FOPO Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent des pêches et des océans

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 2 novembre 2004

¿

0905

Le vice-président (M. Gerald Keddy (South Shore—St. Margaret's, PCC))

Mme Johanne Gélinas (commissaire, Bureau du Commissaire à l'environnement et au développement durable)

¿

0910

¿

0915

Le vice-président (M. Gerald Keddy)

M. Loyola Hearn (St. John's-Sud—Mount Pearl, PCC)

Le vice-président (M. Gerald Keddy)

M. Loyola Hearn

Mme Johanne Gélinas

¿

0920

M. Gerry Chu (directeur, Bureau du vérificateur général du Canada)

Mme Johanne Gélinas

M. Loyola Hearn

Le vice-président (M. Gerald Keddy)

M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PCC)

Mme Johanne Gélinas

M. Greg Thompson

M. Gerry Chu

M. Greg Thompson

M. Gerry Chu

M. Greg Thompson

Mme Johanne Gélinas

M. Gerry Chu

¿

0925

M. Greg Thompson

M. Gerry Chu

M. Greg Thompson

M. Gerry Chu

M. Greg Thompson

Le vice-président (M. Gerald Keddy)

M. Greg Thompson

Le vice-président (M. Gerald Keddy)

M. Gerry Chu

Mme Johanne Gélinas

Le vice-président (M. Gerald Keddy)

M. Jean-Yves Roy (Haute-Gaspésie—La Mitis—Matane—Matapédia, BQ)

¿

0930

Mme Johanne Gélinas

M. Jean-Yves Roy

Mme Johanne Gélinas

¿

0935

M. Jean-Yves Roy

Le vice-président (M. Gerald Keddy)

M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD)

Mme Johanne Gélinas

M. Peter Stoffer

Mme Johanne Gélinas

M. Peter Stoffer

Mme Johanne Gélinas

M. Peter Stoffer

¿

0940

Mme Johanne Gélinas

M. Ronald Thompson (vérificateur général adjoint, Bureau du vérificateur général du Canada)

Le vice-président (M. Gerald Keddy)

M. Peter Stoffer

Le vice-président (M. Gerald Keddy)

M. Scott Simms (Bonavista—Gander—Grand Falls—Windsor, Lib.)

M. Gerry Chu

M. Scott Simms

M. Gerry Chu

M. Scott Simms

M. Gerry Chu

M. Scott Simms

M. Gerry Chu

¿

0945

M. Scott Simms

Le vice-président (M. Gerald Keddy)

M. John Cummins (Delta—Richmond-Est, PCC)

Mme Johanne Gélinas

M. Gerry Chu

¿

0950

Le vice-président (M. Gerald Keddy)

M. Gerry Chu

Le vice-président (M. Gerald Keddy)

M. Scott Simms

Le vice-président (M. Gerald Keddy)

M. Raynald Blais (Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine, BQ)

Mme Johanne Gélinas

M. Neil Maxwell (directeur principal, Bureau du Commissaire à l'environnement et au développement durable)

¿

0955

Le vice-président (M. Gerald Keddy)

M. Raynald Blais

Mme Johanne Gélinas

M. Raynald Blais

Le vice-président (M. Gerald Keddy)

M. Peter Stoffer

Mme Johanne Gélinas

M. Peter Stoffer

M. Gerry Chu

M. Peter Stoffer

M. Gerry Chu

M. Peter Stoffer

À

1000

M. Gerry Chu

M. Peter Stoffer

Mme Johanne Gélinas

Le vice-président (M. Gerald Keddy)

M. Scott Simms

M. Ronald Thompson

M. Scott Simms

M. Gerry Chu

M. Scott Simms

M. Gerry Chu

M. Scott Simms

M. Gerry Chu

M. Scott Simms

M. Gerry Chu

M. Scott Simms

M. Gerry Chu

M. Scott Simms

Le vice-président (M. Gerald Keddy)

À

1005

M. John Cummins

Mme Johanne Gélinas

M. John Cummins

Mme Johanne Gélinas

M. John Cummins

Mme Johanne Gélinas

À

1010

Le vice-président (M. Gerald Keddy)

M. Bill Matthews (Random—Burin—St. George's, Lib.)

M. Gerry Chu

Le vice-président (M. Gerald Keddy)

M. Raynald Blais

Mme Johanne Gélinas

À

1015

M. Raynald Blais

Mme Johanne Gélinas

Le vice-président (M. Gerald Keddy)

À

1020

Mme Johanne Gélinas

Le vice-président (M. Gerald Keddy)

M. John Cummins

Le vice-président (M. Gerald Keddy)

M. John Cummins

Mme Johanne Gélinas

Le vice-président (M. Gerald Keddy)

M. Ronald Thompson

Le vice-président (M. Gerald Keddy)

À

1025

Le vice-président (M. Gerald Keddy)

M. David Bevan (sous-ministre adjoint, Gestion des pêches et de l'aquaculture, ministère des Pêches et des Océans)

Le vice-président (M. Gerald Keddy)

M. David Bevan

À

1030

Le vice-président (M. Gerald Keddy)

M. David Bevan

Le vice-président (M. Gerald Keddy)

M. John Cummins

À

1035

M. David Bevan

M. John Cummins

M. David Bevan

M. John Cummins

M. David Bevan

M. John Cummins

M. David Bevan

M. John Cummins

À

1040

M. David Bevan

M. John Cummins

M. David Bevan

M. Paul Macgillivray (directeur régional, Gestion des pêches, Région du Pacifique, ministère des Pêches et des Océans)

M. John Cummins

Le vice-président (M. Gerald Keddy)

M. John Cummins

M. Paul Macgillivray

M. John Cummins

Le vice-président (M. Gerald Keddy)

M. Jean-Yves Roy

À

1045

M. David Bevan

M. Jean-Yves Roy

M. David Bevan

Le vice-président (M. Gerald Keddy)

M. Jean-Yves Roy

Le vice-président (M. Gerald Keddy)

M. Jean-Yves Roy

M. David Bevan

M. Jean-Yves Roy

M. David Bevan

Le vice-président (M. Gerald Keddy)

M. Peter Stoffer

À

1050

M. David Bevan

M. Peter Stoffer

M. David Bevan

M. Peter Stoffer

M. David Bevan

M. Paul Macgillivray

M. Peter Stoffer

M. David Bevan

M. Peter Stoffer

M. David Bevan

À

1055

Le vice-président (M. Gerald Keddy)

M. Rodger Cuzner (Cape Breton—Canso, Lib.)

M. Paul Macgillivray

M. Rodger Cuzner

M. Paul Macgillivray

M. Rodger Cuzner

Le vice-président (M. Gerald Keddy)

M. Rodger Cuzner

M. David Bevan

Á

1100

Le vice-président (M. Gerald Keddy)

M. John Cummins

Le vice-président (M. Gerald Keddy)

M. John Cummins

Le vice-président (M. Gerald Keddy)

M. John Cummins

Le vice-président (M. Gerald Keddy)

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CANADA

Comité permanent des pêches et des océans

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NUMÉRO 005

l

1re SESSION

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38e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le mardi 2 novembre 2004

[Enregistrement électronique]

*   *   *

¿  (0905)  

[Traduction]

    Le vice-président (M. Gerald Keddy (South Shore—St. Margaret's, PCC)): Mesdames et messieurs, bonjour. Je déclare la séance ouverte. J'ai attendu quelques minutes, question de laisser le temps aux députés d'arriver, mais nous sommes suffisamment nombreux pour former le quorum requis pour entendre des témoins.

    C'est avec grand plaisir que j'accueille ce matin Johanne Gélinas, commissaire à l'environnement et au développement durable, ainsi que Neil Maxwell et enfin, du Bureau du vérificateur général du Canada, Ronald Thompson et Gerry Chu.

    Je vous souhaite la bienvenue.

    Mme Johanne Gélinas (commissaire, Bureau du Commissaire à l'environnement et au développement durable): Laissez-moi d'abord préciser que nous sommes tous rattachés au Bureau du vérificateur général du Canada. Nous faisons tous partie de la même famille.

[Français]

    Monsieur le président et distingués membres du comité, bonjour. Je vous remercie de nous avoir invités à venir vous rencontrer aujourd'hui. Je suis accompagnée, comme vous l'avez mentionné, de M. Ronald Thompson, Neil Maxwell et Gerry Chu, qui sont responsables de la plupart des travaux de vérification reliés aux questions des pêches dans ce rapport.

    Je vous remercie aussi de me donner l'occasion de présenter certains aspects de notre rapport déposé la semaine dernière à la Chambre des communes. Ces aspects ont très certainement un lien avec les préoccupations de votre comité.

    Ce n'est pas la première fois que je témoigne devant le comité. J'ai comparu devant vous à la suite de la vérification que nous avons menée en 2002 sur les espèces envahissantes et à la suite de vérifications portant sur la gestion du saumon. Toutefois, considérant l'arrivée de nouveaux membres, j'aimerais expliquer brièvement le mandat que je dois remplir à titre de commissaire à l'environnement et au développement durable au sein du Bureau du vérificateur général du Canada.

[Traduction]

    Mes équipes de vérification environnementale et moi-même relevons du Bureau du vérificateur général du Canada. Notre mandat consiste à vérifier les activités du gouvernement fédéral et à faire rapport au Parlement au sujet d'enjeux importants en matière d'environnement et de développement durable. Nous concentrons nos efforts sur l'efficacité, l'efficience, l'économie et les aspects environnementaux des programmes fédéraux.

    Aujourd'hui, je parlerai surtout du chapitre 5 de notre rapport de 2004, chapitre intitulé : Pêches et Océans Canada — Le saumon: stocks, habitat et aquaculture. Notre rapport de 2004 soulève d'autres préoccupations importantes relativement aux pêches et au ministère, dont l'établissement adéquat de cibles de conservation dans l'accord international sur les stocks de poissons chevauchants et les grands migrateurs; la lenteur à élaborer une réglementation visant le poisson transgénique; enfin, les faiblesses liées à la mise en oeuvre par Pêches et Océans Canada de l'évaluation environnementale des politiques, connues sous le nom d'évaluation environnementale stratégique.

    En fait, le chapitre 5 est un suivi de trois vérifications antérieures qui a servi à évaluer les progrès faits à l'égard de nos recommandations de 1997, de 1999 et de 2000. Lors de ces vérifications, nous avions signalé en 1997 que les stocks de saumon et leur habitat étaient menacés. En 1999, nous avions indiqué que les pêches du Pacifique étaient en difficulté et que leur durabilité à long terme était en péril. En 2000, nous avions signalé que les obligations législatives visant la protection des stocks de saumon sauvage contre les effets de l'aquaculture n'étaient pas respectées. Notre suivi présente une longue liste de lacunes dans les mêmes domaines que celles trouvées lors de nos vérifications antérieures. Autrement dit, nous avions déjà signalé tout cela.

    Parallèlement à nos travaux de vérification, le vérificateur général de la Colombie-Britannique et celui du Nouveau-Brunswick ont effectué leur propre vérification de ces sujets, et leurs constatations font état de lacunes très semblables à celles que nous avons relevées.

    Je vais revoir brièvement avec vous certaines de nos principales constatations relativement aux stocks de saumon ainsi qu'à l'habitat et à l'aquaculture de ce poisson. Je conclurai en citant certaines de nos observations qui pourraient aider le comité au moment de son examen des questions soulevées dans notre rapport.

    Pêches et Océans Canada n'a pas encore terminé la rédaction de sa politique concernant le saumon sauvage, bien qu'il avait prévu la publier au début de 2001. Cette politique fournira un cadre pour définir les objectifs de conservation du saumon sauvage, y compris une orientation générale concernant la gestion des pêches et de la ressource, la protection de l'habitat et la mise en valeur du saumon. C'est une première étape. Ce sont là des sujets fondamentaux qui doivent être clairement établis; le retard dans l'élaboration de la politique me préoccupe donc énormément.

    Comme vous le savez, certaines populations de saumon tant sur la côte du Pacifique que sur la côte de l'Atlantique sont en difficulté, au point où plusieurs populations sont depuis peu visées par la Loi sur les espèces en péril. Ce fait à lui seul en dit long sur l'urgence de prendre des mesures pour protéger les populations de saumon qui sont affaiblies.

    Il y a encore de grandes lacunes dans l'information sur les stocks de saumon du Pacifique et leur habitat. Par exemple, certains stocks de saumon du Pacifique n'ont pas été évalués depuis trois ans, même si l'on sait que certains de ces stocks sont faibles ou sous la moyenne. Or, il est impossible de gérer efficacement une ressource qui n'a pas été mesurée.

¿  (0910)  

[Français]

    Parlons maintenant de la gestion et de la protection de l'habitat du saumon. Depuis 1986, le ministère a adopté sa politique de gestion de l'habitat du poisson. Le ministère voulait réaliser un gain net ou augmenter l'étendue des habitats du saumon. Toutefois, selon les analyses mêmes du ministère, il se produit des pertes d'habitats et non des gains.

    Ainsi, selon un examen récent de 52 projets de développement autorisés, bon nombre de ces projets se sont traduits par des pertes nettes d'habitats, ce qui va à l'encontre de la politique et, dans certains cas, à l'encontre d'autorisations précises.

    Le ministère doit réexaminer les objectifs de sa politique de gestion de l'habitat du poisson et faire en sorte qu'elle soit efficace. Nous avons déjà dit cela en 1997. Bref, le Parlement et les Canadiens doivent connaître la stratégie adoptée et la manière dont les progrès sont réalisés.

    Enfin, abordons la question de la salmoniculture. Le ministère a mis en place un cadre stratégique pour la salmoniculture, ce qui représente pour lui un grand pas en avant. Cependant, le ministère continue d'éprouver des difficultés à concilier ses obligations de réglementation et ses activités de facilitateur.

[Traduction]

    Le ministère consacre 12,5 millions de dollars sur cinq ans à l'évaluation et à l'atténuation des effets possibles de l'aquaculture sur les écosystèmes aquatiques. Il consacre aussi 20 millions à la recherche et au développement pour améliorer la productivité de l'industrie aquacole.

    Il existe d'importantes lacunes dans les connaissances scientifiques concernant les effets possibles de la salmoniculture. Je le répète : il est difficile de gérer le saumon sauvage sans une connaissance suffisante des risques et des effets possibles de l'aquaculture. Cependant on sait peu de choses sur les effets possibles de la salmoniculture sur les écosystèmes aquatiques, particulièrement sur des enjeux tels que les maladies, les poux du poisson et les saumons d'élevage évadés dans le milieu naturel.

