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FOPO Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent des pêches et des océans

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 21 avril 2005

0935

Le président (M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.))

0940

L'hon. Shawn Murphy (Charlottetown, Lib.)

Le président

M. James M. Latimer (Greffier du Comité, Direction des comités, Comité permanent des pêches et des océans)

Le président

M. Jean-Yves Roy (Haute-Gaspésie—La Mitis—Matane—Matapédia, BQ)

Le président

M. Gerard McDonald (directeur général, Sécurité maritime, ministère des Transports)

0945

Le président

M. Gerard McDonald

Le président

M. Paul Brodie (à titre personnel)

0950

0955

Le président

M. Paul Brodie

Le président

M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD)

Le président

M. Paul Brodie

Le président

M. Paul Brodie

Le président

M. Paul Brodie

Le président

M. Paul Brodie

Le président

1000

M. Paul Martin (directeur, Barrières techniques et réglementation, ministère des Affaires étrangères et du Commerce international)

Le président

Mme Michaela Huard (sous-ministre adjointe intérimaire, Politique, ministère des Pêches et des Océans)

1005

Le président

Mme Michaela Huard

Le président

Mme Michaela Huard

Le président

Mme Michaela Huard

1010

Le président

Mme Michaela Huard

Le président

M. Serge Labonté (directeur général, Sciences halieutiques de l'environnement et biodiversité, ministère des Pêches et des Océans)

Le président

M. Serge Labonté

Le président

Mme Johanne Gélinas (commissaire, Bureau du Commissaire à l'environnement et au développement durable)

1015

1020

Le président

1025

M. Loyola Hearn (St. John's-Sud—Mount Pearl, PCC)

Le président

M. Paul Brodie

1030

M. Loyola Hearn

Mme Johanne Gélinas

M. Loyola Hearn

1035

Mme Johanne Gélinas

Le président

M. Robert McLean (directeur général, Stratégies de conservation, ministère de l'Environnement)

1040

Le président

M. Serge Labonté

Le président

M. Jean-Yves Roy

1045

Le vice-président (M. Peter Stoffer)

M. Jean-Yves Roy

M. Gerard McDonald

1050

Le vice-président (M. Peter Stoffer)

Mme Johanne Gélinas

M. Jean-Yves Roy

Le vice-président (M. Peter Stoffer)

M. Jean-Yves Roy

M. Paul Brodie

Le vice-président (M. Peter Stoffer)

M. Jean-Yves Roy

1055

M. Gerard McDonald

Le vice-président (M. Peter Stoffer)

M. Paul Martin

Le vice-président (M. Peter Stoffer)

M. Paul Martin

Le vice-président (M. Peter Stoffer)

M. Paul Martin

Le vice-président (M. Peter Stoffer)

M. Paul Brodie

1100

Le vice-président (M. Peter Stoffer)

M. Rodger Cuzner (Cape Breton—Canso, Lib.)

Mme Michaela Huard

M. Rodger Cuzner

Mme Michaela Huard

M. Rodger Cuzner

1105

M. Serge Labonté

M. Robert McLean

Le vice-président (M. Peter Stoffer)

L'hon. Shawn Murphy

M. Gerard McDonald

L'hon. Shawn Murphy

M. Gerard McDonald

L'hon. Shawn Murphy

M. Gerard McDonald

L'hon. Shawn Murphy

1110

M. Gerard McDonald

L'hon. Shawn Murphy

M. Gerard McDonald

L'hon. Shawn Murphy

M. Gerard McDonald

L'hon. Shawn Murphy

M. Gerard McDonald

Le vice-président (M. Peter Stoffer)

M. Paul Brodie

Le vice-président (M. Peter Stoffer)

M. Randy Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission, PCC)

M. Gerard McDonald

M. Randy Kamp

1115

M. Gerard McDonald

M. Randy Kamp

M. Gerard McDonald

M. Randy Kamp

M. Paul Brodie

Le vice-président (M. Peter Stoffer)

M. Scott Simms (Bonavista—Gander—Grand Falls—Windsor, Lib.)

Le vice-président (M. Peter Stoffer)

M. Scott Simms

Mme Michaela Huard

Le vice-président (M. Peter Stoffer)

M. Robert McLean

1120

M. Scott Simms

M. Robert McLean

Le vice-président (M. Peter Stoffer)

Mme Michaela Huard

Le vice-président (M. Peter Stoffer)

M. Loyola Hearn

Le vice-président (M. Peter Stoffer)

Mme Michaela Huard

Le vice-président (M. Peter Stoffer)

Mme Michaela Huard

1125

Le vice-président (M. Peter Stoffer)

CANADA

Comité permanent des pêches et des océans

NUMÉRO 034

1^re SESSION

38^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 21 avril 2005

[Enregistrement électronique]

* * *

¿ (0935)

[Traduction]

Le président (M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.)): La séance est ouverte. Nous allons reprendre notre étude sur les espèces aquatiques envahissantes, conformément au paragraphe 108(2) du Règlement.

Chers collègues, nous avons ce matin beaucoup de témoins et en plus j'aimerais régler quelques petites choses, mais commençons par la présentation de nos invités. Je les citerai dans l'ordre de leur comparution.

C'est M. Gerard A. McDonald, directeur général de la sécurité maritime au ministère des Transports, qui passera en premier. Il va nous faire un exposé sur la réglementation des eaux de lest et sur le projet de loi qui a vu le jour récemment aux États-Unis. Il disposera d'un maximum de 10 minutes et sera suivi par M. Paul Brodie, qui prendra la parole à titre personnel.

Monsieur Brodie, nous sommes ravis de vous accueillir aujourd'hui, comme vous n'étiez pas des nôtres mardi.

Ensuite, nous avons un groupe de témoins qui vont nous parler des aspects commerciaux, notamment par rapport à la carpe asiatique, mais pas seulement. Nous accueillons donc M. Paul Martin du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, qui était également ici le mardi; il disposera de cinq minutes. Mme Huard, du ministère des Pêches et des Océans, disposera, elle aussi, de cinq minutes. M. Labonté, pour sa part, aura environ deux minutes pour nous donner ses réponses aux questions qui ont été posées lundi dernier.

Ensuite nous passerons à Mme Johanne Gélinas, commissaire à l'environnement et au développement durable, que nous connaissons tous, ainsi que M. Neil Maxwell, directeur principal. On leur accordera un maximum de 15 minutes, si nécessaire.

Enfin, nous passerons aux questions.

Je voudrais tout d'abord souhaiter la bienvenue à tout le monde. Ensuite, je désire présenter mes excuses à chacun d'entre vous : je vais devoir m'absenter à 10 h 45 pour participer à une réception dans ma circonscription à laquelle je ne peux échapper. Toutes mes excuses, donc. J'espère que j'aurai tout de même l'occasion d'entendre tous les exposés, à défaut des questions, avant de m'éclipser. C'est M. Stoffer, un de nos vice-présidents, qui assumera la présidence jusqu'à la fin de la réunion.

De plus, lorsque le quorum sera atteint, j'interromprai brièvement nos délibérations pour qu'on traite de la chose suivante. Ce sont les membres du comité qui choisiront, ou non, de s'y intéresser, mais je vous préviens tout de suite. Vous vous souviendrez que M. Cummins avait demandé que le comité obtienne un exemplaire du rapport Melvin, que le commissaire Williams avait lui-même réclamé dans le cadre de son étude, mais qui ne lui a été donné qu'après que son rapport ait été mis sous presse et un jour avant sa publication. Vous vous souviendrez, donc, que M. Cummins m'a demandé, à titre de président, d'obtenir un exemplaire de ce rapport. C'est justement ce que je fais et je peux vous dire que j'ai détecté une certaine réticence de la part du ministère des Pêches et des Océans.

En conséquence, je vous proposerai une motion une fois qu'on aura atteint le quorum. Bien évidemment, il faudra que tout le monde soit d'accord pour que cette motion soit étudiée aujourd'hui. Si nous avons effectivement le consentement unanime, il faudra que quelqu'un propose la motion, et je pourrai, comme président, faire état des détails techniques et du bien-fondé de la motion en temps voulu.

En fait, nous avons atteint le quorum. Désolé, mesdames et messieurs, nous allons étudier la motion maintenant, motion qui se lit comme suit :

Que, au plus tard à 17 heures le vendredi 29 avril 2005, le ministère des Pêches et des Océans présente au greffier du comité, dans les deux langues officielles, le rapport de M. Robert Melvin auquel il est fait allusion à la page 45 de l'Examen de fin de saison 2004 de la pêche du saumon dans le Sud; et que si le rapport n'est pas reçu d'ici là, le sous-ministre des Pêches et des Océans ou, s'il ne peut être disponible, le sous-ministre adjoint, soit assigné à témoigner devant le comité le mardi 3 mai 2005 afin d'expliquer pourquoi ce rapport n'a pas été fourni.

Avant de passer au contenu du rapport, est-ce que tout le monde est d'accord pour qu'on en discute maintenant? Y en a-t-il qui s'y oppose?

Merci.

Notre comité jouit du pouvoir nécessaire pour exiger la comparution de témoins ou l'envoi de documents. Techniquement, nous sommes entièrement dans notre droit de demander ces documents, d'autant plus qu'ils ont déjà été donnés à Monsieur Tout-le-monde, si vous me permettez l'expression, sans parler d'un comité parlementaire.

C'est au secrétaire parlementaire, M. Murphy.

¿ (0940)

L'hon. Shawn Murphy (Charlottetown, Lib.): Tout ce que j'ai vu, dans cette affaire, monsieur le président, ce sont les rapports des médias. Ce rapport ne fait-il pas partie du domaine public maintenant?

Le président: Non, il a uniquement été donné au commissaire. Pour ce qui est du domaine public, j'ai lu dans les journaux que c'était plus ou moins un cas de : désolé, on s'est trompé, on n'aurait jamais dû le lui donner. Mais bon, maintenant le commissaire a le rapport. Notre comité est un comité parlementaire et nous sommes en droit d'y avoir accès.

Donc il y a des précédents qui ont été établis. On pourrait en discuter, mais je ne pense pas que ce soit nécessaire.Mais on pourrait quand même l'invoquer. Je comprends l'hésitation du ministère. On donnera l'occasion aux fonctionnaires de nous l'expliquer, s'ils le veulent, lors de leur comparution. Je pense que cela a quelque chose à voir avec des questions de protection de la vie privée. C'est toujours cet argument bidon qu'on invoque, mais ça ne sert à rien dans le cas d'un comité qui exige la comparution de témoins ou l'envoi de documents, etc.

Veut-on débattre de la motion?

M. James M. Latimer (Greffier du Comité, Direction des comités, Comité permanent des pêches et des océans): Qui la propose, monsieur?

Le président: Qui propose la motion? Monsieur Roy, si vous le voulez bien?

[Français]

M. Jean-Yves Roy (Haute-Gaspésie—La Mitis—Matane—Matapédia, BQ): Oui.

[Traduction]

Le président: Merci.

(La motion est adoptée.)

Le président: Je vais maintenant vous dire où en est la loi aux États-Unis. C'est quelque chose dont on a parlé mardi. Les sénateurs Carl Levin du Michigan et Susan Collins du Maine—démocrate et républicain, respectivement, et les représentants Wayne Gilchrest du Maryland et Vernon Ehlers du Michigan ont déposé un projet de loi cette année sur les espèces aquatiques envahissantes, plus précisément le 13 avril. Vous vous souviendrez que mardi on s'était demandé si la loi américaine n'était pas devenue caduque et s'il y avait eu d'autres mesures par la suite.

Donc voilà où ils en sont, aux États-Unis. Le projet de loi n'a pas encore été adopté, mais il a tout de même été déposé et à la Chambre et au Sénat, pour succéder aux lois l'ayant précédé, je suppose. Peut-être que les témoins en savent plus que moi. En tout cas, c'est ce que j'ai découvert.

Enfin, nous allons distribuer, dans les deux langues officielles, en temps voulu, un graphique—en fait, il n'y a pas beaucoup de texte, ce n'est que des chiffres—qui illustre la contribution effective des États-Unis au programme de lutte contre la lamproie ainsi que celle du Canada. Nous en reparlerons en temps voulu. Mais je peux déjà vous dire que vous constaterez d'après le graphique que la participation américaine n'a pas autant fluctué que ce à quoi on nous a fait croire. Je vous ferai parvenir ce graphique en temps voulu.

Bon, ça suffit. Passons maintenant à nos témoins, qui se sont déplacés pour être parmi nous aujourd'hui. Commençons par M. McDonald qui nous parlera de la réglementation des eaux de lest. On vous demande de ne pas dépasser 10 minutes. Merci.

[Français]

M. Gerard McDonald (directeur général, Sécurité maritime, ministère des Transports): Merci, monsieur le président.

Cela me fait plaisir d'être ici aujourd'hui pour vous parler de l'instauration de nos règlements sur le contrôle et la gestion de l'eau de ballast des navires. Comme on l'a dit au comité au cours de rencontres antérieures, le rôle de Transports Canada dans la lutte contre les espèces envahissantes consiste à réglementer les rejets d'eau de ballast des navires, car l'eau de ballast est un des principaux moyens de migration des espèces envahissantes.

[Traduction]

Au Canada, c'est en 1989 que des dispositions relatives à l'échange d'eau de ballast ont été introduites pour la première fois; elles étaient à libre conformité et visaient les navires se dirigeant vers les Grands Lacs. Nous avons, depuis, fait appel à des forums nationaux et internationaux dans le but de trouver des moyens efficaces de résoudre ces problèmes. Plusieurs réalisations marquantes se sont succédé.

