FOPO Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent des pêches et des océans
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 9 décembre 2004
| ¿ | 0940 |
 |
Le président (M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.)) |
|
M. Gerald Keddy (South Shore—St. Margaret's, PCC) |
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Le président |
|
M. John Cummins (Delta—Richmond-Est, PCC) |
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Le président |
|
M. John Cummins |
|
Le président |
|
M. John Cummins |
| ¿ | 0945 |
|
Le président |
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M. John Cummins |
|
Le président |
|
M. John Cummins |
|
Le président |
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M. John Cummins |
|
Le président |
|
M. Loyola Hearn (St. John's-Sud—Mount Pearl, PCC) |
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Le président |
| ¿ | 0950 |
|
M. Loyola Hearn |
|
Le président |
|
M. John Cummins |
|
Le président |
|
M. John Cummins |
|
Le président |
|
M. Gerald Keddy |
| ¿ | 0955 |
|
Le président |
|
Le vice-président (M. Gerald Keddy) |
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M. Rodger Cuzner (Cape Breton—Canso, Lib.) |
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Le vice-président (M. Gerald Keddy) |
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M. Tom Wappel |
| À | 1000 |
| À | 1005 |
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Le vice-président (M. Gerald Keddy) |
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Le président |
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L'hon. David Anderson (Victoria, Lib.) |
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Le président |
|
L'hon. David Anderson |
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Le président |
|
L'hon. David Anderson |
|
Le président |
|
M. John Cummins |
|
Le président |
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M. Don Bell (North Vancouver, Lib.) |
| À | 1010 |
|
Le président |
|
M. Loyola Hearn |
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Le président |
|
M. Loyola Hearn |
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Le président |
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M. Gerald Keddy |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. John Cummins |
| À | 1015 |
|
Le président |
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M. Rodger Cuzner |
|
Le président |
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M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD) |
| À | 1020 |
|
Le président |
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M. Peter Stoffer |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. John Cummins |
|
Le président |
|
M. John Cummins |
| À | 1025 |
|
Le président |
| À | 1030 |
|
M. John Cummins |
|
Le président |
|
M. John Cummins |
|
Le président |
|
M. John Cummins |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Gerald Keddy |
|
Le président |
|
M. Gerald Keddy |
|
Le président |
| À | 1035 |
|
M. Gerald Keddy |
|
Le président |
|
M. Gerald Keddy |
|
Le président |
|
M. Gerald Keddy |
|
Le président |
|
M. Gerald Keddy |
|
Le président |
|
M. Gerald Keddy |
|
Le président |
|
M. Gerald Keddy |
|
Le président |
|
M. Gerald Keddy |
|
Le président |
|
M. Jean-Yves Roy (Haute-Gaspésie—La Mitis—Matane—Matapédia, BQ) |
|
Le président |
|
M. John Cummins |
| À | 1040 |
|
Le président |
|
M. Jean-Yves Roy |
|
Le président |
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M. Peter Stoffer |
|
Le président |
|
M. John Cummins |
|
Le président |
|
M. John Cummins |
|
Le président |
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M. David Anderson |
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Le président |
| À | 1045 |
|
M. Loyola Hearn |
|
Le président |
|
M. Gerald Keddy |
|
Le président |
|
M. Gerald Keddy |
|
Le président |
|
M. Gerald Keddy |
|
Le président |
|
M. Gerald Keddy |
|
Le président |
|
M. John Cummins |
| À | 1050 |
|
Le président |
|
M. John Cummins |
|
Le président |
|
M. Rodger Cuzner |
|
Le président |
|
M. Loyola Hearn |
|
Le président |
|
M. Peter Stoffer |
|
Le président |
| À | 1055 |
|
M. Rodger Cuzner |
|
Le président |
|
M. Rodger Cuzner |
|
Le président |
|
M. Gerald Keddy |
|
Le président |
|
M. John Cummins |
|
Le président |
|
M. John Cummins |
|
Le président |
|
M. John Cummins |
|
Le président |
|
M. John Cummins |
|
Le président |
|
M. John Cummins |
|
Le président |
|
M. John Cummins |
|
Le président |
|
M. Peter Stoffer |
| Á | 1100 |
|
Le président |
CANADA
Comité permanent des pêches et des océans |
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l |
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l |
|
TÉMOIGNAGES
Le jeudi 9 décembre 2004
[Enregistrement électronique]
* * *
¿ 
(0940)
[Traduction]
Le président (M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.)): Je déclare la séance ouverte. Il y a quorum.
Nous avions initialement, pour cette réunion, l’intention de siéger à huis clos et de discuter des instructions à nos rédacteurs relativement à une ébauche de rapport sur la question de la pêche au saumon sur le fleuve Fraser, dont nous avons débattu et que nous avons étudiée la semaine dernière.
Nous avons également deux avis de motion de la part de John Cummins.
Nous avons en outre une demande de M. Stoffer—qui n’est pas ici—de discuter de l’ordre des questions venant des membres. Il a fait circuler quelque chose, que nous avons communiqué à chacun, je crois, et cela nous informe de la façon dont les autres comités agissent dans ce domaine.
Son problème tient peut-être au fait qu’il existe une certaine confusion quant au moment où cette réunion se tiendra. Je tiens à rappeler à chacun que notre comité a décidé que les réunions se tiendraient les jeudis entre 9 h 30 et 11 h 30, si c’est possible, pour répondre aux besoins des membres sur les deux côtes et le long du fleuve, qui aimeraient retourner dans leurs circonscriptions.
Semble persister le risque d’une éventuelle confusion donnant à penser que la réunion se tient de 11 à 13 heures. Ce n’est pas le cas. Vous devriez toujours supposer que c’est de 9 h 30 à 11 h 30 le jeudi, à moins que nous ne vous donnions un avis en sens contraire.
Monsieur Cummins, je ne sais pas ce que vous allez faire de vos motions, je n’arrive pas à comprendre ce que notre comité va faire relativement aux instructions à donner à notre rédacteur, compte tenu de la motion qui a été présentée par l’opposition officielle aujourd’hui.
Je suis d’avis, et je ne parle qu’en mon nom, que le fait de donner des instructions à notre rédacteur à propos de la question du fleuve Fraser aujourd’hui est une perte de temps totale. Si la motion des partis d’opposition est votée aujourd’hui, la Chambre aura exprimé son avis qu’il devrait y avoir enquête judiciaire. Pourquoi perdons-nous notre temps à donner à notre rédacteur la consigne de préparer un rapport?
D’un autre côté, si la Chambre rejette la motion, la Chambre aura indiqué clairement qu’elle n’accepterait pas une enquête judiciaire. Donc, pourquoi devrions-nous consacrer beaucoup de temps du comité à la discussion et à la recommandation d’une enquête judiciaire alors que la Chambre aura déjà rejeté ce concept?
La décision vous appartient. Si vous voulez consacrer deux heures à cette question, c’est d’accord. Cela me paraît être une perte de temps. Toutefois, il y a deux motions à débattre, dont l’une, me semble-t-il, serait une perte de temps, compte tenu de la motion présentée par l’opposition aujourd’hui.
Je vois d’abord la main de M. Keddy.
M. Gerald Keddy (South Shore—St. Margaret's, PCC): Je serai très bref, John.
Pour ce qui est de vos observations, je comprends très bien votre position, monsieur le président. Toutefois, pour parler franchement, nous avons des motions des jours de service et des motions du jour des crédits sans cesse à la Chambre, dont certaines, de temps en temps, sont votées par la Chambre, et dont aucune ne forcera le gouvernement à leur donner suite. Dans un monde idéal, un parti ministériel prendrait la motion du jour des subsides et en ferait un projet de loi. Je n’ai jamais vu cela se produire. En fait, il est très rare que cela se produise.
Je devrais peut-être être plus attentif. Toutefois, je crois que nous devrions partir du principe que les travaux du comité, indépendamment de l’activité de la Chambre, sont vraiment distincts de l’activité de la Chambre. Nous avons notre propre ordre du jour et nos questions que nous voulons traiter. Nous espérons que ce que nous votons en comité sera repris par la Chambre et transformé en quelque chose de légitime, mais même si notre comité formule une recommandation qu’il y ait une enquête judiciaire, il se peut que le gouvernement ne lance pas une enquête judiciaire.
Le président: Je crois que vous pouvez tenir pour acquis que si la Chambre vote contre une enquête judiciaire demandée par la motion, 186 jours après que nous publions un rapport, la même chose va se produire. Mais qui sait?
M. Cummins a maintenant la parole.
M. John Cummins (Delta—Richmond-Est, PCC): Merci, monsieur le président.
Monsieur le président, je suis d’avis que le comité a une occasion de rendre compte des audiences et des témoignages qu’il a entendus à Vancouver.
Le président: Monsieur Cummins, qu’est-ce qu’une occasion, la motion ou les discussions plus tard ce matin?
M. John Cummins: Je parle de la motion, monsieur le président. Je suis désolé.
Je crois que les deux motions, monsieur le président, pourraient être traitées séparément, mais je crois qu’elles…
Le président: Je suis désolé, monsieur Cummins. Encore une fois, je ne comprends pas bien. Parlez-vous d’une de vos motions ou de la motion dont la Chambre est saisie aujourd’hui?
