hydrographique et le parc de la rivière Rouge. Nous faisons du travail de surveillance, de planification et de protection ainsi que de l'éducation et de la sensibilisation à l'environnement.
¿ (0940)
Notre principale activité, à laquelle participent près de 3 000 jeunes et membres de la communauté chaque année, est la plantation de plus de 30 000 arbres et de fleurs des champs dans le parc de la rivière Rouge pour rétablir et régénérer les ZISE et les terres humides. Nous avons gagné plusieurs prix pour ce travail. Le gouvernement du Canada a été un grand partenaire par le biais du programme Durabilité des Grands Lacs, d' ÉcoAction et de Développement des ressources humaines Canada.
Nous faisons participer les jeunes à ce travail. Nous avons avec nous des étudiants d'écoles secondaires qui font un programme alternance travail-études. Nous avons donc un bon programme qui fonctionne en coopération avec les commissions scolaires locales.
Le parc de la Rouge est une très belle région, et les politiciens qui viennent en visite sont toujours impressionnés par sa majesté. L'une de nos photos montre le député Derek Lee et le personnel du Fonds de durabilité des Grands lacs lors d'une excursion.
Il y a une vaste zone de terres fédérales au nord du parc et de terres provinciales au sud. Il y a donc là une occasion fantastique de créer un lien entre le lac Ontario et la moraine d' Oak Ridges.
Le parc Rouge couvre plus de 10 000 hectares, c'est-à-dire 100 kilomètres carrés. On y trouve de nombreuses communautés végétales, plus de 762 espèces végétales et plus de 55 espèces de poissons. Nous avons dans de nombreuses zones du parc des espèces rares au pays ou des espèces en péril —ginseng, —liatris à épis, méné long, buse à épaulettes, et autres.
Ce parc est accessible à des millions de personnes par les transports en commun. Nous n'avons pas de parc provincial ou fédéral dans la RGT, mais nous avons le parc Rouge, qui donne aux gens la possibilité de voir des terres à l'état naturel à proximité de la ville.
Depuis la moraine d'Oak Ridges, la rivière Rouge traverse cinq municipalités et comtés fédéraux à Toronto—Richmond Hill, Stouffville, Markham, Pickering—avant de se jeter dans le lac Ontario. Elle comporte des zones de frai pour les truites et saumons migrateurs, et est à la base d'une pêche récréative qui représente des millions de dollars. Les grands mouillages pour les yachts à Bluffer's Park à Scarborough et le long du lac Ontario sont devenus rentables parce que l'initiative des Grands Lacs a assaini le lac au cours des dernières années. Nous devons protéger l'habitat du poisson pour pouvoir poursuivre les progrès accomplis. Il y a plusieurs raisons importantes de protéger le poisson et son habitat.
La région du Grand Toronto est aussi très populaire pour les industries du tourisme et du cinéma, et les questions de qualité d'environnement sont importantes. Des dizaines de films majeurs ont été tournés dans la région de la Rouge au cours des 10 dernières années. Les producteurs peuvent tourner des séquences en ville et à la campagne dans une zone relativement petite. C'est donc important pour l'économie de la région.
Dans la ville même de Toronto, au bout d'une ligne de la Toronto Transit Commission, on peut en fait aller pêcher la truite. J'ai vu des gens sortir de la Rouge des truites de 20 livres et des saumons de 30 livres.
La ceinture verte de la RGT est une excellent initiative provinciale. À l'ouest de Toronto, il y a le superbe escarpement nord-sud du Niagara, tout près de cette énorme masse urbaine. La région Rouge-Duffins est une oasis, l'une de nos dernières occasions de protéger un ensemble de cours d'eau sains où l'on trouve encore de la truite et où le poisson abonde. C'est pour cela que nous voulons que le MPO fasse un gros effort dans cette zone.
Le gouvernement fédéral a consacré une partie de ces terres de Pickering-Nord à l'expansion de la Réserve de la moraine d'Oak Ridges. Nous avons une photo du ministre Collenette et de Dan McTeague en visite. Louis Yeager est le directeur général du parc de la Rouge.
¿ (0945)
Il y a là des terres fédérales. Le gouvernement fédéral en possède 75 kilomètres carrés. Il envisage d'y créer un aéroport régional, mais il reste beaucoup de place pour élargir cette réserve. Quant à la province, elle possède une vaste zone de 32 kilomètres carrés et le premier ministre a promis de préserver les deux tiers de cet espace vert. C'est la réserve agricole. Elle a été très controversée, mais elle a été intégrée à la ceinture verte. C'est le parc Rouge.
Je reviens maintenant à l'égout de York-Durham, un grand égout interrégional qu'on est en train de construire. Il va aller presque jusqu'au lac Simcoe, à Holland Landing et East Gwillimbury, et drainer les eaux d'égout d'une zone de centaines de kilomètres carrés jusqu'au lac Ontario à Duffins Creek. En dépit de son ampleur, ce projet n'a jamais fait l'objet d'une évaluation environnementale particulière au niveau provincial ou fédéral, et de ce fait, il cause de sérieux dégâts.
Comme je vous l'ai dit, on enfouit cet égout en profondeur dans les aquifères. Pour faire passer cette énorme canalisation au fond des aquifères, on en pompe l'eau au rythme de 50 millions de litres par jour. Pour vous donner une idée concrète de ce que cela représente, si vous aviez dans votre cour une piscine de la taille de cette salle… Prenons cette salle comme exemple. Cinquante millions de litres par jour, cela veut dire que si cette canalisation se déversait dans cette salle, elle la remplirait à moitié en l'espace de deux minutes. C'est à ce rythme qu'on évacue l'eau.
Le résultat, c'est qu'on abaisse le niveau de la nappe phréatique, ce qui veut dire que les cours d'eau—les rivières à truite et l'habitat du mené long—s'assèchent, les terres humides s'assèchent et des centaines de puits se tarissent.
Ce que vous voyez ici, ce sont seulement deux tuyaux qui déversent leur contenu. Ce sont des conduites de 12 à 14 pouces, et il y en a beaucoup comme cela.
La Rouge Park Alliance est un groupe de conseillers municipaux de représentants fédéraux. Derek Lee et Dan McTeague font partie du comité. John McKay en a aussi fait partie. Voici le texte d'une lettre qu'ils ont envoyée au ministre en avril dernier.
Ils signalent que :
| on a récemment découvert que l'assèchement du milieu aquifère tarit à grande échelle la surface aquifère, entraînant des impacts sur les cours d'eau, les puits, les écosystèmes… |
| La diminution du courant dans nos affluents et les conditions anormales de déversement dans les cours d'eau constituent des exemples classiques de détérioration, de destruction ou de perturbation de l'habitat (DDP de l'habitat) telle que définie dans la Loi sur les pêches du Canada. |
Le président du parc Rouge est un ancien sous-ministre adjoint des Ressources naturelles et un expert en pêche. C'est lui qui a rédigé cette lettre. Il sait de quoi il parle. Le directeur général du parc Rouge est un ancien conseiller du cabinet provincial. Ce sont donc deux personnes qui s'y connaissent qui écrivent au ministre pour lui dire qu'il y a déjà une DDP de l'habitat.
Ils demandent ensuite au ministre des Pêches, M. Regan, de renvoyer la question au ministre de l'Environnement pour faire effectuer une évaluation environnementale. Ils disent que les répercussions s'étendent à tout le bassin et ont des retombées sur toutes les préoccupations de la région de Toronto et sur le plan d'assainissement.
Voici la zone prévue d'impact sur l'aquifère si l'on triple le rabattement actuel de la nappe phréatique. Cette zone a un rayon d'une dizaine de kilomètres. Donc, la zone d'impact sur l'aquifère représente 300 kilomètres carrés. Elle englobe l'essentiel de Markham, des parties de Richmond Hill et de Pickering, des parties de Scarborough et des parties de Stouffville. Donc elle couvre cinq circonscriptions fédérales, ou elle empiète sur ces circonscriptions.
Dans cette zone, au centre de ce cercle, le niveau de l'aquifère baissera de 40 mètres. C'est l'équivalent d'un édifice de 12 à 14 étages. Imaginez cela, la Chambre des communes là-bas—sur une superficie de 300 kilomètres carrés. Dans l'aquifère, la zone d'impact est en pente sur le côté. Donc à l'extrémité de cette ligne, le niveau ne baissera que d'un mètre ou deux. Mais imaginez l'étendue du lac que cela représenterait. Ils sont en train de prendre—et en fait, à notre avis, de voler—cette eau dans les puits des gens, dans les cours d'eau et dans les terres humides, et ils le font sans qu'il y ait eu une évaluation environnementale fédérale ou provinciale correcte.
Voici ce qu'ont dit en gros les députés Tom Wappel, Derek Lee et Jack Layton dans une lettre adressée au ministre Regan :
| Je réclame que…vous demandiez au ministre de l'Environnement d'instituer une évaluation environnementale complète pour ce projet… |
| Une évaluation environnementale fédérale est nécessaire pour trouver les moyens de rechange pour réaliser le jumelage de la conduite d'égout de York-Durham et son prolongement sans épuiser les ressources souterraines et endommager l'habitat délicat du poisson et des espèces sauvages des bassins hydrographiques de la rivière Rouge et de la moraine d'Oak Ridges. |
¿ (0950)
Voici ce que le ministre Thibault nous a dit dans une lettre il y a près de trois ans :
| Les projets que TRCA revoit et détermine entraîneront probablement une DDP (détérioration, destruction ou perturbation) de l'habitat et sont transmis au MPO pour qu'une décision soit prise conformément à l'article 35 de la Loi sur les pêches. |
| Une décision visant à accorder une autorisation, conformément au paragraphe 35(2) de la Loi sur les pêches est un élément déclencheur selon l'ACEE, qui exige que le MPO procède à une évaluation environnementale selon la proposition. |
Cela fait donc trois ans que nous avons une correspondance sur la question.
Voici ce qui s'est passé lors de la phase un du projet. C'est ici qu'ils ont déversé l'eau souterraine dans la rivière; ils n'avaient même pas un canal. L'eau profonde est extrêmement minéralisée. Elle contient énormément de fer et de phosphore, de magnésium et même de l'ammoniaque, et voilà le résultat. Ce ruisseau de la Rouge que vous voyez abrite des centaines de truites qui viennent frayer et des ménés longs, et pourtant voilà ce qui est arrivé. Cela s'est fait en l'espace de deux ans et demi et on n'a pas arrêté cette destruction en dépit de nos protestations.
Voilà à quoi ressemblent les roches là où l'eau se déverse. Elles sont couvertes d'une croûte d'un quart à un demi-pouce.
Plus en amont, le niveau de la nappe phréatique a tellement baissé que des rivières à truites et certaines zones de ménés longs se sont complètement taries.
Plus bas dans la Rouge, le cours d'eau qui devrait normalement avoir un pied et demi de profondeur ne fait plus que deux pouces environ de profondeur. Ce cours d'eau, la petite rivière Rouge, a été choisi par le gouvernement canadien comme offrant l'une des meilleures possibilités de ramener le saumon de l'Atlantique dans le lac Ontario.
Ce que vous voyez ici, c'est Bob Hunter, de Citytv, qui fait un reportage là-dessus. Ils ont fait plusieurs reportages.