En 1991, l'Organisation maritime internationale a énoncé des directives sur l'échange de l'eau de ballast, révisées en 1997 par la résolution A.868(20) intitulée « Directives relatives au contrôle et à la gestion des eaux de lest des navires en vue de réduire au minimum le transfert d'organises aquatiques nuisibles et d'agents pathogènes ».

En 1993, la Garde côtière américaine a instauré un règlement d'application obligatoire exigeant que les navires se dirigeant vers les Grands Lacs échangent l'eau de ballast. Ce règlement a été modifié en 2004 afin que les navires produisent des comptes rendus obligatoires dans toutes les eaux des États-Unis. Une autre modification apportée à ce règlement en 2005 donne un caractère obligation à la gestion d'eau de ballast dans toutes les eaux américaines.

En 2000, l'application des directives canadiennes a été étendue à toutes les eaux de compétence canadienne et ces directives recevaient le nouveau titre « Lignes directrices visant le contrôle des rejets des eaux de lest des navires dans les eaux de compétence canadienne ».

En 2002, la Corporation de gestion de la Voie maritime du Saint-Laurent a modifié les pratiques et procédures communes en accord avec la St. Lawrence Seaway Development Corporation, pour que la conformité aux meilleures pratiques de gestion soit une condition préalable pour la navigation dans le réseau de la Voie maritime.

En 2004, l'Organisation maritime internationale a produit la version finale de sa nouvelle Convention internationale de 2004 pour le contrôle et la gestion des eaux de ballast et sédiments des navires, qui introduit une norme de rendement applicable au traitement de l'eau de ballast et demande l'élimination graduelle des échanges d'eau de ballast. Toutefois, cette convention n'entrera en vigueur que lorsqu'elle aura été sanctionnée par au moins 30 pays représentant ensemble 35 p. 100 de la flotte marchande mondiale.

Divers groupes ont insisté fortement pour que Transports Canada produisent un règlement sur la gestion de l'eau de ballast, notamment le Comité permanent des pêches et des océans, le commissaire à l'environnement et au développement durable, la Commission mixte internationale ainsi que des groupes de consultation régionaux et nationaux.

À notre dernière présence devant le comité, en mai 2004, nous espérions que l'élaboration du règlement soit terminée avant la fin de 2004. Toutefois, plusieurs événements ont ralenti la rédaction du règlement.

Des consultations sur le règlement proposé ont eu lieu au printemps et à l'automne 2004 par l'entremise du Conseil consultatif maritime canadien. Durant les consultations tenues à Ottawa en mai, il a été proposé de retenir non seulement les dispositions des directives canadiennes courantes, mais aussi les dispositions applicables de la convention internationale de l'Organisation maritime internationale pour le contrôle et la gestion des eaux de ballast et des sédiments des navires.

La convention internationale introduisait de nouveaux principes, notamment l'approbation d'un échange d'eaux de lest effectué à au moins 50 milles marins de la côte lorsqu'il est impossible de faire cet échange au-delà de la limite de 200 milles marins.

Ces consultations ont mis en évidence la nécessité de compter sur un avis scientifique solide. Le ministère des Pêches et des Océans a accepté de produire un avis d'expert et il a évalué, à l'été et à l'automne 2004, d'autres zones dans lesquelles les navires pourraient échanger l'eau de ballast dans le secteur de la plate-forme Scotian, dans le golfe du Maine, dans la région du Pacifique et dans le chenal maritime du Saint-Laurent.

L'avis scientifique désiré a été exprimé à Transports Canada en janvier 2005, après la tenue d'un atelier d'examen par les paires du 31 novembre au 1^er décembre 2004.

¿ (0945)

Le président: Vous vous trompez. Le 31 novembre, ça n'existe pas.

M. Gerard McDonald: Du 30 novembre au 1^er décembre, alors. Je suis désolé.

Fort de cet avis d'expert, Transports Canada a pu produire la version finale des dispositions du règlement et la version finale de son guide d'application. Cet avis scientifique a permis d'apporter des améliorations importantes au règlement et de rehausser ainsi son efficacité. On s'attend à ce que le règlement soit publié dans la Partie I de la Gazette du Canada d'ici la fin du mois de juin. Bien entendu, rien ne pourra se faire sans l'approbation du Conseil du Trésor.

Comme le règlement final ne constituera qu'un des moyens visant à réduire les risques d'envahissement causés par les navires, Transports Canada a décidé de prendre les mesures suivantes : collaborer avec l'Organisation maritime internationale à la finalisation des directives nécessaires pour instaurer la convention internationale et pour y apporter les améliorations souhaitées; participer à la recherche en vue de la conception et de l'approbation de systèmes pouvant traiter l'eau de ballast; concevoir des stratégies de contrôle et d'échantillonnage et former les inspecteurs; aider le ministère des Pêches et des Océans à prodiguer de plus amples conseils d'expert, y compris au sujet de l'identification d'autres zones d'échange d'eau de ballast pour les navires se dirigeant vers Terre-Neuve et l'Arctique; confirmer l'engagement pris par le Canada d'adhérer à la convention internationale et de produire une réglementation révisée incorporant toutes les dispositions de la convention; et examiner d'autres moyens possibles d'introduction d'espèces envahissantes par les navires, par exemple la migration des parasites de coque.

Transports Canada continuera d'oeuvrer en collaboration avec d'autres ministères canadiens, la Garde côtière américaine, l'industrie du transport maritime, l'Organisation maritime internationale et d'autres parties intéressées à l'élaboration et à l'application de la réglementation nécessaire.

Merci.

Le président: C'est parfait. Ça vous a pris moins de cinq minutes. Bravo!

Monsieur Brodie, c'est à vous. On vous donne un maximum de dix minutes.

M. Paul Brodie (à titre personnel): Merci, monsieur le président.

Merci de m'avoir invité. Je voudrais remercier tout particulièrement M. Peter Stoffer qui m'encourage depuis un certain nombre d'années à poursuivre mes recherches dans le domaine du traitement des eaux de ballast. Je me souviens d'avoir discuté de certaines de ces questions avec lui il y a bien plus de cinq ans.

Comme je ne suis pas fonctionnaire, il serait sans doute bon que je me présente. Il y a 40 ans, mes travaux de recherche m'ont amené à voyager avec les Dénés dans l'Ouest de l'Arctique et avec les Inuits dans l'Est de l'Arctique, où nous chassions le phoque et la baleine. En effet, ma thèse de doctorat portait sur les bélugas.

J'ai travaillé pendant plus de 25 ans pour le MPO. J'étais l'un des scientifiques de terrain le plus expérimenté dans le domaine des baleines et des phoques. J'ai essentiellement travaillé dans l'Atlantique Nord, de la Sibérie occidentale à la Norvège, en passant par l'Islande, dans l'Arctique canadien et au large de la Nouvelle-Écosse. J'étais le scientifique en chef représentant le MPO en 1994 responsable de la sélection de sites et de la supervision de l'assez grande quantité d'explosifs utilisés pour tester la robustesse de la flotte de frégates. C'était en fait comme un effet de choc avec des milliers de kilos d'explosifs à grande vélocité.

C'était moi qui représentait le Canada à la Commission internationale sur la chasse à la baleine, la International Whaling Commission, et j'étais le seul scientifique à pouvoir participer après le retrait du Canada. J'ai siégé à la commission pendant trois ans.

J'ai également travaillé dans les chantiers navals à Singapour, à titre de représentant des armateurs et surintendant. Je me suis donc quelque peu écarté de l'étude des phoques et des baleines.

Je m'intéresse à la physiologie des mammifères et aux mécanismes d'alimentation. J'ai effectué l'expérience de terrain la plus importante qui ait jamais été réalisée sur les animaux de grande taille. L'objet était de mesurer la propulsion, le débit de gaz à haute vélocité et les mécanismes d'alimentation d'animaux qui se nourrissent à un rythme de 10 à 15 tonnes par seconde, dans le cas d'un gros rorqual bleu, par exemple. En fait, le rythme d'aspiration instantanée de ces animaux dépasse celui des navires.

Permettez-moi de préciser quelque chose—c'est-à-dire comment m'est venu le concept d'un système à circuit fermé. Vous devriez tous avoir entre les mains un résumé de ce que je compte dire aujourd'hui. Les grosses baleines, c'est-à-dire les rorquals ou rorquals bleus ou encore les cétacées à fanons—sont des filtreurs, c'est-à-dire qu'elles aspirent d'énormes volumes d'eau pouvant atteindre 70 tonnes métriques en trois secondes, ce qui est un rythme phénoménal, colossal.

L'eau ainsi aspirée est maintenue dans une poche élastique comme celle d'un pélican pour être expirée lentement de nombreuses fois en 30 ou 40 secondes. Ainsi, le débit est ralenti de beaucoup. C'est comme ça que les grands animaux filtreurs arrivent à extraire des particules de l'océan. Cela démontre que pour retirer les particules des eaux de ballast, il y a un facteur fondamental qu'il ne faut pas oublier, c'est-à-dire la réduction du débit pour qu'il atteigne de 5 à 10 p. 100.

La réduction du rythme de débit est fondamentale, peu importe la méthode qui est utilisée pour le traitement de eaux, que ce soit par rayonnement ultraviolet, par entreposage dans un réacteur ou encore par filtrage. C'est en me fondant sur ce concept que j'ai pu proposer une méthode pour ralentir le débit lors du traitement des eaux de ballast de navires.

Les termes « exotique, non indigène et étranger » indiquent que les organismes en question proviennent d'écosystèmes lointains, et ça c'est très important. S'ils proviennent d'un écosystème lointain et qu'ils ont été transportés par bateau, ça veut dire que le bateau en question est en mer depuis quelque temps, et c'est le laps de temps qui est important. Comme je l'ai dit au sujet des grandes baleines qui ralentissent leur débit, si on adopte un système à circuit fermé pour les navires où les eaux de ballast circulent à travers un réacteur à vitesse réduite, ça veut dire qu'il y a énormément de temps—de trois à 25, voire 30 jours—pour traiter les eaux de ballast à bord du navire.

Pour ce qui est des navires équipés de réacteurs à UV ou de systèmes de filtration, quand on a beaucoup de temps pour traiter les eaux de ballast, ça veut dire qu'il est possible de réduire la taille de l'équipement nécessaire. Les équipements sont beaucoup plus petits, ce qui se traduit par une réduction considérable des coûts, des coûts d'installation et des coûts d'exploitation.

L'avantage d'un système à circuit fermé, c'est qu'une fois qu'il y a eu ballastage, le déballastage n'a lieu qu'après que les eaux aient été traitées.

¿ (0950)

Il faut sensibiliser les capitaines de navire à l'idée de l'échange des eaux de lest. Dans l'avion hier, j'étais assis à côté d'un capitaine qui était passé par les ports de Singapour et de Hong Kong. Lorsque je lui ai parlé de l'échange des eaux de lest et de l'échange en trois temps, il m'a regardé avec de gros yeux et m'a dit que c'était une opération excessivement dangereuse.

Nous savons tous que ce ne serait pas une bonne idée de se mettre à modifier la stabilité d'un navire dans l'Atlantique Nord. C'est un petit peu comme si trois hommes changeaient de place dans un canot en eaux houleuses. Ce serait très dangereux pour le navire, le cargo et l'équipage. Je dirais même que ce serait un comportement suicidaire et je doute fort qu'on puisse trouver une seule compagnie d'assurance qui encouragerait ce genre de comportement.

Il a été impossible de démontrer l'efficacité de l'échange des eaux de ballast en raison des biofilms et des sédiments. Je pense que la seule solution sera de traiter les eaux de ballast à bord des navires en les faisant circuler à bord, ce qui ne change pas la distribution du poids et n'a pas d'effet sur l'intégrité de la coque. Le système peut être alimenté à même la production énergétique du navire.

Je m'y suis intéressé et j'ai découvert un grand nombre d'options. Nous avons environ huit stratégies différentes allant de la grosseur d'un filtre à la taille d'un réacteur UV. Je préciserais que tous ces équipements sont fabriqués au Canada.

Il y a un autre aspect important. Le Canada va devoir assumer les coûts de la mise en place de systèmes de traitement des eaux de ballast dans les navires. Il sera nécessaire d'adapter les systèmes aux navires car la flotte actuelle mondiale compte des dizaines de milliers de navires qui seront remplacés graduellement sur une période de 25 à 30 ans. Étant donné que les problèmes causés par les espèces envahissantes véhiculées par les eaux de ballast croissent à un taux exponentiel, vous comprendrez qu'il serait futile d'attendre un remaniement de la conception des navires. C'est pour cela que nous allons devoir adapter des systèmes aux anciens navires.

Par contre, les coûts de l'adaptation présentent un avantage en ce sens qu'on verra naître un nouveau secteur. Le Canada est en bonne posture pour assumer un rôle de leadership en matière de conception de systèmes adaptés aux anciens navires. Du point de vue de l'environnement et de la pêche, c'est pour nous un avantage.

En tout cas, je viens de la région de l'Atlantique du Canada et m'intéresse à tous les aspects des ressources durables, par exemple le secteur de la pêche au homard qui génère des milliards de dollars. C'est pour ça que toute cette question présente pour moi un grand intérêt et j'encouragerais tous les députés à s'intéresser de près aux avantages découlant d'un système à circuit fermé.

Merci beaucoup.

¿ (0955)

Le président: Merci, monsieur Brodie.

Il reste deux minutes. Aviez-vous quelque chose à dire sur la migration des espèces envahissantes par le biais des coques de navire?

M. Paul Brodie: Tout ce que je pourrais vous dire là-dessus, c'est que quand je travaillais aux chantiers navals de Sembawang à Singapour, la peinture qui était utilisée sur les coques étaient bien plus dangereuses que les animaux qui s'y attachaient. Par contre, dans le courant des derniers mois, on a annoncé que des scientifiques japonais avaient conçu une peinture anti-salissure non toxique.