M. John Cummins: Eh bien, monsieur le président, en fait, je parle des motions dont le comité est saisi. Nous sommes actuellement en comité, monsieur le président.
¿ (0945)
Le président: Oui, je sais.
M. John Cummins: Ce dont je parle, c’est de la pertinence des deux motions. Je crois que mon collègue en a parlé il y a quelques instants.
Ce que je veux faire observer, monsieur le président, c’est que notre comité a passé trois jours à Vancouver et il a entendu des témoignages. Je crois que ceux qui n’étaient pas là n’ont pas étudié tous les témoignages. Ils étaient persuasifs. Je crois que nous avons entendu un message clair de la part des adeptes de la pêche sportive, des pêcheurs commerciaux, y compris des pêcheurs commerciaux autochtones qui étaient représentés par la Native Brotherhood, nous disant qu’ils souhaitaient cette enquête judiciaire.
Compte tenu du débat à la Chambre—et je n’ai pas pris part à la rédaction de la résolution ou au choix du moment de la motion à la Chambre, mais il y a…—je crois, compte tenu du fait que le débat se déroule à la Chambre—qu’il incombe presque au comité, dans sa sagesse collective, de donner des orientations à la Chambre. Je crois que cela serait utile parce que, après tout, c’est nous qui avons entendu les témoignages et nous sommes ceux qui connaissent le mieux les questions à l’étude.
Cela dit, monsieur le président, je crois que le comité aurait intérêt à déclarer qu’il est 11 h 19 et à traiter les deux motions que j’ai présentées il y a quelques jours.
Le président: D’autres observations?
Nous n’avons pas à le faire, monsieur Cummins, parce qu’on m’a fait remarquer que la règle des 48 heures n’est pas littérale, il s’agit de deux nuits de sommeil.
M. John Cummins: Ou d'insomnie.
Le président: Ou d'insomnie. En tout état de cause, cette règle n’aurait aucune incidence sur la motion que vous avez présentée relativement à M. Williams. Elle ne concernerait que votre motion au sujet d’une enquête judiciaire, et j’estime que cette motion est conforme au Règlement en ce moment, si vous voulez la présenter.
Y a-t-il d’autres observations sur mes commentaires sur l’opportunité d’aller au-delà des deux motions que M. Cummins s’apprête à proposer, compte tenu du débat d’aujourd’hui à la Chambre des communes, où chacun des membres de notre comité, s’il le souhaite, nous l’espérons, peut participer et offrir—comme le dit M. Cummins—sa sagesse collective?
Je suppose que nous pouvons traiter cette question après que nous aurons mis aux voix des deux motions. Proposez-vous les motions, monsieur Cummins, une d’elles ou l’une ou l’autre d’elles?
M. John Cummins: Je souhaiterais les proposer une par une, monsieur le président. Je proposerais…
Le président: Je suis désolé, monsieur Hearn. Je ne vous ai pas vu. Mes excuses. Le greffier vous a vu, allez-y.
M. Loyola Hearn (St. John's-Sud—Mount Pearl, PCC): Je crois qu’il est important que nous traitions la motion. Je ne sais pas si on dit « déposer » dans un rapport. Je suppose que nous agissons ainsi, de toutes façons. Mais, certainement, nous indiquons notre soutien, si tel est le vœu du comité. Je crois que cela serait très important, à la lumière du débat d’aujourd’hui, que nous montrions que le comité donne des orientations.
Chacun des organismes qui a comparu devant nous, je crois—à l’exception peut-être d’un ou deux groupes autochtones—a demandé une enquête judiciaire, pour deux raisons. Il y avait deux autres démarches. La première, on nous a demandé d’aller sur place; nous y sommes allés en sachant que nous devions agir assez rapidement. Mais nous ne pouvons attendre pendant une année et demie ou deux ans avant de traiter la question. Si nous perdons les pêches de cette année, nous perdons la moitié du cycle.
Il nous fallait faire ce que nous avons fait et je crois que nous l’avons fait largement. Toutefois, nous savons que nous n’allons pas nous attaquer à la racine de tous les problèmes. Nous savons d’après les témoignages, et d’après le bon sens, je crois, que le fait de tenter de réunir tous ces groupes autour de la table et de soumettre des recommandations judicieuses au ministre d’ici février ou mars, pour ce comité ministériel, est une perte de temps totale.
Pour que nous puissions nous attaquer au fond du problème sous-jacent, qui ne semble pas s’être amélioré au cours des 10 dernières années, il faut que quelqu’un mène des travaux en profondeur et, au-delà d’une enquête judiciaire, je ne sais pas ce que nous pouvons faire. À long terme, je crois que cela est la seule chose que nous puissions faire. Je crois qu’il est important que nous en ayons une, particulièrement après notre démarche.
J’ai la ferme conviction que la motion de M. Cummins et le soutien du comité disant qu’à long terme, il faut faire cela pour aller au fond des choses seraient très, très importants.
Le président: Monsieur Hearn, avec tout le respect que je vous dois, il y a longtemps que j’aurais jugé que vous alliez à l’encontre du Règlement. De toute évidence, vous parliez d’une motion qui n’a pas été présentée.
¿ (0950)
M. Loyola Hearn: Vous avez demandé des commentaires antérieurement.
Je suis désolé.
Le président: Je vais maintenant entendre les observations en faveur de la motion qui va bientôt être présentée.
Monsieur Cummins, voudriez-vous présenter la motion, ou elle a été présentée. Je vais la lire :
[Français]
Que le Comité dépose à la Chambre un rapport recommandant qu'une enquête judiciaire soit instituée relativement à la gestion de la pêche au saumon rouge dans le fleuve Fraser en 2004 et à la disparition de près de deux millions de saumons sauvages entre Mission et les frayères.
[Traduction]
Voilà la motion. Qui veut en parler?Monsieur Cummins.
M. Cummins.
M. John Cummins: Je n’avais pas mon oreillette, mais je présume que la motion que vous avez lue, monsieur le président, est celle que j’ai sous les yeux.
Le président: Votre présomption est exacte.
M. John Cummins: Le but de la présente motion, monsieur le président, est de reconnaître que le processus actuellement en place n’est pas adéquat.
Simplement en guise d’exemple, nous avons eu une enquête dirigée par M. Fraser, en 1994. M. Fraser était appuyé, pour ainsi dire, par cinq ou six doctorats, des gens ayant des compétences en matière d’enquête et de connaissances scientifiques. Il s’agissait en fait, si vous voulez, d’un comité de tout premier niveau, qui a fait enquête sur les difficultés.
La différence, dans ce cas, est que ce comité en particulier se compose, pour l’essentiel, des victimes du problème. Il s’agit de gens qui sont concernés de près. Il n’est pas composé de gens qui ont des compétences en matière d’enquête de ce type. C’est presque comme si on demandait aux victimes d’un crime de mener leur propre enquête, plutôt que de la confier au service de police. Je crois donc que cela revêt un intérêt crucial, une importance, dans cette motion.
Il y a aussi le fait, monsieur le président, que cette motion n’est pas une motion politique et elle ne vise pas à l’être. Nous avons parlé en comité des problèmes dans les pêches en 1992 et nous avons parlé des pêches de 1994, ainsi que des pêches actuelles. Les pêches de 1992, monsieur le président, se sont déroulées sous un gouvernement conservateur; le problème n’est donc pas nouveau. Il s’agit d’un problème qui transcende les clivages politiques, mais nous ne pouvons pas le mettre de côté et affirmer qu’une simple enquête de plus va changer les choses.
C’est la question qui se pose maintenant. L’enquête judiciaire ne sera pas achevée avant la saison problème; cela ne fait absolument aucun doute. Mais, encore une fois, cela ne devrait pas susciter des inquiétudes de première importance. Lorsque cette enquête judiciaire aura été nommée, le magistrat qui la dirige pourrait se voir accorder la possibilité de formuler des recommandations avant la fin de son rapport et avant le début de la saison du saumon l’an prochain. Oui, cela devrait et pourrait avoir lieu, mais je crois que la question clé ici est que nous devons déterminer une fois pour toutes les erreurs commises, de façon à ce que nous puissions y remédier.
Cela concerne le poisson. Cela ne concerne pas la politique.
Je m’arrête ici, monsieur le président.
Le président: Je vous remercie.
Monsieur Keddy.
M. Gerald Keddy: Je suis très sensible à ce que John vient de dire, mais le libellé de la motion me cause un petit problème. Je crois que l’intention de la motion est absolument juste. À n’en pas douter, je crois que l’intention de la motion est tout à fait juste. Je crois, sans aucun doute, que nous avons besoin d’une enquête judiciaire. Je ne recommande pas que nous changions le libellé; je crois que cela devrait appartenir au proposeur, mais je crois que le libellé devrait laisser de côté les mots « entre Mission et les frayères ». Je crois que cela montre du doigt les premières nations et les pêches sportives, aussi, franchement—seulement ces deux intervenants. Cela laisse de côté la flotte extracôtière, la flottille à filet maillant, les pêches américaines, les pêches des premières nations américaines, qui ont toutes prélevé les poissons de l’offre avant qu’ils n’atteignent les frayères.