    La recherche et l'information ne sont pas les seules faiblesses. Il y a aussi la difficulté d'évaluer les effets cumulatifs sur l'environnement, la nécessité d'établir des critères de sélection crédibles pour les projets aquacoles, le peu de progrès réalisés pour contrôler les substances qui sont rejetées par les exploitations aquacoles et qui peuvent nuire aux stocks de poisson et endommager leur habitat, les évaluations environnementales retardées et le manque de surveillance destinée à prévenir la destruction de l'habitat.

    Dans l'ensemble, nous avons dit avoir constaté que les progrès réalisés par Pêches et Océans Canada pour donner suite à nos observations et recommandations formulées en 1997, 1999 et 2000 sont carrément insatisfaisants. Les lacunes de la mise en oeuvre sont importantes, et le bilan n'est pas impressionnant. Si l'on en juge par les réponses du ministère qui sont publiées dans notre chapitre, celui-ci n'est pas prêt d'accélérer le rythme. Presque toutes les réponses se formulent ainsi: «Nous prenons des mesures et continuerons de le faire.»

    Si vous me le permettez, monsieur le président, j'aimerais terminer mon exposé en citant certaines de mes propres observations comme commissaire à l'environnement et au développement durable.

    La pêche commerciale du saumon de l'Atlantique a pris fin dans les provinces maritimes depuis 1985 et beaucoup considèrent plusieurs populations du saumon du Pacifique comme étant des espèces en voie de disparition. En tant que ministère fédéral responsable, Pêches et Océans Canada doit voir à ce que cela ne se produise pas. Il promet de faire ce qu'il faut, et il a élaboré des politiques, des programmes et des outils en ce sens, ou il est en train de le faire. Mais son bilan pour ce qui est du respect en temps opportun de ses promesses n'est pas encourageant du tout. En fait, son bilan est misérable, et le saumon ne peut tout simplement pas attendre.

    Comme pour beaucoup d'autres secteurs que je vérifie dans l'ensemble du gouvernement, il y a un écart important ici entre les objectifs et leur mise en oeuvre—écart qui entache de plus en plus la crédibilité du ministère. Le comité peut vraiment aider à rectifier la situation en talonnant le ministère, pour ainsi dire. Par exemple, le comité pourrait demander à Pêches et Océans Canada un plan détaillé des mesures qu'il prendra non seulement pour donner suite aux recommandations de nos rapports, mais aussi à l'égard des nombreux enjeux et suggestions qu'il soulève. Le ministère pourrait alors faire régulièrement rapport au comité au sujet des progrès accomplis dans la mise en oeuvre du plan d'action et de ses engagements.

¿  (0915)  

[Français]

    Après avoir effectué quatre vérifications et constaté la lenteur documentée des progrès réalisés, je demande simplement au comité de faire en sorte que le ministère rende des comptes afin que nous puissions tous savoir que Pêches et Océans Canada prend les bonnes mesures et qu'il les suit bien.

    Monsieur le président, je termine ainsi ma déclaration d'ouverture. Nous serons heureux de répondre aux questions des membres du comité. Merci.

[Traduction]

    Le vice-président (M. Gerald Keddy): Je vous remercie beaucoup, madame Gélinas.

    Nous allons essayer de respecter notre horaire. La plupart des membres du comité sont ici aujourd'hui. J'aimerais souhaiter la bienvenue à M. Simms au sein de notre comité.

    Nous allons commencer par dix minutes accordées à M. Hearn.

    M. Loyola Hearn (St. John's-Sud—Mount Pearl, PCC): Je vous remercie infiniment, monsieur le président.

    Compte tenu du nombre de personnes qui sont ici et des questions qu'elles ont à poser, j'en suis sûr, je vais être heureux de laisser cinq minutes de mon temps à l'un de mes collègues pour épargner un peu plus de temps.

    Le vice-président (M. Gerald Keddy): C'est très bien.

    M. Loyola Hearn: Je vous remercie beaucoup d'être ici ce matin. Votre rapport est extrêmement intéressant. Je ne pense pas qu'il contienne beaucoup d'observations que nous n'ayons déjà faites, d'une façon ou de l'autre. Nous sommes tout à fait d'accord avec la plupart, sinon toutes, vos évaluations.

    Je sais que je suis en train de parler au nom du comité, mais je pense que nous partageons votre opinion qu'il faut que le ministère, ou n'importe qui d'autre, demeure déterminé à protéger ce que nous avons, et non seulement à le protéger, mais à l'améliorer.

    Sur ce, je voudrais vous poser quelques questions générales. Prenons d'abord le programme scientifique du ministère des Pêches et des Océans. Qu'en pensez-vous? Quelle orientation l'avez-vous vu prendre au cours des sept dernières années, soit depuis votre rapport de 1997?

    Mme Johanne Gélinas: Je n'en ai pas tout l'historique, parce que je ne suis commissaire à l'environnement que depuis quatre ans. J'en ai appris beaucoup sur les habitats des populations de saumon et sur l'aquaculture, mais je vais laisser mon collègue vous donner plus de détails.

    Chose certaine, grâce à la vérification que nous avons faite, une chose est devenue vraiment claire à mes yeux—et cette chose a été mise en évidence par les bureaucrates eux-mêmes—il s'agit du décalage entre la science et ce qu'il faut pour prendre de bonnes décisions. Les bureaucrates le déplorent souvent lorsqu'on les interroge.

    En gros, nous possédons de l'information, mais comment l'utiliser pour prendre de bonnes décisions? C'est une autre histoire. De plus, il est plutôt surprenant de voir qu'après tant d'années de recherche, certains éléments comme les incidences environnementales des écloseries, par exemple, sont toujours aussi peu et mal connues. Les incidences environnementales de l'aquaculture demeurent elles aussi un mystère. Nous savons qu'il y a des études et de la recherche dans ces deux domaines depuis longtemps. Il demeure certainement un grand point d'interrogation sur ce qui est fait et ce qu'il faut faire pour prendre de bonnes décisions.

    Je vais laisser mon collègue, Gerry Chu, vous donner un peu plus de détails sur le programme scientifique.

¿  (0920)  

    M. Gerry Chu (directeur, Bureau du vérificateur général du Canada): Merci, monsieur le président.

    Dans le cadre de notre vérification, nous nous sommes surtout penchés sur trois éléments : les stocks de saumon, l'habitat et l'aquaculture. Pour répondre à la question posée par le député, nous avons tenté d'axer notre vérification sur la science de l'aquaculture. En 2000, nous avions signalé que le ministère ne s'était pas donné les bonnes priorités afin d'effectuer la recherche scientifique requise pour aider les responsables à prendre les bonnes décisions, et c'est sur quoi nous avions mis l'accent.

    Depuis 2000, le ministère a reçu de l'argent, comme nous le mentionnons dans le rapport, soit environ 32,5 millions de dollars pour cinq ans, afin d'intensifier ses activités scientifiques. Lorsque nous sommes retournés faire notre suivi, nous nous sommes rendu compte que même s'il y avait de la recherche en cours, il demeurait des lacunes importantes dans les connaissances requises pour aider les responsables à prendre les décisions pertinentes.

    Par exemple, il y a de grandes lacunes dans les connaissances sur les risques, particulièrement en ce qui concerne les maladies, comme le pou du poisson, et les échappées de saumon d'élevage dans la nature.

    Mme Johanne Gélinas: J'ai une précision à apporter, si je peux me permettre. Les 32 millions de dollars mentionnés se divisent en deux parties, comme nous l'avons dit dans notre exposé. Il y a 12 millions qui sont consacrés à l'aquaculture et à ses incidences environnementales et 20 millions qui visent à améliorer la productivité de l'activité aquacole.

    M. Loyola Hearn: Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Le vice-président (M. Gerald Keddy): Monsieur Thompson, vous avez cinq minutes.

    M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PCC): Merci, monsieur le président.

    La Fédération du saumon atlantique parle du MPO. En réalité, le MPO a approuvé la pêche de 10 tonnes de saumon atlantique à un groupe au Labrador. Êtes-vous au courant de cette situation?

    Mme Johanne Gélinas: Non, mais Gerry l'est peut-être.

    M. Greg Thompson: Êtes-vous au courant de cela, Gerry?

    M. Gerry Chu: Oui, je suis au courant. Notre vérification s'est concentrée véritablement sur la côte du Pacifique et les provinces des Maritimes. Pour ce qui est de la situation au Labrador, elle n'était pas comprise dans la portée de notre vérification.

    M. Greg Thompson: Je comprends ce que vous dites. Cependant, j'aimerais comprendre pourquoi le MPO permettrait ce type de pêche alors qu'il sait parfaitement que le stock est en déclin. Dix tonnes, c'est beaucoup de poisson pour n'importe qui.

    On constate ici un comportement inégal de la part du MPO. Avez-vous une idée de la façon dont il est arrivé à une telle décision?

    M. Gerry Chu: Monsieur le président, je pense qu'il faudrait poser cette question au ministère. Ses représentants seraient mieux placés que moi pour vous l'expliquer.

    M. Greg Thompson: D'accord, mon autre question porte sur le saumon atlantique sur le côte est, et je parle du saumon d'élevage, des échappées, si l'on veut, de leurs incidences sur les stocks sauvages.

    Avez-vous eu la chance de travailler dans ce domaine? Je sais que vous avez fait quelques observations à cet égard, que vous avez soulevé quelques problèmes. Y a-t-il quoi que ce soit qui indique que le MPO prend la situation des échappées de saumons d'élevage au sérieux, qu'il se soucie des effets possibles de ces saumons sur les stocks sauvages?

    Mme Johanne Gélinas: Cela fait partie de l'inconnu. Nous avons soulevé la question dans notre rapport. Nous ne savons pas vraiment ce qui en est. En fait, le ministère ne connaît pas vraiment les incidences des échappées sur le saumon sauvage.

    Gerry voudrait peut-être ajouter quelque chose à cela aussi.

    M. Gerry Chu: Pendant notre vérification, monsieur le président, nous avons effectivement soulevé la question. Nous avons demandé aux représentants du ministère de nous parler de l'étendue de leurs travaux consacrés à l'étude des effets possibles des échappées des élevages salmonicoles.

    De fait, il y a très peu d'études qui se font pour en déterminer les effets potentiels. Jusqu'à maintenant, nous n'avons vu qu'une seule étude réalisée il y a quelques années, puis nous n'avons pratiquement rien vu de fait pour évaluer les effets possibles des saumons d'élevage évadés dans le milieu naturel.

    Comme nous l'avons indiqué au paragraphe 5.81, il n'y a actuellement pas de programme de déclaration des évasions, mais on sait que des saumons d'élevage ont été retrouvés dans certaines rivières, dans la Baie de Fundy.

¿  (0925)  

    M. Greg Thompson: Si je comprends bien ce que vous nous dites, il n'y a aucune obligation juridique de les signaler. Les aquaculteurs ne subissent aucune conséquence s'ils ne les déclarent pas. Il n'y a rien dans la loi qui leur demande de le faire. C'est bien cela?

    M. Gerry Chu: Lorsque nous avons examiné la situation sur la côte du Pacifique, en Colombie-Britannique, nous avons vu que les éleveurs de saumon avaient l'obligation de signaler les évasions, mais ce n'est pas le cas sur la côte est, dans la Baie de Fundy, au Nouveau-Brunswick.

    M. Greg Thompson: Vous avez aussi signalé dans votre rapport—et malheureusement, je ne l'ai pas avec moi, mais je l'ai lu—le décalage entre les gouvernements fédéral et provinciaux pour ce qui est de la réglementation de l'aquaculture. Par exemple, un protocole d'entente a été signé entre le gouvernement du Canada et la province du Nouveau-Brunswick pour autoriser la province à choisir des sites ou à leur octroyer des permis. C'est elle qui a le dernier mot. Le gouvernement provincial détermine si oui ou non, il y aura un site dans cette région.

    Vous avez fait allusion à cette situation dans votre rapport, mais cela semble-t-il être un décalage entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux sur le plan de la réglementation?

    Autrement dit, cette compétence qui devrait normalement être exercée par le gouvernement fédéral est confiée aux provinces, et je pense que certains remettent en question leur capacité de prendre des décisions éclairées sur l'émission de permis d'exploitation de bassins aquacoles.

    M. Gerry Chu: D'abord, monsieur le président, il faut comprendre que la réglementation de la salmoniculture est de responsabilité partagée. Le gouvernement fédéral est responsable de certaines choses, particulièrement en ce qui concerne les articles 35 et 36 de la Loi sur les pêches, qui visent à prévenir la détérioration de l'habitat et à interdire les rejets...

    M. Greg Thompson: Monsieur le président, je sais que notre temps est limité et je pense que certains députés doivent siéger à un autre comité plus tard.

    Le vice-président (M. Gerald Keddy): Votre temps est écoulé.

    M. Greg Thompson: Je veux seulement souligner le fait que la province du Nouveau-Brunswick est celle qui prend cette décision. Tout bien considéré, c'est elle qui prend la décision, mais il semble qu'elle n'ait pas suffisamment d'information pour la prendre. Autrement dit, aux yeux de beaucoup de gens, la province prend ces décisions sans avoir les connaissances scientifiques qu'il faut, mais c'est pourtant elle qui en a le pouvoir. Bref, elle n'a pas les outils pour prendre de telles décisions, donc pourquoi le gouvernement du Canada lui déléguerait-il ses pouvoirs et lui permettrait-il de les prendre? Pourquoi le gouvernement signerait-il un tel protocole d'entente, alors qu'il sait parfaitement que la province n'a pas les ressources scientifiques ou autres nécessaires pour évaluer ces sites aquacoles?

    Le vice-président (M. Gerald Keddy): Soyez bref, monsieur Chu.

    M. Gerry Chu: Monsieur le président, nous ne devons pas oublier que ces protocoles d'entente ont été signés il y a quelques années déjà.

    Il y a eu un moratoire en Colombie-Britannique en 1995. Ainsi, au Nouveau-Brunswick, l'idée d'ouvrir de nouveaux sites est très récente, elle remonte à la politique d'attribution de 2000. C'est donc une réalité, et beaucoup de choses se sont passées depuis la signature de ces PE.