On ne parle que de ça dans le secteur maritime actuellement. Vous n'avez qu'à aller voir les sites internet qui traitent des nouveaux types de peinture anti-salissure pour trouver des informations toutes fraîches.

Le président: Merci. Merci de cette nouvelle.

Oui, monsieur Stoffer.

M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Rappel au Règlement, monsieur le président. Où précisément dans l'internet peut-on trouver ces informations?

Le président: Monsieur Brodie, pourriez-vous nous donner plus d'information?

M. Paul Brodie: Il faudrait que je fasse des recherches.

Le président: Pourriez-vous acheminer ces informations au greffier?

M. Paul Brodie: Oui, je pourrai les lui donner.

Le président: Mardi, il y a un scientifique d'une conférence en Irlande qui nous a dit qu'il estime que 60 p. 100 des espèces envahissantes sont introduites par le biais de la coque des navires. C'est intéressant de voir ce qu'ont fait les Japonais.

Pourriez-vous nous expliquer ce que vous entendez par non toxique?

M. Paul Brodie: Quand on dit non toxique, on veut dire que la présence de la peinture dans un port ou bien dans les Grands Lacs, par exemple, ne causerait apparemment pas de dommages.

Bien évidemment, je crois comprendre que les Grands Lacs sont la source d'eau potable d'au moins 30 millions de personnes. Ce chiffre vient des États-Unis et ne comprend peut-être pas les Canadiens.

Il est extrêmement important que le traitement des eaux de ballast et les produits utilisés sur les coques des navires soient non toxiques. C'est une chose d'introduire des organismes morts par le déversement d'eaux de ballast dans un lac, mais c'est autre chose et bien pire de rejeter les produits toxiques qui sont utilisés pour les tuer.

Le président: En fait ce que j'essaie de déterminer, c'est que si le produit est non toxique, pourquoi les espèces envahissantes s'écarteraient-elles?

M. Paul Brodie: La peinture repousse les organismes. Le document que j'ai vu ne contenait pas beaucoup d'information, mais il est disponible.

Le président: Merci.

Je suppose que c'est un petit peu comme les produits qu'on utilise pour que les chiens et les chats ne se promènent sur son entrée de garage ou bien encore pour que les écureuils ne viennent pas manger à sa mangeoire pour oiseaux.

Pour ce qui est du commerce, et plus précisément de la carpe asiatique, c'est M. Paul Martin qui va prendre la parole, du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international. Il était ici mardi, il a donc entendu nos questions.

Monsieur Martin, vous avez cinq minutes.

À (1000)

M. Paul Martin (directeur, Barrières techniques et réglementation, ministère des Affaires étrangères et du Commerce international): Merci beaucoup, monsieur le président.

Vous nous avez demandé mardi des explications complètes sur la question du commerce. J'ai donc essayé de répondre à votre demande au moyen d'un exposé qui est principalement composé de citations des dispositions de l'OMC et de l'ALENA. Ce sont ces dispositions que notre ministère, celui du Commerce international, invoquerait pour conseiller le service de la réglementation quant à la façon de réglementer ce domaine conformément aux obligations commerciales du Canada.

Tout d'abord, les mesures visant à lutter contre les espèces envahissantes sont des mesures d'ordre sanitaire et phytosanitaire—ce que nous appelons des mesures SPS—incluses dans les accords commerciaux. Je vous ai fourni la citation tirée de l'OMC et de l'ALENA quant à la définition de ces mesures.

Ces mesures se définissent par leurs objectifs; l'un des objectifs des mesures SPS est d'empêcher ou de limiter les dommages causés par l'établissement d'un parasite. À notre avis, les mesures SPS devraient s'appliquer aux espèces envahissantes.

L'OMC et l'ALENA prévoient que les signataires de ces ententes, les parties, ont le droit de prendre les mesures SPS nécessaires pour protéger la santé et la vie des personnes et des animaux ou préserver les végétaux. Ils ont le droit objectif de prendre de telles mesures lorsqu'elles sont nécessaires.

Évidemment, il y a toujours des conditions dans la vie. L'OMC et l'ALENA imposent certaines conditions à leurs membres quant à l'exercice de ce droit. Je vous ai fourni les citations relatives à ces conditions, mais elles sont les mêmes par leur fond : les mesures doivent être nécessaires, elles doivent se fonder sur des principes scientifiques et elles ne doivent pas établir de discrimination là où existent des conditions identiques ou similaires. Elles doivent également être établies sur la base d'une évaluation des risques. Ces conditions sont énoncées un peu différemment dans les deux ententes, mais les mêmes conditions de base s'appliquent.

Dans le cas de l'OMC, particulièrement, on parle beaucoup des obligations en matière de transparence. Lorsqu'un membre prend une mesure, il doit en donner rapidement avis aux autres membres et doit leur donner l'occasion de présenter leurs observations sur la mesure. Je signale qu'il s'agit de mesures qui touchent le commerce dans les autres pays membres.

Voilà pour les obligations. Dans la pratique, dans un cas comme celui de la réglementation sur la carpe asiatique, Commerce international a indiqué à Pêches et Océans que le règlement proposé devait se fonder sur des principes scientifiques, sur une évaluation du risque et qu'il devait y avoir un lien logique entre la mesure prise et le risque identifié—dans ces cas-ci, la protection de l'environnement. C'est la question commerciale qui a été identifiée, et je crois que le MPO, dans sa présentation, vous dira qu'on a beaucoup mis l'accent sur l'évaluation du risque pour veiller à ce que la mesure, lorsqu'elle sera en place, soit clairement fondée sur les principes scientifiques, comme l'exigent les accords commerciaux.

Il m'a fallu moins de cinq minutes, mais c'est là l'explication détaillée sur l'aspect commercial.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Martin. Nous apprécions beaucoup votre explication. En fait, nous avons entendu le témoignage de M. Watson-Wright au sujet de l'évaluation du risque et du fait que cette évaluation était jugée essentielle.

Nous allons maintenant entendre Mme Huard, de Pêches et Océans, durant les cinq prochaines minutes.

Mme Michaela Huard (sous-ministre adjointe intérimaire, Politique, ministère des Pêches et des Océans): Merci beaucoup.

J'espère que les députés ont reçu copie du document que je vous ai fait parvenir précédemment pour qu'il soit distribué. Je vais le passer en revue rapidement.

À la première page, on peut lire que le processus de réglementation a été entamé en mai 2004, lorsque le ministre des Pêches et des Océans a reçu la proposition de modification du règlement de l'Ontario.

Avez-vous tous un exemplaire du document?

À (1005)

Le président: Nous en avons même des copies supplémentaires. Il semble que nous en avons tous un exemplaire.

Mme Michaela Huard: Très bien, merci.

Durant l'examen de ces documents—c'est-à-dire des modifications proposées par l'Ontario—, on a découvert un certain nombre de problèmes, y compris des répercussions possibles sur le commerce. Mon collègue vient d'expliquer quelles sont ces préoccupations, entre autres les conséquences de l'interdiction de posséder des espèces envahissantes, comme des sangsues et des carpes asiatiques. Cela signifiait qu'il fallait faire les évaluations scientifiques dont on a parlé précédemment.

On se demandait également si le ministre de la province avait le pouvoir d'autoriser certaines exemptions quant aux interdictions proposées—l'Ontario avait demandé cette possibilité—et nous voulions également nous assurer que les amendements proposés étaient coordonnés avec les initiatives nationales de lutte contre les espèces exotiques envahissantes.

Les trois pages suivantes examineront ces questions plus en détail.

Le président: Pourrais-je vous demander de ralentir un peu, madame, pour aider nos interprètes, s'il vous plaît?

Mme Michaela Huard: Je vais essayer.

Le président: Merci.

Mme Michaela Huard: La page suivante porte sur les conséquences pour le commerce, que mon collègue vous a expliquées en détail. Je ne vais donc pas m'étendre sur ce sujet. Mais nous avons pris très au sérieux le fait que nous devions veiller à respecter les dispositions de l'OMC et de l'ALENA et qu'il faillait pour cela effectuer les évaluations scientifiques dont on a parlé.

À la page suivante, on voit qu'initialement, l'Ontario avait demandé une interdiction. Mais le gouvernement de la province avait également demandé l'ajout d'une disposition pour permettre au ministre de la province d'autoriser des exemptions pour les recherches scientifiques—à des fins de recherche—ou à des fins éducatives—dans des présentations éducatives, par exemple.

Nous avons consulté Justice Canada, qui a indiqué que le libellé proposé posait des problèmes graves. En fin de compte, il n'était pas possible à Justice Canada de nous fournir un libellé qui permettrait d'imposer une interdiction ou d'autoriser une exemption. Il y a eu de nombreux échanges à ce sujet. La page suivante fournit de plus amples détails sur ces échanges, sur les tentatives de libellé et sur les autres solutions proposées. Pourrait-on utiliser une politique du gouvernement de l'Ontario? Pourrait-on résoudre ce problème au moyen d'une condition dans l'octroi des permis? Le problème est différent, mais nous avons eu des problèmes de ce genre auparavant, et nous n'avons donc pas adopté ces solutions.

En fin de compte, l'Ontario a accepté de renoncer à sa demande de pouvoir autoriser des exemptions, et les mesures réglementaires qui ont été élaborées indiquent maintenant qu'une interdiction sera imposée.

Le troisième problème était la coordination avec les initiatives nationales de lutte contre les espèces exotiques envahissantes. Je crois que vous avez déjà entendu un témoignage à ce sujet, et je ne m'y attarderai donc pas.

Je dois dire que ces amendements que nous préparons maintenant pour l'Ontario sont les premiers au Canada qui visent à interdire une espèce envahissante aquatique. Je dois reconnaître qu'il a fallu plus longtemps que le comité l'aurait voulu pour les préparer—plus longtemps que nous ne l'aurions voulu nous-mêmes, à vrai dire—mais je crois savoir qu'ils seront prêts dans quelques semaines. Cela dépendra du moment choisi par le Conseil du Trésor. Je ne saurais vous dire quand exactement ils seront présentés, mais je suis convaincue que c'est une question de semaines et non de mois.

Nous avons ensuite l'intention de modifier le règlement sur les pêches du Manitoba et, en troisième lieu, de prendre des mesures à l'échelle nationale. Tout cela sera coordonné avec la stratégie nationale.

Quand nous avons comparu mardi, le comité a demandé pourquoi la carpe asiatique n'avait pas été interdite partout au Canada, compte tenu de la menace que cette espèce pose dans les eaux canadiennes. Nous essayons de collaborer avec nos partenaires des provinces. Nous travaillons aussi rapidement que possible avec le gouvernement de l'Ontario, puis du Manitoba, et nous essaierons ensuite de nous attaquer au régime national.

D'après les conseils juridiques que nous avons reçus, notre régime réglementaire actuel ne contient aucun règlement que nous puissions utiliser pour imposer une interdiction à la grandeur du pays. Nous savons que nos règlements généraux pourraient être appliqués pour interdire la possession de carpes asiatiques. Nous pourrions appliquer cette interdiction en Colombie-Britannique, au Nouveau-Brunswick, en Nouvelle-Écosse, à l'Île-du-Prince-Édouard et à Terre-Neuve, mais pas dans les provinces situées à l'intérieur des terres ou au Québec—dans ce dernier cas, je crois que la raison fondamentale est que la gestion des pêches a été déléguée à la province. Il faudrait pour chacune de ces provinces une modification distincte au règlement, un peu comme cela a été le cas en Ontario.

Voilà ce qu'il en est en résumé. Nous avons presque terminé les modifications pour l'Ontario. Le Manitoba est notre prochain objectif—nous n'avons pas encore reçu du gouvernement de cette province les documents réglementaires. Nous mettrons ensuite en place une approche nationale coordonnée avec la stratégie que nous espérons pouvoir présenter aux ministres en septembre.

À (1010)

Le président: Et vous avez pris moins de temps que prévu.

Ce n'est pas parce que vous avez délégué certaines responsabilités aux provinces que vous leur avez cédé la compétence en matière de pêche...

Mme Michaela Huard: C'est vrai.

Le président: ... et dans les recommandations 10 et 11 de notre rapport de 2003, nous recommandons que ces espèces soient ajoutées à l'annexe II du Règlement sur les espèces animales et végétales sauvages en vertu de la Loi sur la protection d'espèces animales ou végétales sauvages et la réglementation de leur commerce international et interprovincial. Quelqu'un au ministère de la Justice devrait trouver des noms plus originaux pour ces lois.

Nous avions proposé une loi fédérale qui s'appliquerait à l'ensemble du pays. Nous avons également recommandé que le ministre des Pêches et des Océans exerce le pouvoir concernant la conservation et la protection du poisson que lui confère l'article 43 de la Loi sur les pêches, ce qui relève de la compétence fédérale, et de prendre des règlements interdisant la vente et le commerce de l'anoure blanc, de la carpe à grosse tête, de la carpe argentée et de la carpe noir vivants.

Il y a deux ans, notre comité a recommandé l'adoption de deux lois fédérales que le gouvernement pourrait utiliser pour appliquer cette interdiction dans l'ensemble du Canada plutôt que de traiter le problème de manière fragmentaire, province par province. Je m'arrête là, au cas où certains des députés voudraient explorer cette question. Je rappelle simplement aux membres du comité que nous avions recommandé deux lois fédérales précises au MPO il y a deux ans et que nous sommes encore en train de traiter avec une province à la fois.

J'accorde maintenant deux minutes à M. Labonté qui va nous faire une mise à jour.

M. Serge Labonté (directeur général, Sciences halieutiques de l'environnement et biodiversité, ministère des Pêches et des Océans): Monsieur le président, j'aimerais mentionner deux choses. La première concerne le financement du programme de lutte contre la lamproie marine.