Je suis tout à fait d’accord pour dire que nous avons absolument besoin d’une enquête judiciaire. Je dirais, au terme de la motion, et « de la disparition de près de deux millions de saumons sauvages avant qu’ils n’aient atteint les frayères ». Nous n’avons pas besoin de dire du Pacifique à Mission, ou à tout secteur, simplement qu’ils ont disparu. Cela donne à la commission d’enquête judiciaire un peu plus de latitude et cela élargit un peu son travail. J’estime que nous obtiendrions une meilleure coopération de tous les usagers de nos ressources en pêches en Colombie-Britannique et, au bout du compte, cela nous permettrait toujours de découvrir ce qui, au juste, est arrivé à ces poissons.
¿ (0955)
Le président: D’autres observations?
Monsieur Keddy, voulez-vous occuper le fauteuil, s’il vous plaît?
Le vice-président (M. Gerald Keddy) : Monsieur Cuzner, vous avez 30 secondes.
M. Rodger Cuzner (Cape Breton—Canso, Lib.): Cela me pose un problème. Je ne cherche pas à sous-estimer les répercussions des pertes subies la saison dernière et je ne suis pas au courant de tous les témoignages, car je n’ai pas eu l’occasion de me déplacer avec le comité dans l’ouest pour les entendre, mais je vois qu’une part importante des intervenants et protagonistes dans le milieu de la pêche qui ont indiqué leur soutien à l’enquête dirigée par M. Williams.
Ce qui me préoccupe dans une enquête judiciaire, c’est que ces choses-là ont tendance à durer et durer. Est-ce que cela l’empêche d’aller de l’avant? Je sais qu’on a exprimé certaines inquiétudes au sujet de M. Williams, mais il y a en sa faveur un soutien important, qui s’appuie sur son impartialité, sa compétence et son intégrité. Ce que je dis, c’est que si nous voulons accomplir quelque chose, est-ce que l’enquête judiciaire durerait trop longtemps?
J’ai lu que le Sport Fishing Institute of British Columbia est en faveur de la nomination de Bryan Williams comme président indépendant. Il évoque ses nombreuses qualités et ses points forts.
La motion me cause certains problèmes.
Le vice-président (M. Gerald Keddy): Monsieur Wappel.
M. Tom Wappel: Merci. Merci d’avoir assumé la présidence.
En ma qualité de député de Scarborough—Sud-Ouest, et non pas en qualité de président du comité, je suis opposé à cette motion. J’y suis opposé pour ces raisons philosophiques et ne n’y suis pas opposé pour des raisons de procédure, et je veux exposer mes motivations au comité.
Nous n’avons entendu aucune preuve probante du fait que près de deux millions de saumons disparaissent. Nous avons entendu dire que des saumons disparaissaient. Nous savions très bien que des saumons disparaissaient, mais il n’y a aucune preuve probante du fait que deux millions de saumons sockeye ont disparu entre Mission et les frayères. À mon sens, il n’y a pas eu de preuves en ce sens.
Je crois que si notre comité donne suite à la motion dans son libellé actuel, nous n’avons pas bien fait notre travail, parce que le libellé de la motion, selon moi, ne correspond pas aux témoignages que nous avons entendus. Elle correspond certainement aux convictions de M. Cummins et d’autres, mais elle ne traduit pas, à mon avis, la preuve que nous avons entendue.
Si la motion s’arrêtait au mot « pêche », je n’aurais pas ces deux objections, bien évidemment, parce que le comité ne donnerait pas son opinion sur la disparition d’un nombre précis de poissons et il ne présupposerait pas de l’endroit où ces poissons dits portés disparus sont disparus. Toutefois, même si la motion s’arrêtait au mot « pêche », je me prononcerais contre elle et je le ferais pour la raison suivante.
Je crois qu’on nous précipite, pour une raison, vers un jugement sur cette question, nous en qualité de comité, pour des considérations politiques d’autres acteurs, si nous gardons à l’esprit le fait que la Chambre des communes va ajourner bientôt pour la pause de Noël et, manifestement, d’aucuns craignent que nous n’ayons besoin de temps pour nous attaquer à cette question.
Notre comité était saisi d’une motion de la part de l’opposition officielle avant que nous nous rendions en Colombie-Britannique pour étudier cette question. Lorsqu’un comité se rend quelque part pour étudier un problème, il fait deux choses. Il s’y rend, il entend la preuve, puis il siège à huis clos le temps qu’il faut et il écoute chacun des députés—à la fois ceux qui y étaient et ceux qui n’y étaient pas—pour connaître leur opinion et, particulièrement au sein de notre comité, pour donner ces opinions aux chercheurs dans le but de rédiger ce qui, neuf fois sur dix au sein de notre comité, est un rapport unanime. C’est ce qui donne leur crédibilité aux rapports de notre comité : leur unanimité. Voilà pourquoi, nous l’espérons, le ministère les prend au sérieux.
Dans ce cas-ci, le comité a à l’unanimité appuyé la demande de l’opposition que nous nous rendions en Colombie-Britannique pour étudier la question. La Chambre des communes a souscrit à cela en nous autorisant à nous déplacer. Les contribuables canadiens ont appuyé cela en affectant près de 90 000 $ à cette fin. Je crois que nous passons outre au processus en faisant deux choses : d’abord, en plaidant à la Chambre des communes en faveur d’une chose qui nous échappe totalement parce que cela est déjà fait; puis, en tentant d’adopter une motion réclamant une enquête judiciaire de la part de notre comité sans que les membres du comité puissent réfléchir, évaluer la preuve, réfléchir à ce que nous avons entendu, étudier les notes que notre chercheur a prises, puis nous écouter les uns les autres de manière à arriver à une opinion collective.
Il ne fait pas de doute que les chiffres indiquent clairement que l’opinion compte davantage de voix que le gouvernement. Et alors? Ce que nous tentons de faire, c’est de préserver la crédibilité de notre comité, à mon avis, à long terme et non pas d’en faire une question politique. Je pensais que le but des travaux d’aujourd’hui—deux heures—était de siéger à huis clos et de discuter des éléments de preuve que nous avions entendus.
Je ne présente pas d’excuses. En vérité, à part moi, il n’y avait qu’un libéral aux audiences. Il se trouve que c’était le secrétaire parlementaire. Il n’est pas ici. Pourquoi? Parce qu’il est à la Chambre des communes, c’est sa responsabilité, au nom du gouvernement, de traiter cette motion. Si la motion n’avait pas été présentée, il aurait probablement été ici, pour jeter un éclairage sur les discussions à huis clos que nous tenons sur cette question très importante.
À (1000)
Je crois donc que cette motion, en ce moment—je dis « en ce moment », parce qu’ultérieurement, ce pourrait être différent, sape, ou si elle ne sape pas, elle a certainement la possibilité de saper la crédibilité de notre comité et sa capacité d’agir de manière relativement non partisane.
Je crois savoir que l’opposition officielle demande depuis un certain temps une enquête judiciaire, et il se peut fort bien que ce soit ce que le comité recommande à l’unanimité après discussion, après un rapport bien rédigé, bien ficelé, approuvé par tous les membres, et exposant les arguments pour lesquels nous devrions appuyer une enquête judiciaire. Mais agir en ce sens et prendre une décision, à sept contre cinq—en fait, à sept contre quatre, car je ne peux voter s’il n’y a pas égalité—sans prise en compte suffisante, à mon avis, des conséquences pour notre comité et pour la réputation qu’il a construite au fil des ans, cela n’en vaut pas la peine, sans parler du fait que rien ne prouve que deux millions de saumons sockeye ont disparu, et qu’il n’y a pas de preuves qu’ils ont tous disparu entre Mission et les frayères.
C’est tout ce que j’ai à dire à ce sujet. Je reprendrai le fauteuil.
À (1005)
Le vice-président (M. Gerald Keddy): Merci, monsieur Wappel.
Le président: Êtes-vous prêts pour le vote?
M. Anderson.
L'hon. David Anderson (Victoria, Lib.): Je dirais rapidement que, pour l’essentiel, ce que nous faisons—d’après une large étude des deux motions—, c’est attaquer l’intégrité d’un ancien juge en chef de la province. Notre comité n’aura aucune crédibilité s’il se rend un peu partout en affirmant que les gens qui occupent ce genre de poste respecté dans le système judiciaire…
Le président: Monsieur Anderson, je suis désolé, nous discutons de la motion en faveur d’une enquête judiciaire…
L'hon. David Anderson: C’est exact, mais, bien sûr, cela équivaut à remplacer le système actuel…
Le président: Je vois.
L'hon. David Anderson: ... ce qui est une attaque contre…
La suivante en fait partie mais, comme je l’ai dit, j’adopte une optique plus large. En ma qualité d’ancien ministre des Pêches, je peux dire que nous avons atteint le point, dans mon mandat de ministre des Pêches, où on a accordé une attention extraordinairement limitée aux délibérations du comité sur les pêches parce que le processus n’était plus réaliste. Le comité n’était plus réaliste au regard de ce qui se passait sur la côte.
Si vous voulez vraiment faire valoir qu’une personne qui avait occupé un poste judiciaire aussi élevé a des préjugés et qu’il faudrait faire appel à un autre processus, pensez-y bien, car tout ce que je puis dire, c’est que vous pourriez avoir le malheur de découvrir que le résultat est de beaucoup pire et pourrait se révéler être le discrédit de notre comité dans ses autres travaux.