C'était il y a un peu plus d'un an. Le ministre Regan m'a écrit pour me dire que le TRCA avait établi que la construction proposée de la conduite d'égout de la 16e avenue entraînerait probablement une DDP de l'habitat et qu'il avait transmis le projet au MPO en vue d'une décision conformément au paragraphe 35(2) de la loi.
Vous vous souvenez que le ministre Thibault disait dans sa lettre que si c'était le cas, la recommandation déclencherait une évaluation environnementale fédérale, c'est-à-dire si le MPO devait émettre un permis en vertu du paragraphe 35(2). Les gens du MPO sont retournés trouver les gens de la Région de York et leur ont dit : Faisons une entente; nous savons que vous n'avez pas envie de faire une évaluation environnementale, et nous non plus, alors trouvons un moyen de réaliser ce projet sans être obligés de faire une évaluation environnementale.
Grâce aux dispositions sur le droit d'accès à l'information, nous avons les comptes rendus des réunions au cours desquelles le MPO et le ministère de l'Environnement ont manigancé—je ne trouve pas d'autre terme—pour contourner la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale et la Loi sur les pêches. C'est lamentable. Ils se sont entendus pour éviter d'appliquer la loi et de déclencher l'application de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale malgré le coût énorme de ce projet de 800 millions de dollars, parce que c'est ce qu'il coûte. Cet égout de 60 kilomètres de long déverse dans le lac Ontario jusqu'à 700 millions de litres d'eau d'égout par jour et évacue 50 millions de litres d'eau souterraine par jour, et malgré tout cela, malgré toutes les interventions de la Rouge Park Alliance et des députés, le MPO n'a pas appliqué sa loi.
Voici encore un passage de la lettre de Rouge Park… Les gens du MPO sont retournés dans la Région de York et ont dit : Trouvons une entente; proposez-nous des mesures d'atténuation et nous déclarerons qu'il n'y a pas de changement néfaste de l'habitat du poisson après la mise en place de ces mesures. Or, on a beau faire, on ne peut pas atténuer complètement les retombées d'un tel projet; c'est impossible. Le président de Rouge Park leur a alors écrit à nouveau en leur disant qu'il n'existait aucun autre exemple de l'essai d'un tel plan de gestion environnementale, et encore moins un qui ait réussi sur un certain nombre d'années, particulièrement à l'échelle prévue.
Ils ont aussi précisé que le plan de mesures d'atténuation ne concernait que quelques cours d'eau que les experts-conseils jugeaient importants, alors que la Loi sur les pêches s'applique à la totalité de l'habitat du poisson. Ce qu'ils disent en substance, c'est qu'il y a quelques cours d'eau importants, et qu'ils vont y amener de l'eau pour les préserver. Mais les autres cours d'eau du bassin de la Rouge vont s'assécher, donc ils n'ont pas réglé la totalité du problème.
Ensuite, dans un courriel adressé à l'office de protection de la nature en août 2004, un agent du MPO explique qu'en bout de ligne, il s'agit d'un plan expérimental qui ne fonctionnera peut-être pas complètement.
¿ (0955)
Effectivement, en novembre 2004, un ouvrier qui s'occupait des pompes qui vont chercher de l'eau souterraine pour la déverser dans ces cours d'eau a fermé accidentellement les pompes pendant la nuit. Des centaines de mètres de ruisseaux à truites se sont asséchés, et les poissons sont morts. Cet incident est sous enquête. En fait, il y a eu des contrôles avant et après cet incident, et on a constaté une importante réduction de la biomasse et de la diversité du poisson. Nous avons établi qu'il y avait une DDP de l'habitat.
La Great Lakes United, une coalition internationale à cheval sur la frontière canado-américaine composée de pêcheurs et de chasseurs, de Premières nations, de groupes d'écologistes, de groupes communautaires et de syndicats, a adopté une résolution qu'elle a transmise au ministre en juillet 2004 et dans laquelle elle déclare qu'au vu des nouveaux renseignements disponibles, il faut faire une évaluation environnementale complète.
Le Toronto Star a publié deux reportages en pleine page et plusieurs reportages sur deux ou trois pages à propos de cet incident, en juillet 2004 et en janvier 2004. Le comité de rédaction du Toronto Star a pris position très fermement en faveur de la protection de la moraine d'Oak Ridges qui constitue la citerne pluviale de Toronto. Ce projet est en train de détruire complètement cette citerne pluviale. Il est en train d'y percer un énorme trou qui draine toute l'eau et tout le contenu de l'aquifère. C'est donc un sujet qui a été largement couvert par les médias, et qui va continuer.
Le pire, c'est que plus cela va continuer, pire ce sera. Il se pourrait très bien que le niveau des aquifères, après avoir baissé de plus en plus, ne remonte pas, parce que parfois le sol en profondeur se déplace quand on l'assèche, et cela peut modifier le parcours souterrain de l'eau.
Mais même si cela n'arrive pas, la Région de York a l'intention de poursuivre l'assèchement dans plusieurs zones de ce projet pendant une décennie, et les responsables reconnaissent que plus ils prolongeront cet assèchement, plus il faudra longtemps pour que la nappe se reconstitue. On estime que pour chaque année d'assèchement, il faut au moins un an et demi pour retrouver 80 p. 100 du niveau préalable. Cela veut dire que pendant les 20 prochaines années, ce bassin hydrographique—la moraine d'Oak Ridges et le réseau de la rivière Rouge et les cours d'eau avoisinants—vont être dévastés.
Pourquoi le MPO n'applique-t-il pas la loi? Nous avons fait beaucoup de recherches sur la question. J'ai parcouru des milliers de dossiers. J'ai étudié la situation. J'ai recueilli énormément d'information grâce aux dispositions sur la liberté d'information, notamment des comptes rendus de réunions, et je pense avoir compris. Je ne suis absolument pas d'accord, mais je crois savoir ce qui s'est passé.
La première chose, c'est que la pression politique et l'influence des politiciens éclipsent la science. Nous l'avons déjà vu auparavant avec la pêche à la morue sur la côte Est; nous l'avons vu partout dans les pêches. Cela a des conséquences catastrophiques. Dans ce cas-ci, ce qui s'est passé, c'est que la Région de York a engagé Warren Kinsella et Navigator pour avoir accès au gouvernement. En fait, la Région de York… Nous avons demandé plusieurs fois au ministre sur une période de trois ans si nous pourrions le rencontrer avec ses hauts fonctionnaires, mais nous n'avons jamais pu aller lui présenter notre argumentation. Les gens de la Région de York et d'autres sont allés parler au ministre et à ses collaborateurs au moins une fois et peut-être même plusieurs fois. Au fond, c'est une affaire d'influence politique malsaine. Warren est quelqu'un de très fort, il a des compétences exceptionnelles, et c'est un sérieux obstacle à surmonter dans un combat comme celui-ci; nous n'avons pas cet accès.
C'est donc l'une des raisons : l'influence politique.
En second lieu, c'est un projet qui représente énormément d'argent pour la mise en oeuvre, et qui suscite beaucoup de spéculation. C'est un projet qui va ouvrir l'accès à des terres de la région de York qui appartiennent à des promoteurs privés qui vont pouvoir gagner énormément d'argent en y construisant des maisons. Ce sont des gens qui ont un poids énorme.
En fait, ce sont eux qui financent ce projet. Ils fournissent 80 p. 100 des 800 millions de dollars d'investissement initial en droits d'aménagement. C'est donc une pression considérable.
Il y a un autre problème, c'est que le MPO a une entente de niveau trois avec l'Office de protection de la nature, et que cet office est financé par la Région de York et les municipalités. Certaines personnes de cet Office de protection de la nature m'ont dit que les gens de la région de York ont fait un véritable « chantage »—c'est le terme qui a été utilisé—sur les responsables de l'office en les obligeant à octroyer certaines autorisations prématurément, et même s'ils estimaient qu'il ne fallait pas le faire, en leur disant en substance : C'est nous qui tenons les cordons de la bourse; faites ce que nous exigeons ou nous vous coupons les fonds.
À (1000)
C'est épouvantable. C'est une façon inadmissible de tordre le bras aux gens. Pour utiliser un terme fort, on pourrait dire que c'est de l'extorsion pour obtenir des décisions déplorables. Et je crois que c'est un problème systémique auquel il faut vraiment s'attaquer.
Par ailleurs, le MPO, le TRCA ou le public n'ont pratiquement pas envisagé d'autres solutions. Si la Région de York avait procédé à une bonne évaluation environnementale et respecté ce que les ingénieurs nous ont dit, on n'aurait pas choisi cette voie. Il y a d'autres façons de construire la canalisation, soit au-dessus de la nappe phréatique ou en utilisant d'autres techniques qui ne nécessitent pas cette exhaure massive.
D'ailleurs, la Région de York a lancé un appel d'offres pour une technique différente dite d'équilibre de la pression terrestre qui exigeait moins d'assèchement, mais l'entreprise qui a soumissionné a dit qu'elle pouvait le faire en suivant cette technique ou qu'elle pouvait le faire de cette façon-ci pour moins cher. La Région de York a choisi la formule la moins coûteuse qui exige, soit dit en passant, beaucoup plus de pompage. On aurait pu utiliser l'autre formule et éviter d'assécher des centaines de puits, d'endommager de nombreux cours d'eau et terres humides, et d'avoir ce dilemme. Mais les ingénieurs de la Région de York avaient littéralement une vision en tunnel.
De plus, le MPO compte beaucoup trop sur les promoteurs et les experts-conseils. Les promoteurs travaillent pour les experts-conseils. C'est d'eux qu'ils dépendent. C'est celui qui paie les violons qui choisit la musique. Même s'il y a dans certains cas d'excellents experts-conseils très professionnels qui donnent de bons avis, la tendance générale consiste à faire pencher la balance en faveur de son client. En se fiant à des renseignements de ce genre, sans chercher à obtenir des avis plus indépendants, le MPO se laisse guider par des informations partiales.
Ensuite, je crois que le MPO estime qu'il n'a pas le personnel et les ressources nécessaires pour faire correctement les évaluations environnementales, donc qu'il les évite à tout prix. J'ai consulté le site Web du gouvernement et je n'en suis pas revenu de voir qu'on faisait des évaluations environnementales canadiennes pour des projets insignifiants. On fait des évaluations environnementales pour des projets mille fois plus petits que celui-ci, alors qu'on n'en fait pas pour ce projet de 800 millions qui affecte une zone d'aquifères de 300 kilomètres carrés. Je trouve que c'est complètement illogique.
Il y a un autre problème, c'est que les agents des offices de protection de la nature ne s'occupent pas depuis très longtemps des pêches. Il y avait naguère une entente avec le ministère des Ressources naturelles. Puis, quand le gouvernement conservateur est arrivé dans la province, je crois qu'il y a eu des frictions. Il y a eu un bras de fer financier et le ministre est parti ailleurs.
C'est le personnel de l'Office de protection de la nature qui s'occupe maintenant de ce dossier, et ce sont des gens qui n'ont pas assez d'expérience des pêches pour faire le travail de façon satisfaisante. Ils n'ont pas non plus le niveau d'expérience requis pour les évaluations environnementales en hydrogéologie. Dans ce cas précis, l'hydrogéologie—la question des eaux souterraines—est essentielle. À l'époque où il examinait la question, le TRCA n'avait pas ces gens à sa disposition.