Entre octobre 2004 et septembre 2005—c'est le calendrier américain—les États-Unis ont contribué 15,8 millions de dollars canadiens. À ce jour, la contribution du Canada s'élève à 6,1 millions de dollars. Les 2 millions de dollars annoncés dans le budget portent ce total à 8,1 millions de dollars. Si les États-Unis maintiennent leur niveau de contribution, la contribution du Canada représentera 34 p. 100 et dépassera ainsi le 31 p. 100 convenu.

La deuxième chose concerne le traitement des eaux de lest en la faisant bouillir, la mélangeant ou en lui faisant subir un autre traitement, soit la solution du ministère de la Défense. On a mentionné que certaines espèces pourraient ainsi être éliminées. En fait, il y a certaines espèces, notamment des bactéries, qui ne seraient pas éliminées par le processus de mélange. Pour ce qui est du processus de chauffage, de nombreux invertébrés produisent des kystes, une croissance dure qui résiste à la chaleur. En outre, le mélange n'aura aucun effet sur les tuniqués et les éponges.

De bonnes recherches ont été exécutées sur les eaux de lest, comme M. Brodie l'a mentionné ce matin, mais il faut que la technique utilisée soit abordable et sans danger. Le traitement aux rayons ultraviolets qu'a mentionné M. Brodie est une autre solution. Elle semble peut-être simple, mais elle doit en outre être abordable et sans danger.

Le président: Merci, monsieur Labonté. En toute justice envers M. Keddy, qui n'est pas ici pour poser la question, vous avez indiqué que certaines bactéries et certains kystes ne sont pas affectés par le mélange. Et si on faisait bouillir l'eau?

M. Serge Labonté: Ça n'éliminerait pas les bactéries et les kystes des invertébrés résistent à la chaleur.

Le président: Merci. Eh bien, c'est une réponse. Merci beaucoup d'avoir répondu rapidement.

Nous entendrons maintenant Mme Gélinas, commissaire à l'environnement et au développement durable, pour pas plus de 15 minutes.

[Français]

Mme Johanne Gélinas (commissaire, Bureau du Commissaire à l'environnement et au développement durable): Merci beaucoup, monsieur le président.

Bonjour, mesdames et messieurs les députés.

Je vous remercie de nous accueillir de nouveau pour une présentation devant le comité. Je suis accompagnée ce matin de Neil Maxwell, qui a dirigé la vérification sur les espèces envahissantes en 2002.

Lors de la dernière audience, nous avons discuté de nos préoccupations à propos des populations de saumon. Aujourd'hui, nous voulons parler des espèces envahissantes. Ces deux sujets ont bien sûr un élément commun: la conservation de la biodiversité. C'est une chose qui me tient très à coeur.

En 2000, nous avons vérifié les efforts déployés par le Canada en vue de respecter les engagements pris dans le cadre de la Convention sur la diversité biologique. Nous avons alors constaté que le gouvernement fédéral avait encore beaucoup à faire pour donner suite à des engagements précis, y compris ceux à l'égard des espèces envahissantes. Mon personnel effectue présentement un suivi de cette vérification, qui fera partie de mon rapport au Parlement cet automne. Nous évaluons de nouveau les progrès accomplis par le gouvernement dans la mise en oeuvre des engagements à l'égard de la biodiversité, notamment par rapport à certaines questions soulevées dans notre vérification de 2002 sur les espèces envahissantes. Étant donné que les travaux ne sont pas encore terminés, je ne suis pas en mesure de commenter aujourd'hui les progrès faits par le gouvernement depuis notre première vérification sur les espèces envahissantes.

Par ailleurs, je vous rappelle qu'un chapitre de mon rapport qui sera publié en septembre sera consacré à la Stratégie sur les océans du Canada, un sujet qui intéressera sûrement le comité.

À (1015)

[Traduction]

En ce qui concerne les espèces envahissantes, permettez-moi de vous rappeler les constatations de notre vérification de 2002. Le gouvernement du Canada s'est engagé officiellement en 1992 à prévenir l'introduction d'espèces exotiques qui menacent les écosystèmes, les habitats et d'autres espèces du Canada ou à les contrôler ou à les éradiquer. En 1995, le gouvernement fédéral a publié sa stratégie pour honorer son engagement. Il avait alors déclaré que « La limitation ou l'élimination des organismes étrangers nuisibles est nécessaire pour conserver la biodiversité et empêcher la destruction encore plus grande des écosystèmes ». Dans sa stratégie de 1995, le gouvernement a établi un certain nombre de mesures qu'il jugeait essentielles pour mener à bien cette tâche.

Nous avons constaté que ni la Convention des Nations Unies sur la diversité biologique ni la stratégie sur la biodiversité du gouvernement n'avaient suscité de changement notable dans l'approche adoptée par le gouvernement pour faire face à ce problème. Le gouvernement fédéral n'avait toujours pas recensé les espèces envahissantes qui menacent les écosystèmes du pays, ni leurs voies d'entrée. Les ressources n'avaient pas été coordonnées. Et il n'y avait pas de consensus autour des priorités. Des rôles précis n'avaient pas été confiés aux ministères et il n'existait aucun moyen pour mesurer les progrès accomplis. Dans l'ensemble, le gouvernement fédéral n'avait pas pris de mesures concrètes pour empêcher les espèces exotiques de nuire aux écosystèmes du Canada. Par conséquent, leurs nombres se multipliaient sans cesse au pays.

Le comité s'est penché sur cette question à maintes reprises, démontrant ainsi qu'il est conscient de la gravité de la menace que constituent les espèces envahissantes pour les écosystèmes canadiens et des milliards de dollars en dommages qu'elles causent à notre économie chaque année. Ces coûts grimpent et, en raison de la perte de biodiversité, notre réserve de ressources biologiques continue de s'appauvrir.

Lors de ma présentation devant ce comité au début de 2003, j'ai mentionné quatre considérations concrètes destinées à faire progresser la lutte contre les espèces envahissantes et à réduire les dommages et les coûts qu'elles occasionnent : premièrement, le besoin de recenser les espèces envahissantes qui posent le plus grand risque pour les écosystèmes et l'économie du Canada, et leurs voies d'entrée; deuxièmement, la nécessité d'établir un plan concret ainsi que la capacité opérationnelle pour empêcher qu'elles n'entrent au pays; troisièmement, la nécessité pour les ministères de définir avec clarté les résultats prévus, puis d'évaluer leur rendement à cet égard; quatrièmement, le besoin d'établir des critères scientifiques pour les déversements sécuritaires de l'eau de lest dans les eaux canadiennes.

Il s'agit des principaux éléments que votre comité voudra peut-être étudier lors de l'examen du plan de lutte du gouvernement contre les espèces aquatiques envahissantes.

[Français]

J'ai été encouragée de voir que le dernier discours du budget prévoyait un effort de 85 millions de dollars, sur cinq ans, pour lutter contre les espèces envahissantes. Le comité souhaitera peut-être demander au gouvernement comment il prévoit dépenser ces fonds. Je regardais hier le compte rendu de votre séance de mardi dernier. On a des réponses au sujet de 22 millions de dollars, mais il reste 63 millions de dollars pour lesquels on n'a pas d'explications.

Toutefois, j'ai trouvé moins encourageant de constater que les ministères n'avaient pas profité de l'occasion qui leur était offerte par le récent dépôt de leur troisième stratégie de développement durable. Je vous encourage à faire la lecture de la stratégie de Pêches et Océans Canada, qui a été déposée il y a moins d'un mois. Cela en vaut la peine. En effet, les ministères n'ont pas su en général mettre l'accent sur les espèces envahissantes qui, selon les scientifiques, sont la deuxième menace en importance, derrière la perte d'habitat, pour la diversité biologique et les écosystèmes du pays. Les ministères ne font que mentionner en passant, dans leur stratégie, les activités qu'ils mènent dans ce secteur, alors qu'il s'agit d'un plan d'action qui devrait clairement identifier les mesures que les ministères ont l'intention de prendre pour lutter contre les espèces envahissantes.

Pour sa part, Transports Canada a formulé un engagement précis en vue d'élaborer de nouvelles réglementations et normes pour les eaux de lest d'ici 2004-2005. On en a entendu parler plus tôt. Toutefois, si j'ai bien compris, cette tâche n'est pas encore terminée.

L'intérêt soutenu du comité et ses suivis ont, dans une grande mesure, incité le gouvernement à s'intéresser à ce dossier et à faire progresser la lutte contre les espèces envahissantes. Il serait très utile que le comité demande aux ministères de présenter régulièrement des rapports d'étape écrits. Ceux-ci pourraient servir de point de départ pour exercer une plus grande surveillance et préparer de nouvelles audiences. Je dois vous dire qu'ici, je prêche aussi pour ma paroisse. Il est très utile pour le commissaire d'avoir accès à ces rapports d'étape. D'ailleurs, je crois que vous avez l'intention de le faire.

Monsieur le président, voilà qui termine ma présentation. Si vous me le permettez, j'aimerais maintenant faire quelques commentaires sur l'audience de mardi dernier, dont j'ai pu relire le compte rendu hier.

À (1020)

[Traduction]

J'ai trois observations à faire à ce sujet.

Premièrement, il faut reconnaître qu'il y a au moins trois ministères, soit Environnement Canada, Transports Canada et Pêches et Océans qui ont consenti d'importants efforts pour donner suite à certaines de nos recommandations. Bien sûr, nous n'avons pas vérifié la mise en oeuvre de nos recommandations, mais je constate ici que les choses bougent. Le rythme est encore lent compte tenu de la gravité des problèmes auxquels nous faisons face.

Deuxièmement, alors que je parcourrais la transcription, il m'est apparu évident que nous ne savons toujours pas—cela n'est toujours pas clair—quels sont les véritables engagements, particulièrement de la part du MPO. Lorsque j'entends dire « si nous avons les ressources nécessaires » ou « mise en oeuvre partielle », je vous assure qu'en tant que vérificatrice et commissaire ce sont là parfois des prétextes trop faciles. Nous aimerions bien que le ministère indique au moins clairement, dans le cadre des audiences de votre comité, quelles mesures concrètes il est prêt à prendre à court terme.

L'autre chose qui m'a vraiment frappée concerne les 85 millions de dollars. Il n'est pas clair d'où vient ce chiffre, ce qu'on fera avec cet argent, ni comment on va le dépenser. A-t-on justifié la demande de cette somme d'argent et quelles seront les priorités?

La troisième et dernière chose est la suivante. Lorsque nous avons fait notre vérification des espèces envahissantes, nous n'avons pas réussi à obtenir des chiffres concrets et fiables en ce qui concerne les coûts économiques des espèces envahissantes, des dommages qu'elles causent. J'espérais que les ministères examineraient cette question sérieusement afin que nous puissions nous faire une idée plus claire du problème. On cite quelques chiffres—on parle de 10 milliards et peut-être même de 30 milliards—mais quels sont les fondements scientifiques qui justifient ces chiffres?

Je pense qu'il est important d'obtenir cette information car nous ne sommes pas aussi crédibles, lorsque nous parlons de l'environnement, si nous ne pouvons pas indiquer les coûts économiques de certains impacts environnementaux. Si nous avions ces deux renseignements, peut-être que le gouvernement serait plus attentif à ce que nous disons, ce qui nous aiderait à régler cet important problème.

Merci beaucoup, monsieur le président.

Le président: Merci beaucoup, madame la commissaire.

Eh bien, chers collègues, c'est l'heure des questions. En plus des très bonnes questions que nos attachés de recherche nous ont fournies et des nombreuses questions que vous avez sans doute, la commissaire nous en a lancé quelques-unes, pour ceux que cela intéresse. J'attire particulièrement votre attention aux paragraphes 10, 11 et 12 de son exposé au sujet desquels vous voudrez peut-être interroger les représentants des ministères.

Comme je ne serai pas présent, je vous suggère particulièrement le paragraphe 11, mais bien sûr, c'est vous qui déciderez.

Nous allons commencer par M. Hearn, pour dix minutes.

À (1025)

M. Loyola Hearn (St. John's-Sud—Mount Pearl, PCC): Merci beaucoup, monsieur le président, et merci à tous les témoins qui sont ici ce matin pour nous fournir de l'information et pour discuter avec nous de cette question très importante.

Ma première question s'adresse à M. Brodie. Cela fait des années que nous parlons du déversement des eaux de lest et des problèmes que cela cause, et il me semble que nous ne faisons pas beaucoup de progrès. Il y a probablement trois moyens de régler ce problème. Le premier est le remplacement de l'eau en mer, et je suis d'accord avec vous pour dire que c'est toujours extrêmement dangereux de modifier le lest d'un navire et que c'est parfois même impossible, particulièrement lorsque le temps est mauvais. La deuxième solution serait de traiter l'eau à l'interne et la troisième est de vider l'eau de lest sur terre. Je ne sais pas si c'est une solution vraiment pratique.

Si on vous donnait un contrat aujourd'hui—et c'est dangereux de parler de contrat par les temps qui courent—pour trouver une solution raisonnable... et vous avez mentionné que la solution à ce problème coûtera cher, mais le fait de ne pas le régler coûte également très cher. S'il est très clair qu'il faut traiter l'eau de lest afin d'empêcher l'introduction de nouvelles espèces envahissantes dans nos cours d'eau, qu'est-ce que vous feriez ou recommanderiez?

Le président: Monsieur Brodie, nous vous écoutons.

M. Paul Brodie: Merci.

J'aimerais vous rappeler qu'on a mentionné un autre processus également, soit de faire bouillir et macérer les organismes. Toutefois, nous savons depuis longtemps qu'il ne faut pas naviguer dans l'Atlantique Nord lorsque les eaux sont à un degré, que la coque est à un degré alors que tous les éléments internes du navire sont entre 60 et 80 degrés. Il y a des forces monumentales qui feraient fendre le navire, ce qui serait absolument catastrophique.