    Mme Johanne Gélinas: Dans l'ensemble, il y a toujours quelques trous et quelques chevauchements entre ce que la province fait au Nouveau-Brunswick et ce qui se fait ou ne se fait pas à l'échelle fédérale.

    Le vice-président (M. Gerald Keddy): Je vous remercie.

    Monsieur Roy, vous avez cinq minutes.

[Français]

    M. Jean-Yves Roy (Haute-Gaspésie—La Mitis—Matane—Matapédia, BQ): Merci, monsieur le président.

    Bonjour madame Gélinas. Je vous ai entendue, récemment, parler de votre rapport. J'ai eu le temps de le regarder un peu. C'est un rapport qui m'apparaît extrêmement négatif, en ce sens que vous constatez qu'on ne possède pas suffisamment de connaissances en aquaculture.

    Est-ce parce qu'on n'investit pas suffisamment dans la recherche? Est-ce parce que, comme vous l'avez dit, il n'y a pas de lien entre les connaissances que nous avons et la pratique de l'aquaculture?

    D'un autre côté, c'est un peu comme si vous nous disiez qu'on se lance en aquaculture, particulièrement au niveau du saumon sur la côte du Pacifique, sans en connaître les impacts sur l'environnement ou sur le poisson sauvage.

    On constate, à la lecture de votre rapport, que le ministère des Pêches et des Océans ne fait pas son travail. Est-ce parce qu'il n'y a pas suffisamment de fonds en matière de recherche, ou simplement parce qu'il n'y a pas une volonté de protéger véritablement l'environnement?

    Malgré le fait que l'industrie de l'aquaculture soit une industrie destructrice--on parle de saumon, et le saumon n'est pas herbivore--, le ministère des Pêches et des Océans continue d'appuyer cette industrie. Est-ce parce que l'industrie de l'aquaculture est plus forte que celle de la pêche? Est-ce un manque de volonté ou un manque d'argent?

¿  (0930)  

    Mme Johanne Gélinas: Tout d'abord, le rapport mentionne que cela constitue un défi en soi d'être à la fois le régulateur et le facilitateur, en d'autres termes celui qui doit appuyer le développement aquacole au Canada. Par conséquent, il existe au départ une certaine forme de dualité. Le ministère pourrait lui-même vous parler des défis que cela pose.

    Cela étant dit, en ce qui a trait aux sources du problème, selon moi, il n'y a pas de réponse unique. La question des budgets dont dispose le ministère des Pêches et Océans a été abordée dans le cadre de la vérification. Le ministère lui-même a signalé qu'il n'avait pas les budgets suffisants pour remplir tous les aspects de son mandat. Cependant, en ce qui concerne ce mandat, celui-ci est on ne peut plus clair. Le ministère des Pêches et Océans a le mandat de protéger l'habitat du poisson et les stocks de poisson. Il n'y a donc pas d'équivoque en ce qui a trait à son mandat.

    Nous aurons besoin de beaucoup de recherche pour être capable de prendre des décisions. Dans certains cas, l'information existe et le ministère lui-même est en mesure de dire qu'il y a des risques pour la protection du saumon sauvage et des autres éléments du milieu marin qui sont associés aux activités aquacoles. Cela est déjà connu.

    J'ajouterais également que le ministère des Pêches et Océans doit, dans le cadre même de son mandat, appliquer ce qu'on appelle le principe de précaution, qui stipule qu'en l'absence de données irréfutables sur un problème, il doit se servir de son jugement pour prendre des décisions. Qu'il manque certaines informations scientifiques est donc une chose. Cela doit-il, cependant, empêcher le ministère des Pêches et Océans de prendre des décisions? S'il applique le principe de précaution, non.

    M. Jean-Yves Roy: Par conséquent, vous affirmez que le ministère ne fait pas son travail en n'appliquant pas le principe de précaution lorsqu'il est question d'aquaculture.

    Par ailleurs, ne pourrait-on pas obtenir ces connaissances ailleurs dans le monde? L'aquaculture ne se pratique pas seulement ici. Peut-on affirmer que le niveau de connaissance est suffisant ailleurs dans le monde et aller chercher une partie de cette connaissance ailleurs, particulièrement en Norvège? Le ministère des Pêches et Océans le fait-il?

    Mme Johanne Gélinas: La question devrait être posée au ministère. Le Canada est le quatrième producteur mondial. Il y a donc trois autres producteurs de poisson d'élevage au monde qui ont sûrement fait, de leur côté, des évaluations. Ils ont donc des données. On sait que le ministère travaille en collaboration avec plusieurs pays sur la scène internationale. La question devrait leur être posée, mais j'aimerais juste revenir sur un point que vous avez soulevé. Vous m'avez fait dire des choses que je n'ai pas exactement dites, notamment que le ministère ne faisait pas son travail. Je voulais souligner qu'au chapitre de la mise en oeuvre de ce que le ministère avait accepté de faire, les résultats sont très décevants.

¿  (0935)  

    M. Jean-Yves Roy: Merci.

[Traduction]

    Le vice-président (M. Gerald Keddy): Merci.

    Monsieur Stoffer, cinq minutes.

    M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Merci, monsieur le président, et merci, madame, vous et votre équipe.

    Ce travail doit être très difficile et très décevant pour vous, car vous semblez répéter la même chose encore et encore. En fait, vous avez dit une chose avec laquelle je crois que nous sommes tous d'accord: «Le MPO a un bilan misérable.»

    Pourquoi croyez-vous qu'il en est ainsi?

    Mme Johanne Gélinas: J'aimerais être capable de vous répondre, mais j'apprécierais que votre comité se penche plus en détail sur les sources de l'extrême lenteur dans tant de domaines. Je parle ici du chapitre sur le saumon.

    Il y a aussi une partie du chapitre sur les pétitions qui porte sur une promesse faite en 1992 d'élaborer un règlement sur le poisson transgénique. Douze ans plus tard, nous l'attendons toujours. On nous dit aujourd'hui qu'il n'y aura probablement pas de réglementation de toute façon et que le ministère envisagera d'autres options.

    Nous avons une foule d'exemples où des promesses ont été faites, que le ministère n'a jamais vraiment tenues.

    Je ne peux pas vous donner de réponse. Peut-être que Gerry peut vous donner des explications.

    Cela devient vraiment inquiétant. J'ai parlé d'un manque de crédibilité et de la promesse de faire appliquer la politique sur le saumon sauvage d'ici la fin de l'année. Je vous exhorte à demander au ministère s'il est prêt à le faire, parce que si je me fie sur l'expérience passée, il pourrait prendre encore des années avant de le faire.

    M. Peter Stoffer: Je doute que qui que ce soit siégeant à ce comité depuis quelques années fasse confiance à ce ministère pour gérer un stock de poissons. Les pêcheurs parlent des dictateurs du ministère d'Ottawa. Sur la côte est, on l'appelle le ministère du pétrole, parce c'est ce qu'il semble vouloir favoriser.

    De plus, nous avons demandé très souvent que l'autorisation des sites aquacoles se fonde sur les meilleures connaissances scientifiques accessibles, mais vos anciens rapports indiquent clairement que ce n'est pas le cas. On peut donc se demander pourquoi certains sites sont situés à certains endroits, alors qu'on n'a pas accès aux meilleures connaissances scientifiques? La conclusion simple à tirer de cela, c'est qu'il s'agit de basse politique pure et simple.

    Êtes-vous d'accord avec cela? Avez-vous même le droit de vous prononcer là-dessus?

    Mme Johanne Gélinas: Vous connaissez la réponse. Je n'ai pas l'autorisation, monsieur le président, de me prononcer sur une telle déclaration.

    M. Peter Stoffer: En voici un bon exemple. J'aimerais que le comité prenne la page 21 de l'article 5 du rapport, la partie qui est surlignée en vert. On y lit qu'en 2000, des fonctionnaires de la Colombie-Britannique ont indiqué qu'un site connaissait des difficultés. En 2002, deux ans plus tard, le ministère a avisé l'éleveur de la détérioration, la destruction et la perturbation d'un habitat du poisson, ce qui contrevient à l'article 35. Cependant, il n'a pris aucune mesure d'application de la loi. En octobre 2003—j'adore cette partie—, le ministre a donné son autorisation à la destruction de cet habitat en vertu de l'article 35.2.

    Bref, au lieu de traîner ces idiots devant les tribunaux et de faire fermer le site pour protéger l'habitat, comme le MPO devrait le faire, il n'a pas tenu compte de la situation et leur a accordé une autorisation ministérielle en disant: «D'accord, le crime que vous avez commis est acceptable maintenant, parce que nous avons trouvé un autre article qui vous permet de le faire.»

    Le mandat du ministère est de protéger le poisson et son habitat. C'est tout. C'est ce qu'il est censé faire. C'est un exemple classique. Je suis certain que mon collègue, M. Cummins, qui vient de la côte ouest, peut vous en donner bien d'autres. Nous pouvons vous en parler sur la côte est.

    Pourquoi est -ce que la situation perdure? Vous, les vérificateurs, pouvez continuer de rédiger rapport après rapport et de répéter la même rengaine. Il doit bien y avoir une raison pourquoi les employés du MPO ignorent vos rapports ainsi et sont trop idiots pour bien gérer les stocks de poissons sauvages. Cela n'aide en rien l'industrie aquacole, ni les pêcheurs commerciaux de poissons sauvages. Pourquoi est-ce que le MPO continue d'agir ainsi? Il doit bien y avoir une raison.

    Mme Johanne Gélinas: Je peux peut-être demander à mon collègue, Ron Thompson...

    M. Peter Stoffer: Si c'est nécessaire, nous pouvons aller prendre une bière ce soir pour en parler de façon informelle. Nous pourrions faire ça.

    Une voix: Oh! Oh!

    M. Peter Stoffer: J'aimerais avoir une réponse quelconque à cette question. Nous n'en avons toujours pas.

¿  (0940)  

    Mme Johanne Gélinas: Monsieur le président, prenons le temps d'entendre M. Thompson, qui a beaucoup d'expérience dans la vérification du MPO. Il en sait peut-être un peu sur les causes de tout cela.

    M. Ronald Thompson (vérificateur général adjoint, Bureau du vérificateur général du Canada): Monsieur le président, monsieur Stoffer, les questions qui se posent ce matin sont fondamentales. De toute évidence, nous ne pouvons pas y répondre. Nous vous faisons rapport de ce que nous avons constaté—dans ce cas particulier, il s'agit d'agissements ou de l'absence d'agissement suite à nos recommandations et observations.

    Si je me fie à mon expérience, je dirais cependant que les choses vont changer si des comités comme celui-ci convoquent le ministère à la table pour le confronter à ces questions. Ce faisant, essayez de comprendre les difficultés auxquelles il est confronté pour faire son travail. Je pense que sans l'intervention d'un comité comme le vôtre et sans l'encouragement d'un comité comme le vôtre, si on talonne le ministère, comme Johanne l'a dit, nous en tirerons très peu de résultat.

    Vos questions sont excellentes, et la discussion de ce matin sur la science est extrêmement importante. Le ministère est bien conscient de la nécessité de mener des recherches scientifiques continues sur la réalité du jour, mais ce sont ses représentants, si je peux me permettre de faire une proposition, qui devraient vraiment être là pour examiner la question avec vous. Nous serions certainement heureux d'être ici aussi. Je pense qu'il serait important pour le comité de comprendre les difficultés auxquelles ces personnes sont confrontées lorsqu'elles essaient de faire le travail et pourquoi des incidents exactement comme celui que vous avez mentionné se produisent.

    C'est un excellent exercice d'imputabilité, et j'espère qu'il aura lieu.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Le vice-président (M. Gerald Keddy): Je vous remercie beaucoup, monsieur Thompson et monsieur Stoffer.

    Je rappellerais à tous les parlementaires que le vocabulaire que nous utilisons dans cette chambre doit rester du registre parlementaire.

    M. Peter Stoffer: C'est le cas.

    Le vice-président (M. Gerald Keddy): Il y a certaines observations qui ont été faites qui n'aident probablement pas le débat.

    Nous allons passer à M. Simms, pendant dix minutes.

    M. Scott Simms (Bonavista—Gander—Grand Falls—Windsor, Lib.): Je vous remercie, monsieur le président.

    D'abord et avant tout, j'aimerais vous dire que je suis très honoré d'être ici. Je suis un ajout récent au comité, comme vous pouvez le voir. C'est un grand plus pour moi, compte tenu de l'importance de la pêche dans ma circonscription de Bonavista—Gander—Grand Falls—Windsor, et je vous remercie, vous et mes collègues, de m'accueillir parmi vous.

    Ceci dit, j'aimerais revenir à une chose qu'a dite Mme Gélinas. En fait, je crois que c'était plutôt M. Chu qui a mentionné que le Labrador n'était pas compris dans l'étude. Est-ce que j'ai bien compris? Y a-t-il une raison à ce manque d'information? Peut-être pouvez-vous nous donner plus d'explications.

    M. Gerry Chu: En fait, lorsque nous avons amorcé notre étude, nous avions reçu une recommandation du comité sénatorial des pêches. Ce comité nous recommandait d'examiner la salmoniculture au Canada atlantique. Pour déterminer ce que nous pouvions faire, nous avons consulté plusieurs bureaux de vérificateurs généraux des provinces, et le vérificateur général du Nouveau-Brunswick nous a dit qu'il aimerait lui aussi que nous nous penchions sur cette question.

    Comme je l'ai déjà dit, il s'agit d'une compétence partagée. Il est très difficile pour nous d'examiner la salmoniculture et de nous aventurer sur le terrain des compétences provinciales sans en avoir l'autorité. Nous avons réussi à obtenir la collaboration du bureau du vérificateur général du Nouveau-Brunswick pour examiner la situation du Nouveau-Brunswick, et c'est pourquoi nous avons établi la portée de notre vérification ainsi et avons exclu le Labrador de notre étude.

    M. Scott Simms: Avez-vous parlé au gouvernement de Terre-Neuve-et-Labrador de la possibilité de réaliser le même type d'étude pour sa province?

    M. Gerry Chu: Non, monsieur le président. Nous avons examiné la question sous l'angle de la production. En étudiant ces deux provinces, le Nouveau-Brunswick et la Colombie-Britannique, nous nous trouvions à englober presque 90 p. 100 de la production salmonicole du Canada. C'est pourquoi nous avons décidé de procéder de cette façon.