Le point suivant est crucial. Si on a une discrétion totale pour déclarer un DDP de l'habitat, s'il n'y a pas des lignes directrices précises pour décrire en quoi consiste une détérioration, on encourage ce genre de marchandage. Il faudrait établir des lignes directrices très claires. Si l'on doit enlever une telle quantité d'eau souterraine, il faudrait automatiquement déclarer un DDP de l'habitat parce qu'on sait que quelque chose va mal tourner.
En fait, dans la liste d'études approfondies de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, on peut lire que si l'on enlève plus de 200 millions de litres d'eau souterraine par an, il faut faire une évaluation environnementale complète. En l'occurrence, on retire 200 millions de litres d'eau souterraine en quatre jours. Cela mérite donc une évaluation environnementale fédérale, d'autant plus qu'il n'y a pas eu d'évaluation provinciale correcte.
Encore une fois, ce sont les conseillers municipaux qui sont les responsables de la protection de la nature. En tant que conseillers, ils ont déjà voté des projets de planification qui prévoient un développement accru. Ensuite, ils se retrouvent à l'Office de protection de la nature et ils voient une étude où l'on parle de retombées. Bien souvent, ils ferment les yeux sur les retombées et se contentent d'approuver les projets—pas toujours, mais souvent. Ils pensent plutôt au développement parce qu'ils comprennent bien les questions d'aménagement du territoire alors qu'ils ne comprennent pas les questions de pêche.
Il y a aussi des lacunes au niveau de l'accréditation des consultants en pêche. Il faudrait qu'il y ait une liste d'experts-conseils qui seraient classés en fonction de leurs résultats antérieurs—on verrait si ce qu'ils avaient dit était vrai ou si leurs suggestions avaient eu des retombées négatives, ou s'ils avaient été simplement à la hauteur de leurs responsabilités. Il faut une forme d'accréditation quelconque. Il y a des tas de gens qui s'accrochent une petite pancarte qui dit qu'ils sont experts en pêche…alors qu'on peut se demander vraiment s'ils ont les compétences et le professionnalisme requis. Actuellement, il n'y a pas d'accréditation.
Ensuite, il y a le contrôle, l'exécution et les poursuites, et enfin les cautionnements d'exécution. Il faudrait qu'on ait des garanties financières en béton pour que, dans le cas où un promoteur annonce qu'il va faire quelque chose et ne le fait pas, quelqu'un puisse de plein droit plonger dans la caisse pour s'assurer que le travail est fait. Il faut donner ces outils aux gens qui travaillent pour nous.
À (1005)
Au cas où vous penseriez que je suis excessivement critique, je vous signale que si vous lisez n'importe lequel des trois derniers rapports du Commissaire de l'Ontario à l'environnement, vous y trouverez des dénonciations cinglantes de la Loi sur les pêches et du fait qu'on ne l'applique pas. Voici une simple citation, et je ne pense pas que ce soit la pire :
| … Les ministères semblent miner le pouvoir et la viabilité de la Loi sur les pêches en raison des chevauchements de responsabilités selon la loi… et la loi n'est pas appliquée efficacement pour évaluer les menaces de pollution de l'eau et promouvoir la durabilité des écosystèmes aquatiques. |
Je ne comprends pas parfaitement vos responsabilités, mais on m'a dit que vous rendiez compte à la Chambre des communes et que la Chambre des communes émettait des instructions si elle le souhaitait.
Il y a trois choses que nous souhaiterions vraiment vous demander. Nous souhaiterions que vous demandiez que ce projet d'égout de York-Durham fasse obligatoirement l'objet d'une autorisation en vertu de l'article 35 de la Loi sur les pêches et soit soumis une évaluation environnementale fédérale.
Deuxièmement, nous voudrions demander que le ministre des Pêches et des Océans et son ministère renforcent l'application de la Loi sur les pêches et de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, non seulement pour protéger l'habitat du poisson, mais aussi pour protéger l'eau qui est essentielle pour nous tous. La Loi sur les pêches est votre outil; c'est l'un de vos meilleurs outils pour protéger la qualité de notre eau et de nos écosystèmes—et même protéger la santé humaine. Ne laissez pas cet outil au rancart; faites-vous un devoir de l'utiliser.
Ceci termine mon exposé, et je me ferais un plaisir de répondre à vos questions.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Robb.
Chers collègues, nos attachés de recherche ont préparé des notes d'information et des questions, et vous avez maintenant entendu cet exposé.
Monsieur Robb, nous suivons systématiquement un ordre préétabli pour les questions.
Nous commençons par M. Kamp.
M. Randy Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission, PCC): Merci, monsieur le président et merci, monsieur Robb.
Je dois commencer par un aveu : il y a deux jours encore, je n'avais jamais entendu parler de la rivière Rouge. Si j'ai l'air ignorant, c'est que je le suis.
M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Est-ce que je peux vous citer durant la campagne?
Des voix : Oh, oh!
Le président: À condition de présenter le contexte!
M. Randy Kamp: Ah bon, c'est noté au compte rendu?
Mais seulement à propos de la rivière Rouge!
Merci pour cet exposé très instructif. J'imagine que ceux qui défendent le projet disent que c'est un plan d'assèchement à court terme, comme vous dites, et qu'ensuite tout reviendra à la normale. C'est bien ce qu'ils disent? Qu'en pensez-vous?
M. Jim Robb: C'est une excellente question.
C'est l'argument qui a été donné pour convaincre, et je crois que c'est très trompeur. Si l'on vous enlevait votre oxygène pendant dix minutes et qu'on vous le rende ensuite, ça ne ferait aucune différence : vous seriez mort. Si l'on enlève de l'eau d'un endroit qui est un habitat pour les poissons pendant plusieurs années, ça n'a pas beaucoup d'importance, puisque les poissons seront morts.
Non seulement cela, mais de plus, ils ne disent pas la vérité, parce qu'ils ont divisé le projet en petits morceaux et n'ont jamais cherché à avoir une vue d'ensemble. De cette façon, ils disent : « Nous allons assécher cette zone pendant trois ans seulement, et dans trois ans nous arrêtons, l'eau va revenir à 80 p. 100 de son niveau antérieur ». Juste après avoir terminé cette section, ils vont assécher ici, puis ici. Ils vont continuer cet assèchement pendant environ dix ans. Il faut à peu près autant de temps à l'eau pour se reconstituer, et ils vont assécher au moins pendant plusieurs années , jusqu'à dix ans peut-être, les niveaux d'eau vont rester bas pendant une période allant de sept à 20 ans.
Nous nous sommes rendu compte que les gens ne comprennent pas l'hydrogéologie. L'aquifère médian est énorme, traverse toute la zone du Grand Toronto. Si l'on crée une grosse dépression de 300 kilomètres carrés dans cet aquifère, et que l'on arrête de pomper, il y a tellement d'eau sur les côtés qu'elle revient vers le milieu et qu'en un an ou deux, le niveau est à 80 p. 100 de ce qu'il était avant. L'aquifère qui alimente les cours d'eau est l'aquifère supérieur; c'est un ensemble de tout petits aquifères. Si on laisse ces aquifères se vider, il faudra peut-être des dizaines d'années pour qu'ils se reforment.
Je pense donc que c'est un message trompeur et dangereux qui a été présenté. C'est très trompeur.
À (1010)
M. Randy Kamp: Y a-t-il un désaccord entre, disons, vous-même et ceux qui veulent réaliser ce projet quant aux impacts environnementaux à long terme ou même à court ou moyen terme?
M. Jim Robb: Ce n'est pas seulement nous. Une grande partie des renseignements dont je dispose viennent d'hydrogéologues. Pendant les six ans où j'ai travaillé à la Commission des évaluations environnementales de l'Ontario, j'ai fait de l'arbitrage sur des questions hydrogéologiques, de sorte que je connais le sujet relativement bien. Pendant six ans, j'ai entendu des discussions juridiques et des experts, et j'ai une certaine connaissance de la chose. Oui, je suis en désaccord avec…mais les hydrogéologues ne s'entendent pas non plus entre eux.
Permettez-moi de vous en dire un peu plus. Si l'on abaisse l'aquifère de 30 à 40 mètres, et que l'on dit que dans trois ans, il sera revenu à 80 p. 100 de son niveau, cela veut dire qu'il sera 6 mètres plus bas. Six mètres plus bas, c'est 20 pieds, ce qui signifie qu'un cours d'eau qui existait avant pourrait être encore complètement à sec. Je pense qu'ils induisent les décideurs en erreur, et qu'ils induisent aussi en erreur les gens qui ne comprennent pas les questions touchant l'hydrologie et les nappes phréatiques. À mon avis, ce qu'ils font est très dangereux.
M. Randy Kamp: Bien qu'il n'y ait pas eu d'évaluation environnementale, je suppose qu'ils ont néanmoins des rapports d'hydrologistes et autres, qui ne correspondent pas à vos conclusions.
M. Jim Robb: Non, en fait, je me base en grande partie sur leurs propres rapports. Lorsque je dis qu'il faudra trois ans à l'aquifère pour se reconstituer à 80 p. 100 après ce projet, cela vient directement de leurs propres rapports. De plus, ils reconnaissent eux-mêmes, l'ont admis en public, que le travail environnemental qui a été fait était tout à fait inadéquat pour la phase un. Dans la phase deux, ils ont essayé de faire mieux.
Je vais vous donner un exemple. Pour la phase un, ils ont prévu que l'impact sur l'aquifère se ferait sentir jusqu'à environ 500 mètres des sites d'assèchement. En fin de compte, c'était 10 kilomètres. Il faut multiplier leurs chiffres par 20. Comme je l'ai dit dans la lettre au ministre, ils n'ont absolument pas montré qu'on pouvait leur faire confiance dans ce projet. Ils ont continuellement sous-estimé les impacts, dans une proportion énorme, 20 fois moins.
Je pense que la Région de York était tellement impatiente d'entreprendre ce projet et de le mener à bien, que le travail a été vite et mal fait. Qui va payer les pots cassés? Eh bien ce seront ceux qui ont laissé faire, parce que dans trois ans, lorsque la vérité apparaîtra, que l'eau aura baissé et que les cours d'eau se tariront et que les aquifères et les puits déjà s'assécheront—il a déjà fallu remplacer 100 puits et il faudra en remplacer des centaines d'autres si le projet se réalise—qui va-t-on montrer du doigt? Ce sera le ministère de l'Environnement à l'échelle provinciale, et on va accuser le ministère des Pêches et des Océans au niveau fédéral, et le gouvernement fédéral. C'est la Région de York qui vous a donné ces renseignements trompeurs.
M. Randy Kamp: À ce stade des travaux, y a-t-il une solution?
M. Jim Robb: Oui. Nous avons parlé de la question avec des ingénieurs de haut niveau, certains des meilleurs ingénieurs de Toronto, et il y a plusieurs possibilités. Premièrement, on prévoit de desservir toutes les localités comme Newmarket, Aurora, East Gwillimbury, et Holland Landing, qui se trouvent du côté nord de la moraine. Ça n'a aucun sens de transporter des eaux-vannes sur 60 kilomètres depuis le côté nord de la moraine d'Oak Ridges, à travers Markham, Richmond Hill, Scarborough, jusqu'au lac Ontario et Pickering. Ces localités devraient avoir leurs propres installations ultramodernes de traitement des eaux usées. Maintenant, on peut le faire en passant par des terres humides—on peut aménager des terres humides et faire passer les effluents par là—de sorte que l'on a une eau de très bonne qualité à la fin du processus.