Si je devais choisir une option—c'est pourquoi je m'intéresse à cette question depuis six ans environ—, je garderais l'eau de lest dans le navire. Il ne faut pas qu'elle quitte le navire. Si vous traitez l'eau sur terre, vous devez la transporter et cela pose le risque de répandre la contamination, soit par voie aérienne ou dans les eaux souterraines.

Il s'agit de grandes quantités d'eau, et il y a une chose très importante qu'il ne faut pas oublier. S'il y a agitation ouvrière à quai et qu'il n'y a personne pour manoeuvrer l'équipement, vous vous placez en situation d'otage, et les navires, ne pouvant pas faire traiter leur eau, devront faire la queue. Cela causera des temps morts et les temps morts coûtent entre 25 000 et 250 000 $ par jour, somme qui pourrait être investie dans l'installation d'un système de traitement interne, soit dit en passant.

Le biofilm qui se forme dans les réservoirs d'eau de lest est assez effrayant. Il s'agit du film gélatineux que l'on voit sur les piliers des quais et à l'intérieur de toute structure maritime ou aquatique et dont le traitement cause tant de préoccupations.

Pour ce qui est de l'échange de l'eau de lest, je pense qu'il n'existe aucune étude qui en ait démontré l'efficacité. Une étude américaine récente montre au contraire que même après des centaines d'échanges, le problème n'est pas réglé. Encore une fois, il faut tenir compte du risque, de l'assurance, et de tout un tas d'autres problèmes.

Puis il y a le fait que cela demande beaucoup de temps à l'équipage. Les équipages des navires sont réduits au strict minimum, comme vous le savez bien, et un capitaine m'a dit qu'il n'aurait le temps de rien faire à moins que ce soit entièrement automatisé.

Un processus interne en circuit fermé qui traiterait de 500 à 700 tonnes l'heure, soit 13 000 tonnes par jour, serait plus que suffisant, et l'eau ne quitterait jamais le navire à moins d'avoir été traitée. Les sédiments ne quitteraient pas le navire. S'ils sont récupérés et conservés dans le navire, ce n'est pas un problème; même toxiques, ils peuvent rester.

À (1030)

M. Loyola Hearn: Alors vous pensez qu'il y a une solution? Bien sûr, c'est le coût qui déterminerait cela, je suppose. Lorsque vous considérez les avantages, il vous faudra faire une analyse coûts-avantages, mais quelque chose doit être fait. Nous avons dû faire face au même problème avec les eaux de fond de cale par rapport au pétrole. Tous les ans, au large de notre côte nous voyons les dommages résultant du largage de pétrole ou de dégazage, particulièrement en ce qui concerne la vie marine, les oiseaux marins tout particulièrement. Et cela continue et continue.

Même maintenant, alors que nous avons le projet de loi C-15 devant le Sénat. Je comprends qu'un certain nombre des sociétés de transport maritime mettent beaucoup de pression sur beaucoup de gens, à cause de l'escalade des prix en vertu de la nouvelle loi et ils n'aiment pas ça. Je peux comprendre cela du point de vue des entreprises, mais si vous n'allez pas polluer, cela n'a pas à vous préoccuper. Il faut que les gens prennent leur responsabilité et il faut qu'il y ait un investissement. Bien sûr, s'il existait un mécanisme que nous pourrions introduire dès la construction de chaque nouveau vaisseau, nous gagnerons énormément de temps et d'énergie plutôt que de tout réadapter plus tard.

Madame Gélinas, en ce qui concerne vos préoccupations, je pense que beaucoup des recommandations que vous avez exprimées, vous les aviez déjà exprimées au cours des quelques dernières années. Les progrès sont lents. Pourquoi sont-ils si lents lorsqu'il s'agit de trouver une réponse à ces questions, qui sont tout particulièrement des questions qui devraient être résolues bien plus rapidement? Est-ce parce qu'elles ne sont pas une priorité? Est-ce parce que nous n'avons pas les mécanismes qui nous permettraient de les résoudre? Est-ce à cause des complications internationales?

Empêcher les carpes de venir dans nos eaux ne devrait pas prendre deux à trois ans.

J'apprécierais votre opinion à ce sujet.

Mme Johanne Gélinas: Ma réponse c'est que nous ne savons pas vraiment si c'est effectivement une très haute priorité. Si l'on considère la stratégie canadienne sur la diversité biologique, par exemple, nous en avons conclu, lorsque nous avons fait la vérification précédente, que ça a pris douze ans, simplement pour réorganiser un petit peu cette stratégie. Cela peut être difficile—et peut-être que le MPO ou Environnement Canada peuvent répondre sur ce point—pour les ministères d'avoir à choisir entre bien des priorités et savoir laquelle est la plus importante. Quand vous avez trop de priorités, c'est comme ne pas en avoir du tout. Manifestement, c'est ce dont nous nous sommes rendu compte au fur et à mesure.

Il y a certainement des problèmes en ce qui concerne la conformité avec des directives ou des normes internationales, mais je ne crois pas que cela devrait être un obstacle empêchant le gouvernement d'aller de l'avant. Dans d'autres domaines, et je ne parle pas particulièrement des espèces aquatiques envahissantes, mais en termes plus généraux pour ce qui concerne certaines des vérifications qui ont été effectuées par le MPO, qu'il y a parfois un manque d'harmonisation entre les sciences nécessaires afin de prendre des décisions et le processus de décision lui-même. Il peut également y avoir une raison pour laquelle les progrès ne sont pas aussi rapides qu'ils le devraient.

C'est malheureux, mais il faut que je mentionne que nous avons effectué bien des vérifications au ministère des Pêches et des Océans et, manifestement, leur feuille de route n'est guère reluisante pour ce qui est d'arriver à des résultats. Il existe bien des documents, beaucoup de stratégies, de politiques, de plans de travail, etc., mais quand on passe à la mise en oeuvre il y a des lacunes énormes et c'est là que nous en arrivons à un point où nous ne pouvons plus dire mission accomplie ou bien cela est fait ou bien cela a déjà été fait. Malheureusement, la mise en oeuvre est le maillon faible des activités du ministère.

M. Loyola Hearn: Nous parlons de priorités et je peux comprendre, si nous n'avions qu'un seul ministre qui était responsable de tout cela, qui devrait s'en occuper personnellement avec une poignée de gens autour de lui, mais pour chacune de ces divisions différentes, et pour chacune des questions dont nous avons parlé, nous avons différents services à l'intérieur d'un ministère. Nous avons des gens qui ont des responsabilités précises et, s'il s'agit d'une priorité, certainement dans chaque division ou dans chaque service, il n'y a pas tant de priorités que cela. Avec tant de gens dans cet édifice-ci, sur la rue Kent à Ottawa, et dans tout le pays, mais tout particulièrement ici, ça ne devrait pas prendre des années pour essayer de résoudre ce qui semble une question relativement importante. Quelqu'un en est responsable, alors pourquoi le travail n'est-il pas fait?

Je sais que je vous pose la question. En fait, je ne demande que votre opinion, mais peut-être que quelqu'un d'autre voudrait nous dire pourquoi il n'y a pas eu de progrès fait plus rapidement. Nous parlons de biodiversité et de tout cela, mais pourquoi ne parlons-nous pas de la carpe asiatique? Nous avons un problème. Résolvons-le. Parfois, nous compliquons les choses et nous nous perdons dans ces questions secondaires, plutôt que de prendre le problème, de le résoudre et de s'en débarrasser. C'est frustrant.

À (1035)

Mme Johanne Gélinas: Je voudrais juste faire un commentaire, si vous le voulez bien, monsieur le président.

Loin de moi de vouloir m'attribuer le mérite de ce qui s'est passé au cours des deux dernières années, mais nous pouvons voir que, avec le travail qu'ont effectué les commissaires, le travail qu'a effectué le comité, que manifestement les trois ministères ont trouvé le moyen de coopérer et de nous proposer un plan d'action stratégique, et qu'ils ont l'intention d'avancer.

Si vous m'aviez demandé, il y a trois ans, quel était l'état de la mise en oeuvre en ce qui concernait les espèces envahissantes, j'aurais été bien plus découragée que je ne le suis aujourd'hui. C'est la vie. Nous avons fait pression sur le système, et le comité, ainsi que le commissaire, ont pu s'atteler à la tâche. Les responsables savent que nous allons revenir les voir régulièrement et cela accélère un petit peu le processus.

Le président: Monsieur McLean et monsieur Labonté, brièvement vos observations, si vous voulez.

Monsieur McLean, allez-y.

M. Robert McLean (directeur général, Stratégies de conservation, ministère de l'Environnement): Merci beaucoup.

Je veux faire une brève observation au sujet de la biodiversité et des raisons pour lesquelles son degré de priorité est aussi faible. La biodiversité nous pose des problèmes, même au sein de notre propre ministère. Je ne sais pas pourquoi, mais il nous est tous très difficile d'accorder plus d'importance à la nature, que ce soit dans les ministères ou à l'extérieur de ceux-ci.

Les sous-ministres fédéraux et provinciaux ont des discussions très actives sur ce sujet depuis plus d'un an. Ils ont entre autres observé que ce n'est pas le genre de problème que les citoyens signalent au bureau de leur député. Je m'en remets à vous pour savoir dans quelle mesure cette affirmation est vraie.

Je m'interroge au sujet de la biodiversité. Les Canadiens ont l'impression de vivre dans un pays où la biodiversité est riche; ce n'est donc pas une question que nous avons toujours présente à l'esprit. Nous avons peut-être un faux sentiment de sécurité. Nous savons par exemple qu'on ne peut pas récupérer les espèces en danger. Dans l'optique d'Environnement Canada, ce sont les populations d'oiseaux migrateurs qui diminuent le plus. Mais il existe encore dans l'esprit des Canadiens l'idée que nous avons une riche biodiversité et que cette question ne nécessite peut-être pas qu'on y accorde beaucoup d'attention.

Mais je vais m'arrêter là parce qu'on pourrait discuter de cette question toute la journée.

La commissaire a raison dans l'observation qu'elle a faite sur les priorités. Les priorités sont nombreuses. Dans le cas de la convention sur la biodiversité, il fallait d'abord mettre en place une mesure législative sur les espèces en danger et traiter le problème difficile de l'habitat essentiel. La perte de l'habitat est la raison principale pour laquelle les espèces deviennent en péril. Nous avons donc consacré collectivement, dans nos ministères, beaucoup d'énergie à élaborer des politiques à ce sujet.

Nous avons maintenant une loi sur les espèces en péril et nous nous sommes maintenant tournés vers le problème des espèces exotiques envahissantes. Nous réalisons des progrès dans ce dossier. Nous avons un plan, la stratégie dont j'ai parlé il y a deux jours, dans lequel les priorités sont indiquées.

J'ai expliqué que nous accordions la priorité à la prévention et qu'au lieu d'avoir des méthodes particulières à chaque espèce, il était plus efficace d'avoir une approche axée sur les voies d'entrée. La stratégie donne un aperçu complet des diverses fonctions, et nous essayons de régler ce problème au sein même de la stratégie.

La stratégie indique également quel est l'ordre de priorité, selon divers degrés, au-delà de la simple approche relative aux voies d'entrée. Je recommande au comité d'examiner ce rapport de façon plus détaillée au sujet de cet ordre de priorité.

Pour ce qui est des efforts déployés par le gouvernement fédéral, nous essayons de réaliser des progrès en matière de résultats et de définitions claires des diverses fonctions. Comme je l'ai dit, nous avons élaboré un cadre de gestion des résultats à l'échelle fédérale afin d'évaluer les travaux des ministères, et c'est à partir de ce cadre que nous réalisons la planification associée au budget de 85 millions de dollars.

Ces 85 millions de dollars viennent du récent budget, dans lequel on a réservé 85 millions de dollars pour lutter contre les espèces exotiques envahissantes. Nous avons réussi à obtenir gain de cause. J'ai été frappé par le paragraphe 4.50 du rapport de 2000, dans lequel vous vous disiez inquiet de ce que nous ne réussirions peut-être pas à présenter notre analyse de rentabilité. Nous avons réussi à le faire, en partie du moins.

Les divers ministères planifient pour voir comment optimaliser ces fonds. Les secteurs prioritaires sont l'évaluation du risque, les relevés pour comprendre la nature et la portée de l'invasion par des espèces exotiques dans l'environnement, ainsi que la sensibilisation et l'information de la population. Nous estimons que ce sont les secteurs prioritaires pour ce qui est de cet investissement de 85 millions de dollars.

Le modèle logique ne s'applique pas seulement à cette somme, mais aussi à l'investissement fédéral actuel. Nous essayons de voir où se fait l'investissement actuel de quelque 80 millions de dollars par année. Nous voulons que tout cela soit très transparent, très clair et qu'il y ait une bonne reddition de comptes. C'est en mettant en place tous ces éléments de base que nous serons en mesure de bien juger l'étendue de notre réussite dans ces dossiers.

À (1040)

Le président: Monsieur McLean, c'est une bonne réponse, même si elle est un peu trop longue. Merci.

Je dois dire que vos propos sont conformes à ce dont je me souviens de votre témoignage d'il y a deux ans et de l'an dernier—et je ne veux pas me disputer avec vous—, c'est-à-dire que votre ministère a investi toute son énergie dans la Loi sur les espèces en péril et que c'est la raison pour laquelle vous ne pouviez pas vous attaquer aux espèces envahissantes. C'est ce que vous avez répété aujourd'hui.