    M. Scott Simms: Je vais changer de sujet quelques minutes. Au paragraphe 18, vous dites ce qui suit:

Cependant, on sait peu de choses sur les effets possibles de la salmoniculture sur les écosystèmes aquatiques, particulièrement sur des enjeux tels que les maladies, les poux du poisson et les saumons d'élevage évadés dans le milieu naturel.

    Lorsque vous avez effectué votre étude, quel son de cloche avez-vous obtenu des intérêts privés, comme les pourvoiries et les exploitants d'entreprises touristiques, dont les activités touchent des rivières intérieures aux alentours des régions que vous avez étudiées? Quel son de cloche avez-vous reçu d'eux? Quelle est la gravité du problème pour eux?

    M. Gerry Chu: Dois-je comprendre que vous parlez seulement de la côte est ou de la côte ouest?

    M. Scott Simms: De l'une ou l'autre, pour cette question, mais surtout de la côte est.

    M. Gerry Chu: Lorsque nous avons effectué notre vérification, monsieur le président, nous ne sommes pas allés parler à tout le monde. Nous avons seulement consulté l'association des exploitants salmonicoles. Nous avons aussi consulté la Fédération du saumon atlantique. C'est la rétroaction que nous avons reçue. Nous n'avons pas eu l'occasion de parler à tout le monde de ces questions.

¿  (0945)  

    M. Scott Simms: Ce sera tout pour moi pour l'instant, monsieur le président. Merci.

    Le vice-président (M. Gerald Keddy): Monsieur Cummins, allez-y, vous avez cinq minutes.

    M. John Cummins (Delta—Richmond-Est, PCC): Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier Mme Gélinas, M. Thompson, M. Chu et M. Maxwell de leur rapport exceptionnel. Le comité en vient à s'attendre exactement à cela de vous, c'est-à-dire l'excellence. Vous ne nous décevez jamais, et nous apprécions vraiment le travail remarquable que vous faites.

    Dans votre exposé de ce matin, tout comme dans votre rapport d'ailleurs, vous avez fait allusion à la responsabilité. Dans l'avant-propos de votre rapport, vous dites qu'il est impératif que la solution fasse intervenir plusieurs pouvoirs publics. Bien sûr, cela semble être le cas. J'ai l'impression que la difficulté consiste à déterminer qui est responsable de quoi. Le ministère semble déterminé à tout garder pour lui.

    Vous avez peut-être lu la lettre en date du 20 avril 2004 à M. Yves Bastien. Cette lettre est signée de la main de John Fraser, président du Conseil pour la conservation des ressources halieutiques du Pacifique, une organisation de la Colombie-Britannique. M. Fraser a déjà été Président de cette Chambre et ministre des Pêches; c'est un homme qui est tenu en très haute estime dans l'industrie des pêches en Colombie-Britannique et ailleurs au pays. Dans cette lettre, il avise M. Bastien qu'il est très déçu de son refus. Je traduis:

...vous refusez de divulguer l'avis que vous avez reçu du ministère de la Justice sur les problèmes de compétences relatifs aux pouvoirs provinciaux et fédéraux en matière de gestion des élevages piscicoles et du poisson sauvage.

    Il poursuit en disant que cela tourne en dérision toute revendication de transparence. Dans sa phrase la plus percutante, il dit ce qui suit:

La véritable question ici est de savoir si le ministère des Pêches et des Océans ou le Bureau du commissaire au développement de l'aquaculture est prêt à être honnête avec le public canadien et à reconnaître les problèmes de compétence fondamentaux qui nuisent à la gestion efficace et transparente de l'interaction entre le saumon d'élevage et le saumon sauvage.

    Je crois que c'est un problème fondamental: qui est responsable de quoi? Je me demande si dans le cours de vos études, vous êtes arrivés à tirer quelques conclusions claires à savoir qui accepte la responsabilité de quoi et qui ne l'accepte pas. Est-ce seulement un jeu d'«attrape-moi si tu peux»?

    Mme Johanne Gélinas: Je vais laisser M. Chu vous donner plus de précisions, mais si nous avons décidé de mener cette vérification parallèlement à celles réalisés par deux vérificateurs généraux, c'est notamment dans le but d'aller plus loin que les responsabilités et compétences fédérales et de savoir ce qui se passe à l'échelon provincial. Ainsi, vous disposez tout au moins de l'information nécessaire pour considérer les deux facettes et déterminer où il existe des lacunes. J'espère que nous avons pu atteindre cet objectif.

    Comme je l'ai dit précédemment, nous n'avons aucun doute quant à la teneur du mandat du MPO : il est responsable de la protection de l'habitat et des stocks de poisson. Ceci étant dit, la situation est un peu moins claire dans le secteur de l'aquaculture, car le ministère joue un double rôle sous certains aspects, étant à la fois le facilitateur et l'organisme de réglementation.

    Gerry, peut-être pourriez-vous préciser maintenant vos rôles et responsabilités.

    M. Gerry Chu: Pour notre part, monsieur le président, il est assez clair que nous nous sommes concentrés sur les responsabilités fédérales dans le cadre de cette vérification. Pour ce qui est des provinces, j'inviterais les membres à consulter les rapports des vérificateurs généraux provinciaux qui précisent très clairement en quoi consistent leurs responsabilités. Dans certains secteurs, il y a chevauchement et double emploi, comme nous l'indiquons au paragraphe 5.93, notamment pour ce qui est de l'approbation des emplacements pour l'aquaculture.

    Il y a certains chevauchements en ce qui a trait aux renseignements que doit fournir l'exploitant d'une salmoniculture lorsqu'il remplit une demande pour un emplacement, par exemple. Il y a également certains points nébuleux quant au contrôle de ces installations d'aquaculture du saumon. D'une part, vous avez le ministère des Pêches et des Océans qui est responsable de l'application des articles 35 et 6 de la Loi sur les pêches. D'autre part, vous avez le ministère provincial qui est en charge de la réglementation des rejets, des dépôts de la salmoniculture, comme dans l'exemple choisi pour l'étude de cas aux fins de notre rapport.

¿  (0950)  

    Le vice-président (M. Gerald Keddy): Très rapidement, monsieur Chu, si possible—nous allons manquer de temps—si vous pouviez résumer.

    M. Gerry Chu: D'accord. Dans certains secteurs, il y a de légers chevauchements entre les gouvernements fédéral et provincial, d'où l'importance de travailler ensemble pour coordonner les efforts au chapitre de la recherche ainsi que du contrôle des salmonicultures et de l'application des lois qui s'y rattachent.

    Le vice-président (M. Gerald Keddy): Monsieur Simms, vous avez cinq minutes.

    M. Scott Simms: Je vais laisser la parole aux gens d'en face pour l'instant. Vous pourrez revenir à moi plus tard. Merci.

    Le vice-président (M. Gerald Keddy): Aucun problème.

    Monsieur Blais.

[Français]

    M. Raynald Blais (Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine, BQ): Merci, monsieur le président.

    Madame Gélinas, j'aimerais parler d'un dossier particulier. Pour y arriver, on devrait peut-être discuter de certaines données et de la compréhension qu'on en a. Il s'agit de Bennett à Belledune, une compagnie qui a l'intention d'installer un incinérateur à Belledune, au Nouveau-Brunswick. L'incinérateur en question va traiter des déchets d'hydrocarbure, en particulier ceux des Américains.

    La question est du ressort de Pêches et Océans, étant donné que les déchets pourraient éventuellement être transportés par bateau. La baie des Chaleurs qui, en plus d'être une des plus belles au monde, a un bon potentiel de ressources, est fortement concernée. Je représente le comté de Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine.

    À l'heure actuelle, une évaluation environnementale est en cours en vertu de la loi canadienne. Je vois dans votre document que vous parlez d'évaluation environnementale stratégique. Comment serait-il possible de conjuguer certains efforts de façon à ce que le ministère des Pêches et Océans prenne ses responsabilités? Est-ce que par le biais d'évaluations environnementales stratégiques ou d'autres moyens, il serait possible d'examiner le dossier de Bennett à Belledune?

    Mme Johanne Gélinas: Monsieur le président, l'évaluation environnementale stratégique est un processus tout à fait différent qui, en principe, devrait se faire en amont de l'autorisation ou de l'évaluation environnementale des projets, dans la mesure où le gouvernement a la responsabilité, depuis 1990, de considérer l'ensemble de ses politiques, programmes et plans d'action dans une perspective environnementale. Il doit prendre en considération les impacts autant environnementaux, économiques que sociaux, de façon à prendre la meilleure décision concernant le design d'une politique. Cela ne s'applique pas au cas présent parce qu'il s'agit de l'évaluation d'un projet à proprement parler.

    Je ne sais pas si vous avez entendu parler de cette pétition que nous avons reçue en février 2004 à propos du projet de Belledune. Elle provient de citoyens qui demandent entre autres quel rôle jouent différents ministères fédéraux à l'égard de ce dossier. On attend toujours une réponse, si mes souvenirs sont exacts.

    Si on vous donne quelques détails à ce sujet, vous allez être en mesure de déterminer quel est le rôle du ministère. Si la réponse que vous fournit le gouvernement fédéral n'est pas satisfaisante concernant des points que vous auriez aimé aborder, vous pourrez toujours utiliser le processus de pétition. Il n'est pas réservé uniquement aux citoyens canadiens: les membres de l'opposition s'en servent également pour obtenir des réponses aux questions qu'ils posent.

    Je vais laisser M. Maxwell vous donner quelques détails sur le rôle du fédéral dans ce dossier.

[Traduction]

    M. Neil Maxwell (directeur principal, Bureau du Commissaire à l'environnement et au développement durable): Merci, monsieur le président. Comme la commissaire l'a indiqué, nous avons reçu une pétition à ce sujet; les Canadiens nous soumettent d'ailleurs des pétitions concernant de nombreuses préoccupations environnementales.

    Pour votre gouverne, je vous indique que nous avons reçu des réponses à ce rapport. La pétition en question, comme le membre du comité l'a bien fait valoir, découlait d'inquiétudes relativement aux impacts environnementaux que cette décision pourrait avoir. Le ministère a fourni certains renseignements au pétitionnaire, lui relatant en fait le processus suivi par le ministre pour confier cette décision à un groupe d'experts. À mon sens, cela illustre très bien, comme la commissaire l'a souligné, de quelle manière le processus de pétition peut être utilisé pour alimenter les mécanismes décisionnels dans des dossiers importants.

¿  (0955)  

    Le vice-président (M. Gerald Keddy): Une minute, monsieur Blais.

[Français]

    M. Raynald Blais: Je suis au courant de cette pétition, mais je me demande de quelle façon la commissaire à l'environnement et au développement durable peut amener de l'eau au moulin. Nous voudrions avoir un peu plus d'emprise sur Pêches et Océans, de façon à ce que ce ministère prenne ses responsabilités relativement à ce dossier.

    Je comprends le processus de la pétition. On a 120 jours pour y répondre, et ainsi de suite. Cependant, est-ce qu'il serait envisageable de vous demander d'attacher une attention particulière à ce dossier et de l'examiner de près, compte tenu des enjeux fondamentaux, par exemple l'aquaculture et la ressource, qui sont en cause dans la baie des Chaleurs?

    Mme Johanne Gélinas: Si, dans un premier temps, je n'ai pas d'indication à l'effet que les ministères n'assument pas leurs responsabilités légales, il est peu probable que je fasse une vérification sur une question aussi spécifique que celle-là. Par contre, il n'est pas dit que, dans le cadre d'une éventuelle vérification sur la mise en oeuvre de l'évaluation environnementale par le gouvernement fédéral des projets auxquels il devrait être partie prenante, la question de Belledune ne pourrait pas être étudiée plus en détail. Toutefois, cela n'est pas prévu à brève échéance, à moins qu'on constate qu'il y a un problème majeur et qu'on doive intervenir.

    M. Raynald Blais: Je reviendrai plus tard.

[Traduction]

    Le vice-président (M. Gerald Keddy): Merci, monsieur Blais.

    Monsieur Stofffer, vous avez cinq minutes.

    M. Peter Stoffer: Merci, monsieur le président.

    Dans votre rapport, vous vous inquiétez notamment du fait que le MPO est à la fois l'organisme de réglementation et le facilitateur pour le développement de l'aquaculture. Nous nous sommes déjà demandé ici même si la question de l'aquaculture devrait effectivement relever du ministère des Pêches et des Océans. On discuterait au sein de l'industrie de la possibilité—bien que rien ne soit définitif encore—de retirer la responsabilité de l'aquaculture au ministère des Pêches et des Océans pour la confier, disons, à Agriculture Canada ou à un autre ministère. Que pensez-vous de cette possibilité, et notamment de la perception que peuvent avoir certains Canadiens de la côte ouest, par exemple, suivant laquelle le MPO ne peut pas et ne devrait pas gérer à la fois l'aquaculture et les pêches sauvages?

    Mme Johanne Gélinas: Monsieur le président, je ne peux pas faire de commentaire à ce sujet, mais j'espère vraiment que ce rapport vous fournira suffisamment d'information pour que vous puissiez vous faire votre propre idée des mesures à prendre. Je suis persuadée que les gens du MPO ont leur point de vue sur la question et seront des plus heureux de vous en faire part.

    M. Peter Stoffer: Merci.

    Monsieur Chu, du point de vue scientifique, est-ce que les vérificateurs ont eu la possibilité de parler aux chercheurs de l'extérieur du ministère qui étudient les effets de l'aquaculture sur le saumon sauvage de la côte ouest?

    M. Gerry Chu: Monsieur le président, nous avons eu effectivement au cours de notre vérification certaines discussions avec des responsables de la Fédération du saumon Atlantique et des chercheurs qui y travaillent, dont M. Fred Whoriskey. Nous avons également examiné les travaux de recherche menés à l'échelle internationale; M. Thompson a d'ailleurs eu la possibilité de se rendre en Norvège pour parler aux intervenants de ce pays dans le but de mieux comprendre quel genre de recherches sont effectuées à l'étranger. Nous avons également parlé à des professeurs en sciences halieutiques à l'Université de la Colombie-Britannique. Nous avons donc eu des discussions avec bon nombre d'intéressés.