Pour le nord de la moraine, les localités en expansion de la région de York devraient avoir leur propre système d'épuration, et ne devraient pas être raccordées à la grande conduite. Au sud de la moraine, il faudrait utiliser des techniques comme des techniques de congélation ou de pressurisation qui n'exigent pas autant d'assèchement, ou il faudrait passer les conduites au-dessus du niveau supérieur de la nappe et utiliser des égouts sous pression.
À (1015)
M. Randy Kamp: Oui, je comprends bien que vous recommandez d'autres solutions que la grande conduite, mais à ce stade des travaux, peut-on encore passer au plan B?
M. Jim Robb: Oui, je pense que c'est probablement faisable avec les techniques de congélation et de pressurisation. Cela pose des problèmes relatifs à la sécurité des travailleurs, et il faudrait les examiner attentivement, parce que ça veut dire qu'il faut pressuriser l'environnement, et que les travailleurs ne peuvent pas rester là aussi longtemps. Il faut prendre des précautions de sécurité supplémentaires, ce qui va se répercuter sur le coût.
Si l'on examine l'autre option, qui va entraîner l'assèchement de centaines et de centaines de puits, et nous n'avons vu que la pointe de l'iceberg jusqu'à présent… Un quart des résidents de la région de York se servent de la même nappe phréatique. Il y a des puits dans la région de York—à Stouffville, à Richmond Hill, qui extraient l'eau. Si ces hydrogéologues se sont trompés, et ils se sont trompés de 20 fois auparavant, que va-t-il se passer si ces puits sont touchés?
M. Randy Kamp: Vous demandez une évaluation environnementale pour que le projet soit arrêté.
M. Jim Robb: Non, c'est l'assèchement que je veux faire cesser. Je ne veux pas voir un trou de 300 kilomètres carrés dans le système d'aquifère de la moraine d'Oak Ridges, je ne veux pas voir les ruisseaux et les terres humides s'assécher, et je ne veux pas voir des centaines de résidents des zones rurales et des personnes utilisant les aquifères perdre leurs puits.
M. Randy Kamp: Vous êtes donc convaincu que si l'on fait une évaluation environnementale, on conclura que l'assèchement est néfaste et que l'on écartera cette partie du projet.
M. Jim Robb: Je suis convaincu que si l'on faisait une évaluation environnementale, comme la loi l'exige… Je demande en fait que la Région de York ne se place pas au-dessus de la loi grâce à ses amis puissants et à son influence. Je demande que la Région de York soit, comme toute entreprise ou individu, obligée de se conformer à la Loi sur les pêches. Et je pense qu'à la suite de cela, on devra trouver une façon de faire qui n'entraîne pas la création d'un trou de 300 kilomètres carrés dans l'aquifère.
M. Randy Kamp: Est-ce encore possible de changer compte tenu de l'état d'avancement du projet? On est arrivé à la phase d'assèchement maintenant, non?
M. Jim Robb: Oui, je crois que c'est possible. Je voudrais revenir sur quelque chose que j'ai dit tout à l'heure. Au départ, les appels d'offres portaient sur une technique différente qui exigerait moins d'assèchement, mais il n'y a eu que deux offres et ceux qui ont formulé les propositions ont dit : « On peut le faire comme ça, c'est moins cher, mais il faudra assécher davantage, ou on peut le faire comme vous l'avez demandé ». Et devinez ce qui s'est passé? La Région de York a choisi la solution bon marché.
M. Randy Kamp: Très bien. Merci beaucoup.
M. Jim Robb: Je vous en prie.
Le président: Merci.
Monsieur Roy.
[Français]
M. Jean-Yves Roy (Haute-Gaspésie—La Mitis—Matane—Matapédia, BQ): M. Kamp a posé un bon nombre de questions qui nous ont apporté un éclairage. Je voudrais savoir qui, en Ontario, applique la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. Je vous explique ce que je veux dire. À titre d'exemple, au Québec, il y a une entente avec le ministère de l'Environnement du Québec. En vertu de cette entente, c'est le ministère de l'Environnement du Québec qui fait les études pour l'application de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale.
Est-ce la même chose en Ontario? Y a-t-il une entente entre le ministère de l'Environnement de l'Ontario et le ministère fédéral de l'Environnement? Lorsqu'on procède à des études, qui en Ontario a la responsabilité de les faire?
À (1020)
[Traduction]
M. Jim Robb: Merci.
Quand je travaillais à la Commission des évaluations environnementales de l'Ontario, on discutait beaucoup d'un accord entre les deux paliers de gouvernement pour éviter le chevauchement. Je ne sais pas si cela a abouti. Je pense qu'il y a peut-être des ententes informelles selon lesquelles si la province effectue une évaluation environnementale, le gouvernement fédéral n'a pas besoin d'en faire une aussi dans la plupart des cas. Je ne crois pas qu'il y ait d'entente, mais je sais qu'il y a eu beaucoup de négociations.
Je me trompe peut-être.
[Français]
M. Jean-Yves Roy: Cela voudrait donc dire que s'il y a déjà eu une étude de la part du ministère de l'Environnement de l'Ontario, le ministère fédéral ne bougera pas nécessairement, même si on le lui demande.
[Traduction]
M. Jim Robb: Je crois que c'est ce qui s'est passé en pratique. Le problème dans ce cas, c'est que le ministre provincial de l'Environnement a ce que l'on appelle le processus d'évaluation environnementale de classe pour les ingénieurs municipaux. C'est un système beaucoup plus simple, un peu comme un livre de cuisine—ce n'est pas des cases à cocher, mais presque. Mais c'est conçu pour des opérations comme par exemple des lotissements où l'on installe un égout de 12 pouces de diamètre pour desservir une petite subdivision. C'est conçu pour les petits projets récurrents. Malheureusement, la Région de York a utilisé cette formule pour une conduite interrégionale de deux à trois mètres de diamètre et de 60 kilomètres de long installée à 150 pieds de profondeur dans un terrain qui se trouve dans un aquifère d'eau potable. C'est tout à fait inadéquat et ne satisfaisait pas aux critères, mais c'est ce qui a été fait.
En général, on n'aime pas le double emploi, mais parfois, ce peut être un moyen de contrôle important. Nous avons vu ce qui s'est passé à Walkerton lorsque le gouvernement conservateur a supprimé tout type de chevauchement ou de supervision. Je crois que le gouvernement fédéral a un rôle très important à jouer et, dans un cas comme celui-ci, où la province et la municipalité ont vraiment agi scandaleusement, le gouvernement fédéral est légalement tenu, d'après moi, et d'après les dispositions législatives et les politiques, de faire appliquer la loi.
[Français]
M. Jean-Yves Roy: Je comprends bien, mais s'il y a une entente, il sera difficile de demander au ministère fédéral de l'Environnement d'intervenir.
Mon autre question porte sur la solution de remplacement. Vous l'avez abordée un peu tout à l'heure. Vous dites qu'avec un système d'égouts et des pompes en surface, donc un système d'égouts par refoulement, et avec une installation de conduites en surface et des usines d'épuration, non pas une seule mais une par un certain nombre d'habitants, etc., cela pourrait permettre de régler le problème.
Avez-vous une étude comparative sur les coûts de l'installation actuelle et ce que vous proposez comme solution? Est-ce qu'il y a une si grande différence, en termes de coûts, entre la méthode que vous proposez et la méthode actuelle?
[Traduction]
M. Jim Robb: Tout d'abord, pour répondre à ce que vous avez dit, je crois qu'il n'existe aucun accord. En fait, il y a eu d'autres évaluations environnementales fédérales dans la province de l'Ontario. Donc, autant que je sache, le gouvernement fédéral n'a pas cédé ce domaine de compétence à la province. Il l'a toujours, que je sache.
Deuxièmement, en ce qui concerne les études, c'est l'une des choses qui se feraient dans le cadre de l'évaluation environnementale, on ferait une étude comparative en tenant compte des autres coûts—sociaux, économiques et environnementaux. Cet exercice et ces recherches n'ont pas été faits, et c'est pour cela que nous avons un tel dilemme actuellement.
D'après moi, si l'on faisait ce qu'on appelle une comptabilisation du coût complet dans un examen environnemental, on choisirait les options que nous proposons. Je m'appuie sur les années que j'ai passées à m'occuper d'examens environnementaux et d'évaluations environnementales. Je crois que les autres options seraient moins onéreuses.
Prenons l'exemple de ce qui va vraisemblablement se passer maintenant. Les citoyens de Markham et de Richmond Hill envisagent un recours collectif contre la Région de York. Ceci peut représenter un coût énorme. Il y a aussi d'autres choses. On a maintenant tout le domaine politique. Je suis ici devant vous. La Région de York a engagé Warren Kinsella. Toutes ces personnes font des choses qui demandent du temps et de l'argent. Mais, à mon avis, si l'on faisait l'examen approprié, on finirait par aboutir à une meilleure solution.
À (1025)
[Français]
M. Jean-Yves Roy: Monsieur le président, j'aurais une dernière question.
Vous dites qu'il y a eu une évaluation au niveau environnemental. Est-ce qu'on a évalué quelle sera la qualité de l'eau après qu'on aura diminué, par exemple, la nappe phréatique de 40 mètres et qu'on l'aura laissée se remplir? Si vous videz une nappe phréatique et que vous la laissez se remplir de façon extrêmement rapide, la qualité de l'eau de cette nappe phréatique ne sera certainement pas la même.
[Traduction]
M. Jim Robb: Je suis tout à fait de votre avis.
Les consultants qui travaillent pour l'auteur de la proposition connaissent leur affaire, mais ils donnent le point de vue de leur employeur, une image idéale. Malheureusement, beaucoup de ceux qui examinent la question au MPO et au TRCA n'ont pas beaucoup d'expérience en matière d'hydrogéologie.
Nous avons déjà observé après la phase un que beaucoup de puits étaient devenus contaminés. Dans ce domaine, c'est très complexe. On a un aquifère supérieur qui alimente les ruisseaux et les terres humides, puis cet énorme aquifère intermédiaire, où beaucoup de gens ont leurs puits, et il y a ensuite l'aquifère vraiment profond juste à côté de la roche sous-jacente et qui contient des dépôts huileux, du méthane, et des niveaux élevés de chlorure. Quand on aspire l'eau de l'aquifère intermédiaire, pour la remplacer, l'eau vient par percolation de l'aquifère inférieur, et bien sûr, cette eau a une plus forte teneur en méthane, en chlorure, et en toutes sortes de choses que les gens ne veulent pas avoir dans l'eau qu'ils boivent.
En plus, au ministère de l'Environnement, avec les compressions de personnel, ils sont tellement submergés que l'on néglige souvent de s'occuper de cela au début du processus, et quand la fin approche, les gens sont trop gênés pour soulever la question.
Le président: Merci, monsieur Roy.
Monsieur Stoffer.
M. Peter Stoffer: Monsieur Robb, je vous remercie pour l'exposé que vous avez présenté.
Je vais revenir sur un certain nombre de choses.
Avez-vous officiellement demandé à rencontrer le ministre des Pêches et des Océans?
M. Jim Robb: À plusieurs reprises.
M. Peter Stoffer: Quelle a été sa réponse?
M. Jim Robb: Je pense que ce n'était pas une grande priorité pour lui. La réponse était à peu près la suivante : « Nous sommes trop occupés ».
M. Peter Stoffer: Vous travaillez sur ce dossier depuis plus de trois ans.
M. Jim Robb: Oui.
M. Peter Stoffer: Et vous n'avez pas encore rencontré le ministre.
M. Jim Robb: C'est exact.
M. Peter Stoffer: Monsieur le président, combien de sièges y a-t-il dans la région de Toronto?
Le président: Il y en a 22 dans la ville de Toronto et 44, ou à peu près, dans la région du grand Toronto.
M. Peter Stoffer: Sur ces 44 sièges, combien sont occupés par des libéraux?
Le président: Je ne sais pas.
M. Peter Stoffer: Il y en a un grand nombre. On aurait pensé qu'avec tous ces libéraux et l'ancien ministre du Transport qui viennent de cette région, ce poids politique vous aurait permis d'obtenir un entretien de 10 minutes avec le ministre. Avez-vous essayé de leur dire que vous ne vouliez lui prendre qu'un quart d'heure de son temps?
M. Jim Robb: Oui.
M. Peter Stoffer: Est-ce que vous ou votre organisme avez demandé au tribunal d'émettre une injonction à ce sujet?
M. Jim Robb: Comme je vous l'ai dit, les documents que j'ai obtenus grâce à une demande d'accès à l'information indiquent que le ministère de l'Environnement et le ministère des Pêches et des Océans semblent avoir convenu de ne pas appliquer la loi. J'ai donc été obligé d'intenter ma propre poursuite privée, qui a été acceptée par un juge de paix, et en fait demain matin, je dois retourner devant le tribunal pour que soit fixée la date du procès. J'ai donc été obligé d'instituer ma propre poursuite privée. J'ai été aidé dans cette action par Environmental Defence, un groupe juridique sans but lucratif et aussi par le cabinet d'avocats Gilbert de Toronto, un excellent cabinet d'avocats.
La région de York nous a dit : « Nous allons faire durer l'affaire devant les tribunaux pendant des années ». Ils ont retenu les services du cabinet McCarthy Tétrault, mais ils ont perdu la première bataille. Ils ont essayé de faire rejeter la demande. Notre jeune avocat, qui avait été assermenté un mois avant seulement, a eu le dessus sur deux des principaux avocats du cabinet McCarthy Tétrault, parce qu'en fait nous avions le droit avec nous. Les faits et le droit étaient de notre côté.
Le président: Voilà une belle façon de commencer sa carrière.
M. Jim Robb: Oui. Je crois que cette victoire a fait beaucoup de bien au moral de ce jeune avocat. Il a fait de l'excellent travail et présenté un excellent mémoire.
Nous avons donc fait tout ce que nous pouvions. Nous avons été obligés de saisir nous-mêmes les tribunaux. Depuis que nous nous sommes adressés aux tribunaux, le ministère de l'Environnement a décidé de faire une enquête, et il semble que Pêches et Océans soit en train d'effectuer quatre enquêtes sur le préjudice causé à l'habitat des poissons, mais tout ce que nous voyons, c'est qu'ils se traînent les pieds.
J'aimerais faire une autre recommandation faire au comité. Je travaille pour un organisme de charité sans but lucratif. Je me suis chargé de la poursuite à titre individuel. Je ne dispose pas de ressources, ni même de temps, pour le faire parce que je plante des arbres et je fais d'autres choses. Mais en fait c'est Pêches et Océans qui devrait prendre en charge cette enquête. C'est une poursuite légitime. Ce ministère devrait prendre en charge la poursuite.
La Couronne fédérale s'en occupe. Mme Harquail, qui représente la Couronne, s'en occupe. Jusqu'ici, le ministère fédéral de l'Environnement a procédé à une enquête parce que cela fait partie de son mandat. Il semble donc qu'Environnement Canada fasse quelque chose, mais il semble que Pêches et Océans essaie surtout de faire traîner les choses. Et je crois que c'est parce qu'il existe une entente plus ou moins secrète entre ces ministères qui ont convenu de ne pas appliquer les lois.
À (1030)
M. Peter Stoffer: Avez-vous sollicité de l'aide auprès du gouvernement provincial, auprès de M. McGuinty par exemple?
M. Jim Robb: Je ne sais pas comment formuler ça de façon très habile mais...
M. Peter Stoffer: Dites ce que vous pensez.
M. Jim Robb: Et bien, Warren Kinsella a participé à la campagne. C'est un homme très respecté pour une excellente raison, mais nous ne sommes pas du même milieu.
M. Peter Stoffer: Avez-vous dit que Warren Kinsella était un homme très respecté?
M. Jim Robb: Je veux dire qu'il l'est pour ce qui est de ses capacités en politique et en communications.
Nous avons à peu près fait tout ce que nous pouvions et nous avons parlé à des personnes clés du bureau du premier ministre, Don Guy et David Harvey, et nous leur avons transmis toute l'information.
L'année dernière, à peu près à la même époque, il y a un dîner à 10 000 $ par tête avec les promoteurs du projet...
M. Peter Stoffer: Vous avez présenté quelques demandes au comité. Si j'étais à votre place, j'enverrais une lettre officielle au président dans laquelle je demanderais au président du comité de demander au ministre comment vous pourriez obtenir un entretien avec lui. Je connais très bien le ministre. C'est un homme très bien. Je pense qu'il n'a pas été informé correctement de la situation. Il faudrait passer pardessus les bureaucrates et demander au comité d'écrire une lettre au ministre pour lui demander de vous accorder un entretien de 15 minutes au cours duquel vous pourrez aborder cette question.
M. Jim Robb: Je serais très heureux de le faire. Nous en sommes cependant arrivés à un tournant. En octobre de l'année dernière, le ministère de l'Environnement a accordé un nouveau permis d'évacuation d'eau qui les autorisera à multiplier par trois les quantités d'eau pompées. On retirait jusqu'ici de 16 à 20 millions de litres par jour. Les promoteurs du projet pourront maintenant évacuer de 50 à 60 millions de litres d'eau par jour, à partir du mois de juin.
Si vous allez à Markham, vous verrez des tuyaux noirs de 12 pouces le long des routes. Ils mettent l'eau dans des conduites et l'envoient à divers endroits pour empêcher que les cours d'eau ne s'assèchent. Mais comme nous l'avons constaté, il suffit d'un problème de pompe, ou de soupape, d'un imprévu et les cours d'eau sont à sec.
J'apprécie votre conseil et nous voulons vraiment rencontrer le ministre mais nous voulons en fait faire davantage. Nous voulons que la loi soit appliquée et que l'on mette fin à cette évacuation de l'eau.
Le président: Merci, monsieur Stoffer, d'avoir posé ces questions, même si vous avez un peu taquiné le témoin.
Je crois que si M. Robb est ici, c'est précisément parce qu'il n'a pas pu rencontrer le ministre.
Monsieur Cuzner, allez-y, je vous en prie.
M. Rodger Cuzner (Cape Breton—Canso, Lib.): Je vais parler quelques minutes et donnerai ensuite la parole à M. Murphy.
Est-ce que le projet de 800 millions de dollars est entièrement financé par la région de York?
M. Jim Robb: Je crois savoir qu'il est financé à 80 p. 100 par les redevances d'aménagement et à 20 p. 100 par les redevances pour les services d'égout fournis aux contribuables.
M. Rodger Cuzner: Il n'y a donc pas de fonds provinciaux ou fédéraux dans ce projet?
M. Jim Robb: Je me le suis demandé et je serais bien surpris qu'il n'y en ait pas un peu mais je n'ai pas eu le temps de faire cette recherche. Je ne serais pas surpris de retrouver ce genre de fonds dans ce projet par le biais d'une infrastructure fédérale ou provinciale, mais je ne suis pas au courant.
M. Rodger Cuzner: Je pense qu'il serait difficile qu'une somme de 800 millions de dollars passe inaperçue. Il faut qu'il y ait une entente officielle. Mais je ne prétends pas comprendre la nature de l'entente sur les infrastructures qui a été conclue avec l'Ontario.
Je sais qu'en Nouvelle-Écosse, ce sont les gouvernements municipaux qui mettent en route les projets municipaux mais ils bénéficient ensuite de l'appui du gouvernement provincial et du gouvernement fédéral. Et tout ce qui touche l'eau, le traitement de l'eau, le transport de l'eau, déclenche une évaluation environnementale provinciale et lorsque le projet porte sur une certaine quantité d'eau—parce que nous sommes partenaires du gouvernement fédéral en matière de financement—cela déclenche une évaluation environnementale fédérale. L'évaluation est ensuite transmise à un comité—l'environnement, pêches et océans, ressources naturelles, en fonction des organismes touchés—pour qu'elle soit examinée.
J'aimerais savoir si nous sommes un des partenaires financiers parce que je serais sidéré qu'un projet de 800 millions de dollars ne donne pas lieu à une évaluation fédérale. Je sais que nous essayons de nettoyer les mares de goudron de Sydney pour une somme de 400 millions de dollars et on pourrait remplir une salle avec toutes les études qui ont été faites. On a fait beaucoup d'études mais on n'a pas beaucoup nettoyé les mares de goudron. Et je pense que la formule de financement intéresserait le comité.
À (1035)
M. Jim Robb: Je n'ai pas eu le temps d'étudier cet aspect. J'ai fait quelques recherches mais ce projet est financé à 80 p. 100 par le promoteur du projet et ce montant doit être versé au départ parce qu'il va permettre d'examiner de nouveaux secteurs et de faire de nouveaux bénéfices.
M. Rodger Cuzner: Jim, votre exposé était excellent mais vous dites qu'il faut en fait investir de l'argent pour réparer les dommages causés. Est-ce que cela veut dire que tout ce qui a été fait ne servira à rien? Y a-t-il une façon d'utiliser les travaux déjà effectués?
M. Jim Robb: Oui. Il ne faut pas poursuivre l'évacuation d'eau, en particulier la multiplier par trois. Je pense qu'ils trouveront probablement le moyen de poursuivre la réalisation du projet.
J'ai, par exemple, parlé avec l'ingénieur en chef responsable des services d'égout de la ville de Toronto, et il m'a mentionné qu'il était possible d'utiliser différents tuyaux à différentes profondeurs à l'aide de siphons et de mécanismes élévateurs d'eau et des choses de ce genre. Je dirais donc que oui, si vous demandez à des ingénieurs de régler un problème, ils vont le faire, mais si vous leur demandez de construire quelque chose le moins cher et le plus rapidement possible, voilà ce que vous obtenez.
Le président: Monsieur Murphy.
L'hon. Shawn Murphy (Charlottetown, Lib.): Merci, monsieur Robb. Merci pour votre exposé.
Je veux simplement revenir sur les aspects fondamentaux. Je ne prétends pas comprendre ce système d'égout alimenté par gravité à grande profondeur. Il semble qu'on soit en train d'installer dans la région un système extrêmement compliqué. Mais il y a des lois au Canada—ou du moins je l'espère—qui exigent qu'un projet de cette ampleur fasse l'objet d'une évaluation environnementale assez complète. Je sais que l'on veut toujours éviter les chevauchements, dans la mesure où les promoteurs du projet ne veulent pas faire une évaluation avec la province et une autre avec le gouvernement fédéral.
Vous avez peut-être déjà répondu à ce genre de question mais pourriez-vous nous expliquer...? Est-ce que l'Ontario a effectué une évaluation environnementale approfondie avant d'approuver le projet?
M. Jim Robb: Non.
L'hon. Shawn Murphy: Est-ce que cela était exigé par les lois sur l'environnement?
M. Jim Robb: À mon avis, et d'après mon expérience, oui.
L'hon. Shawn Murphy: Quelle raison vous ont-ils donné pour ne pas effectuer d'évaluation?
M. Jim Robb: Ils ont fait ce qu'on appelle une évaluation par les ingénieurs municipaux mais...
À (1040)
L'hon. Shawn Murphy: Y a-t-il eu des audiences publiques?
M. Jim Robb: Non.
C'est assez compliqué mais je vais essayer de vous expliquer pourquoi.
Ce projet a démarré sous le gouvernement conservateur Harris. L'important était de mettre en valeur des terrains, le plus rapidement possible, en supprimant la paperasse. Le gouvernement a délégué l'examen de certains types de projets aux municipalités régionales ce qui revient dans ce cas-ci à demander à un renard de garder les poules.
La région a donc conclu un accord de partenariat public-privé et s'en est remis sur une évaluation environnementale faite par des ingénieurs municipaux, un type d'évaluation qui n'est absolument pas adaptée à ce genre de projet. Comme je l'ai dit, les ingénieurs municipaux sont habituellement chargés de faire des évaluations environnementales pour les petits projets, ceux qui ont peu d'impacts, et dont les effets sont faciles à atténuer. Ils ont décidé d'utiliser cette EE faite par des ingénieurs municipaux pour un projet interrégional de 800 millions de dollars qui prévoit l'installation d'une conduite de deux à trois mètres de diamètre pour les eaux usées dans une grande nappe aquifère—un processus tout à fait inapproprié.
À l'époque, on a réduit les attributions du ministère de l'Environnement. La région a été autorisée à effectuer l'EE et a pour l'essentiel considéré que le projet avait été déjà approuvé sans que la province l'examine. Ils ont commencé à installer les conduites. J'ai examiné les dossiers du ministère de l'Environnement et de la division chargée des EE, et j'ai du mal à croire qu'il y ait si peu de dossiers et qu'ils soient si incomplets.
La province s'est très peu mêlée de ce projet qui a débuté à l'époque où le gouvernement conservateur précédent effectuait de lourdes coupes budgétaires en Ontario.
L'hon. Shawn Murphy: De plus, selon la Loi sur les pêches, cela me semble modifier de façon assez considérable l'habitat des poissons. Il aurait donc fallu obtenir l'autorisation qu'exige l'article 35 de la Loi sur les pêches. A-t-elle été obtenue?
M. Jim Robb: Non. Comme je l'ai dit, c'est ce qui aurait dû se produire et c'est ce que le ministre Thibault nous a dit qui serait fait. Lorsque l'Office de conservation de la nature renvoie le dossier au ministère en disant que le projet entraînera probablement une DPP de l'habitat du poisson, alors il faut procéder à une évaluation environnementale. L'Office de conservation a effectivement renvoyé le dossier au MPO et déclaré que le projet entraînerait probablement une DPP de l'habitat du poisson, mais au lieu d'exiger qu'il soit procédé à une évaluation environnementale, le MPO s'est adressé... La région de York, par l'intermédiaire de gens comme Warren Kinsella, a réussi à approcher les gens qu'il fallait, et leur a demandé de résoudre ces difficultés.
L'hon. Shawn Murphy: Je ne veux pas parler de Warren Kinsella mais une autorisation a-t-elle été accordée aux termes de l'article 35 de la Loi sur les pêches?
M. Jim Robb: Non.
L'hon. Shawn Murphy: Il n'y en a pas eu.
À votre avis, était-il nécessaire d'en accorder une?
M. Jim Robb: Absolument, et pas uniquement à mon avis, mais également selon celui du président de la Rouge Park Alliance, qui est un ancien sous-ministre adjoint des ressources naturelles et un biologiste halieutique de formation, et selon l'opinion de Lewis Yeager, qui est l'administrateur général de Rouge Park et un ancien conseiller scientifique auprès du cabinet provincial.
L'hon. Shawn Murphy: Vous avez parlé de la poursuite que vous aviez intentée mais n'y a-t-il pas une autre affaire dans laquelle une collectivité en poursuit une autre à la suite de ce projet?
M. Jim Robb: Je n'en sais pas beaucoup sur cet aspect mais je sais qu'il y a une affaire dans laquelle King City essaie de poursuivre la région parce qu'ils voulaient construire une usine d'épuration locale mais la région a insisté pour qu'ils installent la grosse conduite. Il semble que la demande présentée par King City ait été rejetée sur un point de procédure.
Le président: Je vais poursuivre les sujets abordés par M. Murphy dans ses questions; dans votre exposé, vous avez déclaré que vous aviez obtenu une lettre du ministre et que cette lettre était datée du 5 février 2004. Vous avez cité un passage de cette lettre et mentionné que l'Office de protection de la nature de Toronto et de la région avait décidé que, comme cela avait été proposé, la construction de l'égout de la 16e avenue entraînerait probablement une DPP de l'habitat—détérioration, destruction et perturbation—et que le projet avait été transmis au MPO pour qu'il prenne une décision aux termes du paragraphe 35(2) de la Loi sur les pêches. Le ministre vous a donc écrit pour vous dire que l'Office de protection de la nature de Toronto et de la région avait estimé qu'il y avait une DPP de l'habitat et qu'il avait transmis le dossier du MPO.
Est-ce bien exact?
M. Jim Robb: Oui, monsieur le président. Je vous ai fourni cette lettre.
Le président: Qu'est-il arrivé ensuite?
M. Jim Robb: J'ai soigneusement examiné les dossiers et la région de York a utilisé son influence pour amener le MPO à négocier à ce sujet.
Le problème vient du fait qu'ils ont déclaré qu'il y aurait une DPP de l'habitat atténuable, et qu'avec des mesures d'atténuation, le projet n'aurait aucun impact grave. C'est la façon dont ils ont choisi de contourner la loi. Cela est tout à fait malhonnête et je crois que cela sape la confiance qu'a le public dans le gouvernement. Si les gens que nous embauchons pour faire un certain travail ne le font pas, cela ne nous donne pas une bonne image de notre gouvernement.
Dans ce cas-ci, je crois que la région de York a obtenu un traitement de faveur parce qu'elle constitue une région économique puissante et très importante.
Le président: Mais, monsieur Robb, le paragraphe suivant de cette lettre énonce : « Le MPO a rencontré le promoteur et les autres organismes de gestion des ressources y compris l'Office de protection de la nature de Toronto et de la région dans le cadre de son examen du projet de phase II YDSS. »
Que veut dire YDSS?
M. Jim Robb: C'est l'abréviation de système d'égout de York-Durham.
Le président: Très bien. C'est la grosse conduite.
La lettre énonce : « Le MPO n'a pas obtenu suffisamment d'information au sujet du projet pour prendre une décision concernant les dispositions de la Loi sur les pêches relatives à l'habitat. »
Mais ils ne vous ont pas rencontré.
M. Jim Robb: Non.
Le président: Ils ont rencontré les promoteurs du projet.
M. Jim Robb: Le président de la région de York, Bill Fish est venu à Ottawa rencontrer le ministre à une reprise au moins et je pense que ses collaborateurs ont rencontré de hauts fonctionnaires du MPO et le ministre à Ottawa.
Le président: Ne trouvez-vous pas étrange que vous ayez demandé de rencontrer le ministre, qu'un examen ait été demandé aux termes du paragraphe 35(2), et que le MPO rencontre les promoteurs du projet mais pas votre organisation?
M. Jim Robb: Je trouve cela très frustrant et très étrange, parce que nous remettons régulièrement au ministre depuis deux ans des documents tout à fait raisonnables, contenant beaucoup d'informations, fondés sur des données scientifiques raisonnables. J'ai trouvé cela très frustrant.
Le président: Merci.
Je suis désolé. C'est au tour de M. Hearn. Je voulais simplement préciser ce point.
Allez-y.
M. Loyola Hearn (St. John's-Sud—Mount Pearl, PCC): Merci, monsieur le président.
Votre exposé a montré que ce dossier avait fait l'objet d'une grande publicité. Citytv est intervenue, le Star en a parlé, et je pense qu'il y a eu d'autres choses de publier.
Est-ce que vous avez l'appui de la population? La population a-t-elle réagi vivement à ce dossier? Votre organisation se sent-elle un peu seule ou est-ce que c'est un dossier politique très actuel?
Les gens qui s'intéressent à ces questions et qui ont des connaissances dans ce domaine... Il faut parfois beaucoup de temps pour que, comme vous le savez, le citoyen moyen s'intéresse à ce genre de choses. La publicité aide parfois les choses, comme nous le voyons ici. Mais à moins d'amener la population à réagir, il est très difficile de faire changer d'idée les gens, en particulier les politiciens. Où en sommes-nous? Est-ce vous ou les promoteurs du projet qui ont l'appui de la population?
À (1045)
M. Jim Robb: C'est une excellente question et je crois que c'est la question essentielle. C'est un projet qui touche le sous-sol, et ses effets se font sentir lentement, pour le moment, et c'est la raison pour laquelle nous n'avons peut-être pas réussi à sensibiliser la population autant que nous l'aurions voulu. Notre mouvement est en train de prendre de l'ampleur.
Nous avons été contactés par des gens de Richmond Hill et de Markham, parce qu'ils s'aperçoivent maintenant que leur puits... Ils veulent lancer un recours collectif.
Je ne voudrais pas en arriver là. Si nous en arrivons là, cela voudra dire que les dommages auront déjà été causés. Je m'occupe principalement de planter des arbres, des fleurs sauvages et de faire de la restauration, c'est pour ça que je n'ai pas beaucoup de temps pour faire ce genre de travail. C'est également une partie du problème; il y a les contraintes de temps. Je pourrais faire une grande campagne publique; je l'ai déjà fait. Mais à cause de mes responsabilités actuelles, et de mon intérêt pour les questions de santé familiale, je n'ai pas pu faire ce genre de choses.
Mais je pense que dans l'ensemble le public nous appuie. Pour vous donner une autre indication, la moraine d'Oak Ridges... Vous pouvez vous imaginer qu'il a fallu obtenir l'appui d'une bonne partie de la population pour obliger le gouvernement de Mike Harris à faire une étude de la moraine. Cela a été un progrès considérable. Cela s'explique par le fait que si vous demandez à des gens qui résident dans la région de Toronto, ils vous diront tous que c'est notre réserve d'eau et ils savent que c'est important pour l'eau. Ils ne comprennent peut-être pas tout mais « la moraine d'Oak Ridges : c'est notre réserve d'eau... »
Lorsque le public va s'apercevoir que ceux qui ont fait des promesses, notamment le gouvernement McGuinty et le gouvernement fédéral aussi, sont en train de gaspiller cette réserve d'eau, il va réagir, mais pour le moment, il ne s'en est pas encore aperçu.
M. Loyola Hearn: Il est tout à fait vrai que ce sont ceux qui vivent à côté du problème qui le comprennent et qui se demandent pourquoi les gens d'à-côté ne sont pas au courant.
Je pensais à la Saskatchewan—et cela est vrai chez nous; cela vaut pour la rivière qui coule à côté de chez moi et c'est vrai dans votre cas. La raison pour laquelle j'ai parlé de la Saskatchewan est que nous ne pensons pas que les grandes rivières à truite sont très importantes, mais c'est une grande question là-bas. Si je voulais installer demain un ponceau chez moi, et qu'il y avait à côté un petit cours d'eau où quelqu'un a aperçu une truite il y a un siècle, j'aurais tout de suite une demi-douzaine d'agents des pêches qui me diraient que je ne peux pas installer mon ponceau.
En fait, il n'y a pas très longtemps—et je vous ai peut-être déjà raconté cette histoire—une rivière a délogé un ponceau qui s'est retrouvé sur la route et je me demande vraiment s'il y a jamais eu de poissons dans ce cours d'eau, mais il y en a peut-être déjà eu un peu plus loin. Le ministère des Transports n'a pas pu réparer la route pendant quatre jours parce que le ministère des Pêches et des Océans voulait procéder à une évaluation détaillée. Nous avons eu quatre accidents, dont l'un presque mortel, avant que les fonctionnaires réagissent et replacent les ponceaux.
Voilà le genre de choses que nous voyons et pourtant il y a des rivières et des cours d'eau qui s'assèchent et personne ne semble... C'est inconcevable, compte tenu de ce qui arrive dans d'autres régions. Je ne suis pas de cette région et je ne peux donc pas expliquer ce qui se passe mais je sais que le président s'intéresse à ce dossier et cela donne—je n'hésite pas à le dire publiquement—beaucoup de crédibilité à votre action, en tout cas de notre point de vue.
Cela me laisse très perplexe. Je ne sais pas si vous pouvez expliquer cela ou non. Faites-le.
M. Jim Robb: Je suis incapable de l'expliquer. C'est un aspect de notre problème. Je ne sais pas comment il se fait qu'un projet de 800 millions de dollars, un projet aussi important et avec des répercussions interrégionales, qui consiste à verser tous les jours dans le lac Ontario 700 millions de litres d'eaux usées traitées par l'usine d'épuration de Duffins, n'a pas été vraiment étudié, si ce n'est par un mécanisme inapproprié, celui des ingénieurs municipaux. Je suis vraiment sidéré.
Je connais des avocats spécialisés en droit environnemental qui défendent les grandes sociétés et qui ont réagi vivement à cette situation. Ils disent tout comme vous : « Je défends mon client et dépense tout cet argent pour une question mineure, et puis la région de York se voit accorder un traitement spécial qui la place au-dessus des lois ». Il y a des gens qui font des blagues : « Cette ville n'est pas au-dessus de Toronto, elle est au-dessus des lois ».
Le président: Monsieur Blais.
À (1050)
[Français]
M. Raynald Blais (Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine, BQ): Il serait intéressant de parler des ports pour petits bateaux, mais je vais réserver cela pour une autre fois.
En ce qui concerne la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, si je ne me trompe pas, c'est en octobre ou novembre dernier qu'une nouvelle loi, selon ce qu'on nous promettait, a été mise en vigueur.
Aviez-vous, à ce moment-là, certaines attentes relativement à cette nouvelle loi canadienne qui, supposément, pouvait permettre d'évaluer l'impact environnemental de projets du genre de ceux dont vous parlez?
[Traduction]
M. Jim Robb: Excusez-moi. Je ne connais pas très bien les évaluations environnementales fédérales; je connais mieux les évaluations provinciales.
Je garde le contact avec des collègues qui sont membres de la Commission des évaluations environnementales et je sais que beaucoup de gens ont travaillé pour améliorer la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. Je pense qu'elle doit être effectivement améliorée. Elle n'est pas appliquée de façon stratégique. Elle est appliquée à des projets de petite envergure et non pas aux grands projets pour lesquels elle pourrait être très efficace et modifier les choses.
Je ne sais pas si cela changerait la situation, mais si j'avais la possibilité j'examinerais ce qui a été fait à l'époque en espérant que cela ne se reproduise pas à l'avenir.
[Français]
M. Raynald Blais: Si j'ai bien compris votre présentation, vous avez mentionné que le projet aura un impact sur des terres fédérales.
[Traduction]
M. Jim Robb: Je ne suis pas sûr que ce serait le cas. Il y a une étape de ce projet, appelée le neuvième rang, qui traverse des terres fédérales. Nous avons obtenu une copie. On a effectué un examen préalable pour ces terres. Elles vont jusqu'à Stouffville. C'est quand nous avons découvert qu'un examen avait été effectué que nous nous sommes intéressés de plus près au dossier. J'ai écrit pour obtenir l'évaluation fédérale, c'était un examen préalable.
Cet examen a été mal fait. Les prévisions étaient fausses, de sorte que cette évaluation ne leur a même pas été utile lorsqu'ils ont examiné d'autres sections. Ils n'ont même pas fait d'évaluation, encore moins un examen préalable. L'examen qui a été fait portait sur une petite partie de ces terres. On a constaté par la suite qu'il était insuffisant et malgré cette mauvaise évaluation, aucune autre évaluation fédérale n'a été faite pour les autres sections parce que le projet ne traversait pas directement des terres fédérales.
Le président: Monsieur Robb, je pense que M. Blais voulait savoir si ce projet concernait des terres fédérales.
M. Jim Robb: Merci, monsieur le président.
Je pense qu'il touche des terres fédérales parce que dans les terrains fédéraux qui font partie des terres de l'aéroport de Pickering, le cône d'influence s'étend sur 10 kilomètres à partir du site d'évacuation d'eau. Cela englobe donc une partie de ces terres fédérales; c'est une excellente remarque.
[Français]
M. Raynald Blais: C'est là la raison de mon intérêt pour la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. La nouvelle approche qu'on tente de nous présenter... Je dis bien « on tente », parce que je n'en suis pas sûr. Je pourrais vous donner un bel exemple en parlant de ce qui se passe dans mon comté par rapport au dossier Bennett à Belledune, car à un moment donné, on nous disait que la nouvelle Loi canadienne sur l'évaluation environnementale permettrait d'intervenir. On nous promettait cette possibilité à l'époque. La nouvelle loi en question fait en sorte qu'aussitôt que des terres fédérales sont touchées par un projet, il faut automatiquement — je dis bien « automatiquement » — qu'une évaluation environnementale soit faite. C'est pour cette raison que je me dis, compte tenu de votre présentation, que cela est en droite ligne avec les critères d'admissibilité à l'application de la nouvelle loi, puisque des terres fédérales sont impliquées. On ne parle pas de l'article 35 de la Loi sur les pêches, c'est une autre histoire. Mais relativement à la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, je vous dirais que c'est une piste intéressante.
À (1055)
[Traduction]
M. Jim Robb: Merci de m'avoir éclairé sur ce point. Je ne connaissais pas cet aspect. Je savais que des terres fédérales seraient touchées au départ, qu'il y avait une condition mais je n'avais pas réfléchi aux conséquences découlant du fait que le cône d'influence de la phase deux touchait des terres fédérales.
Nous avons pratiquement tout essayé. Il y a trois ans, nous avons présenté au ministre les différentes lois applicables—la Loi sur la protection des oiseaux migrateurs, la Loi sur les pêches, la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, la Loi sur la protection des eaux navigables—et nous lui avons fait savoir que nous pensions que le projet aurait des répercussions sur chacune de ces lois et qu'il fallait les examiner. Pour une raison inconnue, cela n'a pas été fait, ni par le gouvernement fédéral, ni par le biais d'une évaluation environnementale fédérale; pour nous, cela constitue une violation de la loi.
Le président: Monsieur Matthews.
M. Bill Matthews (Random—Burin—St. George's, Lib.): Merci monsieur le président.
Je vais dire quelques mots et remercier M. Robb d'être venu. J'ai entendu parler de la rivière Rouge pour la première fois la semaine dernière. Je ne savais pas où elle était située et je ne connaissais pas ce problème; vous m'avez beaucoup appris et je dois vous dire très franchement que je trouve cela très troublant.
Je viens d'une région rurale et nous avons souvent affaire au MPO, qu'il s'agisse de développement économique ou d'autres choses. Je souscris à ce qu'a déclaré M. Hearn; on peut attendre très longtemps avant d'obtenir l'autorisation d'installer un ponceau.
Dans mon propre cas, je peux vous dire ainsi qu'au comité qu'essayer d'obtenir l'approbation d'un projet de développement économique dans ma région... Il y a eu des projets qui ont été retardés de 18 à 24 mois à cause de l'évaluation environnementale, ce qui est parfois irritant parce que le promoteur m'appelle tous les deux mois et je dois à chaque fois lui répondre que l'évaluation environnementale est en cours. J'en suis toutefois venu à tolérer ce genre de choses parce qu'il me paraît bon que le gouvernement devienne plus attentif et plus sensible à l'environnement. Il n'y a pas longtemps, nous nous fichions complètement de ces choses. C'est donc un aspect positif, même s'il est parfois très frustrant.
Je n'ai pas vraiment de question à poser; je remarque simplement que je trouve tout à fait sidérant qu'il puisse se passer aujourd'hui une chose de ce genre. Lorsque je m'occupe de choses qui touchent les cours d'eau, que ce soit un petit cours d'eau ou un port, cela prend énormément de temps. C'est vrai. Il faut beaucoup de temps pour effectuer un examen et une évaluation environnementale; ensuite, nous en arrivons à l'étape où nous pouvons présenter le projet au ministre pour qu'il l'approuve.
Voilà le commentaire que je voulais faire. Je crois que vous avez choisi la bonne solution en venant ici. Je dois vous le dire. Vous allez constater que les membres de notre comité sont sincères, curieux et minutieux, ils cherchent à se renseigner. Je pense que vous avez fait le bon choix en venant ici et certainement, comme M. Hearn l'a déclaré, en mettant notre président de votre côté. Mais là encore, je ne veux pas préjuger de l'avenir. Nous attendrons de voir ce qui se passe.
M. Jim Robb: J'aimerais répondre à cela, monsieur le président.
Je trouve cela également frustrant. Je me suis adressé à la Commission des évaluations environnementales non pas en tant qu'avocat ou de consultant mais en tant que personne qui travaille dans la collectivité et je sais qu'une évaluation environnementale exige beaucoup de temps et d'efforts. Il faudrait modifier le processus pour que les décisions soient prises plus rapidement. Je pense qu'une des raisons pour lesquelles elles prennent autant de temps, c'est parce qu'au départ, les gens savent ce qu'ils veulent faire, la façon dont ils veulent le faire, et ils essaient de faire adopter leur projet en forçant un peu les choses, ce qui entraîne bien souvent beaucoup de conflits.
C'est un processus important. Nous devons faire en sorte que les décisions soient prises plus rapidement. Nous ne voulons pas que ce processus exige autant de temps et de ressources—nous préférerions planter des arbres et faire du bon travail—mais nous ne voulons pas que la rivière Rouge s'assèche, que les puits s'assèchent, que les marécages s'assèchent, et ce projet aura des répercussions terribles si on continue comme cela.
Le président: Monsieur Robb, j'apprécie beaucoup que vous soyez venu ici nous livrer votre témoignage.
Pour la gouverne du comité, je vais peut-être conclure en reformulant brièvement ce que j'ai compris de votre témoignage.
Il s'agit d'un projet de 800 millions de dollars qui touche au moins cinq circonscriptions fédérales et de nombreuses collectivités, qui n'a fait l'objet d'aucune évaluation environnementale, que ce soit en vertu des lois fédérales ou provinciales sur les évaluations environnementales, à part une évaluation par des ingénieurs municipaux, je crois que c'est ainsi que vous l'avez désignée...
Á (1100)
M. Jim Robb: Qui fait partie de l'évaluation environnementale provinciale.
Le président: C'est la raison pour laquelle vous avez parlé dans votre témoignage du fait qu'il n'y avait eu aucune véritable évaluation environnementale provinciale.
M. Jim Robb: C'est exact.
Le président: De plus, vous avez demandé à plusieurs reprises de rencontrer le ministre et vous ne l'avez pas encore rencontré. L'Office local de protection de la nature, d'après la lettre du ministre que vous nous avez présentée, a décidé qu'il y aurait une DPP de l'habitat, ou probablement une DPP de l'habitat, et a renvoyé le dossier au MPO pour qu'il prenne une décision aux termes de l'article 35; le MPO n'a pas pris de décision. Ce ministère a rencontré les promoteurs du projet mais il ne vous a pas rencontré.
M. Jim Robb: Exact.
Le président: Voilà en gros la chose. Vous nous avez également proposé de faire certaines choses, et cela est mentionné dans vos propositions.
M. Jim Robb: Il y avait deux recommandations. La troisième serait de demander au MPO de prendre en charge la poursuite qui a été intentée.
Le président: Très bien. Cela ne figurait pas dans votre mémoire...
M. Jim Robb: Non. J'ai parlé à des amis du groupe Environmental Defence. Ils m'ont dit qu'ils aimeraient bien continuer à s'en occuper mais qu'ils n'ont pas beaucoup de ressources et donc...
Le président: Très bien.
M. Jim Robb: ... c'est en fait une loi du gouvernement fédéral; ce devrait être au gouvernement fédéral de l'appliquer.
Le président: Je vois que M. Murphy et M. Hearn veulent faire des commentaires.
M. Hearn s'est manifesté le premier.
M. Loyola Hearn: Merci, monsieur le président.
Une petite remarque d'abord. Je me demandais si on avait donné de nouvelles cravates aux membres du comité ou si c'est un phénomène libéral que l'on constate chez M. Murphy et M. Matthews?
J'ai une très brève question. J'ai peut-être manqué quelque chose mais à Terre-Neuve, nous sommes en train de dépenser 100 millions de dollars pour nettoyer le port de la ville de St. John's. Halifax et Vancouver et d'autres ports aussi recherchent des fonds, ou en ont déjà, parce que les gens se posent beaucoup de questions au sujet des eaux usées non traitées. On parle de déverser dans les lacs des millions de litres?
M. Jim Robb: Et bien, non, elles passent par une usine d'épuration mais en Ontario, nous savons que ces usines ne sont pas toujours très efficaces.
M. Loyola Hearn: Et bien en fait c'était le sujet de ma question—est-ce que cette eau est suffisamment traitée, parce que si ce n'est pas le cas...
M. Jim Robb: Et bien, l'usine d'épuration de Duffins Creek est assez moderne, mais n'importe quelle usine connaît des problèmes lorsqu'on augmente considérablement les quantités d'eau à traiter. Ils ont des problèmes lorsqu'il pleut beaucoup, parce que l'usine n'arrive pas à traiter toute cette arrivée d'eau, de sorte qu'il y a de l'eau qui passe directement sans être traitée.
Le président: C'est la raison pour laquelle vous recommandez que l'on construise une nouvelle usine d'épuration au-dessus de la moraine?
M. Jim Robb: Oui, pour ne pas envoyer toutes ces eaux usées dans un lac où il y a des millions de personnes... Quelle est la quantité d'eaux usées que l'on peut décharger dans un lac avant de connaître des problèmes?
Le président: Merci.
Monsieur Murphy.
L'hon. Shawn Murphy: Monsieur le président, j'ai un sujet dont j'aimerais parler avec vous ou peut-être avec le greffier. Nous avons le sujet qui a été abordé ce matin. Cela me paraît une question très grave—et je veux remercier M. Robb de nous avoir présenté un excellent exposé—et évidemment, le comité de direction a décidé de tenir une audience au sujet de la rivière Rouge. Je pense que pour faire notre travail, nous allons devoir rédiger un rapport mais je me pose des questions sur ce que nous venons d'entendre. Nous avons entendu une personne qui représente un groupe environnemental; lorsque nous rédigeons un rapport, nous aimons bien entendre différents points de vue.
Si les allégations de M. Robb sont vraies—et je n'ai aucune raison d'en douter—c'est un dossier qu'il faut prendre très sérieusement, au sujet duquel nous devons rédiger un rapport, mais je ne pense pas que le comité devrait se prononcer sur une question aussi grave en n'ayant entendu qu'une des parties.
Lorsque les gens qui composent le comité de direction ont décidé—et je ne sais pas qui ils sont—de tenir une audience au sujet de la rivière Rouge, n'aurait-il pas été préférable de convoquer au moins deux ou trois personnes—au moins un partisan du projet, le promoteur du projet, une des collectivités? Ce projet est essentiel pour ces personnes.
Si nous acceptons le témoignage que nous avons entendu aujourd'hui, selon lequel de nombreuses lois ont été violées, et ensuite...
Le président: Monsieur Murphy, je ne pense pas que le comité de direction—en tout cas votre président—ait eu l'intention de faire témoigner M. Robb et de préparer ensuite un rapport.
L'idée était de convoquer M. Robb devant le comité plénier, pour que les membres du comité entendent son témoignage; si le dossier intéresse le comité—et il semble que ce soit le cas—et alors il décidera des mesures à prendre.
Tout ce que vous avez dit est logique. Je pense qu'il faut que le comité se réunisse et décide de la suite à donner à ce dossier, compte tenu du fait que nous avons déjà accordé la préséance à des dossiers qui n'étaient pas, d'une façon générale, d'envergure nationale.
C'est la raison pour laquelle nous n'avons présenté qu'une partie de ce dossier au comité, parce que c'est un projet très précis qui touche une région très précise du Canada, même si évidemment il a de grandes répercussions à cause des choses qui ont été ou n'ont pas été faites.
Nous voulions simplement savoir si le comité s'intéresserait à ce dossier—et si c'est le cas—et je pense qu'il y a un consensus en ce sens—ce sera ensuite à nous de décider quoi faire. Voulons-nous entendre un représentant du MPO? Voulons-nous entendre les promoteurs du projet? Jusqu'où sommes-nous prêts à aller?
Je pense que pour le moment nous allons simplement remercier M. Robb. Ensuite, lorsque nous discuterons de nos travaux futurs, nous déciderons de la suite à donner à ce dossier.
Cela vous convient-il, monsieur Murphy?
Á (1105)
L'hon. Shawn Murphy: C'est parfait pour le moment.
Le président: Très bien.
Monsieur Roy, s'il vous plaît.
[Français]
M. Jean-Yves Roy: Merci, monsieur le président. Avant de conclure, je veux poser une question à M. Robb.
Est-ce que vous avez saisi le bureau de la commissaire à l'Environnement et au développement durable de la question. Mme Johanne Gélinas est justement chargée de surveiller l'application des lois environnementales au Canada. L'avez-vous saisie de la question?
Nous, les membres du comité, allons la rencontrer prochainement, et il serait peut-être bon que vous vérifiiez si elle a été saisie du dossier. C'est d'ailleurs une question qu'on pourra lui poser.
[Traduction]
M. Jim Robb: Non. J'apprécie ce commentaire. J'avais l'intention de m'adresser au commissaire à l'environnement de l'Ontario et à la commissaire fédérale à l'environnement et au développement durable, mais je ne l'ai pas encore fait. Je ne pense pas que ces personnes puissent modifier le cours de ce projet mais elles pourrait examiner ce dossier.
Je vais toutefois m'adresser à elles parce que je pense que c'est une question qui mérite d'être revue, parce qu'il n'y a pas que moi qui pense que la loi a été violée; il y a six enquêtes en cours en ce moment. Lorsque nous avons déposé des accusations aux termes de la Loi sur les pêches, le ministère de l'Environnement a déclenché une enquête. Nous l'avons un peu forcé à le faire. Et le MPO est en train d'effectuer au moins quatre enquêtes.
Lorsque j'ai examiné les dossiers du projet, j'ai constaté que les promoteurs n'avaient pas obtenu les permis exigés pour faire un certain nombre de choses au cours de la phase un. Ils n'avaient pas les permis.
Le président: M. Roy vous a donné une excellente suggestion...
M. Jim Robb: Merci.
Le président: ... parce que Mme Gélinas s'est déjà plainte à plusieurs reprises du fait que le public ne connaît pas suffisamment le mécanisme des plaintes prévu par cette loi et que ce mécanisme n'est pas suffisamment utilisé. D'après ce que j'ai compris, elle attend qu'on lui présente des dossiers. À votre place, je donnerais suite à cette suggestion le plus tôt possible.
M. Jim Robb: Je vais m'en occuper cette fin de semaine. Je travaillerai tard s'il le faut.
Le président: On peut sans doute tout trouver sur leur site Web. Vous n'aurez qu'à le consulter et vous pourrez commencer. Nous allons la rencontrer pour parler d'autres questions mais nous pourrions également aborder ce dossier avec elle.
M. Jim Robb: J'ai beaucoup appris ici aujourd'hui, et je vous en suis reconnaissant. Je vous suis reconnaissant de m'avoir invité et du grand intérêt que vous avez manifesté à ce sujet. Les questions étaient toutes excellentes.
J'ai été arbitre et je suis maintenant travailleur écologique mais j'essaie toujours d'équilibrer les choses. Je vous ai livré ma version des faits, mais j'ai essayé de baser ma version sur des preuves. Je l'ai appuyé par des lettres. J'ai d'assez bons dossiers sur cette question, et les citations que j'ai faites provenaient principalement du ministre et d'autres personnes.
Le président: Merci encore une fois, monsieur Robb.
Je signale aux membres du comité que nous allons entendre mardi des fonctionnaires du MPO au sujet de la question du Nunavut.
Madame Hunter.
Mme Lynn Hunter (À titre personnel): Je me demande si, par courtoisie à l'égard d'une ancienne députée, je pourrais déposer quelques documents au comité.
Le président: Voilà qui est inhabituel.
Voici Mme Lynn Hunter, ancienne députée fédérale de 1988 à 1993, je crois, pour le Nouveau Parti démocratique.
Mme Lynn Hunter: Non, cela ne porte pas sur cette question.
Le président: Alors je ne pense pas que nous pourrions l'accepter. Permettez-moi de vérifier quelle est la procédure à suivre.
Nous vous recommandons d'envoyer directement au greffier tout ce que vous avez. Nous examinerons ensuite ces documents et si nous estimons qu'ils peuvent intéresser le comité, nous les ferons traduire dans l'autre langue officielle, ce qui est une obligation, et nous les distribuerons ensuite. Merci.
La séance est levée.