Je trouve intéressant ce que vous avez dit sur le fait qu'il est difficile d'intéresser les gens à la nature, même si j'estime que la Loi sur les espèces en péril vise en totalité la nature et les habitats. Il est certain que le ministère estime qu'il y a un problème dans la nature et dans les habitats, et c'est de toute évidence la priorité des Canadiens également. Vous n'avez donc pas à vous inquiéter, les Canadiens se préoccupent des habitats et de la nature.

Monsieur Labonté, pour une brève observation.

M. Serge Labonté: Mme Watson-Wright a bien décrit hier ce que nous essayons de faire. En fait, le nouveau budget nous aidera grandement à accroître notre capacité de régler ce problème.

Nous avons travaillé depuis deux ans en collaboration avec diverses provinces pour nous assurer de mettre en place un plan d'action concret de lutte contre les espèces envahissantes. Ce travail a déjà été fait. Mon ministre et les ministres de diverses provinces se sont entendus sur ce plan. Nous sommes en train de mettre au point un plan de mise en oeuvre dans lequel seront indiquées les principales priorités. Nous consulterons de nouveau le ministre à l'automne à ce sujet.

Entre-temps, nous avons pris des mesures concrètes pour appuyer la mise en oeuvre de ce plan et pour régler les principaux problèmes. L'évaluation du risque dans le cas de la carpe est l'un des principaux résultats qui nous a aidés à faire progresser le règlement. Les conseils que nous avons donnés au sujet des échanges d'eaux de ballast préconisaient une solution concrète qui a aidé Transports Canada à adapter le règlement à cette question.

Le président: D'accord. Vous m'excuserez, monsieur Labonté, mais je n'ai pas été assez rigoureux quant au temps. C'est ma faute et non la vôtre. Les députés veulent poser des questions.

C'est maintenant au tour de M. Roy, qui dispose de sept minutes.

Chers collègues, je vais partir pendant le tour de M. Roy. C'est M. Stoffer qui me remplacera au fauteuil. Puisqu'il était le prochain à la liste pour poser des questions, j'apprécierais que les membres du comité lui permettent d'utiliser ses cinq minutes, même s'il préside la réunion, puisqu'il n'y a aucun autre député de son parti au sein du comité.

Je n'en dirai pas plus.

[Français]

Allez-y, monsieur Roy.

M. Jean-Yves Roy: Merci, monsieur le président. On verra pour M. Stoffer.

Tout à l'heure, pendant que Mme Gélinas répondait à une question, mon collègue M. Blais me soufflait ceci à l'oreille: pour ce qui est de notre capacité de régler le problème des espèces envahissantes, nous sommes passés du stade du découragement au stade de la frustration.

Je me pose toujours la question que je me posais au moment de la préparation du premier rapport sur les espèces envahissantes, à laquelle j'ai participé. M. Hearn a un peu abordé cette question tout à l'heure. Comment pouvons-nous, de manière physique et scientifique, empêcher l'entrée d'espèces envahissantes dans nos eaux?

M. McDonald a mentionné dans sa présentation les réalisations remarquables qui se sont succédé. En 2004, on a demandé l'élimination graduelle des échanges d'eau de ballast. On parle de systèmes sur les navires et de la possibilité de nettoyer les navires avant qu'ils entrent dans nos eaux. Je ne suis pas contre le principe. Cependant, compte tenu des facteurs économiques et de la capacité économique des transporteurs, il faut quand même considérer, comme l'a mentionné M. McDonald, le fait qu'on commerce avec une multitude de pays du monde entier, et que ce commerce n'est pas appelé à diminuer, bien au contraire. Les armateurs vous répondront automatiquement que tant et aussi longtemps que la majorité des pays n'adopteront pas ce type de réglementation, on fera face à un déficit concurrentiel si l'on impose trop de règlements dans le domaine du transport maritime. C'est pour moi un sujet de préoccupation.

Ma deuxième remarque s'adresse davantage au ministère des Pêches et des Océans. D'ailleurs, Mme Gélinas a aussi parlé de ce sujet. Il s'agit de l'inventaire des dommages causés à nos ressources et à notre environnement par les espèces envahissantes dans nos eaux. À l'heure actuelle, on n'a aucun portrait de la situation. Bien sûr, notre rapport fait état de la carpe asiatique, de la moule zébrée, de la lamproie, mais ce n'est que la pointe de l'iceberg. Ce ne sont pas seulement ces espèces qui causent des dommages dans nos eaux actuellement.

J'ai me pose beaucoup de questions. Contrairement à M. Blais, qui en est au stade de la frustration, j'en suis encore au stade du découragement. À l'heure actuelle, je ne crois pas que les mesures qui sont prises ni celles qui sont envisagées auront une quelconque influence sur les espèces envahissantes. Vous aurez de la difficulté à m'en convaincre. Fondamentalement, je n'y crois absolument pas.

À (1045)

[Traduction]

Le vice-président (M. Peter Stoffer): Monsieur Roy, posez-vous votre question à quelqu'un en particulier?

[Français]

M. Jean-Yves Roy: J'adresse à M. McDonald la question qu'il posait dans sa présentation: comment peut-on éliminer graduellement les échanges d'eau de ballast sur les navires?

Par la suite, j'aimerais que Mme Gélinas me confirme si ma pensée est bonne. À mon point de vue, les mesures qui sont prises à l'heure actuelle n'ont aucune influence sur les espèces envahissantes.

[Traduction]

M. Gerard McDonald: Peut-être pourrais-je commencer, en disant que, même si ce n'est pas clair dans notre règlement, je suis tout à fait d'accord avec ce que vous dites. Nous ne pouvons pas éliminer l'échange d'eaux de ballast sur les navires et ce n'est pas ce que notre règlement cherche à faire.

Ce que nous proposons, c'est l'interdiction de rejeter près des rivages des eaux de ballast susceptibles de nuire à l'environnement local. Comme l'a signalé fort à propos M. Brodie, l'échange d'eaux de ballast est un processus très dangereux, nous le reconnaissons. La sécurité nous tient à coeur et constitue une de nos premières priorités.

Dans nos règlements, nous nous efforçons d'établir un équilibre entre le besoin de sécurité et notre préoccupation pour l'environnement. C'est pourquoi on a introduit dans la réglementation le concept de différentes zones d'échange d'eaux de ballast. Si un navire peut échanger ses eaux de ballast en dehors de la limite de 200 milles, il existe certaines zones d'échange des eaux de ballast. C'est à ce stade que nous avons sollicité la participation du ministère des Pêches et des Océans, afin qu'il nous fournisse une opinion scientifique sur les zones où nous pourrions peut-être effectuer des échanges d'eaux de ballast plus près du rivage, quand les échanges en haute mer ne sont pas possibles.

Je suis également d'accord avec vous sur l'autre point que vous avez signalé : l'échange d'eaux de ballast n'est pas la solution au problème; ce qu'il faut, au bout du compte, c'est traiter ces eaux. M. Brodie a signalé qu'il existait des possibilités de traitement dans ce domaine, mais je pense qu'il conviendrait, lui aussi, que nous ne disposons pas aujourd'hui des systèmes à bord des navires qui permettraient de contrer le problème de façon efficace. C'est pourquoi nous travaillons avec l'Organisation maritime internationale, afin d'établir un règlement international fixant des normes de rendement que devrait satisfaire la communauté internationale. Évidemment, la plupart des navires qui amènent ces eaux de ballast sont des navires provenant de différents pays ou relevant de ces pays.

Le processus n'est pas facile. Il n'est pas rapide non plus. C'est ainsi. Je pense, toutefois, que nous convainquons peu à peu les instances internationales de la nécessité d'une norme dans ce domaine, d'une norme qui s'appliquerait. Nous avons placé une barre; notre but est de la placer toujours plus haut et de rendre le règlement toujours plus contraignant. N'empêche que le transport maritime est une entreprise internationale, qu'il convient d'aborder sur une base multilatérale.

À (1050)

Le vice-président (M. Peter Stoffer): Madame Gélinas.

[Français]

Mme Johanne Gélinas: C'est un des problèmes auxquels on fait face. On ne sait pas quels seront les résultats ou quels ont été les résultats jusqu'à maintenant, parce qu'on ne mesure pas, on ne fait pas de suivi et on ne fait pas de rapport. Par conséquent, il est extrêmement difficile de savoir si les impacts seront positifs ou négatifs, ou encore quelle sera leur ampleur, ou bien ce que l'on doit faire pour s'ajuster. Si cette étape est en voie de développement, on ne connaît pas encore les résultats. Voilà pour l'eau de ballast.

Vous avez aussi posé une question sur les espèces aquatiques envahissantes en général. Nous avons recommandé que le ministère des Pêches et des Océans procède à un inventaire, qu'il fasse par la suite une analyse de risque pour déterminer quelles sont les espèces les plus critiques, et qu'il établisse ensuite les priorités et fasse un plan d'action. Certaines espèces ont fait l'objet d'une analyse de risque jusqu'à présent. Pourquoi celles-là et pas d'autres? C'est une question à laquelle je n'ai pas de réponse. Le ministère des Pêches et des Océans serait mieux en mesure que moi de fournir l'information. De toute évidence, en termes de gestion 101, on commence par faire l'inventaire, ensuite on identifie les risques et on gère les risques prioritaires.

M. Jean-Yves Roy: J'aimerais poser une autre question, monsieur le président.

[Traduction]

Le vice-président (M. Peter Stoffer): Monsieur Roy, si M. Brodie peut répondre, avec M. McDonald, dans ses commentaires... Étiez-vous d'accord avec...

[Français]

M. Jean-Yves Roy: Monsieur Stoffer, j'aimerais d'abord poser une autre question.

[Traduction]

M. Paul Brodie: J'ai manqué une partie de ce qui a été dit. Mon écouteur ne fonctionne pas.

Si vous parliez de l'échange d'eaux de ballast, laissez-moi répéter une chose : rien ne prouve que l'échange d'eaux de ballast fonctionne. À vrai dire, je peux citer un article paru tout récemment, en 2004, sous l'égide d'un groupe inhabituel, l'Adhesion Society. Les auteurs en sont Forsberg, Baier, Meyer, Strom et Doblin, des chercheurs américains, et l'article s'intitule : Fine Particle Persistence in Ballast Water Sediments and Ballast Tank Biofilms. L'article rapporte les résultats d'un test effectué sur un navire se rendant de Rotterdam à Sept-Îles, un transporteur de malt.

Il y a un passage dans l'introduction, vers la fin, qui dit que de petites particules sédimentaires des réservoirs de ballast sont toujours présentes pour réensemencer les biofilms des réservoirs de ballast, même après de nombreux échanges d'eaux de ballast. J'ai eu l'occasion de parler à cet homme et de correspondre par courrier électronique avec lui et il est absolument convaincu que l'échange d'eaux de ballast ne fonctionne pas, un point c'est tout.

Les questions sont en fait de deux ordres. D'une part, il faut savoir où on rejette l'eau de ballast. Cela peut constituer un problème si on se trouve à l'Île-du-Prince-Édouard ou à Cap-Breton et que le chenal du Saint-Laurent constitue l'aire de rejet. Dans ce cas il est fort possible que nous ayons reçu ainsi le parasite MSX qui a dévasté notre ostréiculture, par exemple.

Quand le navire arrive, après avoir effectué cet échange—n'oublions pas qu'il faut que ce soit un échange à trois reprises au moins. Dans l'article, ils parlent de centaines d'échanges des réservoirs de ballast, complètement pour rien. L'article est très convaincant.

Le vice-président (M. Peter Stoffer): Merci, monsieur Brodie.

Monsieur Roy, je vous autoriserai à poser une toute petite question.

[Français]

M. Jean-Yves Roy: C'est la même question. Je suis d'accord avec vous: l'échange des eaux de ballast n'est pas nécessairement une solution. Toutefois, j'aimerais savoir où on en est quant à l'autre élément: les coques des navires. En effet, une très forte partie des parasites qui nous arrivent ne viennent pas nécessairement des eaux de ballast. Ils arrivent ici parce qu'ils sont collés aux coques des navires qui entrent dans nos eaux. Où en sommes-nous, à l'heure actuelle, sur le plan des coques des navires? Il n'y a absolument rien de fait. On ne peut pas nettoyer ces coques: cela nécessiterait des produits spécifiques. Or, si le nettoyage exige 15, 20 ou 30 ans d'efforts, il sera trop tard.

À (1055)

[Traduction]

M. Gerard McDonald: Nous avons parlé plus tôt de l'usage de peintures antisalissures. C'est dans ce domaine que l'on effectue l'essentiel des recherches. En ce qui concerne les organismes envahissants susceptibles d'être importés sur la coque des navires, comme l'a dit M. Brodie, une bonne part des peintures antisalissures sont toxiques par elles-mêmes et peut-être plus nocives pour l'environnement que les organismes envahissants véhiculés. Les informations qu'il nous a fournies sur le progrès réalisé au Japon sont manifestement encourageantes, mais cela n'en reste pas moins un domaine où il reste beaucoup de recherches à effectuer.

Le vice-président (M. Peter Stoffer): Merci, monsieur Roy.

J'ai des questions très rapides avant de passer la parole aux libéraux.

Monsieur Martin, avez-vous donné au ministère des Pêches et des Océans une évaluation commerciale officielle au sujet de la carpe asiatique?

M. Paul Martin: Je ne suis pas sûr de savoir ce que vous entendez par « une évaluation commerciale officielle ». Au début de l'élaboration des règlements, nous nous sommes entretenus avec le MPO. Comme nous l'avons fait pour le comité, nous avons signalé au ministère les dispositions applicables de l'OMC et de l'ALENA. Nous lui avons également suggéré qu'il fallait procéder de façon scientifique, avec une évaluation des risques.

Par contre, nous n'avons pas fourni d'opinion juridique ou quoi que ce soit de ce genre si c'est ce que vous entendiez par une évaluation commerciale officielle.