    M. Peter Stoffer: Dans ce contexte, êtes-vous d'accord avec l'affirmation voulant que les recherches indépendantes attestées par des pairs concernant l'impact du pou du poisson sur les stocks sauvages produisent des résultats bien différents des soi-disant recherches effectuées au sein du ministère?

    M. Gerry Chu: Désolé, pourriez-vous répéter la question?

    M. Peter Stoffer: Oui. Les résultats de recherches indépendantes attestées par des pairs sur l'impact du pou du poisson sur les stocks sauvages diffèrent considérablement de ceux obtenus grâce aux soi-disant recherches menées au sein du ministère. Autrement dit, les chercheurs du ministère formulent une recommandation ou fournissent une indication au ministre concernant une question liée à l'aquaculture, le pou du poisson, et des recherches indépendantes attestées par des pairs à l'extérieur du ministère en arrivent à des conclusions complètement ou considérablement différentes.

    Avez-vous eu l'occasion de comparer ces résultats?

À  (1000)  

    M. Gerry Chu: Monsieur le président, lorsqu'on parle aux experts du ministère de la situation du pou du poisson, ils nous disent qu'elle n'est pas du tout la même sur la côte du Pacifique que dans des régions comme la Norvège, par exemple. Il est possible que cela s'explique par le fait que les sites d'aquaculture sont différents en Norvège. Ici, sur la côte ouest, la situation peut être un peu différente, notamment parce qu'on retrouve deux types différents de pou du poisson.

    M. Peter Stoffer: Nous sommes notamment préoccupés par le fait que le ministère ne dispose pas des ressources nécessaires et/ou d'un nombre suffisant de chercheurs pour réussir à déterminer adéquatement les effets de l'aquaculture sur l'environnement naturel ainsi que sur les stocks sauvages. Reste quand même que nous entendons les intervenants de la côte ouest soutenir que les chercheurs indépendants soulèvent des questions ou des préoccupations complètement différentes, ou considérablement différentes de celles dégagées au sein du ministère.

    Mme Johanne Gélinas: Monsieur le président, il y a certes des points de vue qui divergent concernant les risques et l'impact du pou du poisson sur le saumon sauvage. Dans ce dossier également, nous avons reçu il y a environ un an une pétition d'un groupe de la côte ouest qui remettait en question certains des résultats obtenus par le ministère. Celui-ci avait effectué des recherches pour déterminer les liens possibles entre le pou du poisson et sa présence sur le saumon sauvage. Ces travaux sont toujours en cours, mais il ne fait aucun doute que la perspective du problème est différente, que vous soyez du MPO ou de l'extérieur. Encore là, il sera intéressant de demander aux responsables du ministère comment ils expliquent l'écart entre leurs propres résultats et ceux obtenus par d'autres recherches scientifiques.

    Le vice-président (M. Gerald Keddy): Merci, madame Gélinas.

    Monsieur Simms.

    M. Scott Simms: Une question rapide. Qui exactement a parlé aux gens de la Fédération du saumon Atlantique? Était-ce M. Thompson? C'est bien cela?

    M. Ronald Thompson: C'est bien moi.

    M. Scott Simms: Quelles étaient leurs principales conclusions lorsque vous leur avez parlé des risques de transmission de maladies de l'industrie aquacole vers la population de saumon sauvage?

    M. Gerry Chu: Monsieur le président, c'est un secteur où il faudra faire davantage de recherche pour mieux comprendre les maladies. Par exemple, l'anémie infectieuse du saumon, dont il est question dans le rapport, a fait son apparition il y a de nombreuses années. Elle est réapparue l'an dernier pour tuer quelque 2,4 millions de poissons. Cette année, environ 300 000 poissons sont morts de cette maladie au Nouveau-Brunswick.

    M. Scott Simms: Parmi les autres thèmes importants qui ont été abordés avec vous, quelles sont les questions qui préoccupent surtout la Fédération?

    M. Gerry Chu: Monsieur le président, je crois qu'on se préoccupe tout particulièrement de la diminution des stocks de saumon atlantique sur la côte Est et des facteurs qui expliquent cette baisse. Ces facteurs sont d'ailleurs nombreux. Il y a encore beaucoup de recherche à faire pour cerner les causes principales de cette diminution.

    M. Scott Simms: Ont-ils émis une opinion sur l'origine du phénomène, plutôt que de simplement dire que les stocks diminuaient?

    M. Gerry Chu: Monsieur le président, il existe un grand nombre d'hypothèses. Il y en a en fait plus d'une centaine—c'est ce qu'on nous a dit. C'est pourquoi il importe de déterminer quelles sont les causes réelles de la diminution. Par exemple, dans la baie de Fundy, il convient de se demander si le saumon est vraiment allé jusqu'à l'océan pour en revenir, ou s'il est mort avant d'atteindre l'océan.

    M. Scott Simms: Pourriez-vous répéter cela?

    M. Gerry Chu: On se demandait notamment si le saumon atlantique parvenait à se rendre jusqu'à l'océan pour aller y mourir, ou s'il mourait avant même d'atteindre l'océan.

    M. Scott Simms: C'est bien évidemment une question qui les préoccupe, la possibilité que ces poissons puissent trouver la mort avant de retourner à l'océan.

    M. Gerry Chu: C'est exact, ou avant d'atteindre l'océan.

    M. Scott Simms: Tout à fait.

    Merci, monsieur le président.

    Le vice-président (M. Gerald Keddy): Merci, monsieur Simms.

    Monsieur Cummins, vous avez cinq minutes.

À  (1005)  

    M. John Cummins: J'aimerais simplement mieux comprendre qui est responsable de quoi. Si je me fie à votre réponse précédente, vous me semblez baigenr dans la même confusion que moi et que Mme Fraser à ce sujet. Très brièvement, le ministère des Pêches et des Océans ne va-t-il pas assumer la responsabilité de l'aquaculture pendant que tous les pouvoirs dont pourront disposer les provinces devront être des pouvoirs délégués si l'activité visée se déroule dans les eaux de marée?

    Mme Johanne Gélinas: Monsieur Cummins, monsieur le président, j'ose espérer que ma réponse ne vous contrariera pas trop, mais je crois vraiment que c'est au ministère que vous devriez poser cette question. Le mandat est tellement clair dans ce dossier qu'en fin de compte, c'est le gouvernement fédéral, par l'entremise du ministère des Pêches et des Océans, qui est responsable des stocks de poisson, de leur habitat et de l'aquaculture. Cela ne fait aucun doute; on le répète à maintes reprises dans le chapitre. La question se pose davantage du point de vue de la mise en oeuvre et de l'application des règles.

    Alors, c'est vraiment au ministère qu'il faut poser la question. Nous avons ici de nombreux exemples que vous pouvez utiliser pour demander au ministère de bien préciser une partie de ses rôles et responsabilités.

    M. John Cummins: Nous obtiendrons probablement la même réponse qu'a été donnée à Mme Fraser à qui l'on a caché la vérité.

    Au point 16 de votre exposé de ce matin, vous avez indiqué que le ministère consacre des fonds «à l'évaluation et à l'atténuation des effets possibles de l'aquaculture sur les systèmes aquatiques».

    Au point 5.82 de votre rapport, on peut lire:

Le Ministère doit mieux harmoniser ses projets de recherche avec les questions prioritaires, dans le contexte de ses activités de recherche scientifique environnementale et biologique, afin d'acquérir les connaissances qui sont nécessaires et exigent une attention immédiate...

    Il est toutefois intéressant de noter les commentaires du vérificateur général de la Colombie-Britannique concernant les fonds dépensés par le ministère pour la recherche en aquaculture:

Selon nous, ces projets visent toutefois davantage l'amélioration des technologies utilisées pour l'aquaculture et l'identification et le traitement des maladies touchant les saumons d'élevage, plutôt que l'évaluation des impacts possibles des stocks de saumons d'élevage sur les populations de saumons sauvages.

    Êtes-vous d'avis, comme le vérificateur général de la Colombie-Britannique, que le ministère utilise ses fonds de recherche en agissant davantage comme un promoteur de l'aquaculture que comme un défenseur du poisson sauvage dans son habitat?

    Mme Johanne Gélinas: Je ne sais pas si le rapport faisait précisément mention des fonds fédéraux dépensés par l'aquaculture. Vous pouvez tirer vos propres conclusions en considérant la façon dont ces 32 millions de dollars ont été utilisés. Les sommes dépensées pour l'environnement et la biologie étaient légèrement inférieures à celles consacrées à l'innovation et à l'amélioration de la productivité au sein de l'industrie. De toute évidence, les nouveaux fonds injectés pour régler certaines questions liées à l'aquaculture ont été partagés entre l'examen des impacts environnementaux et le soutien au développement de l'industrie.

    M. John Cummins: Dans le même ordre d'idée, il y a environ un an, j'ai posé une question à inscrire au Feuilleton de la Chambre, soit une question écrite. Elle portait sur la recherche scientifique et les connaissances acquises par le ministère. Une réponse a été rédigée mais n'a jamais été déposée en Chambre. Je l'ai obtenue en vertu de la Loi sur l'accès à l'information. On indiquait qu'aucune analyse détaillée des impacts environnementaux n'avait été effectuée, qu'aucune ligne directrice officielle n'avait été établie quant au choix des emplacements et qu'aucune évaluation n'avait été menée en vertu de la LCEE concernant le flétan ou la morue charbonnière. Le comble, c'est que j'ai dû m'adresser à la province pour savoir quels élevages de flétan et de morue charbonnière n'avaient pas obtenu d'approbation en vertu de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale.

    C'est scandaleux. Vous avez un ministère responsable de ces activités, de tout ce secteur de l'aquaculture, et il ne dispose même pas de la base scientifique nécessaire. C'est ce que j'en conclus, et il semble bien que ce soit leur opinion à eux aussi. En arrivez-vous à la même conclusion?

    Mme Johanne Gélinas: C'est aussi l'une de nos conclusions : le ministère ne dispose pas de l'information et des connaissances scientifiques nécessaires pour prendre des décisions éclairées.

    Je crois qu'il était question tout à l'heure d'évaluation environnementale stratégique. Je peux vous dire que dans le cas particulier de l'aquaculture, lorsque le ministère a élaboré sa stratégie en la matière, il n'a pas pris le temps de procéder à une évaluation environnementale stratégique, même si cela était exigé. Je suppose que si le ministère avait examiné cette stratégie de l'aquaculture du point de vue de la protection de l'environnement à ce moment-là, comme il était censé le faire, la situation pourrait être différente aujourd'hui.

À  (1010)  

    Le vice-président (M. Gerald Keddy): Merci beaucoup, madame Gélinas.

    Monsieur Matthews, avez-vous une question rapide? Je sais que M. Blais a une autre question et nous arrivons presqu'à la fin de notre temps.

    M. Bill Matthews (Random—Burin—St. George's, Lib.): Merci, monsieur le président. J'ai seulement une question rapide.

    Ma question porte sur la Fédération du saumon Atlantique et sur la situation des populations de saumon atlantique. Je me demandais simplement si certaines préoccupations avaient été soulevées concernant la situation qui prévaut dans les rivières du point de vue de la protection ou, plutôt, du manque de protection. Selon ce que j'ai pu lire, il semblerait que le taux de retour dans les rivières aurait augmenté quelque peu au cours des dernières années. Je crois toutefois que l'on a diminué les activités de surveillance sur les rivières. Est-ce que les gens de la Fédération du saumon Atlantique vous ont fait part de cette préoccupation?

    M. Gerry Chu: Monsieur le président, il y a en fait un bon taux de retour dans certaines rivières, mais la situation d'ensemble n'est pas aussi rose que nous l'aurions espéré.

    Nous en avons discuté avec les gens de la Fédération du saumon Atlantique et il y a effectivement du travail qui a été accompli dans ce dossier. Nous avons également indiqué dans notre rapport que des stratégies de reconstitution des stocks de saumon ont été mises en oeuvre dans la baie de Fundy.

    Le vice-président (M. Gerald Keddy): Merci, M. Matthews.

    Monsieur Blais, vous avez la dernière question.

[Français]

    M. Raynald Blais: Merci, monsieur le président.

    Madame Gélinas, si vous me le permettez, je vais revenir sur le sujet qui m'intéresse beaucoup, tout comme il intéresse les gens de ma région. La pétition qui a circulé a été signée par un peu plus de 50 000 personnes. Lorsque 50 000 personnes signent une pétition dans une région comme la nôtre, cela équivaut à plusieurs centaines de milliers de personnes dans une grande ville. C'est extrêmement préoccupant.

    J'aimerais bien comprendre le sens de vos réponses car j'ai peur qu'on s'installe dans un cercle vicieux. La préoccupation des gens est qu'on ne sait pas si le projet pourrait être dangereux pour la santé, pour l'environnement, pour les ressources marines. On pense que les études faites jusqu'à maintenant ne sont pas à la hauteur des enjeux. Vous nous répondez, si je comprends bien, qu'il faut avoir certaines preuves pour se pencher sur le dossier. Vous voyez le cercle vicieux qui s'installe.

    J'aimerais bien pouvoir casser ce cercle vicieux et soulager l'inquiétude des gens de ma région. Par contre, cette question s'inscrit dans un cadre un peu plus large, qui est celui du transport des déchets toxiques sur nos eaux navigables, donc un enjeu très important. Pour casser le cercle vicieux, je cherche un peu à obtenir une intervention de votre part.

    Mme Johanne Gélinas: Malheureusement, vous ne vous adressez pas à la bonne personne, en ce sens que mon travail est de faire en sorte que le gouvernement rende compte de ses engagements. Par exemple, si le ministère de l'Environnement prenait un engagement ferme de faire une étude sur les risques pour la santé, mon travail consisterait à vérifier si le travail a été bien fait, et non pas à juger de la réponse du gouvernement ou des résultats de son analyse. Mon travail consiste précisément à m'assurer que ce qu'on avait promis de faire a été fait.

    À cet égard, nous allons attendre de voir la réponse du gouvernement à la pétition qui nous a été transmise. Il y aura peut-être des outils pour que nous puissions faire une vérification. Vous avez peut-être remarqué, dans le rapport de cette année et dans celui de l'an dernier, que nous avons commencé à faire des vérifications des engagements qui avaient été pris par le gouvernement en réponse aux pétitions. Il s'agit d'une des options qui se présentent à moi. Toutefois, tant et aussi longtemps que je n'aurai pas vu la réponse, je ne pourrai pas vous dire quel rôle mon bureau pourrait jouer dans un dossier aussi spécifique que celui-là.