J’avance ces réflexions parce que je suis très surpris de constater que cela puisse être lié, comme c’est le cas dans ces deux motions, au nom d’un particulier qui est l’ancien juge en chef de la Colombie-Britannique.
Le président: Pour être juste, l’un n’a que marginalement à voir avec l’autre, parce qu’en théorie, au moins, même s’il y avait enquête judiciaire, le groupe spécial relevant de M. Williams pourrait toujours continuer, si tel est l’avis du ministre.
M. Cummins n’a pas encore proposé la motion et il pourrait ne pas proposer la motion visant à écarter M. Williams—je n’en ai aucune idée—et même s’il le faisait, sa motion, théoriquement, pourrait être rejetée.
La motion dont nous sommes actuellement saisis dispose effectivement que notre comité appelle le gouvernement à demander une enquête judiciaire—immédiatement, on suppose—puis, tout ce qui s’ensuivrait pourrait aboutir à l’annulation du comité que vous avez mentionné, mais, pour être juste, cet élément ne se situe qu’à la limite de la motion dont nous discutons, bien qu’il soit marginalement pertinent.
Monsieur Cummins.
M. John Cummins: J’ai deux observations à formuler, monsieur le président.
Je suis tout à fait disposé à supprimer tous les mots de la motion après le mot « pêche » de sorte que le libellé serait « une enquête judiciaire soit instituée relativement à la gestion de la pêche au saumon rouge dans le fleuve Fraser en 2004 ».
Je n’avais certainement pas l’intention de faire valoir que ces enquêtes auraient un résultat particulier lorsque j’ai préparé la motion, mais nombreux sont ceux qui avaient identifié le problème comme étant la disparition de ces poissons entre Mission, le comptoir à Mission, et les frayères. Mais si—et cela semble être le cas—d’aucuns estiment que cette notion est trop suggestive, je supprimerais tous les mots après le mot « pêche », parce que la question clé qui se pose ici, d’après moi, est que se tienne cette enquête.
Le président: D’après le Règlement, il faut que le proposeur dispose d’un consentement unanime pour amender sa propre motion. Y a-t-il consentement unanime pour supprimer tous les mots après le mot « pêche » à la troisième ligne du texte en anglais?
Non, il n'y a pas consentement unanime.
Une voix : Eh bien, je vais l’amender. Je peux soumettre un amendement.
Le président : M. Bell veut dire quelque chose au sujet de la motion.
M. Don Bell (North Vancouver, Lib.): Étant un député de la côte est, je vous dirai que la question de la pêche est très importante, et que la question du changement, en ce qui concerne la perte de poissons, quelqu’en soit le nombre, a été discutée dans l’ensemble de la collectivité.
Ce que je ne comprends pas, c’est la différence. Je ne faisais pas partie du comité. J’aurais aimé pouvoir assister à une partie des audiences, mais je n’ai pas pu. Mais j’espère qu’à la suite du fait que notre comité a tenu ses audiences, comme je l’ai fait, dans l’Ouest, en Colombie-Britannique et à Vancouver, on prendrait suffisamment compte, sur le plan procédural, de l’apport reçu avant que le comité n’adopte une motion comme celle-ci. Cela revêt sans doute une grande importance et c’est quelque chose qu’il faut faire, mais je ne suis pas sûr, ayant examiné le mandat que le comité ou l’enquête de M. Williams a reçu, que cela n'aboutirait pas à étudier la même chose.
À (1010)
Le président: Monsieur Hearn.
M. Loyola Hearn: Merci beaucoup, monsieur le président.
L’une des préoccupations que j’ai à propos de ce qui se passe ici figure parmi celles que vous avez vous-même soulevées. Au cours des trois dernières années et demie, notre comité a fait des travaux de grande qualité. Je ne crois pas que nous ayons eu un tel différend et voilà que, ce matin, nous allons mettre au voix une motion qui n’est pas forcément pertinente.
Nous siégeons à huis clos, je suppose.
Le président: Non, nous ne sommes pas à huis clos. Il s’agit d’une motion ouverte.
M. Loyola Hearn: Je vais dire ce que je vais dire de toutes façons, mais je voulais simplement contre-vérifier.
Un certain nombre de personnes des deux côtés vont voter sur cette motion ce matin qui n’étaient pas là, qui n’ont pas eu accès à l’information que nous avons entendue. Quoi qu’il en soit, notre comité n’a pas eu le temps de l’analyser. Je suis tout à fait d’accord là-dessus. Vous l’avez entendue, et moi aussi, mais bon nombre des membres de notre comité ne l’ont pas entendue. Nous ne sommes pas arrivés nous-mêmes à des recommandations ou à des conclusions.
Je dirai tout à fait ouvertement que je ne suis pas à l’aise à l’égard de notre comité… Si nous n’avions pas la résolution à la Chambre aujourd’hui, que toute la Chambre va traiter, laquelle est assez différente de celle-ci parce que nous discutons de la mauvaise gestion globale des pêches et du manque de sciences relativement à ces pêches, à propos du fait qu’il faut faire quelque chose pour le long terme… Comme je l’ai dit plus tôt, et je vais le répéter, et les travaux de l’autre comité, espérons-le, prépareront quelque chose pour le printemps, mais cela ne s’attaquera au problème d’ensemble, et nous voulons justement nous attaquer au problème à long terme.
Je serais plus à l’aise si cette motion n’était présentée qu’à la fin de notre rapport. Je ne sais pas si M. Cummins ou le comité seraient à l’aise d’agir en ce sens, mais je pense que la seule avancée que nous réalisons aujourd’hui, indépendamment du côté qui vote pour ou contre, consiste à diviser et à affaiblir notre comité quelque peu. Je suis d’avis que le tableau d’ensemble est beaucoup plus important que tout poids supplémentaire, ou son absence, peut avoir dans le débat d’aujourd’hui.
Le président: Merci, monsieur Hearn.
Y a-t-il d’autres observations sur la motion?
M. Keddy voudrait amender la motion.
M. Gerald Keddy: Tout à fait.
Monsieur le président, j’ai la conviction qu’un amendement améliorerait la motion. Je considère qu’on pourrait amender la motion en supprimant tous les mots après le mot « pêche ». Elle disposerait donc ce qui suit : « Que le Comité dépose à la Chambre un rapport recommandant qu’une enquête judiciaire soit instituée relativement à la gestion de la pêche au poisson rouge dans le fleuve Fraser en 2004 ».
Une voix :J'appuie.
Le président: Y a-t-il débat sur l’amendement?
Je soumettrai la question à un vote par appel nominal, s’il vous plaît. La question porte sur l’amendement, que la motion soit amendée par la suppression de tous les mots après le mot « pêche », à la troisième ligne de la version anglaise.
(L’amendement est adopté par 7 voix contre 3.)
Le président: Y a-t-il discussion sur la motion amendée?
Monsieur Cummins.
M. John Cummins: Monsieur le président, j’aimerais simplement répondre aux observations que vous avez faites. Je suis sûr qu’elles étaient bien réfléchies, mais je m’inscris en faux contre elles.
Le comité s’est rendu en Colombie-Britannique il y a deux ans et il a entendu des témoignages. Nous savons qu’il y a des problèmes. Ces trois derniers jours, le comité a entendu des éléments de preuve. Nous n’étions pas en isolement; nous discussions tous de cette question aux pauses-café et aux pauses-déjeuner. Je crois que le comité a eu de bonnes discussions sur ce qui se passait.
La question qu’a soulevée mon collègue de Vancouver-Nord à propos de cette enquête et de l’enquête en cours devrait être abordée. Dans cette enquête, Dans cette enquête, le juge a le droit d’assigner à comparaître des témoins et d’entendre des témoignages sous serment. C’est là une différence importante et je crois que nous devrions vraiment nous arrêter sur ce point. Si vous examinez les observations de M. Fraser, particulièrement les observations qu’il a formulées devant le comité, il a affirmé que parce qu’il n’avait pas la capacité la capacité d’assigner les témoins à comparaître et d’accepter les témoignages sous serment, il y a des questions auxquelles il aurait fallu répondre, mais auxquelles il n’a pas été répondu dans son rapport. C’est ce que nous voulons faire; nous voulons garantir que ces poissons soient protégés pour les générations futures.
Le ministère, dans certaines observations figurant dans le document ce matin, fait valoir que, vraiment, c’est ce qui s’est produit cette année ne sortait pas de l’ordinaire et que mon commentaire selon lequel il faudra peut-être attendre jusqu’à 2020 avant que ces stocks ne reviennent à la « normale » est vraiment scandaleux. Je crois qu’il y a une tendance au ministère de camoufler les choses et il faut que nous aillions au fond des choses.
M. Anderson, mon bon ami, connaît parfaitement l’importance de ces poissons pour la Colombie-Britannique, et je connais leur importance pour lui et pour l’action qu’il a menée en qualité de ministre. Ce qui s’est passé cette année se compare à la coupe en blanc du quart du bassin du Fraser. Je ne veux pas que cela se reproduise. Je veux des réponses et les gens de la Colombie-Britannique veulent des réponses.
Je crois qu’il incombe à notre comité de donner certaines orientations à la Chambre aujourd’hui. J’espère qu’il y a accord unanime sur cette motion.
À (1015)
Le président: Y a-t-il d'autres commentaires?
Monsieur Cuzner.
M. Rodger Cuzner: Simplement à titre de commentaire sur les interventions faites par vous, monsieur le président, par M. Hearn et M. Anderson, et sans vouloir compromettre l’intégrité et la réputation de notre comité, je me demande si la meilleure procédure à suivre, ce ne serait pas de présenter une motion de report de la présente motion dans l’attente du dépôt du rapport du comité.
Le président: C’est là une intéressante question de procédure. Je ne crois pas que nous puissions accepter une motion venant s’ajouter à une motion dont nous débattons déjà. Je crois que nous devons la traiter.
Y a-t-il d’autres commentaires.
Monsieur Stoffer.
M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Monsieur le président et le comité, veuillez excuser mon retard ce matin, mais sur la motion donnée dont nous sommes saisis, ceux qui étaient avec nous de 1997 à 2000 se souviennent d’avoir préparé les rapports sur la côte ouest. Nous avons rédigé un genre de rapport préalable, puis nous en avons préparé un autre. Une grande partie de ce rapport ne se fondait pas simplement sur le sockeye du fleuve Fraser, mais aussi sur le plan Mifflin. Il se fondait sur des endroits comme l’île Langara où la pêche était limitée à la pêche à la traîne, alors qu’elle était ouverte à la pêche sportive, et c’est ainsi que cette décision a été prise. Nous n'avons toujours pas réponse à cela aujourd'hui.
J’ai beaucoup réfléchi à cela et j’ai parlé à des gens sur la côte ouest tard hier soir et ce matin. Une de leurs préoccupations, c’est qu’il y a beaucoup de bons agents du MPO sur le terrain, mais on ne leur permet pas de dire quoi que ce soit, ou ils craignent pour leur emploi. Il est bien possible qu’une enquête judiciaire leur donnerait l’occasion de parler librement, sans crainte de représailles.
J’espère qu’une enquête judiciaire, ou le débat d’aujourd’hui, mettra l’accent sur les pratiques et politiques du ministère des Pêches et des Océans, et non sur le point de savoir si les populations autochtones ont obtenu un gros quota ou non. Nous devons nous éloigner de ce débat et mettre l’accent sur ce qui se passe dans ce ministère.
Il ne fait pas de doute que la côte ouest du MPO, à mon avis, est hors de contrôle. Je ne fais tout simplement pas confiance à ce qui se passe là-bas. J’ai parlé toute la matinée de Taku River et de ce qui se passe là-bas. Ce que le MPO fait à cet égard est absolument scandaleux.
Pour dire les choses simplement, j’appuie la motion. Mettons-la aux voix.
À (1020)
Le président: Je vous remercie.
Entre parenthèses, il est bon que nous ayons une mémoire centrale. Quand nous étions en Colombie-Britannique, nous parlions de ce qui semblait être un manque de mémoire centrale au MPO. C’est bien que vous nous rappeliez ce rapport.
M. Peter Stoffer: Il y a deux rapports.
Le président: Très bien. Je vais demander à nos chercheurs de ressortir ces rapports et d’établir si nous avons des réponses. Si nous n’en avons pas, nous ferons revenir les fonctionnaires et nous allons en découvrir la raison. C’est une question tout à fait différente.
Le vote porte sur la motion amendée, qu’une enquête judiciaire soit instituée relativement à la gestion de la pêche au saumon rouge dans le fleuve Fraser en 2004.
(La motion amendée est rejetée par 6 voix contre 5.)
Le président: Pour ce qui est du prochain point à l’ordre du jour, M. Cummins, vous avez une autre motion. Avez-vous l’intention de la proposer?
M. John Cummins: Je vais le faire, monsieur le président, car je crois que c’est important.
Le président: La motion vise à ce que le comité recommande que Bryan Williams soit remplacé comme président du Comité chargé de la planification intégrée de la pêche du saumon, et qu’un président neutre soit nommé à sa place.
Monsieur Cummins.
M. John Cummins: Monsieur le président, cette motion ne m’enchante pas particulièrement, mais je pense qu’elle est importante et nécessaire. Je vais demander à mon ami, M. Keddy, de proposer un amendement de cette motion pour qu’elle traduise mieux les témoignages que nous avons entendus.
Il existe une impression, fondée ou pas, selon laquelle M. Williams entame ses fonctions avec un préjugé. Je crois que cela est bien fondé, d’après des reportages et autres informations concernant son activité de juge en chef et avant. Je crois comprendre que M. Williams, en sa qualité de juge en chef, s’est vu refuser la possibilité de nommer des juges à propos de questions autochtones parce que d’autres magistrats y voyaient un préjugé. Il est un important donateur et conseiller auprès d’un groupe autochtone spécial, qui a soumis des affaires judiciaires portant sur des droits autochtones, qui seront ou non pris en compte ou feront partie de l’enquête qu’il est censé mener, qu’ils n’auront peut-être d’autres choix que d’aborder.
Nous avons entendu des témoignages du secteur de la pêche commerciale, des transformateurs et de l’industrie de la pêche sportive au sujet de sa neutralité. Sur la courte liste que mon ami, M. Cuzner, a dressée, Gerry Kristianson, du Sport Fishing Institute, est un bon ami de mon ami M. Anderson et il soutient politiquement son parti. Je crois savoir que le B.C. Aboriginal Fisheries Commission serait favorable à sa nomination, mais je comprends aussi pourquoi le secteur commercial la met en doute.
Au cours des audiences, j’ai mentionné que mon ami, M. Eidsvik, par exemple, est un homme qui est capable de prendre ses distances à l’égard d’une question et de porter des jugements raisonnables, mais on l’associe depuis longtemps au secteur commercial. D'aucuns percevront un préjugé.
Même chose pour M. Williams. Ce n’est pas que M. Williams soit une mauvaise personne et ce n’est pas que les politiques qu’il préconise soient erronées. En fait, je le félicite de ce qu’il fait. Mais il y a une perception de préjugé. On ne peut occuper ce poste et continuer de cette façon quand, autour de la table, on a des inquiétudes pour ce qui concerne l’impartialité. La question se pose.
J’aimerais que la motion soit amendée pour qu’elle dispose qu’il soit remplacé comme président du Comité chargé de la planification intégrée de la pêche au saumon et que soit nommé un président qui est acceptable pour tous les membres du comité.
À (1025)
Le président: Monsieur Cummins, avant de donner la parole à M. Anderson, je veux rendre un jugement en ma qualité de président. Je vais renvoyer à la sixième édition de Beauchesne, page 181, paragraphe 565. Voici le paragraphe dans son intégralité :
| Le texte d’une motion ne devrait être de style ni polémique, ni rhétorique; il ne devrait renfermer aucune disposition inutile, ni aucune parole répréhensible. On donne généralement à la motion une tournure affirmative, encore que par son but et par son effet elle puisse avoir un caractère essentiellement négatif. |
S’agissant de la motion dont nous sommes saisis, je considère que le mot « neutre » est un mot inutile, et pourrait même être une parole répréhensible, car il exprime une opinion sur quelque chose.
Je considère aussi que la motion, dans son libellé actuel, n’est pas utile à la Chambre, s’il existe un jugement en ce sens, en ce sens qu’elle n’exprime pas de manière appropriée ce que veut accomplir le comité.
La Chambre des communes et, par extension, ses comités, ont pour pratique déjà ancienne que les motions soient libellées de façon à habiliter la Chambre, ou un de ses comités, de s’exprimer clairement sur la question à l’étude. Le fait d’accepter ou de rejeter la motion, dans son libellé actuel, pourrait être interprété de multiples façons.
Je proposerais donc que, si la motion doit aller de l’avant, le libellé qui convient devrait ressembler à ce qui suit : « Que le Comité fasse rapport à la Chambre, en recommandant que le gouvernement envisage l’opportunité de remplacer »—ce mot est différent du mot « écarter »—« Bryan Williams au poste de président du Comité chargé de la planification intégrée de la pêche du saumon ».
Si elle est adoptée, et je ne parle pas en ce moment de la motion, mais strictement de sa recevabilité et de ce que le comité pourrait faire, cela donnerait à la Chambre une idée de ce que le comité veut que la Chambre envisage de faire, sans employer de mots péjoratifs ou insultants, ni faire d’insinuations, ou quoi que ce soit de cette nature, dans la motion elle-même.
Cela étant dit, je ne considère pas que la motion est irrecevable. J’indique simplement qu’à mon avis, la motion est, d’un point de vue procédural, extrêmement faible et ce serait un grand manque de sagesse que le comité l’adopte en ce moment dans son libellé actuel.
Cette observation étant faite, monsieur Cummins, avant que je ne donne la parole à M. Anderson.
À (1030)
M. John Cummins: Sur ce point, oui.
J’accepte vos observations. La motion suggérée s’attaque certainement à la question d’une façon acceptable pour moi. Je crois que vous avez employé le mot « opportunité »…?
Le président: Je fais en faire lecture à nouveau, de façon à ce que chacun comprenne : « Que le Comité fasse rapport à la Chambre, en recommandant que le gouvernement envisage l’opportunité de remplacer Bryan Williams au poste de président du Comité chargé de la planification intégrée de la pêche du saumon ».
Et, je répète, je ne parle pas du bien-fondé de la motion
M. John Cummins: Non, je comprends cela.
Le président: Monsieur Cummins, avez-vous terminé vos observations?
M. John Cummins: J’accepterais cette motion. Je pourrais vivre avec elle. Je crois que c’est approprié. Je n’avais certainement pas l’intention de m’attaquer à M. Williams au moyen de mots négatifs. Elle visait simplement à dire qu’il y a une perception de préjugé et je crois qu’il devrait être écarté du comité.
À mon avis, la motion devrait être directe et dire qu’il devrait être remplacé, mais je suis tout à fait disposé à l’accepter dans son libellé actuel.
Le président: Alors, ne gaspillons pas davantage de temps.
En ce moment, je veux poser la question : M. Cummins a-t-il consentement unanime pour retirer sa motion?
(La motion est retirée.)
Le président: Donc, nous ne sommes en ce moment saisis d’aucune motion. Le comité va-t-il donner son consentement unanime pour que nous soyons saisis de la motion dont je viens de parler?
M. Gerald Keddy: J’ai une autre motion que j’aimerais proposer.
Le président: Certainement, monsieur Keddy, allez-y.
M. Gerald Keddy: Je vais présenter la motion, puis la commenter. Je suppose que c’est ainsi qu’il faut procéder.
Le président: Proposez-vous une motion, monsieur Keddy?
À (1035)
M. Gerald Keddy: Oui, j'aimerais proposer une motion.
Le président: Vous aimeriez proposer une motion. D'accord?
M. Gerald Keddy: Je propose qu’à la lumière des préoccupations exprimées par les intervenants du secteur de la pêche au saumon de la Colombie-Britannique, le comité recommande que le ministre revoie la nomination de Bryan Williams comme président du Comité chargé de la planification intégrée de la pêche du saumon.
Je plaiderais en faveur de cela dans le but d’obtenir le soutien de tous les protagonistes à la table. Je crois que nous reconnaissons tous, et nous l’avons entendu haut et fort pendant notre séjour en Colombie-Britannique, qu’il y a beaucoup de mécontentement et qu’il y a très peu de soutien pour M. Williams.
Je connais pas M. Williams et tous ses antécédents suffisamment bien pour recommander qu’il soit remplacé comme président, bien que j’aie entendu beaucoup d’éléments de preuve subsidiaires, si vous voulez, voulant qu’il soit remplacé. Mais cela donne au ministre, franchement, un peu de latitude. Cela envoie aussi un message très clair, à savoir qu’il y a beaucoup d’intervenants dans ce secteur d’activité, beaucoup de parties intéressées, qui ne sont pas satisfaits de la nomination.
Et je ne suis pas naïf : je considère que peu importe qui vous avez nommé, il y aurait probablement beaucoup de mécontentement à l’égard de cette personne.
Notre comité s’efforce de fonctionner selon la règle du consensus. Je crois que tout le monde autour de la table reconnaît le fait que la nomination de M. Williams pose un grave problème. Cela impose au ministre le fardeau de revoir cette nomination. S'il veut maintenir M. Williams en place, il lui faudra peut-être en assumer les conséquences.
Je crois que cette motion est beaucoup plus modérée, pour parler franchement. Elle ne nous accule pas au mur. J’espère que tous les membres du comité pourront l’appuyer. Parfois, il semble que nous sommes axés sur l’affrontement. Il s’agit de proposer une motion, de l’amender et de trouver un moyen d’atteindre notre objectif au bout du compte, et je crois que nous pouvons le faire dans le cas de cette motion.
Le président: Auriez-vous l’amabilité de relire votre motion?
M. Gerald Keddy: Qu’à la lumière des préoccupations exprimées par les intervenants des…
Je crois qu’au lieu des pêches au saumon de la Colombie-Britannique, ce devrait être les pêches au saumon sockeye, ou encore les pêches au saumon sockeye du fleuve Fraser…
Le président: La pêche au saumon sockeye du fleuve Fraser?
M. Gerald Keddy: Oui.
Le président: D'accord.
M. Gerald Keddy: Ensuite, que le comité recommande au ministre…
Le président: Que le comité recommande?
M. Gerald Keddy: Oui, recommande.
Eh bien, que pouvons-nous faire d’autre, messieurs? Je veux dire, nous pouvons…
Le président: Non, non, poursuivez; je veux juste m’assurer que nous avons la motion.
M. Gerald Keddy: Nous recommandons au ministre de revoir la nomination du juge en chef Bryan Williams – ou peut-être M. Bryan Williams, l’un ou l’autre – comme président du Comité chargé de la planification intégrée de la pêche du saumon.
Le président: D’accord. Maintenant, simplement pour…
Monsieur Roy, un rappel au Règlement.
[Français]
M. Jean-Yves Roy (Haute-Gaspésie—La Mitis—Matane—Matapédia, BQ): J'ai un rappel au Règlement, monsieur le président. Je ne suis pas d'accord parce qu'on a pas eu d'avis de motion. Je vous dit tout de suite que je ne donnerai pas mon consentement pour le dépôt de la motion qui est devant nous.
[Traduction]
Le président: Nous avons entendu M. Roy et je mentionnerai simplement quelque chose dans un instant.
Ce que j’allais dire concerne la motion que j’avais initialement présentée. Pour être absolument exacts, on a porté à mon attention le fait que M. Bryan Williams est le président de l’examen de la saison postsaison du saumon que mènera le Comité chargé de la planification intégrée de la pêche du saumon. Je ne crois pas que cela fasse nécessairement une grande différence maintenant, mais simplement pour nous assurer que nous l’appelions ce qu’il est – et ce libellé vient directement du communiqué de presse du ministre des Pêches.
Bon, une motion a été présentée par M. Keddy – que je vais lire – voulant que, à la lumière des préoccupations exprimées par les intervenants des pêches au saumon sockeye du fleuve Fraser, le comité recommande au ministre de réexaminer la nomination de Bryan Williams au poste de président de – si vous permettez – de l’examen postsaison de la pêche au saumon de 2004 que mènera le Comité chargé de la planification intégrée de la pêche du saumon. Voilà la motion qui a été proposée.
Nos règles exigent qu’un préavis de 48 heures soit donné avant que la motion ne soit prise en compte, à moins qu’il n’y ait consentement unanime. M. Roy a indiqué qu’il n’y a pas de consentement unanime; dont, la motion sera traitée, si nous estimons que c’est opportun, mardi au plus tôt. Cela règle le cas des deux motions.
Dans l’intervalle, cette motion sera tapée comme il convient, traduite dans les deux langues officielles, distribuée et, ensuite, si nous souhaitons la traiter mardi matin de la semaine prochaine, nous pouvons faire cela.
M. Cummins invoque le Règlement.
M. John Cummins: Le but de la motion de mon ami ici présent était, en fait, d’amender la motion originale. C’était l’intention du retrait.
Je crois que votre opinion selon laquelle la règle des 48 heures s’applique ici va vraiment au fond de la question de savoir si nous pouvons coopérer ici. J’ai bel et bien présenté une motion. Je reconnais que d’aucuns se sont inscrits en faux contre le libellé de cette motion, qu’elle contestait l’intégrité de M. Williams, ce qui n’était pas mon intention. J’étais disposé à amender cette motion. Comme je vous l’indique, mon ami M. Keddy avait un amendement de la motion originale.
Lorsque vous avez parlé des modifications, à mon avis, vous parliez d’amender ma motion, et non de simplement l’abandonner. Je l’ai retirée parce que je croyais qu’il était commode de le faire de cette façon, mais l’intention, en réalité, était de l’amender. Compte tenu de cela, je crois que votre évocation, maintenant, de la règle des 48 heures donne à cette question un caractère d’affrontement, plutôt que l’approche coopérative habituelle dont nous bénéficions au sein de notre comité.
À (1040)
Le président: Merci de vos observations, monsieur Cummins.
Monsieur Roy.
[Français]
M. Jean-Yves Roy: Merci, monsieur le président. Il y a eu consentement unanime pour retirer la motion. Or, en vertu du Règlement, on ne peut pas, dans un comité, amender une motion qui a été retirée du consentement unanime.
[Traduction]
Le président: Avez-vous une observation sur ce point, monsieur Stoffer?
M. Peter Stoffer: Pour être juste à l’égard de M. Cummins, j’avais aussi cette impression. Il se peut que, sur le plan procédural, vous ayez raison, mais j’ai supposé que parce que M. Cummins a très volontiers retiré sa motion, la motion amendée la remplacerait et nous la mettrions aux voix.
Je crois que M. Cummins et les membres conservateurs ont un bon argument. Il est plutôt inéquitable d’attendre jusqu’à mardi pour nous prononcer sur cette question. Je travaillais d’après l’hypothèse selon laquelle nous allions voter sur la motion de M. Cummins aujourd’hui. Votre interprétation de Beauchesne – interprétation correcte, j’ajouterais – a indiqué que cela ne se fait pas, comme on dit.
M. Cummins a très volontiers retiré sa motion et M. Keddy devait la remplacer par une nouvelle motion. J’ai supposé que c’est ce que nous faisions. Je plaiderais en faveur de M. Cummins et des conservateurs afin que nous tenions le vote sur la motion de M. Keddy aujourd’hui.
Le président: Merci.
Vouliez-vous le vote sur la motion de M. Keddy?
M. John Cummins: Sur la motion amendée.
Le président: Premièrement – et vous pouvez me corriger, nous pouvons vérifier les bleus plus tard – je ne me souviens pas que M. Keddy ait dit qu’il avait un amendement à une motion. Je me souviens qu’il a dit qu’il avait une motion.
M. John Cummins: J’ai indiqué que c’était un amendement à la motion, monsieur le président.
Le président: Peut-être. En tout état de cause, je ne souhaite pas, sous quelque forme que ce soit, provoquer un affrontement. Il est très rare que je porte des jugements techniques de mon fauteuil. J’essaie de voir un consensus et de faire fonctionner notre comité de manière à ce que nous demeurions aussi dépolitisés que possible.
S’il y a eu un malentendu, je présente mes excuses. D’après ma compréhension, selon ces observations et d’après le fait que M. Keddy avait une motion qu’il voulait présenter—c’est ce que j’ai entendu—la motion de M. Cummins a été retirée sur consentement unanime. Ensuite, M. Keddy a proposé… pas un amendement. Nous devons nous souvenir qu’un amendement ne peut pas changer le libellé complet d’une motion. Elle doit tenir compte de la motion antérieure et il y a beaucoup de mots supplémentaires à propos des intervenants, des pêches au saumon du fleuve, des choses qui ne figurent pas dans la motion initiale.
Mais, je ne veux pas que les gens s’en aillent aujourd’hui en disant que le président leur a fait un tour de passe-passe. Ce n’est pas mon style, donc je vais me tourner vers l’avenir et revenir à la motion initiale de M. Cummins.
M. Anderson souhaite invoquer le Règlement.
M. David Anderson: J'invoque le Règlement. Je pense que vous devriez vraiment écouter les rappels au Règlement qu'ont fait les intervenants avant de rendre votre décision. Le rappel au Règlement qu'a fait M. Roy est techniquement fondé. Encore une fois, il peut nous plaire ou non; ce n'est pas là la question. M. Roy a fait une interprétation exacte de ce qui s'est passé.
Si nous reculons comme nous le faisons maintenant, nous créerons une jungle procédurale d'où sortira une motion qui aura très peu de validité et de crédibilité auprès du public, en raison de la façon dont nous l'avons présentée. Voilà le problème. Si M. Keddy veut présenter une motion—en présumant que son désir sera exaucé—qui a de la crédibilité auprès du public, pour l'amour du ciel, je crois que nous devrions au moins nous assurer qu'elle découle d'une procédure en bonne et due forme employée dans un comité de la Chambre des communes.
M. Roy, qui a fait une observation, a exposé le problème d'un point de vue technique. C'est peut-être un détail, mais je crois qu'il est important. Il l'a soulevé et, comme membre du comité, il a le droit de le faire. Nous ne pouvons donc pas décider de faire fi du Règlement sur une question comme celle-ci, particulièrement après son départ. Je ne peux pas voir comment nous pouvons y arriver tout en nous respectant les uns les autres en tant que membres du comité.
Le président: Merci, monsieur Anderson. Vous avez tout à fait raison. Bien sûr, je devrais entendre tous les membres qui invoquent le Règlement. Je ne savais pas que vous vouliez le faire avant que vous n'ayez levé la main.
Quelqu'un d'autre a-t-il des observations à faire sur ce rappel au Règlement?
Monsieur Hearn.
À (1045)
M. Loyola Hearn: Au sujet de ce même rappel au Règlement—je voulais en faire un, mais vous n'avez pas rendu votre décision—je crois que si nous voulons entrer dans les détails, ce que nous n'avons jamais fait, mais je présume qu'il vient un moment où nous devons le faire, nous pourrions peut-être soutenir que la présidence a fait erreur. Nous avons eu l'impression que le libellé que vous avez proposé constituerait un amendement du libellé plus sévère de la motion de M. Cummins.
Pendant que nous en discutions, je manifestais l'intention de prendre la parole. J'ai avisé le greffier que M. Keddy avait un libellé que j'estimais être encore plus modéré que celui que vous avez proposé comme amendement. Je crois que tout le monde avait l'impression que nous allions amender la motion de M. Cummins pour qu'elle soit plus acceptable et pour éviter les embûches que vous avez soulevées lorsque vous avez lu un passage du Beauchesne.
Je crois que c'était le but recherché; or, quand la motion a été retirée, cela a déclenché une autre série d'événements. Je crois que la véritable erreur a été commise lorsque nous avons examiné la nouvelle motion, au lieu de l'amendement apporté à la motion initiale.
Le président: Je présume que c'est la raison pour laquelle je siège à ce fauteuil. Je voulais voir si je pouvais obtenir l'unanimité pour faire une proposition, et je ne crois pas que je l'obtiendrai. Par conséquent, je crois devoir rendre une décision sur les détails. Les détails sont clairs. La motion a été retirée.
Je rends ma décision. La motion de M. Cummins a été retirée...
M. Gerald Keddy: J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Le président: Non, je suis en train de rendre une décision. Vous ne pouvez pas invoquer le Règlement à ce moment-ci.
M. Gerald Keddy: Alors, vous auriez dû demander si quelqu'un d'autre voulait prendre la parole au sujet de la motion.
Le président: D'accord. Quelqu'un d'autre veut-il prendre la parole au sujet de la motion?
M. Gerald Keddy: Oui, monsieur, je le veux.
Le président: Allez-y.
M. Gerald Keddy: C'est bien simple. Si l'erreur est la mienne, je présente mes excuses au comité, et j'aurais dû dire clairement qu'il s'agissait d'un amendement. Je dis officiellement que ma motion amendée s'inspire de la motion initiale. Si j'avais eu l'intention de présenter une nouvelle motion, je n'aurais pas biffé la motion initiale. C'est tout ce que je voulais faire. Si j'ai commis une erreur, je l'admets.
Le président: Merci de cet éclaircissement. Mais vous n'avez pas remis cette feuille de papier à la présidence.
Monsieur Cummins, je vous en prie.
M. John Cummins: Monsieur le président, le fait est que, lorsque vous avez lu un passage de Beauchesne et que nous discutions de la question, je croyais que nous parlions de ma motion et que nous l'amendions. Je n'aurais certainement pas retiré cette motion si j'avais pensé autrement. La motion pouvait être amendée, et j'ai dit dans mon intervention que mon collègue, M. Keddy, était disposé à l'amender. Puis, lorsque vous avez lu un passage du Beauchesne, vous avez fait une autre proposition et j'ai pensé que c'était très bien, parce que je n'avais nullement l'intention de ternir la réputation de M. Williams, si ce n'est pour dire qu'il avait un parti pris et que l'industrie perçoit ce parti pris.
En fait, quand M. Williams a tenu une réunion le 6 décembre, les représentants du Commercial Salmon Advisory Board n'y ont pas assisté et ont informé M. Williams qu'ils demandaient une enquête judiciaire. Ils ont ajouté qu'ils étaient préoccupés par l'apparence de parti pris ou de conflit d'intérêts de la part du « président indépendant ».
Ma motion visait simplement à dire qu'il y a apparence de parti pris. S'il n'y a pas d'enquête judiciaire et que cette réunion-ci se transforme en enquête, cela ne fonctionnera pas. C'est aussi simple que cela, monsieur le président. Comme je l'ai dit, je n'aurais certainement pas retiré cette motion si j'avais pensé que nous commencerions à jouer ces petits jeux. J'aurais simplement accepté qu'elle soit amendée, ce que mon collègue, M. Keddy, était disposé à faire.
À (1050)
Le président: Monsieur Cummins, nous ne jouons pas de petits jeux. Je ne tolérerai pas une telle insinuation.
M. John Cummins: Nous jouons des jeux de procédure, à mon avis, monsieur le président.
Le président: Quelqu'un d'autre veut-il faire des observations?
Monsieur Cuzner.
M. Rodger Cuzner: Si je me souviens de la façon dont les choses se sont passées—et je ne veux certainement pas intervenir dans un débat de procédure, par respect pour les membres d'expérience qui sont ici et en raison de mon manque d'expérience—je crois que nous devrions vérifier les bleus pour savoir comment procéder. Je pensais que M. Keddy avait dit qu'il voulait présenter une nouvelle motion. Je crois que c'est ce que diront les bleus, et je pense que nous devrions les vérifier.
Le président: Y a-t-il d'autres observations?
Écoutez, quelle que soit l'erreur qui a été commise, j'en prends la responsabilité, car, de toute évidence, la présidence n'a pas bien clarifié les choses pour les membres du comité afin qu'ils soient tous d'accord sur ce qui s'est passé. J'en prends la responsabilité et j'admets avoir commis une erreur. Je dois assumer cette responsabilité et c'est ce que je ferai.
Voici ma décision : M. Cummins a retiré sa motion avec le consentement unanime et, par conséquent, nous n'avions aucune motion entre les mains. Une autre motion a été présentée par M. Keddy. Cette motion a été acceptée par la présidence et le libellé en a été lu au comité. Cette motion pourra être débattue à la réunion de mardi matin, à 11 heures. Voilà ma décision.
Monsieur Hearn.
M. Loyola Hearn: Aux fins du compte rendu et pour la gouverne des membres du comité, je tiens à dire clairement que les pressions exercées pour examiner la motion amendée au lieu de la nouvelle motion ne visaient pas à tirer un avantage de la réunion. Comme nous pouvons le constater, chaque parti est pleinement représenté ici; alors, il n'était pas question d'essayer de jouer avec le processus.
Le président: Je vous remercie de cet éclaircissement.
Je présente mes excuses à tous les membres du comité pour avoir commis une erreur. Je fais de mon mieux, mais je suis humain moi aussi. Je ne marche pas sur les eaux.
Nous passons maintenant à la prochaine question, soit la discussion du projet de rapport sur la pêche dans le fleuve Fraser.
Par souci de politesse, j'aimerais autoriser M. Stoffer à nous signaler un problème, et il vous revient entièrement de décider d'en discuter ou non. Si nous décidons de ne pas en discuter, nous terminerons alors le débat et il pourra présenter n'importe quelle motion qu'il voudra.
Ensuite, nous nous réunirons à huis clos pour donner des directives à nos attachés de recherche.
Monsieur Stoffer, je vous donne la possibilité de dire ce que vous vouliez dire.
M. Peter Stoffer: Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.
Comme vous le savez, il est question de l'ordre des intervenants. Dans chaque comité, sauf celui-ci, l'ordre est le suivant : un certain nombre de minutes sont accordées aux conservateurs, aux bloquistes, aux néo-démocrates, puis aux libéraux; ensuite, il y a des interventions de cinq minutes. Ou encore, on donne la parole aux conservateurs, puis aux bloquistes, ensuite aux libéraux et, enfin, aux néo-démocrates.
Dans ce comité-ci, l'ordre est le suivant : les conservateurs, les bloquistes, les libéraux, les conservateurs, les libéraux et les néo-démocrates. C'est comme si nous étions les enfants dans la cour d'école qu'on choisit en dernier pour jouer à la balle.
Ce n'est pas l'ordre initial, et tous les autres comités procèdent différemment. En fait, dans la plupart des comités, les partis d'opposition ont sept minutes, ou 10 minutes chacun, puis le gouvernement a 10 minutes. Je viens de siéger au Comité de l'industrie, où 10 minutes étaient accordées aux conservateurs, puis aux bloquistes, aux néo-démocrates et aux libéraux. Au Comité de la défense, les partis ont sept minutes chacun, mais, dans ce comité-ci, le représentant du NPD reste loin derrière.
Certains d'entre vous conviendront peut-être que les choses devraient se passer ainsi.
Le greffier vous a transmis des copies indiquant l'ordre des intervenants dans tous les comités. Seul ce comité-ci est différent.
Je veux en discuter avec vous pour savoir comment nous pouvons régler ce problème. Si cela vous convient, je présenterai sous peu une motion visant à modifier l'ordre des intervenants. Je ne le ferai pas maintenant, car les vacances de Noël approchent, et nous pourrons y songer au cours de la nouvelle année. J'ai pensé vous laisser savoir que nous ne sommes pas heureux de la situation.
Dans l'esprit de collaboration qui caractérise la saison des Fêtes de Noël, vous pouvez peut-être réfléchir à cela lorsque vous allez déballer vos cadeaux et vous empiffrer de dinde. Vous pourriez peut-être venir au secours du bon vieux néo-démocrate dans ce coin-ci.
Des voix : Oh, oh!
Le président: Monsieur Stoffer, je vous remercie beaucoup. Merci de nous signaler la façon dont les autres comités fonctionnent.
À mon avis, ce que nous devrions faire dans ce cas-ci, c'est en discuter au cours de la nouvelle année avec le comité directeur, qui pourra peut-être faire une recommandation. À défaut d'une recommandation, vous pourriez peut-être envisager de présenter une motion.
Monsieur Cuzner.
À (1055)
M. Rodger Cuzner: J'ai une question différente à soulever, au sujet d'un passage qu'on a lu aujourd'hui au sujet des agents de dotation du ministère des Pèches et Océans qui craignent de perdre leur emploi sur la côte ouest. Nous en avons entendu parler à plusieurs occasions. Je me demande si nous pourrions demander à l'attaché de recherche de tenter de nous éclairer sur l'agitation ouvrière sur la côte ouest. Pourrions-nous avoir une idée des doléances qui ont été présentées au cours des cinq dernières années—la nature des doléances, les mesures disciplinaires, les congédiements qui ont eu lieu et la nature de ces derniers—pour savoir si nous pouvons faire la part entre les grandes déclarations et les vraies préoccupations?
Le président: Il s'agit probablement des agents du ministère sur la côte ouest.
M. Rodger Cuzner: Exactement. Il est question de la situation sur la côte ouest.
Le président: Le comité voudrait-il que les attachés de recherche se chargent de ce travail?
Monsieur Keddy.
M. Gerald Keddy: Je crois que c'est une excellente idée. La seule chose que je pourrais ajouter est la suivante. Nous savons tous comment fonctionne la bureaucratie, et je présume que les congédiements sont très rares. Je demanderais donc également que vous examiniez les mutations, les changements de poste et de titre de poste. Je demanderais aussi que vous vous assuriez—si les choses se passent de la même façon sur la côte ouest que sur la côte est—d'indiquer le nombre de personnes qui sont mutées à un autre poste. Le taux de rémunération reste peut-être le même, car il s'agit d'une nomination protégée par le syndicat, mais il est possible que le titre de leur poste ait été modifié ou que leurs fonctions aient été réduites.
Le président: Avant que nous n'allions plus loin, je dirai ceci. Je présume que ces deux demandes concernent des renseignements dont vous pensez que nous aurons besoin pour songer au rapport que nous produirons au sujet du fleuve Fraser. Est-ce exact? Dans l'affirmative, je pense qu'il est temps que nous nous réunissions à huis clos pour que nous puissions discuter avec nos attachés de recherche des travaux que nous désirons qu'ils fassent.
Oui, monsieur Cummins.
M. John Cummins: Avant que vous ne le fassiez, monsieur le président... J'ignore si c'est la façon de faire ou non, mais nous avons remis au greffier quelques lettres, notamment celle de la Commercial Salmon Advisory Board, dont j'ai parlé, pour qu'elle soit traduite et distribuée aux membres du comité, en espérant que ces renseignements auraient été distribués et disponibles pour la réunion d'aujourd'hui.
Le président: Je ne crois pas que cela soit techniquement possible, puisque personne n'est revenu avant dimanche soir. Il faut du temps pour tout remettre au Bureau de la traduction et pour tout ravoir. Je ne sais pas si le greffier peut nous éclairer à ce sujet. Nous devons admettre que nous n'avons pas eu beaucoup de temps.
De toute façon, la documentation que vous avez présentée—et elle était très volumineuse—sera traduite. Une partie l'a peut-être déjà été, bien qu'elle n'ait peut-être pas été distribuée.
À quoi faites-vous allusion au juste?
M. John Cummins: À la lettre que j'ai lue lors de la discussion précédente, celle du Commercial Salmon Advisory Board.
Le président: Est-ce la lettre du 6 décembre 2004 rédigée par M. Bryan Williams?
M. John Cummins: Oui, monsieur.
Le président: Elle a été distribuée aujourd'hui et elle était traduite, il me semble.
M. John Cummins: Je présume donc qu'elle a été remise aux bureaux.
Le président: Elle vous a été remise, ou elle peut l'être si vous ne l'avez pas en main.
M. John Cummins: C'est malheureux. J'aurais dû en parler plus tôt. J'ai présumé qu'elle aurait été distribuée si tout était là. Elle est pertinente pour la discussion.
Le président: Nous faisons tout ce qui est humainement possible, mais nous ne pouvons pas faire plus. Le Bureau de la traduction ne peut pas tout faire. Cependant, la lettre est manifestement entre les mains du comité, et le comité pourra y réfléchir avant mardi.
M. John Cummins: J'aurais souhaité que les membres aient pu y réfléchir avant le vote, monsieur le président.
Le président: C'est possible. Je n'y peux rien.
M. Stoffer a levé la main.
M. Peter Stoffer: J'appuie entièrement le point de vue de M. Cuzner à ce sujet. Je crois que ce serait très utile, non seulement en ce qui concerne les employés syndiqués qui sont des agents chargés de l'application de la loi, mais aussi des gestionnaires intermédiaires et des scientifiques. Eux aussi devraient intervenir. M. Cuzner a peut-être tout à fait raison; il ne s'agit peut-être que de grandes déclarations et d'employés mécontents. Je crois que ce pourrait être une combinaison des deux, et je pense qu'il importe de séparer le bon grain de l'ivraie.
En outre, en ce qui concerne l'absence d'une bonne protection contre la dénonciation, je crois que la motion de M. Cuzner tombe à point nommé. Mes félicitations, du Cap-Breton!
Á (1100)
Le président: Ce n'est pas une motion, c'est une proposition, et je crois que nous l'acceptons.
Mon greffier m'informe que la lettre a été distribuée au début de la réunion. Je ne peux pas le jurer, mais c'est ce qu'on m'a dit. Si les membres ne l'ont pas vue, ils ne l'ont pas vue—si elle leur a été remise.
Je crois que nous nous sommes épuisés sur toutes sortes de questions. Nous allons maintenant prendre une pause très brève et nous réunir à huis clos. Ensuite, nous discuterons des directives que nous voulons donner à nos attachés de recherche—à part celles que nous venons de leur donner—au sujet de la rédaction du rapport sur le fleuve Fraser.
[Les délibérations se poursuivent à huis clos]