Le vice-président (M. Peter Stoffer): Bien. Puis-je demander pourquoi?

M. Paul Martin: Nous n'en voyions pas la nécessité. Le ministère a examiné le règlement; il voulait savoir ce qu'il convenait de faire pour respecter nos engagements internationaux; nous le lui avons dit; ils ont procédé ensuite comme il convenait. Il n'est pas nécessaire de fournir une opinion juridique officielle dans les cas où l'on s'entend sur la façon de procéder.

Le vice-président (M. Peter Stoffer): J'espère que vous me pardonnerez; je ne suis pas avocat et les subtilités juridiques de la question m'échappent. Mais pourriez-vous me dire, monsieur, si, selon vous, le MPO pourrait interdire la carpe asiatique à l'intérieur de notre frontière, la carpe asiatique vivante, s'il le souhaitait?

M. Paul Martin: Laissez-moi préciser d'abord que je ne suis pas avocat non plus. Donc je ne vais pas vous donner d'opinion juridique.

Si une évaluation des risques indique que la carpe asiatique constitue un risque et qu'une interdiction est une façon logique de prévenir ce risque, je pense que le Canada pourrait justifier sa décision au vu de ses engagements auprès de l'OMC et de l'ALENA.

Le vice-président (M. Peter Stoffer): Je vous remercie, monsieur.

Monsieur Brodie, si je comprends bien, vous travaillez depuis un certain temps avec une société d'Halifax sur la question des eaux de ballast. Pouvez-vous dire au comité avec qui vous travaillez et quel progrès la société et vous effectuez, sur cette question des eaux de ballast?

M. Paul Brodie: Après avoir mis au point un concept simple en m'appuyant sur mon expérience des approches multidisciplinaires pour comprendre les problèmes des systèmes marins, j'ai commencé à chercher quelqu'un qui pourrait produire de l'équipement qui serait compatible avec un système en circuit fermé à des taux de faible débit. J'ai compris que Trojan Technologies de London, en Ontario, étaient les leaders mondiaux en recherche, en construction et en installation de réacteurs UV. Je suis allé les voir et j'ai constaté qu'ils avaient un système qui serait compatible.

Pour ce qui est de la filière Halifax, je suis allé aux chantiers navals de Halifax parce que beaucoup de questions se posaient. Face à un travail innovateur comme celui-là, il y aura toujours des gens pour poser des questions. Je voulais examiner quelques questions—à savoir si des navires pourraient produire la puissance nécessaire pour faire fonctionner l'installation et combien cela coûterait pour rénover un navire existant. Je suis donc allé dans les chantiers navals de Halifax et j'ai parlé à leurs ingénieurs. Ils ont très volontiers répondu à mes questions, et voilà pour ma filière Halifax.

Quant à la filtration, plusieurs types de filtres sont disponibles. Arkal Filtration Systems d'Israël en produit un très intéressant. Nous avons tenu une réunion avec tous les membres du groupe : Trojan, moi, Arkal, et une usine allemande qui fabrique un réacteur UV et qui est maintenant la propriété de Trojan Technologies. Nous avons discuté de toutes ces questions, et le document que vous avez devant vous, ou tout au moins son résumé, en est le résultat.

Á (1100)

Le vice-président (M. Peter Stoffer): Merci, monsieur Brodie.

Les membres du Parti libéral ont la parole pour cinq minutes. Monsieur Cuzner.

M. Rodger Cuzner (Cape Breton—Canso, Lib.): Je devrais comme les autres avouer que je ne suis pas avocat, mais je n'irai pas jusqu'à m'en excuser, sans vouloir offenser mon collègue.

Je n'étais pas membre du comité en 2003. Je n'étais pas là quand le comité a déposé son rapport et ses recommandations, signalé les lois qui pourraient être mises en oeuvre pour apporter des changements, et mis de l'avant l'article 43 de la Loi sur les pêches. Je serais porté à penser qu'il y aurait eu une réponse du ministère des Pêches et des Océans. Pourriez-vous nous dire quelle réponse on a donnée à ces recommandations du Comité permanent des pêches et des océans?

Mme Michaela Huard: Je n'étais pas là à l'époque non plus, mais j'ai tenté de trouver quelle avait été la réponse. Je n'ai pas l'avis juridique final, mais quand nous avons examiné la question de savoir si l'article 43 était possible, je crois qu'on nous a dit que le plus simple serait de prendre des règlements spécifiques. C'est ce que je crois savoir, mais pour m'en assurer, je devrai vraiment vérifier avant de vous répondre.

De façon plus générale, notre réponse a été l'évaluation dont M. Watson-Wright a parlé, l'évaluation scientifique.

M. Rodger Cuzner: Je serai impatient d'apprendre quelle a été la réponse.

Quand le comité se demandait sur quoi il devrait concentrer ses efforts au cours des prochaines semaines, nous avons parlé de la Loi sur les pêches et de son manque de fermeté en matière d'observation, de protection de l'habitat, et d'autres aspects. Est-ce un de ces cas où la Loi sur les pêches pourrait manquer de fermeté? Est-ce la signification générale de l'avis juridique que vous avez reçu?

Mme Michaela Huard: Non. Je ne le pense pas. Je sais qu'on était préoccupé par la capacité de faire appliquer la loi et par conséquent tout avis que nous avons examiné... L'interdiction, c'était bien beau, mais il fallait aussi s'assurer d'avoir un mécanisme pour la faire respecter. Je crois donc savoir qu'il en a été tenu compte au moment de choisir l'orientation que nous avons prise.

Il n'y a pas à ma connaissance de lacune particulière à ce propos précis, et je vous dirai qu'en me préparant pour cette discussion ou pour ma comparution ici aujourd'hui, l'une des questions que j'avais posées visait à obtenir davantage d'information sur la question précise de savoir, s'il nous faut examiner ce que nous faisons de la loi, si nous avons examiné cet aspect particulier. Je n'ai pas pu obtenir de réponse à temps pour aujourd'hui.

M. Rodger Cuzner: D'accord.

À propos d'un autre aspect, les 85 millions de dollars alloués pour les espèces envahissantes, Mme Gélinas a dit que 22 millions de dollars seront alloués. Que prévoit-on faire du reste des fonds, quel est le plan pour le reste des fonds?

Á (1105)

M. Serge Labonté: Il y a deux aspects à prendre en compte, et mon collègue du ministère de l'Environnement pourra vous en dire davantage.

Les 85 millions de dollars concernent toutes les espèces envahissantes, les plantes terrestres et aquatiques. Le volet aquatique du plan est de 20 millions de dollars et 2 millions de dollars sont accordés chaque année pour le contrôle de la lamproie marine, et les deux autres millions sont alloués à la gestion d'autres aspects des espèces envahissantes aquatiques.

Nous sommes en train de mettre au point un plan précis à soumettre au Conseil du Trésor. Il repose sur des priorités clés et traitera d'évaluation des risques, de détection précoce, de recherche et de gestion de l'information. Il y a de bonnes raisons de créer ce plan. D'une part, s'agissant d'espèces envahissantes aquatiques, le mieux à faire c'est de prévenir leur introduction. Il faut trouver un moyen de les empêcher de s'introduire dans nos eaux, parce qu'après cela devient extrêmement coûteux et ces espèces sont parfois presque impossibles à éradiquer.

Dans le cas par exemple du programme de lutte contre la lamproie marine, après toutes ces années et tout l'argent qui y a été investi, l'espèce est contrôlée à 90 p. 100. Elle est néanmoins toujours présente, et il faudra continuer d'investir au fil du temps. On doit pouvoir effectuer la détection et assurer la protection ou éradiquer l'espèce dès qu'on en constate l'apparition, et c'est pour cela que nous allons dépenser les fonds.

Pour ce qui est des espèces terrestres et animales, Robert, vous pourriez peut-être en parler.

M. Robert McLean: Merci.

Pour ce qui est des plantes et des ravageurs de plantes, c'est essentiellement la même orientation stratégique. Si nous mettons de côté les activités d'évaluation des risques, la surveillance, la détection précoce et la réaction rapide sur le plan scientifique, Environnement Canada contribuerait à la sensibilisation du public de façon très spécifique et ciblée. Nous n'avons pas encore obtenu l'approbation finale de ce plan, et d'autres discussions doivent avoir lieu avec des représentants élus avant que ces décisions soient arrêtées. Sur le plan stratégique, l'accent est mis sur l'introduction autant fortuite que délibérée, plutôt que sur une approche espèce par espèce.

Le vice-président (M. Peter Stoffer): Monsieur Murphy, avez-vous des questions?

L'hon. Shawn Murphy: À propos d'un aspect seulement. Peut-être devrais-je poser la question aux fonctionnaires du ministère des Transports.

Quand j'écoute tout ce qu'on dit, il me semble—mais peut-être que je fais vraiment fausse route—que la marine marchande accuse un retard par rapport aux autres modes de transport en ce qui a trait à la réglementation. On ne constate pas de problèmes de ce genre dans l'industrie du camionnage.

Au sujet des navires qui entrent au Canada, je suis surtout préoccupé par les navires battant pavillon étranger. Procède-t-on à une inspection à bord de ces navires?

Partant de là, quelques questions se posent. Les responsables de certains de ces navires déclarent qu'ils ne transportent pas du tout d'eau de ballast. Ils feraient certaines déclarations. Compte tenu de ce qui se passe en haute mer et de la surpêche étrangère, et de toutes ces choses, on ne peut pas vraiment ajouter foi à ce que ces gens racontent—d'après mon expérience. Inspecte-t-on les navires qui entrent dans la Voie maritime du Saint-Laurent pour s'assurer qu'ils ne transportent pas d'eau de ballast ou qu'ils respectent à tous égards le protocole existant?

M. Gerard McDonald: Oui, nous avons un système par lequel les navires nous transmettent leurs rapports de changement de lest liquide. Cela se fait au moyen de nos directives sur le changement de lest liquide.

L'hon. Shawn Murphy: Vous inspectez le navire.

M. Gerard McDonald: Nous inspectons 25 p. 100 des navires étrangers qui passent par des ports canadiens pour vérifier s'ils respectent ou non les exigences internationales auxquelles ils sont assujettis.

L'hon. Shawn Murphy: Qu'arrive-t-il s'ils ne les respectent pas?

M. Gerard McDonald: Cela dépend alors de la nature du problème. S'il s'agit d'un problème de sécurité, nous pouvons retenir le navire jusqu'à ce que la mesure corrective soit prise.

L'hon. Shawn Murphy: Cela se produit-il souvent?

Á (1110)

M. Gerard McDonald: Oui, assez souvent.

L'hon. Shawn Murphy: Qu'arrive-t-il si un navire déclare qu'il n'a pas d'eau de ballast? Que se passe-t-il alors?

M. Gerard McDonald: Pour l'instant, nous n'avons aucune disposition nous permettant de faire quoi que ce soit dans le cas d'un navire qui n'a pas d'eau de ballast.

L'hon. Shawn Murphy: Je lisais l'un des communiqués de presse qui a été publié aujourd'hui. On y indique que les deux tiers des navires qui déclarent ne pas avoir d'eau de ballast transportent probablement des matières qui pourraient être nocives pour notre environnement dans les sédiments qui se trouvent dans leurs citernes, qu'il s'agisse d'organismes, de bactéries ou d'algues. A-t-on pris des mesures pour remédier à ce genre de problème?

M. Gerard McDonald: Oui. En fait, nous avons rencontré hier la Garde côtière américaine à Montréal. Nous allons envisager la possibilité d'arraisonner des navires en collaboration avec eux pour examiner les navires qui arrivent dans le réseau des Grands Lacs sans ballast, afin de déterminer si le ballast, les sédiments, ont été correctement nettoyés.

L'hon. Shawn Murphy: Je sais d'après d'autres dossiers que l'on est en train d'apporter d'énormes améliorations dans le domaine de la sécurité portuaire, ce qui n'a absolument rien à voir avec l'eau de ballast. Est-il possible que ces deux organismes de gouvernement soient en mesure de coopérer pour tâcher de régler ce problème d'eau de ballast de façon beaucoup plus étroite?

M. Gerard McDonald: Oui. Le ministère des Transports est en fait responsable de la sécurité et de la sûreté maritimes. Ce sont nos inspecteurs chargés du contrôle des navires par l'État du port qui représentent la première ligne de défense, si vous voulez, en matière de sécurité—c'est-à-dire que lorsque nos inspecteurs vont à bord des navires pour évaluer s'ils se conforment aux exigences en matière de sûreté, ils vérifient également le respect des exigences en matière de sécurité.

Le vice-président (M. Peter Stoffer): Merci beaucoup, monsieur Murphy.

Monsieur Brodie, je vais vous permettre d'intervenir brièvement sur le point soulevé par M. Murphy, si vous le souhaitez.

M. Paul Brodie: J'aimerais simplement ajouter que nous avons la technologie—aujourd'hui au Canada, fabriquée au Canada—qui permettrait par exemple un système en boucle fermée. Étant donné qu'un grand nombre de ces systèmes sont utilisés dans le traitement des eaux municipales—ce système peut emmagasiner et transmettre tous les renseignements nécessaires à l'aide d'une boîte noire en boucle fermée, installée de façon sécuritaire sur un navire, qui vous permet de demander des renseignements du navire qui approche sur l'état complet de chaque processus, qu'il s'agisse d'ampoules brûlées, de débits, d'exposition à l'eau ou de tonnage à bord.

Le vice-président (M. Peter Stoffer): Je vous remercie, monsieur Brodie.

Monsieur Kamp, voulez-vous poser des questions?

M. Randy Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission, PCC): Oui, brièvement.

Je vous remercie, monsieur le président, et je tiens aussi à remercier les témoins.