    Par contre, je continue à vous dire que le processus de pétition existe et que si, entre autres, les questions reliées au transport maritime de matières dangereuses n'avaient pas été soulevées dans la première pétition, les citoyens pourraient très bien revenir sur ce sujet. Ils pourraient poser une question précise au ministère des Transports ou au ministère des Pêches et des Océans sur le rôle qu'ils jouent et sur la manière dont ils s'assureront que les risques seront réduits au minimum.

À  (1015)  

    M. Raynald Blais: Votre réponse me satisfait plus ou moins, plutôt moins que plus. En ce qui concerne le principe de précaution, on peut toujours examiner un projet spécifique, par exemple le dossier de Bennett Environmental à Belledune, mais, de façon générale, c'est le transport des déchets toxiques sur les voies navigables dans l'est du Canada, et dans la baie des Chaleurs en particulier, qui est en jeu. Le processus de pétition est intéressant lorsqu'on a un peu de temps devant soi, mais le projet comme tel est déjà presque complété.

    J'aurais le goût de vous dire qu'il existe un danger imminent, même s'il n'y a pas forcément de preuve. Même sans la preuve, l'inquiétude existe bel et bien. Le transport des déchets toxiques existe aussi. En ce sens, il y a comme un principe de précaution qui entre en vigueur. Il y a des traités internationaux dans lesquels le Canada s'est engagé à respecter les ressources. Mais lorsqu'un projet spécifique comme celui-là se présente, j'ai l'impression qu'on s'inscrit malheureusement dans un cercle vicieux.

    Mme Johanne Gélinas: Je comprends très bien votre question et je suis désolée de ne pas être mesure de vous apporter une réponse satisfaisante. Vous avez soulevé un élément très exact: d'après le préambule de la Loi sur la protection de l'environnement, le principe de précaution doit être appliqué. Vous pouvez demander au ministère de l'Environnement ou à d'autres organismes fédéraux dans quelle mesure ce principe est clairement appliqué lorsqu'il s'agit d'un projet de cette nature.

    En dernier lieu, je vous dirai que dans plusieurs de nos vérifications, sans que cela touche précisément au projet que vous soulevez, nous avons fait état du manque de suivi et de monitoring. Nous en avons des exemples dans le dossier des pêches également. C'est une façon de s'assurer qu'en cours d'exploitation, s'il y a des risques, ils seront connus, étant donné que nous effectuons un suivi et que nous en faisons rapport aux citoyens.

    Le vice-président (M. Gerald Keddy): Merci, madame Gélinas.

[Traduction]

    Nous n'avons plus de temps.

    Avant de terminer j'aurais une question pour notre groupe d'experts, ou peut-être davantage une déclaration à faire. Je suis persuadé que le comité voudra assurer un suivi pour bon nombre des questions dont nous avons discuté aujourd'hui. Peut-être d'ailleurs souhaiterons-nous inviter de nouveau Mme Gélinas pour discuter davantage du rapport sur l'environnement et le développement durable.

    Ma question porte sur le rapport produit par le ministère des Pêches et des Océans afin d'établir une politique permanente, si on veut, pour le saumon sauvage. Nous n'en avons jamais vu la couleur. Il devait être rendu public en 2001 et nous attendons toujours. À n'en pas douter, il persiste un certain nombre de préoccupations, tant sur la côte ouest que sur la côte est. Notamment, sur la côte est, nous nous retrouvons dans certains cas avec deux espèces de saumon. Il y a le saumon sauvage de l'intérieur de la Baie de Fundy, qui constitue une espèce à part entière, et au titre duquel on n'a pris aucune mesure de conservation, aucune mesure de protection visant à assurer le maintien de ce stock de poisson pour les générations futures. La pêche n'était pas réglementée sur la côte du Labrador et je crois qu'on a parlé précédemment de captures de quelque 10 000 tonnes de saumon. En Nouvelle-Écosse, le taux de retour des saumons pluribermarins dans les rivières est insuffisant. Il y a au moins 29 rivières où l'espèce est censée être disparue, malgré que des recherches effectuées nous indiquent qu'il y a encore montaison sur toutes les rivières de la Nouvelle-Écosse.

    Ce qui m'amène à conclure que je n'arrive absolument pas à comprendre comment le ministère des Pêches et des Océans peut continuer à se montrer aussi peu enclin à adopter une politique du saumon sauvage visant à conserver et à protéger cette ressource pour l'avenir.

    Maintenant que nous avons mis un frein aux pêches océaniques, du moins jusqu'à l'an dernier--il n'y a plus de pêche d'interception--, je ne peux pas comprendre pour quelle raison le ministère s'en tient à sa position de ne pas établir un cadre pour assurer la prolifération et à la protection du saumon sauvage. C'est une ressource très précieuse, surtout à Terre-Neuve et au Québec pour la pêche récréative. La pêche récréative n'est plus ce qu'elle était en Nouvelle-Écosse, mais c'est encore une activité qui génère plusieurs millions de dollars.

    Je ne sais pas si cette situation est délibérée ou non. Je me rends bien compte que ma question peut vous paraître injuste, Mme Gélinas, mais je me dois quand même de la poser parce que c'est un dossier que vous avez examiné à de nombreuses reprises au cours des dernières années.

À  (1020)  

    Mme Johanne Gélinas: Monsieur le président, je pourrais d'une certaine façon vous renvoyer la question. C'est d'ailleurs une question que je me pose moi-même: pourquoi? Pourquoi les progrès sont-ils si lents?

    Chose surprenante, le ministère des Pêches et des Océans regorge de bonnes intentions dans ce dossier. C'est l'application et la mise en oeuvre qui causent des problèmes. Monsieur Stoffer avait tout à fait raison de faire valoir tout à l'heure qu'il s'agissait de notre quatrième rapport sur ce même sujet. C'est bien simple, je ne peux pas me permettre de dépenser l'argent des contribuables canadiens pour effectuer une autre vérification, me présenter ici de nouveau avec les mêmes vieilles histoires et les mêmes témoins et vous dire encore que le ministère ne fait pas ce qu'il est censé faire et ce qu'il a dit qu'il ferait. Je suppose qu'il nous faut trouver des façons de travailler ensemble et de cerner les facteurs explicatifs en examinant les causes profondes. En conjuguant tous nos efforts, peut-être serons-nous en mesure de trouver certaines solutions et d'aider le ministère à améliorer la situation et à faire changer les choses.

    Je disais tout à l'heure que le ministère a un bilan déplorable mais je suppose que la politique du saumon sauvage, qui devrait être parachevée d'ici la fin de l'année, nous offre une occasion rêvée pour voir si le ministère est disposé à réagir rapidement en établissant un cadre efficace--parce que c'est bien de cela dont il est question, un cadre efficace--pour la gestion du saumon sauvage au Canada. S'il n'y parvient pas, vous serez tout à fait justifié de lui réclamer des explications. On met actuellement la dernière main à la politique.

    Le vice-président (M. Gerald Keddy): Merci beaucoup.

    Un dernier commentaire de la présidence. Il est question ici d'une ressource qui, même dans l'état actuel des choses, représente probablement une valeur de près d'un demi-milliard de dollars pour l'économie du Canada dans le secteur des pêches récréatives uniquement, au Québec, à Terre-Neuve et dans le reste du Canada atlantique. Nous ne pouvons pas négliger une telle ressource. On a presque l'impression que le gouvernement avait prévu la disparition de cette ressource, mais les saumons sont beaucoup plus résilients qu'on aurait pu le croire, compte tenu des conditions dans lesquelles ils vivent.

    Quoi qu'il en soit, je vous remercie pour votre présence aujourd'hui—

    M. John Cummins: Puis-je poser une question?

    J'apprécierais beaucoup que la commissaire revienne nous voir parce qu'un grand nombre de questions sont restées sans réponse.

    Le vice-président (M. Gerald Keddy): Oui, vous pouvez y aller.

    M. John Cummins: Je me demandais si on pouvait nous fournir la liste des exploitations aquicoles qui ont été soumises à une évaluation en vertu de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale.

    Pourriez-vous nous fournir cette liste?

    Mme Johanne Gélinas: Monsieur le président, avec la collaboration de nos attachés de recherche, nous pouvons certes vous communiquer les renseignements qui figurent à nos dossiers.

    Le vice-président (M. Gerald Keddy): Monsieur Thompson, rapidement, s'il vous plaît.

    M. Ronald Thompson: Je voulais seulement dire très rapidement, monsieur le président, que nous serions heureux de revenir pour vous aider d'une manière ou d'une autre. J'aimerais également souligner de nouveau un fait que j'ai déjà mentionné. Nous pouvons vous communiquer des renseignements ou des conclusions, ou vous soumettre des recommandations, mais c'est le ministère qui peut vraiment concrétiser les choses. Je crois que la volonté d'agir est là. Je ne saurais trop encourager le comité à inviter des représentants du ministère à venir comparaître devant lui.

    Merci, monsieur le président.

    Le vice-président (M. Gerald Keddy): Merci beaucoup à tous nos témoins. Nous allons certainement essayer de vous inviter de nouveau.

    Nous devons arrêter quelques minutes pour permettre à l'équipe de tournage d'effectuer le montage.

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À  (1025)  

    Le vice-président (M. Gerald Keddy): Nous reprenons nos travaux. La salle sera occupée à 11 heures précises par un autre comité. Je conviens que nous disposons de très peu de temps.

    J'invite nos témoins à prendre place.

    Je souhaite la bienvenue à David Bevan, sous-ministre adjoint, Gestion des pêches et de l'aquaculture; Paul Macgillivray, directeur général régional par intérim, région du Pacifique; et John Pringle, gestionnaire, Division du milieu marin et des sciences de l'habitat, région du Pacifique.

    Monsieur Bevan, vous avez 10 minutes pour votre exposé. Je vous invite à commencer dès maintenant.

    M. David Bevan (sous-ministre adjoint, Gestion des pêches et de l'aquaculture, ministère des Pêches et des Océans): Oui, c'est ce que je vais faire.

    Le vice-président (M. Gerald Keddy): Désolé, si je vous bouscule un peu, mais il ne nous reste vraiment pas beaucoup de temps. Nous ne disposons que d'une demi-heure pour entendre votre exposé et poser quelques questions.

    M. David Bevan: Je vais donc être bref, monsieur le président.

    Dans mon rôle de sous-ministre adjoint de la Gestion des pêches et de l'aquaculture, je suis responsable à la fois de la gestion des pêches et de la gestion des activités aquacoles au Canada. Ces deux sphères d'activité visent la production de poisson; dans les deux cas, il faut gérer les impacts des activités sur l'écosystème et s'assurer qu'elles peuvent être durables; dans les deux cas également, il faut réglementer les activités pour en garantir la viabilité.

    Du point de vue des pouvoirs et de la reddition de comptes, il est bien évident que la Loi sur les pêches établit très clairement que le gouvernement fédéral est responsable de tous les aspects liés à la gestion des pêches. Nous avons délégué certaines activités de gestion des pêches à différentes provinces et avons donc conclu des arrangements variés à cet égard, mais c'est le gouvernement fédéral et le ministère des Pêches et des Océans qui est responsable de tout ce dossier en fin de compte.

    Pour ce qui est de l'aquaculture, il n'y a non plus aucun doute quant à notre obligation de protéger le saumon sauvage tout en assurant le maintien de son habitat. Il y a davantage de nuances dans le cas des activités liées au choix des emplacements, par exemple, dont les responsabilités sont partagées avec les provinces, mais nous avons négocié des ententes avec celles-ci à cette fin.

    Nous avons apporté un certain nombre de changements au cours des dernières années pour ce qui est de la gestion du saumon. En examinant les données de la dernière décennie, vous pouvez constater une diminution importante des taux d'exploitation pour la pêche du saumon sur la côte du Pacifique. Nous avons pris les mesures nécessaires en fonction de stocks réduits. Le saumon coho de la rivière Thompson et le saumon rouge en comigration sont des exemples d'espèces dont les stocks sont réduits et pour lesquelles nous sommes intervenus afin de maintenir les taux de capture à des niveaux très bas de telle sorte que les stocks puissent se reconstituer.

    La politique du saumon sauvage sera rendue publique cette année. C'est le fruit d'un travail entrepris il y a plusieurs années déjà. Cette politique permet d'indiquer clairement aux Canadiens et aux intervenants vivant de ces ressources quels groupes de stocks nous allons protéger et comment nous comptons nous y prendre. Nous nous en servirons pour articuler notre réponse à la Loi sur les espèces en péril.

    Ce dossier n'a pas manqué de soulever la controverse. Les gens ont différents points de vue sur ces questions. Certains voudraient que nous protégions chacun des stocks individuellement, alors que d'autres souhaiteraient que nous adoptions une politique applicable à l'ensemble des stocks, alors il y a une certaine controverse—

À  (1030)  

    Le vice-président (M. Gerald Keddy): Monsieur Bevan, vous avez fait référence à bon nombre des questions dont nous avons discuté précédemment. Nous voulions parler avec vous en particulier des captures de saumon rouge sur le fleuve Fraser en 2004. Comme il ne nous reste qu'une demi-heure, peut-être pourriez-vous limiter vos commentaires à cette question. Sinon, nous allons manquer de temps.

    M. David Bevan: D'accord.

    En 2004, nous avons fixé un taux de capture inférieur à celui des années précédentes. Nous voulions ainsi assurer la protection de stocks réduits de saumon rouge en comigration—en particulier, ceux des lacs Cultis et Sakinaw. Nous visions des taux de capture de 10 p. 100 à 12 p. 100 pour ces deux lacs. Nous ciblions également un taux de capture inférieur pour la montaison automnale du saumon rouge, ce qui fait que nous avons géré les pêches de façon à obtenir un taux d'exploitation d'environ 12 p. 100 à 15 p. 100.

    Dans les faits, avec la réduction de la montaison à la suite des activités de pêche, le taux d'exploitation a été un peu plus élevé. Nous avons respecté les objectifs fixés pour certaines populations, mais pas pour toutes. Malgré tout, le taux d'exploitation en 2004 était nettement inférieur à celui des années précédentes au cours d'une certaine période—une dizaine d'années, par exemple.

    Nous avons constaté un effort en vue de planifier en fonction d'une élévation de la température de l'eau en augmentant les objectifs fixés pour les échappées avant les activités de pêche, de telle sorte que nous disposions d'un mécanisme de régulation pour le fleuve en cas de hausse de la température des eaux.

    Les résultats de 2004 feront bien sûr l'objet d'un examen indépendant qui sera effectué par des intervenants sous la présidence d'une personne qui n'a pas encore été désignée. Le public pourra participer au processus et, bien que nous ayons certaines idées concernant ce qui a pu se produire en 2004, je ne voudrais pas fausser les résultats de cet examen en me prononçant maintenant sur ce qui pourrait avoir causé la diminution du nombre d'échappées.

    Les données sur les échappées ne sont pas encore finales. Elles continueront d'entrer au cours des prochains mois et pourront être compilées d'ici janvier 2005. Mais je crois qu'on peut affirmer sans crainte que les niveaux seront nettement inférieurs à ceux prévus, compte tenu des observations faites à l'entrée dans le fleuve à la suite des pêches et du taux de décès prévu dans le parcours vers les rivières.

    Je dois également souligner que nous avons exercé une surveillance accrue dans le bas Fraser cette année, ce qui a donné lieu à un plus grand nombre de saisies et d'accusations, notamment. Je suis tout de même conscient du fait que la réaction du ministère face aux conditions environnementales de même que les activités d'application de la loi seront visées par l'examen du secteur des pêches en 2004.

    Plusieurs personnes se demandent de quelle façon nous déterminons quelles seront les conditions du fleuve et comment nous allons régler les problèmes liés à l'application des lois. Je crois que le groupe chargé de l'examen indépendant se penchera sur ces questions et devrait nous faire part de ses points de vue à ce sujet au cours des prochains mois.

    Voilà ce que je voulais vous dire au sujet du fleuve Fraser.

    Le vice-président (M. Gerald Keddy): Merci beaucoup, monsieur Bevan.

    Nous allons donc passer directement à nos membres pour leurs questions.

    Monsieur Cummins.

    M. John Cummins: Merci, monsieur le président.

    Monsieur Bevan, je pense que c'est la première fois que j'entends un représentant du ministère nous dresser un bilan aussi succinct de la situation des pêches sur le fleuve Fraser. Compte tenu des circonstances, ce n'est guère surprenant. Il n'y a pas de quoi faire toute une histoire au sujet de la situation de cette année.

    Vous avez indiqué ne pas vouloir influer sur les résultats de votre examen interne des pêcheries en y allant d'hypothèses sur ce qui a pu se produire. Vous avez bien sûr toutefois omis de mentionner que les données de la Commission du saumon du Pacifique—et il s'agit effectivement de données préliminaires—indiquent que près de deux millions de saumons sont disparus quelque part entre le point de comptage de Mission et les frayères.

    Alors qu'il participait à l'émission de Bill Good sur les ondes d'une station radiophonique de Vancouver—il n'y a pas si longtemps; le 20 septembre en fait—, le ministre a indiqué que la disparition de ces poissons était attribuable aux températures élevées. D'autres représentants du MPO ont fait les mêmes commentaires. Vous pourriez laisser tomber votre réticence et nous donner une évaluation du pourcentage de poissons dont le décès est attribuable, selon vous, à l'élévation de la température de l'eau dans le réseau du fleuve Fraser cette année.

À  (1035)  

    M. David Bevan: Merci.

    Le président m'avait demandé d'être bref et c'est pour cette raison que je n'ai pas fourni beaucoup de détails. J'aimerais répondre à votre question.

    Vous avez parlé d'un examen interne. L'examen sera mené par des intervenants du milieu et un président indépendant. Le MPO sera représenté pour fournir de l'information et répondre aux questions, mais nous ne dirigeons pas l'examen et nous ne sommes pas la composante principale du groupe mis sur pied pour ce faire.

    M. John Cummins: Je ne suis pas ici ce matin pour discuter de cet examen, monsieur Bevan. J'aimerais vraiment savoir quel pourcentage des poissons décédés sont morts, selon vous, en raison de la chaleur des eaux. Le ministre a déclaré publiquement que c'était l'un des problèmes principaux cet été et d'autres représentants du ministère ont dit la même chose. Quel pourcentage des décès est attribuable à la température de l'eau?

    M. David Bevan: Je ne peux pas vous donner de pourcentage car je crois que cette question relève du groupe chargé de l'examen. J'estime toutefois qu'il faut prendre conscience du fait que la dernière année a été assez exceptionnelle. L'eau a atteint des températures de 21,5 degrés Celsius dans le bras principal et de 23 degrés dans certains des affluents. C'est beaucoup plus que les températures auxquelles le saumon rouge est habitué et cela dépasse son seuil de tolérance.

    En outre, contrairement aux années précédentes, la température n'a pas diminué en août. Elle est demeurée élevée après la fin des pêches et est restée tempérée pendant plus longtemps. Je crois que nous disposons de données sur les 62 dernières années. Cette année a été la plus chaude de toutes.

    Il faudrait faire fi complètement des données pour affirmer que cela n'a aucun impact sur les pêches. Il y a effectivement un impact. Dans quelle mesure? Je ne sais pas exactement. Vous me demandez un pourcentage et je ne crois pas que ce serait prudent de vous en indiquer un avant que les gens aient eu l'occasion d'examiner toutes les données dans le cadre du processus d'examen. Il est toutefois bien certain que l'impact a été considérable.

    M. John Cummins: Qu'entendez-vous exactement par considérable? Le ministre a dit qu'il était considérable. Vous dites la même chose. Que voulez-vous dire par considérable?

    Près de deux millions de poissons sont morts. Combien d'entre eux sont morts selon vous en raison de l'élévation de la température de l'eau?

    M. David Bevan: Il va y avoir un examen. Je vais attendre qu'ils me fournissent plus d'informations et plus de données, etc., et je vais me analyser cette plus en détail. Je ne crois pas qu'il serait prudent pour moi de dire combien sont morts ou quel est le pourcentage avant de connaître les résultats de ces travaux.

    Je crois que l'on peut cependant constater que selon les données prélevées depuis 62 ans, c'était l'année la plus chaude durant cette période et que c'était l'année où il a fait le plus chaud pendant le plus longtemps.

    M. John Cummins: En 1992 et en 1994, les températures étaient élevées et le ministère a dit que cela était causé par la température élevée de l'eau. M. Pearse et M. Larkin ont suggéré, en 1992, et M. Fraser aussi—M. Larkin a dit que c'était 8 % et M. Fraser, 15 %—que les poissons étaient morts en raison de la température élevée de l'eau. C'est loin du 2 millions; 15 % de 2 millions, il reste beaucoup de poissons. Allez-vous remettre en question les chiffres de ces experts pour les années précédentes?

    M. David Bevan: Je ne parle pas des années précédentes. Nous parlons de 2004. Le problème en 2004 est que la température était plus élevée, de manière significative, par rapport à ces années, et pendant une période plus longue, ce qui devrait causer une mortalité importante.

    Je crois qu'il est clair que le poisson n'est pas arrivé dans les frayères. L'examen postsaison qui a été annoncé consistera à en examiner la raison. Il s'agit d'un examen indépendant et je crois que nous devrions les laisser faire leur travail.

    M. John Cummins: Eh bien, vous ne pouvez ignorer cela longtemps, monsieur Bevan. J'aimerais quelques réponses ici, car vos agents ont dit que c'était à cause de l'eau chaude, et le ministre aussi. J'aimerais des réponses. Je ne veux pas de dérobade.

    En 1992 et en 1994, et surtout en 1994, il y avait un problème de débit élevé dans la rivière Fraser, alors ce n'était pas seulement les températures élevées de l'eau qui causaient des problèmes aux poissons. La rivière avait un débit élevé, ce qui aurait dû causer plus de mortalité, mais M. Fraser a dit que la mortalité causée par l'eau chaude n'avait même pas atteint 15 %. Pourquoi vos fonctionnaires essaient-ils de dire que la perte et la disparition de 2 millions de poissons est causée par la température élevée de l'eau? Qu'est-ce que vous faites des 85 % restant?

À  (1040)  

    M. David Bevan: Je crois qu'il est clair que les températures étaient plus élevées que par le passé; par conséquent, la mortalité devrait plus élevée que par le passé. Cela devrait être relativement évident. Nous n'avons pas vraiment d'indication qu'il y a d'autres anomalies importantes, comme en ce qui a trait à l'application de la loi ou quelque chose d'autre, qui pourraient expliquer la disparition de 2 millions de poissons.

    Il y a une anomalie au sujet de la température, et je crois que c'est ce qui amène ces points de vue particuliers—le mien aussi. Mais si vous me demandez de dire exactement combien de poissons sont morts lors de la remonte, vers les frayères, je ne peux vous le dire. Je crois qu'il serait irresponsable de le faire avant d'avoir les résultats de l'examen.

    M. John Cummins: Parlons seulement des premières remontes dans la rivière Stuart, monsieur Bevan. La remontée hâtive dans la rivière Stuart s'est faite par le canyon Fraser, jusque dans les frayères et, pour la presque totalité du trajet, si ce n'est la totalité, avant que l'eau n'atteigne des températures élevées. Cependant, il y eu là aussi une perte énorme de poissons; je crois que c'était près de 100 000 poissons ou environ 90 000 qui ont disparu lors de cette remonte. Il s'agit d'une remonte importante qui s'est produite avant que les températures de l'eau ne s'élèvent. Alors comment expliquez-vous cela?

    M. David Bevan: Je vais laisser mon collègue, Paul Macgillivray, vous répondre.

    M. Paul Macgillivray (directeur régional, Gestion des pêches, Région du Pacifique, ministère des Pêches et des Océans): Je vais répondre à cela, merci, monsieur le président.

    Je veux simplement ajouter un commentaire par rapport à ce que David a déjà dit`. Je crois qu'il existe trois facteurs qui aident à expliquer la différence que nous constatons dans le nombre de poissons qui, selon les estimations, est moins élevé dans la rivière Fraser et ce que nous constatons dans les frayères. L'un des facteurs est notre capacité de faire des prévisions et d'estimer de manière précise le nombre de poissons qui retournent, et cela inclut le nombre estimé de poissons à Mission, dans le bas Fraser. Alors, la question est de savoir le degré de précision des prévisions et des estimations de la saison.

    M. John Cummins: Est-ce que je peux aborder ces facteurs un à un, monsieur le président?

    Le vice-président (M. Gerald Keddy): Oui.

    M. John Cummins: D'accord. La précision—nous en avons entendu parler avant, monsieur Macgillivray. En 1992, et encore une fois en 1994, et à d'autres occasions, le ministère a dit que c'était le compteur à Mission. M. Larkin a examiné ce compteur et a dit «Oui, le compteur fluctue tous les jours, ça et là; il fluctue à la hausse et à la baisse, mais en général, il a bien fonctionné depuis les 15 dernières années.» Alors, c'est aussi la conclusion de M. Fraser.

    Le ministère aime bien parler du compteur, mais à chaque que des études ont été effectuées à ce sujet, elles démontrent que le système de comptage est assez fiable. N'est-ce pas?

    M. Paul Macgillivray: Au sujet de la première question, c'est la Commission du saumon du Pacifique dont vous avez parlé tout à l'heure qui participe à certains tests de pêche en saison et à l'estimation du nombre de poissons à Mission. La Commission a tenue une réunion il y a deux semaines à Victoria et cette question a été soulevée. La Commission et son personnel technique se sont montrés très intéressés à examiner la précision des estimations à Mission. Il y a eu des modifications technologiques qui ont produites différentes manières d'estimer le poisson à Mission, et la Commission du saumon du Pacifique était très intéressée à faire des travaux pour examiner la précision de ces données.

    M. John Cummins: Il y avait...

    Le vice-président (M. Gerald Keddy): Merci, monsieur Macgillivray.

    Je suis désolé, monsieur Cummins, mais votre temps est écoulé. Il nous reste seulement une demie heure pour laisser la parole au plus de députés possible.

    Monsieur Roy, vous avez cinq minutes.

[Français]

    M. Jean-Yves Roy: Merci, monsieur le président.

    Monsieur Bevan, j'aimerais connaître votre réaction au rapport présenté par la commissaire. On peut lire ceci au point 21:

Si l’on en juge par les réponses du Ministère qui sont publiées dansnotre chapitre, celui-ci n’est pas près d’accélérer le rythme. Presquetoutes les réponses se formulent ainsi: «Nous prenons des mesures etcontinuerons de le faire.»

    Ma question est celle-ci. La commissaire entend cela pour la quatrième fois, je pense, mais nous, dans nos régions, le vivons depuis des années. On se rend compte que malgré le moratoire de 1992 sur le poisson de fond dans l'Est, on fait toujours face à la même situation aujourd'hui. Le ministère joue-t-il véritablement un rôle au niveau de la gestion de la ressource? Le ministère a-t-il une quelconque influence sur la gestion de la ressource? Le ministère des Pêches et Océans a-t-il une quelconque influence sur la protection de la ressource?

    Si on regarde ce qui se passe depuis que le ministère des Pêches et Océans est responsable, la ressource diminue dans nos régions, ainsi que partout ailleurs. Voici ma question, même si je crois connaître la réponse. Le ministère des Pêches et Océans a-t-il véritablement une influence sur la gestion de la ressource?

À  (1045)  

[Traduction]

    M. David Bevan: C'est une très bonne question, parfois. Nous avons vu des exemples où le stock de saumons de la côte Ouest avait diminué puis a été capable de se reconstruire. Nous parlons d'une situation où la question environnementale a une grande influence sur certaines pêches. Nous avons eu, par exemple, une situation dans le golfe du Saint-Laurent où il y a eu une pêche élevée, puis les conditions environnementales ont changé et nous n'avons pas modifié les quotas assez rapidement, ce qui a fait diminué les stocks. Nous avons alors mis un terme à la pêche, et le stock s'est refait. La question consiste à savoir si nous pouvons faire en sorte que les stocks de poissons reviennent au niveau où ils étaient avant. Il nous faut de la chance dans les conditions de l'écosystème pour avoir une productivité élevée, et nous devons mettre un terme à la pêche lorsqu'on atteint un niveau qui pourrait endommager davantage la biomasse du stock reproducteur.

[Français]

    M. Jean-Yves Roy: Monsieur Bevan, votre réponse est en partie vraie. M. Blais donnait plus tôt l'exemple de Bennett Environmental à Belledune. On laisse construire un incinérateur dans un port où, à l'heure actuelle, on ne peut même pas pêcher étant donné que la ressource est fortement polluée. Il y est interdit de pêcher le homard. Savez-vous ce qu'on fait du homard dans la baie en question? On le brûle, parce qu'il est hautement toxique. Maintenant, on ajoute une pression supplémentaire. Le ministère des Pêches et Océans a une responsabilité en ce qui concerne le principe de précaution.

    Je voudrais terminer avec un commentaire auquel vous pourrez répondre par la suite.

    On parle du possible élargissement de la Voie maritime du Saint-Laurent. Or, si on réalisait ce projet, on brasserait tous les sédiments hautement pollués. Je pense que pour ce qui est du principe de précaution, le ministère des Pêches et Océans devrait réagir de façon extrêmement virulente en entendant de telles choses. On va détruire une ressource au complet. Il sera virtuellement impossible, en termes techniques, de ne pas polluer le Saint-Laurent à partir du moment où on brassera les sédiments. Je me demande comment il se fait que le ministère des Pêches et Océans réagit si peu face à des situations semblables.

[Traduction]

    M. David Bevan: Je suis au courant de l'aspect sensible de la chose ici. Malheureusement, je ne m'attendais pas à cette question en particulier, alors je ne me suis pas préparé pour traiter de la question de l'incinérateur, de son impact potentiel sur l'écosystème local et de la capacité des pêcheurs de la région à continuer à pêcher. Je vais devoir vous revenir là-dessus. Si d'autres questions particulières sont posées, alors nous pouvons revenir avec des réponses plus particulières. Pour ce qui est de la question générale de notre rôle dans l'approbation de cet incinérateur, nous allons vous revenir à ce sujet.

    Le vice-président (M. Gerald Keddy): Merci, monsieur Bevan. Nous allons attendre votre réponse à ce sujet.

[Français]

    M. Jean-Yves Roy: Monsieur le président...

[Traduction]

    Le vice-président (M. Gerald Keddy): Très rapidement.

[Français]

    M. Jean-Yves Roy: Prévoyez-vous réagir, si jamais on décide de procéder à l'élargissement de la Voie maritime du Saint-Laurent?

    M. David Bevan: Pourriez-vous répéter, s'il vous plaît?

    M. Jean-Yves Roy: Je vous ai parlé de l'incinérateur, mais je vous aussi posé une deuxième question. Il semble assez probable qu'on procédera à l'élargissement de la Voie maritime du Saint-Laurent. Or, j'aimerais savoir si, face à cette éventualité, vous avez l'intention de réagir.

    M. David Bevan: Je ne suis pas au courant de cette situation. Je devrai donc répondre ultérieurement au comité.

[Traduction]

    Le vice-président (M. Gerald Keddy): Je désire rappeler à nos membres que bien que nous pouvons traiter d'autres questions, nous avons invité M. Bevan pour parler de la remontée des saumons sockeyes à la rivière Fraser.

    Monsieur Stoffer, vous avez cinq minutes.

    M. Peter Stoffer: Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Bevan, vous avez dit un mot qui, à mon avis, est probablement celui qui décrit le plus honnêtement la manière dont un bon nombre d'entre-nous voyons le ministère, lorsque vous avez dit que vous avez besoin de «chance». Mais le fait est que si vous obtenez 1,5 milliard de dollars de l'argent des contribuables, ce n'est pas pour vous en remettre à la chance; vous devez fonctionner d'après les meilleures données scientifiques disponibles. Malheureusement, votre ministère a perdu de bons scientifiques en raison de compressions budgétaires et vous disposez de moins de scientifiques qu'avant. Et vous ne faites pas autant d'activités d'exécution de la loi à la rivière Fraser que vous le faisiez avant.

    Je peux comprendre l'argument au sujet de l'eau chaude, car il est clair que l'environnement a un effet sur l'habitat du saumon. Mais en même temps, vous permettez la pêche au filet dérivant dans la rivière Fraser; vous ne faites pas assez d'activités d'exécution de la loi et vous ne disposez pas de données scientifiques adéquates; et le ministère lui-même n'a vraiment pas la confiance de beaucoup de pêcheurs ou de groupes de pêcheurs, tant sur la côte Ouest qu'ailleurs au pays.

    Dans l'ensemble, je suppose que ma frustration... Depuis 1997, et jusqu'à 2004, combien d'agents d'exécution de la loi et des scientifiques ont perdu leurs postes en raison de compressions budgétaires? Pouvez-vous nous donner une estimation?

À  (1050)  

    M. David Bevan: De 1997 à 2004?

    M. Peter Stoffer: Oui.

    M. David Bevan: En fait, nous avons plus d'agents d'exécution de la loi au pays que nous en avions en 1997, mais ils ne travaillent pas tous à la rivière Fraser, évidemment. Ils sont répandus partout dans le pays.

    Je ne peux vous dire de mémoire quel est le nombre de scientifiques; je ne peux pas vous répondre.

    Nous avons augmenté le nombre d'agents des pêches de la conservation et de la protection d'une manière assez importante dans le but d'accroître l'exécution de la loi sur l'habitat partout au pays.

    M. Peter Stoffer: Alors, pourquoi des groupes comme l'UFAWU et la B.C. Fisheries Survival Coalition affirment tout le contraire?

    M. David Bevan: Comme je l'ai dit, ces personnes ne travaillent pas toutes au même endroit. Les gens jugent d'après ce qu'ils voient dans leur région, sur le plan d'eau qu'ils fréquentent, et en tirent des conclusions sur le nombre de ressources présentes.

    Je pense que nous devons vous fournir une réponse plus détaillée et ventilée par région pour que vous constatiez les différences. Bien qu'à l'échelle nationale, nous avons peut-être plus de ressources, il peut y avoir des endroits où il y en a moins. Alors je vous reviendrai avec une réponse plus détaillée.

    Je ne sais pas si Paul peut fournir de l'information sur la Colombie-Britannique.

    M. Paul Macgillivray: Je suppose que nous parlons du saumon sockeye de la rivière Fraser, et particulièrement dans le bas Fraser. Actuellement, environ 30 agents des pêches travaillent dans la partie inférieure de la rivière Fraser. Par rapport à 1997, je ne sais pas ce qu'il en est. Je peux vous revenir à ce sujet.

    M. Peter Stoffer: D'accord.

    Le ministère permet-il la pêche au filet dérivant sur la rivière Fraser?

    M. David Bevan: Je crois que ce qui a été permis, c'est le même type de pêche qui est pratiquée dans la partie en aval de Mission, où des personnes ont installé des filets après leur bateau, puis se promènent. Je crois que c'est ce que les personnes appellent la pêche au filet dérivant, et que ce n'est pas le type de pêche qui se fait en haute-mer, où des filets énormes sont lancés par des navires, dérivent pendant un certain moment puis sont repris et vidés à bord. Ce n'est pas ce qui se fait à la rivière Fraser.

    Mais oui, il y a eu un changement dans ce qui était permis dans cette région, et les personnes pouvaient installer un filet et descendre la rivière avec ce filet.

    M. Peter Stoffer: Comme vous étiez ici, vous avez entendu la commissaire à l'environnement et au développement durable parler de votre ministère—quatre rapports, et les mêmes réponses. Je suis ici depuis 1997. M. Cummins est ici depuis 1993. Pour être honnête avec vous, monsieur, nous obtenons les mêmes réponses. Et les stocks de poisson déclinent, non seulement à la rivière Fraser, mais partout au pays. Le ministère des Pêches et des Océans, comme vous l'avez dit dans votre entrée en matière, est l'ultime responsable.

    Le problème, c'est que selon les Canadiens et les pêcheurs, et cela ne vous vise pas personnellement, c'est que le ministère—et je l'ai sûrement déjà dit avant—semble être hors de contrôle. Comme M. Roy l'a dit, avez-vous réellement une influence? Pouvez-vous réellement gérer les stocks de poisson dans ce pays?

    M. David Bevan: La réponse est oui. Je crois qu'il n'est pas juste de dire que tous les stocks de poisson partout au pays déclinent, car ce n'est pas vrai. Certains sont en déclin alors que d'autres sont stables, et d'autres augmentent. L'abondance du poisson est cyclique par sa nature. Parfois, l'environnement est plus favorable à certaines espèces qu'à d'autres. Nous gérons ces cycles.

    Cependant, ce que nous avons constaté, c'est que deux types de poissons sont particulièrement dans le trouble. Le poisson de fond dans l'Atlantique, a décliné qui ne semble pas s'arrêter rapidement. C'est un problème.

    L'autre problème touche certains stocks de saumons—pas tous les stocks, car il y a de bons résultats dans certaines de régions, mais certains stocks de saumons subissent un déclin depuis plusieurs cycles, pas seulement un.

À  (1055)  

    Le vice-président (M. Gerald Keddy): Merci, monsieur Bevan.

    Désolé, monsieur Stoffer, votre temps est presque écoulé.

    Monsieur Cuzner, vous êtes le dernier à poser une question.

    M. Rodger Cuzner (Cape Breton—Canso, Lib.): Je vais continuer sur la même lancée que Peter, au sujet du renforcement de la loi. Vous avez indiqué dans votre déclaration qu'il y a eu plus de cas d'infractions et de violations des règles à la saison dernière. Pouvez-vous préciser davantage combien d'accusations supplémentaires ont été déposées cette année?

    Vous avez dit qu'il y avait 30 agents cette année. Vous ne connaissez peut-être pas les chiffres de 1997, mais pouvez-vous nous dire si c'est plus qu'en 2002 ou qu'en 2003?

    Quels types de violations ont été constatés? La surpêche? La pêche illégale? Et quels recours ont été exercés? Les engins de pêche étaient-ils confisqués? Des accusations ont-elles été portées? Des pêcheurs ont-ils perdu leur privilège, leur permis? Pouvez-vous nous donner un aperçu des activités d'exécution de la loi?

    M. Paul Macgillivray: Je peux vous dire ce qui s'est passé en 2004, mais je ne peux comparer avec les données des années précédentes.

    Comme je l'ai dit, dans le bas Fraser, où le gros des activités ont lieu, il y a environ 30 agents des pêches qui y travaillent. En 2004, il y a eu environ 1 200 heures de patrouille dans le bas Fraser, dont 700 heures pour la pêche du saumon par les Autochtones,

    Environ 100 filets illégaux ont été saisis dans la partie est de la vallée entre Mission et Sawmill Creek, dans le bas de la rivière Fraser. Il s'agissait surtout de filets non surveillés, alors ils ont été saisis.

    De plus, des accusations ont été portées ou des avertissements ont été émis pour diverses pêches, commerciales, récréatives, et pratiquées par des Premières nations. Je crois qu'il y a eu environ 160 accusations et avertissements.

    Alors cela reflète le niveau d'activité.

    Les accusations ont suivi leur cours dans le système judiciaire. Et, les accusations différentes suivent différentes étapes d'approbation et de poursuite.

    En ce qui concerne les années précédentes, je dois examiner les données et les comparer.

    M. Rodger Cuzner: J'aimerais préciser que le nombre d'accusations a augmenté par rapport à l'année précédente. Cela s'explique-t-il par l'augmentation des ressources pour l'exécution de la loi dans la région? S'agit-il de nouveaux fonds ou de fonds qui ont été réaffectés pour la surveillance dans cette région?

    M. Paul Macgillivray: En ce qui concerne la présence des agents d'exécution de la loi, la cause et l'effet, nous devons savoir quelles ont été les ressources des années précédentes et combien d'accusations ont été portées dans ces années pour voir s'il peut y avoir un lien entre le nombre d'accusations et la quantité de pêches qui ne sont pas autorisées.

    M. Rodger Cuzner: Ai-je le temps d'en poser une autre?

    Le vice-président (M. Gerald Keddy): Vous pouvez poser une question de plus.

    M. Rodger Cuzner: Revenons-en à la déclaration de la commissaire. Elle a fait un commentaire au sujet de la politique sur le saumon sauvage, ou sur son absence, et je sais que le ministre a indiqué à la Chambre qu'une telle politique s'en venait. Pouvez-vous nous dire ce qu'il en est? Quand croyez-vous que cette politique sera établie? À quel point le processus a-t-il été stoppé? Qu'est-ce qui empêche la mise sur pied de cette politique?

    M. David Bevan: La politique devrait être établie, je l'espère, à la fin du mois, et certainement d'ici la fin de l'année. Le gros problème, c'est qu'il n'y a pas beaucoup de consensus à ce sujet. Nous essayons de savoir quel ensemble de populations nous allons protéger. Certains veulent que toutes les 5 000 populations soient protégées et gérées d'une manière distincte. Nous ne pouvons faire cela. D'autres veulent quelque chose qui ressemble au statu quo, où nous avons de gros ensembles et nous gérons ces ensembles pour une plus grande gestion des stocks, au lieu d'une gestion des stocks discrète. Cela n'a pas été sans débat, et il y a aussi beaucoup de questions scientifiques en cause. Il y a eu des point de vue très élaborés, très fortes et très polarisés au sujet de cette question, et il a été difficile de parvenir à un consensus, mais nous y arrivons. Nous devrions établir cette politique d'ici la fin de l'année, c'est certain, et je l'espère, à la fin du mois.

Á  (1100)  

    Le vice-président (M. Gerald Keddy): Merci beaucoup, monsieur Bevan.

    J'aimerais remercier nos témoins qui se sont présentés devant nous aujourd'hui. Nous n'avons pas le temps pour une autre question. Nous avons un autre...

    M. John Cummins: Non, j'ai seulement une demande...

    Le vice-président (M. Gerald Keddy): Une seconde, s'il vous plaît.

    Nous avons une autre séance de comité télévisé à 11 heures ici, sur les opérations du gouvernement.

    Vous aviez une demande, monsieur Cummins.

    M. John Cummins: Monsieur le président, je me demande si le ministère pourrait présenter au comité un rapport écrit sur les effets de l'eau chaude, surtout pour cette année.

    L'autre demande, monsieur le président, c'est que j'aimerais que ces personnes reviennent pour que l'on poursuive la discussion.

    Le vice-président (M. Gerald Keddy): Devant le comité?

    M. John Cummins: Oui.

    Le vice-président (M. Gerald Keddy): Merci, messieurs.

    La séance est levée.