Je veux simplement m'assurer de mieux comprendre ce qui a été dit. Je n'étais pas là lorsque le comité a préparé le premier rapport. Je crois comprendre qu'essentiellement les navires prennent du lest dans un pays et naviguent vers un autre. Dans la plupart des documents en question on parle de changement de lest liquide. Pourquoi se débarrasse-t-on de cette eau? Je suppose que le terme changement signifie que l'on prend de l'eau d'ailleurs. S'agit-il simplement d'ajuster la quantité de lest qu'ils ont? Si vous pouviez simplement me répondre brièvement de façon à...

M. Gerard McDonald: L'eau de lestage dans un navire sert à stabiliser le navire, à s'assurer que le navire continue d'être stable en fonction de sa cargaison. De toute évidence, plus la cargaison est lourde, plus le niveau de flottaison est bas; lorsque la cargaison est moins importante, le navire est plus haut sur l'eau. On tient à s'assurer qu'il ne soit pas trop haut sur l'eau.

Le changement de lest liquide vise à s'assurer que l'eau des citernes de ballast a été rincée. Habituellement, certains des problèmes sont causés par un navire qui a navigué en eau douce, puis continue à naviguer en eau salée et navigue une fois de plus en eau douce. Il faut s'assurer que toute espèce envahissante qui s'est infiltrée dans les citernes d'eau de ballast lors de la première navigation en eau douce a été évacuée grâce au changement de lest liquide avant que le navire retourne une deuxième fois en eau douce, afin de ne pas transférer les espèces d'une région du monde à une autre.

M. Randy Kamp: Très bien, je comprends.

Donc, si je comprends bien, il y a longtemps que cela se prépare. Nous avons maintenant des lignes directrices. Nous sommes en train d'examiner les lignes directrices internationales. Et vous êtes en train de travailler à un règlement qui sera plus rigoureux que les lignes directrices, mais le règlement n'est pas encore en vigueur.

Je suppose que ce règlement détermine comment on doit procéder à ce changement de lest liquide et où ce changement peut se faire? Est-ce exact?

Á (1115)

M. Gerard McDonald: C'est exact, oui.

M. Randy Kamp: Pourtant, je crois que M. Brodie a dit catégoriquement que le changement de lest liquide ne fonctionne pas. Le changement de lest liquide représente-t-il l'élément central de ces règlements? Nous allons donc désormais réglementer ces mesures qui ne fonctionnent pas?

M. Gerard McDonald: Pour l'instant, le changement de lest liquide est la seule mesure proposée dans le cadre du règlement. Mais comme je l'ai mentionné, nous travaillons également à la préparation de règlements internationaux, qui comprennent les changements de lest liquide et une norme de rendement pour le traitement de l'eau de ballast. Cette norme n'existait pas auparavant. Car si nous disons, vous devez traiter votre eau de ballast, les gens nous répondront : la traiter comment et en fonction de quelle norme? Quelle est la quantité d'organismes que l'on doit retirer de l'eau avant qu'elle ne soit déversée?

Donc, il a d'abord fallu élaborer une norme qui pourrait être utilisée.

Comme je l'ai mentionné plus tôt, le milieu de la navigation est un milieu international. Le Canada ne peut pas simplement décider d'exiger que tous les navires qui entrent dans les eaux respectent cette norme, parce que la technologie qui existe à bord de ces navires ne permet pas encore de le faire. C'est la raison pour laquelle nous travaillons en collaboration avec la communauté internationale. Nous travaillons avec les secteurs de recherche pour tâcher d'élaborer des méthodes appropriées qui permettront de satisfaire à cette norme, et ce travail a débuté.

M. Randy Kamp: C'est ce que je me suis demandé pendant que vous parliez, monsieur Brodie. Nous avons cette technologie fabriquée au Canada. Comment, selon vous, cela fonctionnerait-t-il? Est-ce qu'on exigerait simplement que nos navires canadiens soient munis de ce système en boucle fermée, ou envisagiez-vous que nous pourrions recommander ou imposer ce système au reste du monde?

M. Paul Brodie: Je crois que c'est une occasion pour le Canada, qui possède les plus longues côtes au monde, mise à part peut-être l'Indonésie. Cela étonne toujours les gens. Mais nous possédons la technologie qui nous permet d'installer ce genre de système sur le navire et de devenir un chef de file en la matière. L'existence de retombées industrielles pour le Canada, c'est une chose, mais je crois que nous devrions montrer la voie à cet égard.

Les États-Unis sont prêts à collaborer avec nous, ce qui est tout à fait unique, en raison des Grands Lacs qui sont représentatifs du problème à l'échelle mondiale. Il y a donc cette question.

Oui, nous devrions mettre à l'essai un système en circuit fermé installé sur un navire existant pour prouver que cela peut s'avérer un traitement efficace de l'eau de ballast.

Le vice-président (M. Peter Stoffer): Merci, monsieur Brodie.

Merci, monsieur Kamp.

Monsieur Simms, des questions?

M. Scott Simms (Bonavista—Gander—Grand Falls—Windsor, Lib.): Oui, j'ai une question à poser.

Pour revenir à ce qu'a dit notre président au sujet de la question des champs de compétence, entre le gouvernement fédéral et les provinces, j'ai déjà participé à une étude—je n'étais pas encore député. Dans une étude réalisée en 2002, on recommandait, je crois, qu'il y ait deux lois, deux dispositions. Est-ce exact?

Le vice-président (M. Peter Stoffer): C'était en 2003.

M. Scott Simms: En 2003? Merci, monsieur le président.

Je suis également inquiet de cette approche fragmentaire. Faut-il des mesures différentes lorsque les circonstances sont différentes?

Ma question s'adresse probablement à Mme Huard.

Mme Michaela Huard: Comme je l'ai dit, notre plus grande préoccupation est que nous voulons interdire la possession, mais nous voulons nous assurer que cette mesure soit applicable. Je ne suis pas une experte de la LPEAVSRCII—et je suis d'accord avec ce qu'a dit le président au sujet de cet acronyme—mais d'après l'avis juridique que nous avions reçu lorsque nous avions examiné ces mesures, quand nous avons essayé de voir si ces options étaient viables, il semble que non, que chaque mesure avait ses propres problèmes et qu'il valait mieux utiliser la réglementation, comme nous l'avions choisi.

M. McLean possède peut-être de plus amples renseignements au sujet de la LPEAVSRCII. J'ai dit que j'examinerais plus à fond cette question dans le contexte de l'article 43 de la Loi sur les pêches.

Mais d'après ce que j'ai compris du problème—on craignait que ces options ne soient pas viables.

Le vice-président (M. Peter Stoffer): Monsieur McLean.

M. Robert McLean: Merci.

Après mon dernier témoignage, il y a deux ans, le ministère de la Justice nous avait dit que la LPEAVSRCII ne nous permettait peut-être pas de désigner la carpe asiatique. Lorsque la loi a été initialement adoptée, en 1992, ce pouvoir existait. La loi a été modifiée au fil des ans, ce qui a eu pour effet d'en faire un outil moins efficace dans ce domaine. Le ministère de la Justice nous a dit qu'à l'heure actuelle, c'est la Loi sur les pêches qui est la plus efficace à cet égard. Notre ministère sait qu'il devra modifier cette loi à un moment donné.

Á (1120)

M. Scott Simms: À quel moment? Quand? Pourquoi était-ce nécessaire? Excusez-moi, mais je ne suis pas certain de comprendre.

M. Robert McLean: Il existe des lacunes dans les lois qui ne nous permettent pas de régler certaines questions. La Loi sur les pêches, une loi fédérale, nous permet de régler ce problème, et nous ne connaissons donc pas de cas d'espèces envahissantes pour lesquels il ne soit pas possible d'appliquer une loi fédérale. La question la plus importante est de savoir s'il existe des lacunes dans les lois fédérales. Le ministère de la Justice estime que non.

Le vice-président (M. Peter Stoffer): Merci, monsieur Simms.

J'ai moi aussi une question à poser. Mme Gélinas a exprimé certaines inquiétudes au sujet du MPO. Avez-vous des observations à faire au sujet de ces remarques?

Mme Michaela Huard: En fait, je ne suis ici que pour parler de la loi et du règlement. C'est en cela que consistent mes fonctions.

Je crois que ce dont elle parlait, c'est de l'application. Nous prenons ces questions très au sérieux. Je vais certes signaler ces inquiétudes à qui de droit.

On a fait ici aujourd'hui des observations au sujet des priorités. Il est très important d'établir l'ordre de priorité, car il est impossible de tout faire. À cet égard, nous avons essayé de faire de notre mieux compte tenu des ressources et du temps dont nous disposons, mais je reconnais que les travaux n'ont pas avancé aussi rapidement qu'on l'aurait voulu.

Le vice-président (M. Peter Stoffer): Je suis membre de ce comité depuis 1997. Jusqu'à présent, nous avons entendu les ministères qui s'occupent de ce dossier. Vous pouvez me corriger si je me trompe, mais il s'agit des ministères de la Justice, du Commerce, de l'Environnement, des Transports et des Pêches. Nous avons recommandé l'interdiction d'une espèce, la carpe asiatique.

C'est peut-être stupide de ma part, mais je n'arrive pas à comprendre le lien bureaucratique. Si le mandat principal du ministère, la raison pour laquelle le MPO obtient 1,5 milliard de dollars de l'argent des contribuables, c'est de protéger les poissons et les habitats du poisson, pourquoi est-il si difficile d'interdire la carpe asiatique au Canada, puisqu'on sait que c'est un prédateur épouvantable—j'essaie d'être le plus simple possible car je vais essayer d'expliquer cette question à mes commettants, aux pêcheurs et à leurs familles? Qu'est-ce qui nous en empêche? Est-ce parce que les fonctionnaires de tous ces ministères tiennent des réunions à n'en plus finir, est-ce parce qu'il existe des craintes quelconques?

Vous allez devoir me l'expliquer.

M. Loyola Hearn: Il est plus facile de se débarrasser d'une organisation terroriste que d'une carpe asiatique. La carpe asiatique a de nombreux défenseurs.

Des voix : Ah, ah!

Le vice-président (M. Peter Stoffer): Exactement.

Expliquez-moi ce qu'il en est, madame Huard.

Mme Michaela Huard: Je ne crois pas qu'il s'agisse de craintes. Je suis par contre persuadée que c'est un sujet très complexe. Je comprends très bien votre question, à savoir pourquoi ne peut-on pas tout simplement éliminer ce poisson?

Au début de mon exposé, j'ai parlé des répercussions sur le commerce. Nous nous inquiétions de ce qu'une telle mesure mettrait en péril un commerce de 4,7 milliards de dollars. Nous avons maintenant résolu ce problème grâce à une évaluation scientifique. On nous a dit qu'il n'y aurait pas de problème si nos mesures se fondaient sur cette évaluation scientifique.

Nous avons parlé également du transport. Nous avons parlé de l'industrie de la navigation et du fait que Pêche et Océans n'a pas le contrôle de cette industrie. Il y a d'autres éléments en cause.

En fin de compte, il s'agit simplement de faire adopter ce règlement. Nous y sommes presque dans le cas de l'Ontario. Il nous reste davantage à faire dans le cas du Manitoba, et effectivement, nous devons prendre des mesures à l'échelle nationale. Compte tenu de ce que nous avons proposé dans le plan et de ce que nous proposons de présenter aux ministres en septembre, nous espérons avoir résolu le problème, mais il est vrai qu'il faut pour cela beaucoup de temps.

Faut-il autant de temps? Je comprends votre frustration à ce sujet.

Le vice-président (M. Peter Stoffer): Vous ne l'avez pas dit, mais il était implicite que si nous interdisions la carpe asiatique, nous pourrions nuire à d'autres éléments du commerce. Compte tenu de mon ignorance dans ce domaine, je ne vois pas à quoi on pourrait nuire si nous déclarions aux États-Unis ou à quiconque qu'à partir de demain, il ne peut plus y avoir de carpe asiatique au Canada. Quels seraient les problèmes en matière de commerce? Que faudrait-il craindre? Faudrait-il craindre pour le bois d'oeuvre? Faudrait-il craindre pour nos ventes de boeuf ou de produits pharmaceutiques? Quel serait l'obstacle?

Mme Michaela Huard: Je ne veux pas mettre d'idée dans la tête des gens, mais l'une des raisons pour lesquelles nous voulons interdire certaines de ces espèces, c'est qu'elles sont accompagnées d'autres choses qui pourraient causer des problèmes.

D'une façon générale, nous faisons aussi le commerce de certains poissons vivants, et quelqu'un pourrait bien décider que si nous n'aimons pas leurs poissons, ils n'aiment pas non plus les nôtres et qu'ils les interdiront chez eux. Je ne veux pas mettre d'idées dans la tête des gens, mais c'est pour cette raison que nous devons être prudents. Nous devions nous assurer de ne pas nuire à d'autres choses.

Á (1125)

Le vice-président (M. Peter Stoffer): Il nous reste quelques minutes. Monsieur Hearn ou monsieur Kamp, avez-vous des questions? Monsieur Simms, monsieur Cuzner, monsieur Murphy, avez-vous des questions?

Au nom de notre président, M. Wappel, de tous les membres du comité et de tout notre personnel, nous remercions chacun d'entre vous de nous avoir aidés dans nos délibérations et d'avoir pris le temps de venir nous rencontrer. Nous savons où vous trouver et nous vous inviterons probablement de nouveau plus tard.

Merci beaucoup. Je vous souhaite une bonne journée. La séance est levée.

FOPO Réunion de comité

38e LÉGISLATURE, 1re SESSION

Comité permanent des pêches et des océans

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 21 avril 2005

Comité permanent des pêches et des océans

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Le jeudi 21 avril 2005

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38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION