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FOPO Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION

Comité permanent des pêches et des océans


TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Samedi 4 décembre 2004




¿ 0935
V         Le président (M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.))
V         M. Anthony Farrell (président de l'Aquaculture durable et de l'environnement, Université de la Colombie-Britannique, à titre personnel)

¿ 0940
V         Le président
V         L'hon. Shawn Murphy (Charlottetown, Lib.)
V         Le président
V         M. Anthony Farrell
V         Le président
V         M. Anthony Farrell
V         Le président
V         M. Anthony Farrell

¿ 0945

¿ 0950
V         Le président
V         M. Anthony Farrell
V         Le président
V         M. Anthony Farrell
V         Le président

¿ 0955
V         M. Bob Gould (à titre personnel)
V         Le président
V         M. Bob Gould
V         Le président
V         M. Bob Gould
V         Le président
V         M. Bob Gould
V         Le président
V         M. Bob Gould

À 1000

À 1005
V         Le président
V         M. Bob Gould
V         Le président
V         M. Bob Gould
V         Le président
V         M. Bob Gould
V         Le président
V         M. Bob Gould
V         Le président
V         M. Bob Gould
V         Le président
V         M. Bob Gould
V         Le président
V         M. Bob Gould
V         Le président
V         M. Bob Gould
V         Le président
V         M. Bob Gould
V         Le président
V         M. Bob Gould

À 1010
V         Le président
V         M. Bob Gould
V         Le président
V         M. Bob Gould
V         Le président
V         M. Bob Gould
V         Le président
V         M. Bob Gould
V         Le président
V         M. Bob Gould
V         Le président
V         M. Bob Gould
V         Le président
V         M. Bob Gould
V         Le président
V         M. Blair Holtby (conseiller en science, Conseil pour la conservation des ressources halieutiques du Pacifique)

À 1015
V         Le président
V         M. Blair Holtby

À 1020
V         Le président
V         M. Blair Holtby
V         Le président
V         M. Blair Holtby
V         Le président
V         M. Blair Holtby
V         Le président
V         M. Blain Holtby
V         Le président
V         M. Anthony Farrell
V         Le président
V         M. Anthony Farrell
V         Le président
V         M. Anthony Farrell

À 1025
V         Le président
V         M. Anthony Farrell
V         Le président
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Sud—Mount Pearl, PCC)
V         M. Anthony Farrell
V         M. Loyola Hearn

À 1030
V         M. Anthony Farrell
V         M. Loyola Hearn
V         M. Anthony Farrell
V         M. Loyola Hearn

À 1035
V         M. Bob Gould
V         M. Loyola Hearn
V         M. Bob Gould
V         Le président
V         L'hon. Shawn Murphy

À 1040
V         M. Anthony Farrell
V         Le président suppléant (M. Loyola Hearn)
V         M. Bob Gould

À 1045
V         Le président
V         M. Blair Holtby
V         L'hon. Shawn Murphy
V         M. Blair Holtby
V         Le président
V         M. Bob Gould

À 1050
V         L'hon. Shawn Murphy
V         Le président
V         M. Jean-Yves Roy (Haute-Gaspésie—La Mitis—Matane—Matapédia, BQ)
V         Le président
V         M. Jean-Yves Roy
V         M. Anthony Farrell
V         M. Jean-Yves Roy
V         M. Bob Gould
V         M. Jean-Yves Roy

À 1055
V         M. Bob Gould
V         M. Jean-Yves Roy
V         Le président
V         M. Blair Holtby
V         Le président
V         M. Blair Holtby
V         Le président
V         M. Blair Holtby
V         Le président
V         M. John Cummins (Delta—Richmond-Est, PCC)
V         Le président
V         M. Randy Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission, PCC)
V         M. Blair Holtby

Á 1100
V         M. Randy Kamp
V         M. Blair Holtby
V         M. Randy Kamp
V         M. Blair Holtby
V         M. Randy Kamp
V         M. Blair Holtby
V         M. Randy Kamp
V         M. Blair Holtby

Á 1105
V         Le président
V         M. John Cummins
V         Le président
V         M. John Cummins
V         M. Anthony Farrell
V         M. John Cummins
V         M. Anthony Farrell
V         M. John Cummins
V         M. Anthony Farrell

Á 1110
V         M. John Cummins
V         M. Anthony Farrell
V         M. John Cummins
V         M. Anthony Farrell
V         Le président suppléant (M. Loyola Hearn)
V         M. John Cummins
V         M. Anthony Farrell
V         M. John Cummins
V         M. Anthony Farrell
V         M. John Cummins
V         M. Anthony Farrell
V         M. John Cummins
V         M. Anthony Farrell
V         M. John Cummins
V         M. Anthony Farrell
V         M. John Cummins
V         M. Anthony Farrell
V         M. John Cummins
V         M. Anthony Farrell

Á 1115
V         M. John Cummins
V         M. Anthony Farrell
V         Le président
V         M. John Cummins
V         M. Anthony Farrell
V         M. John Cummins
V         M. Anthony Farrell
V         M. John Cummins
V         M. Anthony Farrell

Á 1120
V         M. John Cummins
V         M. Anthony Farrell
V         M. John Cummins
V         M. Bob Gould
V         M. John Cummins
V         M. Bob Gould
V         M. John Cummins
V         M. Bob Gould
V         Le président
V         M. Blair Holtby
V         Le président
V         M. Blair Holtby

Á 1125
V         Le président
V         M. Anthony Farrell
V         Le président
V         M. Anthony Farrell
V         Le président
V         M. Blair Holtby

Á 1130
V         Le président
V         M. Bob Gould
V         Le président
V         M. Bob Gould
V         Le président
V         M. John Cummins
V         Le président
V         M. John Cummins
V         M. Anthony Farrell
V         Le président
V         M. John Cummins
V         M. Anthony Farrell

Á 1135
V         M. John Cummins
V         Le président
V         M. John Cummins
V         M. Anthony Farrell
V         Le président
V         M. John Cummins
V         Le président
V         Le président

Á 1145
V         Surintendant Reg Reeves (agent de liaison de la GRC/MPO, Région du Pacifique, Gendarmerie royale du Canada)
V         Le président
V         M. John Cummins

Á 1150
V         Le président
V         Sdt Reg Reeves
V         M. John Cummins

Á 1155
V         Sdt Reg Reeves
V         M. John Cummins
V         Sdt Reg Reeves
V         M. John Cummins
V         Sdt Reg Reeves
V         Le président
V         Sdt Reg Reeves
V         M. John Cummins
V         Sdt Reg Reeves
V         M. John Cummins
V         Sdt Reg Reeves
V         M. John Cummins

 1200
V         Le président
V         M. John Cummins
V         Le président
V         M. John Cummins
V         Le président
V         Sdt Reg Reeves
V         Le président
V         M. John Cummins
V         Le président
V         Sdt Reg Reeves
V         Le président
V         Sdt Reg Reeves
V         Le président
V         Sdt Reg Reeves
V         Le président
V         L'hon. Shawn Murphy
V         Sdt Reg Reeves
V         L'hon. Shawn Murphy
V         Sdt Reg Reeves
V         L'hon. Shawn Murphy
V         Sdt Reg Reeves
V         L'hon. Shawn Murphy

 1205
V         Sdt Reg Reeves
V         L'hon. Shawn Murphy
V         Sdt Reg Reeves
V         L'hon. Shawn Murphy
V         Sdt Reg Reeves
V         L'hon. Shawn Murphy
V         Sdt Reg Reeves
V         L'hon. Shawn Murphy
V         Sdt Reg Reeves
V         L'hon. Shawn Murphy
V         Sdt Reg Reeves
V         L'hon. Shawn Murphy
V         Sdt Reg Reeves
V         L'hon. Shawn Murphy
V         Le président
V         L'hon. Shawn Murphy
V         Le président
V         Sdt Reg Reeves
V         Le président
V         L'hon. Shawn Murphy
V         Le président

 1210
V         M. Raynald Blais (Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine, BQ)
V         Sdt Reg Reeves
V         M. Raynald Blais
V         Sdt Reg Reeves
V         M. Raynald Blais
V         Sdt Reg Reeves

 1215
V         M. Raynald Blais
V         Le président
V         M. Randy Kamp
V         Sdt Reg Reeves
V         M. Randy Kamp
V         Sdt Reg Reeves
V         M. Randy Kamp
V         Sdt Reg Reeves
V         M. Randy Kamp
V         Sdt Reg Reeves
V         M. Randy Kamp
V         Sdt Reg Reeves
V         M. Randy Kamp
V         Sdt Reg Reeves
V         M. Randy Kamp
V         Sdt Reg Reeves
V         M. Randy Kamp
V         Sdt Reg Reeves
V         M. Randy Kamp
V         Le président
V         L'hon. Shawn Murphy
V         Sdt Reg Reeves
V         L'hon. Shawn Murphy
V         Sdt Reg Reeves
V         L'hon. Shawn Murphy
V         Sdt Reg Reeves
V         Le président
V         M. Loyola Hearn

 1220
V         Sdt Reg Reeves
V         M. Loyola Hearn
V         Sdt Reg Reeves
V         M. Loyola Hearn
V         Sdt Reg Reeves
V         M. Loyola Hearn
V         Sdt Reg Reeves
V         M. Loyola Hearn
V         Sdt Reg Reeves

 1225
V         M. Loyola Hearn
V         Sdt Reg Reeves
V         Le président
V         Sdt Reg Reeves
V         Le président
V         Sdt Reg Reeves
V         Le président
V         Sdt Reg Reeves
V         Le président
V         Sdt Reg Reeves
V         Le président
V         Sdt Reg Reeves
V         Le président
V         Sdt Reg Reeves
V         Le président
V         Sdt Reg Reeves
V         Le président

 1230
V         Sdt Reg Reeves
V         Le président
V         Sdt Reg Reeves
V         Le président
V         Sdt Reg Reeves
V         Le président
V         Sdt Reg Reeves
V         Le président
V         M. John Cummins
V         Le président
V         M. John Cummins
V         Le président
V         M. John Cummins
V         Sdt Reg Reeves
V         M. John Cummins
V         Sdt Reg Reeves
V         M. John Cummins
V         Sdt Reg Reeves
V         M. John Cummins

 1235
V         Le président
V         M. John Cummins
V         Le président
V         M. John Cummins
V         Le président
V         M. John Cummins
V         Le président
V         Sdt Reg Reeves
V         Le président
V         M. John Cummins
V         Le président
V         M. John Cummins
V         Sdt Reg Reeves
V         Le président

 1240
V         Sdt Reg Reeves
V         Le président
V         Sdt Reg Reeves
V         Le président
V         Le président
V         M. Scotty Roxborough (à titre personnel)
V         Le président
V         M. Scotty Roxborough

· 1335
V         Le président
V         M. Scotty Roxborough
V         Le président
V         M. Scotty Roxborough
V         Le président
V         M. Scotty Roxborough

· 1340

· 1345
V         Le président
V         M. Herb Redekopp (chef de Zone, Conservation et protection, Zone du Bas-Fraser, ministère des Pêches et des Océans)
V         Le président
V         M. John Cummins
V         M. Herb Redekopp
V         M. John Cummins
V         M. Herb Redekopp
V         M. John Cummins

· 1350
V         M. Herb Redekopp
V         M. John Cummins
V         M. Herb Redekopp
V         M. John Cummins
V         M. Herb Redekopp
V         M. John Cummins
V         M. Herb Redekopp
V         M. John Cummins
V         M. Herb Redekopp
V         M. John Cummins
V         M. Herb Redekopp
V         M. John Cummins
V         M. Herb Redekopp
V         M. John Cummins
V         M. Herb Redekopp
V         M. John Cummins
V         M. Herb Redekopp
V         M. John Cummins
V         M. Herb Redekopp
V         M. John Cummins

· 1355
V         M. Herb Redekopp
V         M. John Cummins
V         M. Scotty Roxborough
V         M. John Cummins
V         M. Scotty Roxborough
V         M. John Cummins
V         M. Herb Redekopp
V         M. John Cummins
V         M. Herb Redekopp
V         M. John Cummins
V         M. Herb Redekopp
V         M. John Cummins
V         M. Herb Redekopp
V         Le président
V         L'hon. Shawn Murphy

¸ 1400
V         M. Herb Redekopp
V         L'hon. Shawn Murphy
V         M. Herb Redekopp
V         L'hon. Shawn Murphy
V         M. Herb Redekopp
V         L'hon. Shawn Murphy
V         M. Herb Redekopp
V         L'hon. Shawn Murphy

¸ 1405
V         M. Scotty Roxborough
V         L'hon. Shawn Murphy
V         M. Scotty Roxborough
V         L'hon. Shawn Murphy
V         M. Scotty Roxborough
V         L'hon. Shawn Murphy
V         M. Scotty Roxborough
V         Le président
V         M. Jean-Yves Roy

¸ 1410
V         M. Scotty Roxborough
V         M. Jean-Yves Roy
V         M. Scotty Roxborough
V         M. Jean-Yves Roy
V         M. Scotty Roxborough

¸ 1415
V         M. Jean-Yves Roy
V         M. Scotty Roxborough
V         Le président
V         M. Loyola Hearn
V         M. Scotty Roxborough

¸ 1420
V         M. Loyola Hearn
V         M. Scotty Roxborough
V         Le président
V         M. Randy Kamp
V         M. Herb Redekopp
V         M. Randy Kamp
V         M. Herb Redekopp
V         M. Randy Kamp
V         M. Herb Redekopp
V         M. Randy Kamp
V         M. Herb Redekopp

¸ 1425
V         M. Randy Kamp
V         M. Herb Redekopp
V         M. Randy Kamp
V         M. Herb Redekopp
V         M. Randy Kamp
V         M. Herb Redekopp
V         M. Randy Kamp
V         M. Herb Redekopp
V         M. Randy Kamp
V         M. Herb Redekopp
V         M. Randy Kamp
V         M. Herb Redekopp
V         Le président
V         M. Herb Redekopp
V         Le président
V         M. Herb Redekopp

¸ 1430
V         Le président
V         M. Herb Redekopp
V         Le président
V         M. Herb Redekopp
V         Le président
V         M. Herb Redekopp
V         Le président
V         M. Herb Redekopp
V         Le président
V         M. Herb Redekopp
V         Le président
V         M. Herb Redekopp
V         Le président
V         M. Herb Redekopp
V         Le président
V         M. Herb Redekopp
V         Le président
V         M. Herb Redekopp
V         Le président
V         M. Herb Redekopp
V         Le président
V         M. John Cummins
V         Le président
V         M. John Cummins
V         M. Herb Redekopp
V         M. John Cummins

¸ 1435
V         M. Herb Redekopp
V         M. John Cummins
V         M. Herb Redekopp
V         M. John Cummins
V         M. Herb Redekopp
V         M. John Cummins
V         Le président
V         M. Scotty Roxborough

¸ 1440
V         Le président
V         M. Scotty Roxborough
V         Le président
V         M. Scotty Roxborough
V         Le président
V         M. Scotty Roxborough
V         Le président
V         Le président
V         M. Murray Chatwin (membre canadien, Panel du Fleuve Fraser, Commission du saumon du Pacifique)
V         Le président
V         M. Murray Chatwin

¸ 1450

¸ 1455

¹ 1500
V         Le président
V         M. Randy Kamp
V         Le président
V         M. John Cummins
V         Le président
V         M. Randy Kamp
V         Le président
V         M. Murray Chatwin
V         Le président
V         M. Randy Kamp
V         M. Murray Chatwin

¹ 1505
V         M. Randy Kamp
V         M. Murray Chatwin
V         M. Randy Kamp
V         Le président
V         L'hon. Shawn Murphy
V         M. Murray Chatwin
V         L'hon. Shawn Murphy
V         M. Murray Chatwin

¹ 1510
V         L'hon. Shawn Murphy
V         M. Murray Chatwin
V         L'hon. Shawn Murphy
V         M. Murray Chatwin

¹ 1515
V         L'hon. Shawn Murphy
V         M. Murray Chatwin
V         L'hon. Shawn Murphy
V         M. Murray Chatwin
V         L'hon. Shawn Murphy
V         M. Murray Chatwin
V         Le président
V         M. Raynald Blais
V         M. Murray Chatwin

¹ 1520
V         M. Raynald Blais
V         M. Murray Chatwin
V         M. Raynald Blais
V         M. Murray Chatwin
V         M. Raynald Blais
V         M. Murray Chatwin
V         Le président
V         M. John Cummins

¹ 1525
V         M. Murray Chatwin
V         M. John Cummins
V         M. Murray Chatwin
V         M. John Cummins
V         M. Murray Chatwin
V         M. John Cummins
V         M. Murray Chatwin
V         M. John Cummins
V         M. Murray Chatwin
V         M. John Cummins
V         Le président
V         M. Murray Chatwin
V         Le président
V         M. Murray Chatwin
V         Le président
V         M. John Cummins
V         Le président
V         M. John Cummins
V         Le président
V         M. John Cummins

¹ 1530
V         Le président
V         M. John Cummins
V         Le président
V         M. Murray Chatwin

¹ 1535
V         Le président
V         M. Murray Chatwin
V         Le président
V         M. Murray Chatwin
V         Le président
V         M. Murray Chatwin
V         Le président
V         M. John Cummins
V         M. Murray Chatwin
V         M. John Cummins
V         M. Murray Chatwin
V         M. John Cummins
V         M. Murray Chatwin
V         M. John Cummins
V         Le président
V         M. John Cummins
V         M. Murray Chatwin

¹ 1540
V         M. John Cummins
V         M. Murray Chatwin
V         Le président
V         M. John Cummins
V         Le président
V         M. John Cummins
V         Le président
V         M. John Cummins
V         Le président
V         M. John Cummins
V         Le président
V         M. John Cummins
V         Le président
V         Le président

º 1600
V         M. Paul Sprout (directeur général régional associé, ministère des Pêches et des Océans)
V         Le président
V         M. Paul Sprout

º 1605

º 1610
V         Le président
V         M. Don Radford (directeur régional intérimaire, Gestion des pêches, Région du Pacifique, ministère des Pêches et des Océans)
V         Le président
V         M. Don Radford

º 1615
V         Le président
V         M. Don Radford
V         Le président
V         M. Don Radford
V         Le président
V         M. Don Radford
V         M. Jean-Yves Roy
V         Le président
V         M. Jean-Yves Roy
V         M. Don Radford
V         Le président
V         M. Don Radford
V         Le président
V         M. Don Radford

º 1620
V         Le président
V         M. Randy Kamp
V         Le président
V         M. Randy Kamp
V         M. Paul Sprout
V         Le président
V         M. David Patterson (biologiste chargé des recherches sur l'habitat, Science, Région du Pacifique, ministère des Pêches et des Océans)

º 1625
V         M. Randy Kamp
V         M. Paul Sprout
V         M. Don Radford
V         M. Randy Kamp
V         M. Don Radford
V         M. Randy Kamp
V         Le président
V         M. Don Radford
V         Le président
V         M. Don Radford
V         Le président
V         M. Randy Kamp
V         Le président
V         M. Don Radford

º 1630
V         Le président
V         L'hon. Shawn Murphy

º 1635
V         M. Paul Sprout

º 1640
V         L'hon. Shawn Murphy
V         Le président
V         L'hon. Shawn Murphy
V         Le président
V         M. Jean-Yves Roy
V         M. Paul Sprout
V         M. Jean-Yves Roy
V         M. Paul Sprout

º 1645
V         M. Jean-Yves Roy
V         M. Paul Sprout
V         M. Jean-Yves Roy
V         M. Paul Sprout

º 1650
V         M. Don Radford
V         M. Jean-Yves Roy
V         M. Don Radford
V         Le président
V         M. Don Radford
V         Le président
V         M. Don Radford
V         Le président
V         M. Don Radford
V         Le président
V         M. Loyola Hearn
V         M. Paul Sprout

º 1655
V         M. Loyola Hearn
V         M. Paul Sprout
V         M. Loyola Hearn
V         M. Paul Sprout
V         M. Loyola Hearn
V         M. Paul Sprout
V         M. Loyola Hearn
V         M. Paul Sprout
V         M. Loyola Hearn
V         M. Paul Sprout
V         Le président

» 1700
V         M. Paul Sprout
V         Le président
V         M. Paul Ryall (chef , Équipe de saumon, ministère des Pêches et des Océans)
V         Le président
V         M. Raynald Blais
V         M. Paul Sprout

» 1705
V         M. Don Radford
V         M. Raynald Blais
V         M. Don Radford
V         M. Raynald Blais
V         M. Don Radford

» 1710
V         M. Raynald Blais
V         M. Don Radford
V         Le président
V         M. John Cummins

» 1715
V         M. Paul Sprout
V         M. John Cummins
V         M. Paul Sprout
V         Le président
V         M. John Cummins
V         Le président
V         M. Paul Sprout
V         M. John Cummins
V         Le président
V         M. Paul Sprout
V         M. John Cummins

» 1720
V         M. Paul Sprout
V         M. John Cummins
V         M. Paul Sprout
V         M. John Cummins

» 1725
V         Le président
V         M. John Cummins
V         Le président
V         M. John Cummins
V         M. Don Radford
V         M. John Cummins
V         Le président
V         M. Don Radford
V         Le président
V         M. Paul Sprout
V         Le président
V         M. Paul Sprout
V         Le président

» 1730
V         M. Don Radford
V         Le président
V         M. Don Radford
V         Le président
V         M. Don Radford
V         Le président
V         M. Paul Ryall
V         Le président
V         M. Paul Ryall
V         Le président
V         M. Don Radford
V         Le président
V         M. Don Radford
V         Le président
V         M. Paul Sprout

» 1735
V         Le président
V         M. Randy Kamp
V         Le président
V         M. Jean-Yves Roy
V         Le président
V         M. Jean-Yves Roy

» 1740
V         M. Paul Sprout
V         M. Jean-Yves Roy
V         M. Paul Sprout
V         M. Jean-Yves Roy

» 1745
V         M. Paul Sprout
V         M. Jean-Yves Roy
V         Le président
V         M. Jean-Yves Roy
V         M. Paul Sprout
V         M. Jean-Yves Roy
V         Le président
V         M. Loyola Hearn
V         M. Paul Sprout
V         M. Loyola Hearn
V         M. Paul Sprout

» 1750
V         M. Loyola Hearn
V         M. Paul Sprout
V         M. Loyola Hearn
V         M. Paul Sprout
V         M. Loyola Hearn
V         M. Paul Sprout
V         M. Loyola Hearn
V         Le président
V         M. Raynald Blais

» 1755
V         M. Don Radford
V         M. Raynald Blais
V         M. Paul Sprout
V         M. Raynald Blais
V         M. Paul Sprout

¼ 1800
V         M. Raynald Blais
V         M. Paul Sprout
V         M. Raynald Blais
V         M. Paul Sprout
V         M. Raynald Blais
V         Le président
V         M. John Cummins
V         M. Paul Sprout
V         M. John Cummins

¼ 1805
V         M. Paul Sprout
V         M. John Cummins
V         M. Paul Sprout
V         M. John Cummins
V         M. Paul Sprout
V         M. John Cummins
V         M. Paul Sprout
V         M. John Cummins
V         M. Paul Sprout
V         M. John Cummins
V         M. Paul Sprout
V         M. John Cummins
V         M. Paul Sprout

¼ 1810
V         M. John Cummins
V         M. Paul Sprout
V         M. John Cummins
V         M. Paul Sprout
V         M. John Cummins
V         M. Paul Sprout
V         M. John Cummins
V         M. Paul Sprout
V         M. John Cummins
V         M. Paul Sprout
V         M. John Cummins
V         M. Paul Sprout
V         M. John Cummins
V         M. Paul Sprout
V         M. John Cummins
V         M. Paul Sprout
V         Le président
V         M. Paul Ryall

¼ 1815
V         Le président
V         M. Paul Sprout
V         Le président
V         M. Paul Sprout
V         Le président

¼ 1820
V         M. Paul Sprout
V         Le président
V         M. Paul Sprout
V         Le président
V         M. Paul Sprout
V         Le président
V         M. Paul Sprout
V         Le président
V         M. Paul Sprout
V         Le président
V         M. Paul Sprout
V         Le président
V         M. Paul Sprout

¼ 1825
V         Le président
V         M. Paul Sprout
V         Le président
V         M. Paul Sprout
V         Le président
V         M. Loyola Hearn
V         M. Paul Sprout
V         M. Loyola Hearn

¼ 1830
V         M. Paul Sprout
V         Le président
V         M. Paul Sprout
V         Le président
V         M. Loyola Hearn
V         Le président
V         M. Paul Sprout
V         Le président
V         M. John Cummins
V         Le président
V         M. Raynald Blais

¼ 1835
V         M. Paul Sprout
V         Le président
V         M. Jean-Yves Roy
V         Le président
V         M. John Cummins
V         Le président
V         M. John Cummins
V         M. Paul Sprout
V         M. John Cummins
V         M. Paul Sprout
V         Le président
V         M. Paul Sprout
V         Le président
V         M. Paul Sprout
V         Le président
V         M. Paul Sprout
V         Le président
V         M. Paul Ryall
V         M. John Cummins
V         Le président
V         M. John Cummins
V         Le président
V         M. John Cummins

¼ 1840
V         Le président
V         M. Paul Ryall
V         M. John Cummins
V         Le président
V         M. John Cummins
V         Le président
V         M. Paul Ryall
V         M. John Cummins

¼ 1845
V         M. Paul Ryall
V         M. John Cummins
V         M. Paul Ryall
V         M. John Cummins
V         M. Paul Ryall
V         Le président
V         M. John Cummins
V         Le président
V         M. John Cummins
V         Le président
V         M. John Cummins
V         Le président
V         M. John Cummins
V         M. Paul Sprout
V         Le président
V         M. John Cummins
V         Le président
V         M. John Cummins
V         Le président
V         M. John Cummins
V         Le président
V         M. John Cummins
V         Le président
V         M. John Cummins
V         Le président
V         M. Paul Sprout
V         M. John Cummins

¼ 1850
V         M. Paul Sprout
V         M. John Cummins
V         Le président
V         M. John Cummins
V         Le président
V         M. Paul Sprout
V         Le président
V         M. Paul Sprout
V         Le président
V         M. Paul Sprout
V         Le président
V         M. Paul Sprout
V         Le président
V         M. Paul Sprout
V         Le président
V         M. Paul Sprout
V         Le président
V         M. Paul Sprout
V         Le président
V         M. Paul Sprout
V         Le président

¼ 1855
V         M. Paul Sprout
V         Le président
V         M. Paul Ryall
V         Le président
V         M. Paul Ryall
V         Le président

½ 1900
V         M. Paul Sprout
V         Le président
V         M. Paul Ryall
V         Le président









CANADA

Comité permanent des pêches et des océans

NUMÉRO 014 
l
1re SESSION 
l
38e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Samedi 4 décembre 2004

[Enregistrement électronique]

*   *   *

¿  +(0935)  

[Traduction]

+

    Le président (M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.)): La séance est ouverte. Bonjour. Conformément à l'article 108(2) du Règlement, nous poursuivons notre étude de la pêche au saumon rouge dans le fleuve Fraser en 2004.

    Nous entendons ce matin le groupe 12, que nous avons appelé le groupe scientifique.

    Nous allons entendre les témoins suivants: Anthony P. Farrell, président de l'Aquaculture durable et de l'environnement à l'Université de la Colombie-Britannique, qui comparaît à titre personnel; Bob Gould, qui comparaît à titre personnel; et Blair Holtby, conseiller en sciences, du Conseil pour la conservation des ressources halieutiques du Pacifique.

    Fidèles à notre pratique habituelle, messieurs, nous allons vous accorder à chacun jusqu'à dix minutes pour faire votre déclaration. Ne vous sentez cependant pas obligé d'occuper tout ce temps.

    Je tiens à signaler aux membres du comité, pour leur gouverne, que nous avons de nouveau été confrontés à un problème. L'un de nos invités souhaitait faire sa présentation en PowerPoint. Cela n'a pas été prévu au budget et aurait été trop coûteux, étant donné le budget approuvé pour nous par la Chambre des communes. Deuxièmement, le document est en anglais seulement, et nous ne pourrons donc le distribuer qu'une fois qu'il aura été traduit.

    En attendant, nous demanderons au professeur Farrell de faire de son mieux.

    Nous allons commencer avec vous, professeur, pour dix minutes.

+-

    M. Anthony Farrell (président de l'Aquaculture durable et de l'environnement, Université de la Colombie-Britannique, à titre personnel): Merci beaucoup.

    J'aimerais vous expliquer mes antécédents et vous dire à quoi je vais me limiter dans mon exposé.

    Je suis professeur à l'Université de la Colombie-Britannique. Je suis récemment arrivé là de l'Université Simon Fraser. Je me considère comme étant un conseiller scientifique, et cela fait environ 30 ans que j'étudie les systèmes cardiorespiratoires des poissons. J'ai publié plus de 200 rapports de recherche dans des revues internationales. Cela fait 12 ans que je suis corédacteur d'une série de livres sur l'ichtyophysiologie. Je suis également rédacteur adjoint du Journal of Fish Biology. J'étudie depuis cinq ans, avec Scott Hinch, qui est coauteur de cette présentation, la migration du saumon du fleuve Fraser.

    Je m'excuse du fait que cette présentation soit en noir et blanc. Je compte passer en revue avec vous le document qui a été distribué. Je m'excuse du fait qu'il ne soit pas disponible dans notre autre langue officielle.

    Je compte traiter plus particulièrement de l'influence des températures sur le saumon. C'est là-dessus que porte beaucoup de mon travail de recherche. J'aimerais vous entretenir tout d'abord des températures vécues par le saumon rouge de la montaison Stuart précoce et par d'autres stocks. Je vais vous parler de létalité et de températures létales. Je vais ensuite vous parler des facteurs prédisposants, qui rendent les poissons plus vulnérables et qui pourraient expliquer l'échec de la migration du saumon. Enfin, un commentaire que j'aimerais faire est que nous ne voyons pas de poissons morts.

¿  +-(0940)  

+-

    Le président: Excusez-moi un instant, professeur.

    Monsieur Murphy, pour un rappel au Règlement.

+-

    L'hon. Shawn Murphy (Charlottetown, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président. Je m'excuse de vous interrompre, mais il faudrait que le témoin sache qu'il se reporte à un document que nous n'avons pas.

+-

    Le président: J'aurais dû expliquer cela plus clairement. Toutes mes excuses. Ce document n'étant pas dans les deux langues officielles, nous ne pouvons pas le distribuer aux membres du comité. Vous êtes donc seul à l'avoir devant les yeux. Aucun des députés ne l'a. Au fil de votre présentation—et je vous accorderai plus que dix minutes si vous pensez en avoir besoin, étant donné les circonstances—il vous faudra faire comme si vous ne l'aviez pas devant les yeux. C'est la seule façon dont je peux vous expliquer notre situation.

+-

    M. Anthony Farrell: Vous me lancez tout un défi, n'est-ce pas? Merci.

+-

    Le président: Je suis convaincu que vous êtes à la hauteur.

+-

    M. Anthony Farrell: Je ferai de mon mieux. Je m'excuse de ce que vous ne puissiez pas voir ce que moi je vois. J'espère que cela aussi figurera au procès-verbal.

    Les températures au canyon Hell Gate pour la migration de 2004 ont été exceptionnellement élevées. Le maximum sur 60 ans, soit une température correspondant à la température maximale relevée chaque année sur cette période, a été atteint ou dépassé pour les montaisons Stuart précoce, estivale précoce et estivale. C'est exceptionnel. Cela signifie que dans l'ensemble, pour la montaison Stuart précoce, pendant la migration des poissons par le système—et je ne parle ici que de la température au canyon Hell Gate—la température moyenne a été de 18,2 degrés Celsius; pour la montaison estivale précoce, elle a été de 20 degrés Celsius; et pour la montaison estivale, elle a été de 19,8 degrés Celsius. Pour ce qui est des minimums et des maximums, pour la montaison Stuart précoce, le minimum a été de 16,4 degrés Celsius et le maximum de 20,2 degrés Celcius. Là encore, c'était exceptionnel. Selon la remontée, ces poissons auraient été exposés à ces températures pendant 10 à 20 jours.

+-

    Le président: Excusez-moi de vous interrompre à nouveau. Ces micros sont extrêmement sensibles. Je vous demanderais de vous reculer un petit peu par rapport au micro, de ramener vos notes plus près de vous et de reprendre.

+-

    M. Anthony Farrell: Des températures élevées ont été relevées à certains endroits en amont pour certains stocks, alors rappelez-vous, pour le restant de ma présentation, de ces températures de 18 degrés Celsius, 16 degrés Celsius et 20 degrés Celsius.

    Je vais m'appuyer ici sur des données qui sont sans doute les meilleures dont on dispose et les plus pertinentes, et ce sont celles qui ont été utilisées dans le cadre de toutes les enquêtes antérieures sur le saumon du fleuve Fraser et sur les températures qui tuent le saumon rouge. En 1977, Servizi et Jensen ont déterminé que des températures de 15 degrés Celsius à 21 degrés Celcius ne provoquaient pas de mortalité après 15 jours, qu'une température de 22 degrés Celsius résultait en un taux de mortalité de 50 p. 100 chez les poissons testés après cinq jours, et qu'une température de 23 degrés avait déclenché une mortalité de 50 p. 100 après 2,4 jours.

    La conclusion de cette étude était que plus la température est élevée, moins il faut de temps pour que son effet soit létal. En d'autres termes, plus l'eau est chaude, moins il faut de temps pour tuer le poisson. Il n'y a eu aucune mortalité à 21 degrés Celsius, et c'est ce que dit également le rapport Cummins.

    Le problème avec ces données est qu'avant cette expérience, les poissons avaient été traités avec un antibiotique et avaient été trempés dans un fongicide pour prévenir la maladie. Cela signifie que ces données ne sont pas directement transposables au saumon sauvage. Par ailleurs, les migrations en rivière peuvent durer plus de 15 jours. Or, c'était là la durée de ces expériences.

    Cela fait quelques années que nous menons des études et interceptons des saumons rouges adultes arrivant dans le fleuve Fraser ou la rivière Harrison.

    Les 27 et 28 août 2003, nous avons intercepté plus de 80 saumons à Spanish Banks. Ces poissons ont été transportés à l'île Annacis où on les a gardés pendant neuf jours à une température moyenne de 19,6 degrés Celsius. Au bout de neuf jours, 50 p. 100 de ces poissons étaient morts. Les poissons restants ont ensuite été transportés au lac Cultus, où on les a maintenus à ou 18 degrés Celsius ou 12 degrés Celsius. Il y a eu constat de mortalité et à 18 degrés Celsius et à 12 degrés Celsius.

    Aux fins de comparaison, les poissons qui avaient été transportés directement de Spanish Banks au laboratoire du lac Cultus et qui y avaient été maintenus à 9 degrés Celsius n'ont affiché qu'un taux de mortalité de 10 p. 100 après 26 jours. Cette expérience nous a livré des données convaincantes. Lorsque vous ne traitez pas le poisson avec des antibiotiques, des températures inférieures à 21 degrés Celsius peuvent être très létales, à tout le moins dans la fenêtre de migration.

    Dans le cadre d'une autre étude, des poissons ont été maintenus pendant cinq jours à une température moyenne de 16 degrés Celsius. Ils ont ensuite été transférés de l'île Annacis au lac Cultus, où on les a maintenus à 18 degrés Celsius et 12 degrés Celsius. Un taux de mortalité de 50 p. 100 a été atteint au bout de 29 jours. Dans ce cas-ci, donc, 16 degrés Celsius ont amené la mort après 29 jours.

    En 2004, nous avons intercepté des poissons dans la rivière Harrison. C'était des saumons d'une remontée tardive, et on les a transportés au laboratoire du lac Cultus où on les a maintenus à ou 8 degrés Celsius ou 18 degrés Celsius. Au bout de 24 jours à 8 degrés Celsius, la mortalité cumulative n'était que de 10 p. 100. Après seulement 16 jours, les poissons maintenus à 18 degrés Celsius affichaient un taux de mortalité de 50 p. 100. Après 24 jours, ces poissons ont alors été étiquetés—munis d'un transmetteur acoustique—et remis dans le fleuve Fraser. Nous nous demandions s'ils allaient parvenir à la zone de fraie. Environ les deux tiers des poissons qui avaient été maintenus à 8 degrés Celsius ont atteint la frayère, et un tiers seulement des poissons qui avaient été maintenus à 18 degrés Celsius y sont parvenus. Il peut donc y avoir chez les poissons exposés à des températures de 18 degrés Celsius une mortalité cumulative, mais les survivants peuvent certainement atteindre les frayères.

    Il y a ici une photo superbe que vous ne pouvez pas voir. La légende n'est pas en français, mais peut-être qu'on pourrait l'y ajouter. C'est le numéro 8. On y voit que des températures excessives provoquent des infections. L'on dispose déjà de données là-dessus, et le travail d'observation effectué en août pour la montaison de 2004 a fait ressortir que les écailles des poissons étaient endommagées et couvertes d'infections bactériennes et fongiques.

¿  +-(0945)  

    La raison pour laquelle il n'y a pas concordance entre les données de la Colombie-Britannique et ces données plus récentes est l'existence de ces facteurs prédisposants. Les maladies vont augmenter au fur et à mesure qu'augmente la température de l'eau, et c'est là un facteur contributif—le seul effet de la température.

    Si un poisson est confronté à des températures chaudes, il va partir à la recherche de températures plus fraîches. Les poissons que nous avons observés dans Texas Creek ont été attrapés à la main—30 à 50 saumons rouges dans un affluent. La source est Chris Narver, du MPO. L'eau dans ces affluents était plus fraîche de six à huit degrés. Il n'est pas étonnant qu'il n'y ait pas d'activité de reproduction dans ces cours d'eau; les poissons avaient poursuivi leur chemin plus loin. Ils cherchaient de l'eau plus fraîche. La raison pour laquelle on pouvait les attraper à la main—et vous verrez cela dans la photo—est que leurs branchies avaient été très endommagées. Or, si vous êtes un poisson, il vous faut des branchies pour respirer.

    Nous avons libéré les poissons dans le système Harrison et les avons suivis grâce à leurs étiquettes et avons constaté que pour ceux qui demeuraient dans la rivière, à une température moyenne de 15,9 degrés, le taux de survie était nul. Quant aux poissons qui ont cherché refuge dans le lac Harrison, où ils ont pu trouver de l'eau plus fraîche—d'environ 6,5 degrés—en profondeur, ceux-ci ont affiché un taux de survie de 14 p. 100. Nous avons suivi les poissons et observé leur comportement. Ils recherchaient activement de l'eau plus fraîche.

    Pourquoi veulent-ils de l'eau plus fraîche?

    En plus de la température en tant que telle, il y a de nombreux facteurs prédisposants qui contribuent à la mortalité du saumon en migration de reproduction. J'ai déjà mentionné les infections fongiques et bactériennes. Celles-ci réduisent la vitesse de nage des poissons et viennent augmenter la mortalité.

    En eau chaude, les poissons consomment quotidiennement plus d'énergie, ce qui veut dire que leurs réserves—et ils ne mangent pas en migration—seront plus vite diminués, voire épuisés.

    À des températures supérieures à 15 degrés, la capacité d'exercice du saumon est réduite. La vitesse de nage maximale est réduite, les rythmes métaboliques ralentissent et le rendement cardiaque diminue.

    C'est là-dessus qu'ont porté mes recherches.

    Scott Hinch a fait une étude de poissons télémesurés à 19 degrés avec des poissons qu'il a relâchés à environ 30 kilomètres au sud du canyon Hell Gate. Lorsque la température était de 19 degrés, aucun poisson ne parvenait jusqu'au canyon. Lorsque la température était de 15 degrés, les deux tiers des poissons y parvenaient.

    Tout facteur de stress vient aggraver encore ces problèmes. Le stress réduit les niveaux hormonaux qui régissent la reproduction et peut avoir une incidence sur le développement de l'appareil de reproduction. Un stress vécu à une température élevée vient augmenter les niveaux d'épuisement et la mortalité.

    Le problème avec toutes ces études est qu'aucune d'entre elles n'a été conçue en vue d'un but précis, de telle sorte qu'elles ne livrent que des preuves circonstancielles. Il faut à ces études un degré de résolution pour faire une estimation juste des mortalités, car un changement de température d'un degré est extrêmement important pour un poisson.

    La transparence 11 renferme des données en matière de nage que nous avons relevées chez des poissons sains. On y voit que si vous passez d'une température optimale de 16,5 degrés pour le stock de saumon rouge Seton, à une température d'environ 22 degrés, le rendement de nage diminue de 30 p. 100. Cela veut dire que si le poisson passe d'une eau à 16,5 degrés à une eau à 22 degrés, sa nage est moins efficiente de 30 p. 100. La même chose a été relevée chez d'autres stocks.

    L'autre facteur important qui vient colorer le tableau d'ensemble est qu'il y a des divergences selon le stock.

    En conclusion, je vais vous livrer un scénario pour une mortalité de 50 p. 100. Voici les périodes et les températures donnant lieu à une mortalité de 50 p. 100.

    Neuf jours à 19,6 degrés—ce sont des données de 2003. Seize jours à 18 degrés—ce sont des données de 2004. Vingt-neuf jours à 15,9 degrés. Ce sont des données expérimentales que nous avons produites. Ce serait plus que 26 jours pour neuf degrés.

    Mon dernier point est que les poissons morts ne sont pas toujours visibles. Si vous partez à la recherche de cadavres de poissons dans la fleuve Fraser, il est peu probable que vous en voyez beaucoup. Dans le cadre de notre étude de télémesure, nous n'avons jamais observé de poissons morts. L'appareil de télémesure reste en place dans un endroit, et il est sans doute toujours en train d'envoyer des signaux depuis le fond de Harrison Lake, car les poissons sont morts depuis bien longtemps.

¿  +-(0950)  

    Un saumon rouge mort ne va pas forcément flotter. Selon les expériences que nous avons menées, si l'eau fait 16 degrés, il faut compter quatre jours pour qu'un poisson mort remonte à la surface du fait de l'action bactérienne et des gaz produits. Comme je viens de le dire, dans le lac Harrison, les poissons morts sont toujours au fond.

    L'autre facteur atténuant, qui explique pourquoi on n'en a pas observés, est que les poissons morts—et même les poissons affaiblis, d'ailleurs—deviennent de la nourriture pour d'autres poissons. En 1994, Clarke a donné à la Commission d'enquête sur le saumon rouge du Fraser... 23 esturgeons morts—ils faisaient entre deux et quatre mètres de long—étaient morts dans le Fraser, et lorsqu'on les a ouverts, on a trouvé dans leur estomac plusieurs saumons rouges. D'autre part, ce rapport souligne que lorsque le niveau de l'eau avait baissé, de nombreux poissons avaient été trouvés coincés entre des pierres.

    En conclusion, il y a eu quatre enquêtes sur le saumon au cours des 12 dernières années. Dans le cas de chacune, les températures ont été excessivement élevées. Nous ne pouvons pas ignorer la température et les facteurs prédisposants, mais à mon avis, ce ne sont pas là les seules causes du problème auquel nous sommes aujourd'hui confrontés.

    Voilà qui met fin à mon exposé.

+-

    Le président: Allez-vous nous donner votre opinion quant aux autres facteurs prédisposants? Vous avez dit que la température n'était pas le seul...

+-

    M. Anthony Farrell: Les poissons ne peuvent pas nager, ne peuvent pas respirer normalement, leur coeur ne fonctionne pas bien et ils sont plus susceptibles aux maladies. Voilà quels sont les facteurs physiologiques. C'est là mon domaine de spécialisation.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

+-

    M. Anthony Farrell: Le dernier facteur est que si les poissons sont de quelque façon harcelés, le stress en découlant sera aggravé par des températures plus élevées.

+-

    Le président: Merci, professeur.

    Nous allons maintenant entendre Bob Gould, qui comparaît à titre individuel.

¿  +-(0955)  

+-

    M. Bob Gould (à titre personnel): Le document qui va finir par aboutir sur vos bureaux a, en fait, été produit après le même problème constaté en 1994. La question des esturgeons morts a sans doute découlé en partie de ce qui j'ai fait en 1994.

    Il me faut m'excuser auprès de tout le monde. Je n'ai à l'époque pas poursuivi ce que je pensais devoir faire car j'avais été plutôt désillusionné par le gouvernement et les universitaires.

    Je vais maintenant vous soumettre cette documentation de 1994, car je pense que le problème aujourd'hui est le même que celui de cette année-là.

+-

    Le président: Monsieur Gould, avant que vous ne fassiez cela, pourriez-vous vous présenter au comité, nous expliquant un peu vos antécédents et votre formation?

+-

    M. Bob Gould: Je m'appelle Bob Gould. Je suis en fait l'un de ceux qui ont lancé la pêche dans la Stikine en 1979. C'était principalement une pêche à filets fixes jusqu'à ce qu'on mette au point un système de filets dérivants en 1986. Il s'y trouve toujours un certain nombre de filets fixes. Nous avons les dossiers pour jusqu'à 22 pêcheurs différents, pêchant parfois avec deux filets chacun, sur une période de 25 ans. Nous avons des renseignements isolés sur les prises par heure de trempage. Nous avons des dossiers de contrôle de la qualité pour toute la période.

    J'ai fait mes études à l'Université Simon Fraser.

    En gros, la documentation que je vais vous présenter aujourd'hui n'est certainement pas... Lorsque j'ai présenté ce rapport en 1994, il y avait alors une longue queue d'universitaires qui disaient que le travail n'avait pas été fait de façon professionnelle, que ce n'était pas un travail d'universitaire, que ce n'était pas ceci ni cela. Mais moi je pense que oui.

    Je pense que vous avez devant vous un graphique, et je crois que nous en avons assez traduit pour que ce soit bilingue. Je pense que j'ai une version agrandie que vous pourrez probablement...

+-

    Le président: Voulez-vous parler du document intitulé en anglais: «Figure 3: Set-gill-net harvest as a function of soak time»?

+-

    M. Bob Gould: La partie écrite à la main est en français, non?

+-

    Le président: Oui.

+-

    M. Bob Gould: Oui, c'est ce document-là. C'est le plus important.

    Ce que nous avons remarqué en 1991, je pense, est que si les filets fixes étaient vidés plus souvent, ils attrapaient régulièrement davantage de poisson. Nous avons donc relevé les périodes de trempage par filet et par endroit entre 1987 environ et 1994.

    Je m'excuse de ne pas faire ma présentation en français. Nous aurions pu faire traduire ceci également, sans problème. C'est simplement que nous ne travaillions pas...

+-

    Le président: Ne vous inquiétez pas de cela. Poursuivez.

+-

    M. Bob Gould: Nous avons donc des données qui remontent 25 ans en arrière.

    Si vous regardez ce graphique, vous y verrez trois lignes différentes. Ces lignes représentent les contre-courants rapides, les contre-courants à turbulence moyenne—ce qu'on a utilisé pour l'étude du fleuve Fraser en 1994—et des zones d'eaux très calmes. Vous verrez que le temps donné au bas du graphique est exprimé en heures. Nous avons des données couvrant jusqu'à 48 heures, mais c'est par hasard, plutôt qu'à dessein.

    Si vous regardez ce document clé—et je ne suis pas en train de dire que c'est le seul problème s'agissant des poissons manquants dans le fleuve Fraser, mais c'en est certainement un—si vous regardez le graphique que vous avez devant les yeux et essayez de visualiser un filet fixe amarré à la rive trempant dans de l'eau qui la remue dans tous les sens, d'avant en arrière et de haut en bas, visualisez aussi le poisson qui s'y fait prendre. Il est vivant et il reste pris. Lorsqu'il meurt, nous pensons qu'il devient rigide; une fois en état de rigidité cadavérique, il devient dur comme du bois, et c'est ainsi qu'il est rejeté par le filet et qu'il redescend la rivière.

    Tout comme M. Farrell, nous n'avons aucun moyen de prouver cela, car nous n'avons aucun moyen de voir le fond de l'eau.

    Cette position a été présentée en 1994 aux chercheurs du ministère des Pêches et des Océans. Ils avaient jugé qu'elle était moins qu'honorable, mais nous avions prédit qu'il allait y avoir des problèmes avec l'esturgeon. On a perdu 1,6 million de poissons dans le Fraser en 1994, je pense—les estimations variaient entre 400 000 et 2 millions. ou autre.

    La proposition que je vous soumets est que dans nos données...qui n'ont pas été prélevées sur une période de deux semaines, mais bien sur 25 ans. À une occasion, il y avait un filet fixe qui est resté dans le remous pendant 48 heures, ou un peu plus. Il y en avait en fait deux, côte à côte, et il y avait un différend quant à savoir qui contrôlait le lieu de pêche. Le ministère des Pêches et des Océans a vidé les filets au bout de 48 heures et a apporté les poissons à l'usine de conditionnement que je dirige, et j'ai insisté pour qu'ils fassent l'objet d'un rapport de PGQ, un rapport de PGQ très détaillé, car je ne voulais pas prendre ces poissons tels quels et risquer la réputation de Great Glacier Salmon avec du produit qui allait aboutir dans l'assiette de consommateurs. Je n'ai en fait jeté que quatre poissons.

    On aurait pensé qu'au bout de 48 heures dans un filet, ils auraient tous pourri. En fait, s'ils n'avaient pas été à un degré, ils auraient sans doute tous pourri au bout de 48 heures. Or, les deux tiers de ces poissons étaient en très bon état, et l'autre tiers étaient manifestement toujours à l'état pré-rigor mortis, ce qui me disait qu'il y avait là quelque chose de différent. Il était impossible que ces poissons aient séjourné tout ce temps-là dans les filets.

    Nous avons ensuite très vigoureusement testé ce principe. Je vais vous expliquer comment on a procédé et je vous montrerai ensuite les résultats obtenus. Bien sûr, les universitaires pourront bondir et dire que nous n'avions pas de mesure de contrôle. Il y a beaucoup de choses que nous n'avons pas faites.

    Si vous regardez le graphique, les trois premiers points dans le coin supérieur gauche sont organisés dans une formation entre 19 h et zéro heure. Pour ce qui est du délai moyen de relevage de ces cinq filets, qui étaient installés dans les remous les plus rapides de la rivière—et il ne faut pas oublier que c'est sur une longue période de temps également; ce n'est pas juste un filet posé pendant une nuit, mais des chiffres recueillis sur dix ans—si le filet était relevé dans les trois heures ou moins, dans bien des cas vous preniez en fait exactement le même nombre de poissons que si vous le releviez après 24 heures.

À  +-(1000)  

    C'était la même chose dans les remous à vitesse moyenne et dans les remous plus lents, tout cela sur le même graphique. Si vous prenez les eaux les moins turbulentes, dans lesquelles les poissons peuvent manifestement contourner plus facilement les filets—et il y a plusieurs raisons à cela—vous avez ces chiffres, et vous verrez qu'au bout de cinq heures, c'est comme si vous aviez vidé vos filets au bout de 25 heures. Pourquoi?

    Il y a un graphique que vous n'avez pas, et je ne sais trop comment vous expliquer cela sans les transparences que j'ai, mais il y a également ici un graphique que j'ai inclus pour tout le monde. Il contient 25 années de mesures de contrôle de la qualité pour le PGQ à l'usine de Great Glacier Salmon. Ces poissons proviennent de tous les sites de pêche à filets fixes d'un bout à l'autre du fleuve. Nous avons des gens qui ont vidé—

À  +-(1005)  

+-

    Le président: Excusez-moi, monsieur Gould. C'est la deuxième fois que vous employez ce sigle, et je dois avouer que je ne sais pas ce qu'il signifie. Qu'est-ce que le PGQ?

+-

    M. Bob Gould: C'est le programme de gestion de la qualité, qui est un programme exigé par le gouvernement fédéral.

+-

    Le président: Oh, PGQ, programme de gestion de la qualité.

+-

    M. Bob Gould: C'est ce qui a précédé le HACCP, vous savez le programme d'analyse des risques qu'on a à l'heure actuelle. C'est une exigence qui est imposée depuis 30 ans aux usines de transformation du poisson.

+-

    Le président: D'accord, et je ne veux pas vous faire perdre le fil, mais vous nous avez demandé de visualiser un filet fixe. Je ne le peux pas. Je n'en ai jamais vu. Pourriez-vous nous décrire un filet fixe? En gros, est-il perpendiculaire à la rive?

+-

    M. Bob Gould: C'est un filet maillant qui est attaché à la rive et qui tombe dans un contre-courant. Il est donc dans le courant et il est attaché à la rive.

+-

    Le président: À quelle distance de la rive?

+-

    M. Bob Gould: Il est attaché serré contre la rive.

+-

    Le président: Non, il s'étend jusqu'où dans la rivière?

+-

    M. Bob Gould: Tout dépend de l'importance du remous et de l'exigence côté taille. Dans la rivière Stikine, nous avions une exigence de taille maximale de 450 pieds, ou quelque chose du genre, mais on ne verrait presque jamais cela dans la plupart des contre-courants. On verrait 200 ou 100 pieds.

+-

    Le président: Et qu'en est-il de la profondeur?

+-

    M. Bob Gould: Le maximum était une profondeur de 60 mailles, 60 mailles de filet maillant.

+-

    Le président: Qu'est-ce que cela donne en pieds?

+-

    M. Bob Gould: Si c'est une maille de six pouces de côté, ce qu'on ne voit jamais, c'est 30 pieds de profondeur, sans doute suspendu à 20 pieds.

+-

    Le président: Merci.

    Très bien. Vous en étiez à votre deuxième graphique.

+-

    M. Bob Gould: Pour ce qui est du deuxième graphique, la question du contrôle de la qualité et ce pour quoi ces poissons n'avaient pas pourri—en passant, ils auraient dû pourrir—nous avons commencé à suivre de très près la qualité en provenance de ces mêmes filets fixes, peu importe à qui ils appartenaient. Il y avait six filets fixes autochtones et six filets fixes non autochtones ainsi que six filets dérivants. Ils étaient parfois doublés aux fins d'efficience. Le ministère des Pêches et des Océans a doublé le nombre de filets de telle sorte que chaque pêcheur utilisait deux sites différents de pêche à filets fixes.

    Nous avons surveillé la qualité et le temps de trempage. Si le pêcheur A livrait du poisson une fois toutes les 24 heures, on lui demandait «Combien de fois avez-vous vidé votre filet?». Il répondait «Deux fois». On inscrivait donc un contrôle aux 12 heures et aux 24 heures. Dans plusieurs cas, les gens installaient leurs filets et revenaient trois jours plus tard les remonter, et nous notions tout cela aussi.

    Le graphique du contrôle de la qualité, qui résume des milliers de livraisons, montre qu'il n'y a presque pas de différence côté contrôle de la qualité jusqu'à 40 heures ou 35 heures, ce qui n'est pas possible. Cela ne tient tout simplement pas debout, car si un poisson reste pris dans un filet maillant pendant 24 ou 48 heures, il va normalement être pourri. C'est pourquoi nous pensons que ces poissons retombent du filet en bien plus grand nombre que...

    Encore une fois, je m'excuse de ne pas avoir fait cela en 1994, car ce sont des données de 1994 et non pas d'aujourd'hui.

+-

    Le président: Excusez-moi, monsieur Gould, mais je ne comprends pas ce que vous venez à l'instant de dire. Les poissons «retombent» en bien plus grand nombre. Que cela signifie-t-il?

+-

    M. Bob Gould: Si vous regardez le graphique 1 qui vous a été distribué—

+-

    Le président: Non, que voulez-vous dire par cette phrase?

+-

    M. Bob Gould: Je peux l'expliquer en m'appuyant sur le graphique.

    Sur le graphique, vous avez deux heures sur la ligne inférieure. Les trois premiers points—qui sont, j'en suis sûr, une exagération, car ce ne sont pas du tout des moyennes—indiquent qu'après deux ou trois heurs ces groupes de filets fixes avaient donné 22 et 30 poissons. Quelqu'un y est allé en bateau, est passé en-dessous du filet, a sorti les poissons, puis tout ce poisson a été livré à l'usine de conditionnement, et il a été entré côté contrôle de la qualité. Le même point tout à fait à droite du même graphique montre qu'après 24 heures, les ramassages aux 24 heures n'ont en moyenne produit que 25 poissons.

    Si donc j'ai raison lorsque je dis que des poissons retombent au-delà des deux heures, combien sont tombés entre les deux premières heures et la 24e heure?

À  +-(1010)  

+-

    Le président: Excusez-moi encore, ce doit être moi, mais que voulez-vous dire par retomber?

+-

    M. Bob Gould: Un poisson arrive et se fait prendre par les ouïes dans les mailles du filet. Ce qui se passe, en fait, c'est que le poisson pousse dans le filet avec sa tête, et ses ouïes se font prendre dans les mailles du filet et il meurt. Et d'après la documentation dont on dispose, s'il y reste pendant une période de temps assez longue, il va mourir et devenir rigide. Lorsqu'il atteint plus ou moins l'état de rigor mortis il a tendance à retomber du filet; il se décroche et est emporté par le courant.

+-

    Le président: Vous êtes donc en train de dire qu'il retombe du filet.

    Très bien. Merci.

+-

    M. Bob Gould: Le graphique 3, en passant, indique la façon dont les choses se passeraient. Je ne sais trop comment expliquer le graphique 3—ce n'est pas possible. Lorsqu'on aura pu l'imprimer, vous verrez ce que je veux dire.

    Mais l'explication du graphique 1, que vous pouvez voir, est qu'entre cinq heures et 25 heures, si vous supposez que ce filet a la capacité d'attraper la même quantité toutes les cinq heures du début à la fin, vous aurez perdu cinq fois plus de poissons que vous n'en aurez attrapés, d'après ce graphique. Je ne dis pas que c'est le cas, je dis que c'est ce que montrent les données, car je n'ai aucun moyen de prouver ce que j'avance.

    En moyenne, avec un relevage aux 12 heures—c'est-à-dire lorsque quelqu'un sort toutes les 12 heures, soit deux fois par jour—les données recueillies par nous, appliquées au fleuve Fraser en 1994, correspondaient à un poil près aux poissons manquants sur un relevage moyen aux 12 heures. Il y a beaucoup de gens qui suivent ce débat depuis de nombreuses années, et beaucoup de gens qui avancent d'autres raisons, qui, j'en suis sûr, sont jusqu'à un certain point valables, mais je crois pour ma part que le scénario que je vous soumets est sans doute le facteur qui pèse le plus lourd.

    Je pense que les filets fixes et leur capacité de détruire des poissons et de ne pas les attraper est sans doute également le plus grave problème pour ce qui est de 2004.

+-

    Le président: D'accord. Vous êtes donc en train de dire que s'il y a un filet fixe et que quelqu'un ramasse cinq poissons au bout de deux heures, vous pensez que beaucoup plus de poissons ont été tués et sont repartis avec le courant? Est-ce là l'idée?

+-

    M. Bob Gould: Les statistiques montrent que si vous videz vos filets aux deux heures, vous ne perdez sans doute pas de poissons du tout, car aucun poisson ne peut mourir et se retrouver en état de rigidité cadavérique en moins de deux heures. Mais c'est le cas si vous videz vos filets toutes les 24 heures.

+-

    Le président: C'est cinq fois plus, dites-vous?

+-

    M. Bob Gould: Je ne sais pas. Je ne suis pas mathématicien, mais le graphique nous montre quelque chose d'effroyable comme cela.

+-

    Le président: Si donc un filet fixe n'est pas levé aux 24 heures, alors beaucoup plus de poissons sont tués par rapport à ce qui est livré à l'usine. Est-ce là votre propos?

+-

    M. Bob Gould: Beaucoup plus.

    Le principe fonctionne ainsi. Si un filet est installé dans un remous très vif, comme celui que vous voyez indiqué sur le graphique, et qu'il n'est pas vidé aux deux heures, au bout de 24 heures il aura en théorie, d'après ce graphique, perdu cinq fois plus de poissons qu'il n'en aura livré.

+-

    Le président: Très bien. Merci.

+-

    M. Bob Gould: Ces données ont été recueillies sur plusieurs années et remises à un mathématicien qui a produit ces graphiques. Alors ne me demandez pas ce qui est intervenu entre les chiffres et le graphique.

+-

    Le président: Avez-vous terminé maintenant?

+-

    M. Bob Gould: Oui.

+-

    Le président: Formidable. Merci. Excusez-nous des interruptions.

    Nous allons maintenant entendre M. Blair Holtby, conseiller scientifique au Conseil pour la conservation des ressources halieutiques du Pacifique.

+-

    M. Blair Holtby (conseiller en science, Conseil pour la conservation des ressources halieutiques du Pacifique): Bonjour.

    Je suis chercheur scientifique à la Division de l'évaluation des stocks du ministère des Pêches et des Océans. Je compte environ 22 années d'expérience en biologie des populations et en dynamique des populations, soit les principales composantes de l'évaluation du saumon du Pacifique dans cette région. Jusqu'à tout récemment, j'ai été chef de l'évaluation du saumon pour la région, et dans le cadre de mes fonctions j'ai joué un rôle central dans l'élaboration du programme d'évaluation des stocks pour 2004.

    Il y a deux semaines, j'ai été détaché comme conseiller scientifique auprès du Conseil pour la conservation des ressources halieutiques du Pacifique. Mon rôle y est de veiller à ce que les conseils que l'on livre aux ministres aient un solide fondement scientifique.

    Je suis ici pour représenter le conseil car, comme M. Fraser l'a indiqué dans sa présentation jeudi, celui-ci craint de plus en plus que le gouvernement fédéral ne s'acquitte pas de ses obligations en matière de conservation et de gestion scientifique de la ressource. En ce qui concerne plus particulièrement le saumon rouge du Fraser, le conseil tient à déterminer si le programme d'évaluation et de gestion en place est suffisant pour cerner et résoudre les problèmes que vit clairement le saumon rouge du Fraser. Le conseil est certainement prêt à exercer son rôle en livrant au ministre des conseils quant à la façon d'améliorer le programme d'évaluation et le programme de gestion afin d'éviter à l'avenir des crises semblables à celle survenue en 2004.

    Je n'ai pas d'autres commentaires.

À  +-(1015)  

+-

    Le président: Très bien.

    Puis-je vous demander si vous avez un quelconque commentaire à faire au sujet de l'une ou l'autre des présentations qui ont précédé la vôtre, s'agissant plus particulièrement des conclusions tirées?

+-

    M. Blair Holtby: Que je sache, aucune conclusion n'a été tirée. Il ressort clairement du résumé de M. Farrell de l'excellent travail que lui-même et ses collègues ont fait que les conditions côté température de l'eau dans le Fraser cette année n'ont pas été bonnes pour la migration et ont sans doute provoqué beaucoup de morts au moins dans la montaison estivale, et sans doute dans toutes les montaisons.

    Il demeure des données d'observation qui ne cadrent pas très bien avec l'explication voulant que les températures de l'eau soient la seule cause. Tout le monde est inquiet. Nous savons qu'il y a quatre explications possibles à l'écart entre les nombres de poissons qui se sont apparemment présentés dans les frayères et les nombres de poissons rapportés dans le fleuve.

    Ces quatre explications sont qu'il y a eu une mauvaise estimation des nombres aux installations de comptage de Mission. Je pense qu'il est important de souligner que l'installation acoustique à Mission n'a jamais eu pour objet d'être une source de données d'une très grande précision sur l'abondance du poisson. Elle vise plutôt la gestion des pêcheries et a pour objet de donner des indications quant à l'ampleur et aux dates de montaison, ce pour appuyer le contrôle de la pêcherie. Tout le monde sait les difficultés que pose l'utilisation de ces chiffres pour estimer de façon précise les échappées en eau douce. Des efforts sont en train d'être déployés pour améliorer l'exactitude des relevés et leur fiabilité. Cependant, en réalité, l'installation n'est pas particulièrement bien adaptée à la production de relevés exacts. Elle est bien adaptée à sa fin prévue, mais sur le plan évaluation et estimation, ce n'est pas un site optimal.

    Une deuxième possibilité est que les échappées ont été sous-estimées. Dans certains cas, nous savons que c'est ce qui s'est passé en 2004 car les conditions atmosphériques lors de certains des recensements étaient mauvaises. Nous savons que certains des relevés sont bas. Dans l'ensemble, l'écart entre les chiffres de Mission et les chiffres d'échappées est si énorme qu'il est peu probable que des erreurs à Mission ou des erreurs dans les relevés d'échappées suffisent à elles seules pour expliquer l'énorme écart enregistré cette année.

    Il nous reste deux autres facteurs, tous deux s'inscrivant sous la rubrique perte de poissons en rivière. Comme l'a souligné le professeur Farrell, l'on dispose de preuves considérables que les températures élevées en 2004 ont joué un rôle important dans les mortalités en rivière. L'autre possibilité, bien sûr, est que les poissons ont été pris illégalement.

    C'est pourquoi ce qui intéresse le conseil est de savoir si les programmes d'évaluation et de gestion en place à l'heure actuelle sont adéquats pour résoudre ces questions. C'est un gros problème. Il est probable que dans quatre ans il n'y aura pas suffisamment de saumons rouges dans le fleuve Fraser pour alimenter ne serait-ce que la pêche à des fins alimentaires, sociales et rituelles. L'on doute en tout cas fortement qu'il y ait suffisamment de poissons pour un surplus à des fins commerciales ou sportives.

À  +-(1020)  

+-

    Le président: Ce que j'ai voulu dire, monsieur, c'est ceci. Si j'ai bien compris l'explication du professeur, des hausses de température tueront le saumon au fil du temps et contribueront également à augmenter les maladies et les infections, et il semblerait qu'à partir de 18 degrés, l'eau soit trop chaude pour le saumon. C'est ce que j'ai retiré de ses propos. C'est cela que j'appelle une conclusion, sur la base de ce qu'il a dit.

    M. Gould disait que si vous ne videz pas régulièrement vos filets sur une période de 24 heures, il semble que vous éliminiez cinq fois plus de poissons que vous n'en prenez. Voilà ce que je voulais savoir.

    Auriez-vous quelque commentaire au sujet de ces deux choses?

+-

    M. Blair Holtby: Je dirais que ces deux conclusions, si vous voulez, sont valables. Les températures de l'eau dans le fleuve étaient suffisamment élevées pour causer la mortalité chez les poissons, et le décrochage des filets maillants est un problème bien connu.

+-

    Le président: Merci.

    Je suis sans doute en train d'empiéter sur le temps de mes collègues, mais j'aimerais vous poser la question suivante, vu que vous êtes chercheur scientifique. Le Comité du fleuve Fraser, dans ses rapports de juillet, d'après ce que j'ai compris en tout cas, indique qu'une eau entre 18 et 20 degrés n'est pas un problème pour le saumon rouge en migration. Or, si j'ai bien compris, vous convenez avec le professeur qu'à partir de 18 degrés, c'est un gros problème pour le saumon rouge.

    Savez-vous d'où le Comité du fleuve Fraser a pris ses renseignements scientifiques?

+-

    M. Blair Holtby: Il les obtient des mêmes sources que M. Farrell. En fait, c'est M. Farrell qui en produit une certaine partie.

    Je pense qu'il vous faut être très prudent dans l'interprétation que vous faites de ce qui est dit. Une exposition à une eau de 18 degrés stresse clairement le poisson. C'est un problème du fait que les poissons sont stressés. Si vous infligez d'autres facteurs de stress aux poissons en migration par une eau à 18 degrés, alors vous pouvez avoir une mortalité élevée.

    L'incertitude vient du fait que l'on veut déterminer quelle mortalité peut être attendue à une température de 18 degrés Celsius dans un vrai fleuve et dans de vraies conditions de migration. La réponse n'est pas facile.

+-

    Le président: Ce à quoi je me réfère c'est le communiqué de presse du 16 juillet du Comité du fleuve Fraser qui dit, et je cite:

La température de l'eau du fleuve Fraser, au niveau du ruisseau Qualark, est présentement de 18,2°C. Bien que les conditions actuelles

—ce qui veut dire à une température de 18,2 degrés Celsius—

dans la tendance du fleuve Fraser soient largement satisfaisantes quant à la migration du saumon rouge, il est prévu que la température de l'eau du fleuve Fraser augmente au cours des prochains jours.

    D'après ce que j'ai compris des témoignages, une température de 18 degrés n'est de façon générale pas bonne pour la migration du saumon rouge à cause des différentes choses que le professeur nous a expliquées, et sur lesquelles vous avez dit être en accord avec lui. Je vous demande donc simplement si vous savez d'où ils tirent cette déclaration. Ou bien est-ce que je comprends mal ce qu'ils veulent dire?

+-

    M. Blair Holtby: Eh bien, une température de 18,2 degrés ne va sans doute pas, en tout cas pas immédiatement, être létale pour le saumon rouge. Je pense que le professeur Farrell a indiqué que le poisson peut résister à une température de 18 degrés pendant un mois ou en tout cas plusieurs semaines sans mortalité indue. Cette température, seule, pendant la montaison, ne suffira pas pour provoquer un taux de mortalité de 95 p. 100, ce qui est à peu près ce qui a été observé. Mais c'était tôt dans la montaison et ne vaut que pour certains des premières étapes de la remontée.

+-

    Le président: Ce qu'il a constaté c'était un taux de mortalité de 50 p. 100 au bout de 16 jours à 18 degrés.

+-

    M. Blain Holtby: Très bien.

+-

    Le président: Excusez-moi, collègues. Je vais maintenant me taire.

    La parole est à M. Hearn, pour dix minutes.

+-

    M. Anthony Farrell: M'autorisez-vous à intervenir?

+-

    Le président: Oui, bien sûr.

+-

    M. Anthony Farrell: Je pense qu'il est mal à propos de demander à ce témoin d'interpréter ce que je viens à l'instant de dire lorsqu'il n'a eu que quelques secondes pour absorber le message et qu'il n'avait pas le privilège de mes notes unilingues. Je pense que c'est un précédent dangereux que de créer ce cercle.

    Je vais le répéter, 18,2 degrés, le combientième jour de juillet...?

+-

    Le président: Le 16 juillet.

+-

    M. Anthony Farrell: Le 16 juillet, la moyenne maximale sur 60 ans d'après le graphique 1 que j'ai présenté au comité est d'environ 19 degrés. Il s'agit là d'un maximum sur 60 ans, ce qui veut dire que cela n'a jamais cette date-là dépassé 19 degrés sur cette période de 60 ans. La température moyenne pour ce jour est d'environ 16 degrés, alors cette espèce, chaque année depuis 10 000 ans, a vécu ce jour-là une température moyenne de 16 degrés, en dépit des changements climatiques. Cette espèce a donc évolué pour tolérer ces températures. Je pense que c'est là un aspect dont on ne tient pas compte.

    L'une des raisons de ces écarts est que les stocks différents se trouvent confrontés à des températures différentes. Les renseignements que je n'ai pas pu vous soumettre sont que ces différences entre les stocks existent sur le plan a) de la tolérance de température, b) de la susceptibilité aux maladies, je devine, et c), de leur rendement actif. La température optimale pour le saumon rouge Seton, selon les données que j'ai présentées ici, est donc de 16,5 degrés. Si nous menions les mêmes expériences—et nous l'avons fait; mais je ne fournis pas ces données ici—avec le saumon rouge Weaver, un stock de montaison tardive traversant des eaux dont la température est en baisse, la température optimale pour eux est d'environ 15 degrés. C'est une différence d'un ou deux degrés. Cela est important pour les poissons à ce niveau-ci. Il y a des limites à ce qu'ils peuvent supporter. Ils ont évolué au fil du temps face à ces très légères différences. Les différences entre les stocks sont donc certainement importantes, mais l'essentiel, ici, est que ces saumons de la montaison Stuart précoce subissaient en moyenne des températures qui étaient presque des records.

À  +-(1025)  

+-

    Le président: Merci de ces explications.

    Je ne suis pas chercheur. J'essayais simplement d'interpréter ce que dit le communiqué de presse. D'après ce que j'en ai compris, l'auteur de ce communiqué de presse ne considérait pas que 18,2 degrés était une température dangereuse puisque le texte dit «largement satisfaisant». D'après ce que vous nous dites, ce n'est pas largement satisfaisant. Je posais simplement la question.

+-

    M. Anthony Farrell: Je ne pense pas que ce soit optimal.

+-

    Le président: Très bien. Merci.

    Monsieur Hearn, dix minutes.

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Sud—Mount Pearl, PCC): Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais remercier les témoins d'être ici.

    Monsieur Farrell, vous avez mentionné que vous pensez que les températures supérieures cette année ne sont certainement pas optimales. Encore une fois, je sais qu'en l'absence d'une étude approfondie, vous ne pouvez pas me donner de réponse définitive à ma question. Mais d'après vos observations, étant donné ces 1,8 million de saumons disparus—point d'interrogation—quelque part le long du fleuve, pensez-vous que les températures élevées de cette année ont eu une effet, et pourriez-vous nous le quantifier?

+-

    M. Anthony Farrell: En réponse à cette question directe, je vais répondre directement par non. Mais ce que je peux faire c'est qualifier mon non, et voici ce que je vous dirais.

    Cette question directe a été posée quatre fois au cours des 12 dernières années par quatre groupes d'étude. L'on dispose aujourd'hui de plus de données que n'en a eues le premier groupe, et l'on n'est toujours pas plus avancé. La raison à cela est que les études spécifiques devant être effectuées pour répondre à la question n'ont tout simplement pas été entreprises. Personne n'a jugé important de faire le passage d'une enquête aux études qui sont vraiment nécessaires. Les études contrôlées requises pour répondre aux questions de l'intervenant pourraient très facilement être effectuées. Nous n'avons pas fait ce travail.

    Ce que nous pouvons faire, c'est de la conjoncture. Le mieux que je puisse vous dire jusqu'ici est que si la température est d'environ 18 degrés et qu'il faut en moyenne aux poissons une dizaine de jours pour faire le trajet, alors 50 p. 100 d'entre vont mourir avant de frayer. Je vous ai fourni des données du pire scénario: j'ai sorti un poisson du fleuve Fraser, je l'ai mis dans un bac et je l'ai laissé tranquille.

    Vous pourriez prendre cela, si vous voulez, et dire que 50 p. 100 des poissons qui ont pénétré dans le fleuve et qu'on a pu dénombrer, qui n'ont pas été retirés du fleuve, sont peut-être morts en route, sur la base de cette simple approximation.

+-

    M. Loyola Hearn: Pensez-vous que si au lieu de livrer des réponses, ce que, comme vous le savez, nous ne comptons pas pouvoir faire, nous produisions un ou plusieurs ensembles d'hypothèses que nous chargerions alors quelqu'un de poursuivre et d'étudier, nous nous en tirions mieux en bout de ligne? En 1992-1994, si quelqu'un avait décidé de donner suite à certaines des observations, nous ne serions peut-être pas aujourd'hui en train de poser des questions hypothétiques. Pensez-vous que c'est là ce qu'il y aurait de mieux à faire, c'est-à-dire faire examiner les hypothèses possibles dans un contexte expérimental concret, afin d'au moins aboutir à des chiffres raisonnablement exacts en bout de ligne?

À  +-(1030)  

+-

    M. Anthony Farrell: Je pense qu'une des conclusions auxquelles vous devriez aboutir à l'issue de cette enquête est le constat que l'on a, à répétition, refusé de saisir l'occasion d'examiner cette question. J'aimerais vous ramener un petit peut en arrière, à l'époque où je me préparais à tout ceci. Je pense que c'est en 1958 que l'estimation de la montaison se chiffrait à quelque chose comme 12 millions de saumons. Nous avons eu une année difficile l'an dernier, mais je pense que la montaison a été établie à environ 6 millions, soit près de la moitié. On parle de quelques millions cette année.

    Ce qu'il faut voir ici c'est que l'on se dirige vers la même chose qu'avec le saumon de l'Atlantique, vers la même chose qu'avec la morue de l'Atlantique, mais pour des raisons différentes. Il importe de protéger le saumon, mais le phénomène est multifactoriel. Il est clair que c'est multifactoriel, mais tant et aussi longtemps que l'on n'aura pas compris le problème côté température, on ne pourra pas éliminer cette cause possible. Je vous demande de ne pas laisser cela de côté. C'est là l'essentiel de mon message.

+-

    M. Loyola Hearn: C'est bien.

    J'ai encore une autre question. On a parlé de saumons vivant dans un environnement inconfortable. Cela les rend-il plus faibles et peut-être plus susceptibles à la prédation?

+-

    M. Anthony Farrell: Il n'y a aucun doute là-dessus. C'est la règle de la survie des plus aptes qui règne. Les ours en prennent-ils un nombre conséquent? J'en doute. Les esturgeons ratissent, certes, mais le plus grand prédateur est l'homo sapiens. C'est nous qui récoltons, alors il nous faut nous examiner nous-mêmes d'abord et en tenir compte. Il y a une prédation accrue de la part des phoques, peut-être. Le MPO a fait des études relevant des traces d'attaque par des phoques, mais il est très difficile d'en évaluer la contribution.

    Je pense que le plus important, et c'est un message qui est très difficile à livrer, est toute la question du harcèlement du poisson. Tout comme vous et moi n'aimons nous faire harceler, aspirons à un mode de vie confortable, je pense que le poisson aimerait pouvoir remonter tranquillement le fleuve Fraser pour frayer, puis mourir et transmettre ses gènes à la génération suivante.

    Ce que nous faisons, c'est créer des entraves. Aux températures supérieures, les facteurs de stress sont potentiellement plus dangereux. Ce n'est pas tant que les poissons meurent parce que la température est plus élevée. C'est que toutes ces autres choses qui arrivent autour du poisson deviennent encore plus critiques pour sa survie. Le problème est peut-être tout simplement qu'il devient plus faible. Je ne connais personne qui puisse attraper un poisson à la main, à moins que ce poisson n'ait été affaibli. Cette année, les poissons cherchaient des eaux froides dans les affluents, et on pouvait les attraper à la main. Ils étaient encore bien loin de là où ils auraient dû être en train de frayer. Oui, ils sont affaiblis; on peut les prendre. Ils sont peut-être plus susceptibles, moins en mesure d'éviter les filets maillants. En tout cas, s'ils se trouvent pris dans un filet maillant, ce qui est certain c'est que la température a un effet sur la mortalité; une température élevée réduira leur vitesse de nage subséquente une fois qu'ils ont été accrochés, alors les filets maillants jouent un rôle. C'est ce qui constitue selon moi la plus grosse source de harcèlement pour ces poissons qui font leur migration.

+-

    M. Loyola Hearn: Les preuves qui nous ont été soumises au cours des derniers jours indiquent clairement que le harcèlement humain au fil de la migration de ces poissons a certainement augmenté.

    Monsieur Gould, vous avez également mentionné la prédaction. Monsieur le président, l'on n'a pas beaucoup parlé ces derniers temps de la prédation et de son effet. Vous avez mentionné l'esturgeon. Vous êtes peut-être au courant de cela, moi pas. Nous n'en avons pas beaucoup au large de la côte de Terre-Neuve. Nous avions à une époque beaucoup de saumons de l'Atlantique, mais ce n'est plus le cas. Mais nous avons beaucoup de phoques, qui ont une très forte incidence sur quantité de nos stocks. Dans le cas de l'esturgeon, en particulier, je présume que, comme pour tout le reste, si le saumon est affaibli, alors il est une proie plus facile pour les grands prédateurs. D'après ce que vous avez observé dans le fleuve, d'après l'état de l'esturgeon et la population de phoques, pensez-vous qu'ils puissent avoir un effet? D'après ce que nous ont dit les témoins jusqu'ici, je ne pense pas qu'ils en aient tenu compte.

À  +-(1035)  

+-

    M. Bob Gould: Il n'y a pas d'esturgeon dans la rivière Stikine. Lorsque la question des poissons disparus dans le fleuve Fraser est survenue en 1994, j'ai présenté ces données brutes aux chercheurs du ministère des Pêches et des Océans leur disant qu'ils voudraient peut-être vérifier et voir ce qui se passe s'il y a un si grand nombre de saumons rouges morts au fond du fleuve. Cela aura-t-il une incidence du côté de l'esturgeon? Voilà la question qui a à l'époque été soumise à MM. Chris Wood et Brian Riddell, de la Station biologique du Pacifique. Ils ont répondu que peut-être.

    Mais il n'y a pas d'esturgeon dans la rivière Stikine. La documentation scientifique dit que oui, mais nous n'y en avons jamais vu ni attrapé. C'est donc là de la pure spéculation. M. Farrell a dit que oui, par la suite, l'on a constaté que des esturgeons de taille importante mouraient. Moi, je me dis simplement que si le poisson est aussi gros que cela, qu'est-ce qu'il peut manger? Il n'y a pas tant de choses que cela qu'il peut manger, et il n'y a pas tant de choses que cela qu'il ramassera au fond du fleuve. C'était de la pure spéculation. Cela n'a aucun fondement scientifique.

+-

    M. Loyola Hearn: Cela ne représenterait donc sans doute pas un nombre important.

    Le taux de décrochage, qui est certainement un problème dans les écoles, est intéressant. En ce qui concerne les saumons qui se font prendre dans les filets maillants, vu la force avec laquelle ils s'y butent, ils s'emmêlent facilement dans les maillons; cependant, une fois installé le rigor mortis, tout d'un coup le plein poids du saumon tombe dans un angle différent ou flotte peut-être—tout dépend des conditions de l'eau à ce moment-là. Nous avons pêché du saumon avec des filets maillants et je n'en ai pas vu beaucoup retomber. Si c'est un fait qu'au bout d'un certain temps il y a de fortes chances qu'ils retombent, et si les filets, surtout ceux qui sont illégaux et qui sont vidés après la tombée de la nuit, restent sans surveillance pendant de longues périodes, c'est certainement là un facteur.

    Disposez-vous de preuves concluantes, exception faite, bien sûr, du constat quant à l'état du poisson lorsqu'il arrive, qui est assez parlant... mais c'est facile, pour un saumon qui s'est fait complètement enroulé autour des ouïes...

+-

    M. Bob Gould: Les filets maillants sont utilisés pour faire un tri selon la taille des poissons. Dans notre cas, dans la rivière Stikine, nous sommes limités à une taille maximale de 5,78 pouces. La raison en est que le saumon quinnat est gros et que nous ne voulons pas l'attraper, alors les filets maillants sont conçus pour attraper une taille de poisson bien précise. Lorsqu'on parle, donc, de poissons pris par la nageoire dorsale et tout déchiquetés, ce sont là les cinq que j'ai jetés en fait parce qu'ils étaient manifestement là depuis longtemps.

    Mais la nature même du filet maillant est telle qu'il n'attrape en fait pas très bien les poissons. Il n'a pas été conçu pour cela, car il a pour objet d'attraper une taille de poisson bien précise. Vous avez en fait raison. J'ai une longue liste quant à l'absence de données scientifiques en la matière. Je connais 25 façons dont cela ne fonctionnera pas. J'ai déjà mené un projet de recherche pour prouver que cela ne fonctionnera pas. J'ai déjà mis ces filets à l'essai et ils fonctionnent, mais j'ai également 25 autres scénarios à vous soumettre, alors je ne peux vraiment pas répondre à votre question.

+-

    Le président: Monsieur Hearn, vous avez, et de loin, dépassé vos dix minutes.

    Puis-je, monsieur Hearn, vous demandez d'occuper le fauteuil pendant quelques minutes.

    Monsieur Murphy, dix minutes.

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Merci beaucoup, monsieur le président. Je ne vais peut-être pas prendre dix minutes. J'aimerais remercier les trois témoins d'être venus comparaître aujourd'hui. Je pense que vos déclarations ont été très utiles. J'ai juste une question générale que j'aimerais poser à chacun d'entre vous.

    L'on a beaucoup parlé du lancement d'enquêtes judiciaires, du lancement d'autres enquêtes, et c'est pourquoi ce comité parlementaire est ici à Vancouver depuis deux jours. En gros, l'allégation est qu'environ 1,8 ou 1,9 million de saumons ont disparu cette saison dans le fleuve Fraser, et bien sûr, comme en 1992, en 1994 et d'autres années, chacun rejette le blâme sur autrui. Les gens disent que c'est la surpêche commerciale. Bien sûr, cela n'expliquerait pas les poissons disparus en amont de Mission, mais l'on invoque alors la température de l'eau, l'inexactitude du comptage à Mission, et l'on accuse peut-être surtout, bien sûr, la pêche illégale dans le Fraser entre la station de comptage de Mission et l'aire de fraie.

    Ma question est la suivante: quel conseil donneriez-vous au comité ici réuni ou à quiconque essaie de faire le tri dans tout cela quant à la façon de procéder? C'est une question très difficile. L'on avance certaines preuves scientifiques mais, comme nous l'avons entendu aujourd'hui, elles ne sont pas du tout concluantes. Je ne pense pas que M. Farrell puisse nous donner un chiffre exact quant au nombre de poissons qui sont morts en route pour la frayère du fait de températures plus élevées. Je pense que l'on peut affirmer qu'il y a eu une récolte illégale en amont. Il n'y a aucun doute là-dessus; cela a été plus ou moins reconnu. Quant à savoir combien de poissons ils ont pris, nous ne le savons pas, et ils ne vont pas nous le dire.

    Vous avez beaucoup plus d'expérience dans cette industrie et vous la vivez depuis de nombreuses années. Quels conseils ou recommandations mettriez-vous sur la table à ce stade-ci? Je commencerai peut-être avec M. Farrell.

À  +-(1040)  

+-

    M. Anthony Farrell: Je pense vous avoir donné une recommandation. Ce que j'ai dit, c'est que si vous voulez des preuves définitives quant au rôle de la température de l'eau à l'avenir, laissez les études se faire.

    La deuxième chose est que je suis passionné quant à la conservation de ce poisson. Je pense que la température est un risque réel pour ces poissons. Je pense qu'en ce qui concerne l'ajustement de la récolte en rivière voire même la possibilité d'une récolte en rivière, il conviendrait de se demander s'il s'agit là d'une stratégie opportune alors qu'il ressort clairement des exercices de modélisation que la température de l'eau du fleuve va être extrêmement élevée.

    Je pense que l'on dispose de suffisamment de preuves de harcèlement et de son incidence sur les poissons pour dire qu'il vaudrait peut-être mieux, à partir d'une certaine température au-dessus de la moyenne, laisser les poissons tranquilles. L'on peut alors faire des extrapolations en pourcentages.

    Je pense que ce qu'il faudrait pour ce faire, ce serait d'envoyer des chercheurs sérieux sur place pour qu'ils examinent les choses et fixent un chiffre. Vous voudrez peut-être, par exemple, dire qu'à partir d'une certaine température très élevée, il ne devrait y avoir aucune pêche du tout.

    Mais les données limitées qui existent indiquent que les filets maillants sont moins dommageables aux températures plus froides, sur le plan mortalité, et créent moins de stress, que lorsque les températures sont plus chaudes. Il y aurait peut-être un seuil en fonction duquel vous pourriez dire oui pour cette année, mais non pour l'an prochain. Ce serait là un mécanisme que j'ajouterais.

+-

    Le président suppléant (M. Loyola Hearn): Monsieur Gould.

+-

    M. Bob Gould: Je réfléchis à cette question depuis 20 ans. Je recommanderais, pour commencer, que le ministère des Pêches et des Océans applique une clause en matière d'abandon qui figure dans l'actuelle Loi sur les pêches et qui dit qu'il est interdit d'abandonner un filet maillant où que ce soit. Si tel était le cas, si vous trouviez un filet dans un contre-courant n'importe où le long du fleuve Fraser et qu'il n'y avait à côté personne pour le surveiller, sur la berge ou dans un bateau, alors ce filet serait arraché.

    Je considère que le taux de décrochage est extrêmement important. Je pense qu'on pourrait en prouver l'incidence, mais je n'en ai pas du tout les moyens. Nous avons un certain nombre de pêcheurs et je leur dis, les gars, pourquoi ne laissez-vous pas votre filet dans l'eau pendant 48 heures pour ensuite venir le chercher? Ils me rient au nez. Ils me prennent pour un fou, parce qu'ils peuvent attraper six fois plus de poisson s'ils le vident toutes les quatre heures. Il est assez difficile de convaincre les gens de participer à une étude qui serait si néfaste pour leur revenu.

    Je proposerais que s'y consacre un chercheur qui puisse défendre ces données une fois l'étude terminée, plutôt qu'un pêcheur qui possède une usine de conditionnement du poisson sur la rivière Stikine... Je suis prêt à participer à une étude pour prouver ou démonter cette théorie, mais je préférerais qu'un chercheur dont le nom serait suivi de plusieurs initiales y appose son nom, parce que je pense qu'il s'agit d'une chose extrêmement importante pour le Canada et sans doute pour le monde entier, étant donné que c'est, selon moi, un problème mondial.

À  +-(1045)  

+-

    Le président: Monsieur Holtby.

+-

    M. Blair Holtby: Il est difficile de répondre à cette question. Pour moi, d'un point de vue scientifique, il est clair qu'il y a de sérieuses lacunes quant aux données dont nous disposons, notamment en ce qui concerne l'abondance du poisson en eau douce en différents points le long de la migration. Un grand nombre des questions s'agissant de savoir si le poisson meurt dans le fleuve ou s'il est illégalement pêché sont rendues d'autant plus difficiles que nous n'avons que deux points d'estimation de l'abondance, dont un qui est très pauvre, celui de Mission, et l'autre qui est dans l'ensemble très bon, soit l'échappée, jusqu'à un mois plus tard.

    Pour régler la question de ce qui arrive véritablement aux poissons il faudra disposer de renseignements qui ne pourront en fait être recueillis que grâce à des estimations quantitatives en rivière, probablement acoustiques, de l'abondance du poisson à différents points le long du parcours migratoire, de sorte que l'on puisse évaluer avec justesse l'abondance du poisson dans le temps et dans l'espace. Bien sûr, les estimations acoustiques sont en règle générale accompagnées d'échantillonnages biologiques, de telle sorte que l'on puisse connaître, dans l'espace et dans le temps, non seulement l'abondance du poisson, mais également son état. Nombre de ces questions ne pourront être réglées que si nous sommes munis de ce genre de renseignements.

    L'on a déjà tenté d'obtenir ces renseignements. La station acoustique de Qualark, qui a fonctionné pendant quelques années après la dernière crise, a fourni la preuve de la faisabilité de telles installations.

    Celles-ci sont cependant coûteuses. Il faut qu'il y ait une recommandation claire selon laquelle s'il s'agit d'une question d'importance nationale, après quoi il nous faut consentir les ressources nécessaires pour obtenir les renseignements, régler les divergences entre les différentes explications et donner une certaine crédibilité à ces explications.

+-

    L'hon. Shawn Murphy: J'ai une autre question au sujet des filets. Il y a un vrai problème le long de la côte est avec les filets fantômes—ce ne sont pas des filets fixes, mais plutôt des filets maillants, qui sont abandonnés, qui ont été perdus. Bien évidemment, ils continuent d'attraper du poisson tant et aussi longtemps qu'ils restent dans l'eau. Est-ce un problème dans le fleuve Fraser? Quelqu'un?

+-

    M. Blair Holtby: Je ne le pense pas. Vu la nature même d'une rivière, l'eau coule, alors à moins que le filet maillant ne soit extrêmement bien ancré—et il faudrait qu'il soit très bien attaché—il est très probable qu'il se fasse emporter, qu'il s'enroule et qu'il coule au fond de la rivière. Il est peu probable que ce soit une explication à long terme. Ce pourrait bien sûr être un problème pendant une courte période de temps, quelques semaines peut-être, mais il est peu probable que cela dure plus longtemps.

+-

    Le président: Monsieur Gould.

+-

    M. Bob Gould: Cette question a plusieurs fois été examinée dans le cadre de notre pêcherie car l'on s'inquiète de quantité de choses. Est-on en train de créer un trou noir dans cette affaire? Est-ce là ce que vous suggérez?

    En ce qui concerne les filets maillants, on en voit qui sont perdus, bien sûr, qui se font accrocher de temps en temps, mais ils ont tendance à se faire prendre et à flotter à la verticale dans l'eau. On les vérifie plus tard à l'automne lorsque le niveau de l'eau est plus bas; on les sort de l'eau et on vérifie s'ils contiennent des carcasses de poissons pourris ou autre chose. Il est rare qu'ils contiennent des poissons—beaucoup plus tard, en tout cas.

À  +-(1050)  

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Je n'ai pas d'autres questions, monsieur le président.

+-

    Le président: Merci, monsieur Murphy.

[Français]

    Monsieur Roy, vous avez cinq minutes.

+-

    M. Jean-Yves Roy (Haute-Gaspésie—La Mitis—Matane—Matapédia, BQ): Si je résume ce qu'on nous a présenté ce matin concernant la situation actuelle, il est possible que la température de l'eau ait eu une influence. C'est une possibilité, car il n'y a pas véritablement de preuves de ce qui s'est réellement passé. Sur une période de 10 jours, il est possible en effet que la température de l'eau et le stress aient eu une influence sur le poisson, de manière à ce que les pertes soient considérables.

    Le deuxième élément est que le poisson perdu n'est pas nécessairement visible. Les systèmes que nous avons ne nous permettent pas de vérifier quelle est la quantité de poissons morts, parce que ces poissons se trouvent au fond de l'eau et, donc, sont invisibles. À l'heure actuelle, d'après ce que vous nous dites, on ne connaît pas véritablement les causes et la situation qui a été vécue en 2004 sur le fleuve Fraser.

    Mes remarques sont-elles conformes à ce que vous avez dit?

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Roy, à qui adressez-vous la question?

+-

    M. Jean-Yves Roy: À M. Farrell?

+-

    M. Anthony Farrell: J'estime que c'est là un excellent résumé de la situation. Rien ne peut être établi de façon concluante. Vous avez souligné les facteurs qui sont, je pense, importants.

    Ce que j'ajouterais, c'est qu'il y a une probabilité. En tant que scientifique, je ne peux jamais être sûr à 100 p. 100, mais si une chose me passionne, je peux vous dire ce que je ressens, et ce que je ressens c'est que la probabilité est que la température a joué un rôle important dans les problèmes de cette année. D'autres facteurs s'y sont certainement ajoutés. Je ne suis pas expert en la matière et, comme vous l'aurez remarqué, je me suis bien gardé de faire des commentaires sur ces autres aspects. Je dirais cependant que la température a été un facteur important.

    Je pense que dans le pire scénario, 50 p. 100 des poissons qui tentaient de remonter auraient pu succomber à ces températures élevées; en toute probabilité, c'était sans doute moins que cela. Mais je ne connais pas le nombre des poissons qui tentaient de parvenir aux frayères, et je pense que vous avez vous-même souligné cela.

[Français]

+-

    M. Jean-Yves Roy: Merci, cela répond à ma question.

    Ma deuxième question s'adresse à M. Gould. Dans ce que vous nous avez présenté comme étude, ou plutôt comme observation, il y a un élément qui me paraît difficile, avant de porter un jugement. Quand on parle du nombre de poissons disparus, je voudrais savoir quelle est la proportion des engins fixes utilisés pour la pêche, car il existe d'autres types d'engins. Sur le fleuve Fraser, est-ce que cela représente 10 p. 100 de la pêche, 20 p. 100 de la pêche?

    Votre étude ne peut expliquer la disparition de la totalité du poisson. Au fond, si les engins fixes représentent seulement 20 p. 100 des prises, cela ne peut représenter que 20 p. 100 de la disparition, c'est tout.

[Traduction]

+-

    M. Bob Gould: Il me faut vous présenter des excuses; je ne me suis pas fait bien comprendre. Ma position est que la durée de trempage des filets, où que ce soit—ou quel qu'en soit le nombre, où qu'ils soient placés—

[Français]

+-

    M. Jean-Yves Roy: Excusez-moi, monsieur Gould, de vous interrompre. Je pense que tout le monde a saisi ce que vous voulez dire. Le temps que le filet fixe passe dans l'eau, évidemment, il va récupérer une certaine quantité de poisson. Cependant, comme il y a des poissons qui retombent au fond, on ne peut pas déterminer la quantité de poisson si on ne le suit pas pendant 48 heures. Admettons que ce soit la réponse.

    La question que je vous pose est: quelle est la proportion du nombre d'engins fixes utilisés sur le fleuve Fraser, par rapport à la totalité de la pêche?

À  +-(1055)  

[Traduction]

+-

    M. Bob Gould: Mon étude vous dirait que si 1 p. 100 des filets maillants dans le fleuve Fraser étaient placés dans des remous rapides et vidés toutes 24 heures, vous perdriez le nombre de poissons cités.

[Français]

+-

    M. Jean-Yves Roy: Oui, sauf que vous ne répondez pas à ma question. Ma question concerne le pourcentage d'utilisation de ce type d'engin au moment de la pêche.

[Traduction]

+-

    Le président: L'un quelconque d'entre vous connaît-il la réponse à cette question, ou peut-il nous donner une idée?

    Monsieur Holtby.

+-

    M. Blair Holtby: Je ne peux pas me prononcer de façon définitive, mais je m'attendrais à ce que le gros de la pêche ait compté sur des filets maillants, c'est-à-dire des filets fixes. C'est la méthode de pêche privilégiée pour le gros du fleuve Fraser. Il y a certains sites où l'on pratique la pêche à l'épuisette et il y a d'autres sites où l'on emploie d'autres méthodes, mais le gros des pêcheurs utilisent des filets maillants—des filets fixes.

+-

    Le président: Et non pas des filets dérivants?

+-

    M. Blair Holtby: Eh bien, un filet maillant peut être et fixe et dérivant, je suppose. Cependant, les filets maillants—

+-

    Le président: Mais les filets fixes ne se déplacent pas, n'est-ce pas? Dites-vous que le gros de la pêche dans le Fraser est selon vous pratiquée avec des filets fixes?

+-

    M. Blair Holtby: Je ne pourrais pas vous dire s'ils sont fixes ou dérivants, mais il s'agit de filets maillants.

+-

    Le président: Monsieur Cummins.

+-

    M. John Cummins (Delta—Richmond-Est, PCC): Monsieur le président, il me faut un éclaircissement.

    Ce que l'on nous a dit c'est qu'à l'occasion il y a eu jusqu'à 800 filets fixes dans l'eau au-dessus du pont de Mission. Ces filets fixes se sont échelonnés de Mission à Lillooet. On nous a également dit qu'il y avait 10 ou 12 filets dérivants exploités par la bande de Cheam et que ceux-ci se sont rendus jusqu'aux environs du pont Agassiz. D'autres bandes dans la région ont mis dans l'eau d'autres filets dérivants, mais leur nombre était limité, et la pêcherie commerciale en aval de Mission, qui a pêché cette année pendant 29 heures, a utilisé des filets dérivants.

+-

    Le président: Merci. Je pense que le groupe a livré à M. Roy les renseignements qu'il cherchait à obtenir.

    La parole est maintenant à M. Kamp, pour cinq minutes.

+-

    M. Randy Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission, PCC): Merci, monsieur le président. J'ai plusieurs questions de clarification, la plupart pour ma propre gouverne. Je vais peut-être les poser dans l'ordre inverse.

    Cette question-ci devrait peut-être être adressée à M. Holtby. En ce qui concerne les échappées, le nombre de poissons qui sont parvenus aux frayères, avez-vous bien dit que nous n'en connaissons pas le nombre exact? N'avons-nous à ce stade-ci qu'un chiffre estimatif? Le chiffre qu'on a entendu cité—je pense avoir entendu parler de 250 000. Ce chiffre est-il sûr? Pourrait-il être erroné?

+-

    M. Blair Holtby: Les estimations des échappées du saumon rouge du Fraser passent par plusieurs étapes. Nous en sommes à l'heure actuelle à l'étape des évaluations préliminaires pour la montaison précoce Stuart, la montaison précoce estivale et la montaison estivale, et les estimations correspondant aux diverses observations qui ont été faites ont été entrées dans une base de données informatisée et des calculs ont été faits. Les chiffres sont sujets à changement au fur et à mesure que l'on examine de plus près chaque estimation. Les estimations des montaisons tardives n'en sont pas encore à ce stade préliminaire, alors dans certains endroits des estimations sont disponibles mais elles ne sont pas encore considérées comme préliminaires. Elles sont donc plus incertaines à ce stade-ci, et il y a d'autres cas où l'on est toujours en train de dénombrer les échappées.

    En réponse à votre question, le gros des chiffres n'en sont encore qu'au stade préliminaire. Ils sont sujets à changement, mais ces changements sont en règle générale très mineurs.

Á  +-(1100)  

+-

    M. Randy Kamp: En ce qui concerne ce chiffre de 250 000, pensez-vous qu'il soit raisonnablement exact?

+-

    M. Blair Holtby: Oui, j'ai dit, en gros, que ce chiffre est une estimation raisonnable à ce stade-ci.

+-

    M. Randy Kamp: Auquel cas, cela ne va pas nous aider à régler le problème de ce qui est arrivé aux poissons manquants.

+-

    M. Blair Holtby: Je pense que cela est très peu probable.

+-

    M. Randy Kamp: J'aimerais dans ce cas faire un pas en arrière. On nous a donné le chiffre pour le pont de Mission.

    Vous avez, je pense, fait des commentaires importants au sujet de la nécessité possible d'être plus exact dans le dénombrement, et vous pourriez peut-être profiter de cette occasion pour tirer cela un peu au clair. Un témoin que nous avons entendu hier a dit, comme vous l'avez, je pense, indiqué, que nous avions autrefois des méthodes meilleures et plus justes, et je ne sais trop pourquoi nous ne les employons plus.

    La documentation que nous avons vue nous donne un nombre de poissons qui sont arrivés au pont de Mission ou à l'installation de comptage de Mission. Le chiffre que j'ai vu est assez précis. J'ignore cependant s'il est fondé sur... Nous avons une montaison de près de cinq millions; nous enlevons les poissons dont nous pensons qu'ils ont été pris par les pêcheurs commerciaux et la pêcherie autochtone côtière et ainsi de suite, et nous savons combien de poissons sont arrivés à l'embouchure du Fraser. Nous enlevons ensuite ce qui correspond à la pêche commerciale et la pêche autochtone dans le Bas-Fraser, puis nous sommes à l'installation de Mission.

    Le chiffre correspondant à l'installation de Mission est-il le nombre qui est compté, ou bien s'agit-il d'un nombre calculé sur la base de la taille de la montaison et de notre estimation des prises de la pêche commerciale et des pêcheurs américains?

+-

    M. Blair Holtby: D'après ce que j'ai compris, il s'agit d'une estimation directe obtenue grâce à un dispositif acoustique, en gros un sonar, alors vous comptez des blips. Il s'agit donc d'une estimation directe de l'abondance du poisson, mais c'est une estimation hautement incertaine du fait des nombreux problèmes qui existent avec le site et avec la technologie, pour ce qui est de l'ampleur de la montaison. Toutes sortes de choses se conjuguent pour que l'estimation soit incertaine à des fins d'évaluation.

+-

    M. Randy Kamp: Si vous étiez ministre des Pêches et que vous vouliez disposer de renseignements solides et fiables pour prendre les décisions devant être prises, quels genres de mécanismes de comptage et quelles installations voudriez-vous...?

+-

    M. Blair Holtby: Les comptages peuvent servir à des fins multiples. L'une d'entre elles peut être la gestion des pêcheries en saison. Il vous faut donc une estimation approximative de l'abondance et de l'échelonnement de la montaison pour les pêcheries commerciales. Les estimations livrées par l'installation de Mission conviennent très bien à cela.

    Les statistiques peuvent également servir à des fins d'évaluation, pour calculer le recrutement des stocks et décider de tous les processus techniques requis. Le comptage à Mission est très mal adapté à cela car il est extrêmement incertain. Le comptage peut être juste, mais il est très incertain.

    La troisième utilisation est malheureusement celle qui est la plus courante, soit une comparaison entre ce qui est passé par la pêcherie commerciale, c'est-à-dire les poissons qui sont arrivés à Mission, et le comptage plus juste et plus fiable des échappées, utilisé pour déterminer ce qui a disparu ou le nombre de poissons qui n'ont pas été recensés. Le système convient très mal à cela, compte tenu du haut degré d'incertitude.

    Si j'étais ministre des Pêches—merci de la promotion—pour satisfaire les deuxième et troisième fins que j'ai énumérées, je mettrais en place des dispositifs supplémentaires de comptage acoustique à différents points stratégiques le long du Fraser et de la Thompson, ce afin d'obtenir des estimations quantitatives du poisson ainsi que l'identité des stocks.

    On a eu quelque chose du genre après la dernière crise à Qualark. On s'en est servi, mais je ne me souviens plus pendant combien d'années... on y a travaillé pendant plusieurs années et le système a très bien fait ses preuves quant à la faisabilité de ces sites ou la faisabilité de l'obtention de recensements très justes des poissons de passage.

Á  +-(1105)  

+-

    Le président: Merci, monsieur Kamp.

    Monsieur Cummins, avez-vous des questions?

+-

    M. John Cummins: Merci, monsieur le président.

+-

    Le président: Excusez-moi, monsieur Cummins, mais avant que vous ne commenciez, où se trouve Qualark?

+-

    M. John Cummins: Juste en dessous de Yale.

    Je vais essayer de procéder de façon quelque peu ordonnée. Il me faut dire que cela me frustre que M. Farrell n'ait pas pu nous présenter sa documentation afin qu'on puisse suivre en la regardant.

    Ce que j'aimerais faire, si vous le voulez bien, monsieur Farrell, c'est revoir l'interprétation de votre documentation et ainsi de suite pour mieux comprendre ce qui est arrivé dans le cas de la montaison Stuart précoce.

    Quelles étaient les températures à l'époque de la remontée hâtive Stuart?

+-

    M. Anthony Farrell: Le graphique que je vous ai montré donne les températures en superposition, et il y a en fait des couleurs différentes pour les différents stocks. Je m'appuie sur une estimation pour la durée des 31 montaisons. En gros, vous avez les poissons de la montaison Stuart précoce qui arrivent à un moment de l'année, puis toute la remontée qui demande environ 31 jours, jusqu'à ce que le dernier saumon arrive dans le fleuve Fraser. Il semble que ce soit cela qui se reproduit année après année. Le premier saumon et le dernier saumon qui arrivent dans le fleuve Fraser sont confrontés à des températures différentes.

    Le deuxième point est que les poissons de la montaison précoce Stuart prennent environ 20 jours pour se rendre de l'estuaire, de l'embouchure du fleuve Fraser, jusqu'à la frayère. Selon les études de télémesure des années antérieures, il semble qu'une fois que les poissons y sont entrés, ils progressent à une vitesse assez régulière au sol. Ils font x kilomètres par jour, et leur progression est assez remarquable.

    Sur cette toile de fond, j'ai fait ressortir les données en matière de températures pour le canyon Hell Gate. J'ai fermé mon ordinateur, alors je ne sais même pas quelle en est la couleur, mais c'est la ligne ondulée qui suit en parallèle la ligne plus continue. Si je commence à la première date d'entrée, soit le 27 juin environ, la température est d'environ 18 degrés. Elle est demeurée entre 17 et 18 degrés jusqu'en début juillet, après quoi elle a fléchi à cause d'un orage, pour passer à environ 16,5 degrés. Elle est restée à 16,5 degrés pendant quelques jours puis est remontée de trois degrés sur environ cinq jours.

    Il est incroyable que les poissons puissent tolérer une augmentation de température si marquée et si soudaine. Cette forte hausse de température est survenue à l'apogée de la montaison. Si vous regardez la moyenne de la remontée, c'est à ce moment-là que le gros des poissons passaient par là. Vers la fin de la montaison précoce Stuart, les températures étaient d'environ 19,5 à 20 degrés.

+-

    M. John Cummins: D'accord. Vous nous avez fourni des preuves quant à ce qui est létal et ce qui ne l'est pas. Y a-t-il un point auquel vous diriez que la température a été létale pour cette montaison de poissons?

+-

    M. Anthony Farrell: Je pense qu'il est important de reconnaître que nous ne savons pas quelles sont les températures létales dans la rivière. Nous ne pouvons tout simplement pas mener ce genre d'expérience. Le système est trop vaste pour faire une étude contrôlée.

    Les études que nous avons réalisées, et l'ensemble des études disponibles, sont des études dans le cadre desquelles les poissons sont enlevés de la rivière et placés dans un réservoir.

+-

    M. John Cummins: Cela est-il stressant en soi?

+-

    M. Anthony Farrell: Bien sûr.

    L'un des stress connexes est le dommage causé à la peau du poisson. L'une des choses qu'a faites Jim Servizi dans son étude publiée en 1977 a été de reconnaître que c'était là un facteur aggravant, sans oublier le fait qu'insectes et champignons poussent beaucoup plus vite à températures plus élevées. C'est ainsi qu'il leur a administré un antibiotique et un fongicide pour éviter ces problèmes.

Á  +-(1110)  

+-

    M. John Cummins: Pourriez-vous nous donner une estimation éclairée de la mortalité pour la montaison Stuart précoce, étant donné les températures que vous avez enregistrées? Je ne veux parler ici que du canyon Hell Gate. Je ne parle pas du cours inférieur du fleuve ni des abords du lac.

+-

    M. Anthony Farrell: Le cours inférieur?

+-

    M. John Cummins: Oui. Je parle des températures au canyon Hell Gate. Vous n'avez que celles de Hell Gate, vous n'avez pas les températures pour l'une ou l'autre des extrémités du fleuve.

+-

    M. Anthony Farrell: Je pense que si vous regardez les chiffres, c'est relativement uniforme. Il y a un modèle qui a été établi pour les températures. Nous sommes assez à l'aise avec l'idée d'utiliser les températures au canyon Hell Gate comme baromètre de ce qui se passe. La température peut être un petit peu plus chaude ou un petit peu moins. Les chiffres que je vous ai fournis sont un résumé. Je pense que c'est là-dessus que je mettrais l'accent.

    J'ai déjà répondu à cette question de façon directe pour le monsieur assis là-bas. Je pense que 16 jours à 18 degrés seraient sans doute le pire scénario. Lorsque vous avez stressé le poisson, et vous dites que c'est le pire scénario, si je viens ajouter 800 filets fixes, alors voilà encore du stress pour le poisson.

    J'ignore quelles interactions il y a entre ces différents facteurs, monsieur Cummins. Vous me mettez sur la sellette et je vous donne la meilleure réponse que je puis vous fournir. Un poisson hautement stressé aurait 16 jours à 18 degrés. Ce sont là les meilleures données dont je dispose.

+-

    Le président suppléant (M. Loyola Hearn): Merci.

    La parole sera maintenant à M. Cummins, et ce sera tout.

[Français]

    Avez-vous des questions, monsieur Blais? Non.

[Traduction]

    Quelqu'un d'autre aimerait-il avoir un deuxième tour? Non?

    Monsieur Cummins, allez-y.

+-

    M. John Cummins: Monsieur Farrell, je crois que vous avez passé du temps sur le fleuve cet été dans le cadre de votre travail, n'est-ce pas?

+-

    M. Anthony Farrell: Je suis professeur.

+-

    M. John Cummins: Oui, mais ce que je veux dire par là—

+-

    M. Anthony Farrell: Non, je ne vais pas sur le fleuve.

+-

    M. John Cummins: Je veux dire dans le cadre de votre travail scientifique.

+-

    M. Anthony Farrell: Ma renommée scientifique m'est venue conjointement avec M. Hinch.

    Nous avons eu un très grand nombre de personnes sur le fleuve cette année.

+-

    M. John Cummins: Et avez-vous à un moment donné constaté dans la zone dans laquelle vous faisiez vos essais qu'il y avait plus d'une centaine de filets fixes?

+-

    M. Anthony Farrell: Je n'ai fait aucune observation. Comme je l'ai dit, je ne suis jamais allé sur ce fleuve.

+-

    M. John Cummins: Ah bon.

+-

    M. Anthony Farrell: Je n'étais pas sur le fleuve. C'est pourquoi j'ai dit que je suis professeur.

+-

    M. John Cummins: Très bien. Dans ce cas, j'aimerais revenir à la question des filets fixes.

    S'il y a ces températures chaudes et s'il y a un filet fixe dans chaque petit remous tout le long du fleuve, il n'y a aucun modèle qui va vous donner le nombre de poissons qui mourraient du fait d'un stress accru. Mais vous estimeriez que s'il y avait 800, voire même 500 sites comme cela, le taux de mortalité serait plutôt élevé.

+-

    M. Anthony Farrell: Ce n'est pas vrai qu'il n'existe pas de données expérimentales. Il y avait des données expérimentales. Elles sont contenues dans un ajout à mon exposé, et vous les aurez donc. Je porterais tout particulièrement à votre attention la pièce jointe 2, et si cela pouvait être traduit en français, je serais heureux de faire ma part.

    Ces données ont été produites par Henrik Krieberg et John Blackburn, tous deux chercheurs au MPO, en réaction à la crise de 1992, et, dans ce contexte-ci, les filets maillants ont de nouveau été soulevés comme étant un problème. La question des filets maillants ne va donc pas disparaître.

    Ce qu'ils ont essayé de faire c'est une simulation de ce qu'ils ont appelé un léger emmêlement dans un filet. Ce qu'ils ont fait, c'est ceci: ils ont fait passer une boucle par la bouche d'un poisson et ils ont ancré le poisson au filet, et ils ont mené l'expérience à trois températures différentes. À une température de 15 degrés, ils ont laissé le poisson attaché au filet pendant quatre heures. Puis ils l'ont relâché et ont surveillé la mortalité.

    L'autre intervenant vous a expliqué qu'il arrive que les filets fixes soient laissés longtemps dans l'eau. Cela ne veut pas forcément dire que les poissons vont se débattre dans les filets pendant quatre heures.

    À 15 degrés, dix poissons ont subi le traitement que je vous ai expliqué, et le taux de mortalité a été de 20 p. 100, et cette mortalité a été estimée non pas tout de suite, mais au cours des sept à 14 jours suivants. Certains poissons sont donc morts immédiatement, par suite de leur emmêlement dans le filet, et vous verrez les différentes couleurs sur le graphique que je vous ai fourni.

    On a ensuite mené la même expérience avec 22 poissons, dans une eau à 17 degrés, pendant quatre heures, et le taux de mortalité a été de 25 p. 100. Cette mortalité résulte du simple fait d'avoir été en contact avec un filet pendant cette période de temps.

    À 21 degrés, on a considéré que quatre heures serait une période trop longue, et l'expérience a donc été limitée à une heure. Dans ce cas-ci, l'on a utilisé 24 poissons, et le taux de mortalité a été d'environ 20 p. 100.

    Lorsque je dis, donc, que la mortalité est aggravée par le stress—et cela englobe les filets maillants—ce que je veux dire par là c'est que vous obtenez une mortalité de 20 p. 100 à 15 degrés pendant quatre heures de stress. Quatre heures de stress à 17 degrés vous donne le même résultat. Mais il ne faut qu'environ une heure de stress à température élevée pour en arriver à ce résultat. Je pense que c'est là le message auquel je reviens toujours. Plus la température est élevée, moins il y a de marge d'erreur pour ces poissons s'agissant de tous les autres facteurs.

+-

    M. John Cummins: Et qu'en est-il de contacts répétés avec des filets, monsieur Farrell? Un poisson qui entre dans le canyon du Fraser va rencontrer un filet dans presque chaque remous. A-t-on fait des études portant sur des rencontres répétées avec des filets?

+-

    M. Anthony Farrell: Aucune étude n'a été faite sur l'incidence de rencontres répétées, mais l'une des choses que j'ai introduites dans mon programme de recherche c'est le rendement de la nage à répétition. Ce qui nous intéresse en fait c'est de connaître la capacité de récupération des poissons. Ce qui nous a émerveillé avec ces données est que dans le cas de poissons sains en eau froide, la capacité de récupération du saumon est incroyable. C'était là la base de la récupération—

Á  +-(1115)  

+-

    M. John Cummins: En eau froide.

+-

    M. Anthony Farrell: En eau froide. Dès que l'eau est plus chaude, la récupération du poisson est entravée, et il y a donc ici encore le facteur température de l'eau. On peut dire qu'on veut faire un sprint de 100 verges, et l'on peut suivre derrière nos meilleurs athlètes, mais on sera moitié moins rapide. Ce que eux feront c'est retourner à pied à la ligne de départ et refaire la course, pendant que vous et moi allons prendre une bière. Nous ne pouvons pas le faire, et la capacité de récupération compte pour beaucoup ici. Cette capacité sera donc entravée à températures plus élevées.

+-

    Le président: Monsieur Cummins, permettez que je demande s'il y a quelqu'un d'autre qui aimerait participer à ce deuxième tour. Non?

    Dans ce cas, je vous accorde encore cinq minutes, après quoi ce sera tout, monsieur Cummins.

+-

    M. John Cummins: Vous pouvez très vite me dire si vous êtes ou non d'accord, mais ce que j'essaie de dire c'est que la récupération est rapide mais elle prend du temps. Si vous sortez d'un remous et que vous arrivez dans un autre et y rencontrez aussitôt encore une autre filet, la mortalité ne sera-t-elle pas plus forte? Vous vous débattez contre—

+-

    M. Anthony Farrell: Vous pouvez prédire que les différents stress sont cumulatifs, mais je ne connais pas de données grâce auxquelles on ait mesuré cela. Je ne voudrais donc pas risquer une réponse à cette question, mais il s'agit certes là d'une étude qui pourrait être réalisée facilement, ce qui réglerait la question.

+-

    M. John Cummins: Mais l'on pourrait avancer l'hypothèse que ce serait le cas, et ce ne serait sans doute pas très déraisonnable. L'on pourrait s'attendre à ce que ce soit là la conclusion de votre étude, soit que des rencontres répétées vont amener une hausse de la mortalité.

+-

    M. Anthony Farrell: Je pense que vous pourriez énoncer cette hypothèse et la mettre très facilement à l'épreuve, oui.

+-

    M. John Cummins: Il me semble que vous avez également dit que l'autorisation de l'installation de ces filets fixes dans un environnement comme le canyon du Fraser—et vous me corrigerez si je vous prête des propos que vous n'avez pas tenus—en période d'eau chaude ne serait pas indiquée. Serait-il juste de dire cela?

+-

    M. Anthony Farrell: Je pense que cette déclaration générale est juste. Pour ce qui est du détail, tout dépendrait du stock et de la température concernée. Mon opinion est que lorsque les températures sont extrêmement chaudes, nous devrions donner aux poissons toutes les chances possibles pour remonter le fleuve non entravés. Si cela doit viser les filets fixes et d'autres facteurs ayant une incidence sur le poisson, alors il importe de les évaluer dans ce contexte.

Á  +-(1120)  

+-

    M. John Cummins: Vous ne le savez peut-être pas, mais en 1988, alors qu'il y avait une montaison de taille semblable qui entrait dans le fleuve Fraser, la pêche a été à toutes fins pratiques fermée, sauf qu'il y a eu une augmentation énorme du nombre de filets fixes. Une augmentation marquée du nombre de filets fixes a été constatée en 2004. Lorsqu'il y a augmentation du nombre de filets fixes, il s'ensuit peut-être logiquement une hausse de la mortalité.

+-

    M. Anthony Farrell: Je ne connais pas les données de 1988, alors je ne pourrais pas faire une telle comparaison.

+-

    M. John Cummins: Merci beaucoup, monsieur Farrell.

    Monsieur Gould, j'apprécie vos commentaires ici ce matin. Voyons si l'on peut les tirer au clair, car je pense qu'il y a peut-être un peu de difficulté autour de la table avec ce que vous avez dit.

    Encore une fois, vous me corrigerez si j'ai tort, mais ce que disent vos données c'est que dans un contre-courant dans une eau qui bouge plutôt rapidement, si vous videz votre filet toutes les quelques heures sur une période de 24 heures, vous allez sortir davantage de poissons. Si vous leviez le filet au bout de deux heures, vous prendriez x poissons. Si vous leviez le même filet, dans le même contre-courant, au bout de 24 heures seulement, vous vous retrouveriez toujours avec le même nombre x de poissons. En d'autres termes, il y aurait en gros pour ce filet 22 heures pour la plupart non productives. Est-ce bien cela que vous avez constaté?

+-

    M. Bob Gould: Exactement. C'est de la spéculation de ma part lorsque je dis que ces poissons retombent, et je m'appuie pour cela sur le contrôle de la qualité, que nous devons assurer, indiquant que les poissons ne s'étaient pas détériorés au bout de 24 heures. L'on en déduit alors la folle hypothèse que les poissons que nous classions dans le cadre du contrôle de la qualité avaient été pris dans les deux dernières heures plutôt que 24 heures auparavant.

+-

    M. John Cummins: Et vous et moi savons que si on laisse un filet dans l'eau pendant plus de deux heures, l'état de rigor mortis va s'installer. Les poissons deviendront durs comme du bois. Dès que vous tirez un peu sur le filet, ces poissons vont pour la plupart simplement tomber.

+-

    M. Bob Gould: C'est clairement ce que disent mes données, monsieur.

+-

    M. John Cummins: Vous vous avez vu cela et moi j'ai vu cela.

+-

    M. Bob Gould: Le problème avec ça c'est que les chercheurs, lorsqu'ils se sont acharnés sur notre travail il y a de cela plusieurs années, ont souligné que nous n'avions pas vu les poissons retomber.

    Nous n'avons pas contrôlé les expériences—il y a toute une longue liste de choses que nous n'avons pas faites—mais les résultats sont exactement les mêmes. En 2004, dans la pêcherie de la rivière Stikine, les filets fixes en eau rapide ont été vidés toutes les deux heures. Si on les vidait aux quatre heures, on en sortait le même nombre de poissons que si on les avait vidés deux heures plus tôt.

    Voilà ce que montrent mes données.

+-

    Le président: Merci, monsieur Cummins.

    Juste quelques petites choses pour conclure.

    Monsieur Holtby, M. Narcisse nous a dit hier que les statistiques allaient être disponibles en janvier. Vous avez quant à vous dit qu'ils le seraient «prochainement». Pourquoi cela demande-t-il si longtemps, si vous convenez que c'est long d'attendre depuis l'été jusqu'à maintenant ou jusqu'en janvier, pour réunir des statistiques? Il a dit que les chiffres avaient déjà été entrés dans l'ordinateur.

+-

    M. Blair Holtby: De quelles statistiques s'agit-il?

+-

    Le président: Je ne sais pas; dites-le moi si vous le savez. Comment cela fonctionne-t-il? Il doit y avoir des données en provenance de sources diverses qui sont entrées quelque part puis recrachées de façon à ce que nous ayons des renseignements sur la montaison de 2004.

+-

    M. Blair Holtby: Il y a quatre groupes de montaisons au calendrier: la montaison Stuart précoce, la montaison estivale précoce, la montaison estivale et la montaison tardive. Les programmes d'échappées ont été largement complétés pour l'ensemble des groupes et il y en a encore quelques-uns qui sont en cours pour les montaisons tardives.

    Les estimations préliminaires, correspondant à la deuxième étape dans la préparation, sont maintenant disponibles sur un site Web public pour les montaisons Stuart précoce, estivale précoce et estivale. J'en ai des copies ici. J'imagine que les estimations pour les montaisons tardives seront prêtes prochainement, d'ici un mois environ.

    Viennent ensuite les calculs et l'interprétation de toutes ces données, soit deux autres étapes avant la finalisation des chiffres. Les chiffres ne sont pour la plupart considérés comme finaux qu'au bout de plusieurs années, mais de façon générale il n'y a que très rarement des changements importants par rapport aux estimations préliminaires, qui sont largement disponibles en ce moment-même.

Á  +-(1125)  

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Enfin, monsieur Hearn, dans ses questions, demandait si le comité devrait recommander, entre autres choses, des études spécifiques. Pour enchaîner là-dessus, quels genres d'études recommanderiez-vous que nous demandions? Le professeur a répondu partiellement à la question en suggérant des études acoustiques à différents points le long du fleuve.

    Quels genres d'études pensez-vous que nous devrions recommander, si vous estimez que nous devrions en recommander, et qui devrait être chargé de les effectuer? Le MPO, des chercheurs indépendants ou une combinaison des deux? Et qui devrait en payer les frais? Le MPO ou un autre groupe—votre groupe, par exemple—ou une combinaison?

    Professeur Farrell, vous pourriez peut-être commencer. À votre avis, quels genres d'études, s'il en est, devrions-nous recommander, qui devrait les effectuer et qui devrait les financer?

+-

    M. Anthony Farrell: C'est beaucoup demander à un chercheur.

+-

    Le président: Mais vous n'allez pas au fleuve, alors vous avez du temps pour répondre.

+-

    M. Anthony Farrell: Ou, je sais; merci.

    Je pense que vous avez entendu les principales préoccupations côté science, soit que nous ne connaissons pas la réelle incidence des filets maillants dans les rivières. Ce que je veux dire par là c'est que ce sont des données formidables que nous avons ici, et il serait facile de concevoir une telle étude. Encore une fois, c'est de l'extrapolation, mais ces genres d'études pourraient être réalisées.

    La deuxième chose est qu'il nous faut nous occuper des températures avant que les températures ne s'occupent de nous. Les températures dans le fleuve Fraser sont à la hausse. La tendance sur 50 ans qui m'a été montrée indique que les températures ont augmenté d'un degré en moyenne. Je veux parler des températures moyennes, avec toutes les variations, au cours des 50 dernières années. Dave Patterson vous fournira peut-être ces données cet après-midi.

    La question des températures ne va donc pas disparaître. Elle va nous hanter de plus en plus. C'est sans doute ce pourquoi il y a eu quatre enquêtes.

    Je pense que ces études pourraient être effectuées par un consortium. J'ai eu l'immense plaisir d'oeuvrer au rétablissement des stocks de saumon avec des pêcheurs commerciaux, des scientifiques du MPO et des chercheurs. La meilleure solution est de constituer une équipe. Notre travail sur le fleuve Fraser est appuyé par les peuples des Premières nations. Nous avons trouvé des bandes dans le bassin de la rivière Somass et nous y avons travaillé avec les Premières nations. Celles-ci nous ont aidés. Nous avons trouvé des moyens de travailler avec elles, et d'aider.

    Ce pourrait donc être un consortium. Je recommanderais que toutes les parties concernées s'intéressent à cela et soient réunies autour de la table.

    Qui devrait payer pour cela? Je vais vous donner cinq dollars tout de suite.

+-

    Le président: Monsieur Holtby, auriez-vous des commentaires à faire?

+-

    M. Blair Holtby: Je ne vais pas me prononcer sur les études portant sur les températures. Il est bien sûr utile de les faire. Je tiens simplement à vous faire une petite mise en garde: il est dangereux de demander à un chercheur ce qu'il faudrait faire, car il ne manquera jamais d'idées.

    Je tiens à réinsister sur l'importance de l'obtention d'estimations quantitatives dans le temps et l'espace. Ces renseignements seront au coeur du règlement de ces questions. Il s'agit d'observer concrètement ce qui se passe. En l'absence de telles observations, les modèles dont parle M. Farrell demeureront purement hypothétiques. Vous ne pourrez pas conclure que la température a ou non joué un rôle, ni en déterminer l'importance, en l'absence d'observations sur le nombre de poissons qui ont survécu à différents points dans le fleuve, sur leur état, sur les températures et sur les conditions de la migration. Toutes ces données de base sont essentielles.

    Qui doit payer pour cela? Clairement, c'est le gouvernement fédéral qui devrait en payer la note. Il s'agit d'une composante essentielle d'un programme axé sur la conservation.

    Qui devrait faire le travail? Il devrait être réalisé avec la participation de toutes les parties prenantes. Les compétences techniques vont provenir largement du gouvernement fédéral et des universités. La main-d'oeuvre et l'intérêt pourraient certainement être fournis par les groupes autochtones et par des groupes publics.

    Alors oui, un consortium, absolument.

Á  +-(1130)  

+-

    Le président: Merci.

    Monsieur Gould, vouliez-vous dire quelque chose en réaction à ma question?

+-

    M. Bob Gould: Voulez-vous dire quelles études devraient être faites et qui devrait les financer?

+-

    Le président: Oui.

+-

    M. Bob Gould: La mienne, jusqu'ici, a été payée directement par les pêcheurs. Je suis certain que cela ne va pas continuer ainsi.

    Je pense que les études que j'ai recommandées devraient être faites. Nous avons perdu des centaines de millions de dollars au cours des dix dernières années. C'est pourquoi je m'excuse de ne pas avoir mis tout cela sur la table en 1994.

+-

    Le président: Très bien.

    Monsieur Cummins.

+-

    M. John Cummins: Monsieur le président, j'aimerais poser à M. Farrell quelques questions au sujet d'un rapport qu'il a corédigé en 1998.

+-

    Le président: Vous conviendrez que nous avons dépassé l'heure. Si vous faites court, je vous autorise à poser deux questions. Il y a quelqu'un d'autre qui attend.

+-

    M. John Cummins: Merci.

+-

    M. Anthony Farrell: Monsieur le président, j'ai juste eu une autre idée. Si vous voulez savoir comment traiter de ces situations avant qu'elles ne surviennent, alors il vous faut avoir des modèles de prévision. L'une des choses qu'il vous faut savoir à l'avance ce sont les conditions probables dans le cours d'eau. Si vous ne les connaissez pas, vous ne serez certainement pas en mesure de gérer la température. J'avais oublié de mentionner cela.

    Je m'excuse d'avoir empiété sur le temps de M. Cummins.

+-

    Le président: Merci, professeur.

    Monsieur Cummins.

+-

    M. John Cummins: Monsieur Farrell, j'ai mentionné cette étude de 1998 à laquelle vous avez participé et dont vous avez corédigé le rapport. Entre le 30 juillet et le 2 août 1998, des tests ont été effectués pour déterminer ce qui arrivait aux poissons lorsqu'il y avait des filets dans l'eau. Lorsqu'il n'y avait pas de filet dans l'eau, vous avez constaté que le passage des poissons était concentré, dans tous les réseaux de transducteur, dans un rayon de trois à six mètres autour du transducteur. Mais après la pose de filets dans l'eau, le passage des poissons était concentré dans le fond de la rivière et plus loin des rives.

    Lorsque cela arrive, c'est-à-dire lorsque le poisson descend en eau plus profonde et s'éloigne davantage des rives dans le canyon du Fraser, va-t-il subir un débit plus fort? Et s'il est déjà stressé par la chaleur, cela va-t-il avoir une incidence néfaste sur lui?

+-

    M. Anthony Farrell: C'est là une question intéressante. Ces mesures n'ont en fait pas été effectuées dans le canyon. Elles ont été prises un peu plus en aval.

    L'essentiel quant à ces observations est que le poisson s'efforçait d'éviter les filets. Ils réagissent donc à la présence des filets dans l'eau. Je pense que le consensus général—et les agents des pêches qui font ces observations me corrigeront si j'ai tort—est que le poisson sentira la présence d'un filet et tentera de l'éviter en passant en dessous ou autour. Cela résulte en fait en une migration retardée. Si donc vous examinez le cheminement de la migration, vous verrez que plus il y a de filets dans l'eau, plus les poissons sont retenus. C'est là le point important.

    Selon l'emplacement, le fait de chercher à éviter un filet pourrait vous envoyer dans un courant plus fort, alors tout est fonction du placement des filets. Si vous placez votre filet dans un contre-courant calme, les poissons qui s'y trouvent s'y sont rendus pour se remettre de quelque chose.

    Si j'avais mon PowerPoint avec tous les clips vidéo, vous verriez les poissons regroupés ensemble, peut-être même hypoxiques, en train de récupérer avant de partir affronter le défi suivant. Leur lancer des défis pendant cette période de récupération n'est pas une bonne chose.

Á  +-(1135)  

+-

    M. John Cummins: J'ai vu cela moi-même et j'ai moi aussi tourné des vidéos de poissons qui se remettaient de leurs efforts en eau calme. C'est tout à fait fascinant et très impressionnant.

+-

    Le président: Une très courte deuxième question, s'il vous plaît.

+-

    M. John Cummins: Merci, monsieur le président.

    Monsieur Farrell, la science me dit qu'au fur et à mesure de l'augmentation de la température, la vitesse à laquelle se déplacent les saumons dans l'eau diminue, et ce de façon très marquée, si je me souviens bien. Je n'ai pas les chiffres sur le bout des doigts. J'ai ça quelque part ici dans mes affaires.

    Si vous regardez l'incidence néfaste—le fait que les poissons déclinent rapidement du simple fait de la température de l'eau—et si vous combinez cela avec ces filets, qui sont des obstacles dans tous ces petits remous, en vérité, la durée de la migration pour un ensemble de poissons, comme par exemple la montaison Stuart précoce, pourrait augmenter sensiblement, de telle sorte que les poissons passeraient en fait beaucoup plus de temps dans cette eau chaude que s'il n'y avait pas de filet ou si la température de l'eau était moins élevée. Ces deux choses, ajoutées ensemble, augmenteraient sensiblement la mortalité. Est-ce là une hypothèse raisonnable?

+-

    M. Anthony Farrell: Je pense que vous pouvez mettre les deux choses ensemble. Encore une fois, cela n'a pas été testé. Je trouve néanmoins que c'est une hypothèse raisonnable que de dire que si vous augmentez la température, le stress viendrait augmenter la mortalité et le poisson ne serait plus en mesure de nager aussi bien. Oui, donc, les deux effets pourraient être cumulatifs, mais là encore, ce n'est qu'une hypothèse.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

+-

    M. John Cummins: Puis-je présenter mes excuses?

    J'aimerais simplement m'excuser auprès de M. Holtby. J'avais certainement des questions pour lui. Peut-être qu'il pourrait se mettre à notre disposition à un moment futur lorsque nous aurons sa documentation. J'aimerais bien pouvoir compter sur lui pour certaines réponses.

+-

    Le président: Merci, monsieur Cummins, de ces mots d'excuse, et merci à nos témoins de nous avoir fait bénéficier de leur temps et de leurs connaissances. Nous vous en sommes très reconnaissants.

    Nous allons maintenant faire une pause humanitaire de cinq minutes, pendant que le groupe suivant s'installe.

Á  +-(1138)  

Á  +-(1144)  

+-

    Le président: Nous reprenons.

    Nous allons maintenant entendre le groupe 13, intitulé «Application 1—Enforcement 1». Accueillons donc le surintendant Reg Reeves, agent de liaison de la GRC/MPO pour la région du Pacifique de la Gendarmerie royale du Canada.

    Bienvenue, surintendant. Comme je l'ai dit à tous les autres témoins, vous disposez de jusqu'à dix minutes pour faire la déclaration liminaire que vous voulez, après quoi nous passerons aux questions, si cela vous convient.

    Allez-vous, je vous prie.

Á  +-(1145)  

+-

    Surintendant Reg Reeves (agent de liaison de la GRC/MPO, Région du Pacifique, Gendarmerie royale du Canada): Merci, monsieur le président, de m'avoir invité à venir comparaître devant le comité aujourd'hui.

    On m'a demandé de vous parler de la question de l'application de la Loi sur les pêches du point de vue de la GRC.

    Tout d'abord, la participation de la GRC à toute mesure d'exécution prise en vertu de ce texte de loi est assujettie aux conditions énoncées dans un protocole d'entente entre la GRC et le ministère des Pêches et des Océans. Ce protocole d'entente énonce certaines responsabilités revenant aux deux organismes, détaillant les protocoles à suivre en matière d'opérations conjointes sur le terrain, de partage de renseignements et d'arrangements en matière de coûts.

    À l'automne 2003, la GRC et le ministère des Pêches et des Océans en Colombie-Britannique ont signé un protocole d'entente visant le détachement d'un membre de la GRC au MPO pour y jouer le rôle d'agent de liaison. Certaines des fonctions de cet agent de liaison sont d'aider le MPO dans la mise en oeuvre d'un programme d'application plus flexible, d'élaborer et d'utiliser des approches de règlement de problèmes plus novatrices face aux cas de non-respect de la loi, d'améliorer les stratégies d'observation axées sur la communauté et de mettre en oeuvre des programmes de justice communautaire et de justice réparatrice. À l'automne 2003, j'ai personnellement été transféré à ce poste nouvellement créé d'agent de liaison entre la GRC et le MPO et je travaille actuellement à partir de l'administration régionale du MPO ici à Vancouver.

    Deuxièmement, la GRC travaille présentement sous contrat comme force de police provinciale pour la province de la Colombie-Britannique. J'aimerais souligner que lors de toute opération d'application conjointe avec le MPO, s'il y a risque de manifestation protestataire, la principale préoccupation de la GRC est l'ordre public, la sécurité de toutes les personnes et de tous les groupes présents, y compris les manifestants, et la protection des biens matériels.

    Enfin, le rôle d'agent d'application de la loi a énormément changé au cours des 30 dernières années. Pour dire les choses simplement, dans un passé pas très lointain, l'approche d'application standard était tout d'abord de déterminer qu'une infraction a été commise, de retrouver le contrevenant, puis de recueillir suffisamment de preuves pour le cheminement de cette personne à travers le système judiciaire. Aujourd'hui, comme le savent la plupart des gens, l'application est beaucoup plus complexe et ce qui compte maintenant c'est d'essayer de comprendre pourquoi des crimes sont commis. L'analyse de tous les facteurs contributifs est nécessaire pour déterminer la marche à suivre, ce qui peut comporter la participation à des programmes de mesures de rechange ou de justice communautaire. Ces approches sont utilisées en vue d'amener des changements réels dans le comportement des contrevenants, dans l'espoir d'éviter la récidive.

    Monsieur le président, cela met fin à ma déclaration liminaire. Je me ferai un plaisir de répondre à toutes vos questions.

+-

    Le président: Merci beaucoup, surintendant.

    Monsieur Cummins, voulez-vous commencer, pour dix minutes?

+-

    M. John Cummins: Vous avez parlé de changer le comportement des contrevenants. Permettez que je vous soumette quelques cas qui sont survenus, et vous pourrez peut-être me dire comment cela peut déboucher sur le respect de la loi dans ce pays.

    Il y a quelques années, on a pu voir, à la télévision nationale, l'image d'un agent de pêche debout sur la plage près d'Agassiz confronté par des membres de la bande indienne Cheam habillés en camouflage et portant des masques. À la fin de la semaine, moi-même et Phil Eidsvik, de la B.C. Fisheries Survival Coalition, et un ou deux pêcheurs étions sur la voie publique à la digue sous le pont Agassiz et y observions l'activité illégale dans le fleuve Fraser. La route est un cul-de-sac et un véhicule est venu vers nous. Il s'y trouvait à bord une femme, dont on m'a dit qu'elle était June Quipp, chef de la bande Cheam à l'époque, ainsi que trois personnes en tenue camouflée avec des masques. La personne assise à l'avant avait un énorme couteau dans un étui d'aisselle. Ils ont exigé que nous leur disions ce que nous faisions là. Au bout d'un certain temps, ils sont repartis.

    Le lendemain, nous sommes retournés au même endroit, et un bateau est parti de la plage du côté Cheam de la réserve. Il s'est dirigé vers nous et il y avait à son bord huit personnes, dont quatre en tenue camouflée; il a frôlé la rive, comme s'il allait accoster, puis a tourné à la dernière minute pour remonter le fleuve. Ils nous ont, encore une fois, lancé des insultes et des menaces, puis sont partis.

    Quelqu'un nous a ensuite averti qu'il avait plus d'une fois vu au même endroit que celui où nous nous trouvions, sous le pont Agassiz, des armes et des munitions dans des véhicules d'Autochtones. Encore une fois, les Autochtones portaient des vêtements de camouflage, et tout le reste. Il nous a même dit qu'un jour il y avait d'eux personnes armées de fusils d'assaut qui patrouillaient sous le pont.

    Après le deuxième incident, je me suis rendu à la police d'Agassiz pour en faire rapport. À un moment donné, l'agent a mis la main sur son pistolet et a dit qu'ils n'avaient pas la puissance de feu requise. Il nous a dit que ce n'était pas une affaire pour la police d'Agassiz, mais que c'était une affaire nationale et qu'il ne pouvait rien y faire du tout. Fin de l'histoire.

    Comment cela peut-il, à mes yeux ou aux yeux du public canadien, inspirer confiance dans la GRC si vous pouvez vous faire aborder par des personnes masquées et habillées de vêtements militaires camouflés sur une voie publique dans cette province pour ensuite vous faire dire par les autorités «C'est une question d'ordre national, et ça ne relève pas de moi»?

Á  +-(1150)  

+-

    Le président: Avant que vous ne répondiez, surintendant, je vais autoriser cette question, mais avec la condition suivante: nous sommes ici pour discuter de la pêche au saumon de 2004 et de ce qui s'est passé, et nous sommes ici, dans le cadre de cette enquête, pour discuter de la relation sur le plan application de la loi entre la GRC et le MPO, s'il en est une. Des questions portant sur l'application du Code criminel, qui est distinct de la Loi sur les pêches, sont certainement pertinentes, mais je ne voudrais pas que le comité se lance dans un examen d'incidents survenus il y a quatre ou cinq ans, voire plus anciens encore.

    Je vais autoriser la question cette fois-ci en tant que question d'ordre général portant sur la perception qu'a le public de la loi.

    Surintendant.

+-

    Sdt Reg Reeves: Je ne suis pas très au courant de tout le détail du cas que vous venez de mentionner, monsieur Cummins. Cependant, je sais depuis mon entrée en fonctions dans mon nouveau poste et depuis que le personnel du MPO m'a mis au courant des faits qu'ils sont aux prises depuis deux décennies avec un conflit entre la bande de Cheam et le ministère des Pêches et des Océans en matière de pêche et de questions de pêche dans la région où vit cette bande.

    Je sais également que la police d'Agassiz, qui a été mentionnée par M. Cummins, est la force policière responsable dans cette région. Je ne suis cependant pas au courant des détails précis du cas que vous avez mentionné. Tout ce que je peux dire c'est qu'il aurait pu ou aurait peut-être dû y avoir un suivi. Il me semble que la réponse que M. Cummins vient de décrire ne serait pas une réponse appropriée venant de la GRC.

+-

    M. John Cummins: Merci.

    Je vais suivre les conseils du président en la matière, comme c'est là mon obligation.

    Voyons donc un cas survenu il y a un an, et qui me mystifie. Je veux parler de cet incident survenu lorsque trois agents des pêches se sont rendus dans la réserve de Cheam pour y faire leur travail. Hier, des membres de la bande de Cheam nous ont dit que leur chef s'était fait tabasser. Ce qui s'est passé en fait, c'est qu'ils avaient menacé de mettre dans l'eau le véhicule des agents des pêches.

    Ils ont appelé la GRC. Il a fallu 45 minutes à la GRC pour se rendre. Leur poste à Agassiz est probablement à moins de 10 minutes en voiture, mais il leur a fallu 45 minutes pour se rendre. Or, lorsque la GRC est arrivée, au lieu de venir appuyer les collègues agents de la paix, elle a joué le rôle d'intermédiaire, si vous voulez, entre la bande et les agents des pêches. Les agents de la GRC ont en fait négocié le retour du véhicule, mais seulement à condition qu'il passe directement de la bande au dépôt de véhicules fermé de la GRC.

    Encore une fois, en quoi cela constitue-t-il un appui aux agents du MPO qui essaient de faire leur travail?

Á  +-(1155)  

+-

    Sdt Reg Reeves: Je suis devenu agent de liaison en octobre 2003. Un volet de mon programme de liaison concerne la communication et la collaboration entre les deux organismes, soit de la GRC et le ministère des Pêches et des Océans. L'incident que vous venez de mentionner est survenu, je pense, en mai 2003.

+-

    M. John Cummins: Oui, monsieur.

+-

    Sdt Reg Reeves: Comme je viens de l'indiquer, j'ai assumé mes nouvelles fonctions en octobre.

    Une chose qui m'est apparue clairement est qu'il n'y avait pas eu ce que j'appellerais une séance de débreffage au sujet de certaines des choses que vient d'évoquer M. Cummins entre les agences, entre la GRC et le ministère des Pêches et des Océans. En fait, nous avons eu un très bon débreffage à Chilliwack, fin octobre 2003, entre la GRC et le MPO pour couvrir certaines des questions soulevées. Nous en avons conclu que certaines choses ne se sont peut-être pas déroulées comme il l'aurait fallu, mais il a été décidé à l'époque que c'était la meilleure façon de procéder. En fait, c'est le surintendant Mercer qui était l'agent responsable lors de cette situation, et d'après tous les rapports, il a bien agi.

+-

    M. John Cummins: En ce qui concerne l'arrangement négocié entre la bande de Cheam et le Ministère en vertu duquel les agents des pêches donneraient un préavis de trois heures à la bande avant de pénétrer sur son prétendu territoire traditionnel où ses membres pêchent généralement, la GRC a-t-elle participé à ces négociations?

+-

    Sdt Reg Reeves: Vous parlez de quel moment, monsieur Cummins?

+-

    Le président: Eh bien, disons avant la signature de l'entente. À votre connaissance, la GRC a-t-elle participé aux négociations qui ont débouché sur l'entente que vient de mentionner M. Cummins?

+-

    Sdt Reg Reeves: Voulez-vous parler du protocole d'entente en matière de sécurité intervenu entre la bande de Cheam et le ministère des Pêches et des Océans?

+-

    M. John Cummins: Oui, monsieur.

+-

    Sdt Reg Reeves: Non. D'après ce que j'ai compris, la GRC n'y a pas participé.

+-

    M. John Cummins: Eh bien, la GRC serait-elle en faveur d'un protocole en matière de sécurité, comme on l'a appelé, dans le cadre duquel les agents de la paix—ce que sont en fait les agents des pêches—sont placés par certains commis au Ministère dans une position dans laquelle ils doivent donner un préavis avant d'appliquer la loi? En d'autres termes, il se pourrait très bien qu'ils sachent que des infractions à la loi sont en train d'être commises, mais avant de pouvoir intervenir pour y mettre fin, ils doivent donner un préavis.

    Je ne peux pas m'imaginer la GRC en train de donner un préavis de trois heures à un voleur de banque avant de venir l'arrêter, et je me demande si la GRC serait en faveur d'un accord en vertu duquel des agents de la paix seraient tenus de donner un préavis de trois heures avant de se rendre dans un lieu pour y appliquer la loi alors qu'ils savent qu'on y enfreint la loi.

+-

    Sdt Reg Reeves: Je ne connais aucune entente à laquelle la GRC aurait jamais été partie dans des conditions comme celles que je viens de mentionner. Je sais que nous avons un protocole d'interaction en matière de sécurité avec la B.C. Aboriginal Fisheries Commission que nous suivons, mais il ne renferme pas de clause semblable à ce que vous venez d'expliquer.

+-

    M. John Cummins: En ce qui concerne les suites de l'incident survenu en mai 2003, à ma connaissance, les agents des pêches ont été exonérés de tout blâme par le Ministère. Ils avaient pourtant été suspendus, relevés de leurs fonctions, depuis l'incident jusqu'en août de cette année-là. On leur avait ensuite recommandé de participer à un genre de cercle de guérison de justice réparatrice.

    Pourriez-vous m'expliquer pourquoi un agent de la Couronne serait tenu de participer à un cercle de guérison de justice réparatrice du fait d'avoir fait son travail?

  +-(1200)  

+-

    Le président: Monsieur Cummins, êtes-vous en train de dire que c'est une chose qu'a exigée la GRC?

+-

    M. John Cummins: Non, mais je pense que le surintendant connaît cette notion, celle des cercles de guérison. Je me demande s'il peut trouver, dans le plus profond recoin de son imagination, une seule raison pour laquelle ces agents des pêches qui faisaient simplement leur travail ont été traités de la sorte.

+-

    Le président: Je pense que vous pourrez poser cette question cet après-midi aux fonctionnaires appropriés. Il devrait y avoir quelqu'un qui puisse répondre à cette question pour le compte du MPO.

+-

    M. John Cummins: Je comprends cela, mais, comme je le disais, d'après ce que j'ai compris, le surintendant est très au courant de ces questions. Je pensais que ses idées en la matière pourraient être intéressantes.

+-

    Le président: Surintendant, avez-vous des idées là-dessus?

+-

    Sdt Reg Reeves: Vous avez tout à fait raison. L'un de mes mandats dans le cadre de mon protocole d'entente était une demande du ministère des Pêches et des Océans que je me penche sur sa politique, et tout particulièrement sur les congés administratifs. Dans le cas auquel vous songez, si j'ai bien compris, les agents n'ont pas été suspendus mais ont pris un congé administratif.

    Dans le cadre de ce processus, j'ai au cours des derniers mois interviewé un certain nombre de personnes. Je n'ai pas encore finalisé de conclusion quant aux questions que vous avez soulevées, mais j'entends livrer un rapport au ministère des Pêches et des Océans au sujet de tout problème ou de toute lacune quant à la politique ainsi que des recommandations en vue de changements futurs.

+-

    Le président: Merci, surintendant.

    Ce sera tout, monsieur Cummins. Vous avez dépassé, et de loin, vous dix minutes.

+-

    M. John Cummins: Je comprends cela, monsieur le président, mais j'aimerais simplement un éclaircissement au sujet des congés administratifs. Ce n'est pas quelque chose qui a été demandé, mais plutôt quelque chose qui a été imposé à ces agents des pêches, n'est-ce pas?

+-

    Le président: Connaissez-vous la réponse, surintendant.

+-

    Sdt Reg Reeves: Je suppose que c'est une question de terminologie. J'ai lu de la correspondance des trois agents qui ont demandé ce congé.

+-

    Le président: Avant de céder la parole à M. Murphy pour dix minutes, j'ai une question pour vous.

    Vous avez mentionné un protocole d'entente. Avez-vous bien dit que c'était avec la B.C. Native Association?

+-

    Sdt Reg Reeves: La B.C. Aboriginal Fisheries Commission.

+-

    Le président: D'accord. Y a-t-il à votre avis dans ce protocole d'entente quelque chose qui empêcherait de quelque façon la GRC d'appliquer le Code criminel?

+-

    Sdt Reg Reeves: Pas du tout.

+-

    Le président: Très bien. Monsieur Murphy, pour dix minutes.

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Merci, monsieur le président. Je remercie le surintendant Reeves d'être venu ici aujourd'hui.

    J'ai juste quelques questions. Pourriez-vous peut-être résumer la participation de la Gendarmerie royale du Canada à de quelconques activités d'application liées à la prétendue récolte autochtone non autorisée de saumon pendant la saison 2004?

+-

    Sdt Reg Reeves: Oui. L'un des éléments du plan dans lequel nous nous sommes engagés cette année est venu par suite d'un examen de l'interaction de l'année antérieure entre les Premières nations et les agents des pêches dans la vallée du bas Fraser. Il y a un élément qui est ressorti lors de notre débreffage, que j'ai mentionné tout à l'heure, relativement à l'aide consentie par la GRC et à l'interaction entre la GRC et le ministère des Pêches et des Océans.

    Nous avons, partant de là, lancé avec le détachement d'Agassiz environ six patrouilles conjointes. Des agents de la GRC étaient en fait à bord de navires du MPO pour les patrouilles dans cette zone.

    Je suis sorti en patrouille en après-midi avec des agents des pêches dans la même zone. Je sais que dans la région du bas Fraser le détachement de Richmond a en fait cette dernière année, soit en 2004, effectué conjointement avec des agents des Pêches et des Océans 14 patrouilles sur l'eau et quatre patrouilles terrestres.

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Des accusations ont-elles été portées, monsieur?

+-

    Sdt Reg Reeves: Oui. En fait, le jour où je suis sorti avec les agents des pêches, deux personnes ont été accusées de pêche illégale.

+-

    L'hon. Shawn Murphy: On nous a dit hier que la première fois qu'une personne est prise en train de pêcher illégalement, on lui donne un avertissement. Est-ce là la politique?

+-

    Sdt Reg Reeves: C'est là-dessus que nous nous étions entendus, selon la nature du délit. En gros, s'il s'agissait d'un délit mineur, d'un premier délit, il était en effet prévu, en vertu de la politique, en vertu de l'entente, que les agents des pêches interviennent ainsi.

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Cela fait deux jours que le comité entend certaines allégations. Je sais que la responsabilité première ne revient pas à la GRC, mais il a été allégué que le MPO n'est en fait pas en train d'appliquer les règles et le règlement de la Loi sur les pêches dans le fleuve Fraser au-dessus de Mission. Acceptez-vous cette allégation?

  +-(1205)  

+-

    Sdt Reg Reeves: Non. Je fais partie d'un processus, alors je suis en fait au courant d'un certain nombre d'accusations qui ont été portées l'été dernier en amont de Mission et de la région du pont d'Agassiz, et qui suivent leur cours.

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Avez-vous été témoin d'incidents violents cet été aux endroits où ce seraient trouvés ces contrevenants?

+-

    Sdt Reg Reeves: Non. Je peux cependant vous dire, monsieur Murphy—et je veux parler ici d'observations faites par moi-même et par d'autres du ministère des Pêches et des Océans—qu'une partie du travail que moi-même et le directeur du groupe de la conservation et de la protection du ministère des Pêches et des Océans, M. Greg Savard, avons entrepris avec la bande de Cheam en particulier traite de cela. Il n'y a pas eu d'incident de conflit, c'est-à-dire pas de confrontation avec les pêcheurs qu'on a abordés cette année sur l'eau ou sur terre.

+-

    L'hon. Shawn Murphy: À votre avis, monsieur, y a-t-il quoi que ce soit dans les règles ou les ressources du Ministère qui vous entrave, sur le plan législatif, dans toute cette question de surveillance de la pêche dans le fleuve Fraser?

+-

    Sdt Reg Reeves: Vous parlez de moi ou des agents du MPO?

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Des deux.

+-

    Sdt Reg Reeves: Pas que je sache. Je n'ai pas une connaissance intime de tous les rouages de la Loi sur les pêches et du règlement, mais à ma connaissance il n'y a rien qui entrave ou qui empêcherait les agents des pêches d'exercer leurs fonctions pendant l'année.

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Revenons à ce protocole dont nous avons entendu parler, et que je trouve intriguant. Je sais que ce n'est pas un protocole qui a été négocié avec la GRC, mais dans le cadre de l'exercice de vos fonctions, joueriez-vous un simple rôle d'appui? Corrigez-moi si j'ai tort. Les principaux intéressés seraient-ils les agents du MPO?

+-

    Sdt Reg Reeves: Oui, c'est exact, dans le cas d'une patrouille conjointe.

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Très bien. Je ne connais pas tous les détails, mais il y a apparemment un protocole en vertu duquel les agents du MPO donnent à la bande et au conseil de la bande de Cheam un préavis lorsqu'ils vont se rendre auprès d'eux, et ils se seraient également engagés à ne saisir sous aucune forme du matériel de pêche illégal non surveillé. Je trouve cela très intriguant. Ce qui est certain c'est que lorsque ces pêcheurs lancent un filet dans l'eau, ils n'en avertissent pas à l'avance les poissons, alors je ne vois pas pourquoi un agent devrait avertir des contrevenants avant d'intervenir. Êtes-vous partie à cela ou êtes-vous en tout cas au courant? Qu'en pensez-vous?

+-

    Sdt Reg Reeves: Eh bien, je suis au courant. J'ai lu le protocole que vous venez d'évoquer, et il renferme un certain nombre de dispositions. Je ne me souviens pas de tout le détail, mais il est prévu qu'un préavis soit donné ou au chef ou au conseil ou à quelqu'un de la bande avant que des agents ne se rendent sur le territoire ou les terres concernés pour y faire du travail d'application de la loi, ou en tout cas il y a un processus d'annonce qui a été négocié.

    Est-ce ce qu'il y a de mieux pour un agent d'exécution? Tout dépend de la situation. S'il y a une raison pour laquelle un agent d'exécution devrait être là, en cachette, pour exercer ses fonctions, alors cette disposition ne l'en empêcherait pas.

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Cela fonctionnerait-il également dans le cas des patrouilles en rivière? Disons que vous êtes à bord d'une embarcation dans le fleuve Fraser. Vous serait-il interdit de pénétrer dans ce territoire sans donner ce soi-disant préavis?

+-

    Sdt Reg Reeves: Il y a des dispositions relatives aux patrouilles en embarcation, mais j'ignore s'il fallait donner un préavis en cas de patrouille sur l'eau ou bien si cela se limitait aux patrouilles terrestres. Je n'en suis pas certain. Mais je sais, comme cela a déjà été dit, que le groupe que vous allez entendre cet après-midi pourrait peut-être répondre à cette question.

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Je n'ai pas d'autres questions, monsieur le président.

+-

    Le président: Merci, monsieur Murphy.

    J'aimerais enchaîner là-dessus. M. Murphy vous a interrogé au sujet de dispositions selon lesquelles aucun engin de pêche illégal ne serait saisi. Êtes-vous au courant de cela et auriez-vous quelque commentaire à faire?

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Aucun attirail illégal ne serait saisi sur-le-champ s'il était non surveillé.

+-

    Le président: S'il était non surveillé. D'accord. Apparemment, donc, l'accord dit qu'il n'y aura pas saisie d'attirail illégal non surveillé, bien que ce soit du matériel illégal. Auriez-vous quelque commentaire à faire là-dessus?

+-

    Sdt Reg Reeves: Je pense que l'idée était d'identifier l'attirail et d'identifier son propriétaire avant de le saisir. Je ne pense pas que cela signifie que le matériel ne serait pas confisqué. C'est en tout cas ce que j'ai compris, mais je peux me tromper.

+-

    Le président: Monsieur Murphy, avez-vous une question à poser découlant de cela, ou bien cela va-t-il?

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Ça va.

+-

    Le président: Merci.

    Nous allons maintenant passer à M. Blais.

  +-(1210)  

[Français]

+-

    M. Raynald Blais (Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine, BQ): Merci, monsieur le président.

    Monsieur Reeves, tout d'abord, j'aimerais bien comprendre la situation dans laquelle vous êtes relativement à votre mandat, d'une part comme agent de liaison de la GRC, donc comme représentant d'une force constabulaire, et, d'autre part, face à la situation et au ministère.

    À un moment donné, vous avez mentionné qu'il y avait une nouvelle formule: comprendre pourquoi il y a eu un crime, et ainsi de suite. Compte tenu de tout ce qu'on entend, il y a comme une impression... J'aimerais que vous puissiez me parler davantage de votre mandat.

    De quelle façon serait-il possible de comprendre ce mandat? Est-il possible de dire que votre mandat comprend plusieurs éléments? Si oui, quels sont ces éléments, compte tenu de la situation qui semble être très particulière?

[Traduction]

+-

    Sdt Reg Reeves: Si j'ai bien compris la question, monsieur Blais, vous vous intéressez à mon mandat et à mon rôle dans le contexte de mon poste d'agent de liaison. La meilleure chose à faire serait sans doute de passer simplement en revue les principaux éléments de mon protocole d'entente et certaines des choses que je tente de réaliser. Si je fais cela, je répondrai peut-être à votre question.

    Tout d'abord, sept différents volets ont été identifiés, et ils sont les suivants: opérations, travail policier communautaire, résolution conjointe de problèmes, programmes de justice communautaire, programmes de formation, lacunes dans les politiques et communications.

    Le volet résolution conjointe de problèmes est celui qui est, je pense, visé par certaines des questions soulevées ici aujourd'hui, s'agissant de choses qui ont été proposées par moi-même et par d'autres en vue de changement de direction relativement à l'application à certaines bandes implantées le long du fleuve du programme d'exécution. Le principal objet de mon rôle particulier était d'examiner les différentes relations pour voir s'il y avait des problèmes particuliers avec un groupe identifié dans mon protocole d'entente et d'améliorer les relations entre le ministère des Pêches et des Océans et ce groupe particulier et d'autres encore, ainsi que d'améliorer les relations entre la GRC et le ministère des Pêches et des Océans.

    Pour ce faire, il y avait toute une série d'événements qui étaient esquissés et qui ont en fait été réalisés de façon systématique avant la saison de la pêche de cette année. Nous avons suivi ce processus et sommes arrivés là où nous nous trouvons aujourd'hui.

    Je ne suis pas certain d'avoir très bien saisi votre question.

[Français]

+-

    M. Raynald Blais: Monsieur Reeves, vous avez assez bien compris la question et j'ai relativement bien compris la réponse. J'ai l'impression que vous nous dites que votre mandat est davantage de maintenir la paix que d'appliquer la loi.

[Traduction]

+-

    Sdt Reg Reeves: Non, pas du tout. Vous voulez que je vous parle du mandat de la GRC ou de mon mandat particulier en tant qu'agent de liaison?

    L'application de la loi s'inscrit bien sûr tout à fait dans notre mandat à la GRC, très clairement. Il y a un certain nombre de lois et de textes réglementaires que nous appliquons à la GRC, et nous faisons non seulement les choses que j'ai mentionnées, mais nous nous occupons également d'exécuter des lois et de prendre nous-mêmes des mesures d'exécution. C'est exact.

[Français]

+-

    M. Raynald Blais: En tout cas, ce n'est pas l'impression que j'ai, compte tenu des réponses que vous nous avez données jusqu'à maintenant. Il me semble que le délai de trois heures, un protocole d'entente, une nouvelle formule, comprendre pourquoi il y a eu un crime sont des choses qui limitent l'application de la loi. Cela peut permettre une certaine flexibilité qui donne des outils pour maintenir la paix, mais pour ce qui est de l'application de la loi, j'ai l'impression que ces choses deviennent des limitations.

[Traduction]

+-

    Sdt Reg Reeves: Les dispositions qui ont été mentionnées plus tôt ne sont pas celles à l'intérieur desquelles travaille la GRC pour ce qui est de notre mandat d'application de la loi. Ce qui a été décrit est un événement intervenu entre le ministère des Pêches et des Océans et la bande de Cheam, et non pas la GRC.

  +-(1215)  

[Français]

+-

    M. Raynald Blais: Merci.

[Traduction]

+-

    Le président: Nous allons maintenant entendre M. Kamp, pour cinq minutes, après quoi M. Murphy pourra poser une courte question.

    Monsieur Kamp.

+-

    M. Randy Kamp: Merci, monsieur le président.

    Une lettre écrite par un ancien de la bande de Cheam dit ceci: «L'été dernier, des agents du MPO, souvent accompagnés d'agents locaux de la GRC du détachement d'Agassiz, ont régulièrement patrouillé notre pêcherie». Cela est-il juste, d'après ce que vous savez?

+-

    Sdt Reg Reeves: Oui, je dirais que cela a été fait sur une base régulière. Cela pourrait également inclure des patrouilles terrestres, car je sais que nous avons trois membres de Premières nations qui travaillent à partir du détachement d'Agassiz et qui s'occupent en fait de la bande de Cheam.

+-

    M. Randy Kamp: Ont-ils été régulièrement accompagnés par des agents de la GRC?

+-

    Sdt Reg Reeves: Les agents du MPO?

+-

    M. Randy Kamp: Oui.

+-

    Sdt Reg Reeves: Oui, régulièrement. Ce qui s'est passé c'est que lorsque nous avons lancé nos efforts pour prendre contact avec les pêcheurs dans cette région, nous avons commencé par mener des patrouilles conjointes, mais au bout d'un certain temps, les agents du MPO ont commencé à y faire leurs patrouilles tout seuls. Nous nous y joignions lorsque cela était nécessaire ou indiqué, selon la situation, et il y a donc eu une combinaison de ces différents efforts.

+-

    M. Randy Kamp: On a entendu parler d'accusations qui ont été portées—10 ou 11 accusations, je pense. Savez-vous si ces accusations ont été portées en vertu de la Loi sur les pêches ou en vertu du Code criminel?

+-

    Sdt Reg Reeves: La Loi sur les pêches, je pense.

+-

    M. Randy Kamp: Dans chaque cas?

+-

    Sdt Reg Reeves: Oui, que je sache.

+-

    M. Randy Kamp: Il y a également eu un peu de confusion—vous n'êtes peut-être pas au courant et je pense que nous aurons la réponse définitive cet après-midi—quant au nombre d'agents d'exécution du MPO qui auraient été actifs dans la région de Cheam. Un témoin a dit qu'ils étaient au nombre de 13 et d'autres ont dit qu'il y en avait beaucoup beaucoup. En connaissez-vous le nombre?

+-

    Sdt Reg Reeves: Non, je ne le connais pas. J'ai un chiffre approximatif, c'est tout.

+-

    M. Randy Kamp: Vous n'avez même pas un nombre approximatif?

+-

    Sdt Reg Reeves: Je les rencontrais régulièrement. Vous parlez des agents du MPO de Chillliwack et de Mission. Je dirais que s'agissant des forces de conservation et de protection en uniforme, ils sont peut-être huit à 12 agents qui travaillent à partir de ces bases.

+-

    M. Randy Kamp: Les deux, Mission et Chilliwack réunies?

+-

    Sdt Reg Reeves: C'est exact. Une douzaine au maximum.

+-

    M. Randy Kamp: Merci beaucoup.

+-

    Le président: Merci.

    Monsieur Murphy.

+-

    L'hon. Shawn Murphy: J'ai une question au sujet des horaires de travail en matière de surveillance, surintendant. Il a été allégué qu'il ne se déroule aucune activité d'application de la loi après 17 h. Est-ce le cas?

+-

    Sdt Reg Reeves: Je ne suis pas au courant d'une telle stipulation. D'ailleurs, je sais qu'il y a eu des activités d'exécution après cette heure-là.

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Vous arrive-t-il à vous personnellement de faire du travail d'exécution la nuit?

+-

    Sdt Reg Reeves: Pas moi, personnellement, non.

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Savez-vous s'il s'en est fait pendant l'été?

+-

    Sdt Reg Reeves: Le soir après 17 h, oui.

+-

    Le président: Merci, monsieur Murphy.

    Monsieur Hearn.

+-

    M. Loyola Hearn: Merci beaucoup, monsieur le président, et merci à vous, surintendant Reeves, d'être ici.

    D'après les témoignages que nous avons entendus ces derniers jours, il est très clair que les droits des groupes autochtones en particulier sont perçus différemment par plusieurs autres groupes dans notre société, mais, ce qui est plus étonnant encore, peut-être également par certains des groupes autochtones eux-mêmes.

    Dans un forum comme celui-ci, comment peut-on décider qui jouit de quels droits lorsqu'il y a impression d'infraction à la loi, s'agissant surtout de prendre du saumon du fleuve en recourant à de l'attirail illégal, ou hors saison ou, bien sûr, lorsque toute la pêche est frappée d'un moratoire, ou encore de sortir de l'eau des quantités de saumon exorbitantes? Comment peut-on déterminer ce qui est bien et ce qui est mal lorsque les gens ont des opinions si divergentes s'agissant de ce que cela signifie? Cela vous place-t-il dans une situation difficile?

  +-(1220)  

+-

    Sdt Reg Reeves: Non, d'après ce que j'ai compris et d'après ce que j'ai observé quant au fonctionnement du ministère des Pêches et des Océans relativement aux ententes de pêche des Premières nations.

    Il y a, bien sûr, comme vous le savez, une obligation de consultation et d'accommodement en matière de questions de droits des Premières nations. Le Ministère exécute bel et bien ses obligations en matière de consultation et d'accommodement, et il se fait nombre de négociations et de consultations avec les groupes des Premières nations avant l'approbation par le Ministère d'un permis. Les permis qui sont approuvés sont assortis de conditions en matière d'activités de pêche, de périodes et de méthodes de pêche, et ainsi de suite.

    Pour ce qui est de la surveillance, une fois le permis délivré, les cas d'infraction ou de non-respect des lois ou des conditions de licence sont très clairs.

+-

    M. Loyola Hearn: À priori, cela paraît raisonnable et tout à fait juste et à propos, mais, encore une fois, d'après les discussions que nous avons eues, l'interprétation qu'ont certains de ce que dit la licence ou le permis comparativement à ce que d'autres... il y a deux visions tout à fait différentes, et c'est pour cette raison, nous dit-on, en tout cas, que de nombreuses accusations ne sont pas portées, pour des raisons d'interprétation de la loi.

+-

    Sdt Reg Reeves: Je ne connais pas le détail de ce dont vous voulez parler. Que je sache, ce n'est pas un gros problème. Je sais que le MPO a un processus d'approbation des inculpations, et je sais qu'il y a plusieurs cas qui sont aujourd'hui devant les tribunaux—en fait, plusieurs centaines, d'après ce que je sais, car j'ai participé à un processus visant à tenter de régler certains de ces dossiers remontant à des années antérieures.

    Je suis donc au courant du fait qu'un certain nombre d'accusations ont suivi leur cours dans le système et que dans un nombre appréciable de cas ce sont des personnes membres des Premières nations qui ont été inculpées. Que je sache, il n'y a pas d'obstacle à ce que cela passe par le système judiciaire lorsqu'il s'agit d'infractions commises par des Autochtones.

+-

    M. Loyola Hearn: Pensez-vous que tout le monde est égal et devrait être traité de façon égale devant la loi?

+-

    Sdt Reg Reeves: Oui, comme cela a été déterminé par la Cour suprême du Canada et énoncé dans la Charte des droits et libertés.

+-

    M. Loyola Hearn: Alors pourquoi les gens sont-ils si nombreux à demander pourquoi certains sont traités différemment des autres?

    Je suppose que ce à quoi je veux en venir c'est ceci: cela arrive-t-il que, pour le bien commun d'une société, il nous faille varier notre interprétation de la loi et ce qu'il conviendrait de faire dans une situation donnée?

+-

    Sdt Reg Reeves: Je pense que cela nous ramène à la question de la communication et de la compréhension des perceptions et des droits des individus et des groupes. J'ai pu observer au cours des 15 derniers mois, au fil de mes contacts et de l'organisation de séances de formation pour le personnel du ministère des Pêches et des Océans en matière de perception des Autochtones, que lorsque l'on suit et écoute les préoccupations d'un groupe de personnes donné, l'on est sans doute mieux en mesure de comprendre leurs soucis, certains de leurs comportements et les raisons pour lesquelles elles adoptent telle ou telle position dans des situations données, surtout lorsqu'il s'agit de pêche, et qu'en fait elles ont à l'occasion des difficultés avec les ministères.

+-

    M. Loyola Hearn: L'éducation—et je ne veux pas dire le niveau d'instruction, mais l'éducation au sens de la compréhension—est-elle un facteur lorsqu'on traite avec différents groupes et organismes? Le problème pourrait-il être qu'au fil des ans, le niveau de l'éducation n'a évolué que très lentement et que c'est là la cause d'un grand nombre de ces problèmes dans la société?

+-

    Sdt Reg Reeves: Je peux vous parler des groupes autochtones ou des Premières nations avec lesquelles je traite depuis plusieurs années en Colombie-Britannique en particulier. Il y a au sein de cette communauté un certain nombre de poches de gens qui sont insuffisamment formés et qui ont des problèmes s'agissant d'essayer de fonctionner. Dans le contexte de réunions portant sur des questions de gouvernance, l'on constate une certaine dysfonction au sein de certaines de ces communautés. Moi-même et d'autres au MPO allons justement essayer d'aider certains de ces groupes, individus et bandes à résoudre des problèmes sociaux dans le contexte des situations que vous évoquez. Nous sommes sensibles à certains des problèmes que vivent ces communautés.

  +-(1225)  

+-

    M. Loyola Hearn: Je comprends cela, mais d'un autre côté, lorsque vous avez dans une société des groupes de personnes qui essaient de gagner leur vie—et une vie bien maigre par les temps qui courent, étant donné ce qui se passe avec nos ressources en général—et lorsque vous voyez certaines personnes semblant échapper à la loi du fait que d'aucuns détournent les yeux ou n'appliquent pas les règles et les règlements généralement acceptés, pouvez-vous comprendre pourquoi certains sont frustrés, surtout dans le contexte de la pêche au saumon dans le fleuve Fraser où, encore une fois, il y a différents intervenants, mais certains considèrent que d'autres ne sont pas jugés de la même façon par la loi?

+-

    Sdt Reg Reeves: Oui, il est certain qu'il existe certaines situations explosives et beaucoup de sensibilités à l'égard des questions que vous soulevez. Je pense que c'est là l'une des raisons pour lesquelles j'occupe le poste que j'occupe et c'est pourquoi ils ont créé un poste d'agent de liaison dans cette région particulière. La GRC a déterminé, aux côtés de la direction au ministère des Pêches et des Océans, qu'il importait de créer ce poste pour tenter de résoudre certaines de ces questions, de rapprocher les parties pour qu'elles comprennent mieux la position des autres.

    C'est là encore un autre aspect de l'application, s'agissant d'essayer de faire de la prévention et d'être proactif pour cerner les problèmes, les tirer au clair et en discuter de façon raisonnable, ce afin d'empêcher l'éclatement de la paix, ou des agressions ou des confrontations. C'est précisément là ce que nos tentons de faire dans toute situation dont nous savons qu'elle pourrait déboucher sur un conflit.

+-

    Le président: Très bien. Ce sera tout, monsieur Hearn. Excusez-moi.

    J'ai quatre questions, après quoi je vais accorder cinq minutes à M. Cummins. Je n'ai personne d'autre sur ma liste. Si quelqu'un d'autre a une question à poser, veuillez en informer le greffier.

    Pour ce qui est de ma première question, on nous a rapporté, surintendant, que la politique non officielle, et peut-être même qu'il s'agit d'une politique officielle, du MPO est d'observer et de noter, mais qu'ensuite le travail d'exécution et les inculpations ne sont pas du tout proportionnels au nombre d'observations et de rapports d'activités illégales. Hier, des témoins nous ont pendant quatre ou cinq minutes énuméré des observations personnelles d'activités jugées par eux comme étant illégales. Savez-vous s'il existe une politique d'observer, de noter et d'oublier?

+-

    Sdt Reg Reeves: Je suis au courant du numéro 1-800 ou 1-888 qu'a le ministère des Pêches et des Océans, que l'on appelle la ligne «observez, notez et signalez», qu'on encourage les gens à utiliser pour rapporter au Ministère les infractions du genre de celles que vous venez de mentionner. Cela est en place.

+-

    Le président: Auriez-vous quelque observation à faire au sujet du nombre d'accusations qui sont portées par suite de cette politique en vertu de la Loi sur les pêches? En savez-vous quelque chose? Disposez-vous de statistiques ou d'autres choses du genre?

+-

    Sdt Reg Reeves: Non, je n'ai pas de statistiques disant ce qui est fait.

+-

    Le président: Vous ne sauriez donc pas combien d'accusations sont portées comparativement au nombre d'incidents qui sont rapportés.

+-

    Sdt Reg Reeves: C'est exact. Je ne le sais pas.

+-

    Le président: Merci.

    Deuxièmement, pour ce qui est de ce que prévoit la loi, je présume que vous connaissez assez bien la Loi sur les pêches étant donné que vous êtes l'agent de liaison. On nous a dit que la pêche au filet dérivant est illégale de Mission en amont. Est-ce bien le cas?

+-

    Sdt Reg Reeves: D'après ce que je sais, ce n'est pas le cas.

+-

    Le président: Alors quel est le cas?

+-

    Sdt Reg Reeves: Je sais que le directeur de la conservation et de la protection a cherché à obtenir un avis juridique là-dessus et que l'opinion du ministère de la Justice est que ce genre de pêche ne constituerait pas un acte illégal. Cela fait partie du permis qui a été délivré à la bande de Cheam pour ce qui est de la pêche au filet dérivant cette année.

+-

    Le président: Surintendant, les Cheam ne pêchent pas entre Mission et l'eau d'amont. Ils ne disposent que d'un tronçon de deux kilomètres, alors ne parlons pas de la bande de Cheam. Moi, je veux savoir si en vertu de la loi ou de la politique légale la pêche au filet dérivant—et laissons de côté la bande de Cheam et toute entente que celle-ci peut avoir—est illégale, en vertu de la Loi sur les pêches, de Mission en amont.

+-

    Sdt Reg Reeves: Pas que je sache.

+-

    Le président: Très bien.

    Êtes-vous personnellement au courant d'efforts qui auraient été déployés par des cadres supérieurs au MPO pour essayer de convaincre des fonctionnaires du ministère de la Justice de ne pas aller de l'avant avec des accusations portées ou devant être portées en vertu de la Loi sur les pêches?

+-

    Sdt Reg Reeves: Je ne suis pas au courant de cela.

+-

    Le président: Et vous avez mentionné une obligation de consultation et d'accommodement. Où trouve-t-on cette obligation?

  +-(1230)  

+-

    Sdt Reg Reeves: L'obligation de consultation et d'accommodement?

+-

    Le président: Oui, cela se trouve-t-il dans la loi?

+-

    Sdt Reg Reeves: Selon une directive de la Cour suprême, il s'agit d'une responsabilité des gouvernements fédéral et provinciaux dans le cadre de questions touchant les Premières nations lorsqu'il est question de droits. C'est ce que j'ai compris.

+-

    Le président: Et cela provient d'une décision de la Cour suprême?

+-

    Sdt Reg Reeves: C'est exact.

+-

    Le président: Et de quel arrêt s'agit-il?

+-

    Sdt Reg Reeves: Je n'ai pas cela devant les yeux. Je ne peux pas vous le dire.

+-

    Le président: Très bien. Merci.

    Monsieur Cummins.

+-

    M. John Cummins: Monsieur le président—

+-

    Le président: En passant, si vous pouviez obtenir ce renseignement, pourriez-vous nous le communiquer—me le communiquer?

+-

    M. John Cummins: Quelle décision vous intéresse?

+-

    Le président: La décision qui «impose une obligation de consultation et d'accommodement», pour reprendre les termes qu'a employés le surintendant.

    Nous allons nous en tenir à cela pour le moment.

    Allez-y avec votre question, monsieur Cummins.

+-

    M. John Cummins: Surintendant, mes questions vont enchaîner sur celles du président. Vous avez mentionné tout à l'heure que vous aviez participé à des discussions avec ces gens-là au sujet de leurs préoccupations. Le fait est que la Cour suprême du Canada a été très claire dans sa décision dans l'affaire Van der Peet, traitant d'une femme Stó:lõ, et elle a rejeté l'idée que les Stó:lõ jouissaient d'un droit autochtone leur donnant droit à une pêcherie commerciale distincte. La Cour suprême s'est très clairement prononcée là-dessus. Or, les Cheam appartiennent au groupe Stó:lõ. Pourtant, ils étaient ici hier et nous ont dit que oui, ils vendent. Et le type m'a dit que si je lui payais assez cher, il me vendrait à moi aussi. Le fait est que la loi n'est pas appliquée. Vous êtes l'agent de liaison entre la GRC et le MPO—allez-vous faire en sorte que vos responsabilités englobent veiller à ce que la loi soit appliquée?

+-

    Sdt Reg Reeves: L'application de la Loi sur les pêches est la responsabilité première du ministère des Pêches et des Océans, et ses politiques vont être exécutées. S'il y a des discussions au sujet de toute activité illégale ou indésirable qui pourrait avoir une incidence sur mon travail, j'en discuterai certainement avec eux, mais je ne pense pas qu'il me revienne à moi de déterminer la politique du MPO quant à ce qu'il veut ou ne veut pas faire.

+-

    M. John Cummins: La GRC peut-elle porter des accusations en vertu de la Loi sur les pêches?

+-

    Sdt Reg Reeves: Je ne connais pas la réponse à cette question.

+-

    M. John Cummins: Très bien.

    Permettez que je vous lise un extrait d'une note de service de John Dyck, qui est l'agent supérieur en matière de conservation et de protection dans la région. Cette note de service est sortie en juillet 2003 et elle concerne nos amis à Cheam. La note dit ceci, et je cite:

Pour le moment, aucune mesure d'application de la loi ne doit être prise à l'égard de membres de la bande de Cheam avant que l'on obtienne des renseignements... et la zone a été vidée pour veiller à ce qu'il n'y ait aucune participation de la part de militants avec des agents qui ne traiteraient normalement pas avec eux.

    Le texte se poursuit comme suit:

Il ne doit pour le moment pas y avoir d'opération d'application, y compris obtention de renseignements, sur les terres de la réserve de Cheam, soit les réserves au nord et au sud du pont Agassiz. Une fois que l'on aura confirmation qu'il n'y a pas de participation de la part de militants, l'on recevra l'ordre du directeur d'aller de l'avant avec les activités d'application visant des membres de la bande de Cheam et cela comprendra des directions spécifiques sur la façon de procéder.

    M. Dyck a poursuivi en conseillant aux agents de continuer de surveiller les activités de pêche illégale menées par des membres de la bande de Cheam, mais a dit qu'il n'y aurait pas d'intervention tant et aussi longtemps que l'on n'aurait pas déterminé un certain niveau de menace dans le contexte d'une opération conjointe de cueillette d'informations menée par le ministère des Pêches et la GRC.

    Nous savons également que plus tôt cette année des agents des pêches ont refusé d'entreprendre des patrouilles dans la zone de la bande de Cheam parce qu'ils considéraient que c'était trop dangereux. Vous avez laissé entendre que des agents locaux de la GRC avaient fait des patrouilles aux côtés des agents des pêches, alors j'aurais quelques questions à vous poser là-dessus. Primo, quel est votre rôle en matière d'exécution de la loi et de compilation de renseignements au sujet des membres de la bande de Cheam? Deuxio, vous avez parlé d'agents de la GRC qui auraient le printemps dernier mené des patrouilles dans la région avec des agents des pêches. Étaient-il là pour assurer la sécurité des agents des pêches?

+-

    Sdt Reg Reeves: Tout d'abord, vous avez parlé du rapport de M. Dyck. Aviez-vous une question là-dessus?

+-

    M. John Cummins: Oui. Il y a ici un rapport entre la cueillette de renseignements et les inquiétudes quant à la présence d'activistes. Ayant vécu cela—et j'en ai fait état dans des questions antérieures—quel genre de recherche de renseignements se fait-il et quelle est en la matière votre relation avec le MPO?

  +-(1235)  

+-

    Le président: S'il se fait de la recherche de renseignements, vous ne voulez pas sérieusement qu'il en parle publiquement, afin que cela figure au procès-verbal, si? La deuxième partie de votre question serait acceptable, mais je ne vois pas—et cela suppose, aux fins de la discussion, qu'il se fait de la cueillette de renseignements—comment vous pourriez vouloir que ce soit rendu public.

+-

    M. John Cummins: Mon problème, monsieur le président, est que, comme je l'ai dit au départ et dans cette ronde-ci, la Cour suprême a été très claire quant à ce qui peut et ne peut pas être fait. Elle a établi très clairement—

+-

    Le président: Excusez-moi, monsieur Cummins, mais parlez-vous des 97 nations ou du peuple Stó:lõ?

+-

    M. John Cummins: Je parle en fait de la décision dans l'affaire Van der Peet, portant sur une femme Stó:lõ.

+-

    Le président: C'est clair en ce qui concerne la bande.

+-

    M. John Cummins: Oui, absolument. Il n'y a aucun doute qu'il n'y a aucun droit en matière de vente commerciale. Il y a eu de nombreux cas d'activisme visant des agents des pêches et de confrontations avec des agents des pêches, et, dans mon cas, avec des membres du public, des personnes qui avaient adopté une approche très activiste et des tenues militaires.

    C'est bien gentil de dire, eh bien, on est en train de discuter et de faire des arrangements et des accommodements, mais il me semble qu'il y a ici de très nettes violations de la loi. Ce que j'aimerais savoir c'est quand on compte bouger et appliquer la loi?

+-

    Le président: Très bien. Nous allons laisser le surintendant répondre à cette question générale.

+-

    Sdt Reg Reeves: En ce qui concerne les groupes activistes—avec leurs tenues et leurs armes—nous n'avons, que je sache, vécu aucune expérience du genre cette année dans cette région. Aucune mesure n'a été prise parce que rien n'a été observé.

    Vous m'avez interrogé au sujet de mon rôle en matière d'application, et un certain nombre d'autres questions ont été soulevées relativement au pouvoir de la GRC de porter des accusations en vertu de la Loi sur les pêches. Le protocole d'entente national entre la GRC et le MPO établit clairement que lorsque la GRC est en patrouille et décèle une infraction à la Loi sur les pêches, alors nous sommes habilités à prendre des mesures. Le protocole établit les mesures que nous pourrions prendre, qu'il s'agisse de porter une accusation ou de recommander ou de demander que le ministère des Pêches et des Océans fasse cela pour notre compte. Mais nous n'ignorons pas les faits. Nous prendrions des mesures, et il y a un processus à suivre.

    Mon rôle sur le plan application est davantage celui d'un agent de liaison, alors je fais de la liaison. C'est là mon rôle principal. Je n'exécute pas moi-même des actions d'application sur le terrain. Je pense que c'est M. Blais—il n'est pas ici en ce moment—qui a demandé tout à l'heure si cette année la GRC avait pris des mesures ou accusé ou arrêté quiconque pour des infractions en matière de pêche. La réponse est non, mais nous avons sillonné l'eau avec le MPO. Nous avons arrêté des personnes à bord d'embarcations pour des infractions d'un genre ou d'une autre, que ce soit en vertu de la Loi sur les alcools ou relativement à des armes, à des armes à feu ou d'autres choses du genre. Oui, nous avons porté des accusations. Dans ces situations, lorsque des infractions ont été identifiées, nous avons pris des mesures. Alors oui, nous faisons ce travail, mais pas moi personnellement.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Cummins.

+-

    M. John Cummins: Pour en revenir à la question que j'ai posée, étaient-ils là pour protéger les agents des pêches?

+-

    Le président: Pourriez-vous répéter votre question? Ce sera votre dernière.

+-

    M. John Cummins: J'avais noté que les agents des pêches avaient dit ne pas avoir voulu assurer de patrouilles plus tôt cette année parce qu'ils ne se sentaient pas en sécurité. À un moment donné, la GRC accompagnait les agents des pêches dans leurs patrouilles. Étiez-vous là pour leur assurer ce que l'on appellerait de la protection?

+-

    Sdt Reg Reeves: Non. Nous étions là pour établir des relations entre les deux parties. C'était là notre rôle premier.

+-

    Le président: Merci, monsieur Cummins.

    Surintendant, vous n'avez certainement pas un travail facile. Il est clair, d'après les témoignages que nous avons entendus, qu'il y a un segment de la société en Colombie-Britannique qui estime que la loi n'est pas appliquée. C'est peut-être le cas, ou bien c'est peut-être un problème de perception. Mais si les gens sont vraiment convaincus que la loi n'est pas en train d'être appliquée, alors cela peut en soit déboucher sur des perturbations de l'ordre public.

    Quelqu'un doit être au courant de cela au niveau de la GRC. Clairement, je ne vous apprends rien de nouveau, mais il est très important que les gens aient confiance dans l'application de la loi—de quelque côté—et qu'on laisse les tribunaux s'occuper des condamnations. S'il y a une violation apparente, alors il me semble que les gens devraient avoir le sentiment que les lois vont être appliquées et ce d'une façon juste et raisonnable.

    Je ne vous envie pas votre travail en tant qu'agent de liaison, mais j'apprécie en tout cas la concision de vos réponses. J'aimerais simplement vous demander—et nous pourrions bien sûr obtenir cela auprès du Ministère—si vous n'auriez pas sous la main copie du protocole d'entente auquel vous vous êtes reporté?

  +-(1240)  

+-

    Sdt Reg Reeves: Oui.

+-

    Le président: Pourriez-vous en mettre une copie à notre disposition?

+-

    Sdt Reg Reeves: Je le ferai.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    J'ai beaucoup apprécié votre témoignage.

    Nous allons maintenant lever la séance jusqu'à 13 h 30, heure à laquelle nous accueillerons le groupe 2, Application, avec des représentants du ministère des Pêches et des Océans.

  +-(1241)  

·  +-(1333)  

+-

    Le président: Nous reprenons.

    Nous commençons cet après-midi avec le groupe 13A, Application 2. Nous accueillons parmi nous Scotty Roxborough, qui comparaît à titre personnel, et Herb Redekopp, chef de zone, Conservation et protection, zone du bas-Fraser, ministère des Pêches et des Océans.

    Bienvenue, messieurs. Vous disposez chacun de jusqu'à dix minutes pour faire votre déclaration—mais vous n'êtes pas obligés d'utiliser les dix minutes au complet—après quoi les membres du comité vous poseront des questions.

    Je vais suivre l'ordre inverse de celui dans lequel j'ai fait les présentations et inviter M. Roxborough à commercer.

+-

    M. Scotty Roxborough (à titre personnel): Merci, monsieur le président, mesdames et messieurs.

    Je m'appelle Scotty Roxborough. Je suis un agent de pêche à la retraite, et je compte 25 années de service à Pêches et Océans Canada. Le gros de ma carrière en matière d'application a été consacré à la surveillance dans le bas-Fraser des usines de transformation de poisson, des poissonneries, des restaurants, des passages frontaliers internationaux et des aérogares de fret le long du fleuve Fraser, du détroit de Georgia jusqu'à Boston Bar en montant.

+-

    Le président: Monsieur Roxborough, juste pour que tout le monde sache que c'est moi l'idiot, j'ai dit que j'inviterais les gens à faire leur déclaration dans l'ordre inverse, puis j'ai suivi l'ordre dans lequel j'avais fait les présentations. Excusez-moi.

    Allez-y, je vous prie.

+-

    M. Scotty Roxborough: Merci.

    Du printemps 1996 jusqu'à l'automne 1998, j'étais l'agent responsable de l'unité sur le terrain de Chilliwack, et avant cela j'ai été agent banalisé chargé de la surveillance de Lytton jusqu'à l'embouchure du fleuve Fraser.

    J'aimerais diviser ma présentation sur les prétendus deux millions de saumons rouges manquants du point de vue application dans plusieurs parties, que voici: eau chaude; Premières nations; pêcheurs commerciaux et pêcheurs sportifs; ce que l'on sait; et la conclusion.

    L'explication de la disparition du saumon rouge du fait de l'eau chaude est plausible. Mais la question à laquelle il faut répondre est la suivante: où sont les cadavres?

    En tant qu'agents d'application, nous faisons de nombreuses patrouilles en bateau et sur route le long du fleuve Fraser, et lorsque les unités sur le terrain en ont les moyens, nous faisons des survols en hélicoptère. L'on peut supposer que si le saumon rouge avait été stressé par l'eau chaude, l'on aurait vu des poissons affaiblis se démener dans le courant et les carcasses et les poissons qui n'en pouvaient plus repartir avec le courant.

    En 1997 j'ai survolé le fleuve Fraser, je l'ai suivi en montant et en descendant plusieurs fois en voiture, et j'ai également fait des patrouilles en bateau à l'époque où les eaux qui passaient par le canyon Hell Gate étaient extrêmement hautes. J'ai observé les saumons rouges réfugiés dans les zones d'eau tranquille en attendant de réattaquer les remous turbulents en amont. Au fur et à mesure que les saumons rouges perdaient de leurs forces, je voyais les poissons affaiblis se faire prendre dans le courant principal et se faire emporter en aval, secouant futilement leur queue en essayant de combattre le courant rapide contre lequel ils tentaient de nager.

    Lorsque nous patrouillions en bateau, il n'était pas rare que les hélices des moteurs hachent les carcasses qui repartaient avec le courant. C'était une situation typique de saumons épuisés, stressés par les niveaux et le débit élevés de l'eau, qui périssaient en cours de migration en amont.

    Lors de discussions que j'ai eues avec des agents des pêches, on m'a dit qu'ils n'ont rien vu de tel en 2004.

    Il importe de mettre en perspective certains des chiffres fournis par le MPO.

    Si je regarde la note de service du 23 novembre 2004 d'Eamon Miyagi, technicien en pêches, que j'ai téléchargé de la page Web du Ministère, les groupes des Premières nations de Mission Bridge à Sawmill Creek ont pris 373 333 saumons rouges entre le 4 juillet et le 29 août. L'effort de pêche enregistré pour cette zone était de 2 890 filets maillants.

    Cela donne une moyenne de 129 saumons rouges par filet. Sur la base de cette prise moyenne par filet, il aurait fallu qu'il y ait 15 625 filets dans le fleuve pour attraper les deux millions de saumons rouges manquants—une moyenne de 171 filets maillants par jour entre le 1er juillet et le 26 septembre. Même si l'on supposait qu'il y avait une erreur de 100 p. 100 dans les données rapportées, cela voudrait néanmoins dire qu'il aurait fallu qu'il y ait 85 filets dans la rivière chaque jour.

    Voyons les deux millions de saumons rouges manquants—

·  +-(1335)  

+-

    Le président: Excusez-moi, voulez-vous dire 8 500 filets?

+-

    M. Scotty Roxborough: Quatre-vingt cinq filets.

+-

    Le président: Quatre-vingt cinq?

+-

    M. Scotty Roxborough: Quatre-vingt cinq filets dans le fleuve chaque jour.

+-

    Le président: Très bien. Excusez-moi.

+-

    M. Scotty Roxborough: Regardons les deux millions de saumons rouges manquants d'une autre perspective. Deux millions de saumons rouges représentent, plus ou moins, 12 millions de livres de saumon. Étant donné qu'un semi-remorque de taille moyenne peut transporter 30 000 livres, 12 millions de livres de saumon représenteraient 400 semi-remorques. Cela voudrait dire que sur cette période de 91 jours, entre le 1er juillet et le 30 septembre, il y aurait eu chaque jour en partance de la région de Mission à Sawmill Creek quatre chargements et demi de semi-remorque de saumon. Ces quatre chargements et demi de semi-remorque de saumon rouge auraient dû être transformés, entreposés dans les installations réfrigérées d'usines de transformation et(ou) transportés par camion, par bateau ou par avion à l'extérieur du pays. Chaque conteneur de saumon aurait dû être accompagné de faux papiers pour permettre la transformation, l'entreposage, la vente et(ou) l'exportation du saumon.

    Si l'on croit que les membres des Premières nations aient pu attraper et écouler tout ce saumon, alors il y a lieu de se pencher sur les données. Douze millions de livres de saumon doivent être transportés depuis les lieux de prise à un endroit central, pour ensuite être transportés ailleurs. Selon mon expérience, les membres des Premières nations transportent leur saumon ou dans des bacs en plastique, dans le coffre de leur voiture ou, lorsqu'il s'agit de grosses quantités de saumon, dans des sacs isolés à l'arrière de leurs fourgonnettes. À l'occasion, ils utilisent deux sacs isolés. En supposant que tout le saumon a été transporté dans des bourses isolées, il aurait fallu 6 000 à 12 000 fourgonnettes pour transporter le saumon depuis les lieux de pêche au dépôt central. Chaque bourse peut contenir environ 1 000 livres. Encore une fois, entre le 1er juillet et le 30 septembre, il aurait fallu que chaque jour entre 66 et 132 fourgonnettes assurent le transport du saumon du fleuve jusqu'au dépôt central.

    Le scénario ci-dessus suppose également que les deux millions de saumons rouges migraient quotidiennement en amont de façon uniforme. Or, nous savons que tel n'est pas le cas. Le nombre de fourgonnettes transportant le saumon aurait baissé certains jours et augmenté d'autres jours.

    J'ai utilisé le tronçon Mission à Sawmill Creek comme exemple, mais la même analyse pourrait être utilisée depuis l'embouchure du fleuve Fraser jusqu'à Mission. Je soulignerais par ailleurs que l'on pourrait appliquer le même scénario à la pêcherie commerciale.

    Sur la base des survols du fleuve Fraser de Sawmill Creek à Mission, j'estime que le nombre maximal de pêcheurs à la ligne pendant une période de 24 heures serait d'environ 6 000 par jour. Je me reporte ici aux survols que j'ai faits entre 1996 et 1998. J'ai pris le nombre de pêcheurs à la ligne dénombrés pendant le vol et je l'ai multiplié par trois pour refléter le nombre de pêcheurs qui pêchaient le matin, le nombre qui pêchaient au milieu de la journée et le nombre qui pêchaient en soirée. D'après ce que j'ai compris, ces chiffres ont peut-être augmenté depuis 1998, mais la fermeture de LandstromBar a peut-être maintenu ces chiffres au même niveau.

    Pour que la pêche sportive ait pris deux millions de saumons rouges, il aurait fallu que chaque pêcheur récréatif sorte et garde 3,6 saumons rouges entre le 1er juillet et le 30 septembre. Étant donné que la dernière ouverture de pêche au saumon rouge pour la pêche d'agrément en 2004 dans le fleuve Fraser a fermé le 19 août, il aurait fallu que les pêcheurs sportifs sortent presque sept saumons rouges chacun.

    L'on sait que les gens sont nombreux à s'adonner à la pêche en dehors des périodes de pêche autorisées par le gouvernement et qu'il y a également triche quant au maximum de poissons que l'on peut posséder. Cette observation est appuyée par le fait que les agents des pêches de Chilliwack et Mission aient saisi près de 200 filets en 2004, et je devine que les agents locaux de Fraser Valley West et de Steveston auraient eux aussi saisi des engins de pêche illégaux.

    Certains pêcheurs commerciaux ont développé des marchés privés auxquels vendre leur saumon de façon à obtenir de meilleurs prix que ceux qu'ils toucheraient à des usines de transformation. L'on pourrait demander si tous ces saumons sont déclarés dans leurs rapports de prises. L'on rapporte que certains pêcheurs sportifs se servent deux fois, prenant leur quota le matin et retournant plus tard dans la journée ou alors pêchant dans un autre secteur.

    Si quelqu'un écoule 12 millions de livres de saumon, alors les agents de pêche, le public, les douaniers américains, les transformateurs, les usines d'entreposage et les employés du fret aérien doivent voir qu'il y a quelque chose qui ne tourne pas rond. Alors où sont les preuves qu'il y a deux millions de pièces de saumon qui se promènent dans la campagne?

·  +-(1340)  

    En conclusion, je ne pense pas que l'on puisse pointer du doigt un groupe de pêcheurs particulier. Oui, il se fait de la pêche illégale et, chacun des groupes d'usagers de la ressource, ajouté aux conditions d'eau chaude enregistrées, a peut-être contribué à cette disparition de deux millions de saumons rouges.

    Il y a de la part du public tout un mouvement visant à rejeter sur les gestionnaires des pêches tout le blâme pour les mauvaises estimations des montaisons et, partant, les mauvais calculs quant aux prises totales admissibles et aux objectifs d'échappées. Si le saumon était comme les vaches et les cochons, tous bien contenus dans des champs ou des stalles, nous n'aurions pas ce problème pour évaluer les remontées.

    Il importe de faire un meilleur travail de collecte de données sur les prises et d'assurer une plus grande présence de surveillance pour décourager la pêche illégale. Nous pourrions faire un meilleur travail de collecte de données sur les prises.

    Les Canadiens seront très bientôt obligés de déclarer où les poissons ont été pêchés. Les exigences de l'Union européenne en matière de traçabilité, les exigences américaines en matière d'étiquetage du pays d'origine—COOL—et les règlements américains en matière de biotourisme exigeront de nous que nous puissions retracer jusqu'à leur origine tous les produits de pêche commerciaux exportés du Canada. Pour ce faire, tous les produits de poissons attrapés, transformés et entreposés dans des usines de transformation, des installations frigorifiques, etc., devront porter des codes à barre pour qu'on puisse facilement les retracer et les identifier.

    La crédibilité et la confiance à l'égard de la gestion et du travail d'application pour les pêcheries dans le Pacifique pourraient être rétablies aux yeux de l'industrie et du public en combinant les exigences du programme de traçabilité au débarquement obligatoire de tous les poissons et fruits de mer à des ports de débarquement autorisés.

    D'autre part, devraient être mises en oeuvre certaines des recommandations faites par Donald McRae et Peter Pearse dans leur rapport intitulé Les traités et la transition—Objectif: Une pêche durable sur la côte du Pacifique du Canada.

    D'autre part, une main-d'oeuvre et des budgets suffisants pour effectuer des patrouilles d'application efficaces pour contrer la pêche illégale, ajoutés à la capacité d'effectuer des vérifications judiciaires dans les usines de transformation et les entrepôts frigorifiques, assortie d'un contrôle de toutes les importations et exportations de produits du poisson et de fruits de mer, obligeraient tous les groupes d'usagers à être plus responsables et redevables.

    Merci.

·  +-(1345)  

+-

    Le président: Merci, monsieur.

    Monsieur Redekopp.

+-

    M. Herb Redekopp (chef de Zone, Conservation et protection, Zone du Bas-Fraser, ministère des Pêches et des Océans): J'aimerais remercier le comité permanent de m'avoir invité ici aujourd'hui.

    Je vous demande de faire preuve de patience en écoutant ce que j'ai à dire. Je lutte contre une grippe et j'ai bien de la chance d'avoir un peu retrouvé ma voix aujourd'hui. Hier, je n'en avais pas du tout.

    En tant que chef de zone pour la conservation et la protection du bas-Fraser, j'ai le privilège de diriger un groupe dévoué d'agents des pêches qui sont passionnés quant à la protection de notre précieuse ressource de poisson d'une façon qui soit professionnelle et respectueuse des groupes d'usagers avec lesquels nous avons quotidiennement des interactions au sein de nos communautés.

    Au début de l'année, nous avons élaboré un plan d'affaires dans chaque détachement de la zone du bas-Fraser quant à la façon dont nous mènerions nos efforts d'application de façon stratégique en vue d'obtenir la collaboration des pêcheries autorisées et de décourager l'activité illégale pendant les saisons de pêche. Nos plans d'application ont été conçus en vue de réaliser quatre objectifs principaux: premièrement, conserver et protéger les stocks faibles, notamment abalone, morue-lingue, poisson grenouille et stocks de coho Thompson, pour n'en nommer que quelques-uns; deuxièmement, assurer la sécurité publique en décourageant la récolte et la vente illégales de bivalves en provenance de zones contaminées—je citerais, à titre d'exemples, les clams, les panopes et les huîtres; troisièmement, protéger l'habitat du poisson grâce à l'éducation du public au moyen de développement de pratiques de gestion exemplaires et de surveillance des sites de développement et, au besoin, à l'exécution d'enquêtes et à l'arrestation de personnes ou à la poursuite de sociétés en situation de violation de la Loi sur les pêches; et, enfin, assurer une gestion efficace de la pêche pour l'ensemble des pêcheries. Comptent parmi les pêcheries que nous avons ici dans le bas-Fraser celles à la crevette, au crabe, au flétan, au hareng et, bien sûr, au saumon, mais il existe trois principaux groupes: les pêches autochtone, commerciale et récréative.

    Notre travail a été effectué par le biais de patrouilles et très publicisées et très secrètes pendant les pêches autorisées ainsi qu'en période de fermeture. Nos ressources ont été gérées de façon à assurer des patrouilles de jour et de nuit en semaine et en fin de semaine pour réagir aux plus grandes priorités identifiées pour chaque mois de l'année... avec un certain nombre de patrouilles pour le saumon visant les pêches commerciales et des Premières nations, à la manière des années antérieures. Nous avons cependant augmenté notre effort pendant les périodes de fermeture—les pêches non autorisées—et c'est ainsi qu'il y a eu une augmentation marquée du nombre d'accusations pour activités de pêche non autorisées en 2004.

    Notre réussite ne peut cependant pas être mesurée en fonction du seul nombre d'accusations traitées dans chaque pêcherie. Les agents des pêches ont sans cesse cherché à établir de solides relations dans les communautés des Premières nations et avec les groupes sectoriels récréatifs et commerciaux et ils ont, grâce à ce processus, amélioré l'observance des règles.

    En conclusion, je peux dire que nos efforts d'application font partie intégrante de la bonne gestion des pêches et que les femmes et les hommes qui sont fiers de porter cet uniforme continueront de faire de leur mieux pour protéger le poisson, ressource que nous prisons tant.

    Je me ferais maintenant un plaisir de répondre à toutes vos questions.

+-

    Le président: Merci, monsieur.

    Monsieur Cummins.

+-

    M. John Cummins: Monsieur Redekopp, vous êtes maintenant l'agent responsable du bas-Fraser. Pourriez-vous décrire pour le comité les limites de cette zone?

+-

    M. Herb Redekopp: Oui, monsieur Cummins.

    Je suis chef de zone pour la protection de la région du bas-Fraser. La région que j'administre englobe Boston Bar dans la vallée du Fraser jusqu'à Hope, Chilliwack, Mission, Langley, Surrey, Richmond, Vancouver, le golfe de Georgie, et le nord en passant par Vancouver, Squamish, Whistler et Pemberton. Elle comprend également la portion maréale du golfe de Georgie, le fleuve Fraser, l'inlet Burrard, Indian Arm et la baie Howe.

+-

    M. John Cummins: Combien d'agents comptez-vous?

+-

    M. Herb Redekopp: J'ai 29 agents qui travaillent pour moi.

+-

    M. John Cummins: Comment ce chiffre de 29 agents se compare-t-il au personnel de 1994?

·  +-(1350)  

+-

    M. Herb Redekopp: Je pense qu'en 1994, nous avions environ 33 agents des pêches à temps plein et peut-être huit agents saisonniers.

+-

    M. John Cummins: Après 1994, il y a une augmentation par suite du rapport de M. Fraser, n'est-ce-pas?

+-

    M. Herb Redekopp: Je pense que c'est en 1998, bien que je n'en sois pas certain, que nos employés saisonniers sont devenus employés à temps plein indéterminés.

+-

    M. John Cummins: Cela a-t-il résulté du rapport Fraser?

+-

    M. Herb Redekopp: C'était post-1997.

+-

    M. John Cummins: Avez-vous une idée de ce à quoi les nombres ont été portés? Quel a été le nombre maximal d'agents disponibles entre 1994 et 2004? Le total a été porté jusqu'à combien?

+-

    M. Herb Redekopp: À ma connaissance, l'effectif a atteint 41 ou 42 agents.

+-

    M. John Cummins: Cela est donc allé jusqu'à 41 ou 42.

    Êtes-vous au courant de l'accord en matière de sécurité qui a été signé en juin 2003 entre la bande de Cheam et Pêches et Océans Canada?

+-

    M. Herb Redekopp: Oui, je le suis.

+-

    M. John Cummins: Permettez-vous que je vous pose des questions là-dessus?

+-

    M. Herb Redekopp: D'accord.

+-

    M. John Cummins: La disposition quatre dit ceci:

    «Toute opération d'application sur l'eau sera exécutée à partir d'une seule embarcation avec à bord un maximum de trois ou quatre agents du MPO. Une autre embarcation du MPO demeurera à une distance d'au moins 50 mètres du bateau visé par l'opération. Tout changement à cet arrangement sera au préalable déposé à la table du saumon aux fins de discussions et d'accord mutuel.»

    La table du saumon est une réunion intervenant entre le MPO et la bande elle-même, n'est-ce pas?

+-

    M. Herb Redekopp: Il me faudrait peut-être répondre à la question en disant au préalable que le Ministère a annulé cette entente l'an dernier. Cette année, nous ne travaillons plus dans le contexte de cette entente. Une nouvelle entente en matière de sécurité a été élaborée. Un nouveau protocole d'entente et une nouvelle entente sur les pêches ont été rédigés avec la bande de Cheam en 2004.

+-

    M. John Cummins: Cette nouvelle entente renferme-t-elle une disposition limitant le nombre de bateaux de patrouille pouvant intervenir en cas d'incident?

+-

    M. Herb Redekopp: Non. C'était là une chose avec laquelle nous n'étions pas à l'aise, et cela a été rayé.

+-

    M. John Cummins: En ce qui concerne l'application terrestre, l'ancien accord disait que toutes les opérations d'application terrestres seraient menées avec un maximum de deux agents des pêches par véhicule, jusqu'à un maximum de deux véhicules, et que tout changement à cet arrangement devrait au préalable être déposé devant la table du saumon aux fins de discussion et d'accord réciproque. Cela figurait-il dans l'entente de 2004?

+-

    M. Herb Redekopp: Non, je pense que l'on a cette année veillé à ce que notre pouvoir en tant qu'agents des pêches ne soit aucunement limité ni entravé.

+-

    M. John Cummins: Pour ce qui est des patrouilles cette année, en temps normal, avant 2004, il se faisait des patrouilles et des opérations en hélicoptère au-dessus du canyon du Fraser. Avez-vous une idée du nombre d'heures de survol qui auraient été enregistrées? D'après les renseignements dont je dispose, dans la région du canyon du Fraser, il se faisait en règle générale plus de 300 heures de patrouille en hélicoptère. Cela correspond-il à votre impression également?

+-

    M. Herb Redekopp: Je ne peux pas vous donner de chiffre exact quant au nombre d'heures de vol en hélicoptère. Je sais que notre effort de patrouille pour ce qui est de la surveillance de la pêche au saumon dans le Fraser est demeuré assez stable au cours des trois ou quatre dernières années. Chaque année, l'on a enregistré plus de 6 000 heures de patrouille, ce qui veut dire que beaucoup de temps a été consacré à la surveillance de cette ressource qu'est le saumon.

+-

    M. John Cummins: Mais d'après ce que je comprends, le nombre moyen d'heures de patrouille en hélicoptère dans le canyon du bas-Fraser, disons de Mission à Sawmill Creek, ou jusqu'à Lillooet—dans ce secteur—a été d'environ 300 heures par an par le passé. Êtes-vous d'accord?

·  +-(1355)  

+-

    M. Herb Redekopp: Je ne peux pas... Simplement, je—

+-

    M. John Cummins: Monsieur Roxborough, pourriez-vous nous venir en aide?

+-

    M. Scotty Roxborough: Pendant que j'ai été là, de 1996 à 1998, nous en avons eu pour 60 000 $ en gros de temps d'hélicoptère.

+-

    M. John Cummins: Ce qui donnerait combien d'heures?

+-

    M. Scotty Roxborough: Il en coûte environ 2 000 $ de l'heure.

+-

    M. John Cummins: Très bien.

    Est-il vrai, monsieur Redekopp, que cette année il y a eu zéro patrouille en hélicoptère dans le canyon du Fraser?

+-

    M. Herb Redekopp: Cette année, monsieur Cummins, nos efforts ont principalement été concentrés sur les patrouilles sur l'eau et sur terre. Nous n'avons pas mis l'accent sur les patrouilles en hélicoptère.

+-

    M. John Cummins: Ce qui veut dire, au fond, que ce qui s'est passé dans le canyon du Fraser s'y est passé sans la moindre observation. Vous savez aussi bien que moi que l'on ne remonte pas très loin dans le canyon du Fraser en bateau. J'ai déjà vécu cela, et je sais que vous connaissez cela vous aussi.

+-

    M. Herb Redekopp: Je me suis rendu dans le canyon de Hell Gate des centaines et des centaines de fois, et l'on peut couvrir beaucoup de territoire en bateau. Vous pouvez, de façon très efficace, enlever tous les filets illégaux lorsque vous vous déplacez en bateau. Cela vous offre également la possibilité de discuter avec des pêcheurs sportifs ou des membres des Premières nations le long des rives et d'établir avec eux une relation, et si vous les rencontrez en période de fermeture, vous avez alors l'occasion de les arrêter et de les inculper.

+-

    M. John Cummins: Mais vos agents sont passés d'un maximum de 42 à 29, ce qui est encore moins qu'en 1994. Vous avez éliminé l'efficacité d'une patrouille en hélicoptère pour identifier les problèmes et vous êtes en train de me dire, donc, que, pour compenser, vous faites davantage de patrouilles en bateau qu'auparavant, est-ce bien cela?

+-

    M. Herb Redekopp: Oui, nous sommes—nous faisons des patrouilles sur l'eau et sur terre. Cette année, notre stratégie a été d'effectuer davantage de patrouilles pendant les fermetures. Je pense que grâce à cette stratégie nous relevons 50 p. 100 de plus de violations.

+-

    M. John Cummins: Et avez-vous donc bénéficié d'une augmentation de votre budget, vous permettant de consacrer davantage d'heures à ces patrouilles en bateau? Avec ce personnel de 29, que n'avez-vous donc pas fait, comparativement aux années antérieures? Votre effectif n'a pas augmenté en vue d'assurer davantage de patrouilles dans le canyon.

+-

    M. Herb Redekopp: Non, c'est exact. Le budget que j'ai utilisé cette année pour administrer nos programmes était légèrement inférieur à celui de l'an dernier.

    Comment avons-nous mené nos patrouilles? Nous avons consacré beaucoup plus de temps au début d'année à l'élaboration d'une stratégie en vue de faire une utilisation plus efficiente des ressources que nous accordait le gouvernement du Canada en vue de l'exécution de nos programmes d'application.

    Nos efforts du golfe de Georgie jusqu'au canyon du Fraser ont été de nature très stratégique. Cela n'existe plus dans notre monde une patrouille générale. Chaque patrouille que nous effectuons est menée dans un but bien précis. Nous sommes très ciblés quant à la façon dont nous passons notre temps et quant à la durée de nos patrouilles.

+-

    Le président: Merci, monsieur Cummins.

    Monsieur Murphy, vous avez dix minutes.

+-

    L'hon. Shawn Murphy: J'aimerais revenir à vous, monsieur Redekopp.

    Quel est votre sentiment quant à toute la question de l'autodiscipline? Nous avons une situation dans laquelle le ministre des Pêches et des Océans a diffusé un plan de gestion et où tout le système ne fonctionne pas si le plan de gestion n'est pas respecté. Il a certains outils à sa disposition—qu'il s'agisse de quotas, de types d'engin de pêche, d'efforts—et tous les outils sont utilisés. Il y a toujours des problèmes, quelle que soit la pêcherie, et il y aura toujours une minorité, mais selon mon expérience, il y a toujours un certain degré d'autodiscipline. Prenons le cas de la côte est. Si le règlement dit que la limite est de 300 casiers à homards, et qu'il y a un pêcheur qui en a 400, cela se sait assez vite et un certain degré d'autodiscipline vient rapidement s'installer. L'intéressé sera sans doute averti par d'autres pêcheurs, et il y aura peut-être autre chose, et son bateau finira peut-être par couler, ou autre chose du genre, et ce sera la fin de l'histoire. Mais ces choses-là fonctionnent.

    Les bandes ont passé du temps avec nous hier. Je n'ai pas eu le sentiment qu'elles... Il y a un plan de gestion. Nous avons rencontré des représentants de la bande de Cheam et ils sont censés adhérer à ce plan de gestion. Ils ont reconnu ouvertement qu'il y avait un certain nombre de contrevenants, et vous avez porté des accusations contre certains d'entre eux, alors il y a manifestement des gens qui n'ont aucun respect pour ce plan de gestion. Mais ma question pour vous est la suivante: y a-t-il au sein des bandes et des conseils de bande un genre de mécanisme d'autoréglementation tel que seront rappelés à l'ordre les membres de la bande, de telle sorte qu'il y ait respect du plan de gestion?

¸  +-(1400)  

+-

    M. Herb Redekopp: Bonne question.

    Je sais que pour nous autres du domaine de l'application, notre principal objectif est de réaliser la conformité. Nous y oeuvrons de diverses façons. Nous rencontrons certainement les différentes parties prenantes—que ce soit les pêcheurs commerciaux, les pêcheurs récréatifs ou les Premières nations—mais je sais que vous vous intéressez tout particulièrement aux membres des Premières nations.

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Mes questions concernent tout particulièrement les Premières nations.

+-

    M. Herb Redekopp: Nous leur consacrons beaucoup de temps, pour les consulter, leur parler de ce que nous aimerions réaliser dans le cas des différents stocks d'espèces qui passent par le fleuve.

    Nous reconnaissons qu'après la conservation, ce sont eux qui ont le premier droit quant aux espèces, et ils en conviennent, et c'est ainsi qu'il nous faut une entente réciproque quant à la ressource. Nous cherchons à négocier des ententes en matière de pêche qui nous offrent une approche mesurée grâce à laquelle nous pouvons gérer le poisson à l'échelle d'une région, du territoire d'une Première nation donnée. Et nous demandons que le conseil et que le chef assurent de l'éducation ou exercent une certaine influence sur leurs membres qui sont pêcheurs, car dans le cas d'un permis communal les pêcheurs sont censés pêcher pour la bande—dans le cas du peuple Cheam, les pêcheurs pêcheraient pour la bande de Cheam—et le conseil devrait donc pouvoir exercer une certaine influence sur ces pêcheurs.

    C'est ainsi que nous cherchons à établir un partenariat avec eux pour qu'ils soient respectueux de tout accord négocié ainsi que de la loi sur les pêches et du règlement en découlant.

    Dans le cadre de notre rôle d'agents des pêches auprès de cette Première nation... Cette année a été très intéressante, du fait que nous ayons été confrontés à des conflits hostiles sur l'eau. En tant que Ministère, nous avons convenu qu'il nous fallait apporter des changements. Nous ne pouvions pas risquer qu'un agent des pêches ou qu'un membre des Premières nations soit sérieusement blessé, voire tué, pour quelques poissons. C'est ainsi que nous avons réfléchi à des moyens grâce auxquels nous pourrions réduire les tensions, réduire les conflits sur l'eau, et nous avons constaté que cela n'allait pas pouvoir se faire du jour au lendemain. Cela allait devoir faire l'objet d'une transition mesurée.

    Cela a pris, je suppose, jusqu'à la mi-août pour élaborer une entente sur les pêches—la première—avec la Première nation Cheam. Le chef et le conseil ont signé une entente sur les pêches prévoyant des journées de pêche autorisées. Nous avons signé un protocole d'entente en matière de—

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Je me rends bien compte, mais le chef en exige-t-il le respect? Les gens qui violent cette entente... recourt-il à l'un quelconque de ses pouvoirs pour veiller à ce que les membres de sa bande adhèrent à cette entente qu'il a, en sa qualité de chef, signée?

+-

    M. Herb Redekopp: C'est ce que nous espérons, clairement, quelle que soit la Première nation concernée.

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Mais il y a eu un certain nombre de violations, vous en conviendrez.

+-

    M. Herb Redekopp: Oui. Il nous faut nous attendre à ce qu'il y ait des occasions où des membres sans scrupules ne se conforment pas. Mais ce sont là des cas individuels. Après la mi-août, nous avons eu l'occasion d'augmenter notre effort d'application, et nous avons fini par inculper un nombre considérable de membres de la Première nation Cheam.

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Combien d'entre eux ont été accusés?

¸  +-(1405)  

+-

    M. Scotty Roxborough: Je n'ai pas les chiffres devant moi. Je peux vous dire que—

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Vous pourriez peut-être nous les faire parvenir.

    J'aimerais maintenant poser quelques questions à M. Roxborough.

    Monsieur Roxborough, j'aimerais vous poser une question au sujet de tout l'aspect traçabilité. Je ne suis pas expert en la matière, et je ne prétends pas l'être non plus, mais il me semble qu'en bout de ligne c'est sans doute cela qui va être la solution au problème. Je sais que l'on s'en sert dans d'autres pêcheries. Dispose-t-on aujourd'hui de la technologie requise pour utiliser un code à barres ou pour estampiller les poissons de telle sorte que si un pêcheur commercial se voit accorder un certain quota... Je sais que cela pourrait déboucher sur d'autres problèmes, par exemple unités versus livres, et ainsi de suite, mais cette technologie existe-t-elle?

+-

    M. Scotty Roxborough: Il me faudrait vous dire, tout d'abord, que je travaille sous contrat privé avec Archipelago pour examiner toute la question de la traçabilité et l'aspect surveillance. Je ne pense pas que ce soit pratique de tout d'un coup dire qu'il faudra apposer un code à barres sur chaque poisson. Il faudra sans doute procéder par lots. Par exemple, si un bateau commercial arrive à quai pour décharger, le poisson sera versé dans une bourse et ce sera la bourse qui portera le code à barres. Le poisson pourra ainsi être suivi jusqu'à l'usine de transformation et tout au long du processus, qu'il soit mis en boîte, découpé en filets, ou congelé, et chaque pêcheur aura un numéro d'identification globale. Ce numéro et le code à barres suivront le produit jusqu'au point de vente, que ce soit ici au Canada, aux États-Unis, ou...

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Il y a deux jours, des témoins nous ont dit que tout au long de l'été et partout en Colombie-Britannique il y avait des stands de tous genres où l'on vendait du poisson pêché illégalement. Existe-t-il un quelconque mécanisme que le gouvernement de la Colombie-Britannique ou le gouvernement du Canada pourrait mettre en place de telle sorte que si vous êtes pris avec du poisson qui n'offre pas la traçabilité requise, c'est-à-dire qui n'a pas été pêché légalement, alors non seulement le pêcheur serait tenu responsable, mais ce serait également le cas du transformateur, qui, s'il est trouvé en possession de poissons récoltés illégalement, pourrait être visé par quelque sanction?

+-

    M. Scotty Roxborough: Nous faisons cela en ce moment avec le flétan. Chaque flétan débarqué est étiqueté. Il y a de cela de nombreuses années nous avons essayé d'instaurer un système en vertu duquel aurait été étiqueté tout le saumon quinnat pris par les pêcheurs sportifs. Mais cela a fini par être abandonné.

    Oui, vous pouvez mettre une étiquette dans les ouïes, ou à travers la bouche ou la tête du poisson. Cependant, dès que le poisson est transformé, il vous faut... Que le poisson soit fumé, fileté, ou que la tête soit enlevée pour que le poisson soit livré sans tête au restaurant... Vous avez un problème dans tous les cas de figure. Quelque part le long de la chaîne le dispositif de traçabilité se fait enlever.

    Nous avons certainement examiné cela chez Archipelago. En fait, l'Islande a fait un test avec toutes sortes de poissons de fond: il s'agissait de voir s'il était possible de retracer tous les poissons de fond débarqués de différents navires et qui étaient destinés à la transformation et à l'exportation, et le système semble assez bien fonctionner.

    Je suis très en faveur des codes à barre et de l'idée que toutes les bourses... Par exemple, il y a un mécanisme grâce auquel on peut apposer une étiquette électronique, qui fonctionne comme un code à barres, sur toutes les poches isolées. Dès qu'un pêcheur commercial ou qu'une usine décharge du produit, cette étiquette est relevée par un mécanisme électronique qui enregistre toutes les données, qui sont ensuite transmises par voie électronique et conservées. On peut ainsi suivre à la trace le poisson tout au long du processus de transformation et d'empaquetage, jusqu'au point de vente.

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Et pensez-vous que cela soit faisable?

+-

    M. Scotty Roxborough: C'est faisable.

+-

    Le président: Merci, monsieur Murphy.

    Monsieur Roy.

[Français]

+-

    M. Jean-Yves Roy: Merci, monsieur le président.

    Bonjour, monsieur Roxborough. Vous avez fait une démonstration, que je qualifierais d'exceptionnelle, de l'impossibilité physique de la disparition du poisson par la transformation. Cependant, je voudrais revenir à ce que disait M. Murphy, puisque parmi les trois questions que je voulais vous poser, il y avait celle de la traçabilité.

    Quand vous parlez de la traçabilité, c'est un moyen que les agriculteurs, à la suite de la crise de la vache folle, vont probablement être obligés d'utiliser. La traçabilité permet de suivre le cheminement d'un animal jusqu'à l'assiette. Sauf que le problème est toujours une question de coûts. Lorsque vous parlez de traçabilité, d'étiqueter chacun des poissons, selon moi, cela augmente de façon considérable le prix à la consommation du poisson.

    Ai-je raison d'affirmer que cela augmente le prix?

¸  +-(1410)  

[Traduction]

+-

    M. Scotty Roxborough: C'est là quelque chose dont nous avons discuté chez Archipelago. Nous nous sommes assis et nous sommes penchés sur toutes sortes de choses pour déterminer ce que tout cela supposerait pour l'industrie de la transformation.

    Je pense que ce qu'il faudrait faire c'est s'arrêter, s'asseoir et revenir à l'essentiel de la gestion des pêcheries. À l'heure actuelle, les gestionnaires des pêches ne reçoivent pas de données en temps réel, alors comment peuvent-ils gérer efficacement les pêcheries?

    Nous disposons de technologies modernes, qu'il s'agisse d'ordinateurs, de satellites, de téléphones ou de téléphones cellulaires. Nous pouvons, grâce à ces outils, entrer des données; et en utilisant des codes et des bourses magnétiques et tout le reste, nous pourrions réduire le fardeau temps du personnel, des pêcheurs et des transformateurs.

    Je ne pense pas que cela augmente sensiblement le coût pour le consommateur, mais je suis convaincu que côté gestion, traçabilité, application de la loi, ce sera très avantageux, surtout si l'on peut faire des vérifications judiciaires pour contrôler le produit illégal.

[Français]

+-

    M. Jean-Yves Roy: Oui. Le problème est là justement. Si vous augmentez de façon considérable le coût à la consommation, vous allez nécessairement favoriser le braconnage.

[Traduction]

+-

    M. Scotty Roxborough: Oui, mais ce que je vous dis c'est ceci: je ne pense pas que cela augmente sensiblement le prix. Par exemple, si un fileyeur a à sa disposition un assistant électronique lorsqu'il rentre ses filets, et que celui-ci a un écran tactile, il peut, par exemple, enregistrer le nombre de poissons pris dans chaque jeu de filets. Si l'ordinateur est équipé d'un système GPS, celui-ci inscrit automatiquement le positionnement. L'ordinateur sait qui est le pêcheur, à bord de quel navire il se trouve, ainsi que la date. Toutes ces données sont là. Elles sont ensuite téléchargées par satellite et fournies au transformateur lorsque le poisson est débarqué. Le transformateur, lui, utilise aux fins d'identification les codes magnétiques déjà installés dans les bourses.

    La paperasse est ainsi de beaucoup réduite.

    Vous placez la bourse dans une unité de refroidissement. Dès qu'elle en est sortie, cela est noté grâce au numéro d'enregistrement. À l'heure actuelle, les transformateurs notent sur des bouts de papier à quoi ces poissons vont servir, ce que l'on va en faire, s'ils vont être mis dans des caisses pour l'exportation, s'ils vont être filetés ou mis en boîte, ou autre chose.

    Le temps de main-d'oeuvre accaparé par la paperasse va être réduit.

[Français]

+-

    M. Jean-Yves Roy: Comme j'ai seulement cinq minutes, je voudrais vous poser une autre question, cette fois au sujet de la déclaration obligatoire des prises. Vous avez donné l'exemple de l'Islande, où le régime est impeccable à ce niveau. Mais ici, je pensais que c'était obligatoire de déclarer les prises, comme c'est le cas dans l'Est pour la majorité des pêches. Je pensais que c'était vraiment obligatoire de déclarer les prises de saumon dans le fleuve Fraser.

[Traduction]

+-

    M. Scotty Roxborough: Il y a une obligation, mais est-ce que les pêcheurs commerciaux et les Autochtones déclarent chaque poisson pris? Je ne le pense pas.

    Ce n'est pas chaque poisson pris par la flotte commerciale qui passe par une usine de transformation. Certains des pêcheurs commerciaux qui ne pêchent pas souvent ont de petites quantités de poissons. S'ils vendent aux usines de transformation, ils touchent le prix de l'usine de transformation, mais s'ils connaissent un restaurateur ou s'ils ont des amis, alors ils peuvent obtenir un meilleur prix et cela peut être rentable pour eux de vendre directement sur le quai, pour dire les choses poliment.

¸  +-(1415)  

[Français]

+-

    M. Jean-Yves Roy: Alors, comment peut-on régler le problème?

[Traduction]

+-

    M. Scotty Roxborough: Si vous prenez le rapport de M. Pearse, il demande que tous les poissons soient débarqués et enregistrés. On parle de réduire la flotte—non pas que je veuille mettre quiconque au chômage, mais ce sera peut-être notre réalité, vu la situation dans laquelle se trouve la pêche au saumon à l'heure actuelle.

    Vous rendez obligatoire l'enregistrement de tous les bateaux à la sortie et l'enregistrement de tous les bateaux au retour, et ceux-ci doivent également déclarer leurs prises. S'ils ne déclarent pas leurs prises, alors vous les verbalisez; vous leur remettez un bout de papier et vous leur dites qu'il leur faut se présenter en cour.

    Il nous faut donc faire un meilleur travail de contrôle de ceux qui sortent pêcher. Dans le bon vieux temps, on le faisait; on avait des agents des pêches sur le terrain qui se promenaient et qui prenaient en note le nombre de bateaux qui pêchaient. Et nous, nous faisions le tour, et nous notions les chiffres de pêche. Nous ne le faisons plus aujourd'hui. Mais il nous faut pouvoir inscrire chaque bateau qui sort. Il nous faut veiller à ce que chaque bateau se présente et fasse compter ses prises avant d'aller débarquer son poisson à une usine de transformation ou sur un quai.

+-

    Le président: Merci. Thank you.

    Monsieur Hearn.

+-

    M. Loyola Hearn: Merci beaucoup, monsieur le président, et merci aux témoins d'être venus.

    Monsieur Roxborough vous nous avez fait une analyse plutôt approfondie des différents scénarios possibles pouvant expliquer la disparition du poisson. Après tout ce que vous nous avez dit, il semblerait que la chose soit très difficile. Par exemple, il n'y a pas eu de grosses quantités de cadavres dans l'eau, d'après ce que nous ont dit presque toutes les personnes que nous avons rencontrées ici. Transporter de telles quantités de poisson illégalement serait compliqué, c'est le moins que l'on puisse dire, et ainsi de suite.

    Où pensez-vous que les poissons sont allés? La première question à se poser est sans doute celle de savoir s'ils étaient là au début, j'imagine. Deuxièmement, d'après vos propres observations, où ces poissons sont-ils allés—ou bien est-ce le cumul de tous ces facteurs—température de l'eau, pêche illégale, mauvais calcul, prédation—qui expliquent leur disparition?

    S'il vous fallait répondre à la question de savoir où sont allés les poissons, quelle réponse donneriez-vous?

+-

    M. Scotty Roxborough: C'est un petit peu tout. Je ne suis pas assez naïf pour penser que l'on n'a pas pu manquer un camion semi-remorque par-ci et un camion semi-remorque par-là. Lorsque je travaillais encore sur le terrain, on avait l'habitude d'obtenir des rapports de zones de déchargement provisoires où le poisson était déchargé. Une fois, on m'avait dit que des poches de poissons étaient entreposées dans une carrière de gravier à l'est de Manning Park. C'était intéressant, parce que ces bourses, qui appartenaient à un gars qu'on connaissait, étaient d'une couleur qui permettait de les distinguer des autres. On avait vu ces bourses aux États-Unis, ainsi qu'à la télé, des équipes de tournage de la télévision s'étant rendues sur place à l'usine du gars. La rumeur à l'époque était que le produit passait par Osoyoos, où il y avait un poste frontalier non surveillé.

    Nous n'avons jamais pu donner de suite à cela. L'an dernier, on avait des rapports au sujet d'une ferme qui accueillait régulièrement des camions remplis de poisson et d'où repartait un semi-remorque. Mais ce n'était pas quelque chose de continu, car si cela avait été le cas, alors les agents des pêches seraient intervenus. Lorsqu'ils en ont eu vent, la ferme n'existait plus, pour quelque raison.

    Il y a donc des petits bouts par-ci par-là, mais je ne peux pas dire où sont allés tous les poissons, mais j'aimerais bien le pouvoir. Cela faciliterait un petit peu les choses pour les gars de la surveillance et pour les gestionnaires des pêches.

¸  +-(1420)  

+-

    M. Loyola Hearn: Il y a quelque chose qui m'a intrigué dans ce que vous avez dit tout à l'heure. Vous avez mentionné qu'il y a quelques années les bateaux de patrouille sillonnaient le fleuve et qu'il vous faudrait savoir où se trouve chaque bateau et ce que chacun pêche.

    En réalité, n'est-ce pas là un triste constat quant à la mentalité de ceux qui pêchent cette ressource, qui sont vraiment ceux qui dépendent d'elle et qui ont le plus à perdre? Ne sommes-nous pas en train de dire que nous ne pouvons pas leur faire confiance?

+-

    M. Scotty Roxborough: Je pense que les choses ont énormément changé depuis mes débuts en tant qu'agent des pêches en 1978. À l'époque, les agents des pêches étaient et gestionnaires des pêches et surveillants. Nous avions un rapport personnel avec tous les pêcheurs, peu importe qu'ils soient autochtones, commerciaux ou sportifs. Nous écoutions l'industrie et les Autochtones lorsqu'ils nous livraient des renseignements sur la façon dont les choses se passaient dans les pêcheries.

    L'un des aspects tristes de tout cela est qu'il y avait des gens qui pêchaient eux-mêmes tous les jours du matin jusqu'au soir et qui nous fournissaient des renseignements, mais certains des gestionnaires n'y ont jamais prêté attention. Ils n'y prêtaient pas attention parce qu'ils estimaient que ces renseignements n'étaient pas scientifiques. Eh bien, il faut parfois accepter le fait que l'on ne peut pas prouver absolument tout, mais lorsque des gens pêchent et manipulent des poissons tous les jours, ils vont voir les changements. S'ils voient des changements parce qu'ils sont là sur le terrain, les scientifiques de salon ne peuvent pas choisir de tout simplement ignorer ces renseignements. Nous avons perdu la base.

    Nous avons également perdu la capacité de communiquer avec les gens, car de nos jours, lorsque nous nous pointons, nous sommes les gros méchants qui allons bousculer les gens; nous sommes les gendarmes. Mais il nous faut revenir à un système de surveillance communautaire, et l'une des façons d'y parvenir serait de faire le travail de gestion des pêches que l'on faisait autrefois.

+-

    Le président: Merci.

    Monsieur Kamp.

+-

    M. Randy Kamp: Merci, monsieur le président, et merci, messieurs, de votre comparution et de vos commentaires très intéressants.

    Permettez que je me concentre sur une ou deux questions qui sèment toujours en moi une certaine confusion. M. Redekopp pourra peut-être me fournir des réponses.

    Les filets dérivants sont-ils légaux ou illégaux en amont de Mission?

+-

    M. Herb Redekopp: Eh bien, si des permis autorisant la bande de Cheam à pêcher légalement avec des filets dérivants ont été délivrés—il s'est délivré des permis communaux. Cette bande est la première en amont de Mission. C'est la première année que cela se fait.

+-

    M. Randy Kamp: Jusqu'ici, ces filets auraient été considérés comme étant illégaux?

+-

    M. Herb Redekopp: Oui. La seule pêche au filet dérivant qui a été illégale jusqu'à cette année était celle dans les pêcheries commerciales et des Premières nations en aval de Mission.

+-

    M. Randy Kamp: Oui. Et c'était illégal à cause de la Loi sur les pêches?

+-

    M. Herb Redekopp: Non, monsieur. Lorsque le Ministère délivre un permis de pêche à un groupe particulier, le permis stipule la zone, les personnes autorisées et le type de pêche. Dans ce cas-ci, la longueur du filet, parfois des restrictions quant à la taille des mailles, la zone dans le fleuve Fraser et tous les participants couverts par le permis communal y sont clairement énoncés.

+-

    M. Randy Kamp: D'accord. Le Ministère a-t-il dû obtenir un avis ou une autorisation auprès du ministre des Pêches ou du ministre de la Justice, ou bien est-il simplement habilité à faire quelque chose du genre qui n'a jamais été fait auparavant?

+-

    M. Herb Redekopp: Je pense que cela a été discuté dans le détail, certainement dans la région. Je devine qu'Ottawa était au courant de ce virage.

¸  +-(1425)  

+-

    M. Randy Kamp: Cela est très intéressant. Peut-être que l'on saura un jour ce sur quoi a porté toute cette discussion.

    D'aucuns ont dit qu'il est plutôt étrange que dans une année où l'on ne savait pas trop ce qu'allait donner la montaison, l'on ait pris un tel virage, sans savoir quelle incidence cela pourrait avoir sur la ressource, et tout le reste.

    Je suis d'autre part quelque peu confus en ce qui concerne la vente de poissons pêchés par des Autochtones dans le cadre de la pêche à des fins alimentaires, sociales et rituelles... Cela est-il légal ou illégal?

+-

    M. Herb Redekopp: C'est illégal, monsieur. Cependant, cette année le Ministère a autorisé des pêches à des fins économiques pour certaines Premières nations du bas-Fraser. Ce n'a pas été le cas chaque semaine, mais des autorisations ont été données à des groupes bien particuliers, dont les Musqueams, les Tsawwassens, et certaines Premières nations Stó:lõ.

+-

    M. Randy Kamp: Et la bande de Cheam en a-t-elle fait partie?

+-

    M. Herb Redekopp: Que je sache, on lui a donné une ouverture de pêche cette année.

+-

    M. Randy Kamp: Et ce sont là des accords de courte durée, couvrant une période bien précise, n'est-ce pas?

+-

    M. Herb Redekopp: Ils sont contenus dans l'entente sur les pêches. Le permis communal est rédigé de façon à autoriser la vente dans le cadre de ces pêcheries.

+-

    M. Randy Kamp: Les ventes effectuées à l'extérieur de ces plages, même si elles sont brèves, sont-elles vérifiées par les agents d'exécution et peuvent-elles faire l'objet d'accusations?

+-

    M. Herb Redekopp: Il y a eu des poursuites dans un cas: un membre de la Première nation Cheam tentait de faire une vente à Cloverdale. Il a été arrêté et le poisson a été confisqué.

    C'est un travail difficile en ce sens que cette chaîne de continuité doit être maintenue. L'agent doit observer la récolte du poisson et son transport au lieu de traitement. Le poisson est alors en règle générale conservé dans des installations frigorifiques ailleurs. Cela peut demander des semaines, voire des mois. La chaîne de continuité doit être maintenue pour que cela puisse aboutir à quelque chose au tribunal. C'est très accaparant comme travail.

    Au détachement de Fraser Valley east, nous avons donné suite à plus de 440 rapports d'incidents, correspondant à toutes sortes de violations dans le cas de la pêche au saumon. Il y a eu enquête pour environ la moitié de ces rapports, avec les ressources dont nous disposions. Nous avons répondu à plus de 200 rapports reçus à notre bureau dans Fraser Valley east, qui englobe les bureaux de Mission et de Chilliwack.

+-

    M. Randy Kamp: Ces rapports ont-ils été faits par le biais de la ligne 1-800 qui a été mentionnée?

+-

    M. Herb Redekopp: La ligne «observez, notez et signalez». Nous encourageons le public, les pêcheurs commerciaux, les pêcheurs récréatifs et les pêcheurs membres des Premières nations à nous aider dans notre travail d'application. Bien franchement, ils sont nos yeux et nos oreilles lorsque nous ne sommes pas sur place.

+-

    M. Randy Kamp: Comment décidez-vous, parmi ces 400 rapports, de ceux sur lesquels vous allez enquêter?

+-

    M. Herb Redekopp: Il y a plusieurs facteurs. La première question est de savoir si l'infraction est en train d'être commise. En d'autres termes, si les renseignements sont vieux d'un jour ou d'une semaine, il y a peu de chances que l'on puisse arrêter qui que ce soit. Il y a également la gravité de l'infraction. En d'autres termes, est-ce un crabe ou 200 saumons qu'on a sorti de l'eau? Nous faisons donc une analyse de la qualité des renseignements, et si nous avons les ressources requises, nous donnons suite.

+-

    Le président: Merci, monsieur Kamp.

    En ce qui concerne les filets dérivants, pour être certain d'avoir bien compris, est-ce le cas que strictement personne ne peut utiliser un filet dérivant dans le fleuve Fraser sans l'autorisation du MPO?

+-

    M. Herb Redekopp: C'est exact.

+-

    Le président: Et depuis combien de temps est-ce le cas?

+-

    M. Herb Redekopp: Cela a toujours été le cas. Le ministère des Pêches et des Océans a le pouvoir et le mandat d'émettre les permis pour la pêche commerciale. Chaque pêcheur commercial a un permis et doit en connaître les conditions. Dans le cas de la pêche sportive, il y a un guide qui explique ce que vous pouvez et ce que vous ne pouvez pas faire, et les pêcheurs sportifs ne peuvent que pêcher à la ligne.

    Pour ce qui est des pêcheries des Premières nations, des ententes de pêche sont parfois négociées et ratifiées, mais certaines Premières nations n'en ratifient pas. En vertu de ces accords, des permis communaux sont délivrés et il importe alors de respecter les principes établis par la Cour suprême du Canada dans l'arrêt Sparrow. Nous n'empiétons pas inutilement sur leurs droits et nous nous efforçons de les autoriser à pêcher en utilisant les moyens qu'ils préfèrent, si la chose est possible et si cela n'a pas d'incidence sur la conservation des stocks.

¸  +-(1430)  

+-

    Le président: Permettez que je vous interrompe ici.

    On nous a dit que la pêche au filet dérivant est illégale en amont de Mission. Ce que vous nous dites c'est que la pêche au filet dérivant n'est autorisée pour personne sauf si le MPO délivre un permis à cet effet. Est-ce bien le cas?

+-

    M. Herb Redekopp: C'est exact, monsieur.

+-

    Le président: En 2004, exception faite de la bande de Cheam, quelqu'un, que ce soit une bande ou un pêcheur commercial ou autre, a-t-il été autorisé à utiliser des filets dérivants?

+-

    M. Herb Redekopp: Oui, les bandes Katzie, Musqueam et Tsawwassen ont utilisé des filets dérivants dans différentes zones du fleuve, mais en amont de Mission.

+-

    Le président: Y a-t-il des pêcheurs commerciaux qui sont autorisés à utiliser des filets dérivants?

+-

    M. Herb Redekopp: Oui, presque tous les fileyeurs commerciaux pêchent au filet dérivant.

+-

    Le président: Dans le fleuve?

+-

    M. Herb Redekopp: Dans le fleuve et dans le golfe.

+-

    Le président: Et en amont de Mission?

+-

    M. Herb Redekopp: Non, il n'y a pas de permis de pêche commerciale au filet maillant ou au filet dérivant pour les pêcheurs commerciaux au filet maillant du secteur E, en amont de Mission.

+-

    Le président: On nous a dit que vous n'avez que 13 agents d'application. Vous avez dit en avoir 29. S'agit-il de 29 agents de surveillance à plein temps?

+-

    M. Herb Redekopp: Oui, à plein temps, et ils couvrent la région de Squamish à Boston Bar.

+-

    Le président: Avez-vous des statistiques sur votre programme «observez, notez et signalez»? En d'autres termes, tenez-vous des statistiques sur le nombre d'appels que vous recevez et sur le nombre d'accusations que vous portez?

+-

    M. Herb Redekopp: Oui. Dans la région de Fraser Valley east, englobant Mission et Chilliwack, comme je l'ai mentionné, nous avons reçu jusqu'ici cette année environ 400 appels, et je pense que nous avons répondu à 210 d'entre eux. Pour ce qui est de violations, nous en avons traitées 88 dans la pêche au saumon autochtone, 58 dans la pêche commerciale au saumon, 76 dans la pêche sportive au saumon et 120 correspondant à des activités de pêche non autorisées. Dans le bas-Fraser, l'on a enregistré un total de 342 accusations.

+-

    Le président: Et avez-vous dit que vous faites également des patrouilles de nuit?

+-

    M. Herb Redekopp: C'est exact.

+-

    Le président: Si je vous pose ces questions, monsieur, c'est que l'on nous a dit carrément que la surveillance se fait en gros de neuf à cinq, du lundi au vendredi. Contestez-vous cela?

+-

    M. Herb Redekopp: Je peux carrément vous dire que ce n'est pas le cas.

+-

    Le président: Pourquoi les gens nous racontent-ils cela si ce n'est pas le cas?

+-

    M. Herb Redekopp: J'imagine que c'est pour causer des ennuis. Je ne sais pas.

+-

    Le président: Permettez que je vous demande ceci. Êtes-vous au courant d'efforts qui auraient été déployés par des cadres supérieurs du MPO, ici ou à Ottawa, en vue d'essayer de convaincre les fonctionnaires du ministère de la Justice de ne pas aller de l'avant avec des accusations portées ou devant être portées en vertu de la Loi sur les pêches? Êtes-vous personnellement au courant de telles choses?

+-

    M. John Cummins: Non.

+-

    Le président: Monsieur Blais, avez-vous d'autres questions? Non?

    Monsieur Cummins, pour cinq minutes, après quoi nous passerons au groupe de témoins suivant.

+-

    M. John Cummins: Merci, monsieur le président.

    Monsieur Redekopp, assurer une couverture 24 heures sur 24, sept jours par semaine, d'une zone aussi vaste que celle qui nous occupe ici, avec 29 agents est quasi impossible, n'est-ce pas? La région est énorme. Appelez le bureau de Steveston après 17 heures et vous aurez beaucoup de chance d'y trouver quelqu'un.

+-

    M. Herb Redekopp: Il n'est pas possible pour nous d'assurer une couverture 24 heures sur 24, sept jours sur sept.

+-

    M. John Cummins: Merci.

    Pour ce qui est de la ligne d'appel, on nous a parlé—on m'a parlé—de certaines des réponses qu'on donne aux gens lorsqu'ils appellent cette ligne gratuite. Vous voudrez peut-être nous dire pourquoi l'un de vos agents dirait à une personne qui téléphone pour vous signaler une pêche illégale que vous n'avez personne sous la main pour donner suite. Pourquoi vos agents diraient-ils à quelqu'un qui appelle cette ligne «Pourquoi ne venez-vous pas ici remplir un formulaire? Il nous faut davantage d'agents de surveillance?» Pourquoi dirait-on à une personne qui appelle la ligne pour vous signaler un incident: «Si vous voulez que quelque chose soit fait, appelez le bureau de John Cummins et dites-lui qu'il faut plus d'argent pour le travail d'application de la loi». Pourquoi donne-t-on aux gens ces réponses si les choses vont aussi bien que vous semblez nous le dire ici aujourd'hui?

¸  +-(1435)  

+-

    M. Herb Redekopp: Si le public appelle cette ligne gratuite, les personnes qui prennent ces appels sont là pour acheminer les appels aux agents des pêches. Elles ne devraient pas faire de commentaires ni livrer leurs opinions personnelles.

+-

    M. John Cummins: Eh bien, c'est ce qu'elles font. En fait, le problème, d'après ce que les gens nous disent, c'est que lorsqu'ils téléphonent, il n'y a pas de réponse. D'ailleurs, monsieur Redekopp, j'ai moi-même déjà téléphoné pour signaler un incident et on m'a dit: «Eh bien, on viendra peut-être faire un tour», mais personne n'est jamais venu.

    J'aimerais simplement faire un bref commentaire, monsieur le président—et M. Redekopp ou M. Roxborough voudront peut-être y réagir. Dans son témoignage, au début, M. Roxborough semblait dire qu'en ce qui concerne les volumes de poissons pouvant, sur les deux millions de poissons qui ont disparu cet été, être attribuables au braconnage, et il y en avait certainement un certain pourcentage qui pourrait l'être—d'aucuns ont dit que cela pouvait atteindre jusqu'à 20 ou 30 p. 100—mais que d'autres poissons seraient morts à cause de fatigue amenée par la chaleur, etc. Il y a peut-être eu des erreurs de comptage, alors ce ne sont peut-être pas deux millions de poissons qui ont disparu, mais il se pourrait bien qu'il y ait plus qu'un million de poissons manquants.

    Il a été suggéré, ou en tout cas j'ai eu l'impression qu'on a voulu laisser entendre, qu'il serait impossible de régler le problème. Or, en 1992, dans le rapport Pearse-Larkin, Peter Larkin lui-même a dit qu'en 1990 la pêche autochtone avait pris et vendu illégalement quelque 890 000 saumons rouges—et je vais vous lire la citation:

    D'aucuns arguent que des centaines de milliers de poissons en sus du nombre déclaré n'auraient pas pu être traités et écoulés sans attirer l'attention. Les preuves laissent cependant peu de place au doute. En 1990, alors que l'on a utilisé moitié moins d'engins, les prises déclarées dans le bas-Fraser étaient presque le double des prises estimées de 1992. L'on pense que le gros de ce poisson aurait été vendu.

    Il est très clair en disant que quelles que soient les pêches déclarées—parce qu'en 1992 beaucoup moins de prises ont été déclarées qu'en 1990—il était possible pour eux d'écouler 890 000 saumons rouges pris en 1990, le gros de ce poisson étant selon lui vendu.

    Les questions sont fort simples. L'effort de pêche a augmenté depuis 1990. C'est là un fait que l'on peut prouver. Je pense qu'il est également clair que l'accès par des Autochtones à des usines de transformation a augmenté depuis 1990 et que la capacité de transporter ces poissons a elle aussi augmenté. C'est bien le cas, n'est-ce pas, monsieur Redekopp?

+-

    M. Herb Redekopp: Oui, je pense, certes, que les gens cherchent à maximiser leur profit sur le marché. Comme l'a mentionné Scotty, ils ne sont pas très futés en ce qui concerne la pêche commerciale. Il y a des gens qui vendent du poisson par vente privée. Dans la pêche autochtone, il y a sans doute des quantités appréciables de poissons qui sont livrés aux usines de transformation et qui sont transformés sur mesure et entreposés en vue d'un usage futur.

+-

    M. John Cummins: En d'autres termes, il est possible de traiter bien plus d'un million de saumons rouges, et vous n'avez tout simplement pas la capacité de surveiller cela, avec seulement 29 gars.

+-

    M. Herb Redekopp: Nous faisons de notre mieux avec les ressources dont nous disposons.

+-

    M. John Cummins: Je n'en doute pas. Mais vous ne pouvez pas stopper ces activités, n'est-ce pas?

+-

    Le président: Monsieur Cummins, excusez-moi, mais M. Roxborough a traité de cela. J'aimerais qu'il réponde. Si j'ai bien compris, il a dit qu'il ne pensait pas qu'il soit possible de traiter deux millions de poissons.

    Mais un million?

+-

    M. Scotty Roxborough: Ce que j'ai dit, c'est que pour que ce soit l'affaire de deux millions de poissons, il faut disposer de preuves montrant que c'est ce qui se passe. J'ai discuté avec mes collègues qui travaillent toujours sur le terrain, mais ils n'ont pas reçu d'indications que de grosses quantités de poissons étaient en train de bouger cette année.

¸  +-(1440)  

+-

    Le président: Est-ce possible de bouger un million de poissons?

+-

    M. Scotty Roxborough: Oui, c'est possible.

+-

    Le président: Étant donné qu'il s'est écoulé une décennie—

+-

    M. Scotty Roxborough: Je pense que ce que M. Cummins a dit au sujet de 1992 et 1994 était juste, car j'étais tout aussi frustré à cette époque par ce qui se passait. Je m'occupais de passages frontaliers, et je recevais des quantités incroyables de renseignements sur des manifestes pour du produit à destination des États-Uns, de Seattle, de Bellingham et de la réserve indienne Columbia. Malheureusement, on ne m'a jamais autorisé à poursuivre mon enquête.

+-

    Le président: Pour que les choses soient bien claires, s'agissant d'expliquer la disparition de ces poissons manquants, quel qu'en soit le nombre, êtes-vous en train de dire que c'est davantage le fait d'une combinaison de température, de pêche illégale et de mauvais travail de comptage?

+-

    M. Scotty Roxborough: Vu de l'extérieur et ayant écouté les propos de différentes personnes, je ne pense pas que l'on ait eu le même genre de situation qu'en 1992 et en 1994.

+-

    Le président: Merci beaucoup de votre témoignage.

    Nous allons maintenant demander au groupe de témoins suivant de venir s'installer. Nous allons faire une pause humanitaire de cinq minutes.

¸  +-(1441)  

¸  +-(1447)  

+-

    Le président: Nous reprenons.

    Nous en sommes maintenant au groupe 14A—gestion des pêches 1, et nous allons entendre la Commission du saumon du Pacifique, ici représentée par Murray Chatwin, membre canadien, Comité du fleuve Fraser. Il est tout seul là-haut.

    Bienvenue, monsieur.

    Comme d'habitude, nous vous avons alloué dix minutes au maximum pour vos remarques liminaires et nous aurons ensuite des questions. Veuillez commencer.

+-

    M. Murray Chatwin (membre canadien, Panel du Fleuve Fraser, Commission du saumon du Pacifique): Merci.

    Pour me situer, je suis membre du Comité du fleuve Fraser, membre de la section canadienne du Comité du fleuve Fraser; j'ai siégé à la section canadienne du Comité du fleuve Fraser pendant 11 saisons. Je travaille par ailleurs pour une société de pêche depuis 35 ans. Je pense pouvoir jeter un peu de lumière sur certaines des choses que j'ai entendu dire dans le passé.

    Je n'ai pas suivi vos délibérations ici, mais si j'en juge d'après les questions, je pense savoir ce que vous avez entendu. Vous vous intéressez particulièrement aux poissons manquants et, plus particulièrement encore à la pêche illégale autochtone.

+-

    Le président: Pour que les choses soient claires, nous cherchons à déterminer combien de poissons manquent à l'appel et pourquoi. Nous ne nous concentrons sur rien de particulier, nous écoutons simplement les témoignages de chacun.

+-

    M. Murray Chatwin: Je crois savoir ce que vous avez entendu. À un extrême, on vous a dit qu'il n'y a pas de problème, que rien n'est arrivé, qu'il est impossible d'écouler autant de poissons et qu'en gros c'est une accusation raciste. Vous avez entendu aussi l'autre extrême, à savoir que tout le problème réside là. Il me semble que votre témoin précédent a indiqué que le problème est un peu un mélange de tout. C'est probablement lui le plus proche de la vérité.

    Les remarques spécifiques que je veux faire portent sur l'ampleur possible de cette prise illégale. Évidemment, nul n'a besoin de vous dire combien c'est là un sujet sensible qui va faire l'objet de notre quatrième étude en 12 ans. Ce sont toujours les mêmes questions, les mêmes problèmes qui reviennent et celui-ci en particulier n'est jamais mis sur la table et donc ne trouve jamais de solution.

    Les Autochtones considèrent la seule mention de ce problème comme une attaque contre eux et comme du racisme. Je pense qu'il faut parvenir à surmonter cela, car le résultat que nous avons observé cette année n'est qu'un signe qui nous avertit qu'il faut maîtriser la situation.

    La pêche illégale n'est qu'un élément. Je le conçois en terme de prise non autorisée et de prise non déclarée, et c'est la combinaison de tout cela qui crée de vrais maux de tête pour les gestionnaires des pêches. Les prélèvements que l'on ignore sont ceux qui causent le plus de problèmes.

    J'aimerais donc caractériser ce problème comme l'une de plusieurs difficultés de gestion de la pêche et c'est dans cette optique qu'il faut commencer à y réfléchir.

    Ces difficultés englobent les facteurs environnementaux, la pêche expérimentale en saison, les échosondages à Mission, le dénombrement des échappées, la comptabilisation de la prise—c'est ce dont je parle ici, la comptabilisation de toutes les prises—et si l'on veut régler ce problème, il faut considérer tous les facteurs.

    Pour ce qui est de la question précise que vous posez, soit l'ampleur de cette pêche illégale, est-elle réelle, peut-elle totaliser un million de poissons comme on l'a dit, je ne puis vous dire précisément quel est le chiffre, mais je peux vous dire sur la foi de ma longue expérience qu'elle est considérable. Elle diffère d'année en année, selon la disponibilité de poisson et le prix du marché, mais c'est là et c'est l'une des inconnues que l'on ne parvient jamais à cerner et c'est pourquoi ces études que nous effectuons ne sont pas concluantes.

    Il y a beaucoup en jeu dans cette pêche illégale. Pour mettre les choses en contexte, je pense que ce dont nous parlons ici, c'est la prise non déclarée. Une partie est de la pêche illégale—du braconnage—et ce n'est même pas une affaire raciale, à mon avis. Elle existe. Je n'en connais pas l'ampleur, mais je sais que cela se produit spécifiquement dans le fleuve Fraser. Une partie tient à des déclarations de prises négligentes en cours de saison. On vient d'en faire état et si quelqu'un venait prétendre que les pêcheurs commerciaux sont parfaits, ce serait un mensonge. Leurs prises sont mieux déclarées que celles de la pêche ARS, je peux vous l'affirmer, mais ils ne sont pas parfaits non plus et ils font partie de ce problème de comptabilisation de la prise auquel nous sommes confrontés.

¸  +-(1450)  

    La gestion du saumon du fleuve Fraser est fondamentalement une affaire d'arithmétique. Vous commencez avant la saison à élaborer des plans de pêche sur la base d'une montaison escomptée et, au fur et à mesure que la saison avance, vous modifiez vos prévisions en fonction des données en cours de saison, des pêches expérimentales dans d'autres passages et les premiers chiffres de capture. Ensuite, on a les résultats de la pêche expérimentale dans le fleuve, les comptages à Mission, et enfin les chiffres d'échappée.

    Afin d'ouvrir la pêche au bon moment, il faut former la meilleure estimation possible à partir de tout cela et modifier au fur et à mesure, en cours de saison, et se montrer conservateur, en espérant taper à peu près juste, en veillant à assurer d'abord l'échappée et fournir assez de poissons aux pêcheries autochtones prioritaires. Ce n'est pas facile, car vous avez des pêcheries commerciales et autres qui interceptent le poisson en mer, et il vous faut donc des renseignements de qualité. C'est pourquoi toute cette question de la comptabilisation des captures est tellement importante. C'est probablement notre plus gros problème.

    Comme je l'ai dit, les chiffres sont tous des estimations. Nous utilisons sans cesse des estimations et meilleurs sont les renseignements que nous obtenons en saison et mieux nous pouvons gérer et ensuite arriver à la post-saison... Actuellement, on est en train d'affiner toutes ces données. Vous entendrez citer toutes sortes de chiffres différents, d'estimations différentes sur le nombre de poissons manquants. Je suis convaincu qu'un nombre important n'a pas été comptabilisé en amont de Mission, car c'est de cela qu'il s'agit avec cette histoire de poissons manquants, qui équivaut à l'estimation à Mission, moins l'échappée, moins la prise connue. Les seuls éléments réels dans cette problématique du poisson manquant, sont ce qui a été capturé à notre insu et combien sont morts. En tant que membre du comité qui a suivi les données en notre possession cette année, je ne doute pas que les deux ont joué un rôle important.

    Pour en revenir à mon argument initial, toute la question est là. Je suis sûr que vous avez passé ces derniers jours à écouter toutes ces interventions, d'un côté celles de gens disant que cela n'existe tout simplement pas et d'autres affirmant que c'est tout le problème. Et vous aurez entendu des gens dire, comment serait-ce possible, avec une telle ampleur? C'est possible. Les éléments sont la pêche illégale, qui représente, comme je l'ai dit, un problème de contrôle—et je n'ai pas idée de son ampleur—et la prise non déclarée ou sous-déclarée dans toutes les pêcheries, mais plus précisément dans la pêcherie ASR qui, à mon avis, n'est pas surveillée comme elle était censée l'être initialement et constitue de ce fait un gros problème.

    Chaque fois que vous avez un quota de pêche, une prise autorisée, il y a une incitation à ne pas déclarer. Il faut combattre cela, chaque groupe individuel doit combattre cela. Et l'on a réglé le problème pour les pêcheries commerciales autres que de saumon, dans une large mesure. J'en félicite le Ministère. Le poisson de fond, le flétan—on vous a parlé du flétan aujourd'hui—toutes ces pêcheries sont bien comptabilisées. C'est moins vrai dans le cas du saumon.

    Comment cela fonctionne-t-il spécifiquement au niveau de la pêche fluviale, de ce que l'on appelle la pêche illégale? Premièrement, il faut suivre le poisson tout le long de la route, depuis son approche du continent, soit le détroit de Johnstone, la traversée du golfe jusqu'à l'embouchure, n'oubliant pas que votre poisson manquant ne disparaît que dans la partie en amont de Mission. Mais pour comprendre l'ampleur possible du phénomène, il faut considérer toutes ces étapes ensemble.

¸  +-(1455)  

    Cela dit, nombre de ces poissons n'ont pas été capturés illégalement. Ils sont pris au titre de permis ASR, etc. Là où les choses clochent c'est que... les ventes illégales ne sont pas réprimées. Un mécanisme est en place pour cela, mais les sanctions ne pleuvent pas. Je peux vous le dire de première main.

    La surveillance des usines est aléatoire. Je précise qu'il n'est pas illégal de vendre le poisson à une installation commerciale et cela n'aurait pas lieu d'être. Ce qui manque, c'est la documentation. Il n'y a presque pas de traçage du poisson une fois qu'il est rendu là. S'il y a du poisson de pêche commerciale dans cette usine, rien n'interdit de les mélanger et de les vendre, si vous le souhaitez.

¹  +-(1500)  

+-

    Le président: Monsieur Chatwin, je suis désolé, mais les dix minutes sont écoulées. Je sais que le temps a passé vite, mais je dois donner à nos membres la possibilité de poser des questions. S'ils veulent vous céder une partie de leur temps pour que vous puissiez terminer, c'est leur choix. Sinon, nous allons devoir passer aux questions, mais je vous remercie néanmoins de votre exposé.

    Monsieur Cummins, dix minutes—ou bien est-ce M. Kamp aujourd'hui?

+-

    M. Randy Kamp: Je veux bien céder mes dix minutes à M. Chatwin pour qu'il puisse continuer.

+-

    Le président: Monsieur Cummins, lequel des deux va commencer?

+-

    M. John Cummins: Je crois que M. Kamp a proposé à M. Chatwin—

+-

    Le président: Est-ce que cela vous convient, monsieur Kamp?

+-

    M. Randy Kamp: Oui.

+-

    Le président: Vous avez donc encore dix minutes, monsieur Chatwin.

+-

    M. Murray Chatwin: Je vais essayer de ne pas les utiliser toutes. J'ai l'impression de déblatérer un peu.

    Donc, il est très facile d'écouler du poisson ASR sur le marché par le biais d'installations commerciales. Le seul risque, réellement, c'est une opération d'infiltration contre vous. Vous avez pu déduire du témoignage précédent que cela est hautement improbable. Encore une fois, j'ai à ce sujet une connaissance de première main. Je sais. Nous en faisons quelques-unes dans notre usine.

    Je peux vous dire également qu'il y a beaucoup d'exploitants marginaux dans le secteur de la transformation—probablement partout, mais certainement ici—qui vivent de ce genre de choses. Il y a beaucoup d'installations qui ne travaillent pas réellement le saumon, aussi elles seraient incapables de vous dire si le poisson a été capturé illégalement ou non. C'est faisable.

    Tous les témoignages précédents montrent la difficulté de parler ouvertement de ce problème sans être accusé de racisme. C'est pourquoi beaucoup de gens réclament une enquête judiciaire. S'il faut en passer par là, allons-y. Mais je crains qu'il ne s'agisse là que d'un autre mécanisme de confrontation qui ne réglera peut-être pas nos problèmes.

    De plus en plus dans mes déplacements, tant dans le milieu industriel où existe une grosse composante autochtone qu'en dehors, dans le Comité du Fraser et d'autres tribunes, j'entends des dirigeants en vue dire—non pas publiquement, mais au moins ils le disent en petit comité :«Il y a là un problème auquel il faut s'attaquer. Il faut dépasser le stade de la dénégation car c'est un gros problème». Des considérations politiques empêchent de le dire en public. Je doute beaucoup que vous ayez entendu quiconque lors de vos audiences, mais je peux vous le dire que c'est effectivement un problème qu'il faut confronter.

    Ma préférence serait de le faire dans le contexte de toute la problématique de la gestion des pêches. Les responsables du secteur commercial et du MPO, surtout au niveau politique, devraient cesser de vouloir éviter à tout prix le conflit. Les dirigeants autochtones—je pense que nous devons agir ensemble pour régler le problème. S'il faut une enquête judiciaire pour le mettre sur la table, qu'il en soit ainsi.

    Je pense qu'il faut faire preuve de leadership. Vous recevrez tout à l'heure les fonctionnaires ministériels, mais je crois que le MPO a été placé localement dans une situation impossible. Le manque de surveillance et les instructions subtiles d'éviter les conflits l'ont placé dans une position réellement difficile. C'est à nous, dans le secteur commercial... nous exploitons tous cette ressource.

    Le plus gros cauchemar serait d'avoir à fermer la pêche alimentaire, sociale et rituelle des Premières nations. Eh bien, nous travaillons pour 2008. Nous devons nous occuper de l'année prochaine et de 2009. Dans le contexte de toute la protection de l'environnement et de l'habitat, nous avons besoin d'une comptabilisation correcte de la prise, un point c'est tout.

+-

    Le président: Merci.

    Monsieur Kamp, vous avez six minutes et demie.

+-

    M. Randy Kamp: Merci, je n'aurais peut-être même pas besoin de cela.

    Vous avez parlé de dénégation et de la nécessité de régler ce problème. Quelle est exactement la nature du problème?

+-

    M. Murray Chatwin: Eh bien, je l'ai défini: la prise non autorisée, non comptabilisée. Le sujet qui revient toujours sur la table—et je pense que c'est un problème réel et vaste—c'est le manque de surveillance de la pêche ASR, et je parler là du détroit de Johnstone et des bateaux senneurs.

    La façon d'écouler ce poisson, c'est par la vieille méthode que tout le monde dans l'île de Vancouver et la vallée du Fraser connaît, la vente privée. Vous en avez entendu parler. Des ventes dans les tavernes et tout le reste—tout le monde connaît cela. Mais il y a plus.

    Un autre moyen, c'est le poisson pris par des navires commerciaux sous le régime de permis ASR et livré à la pêche commerciale le lendemain. C'est là un trafic grave dans le détroit de Johnstone. Si vous utilisez vos bateaux senneurs, vous pouvez prendre beaucoup de poissons. Si vous ne croyez pas que cela peut chiffrer, détrompez-vous.

    Donc, cette capacité de faire transiter du poisson ASR par des installations commerciales, légalement, fait qu'il échappe à la comptabilisation.

¹  +-(1505)  

+-

    M. Randy Kamp: Quelle est la solution?

+-

    M. Murray Chatwin: Eh bien, ma solution naïve c'est qu'il faut mettre le problème sur la table, non pas en tant que sujet de confrontation ou d'accusation raciste, mais en tant que problème de gestion de la pêche que nous devons tous résoudre.

    En tant que membre du comité, je peux vous dire que notre tâche est d'assurer d'abord les échappées. Nous prenons cela au sérieux, bien que représentant l'industrie, et d'autres sont des membres autochtones n'appartenant pas à l'industrie. Ensuite, il y a des priorités imposées par le traité avec les États-Unis. Ensuite il y a la priorité de la pêche de subsistance autochtone, que nous voulons assurer. Ensuite il y les diverses allocations. Si nous ne pouvons faire confiance aux chiffres de prises, le problème perdurera.

+-

    M. Randy Kamp: C'est tout. Merci.

+-

    Le président: Merci.

    Monsieur Murphy.

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Merci, monsieur le président, et merci, monsieur Chatwin.

    Je crois que vous avez touché juste—je suis d'accord avec vous—lorsque vous avez dit que la direction locale du MPO se trouve dans une situation impossible. Seulement, je ne vois pas la solution.

    J'aimerais faire ressortir une chose, monsieur Chatwin, et connaître votre réaction. Je vous remercie de votre excellent exposé. Nous avons entendu les extrêmes, des deux côtés de l'équation. Lorsque nous parlons de contrôle—et je reviens là à la pêche autochtone en amont de Mission—à l'heure actuelle, les bandes ne sont même pas sur la même page que nous. Nous les avons reçues hier. Je vais vous donner un exemple.

    Nous avons entendu les représentants de la bande Cheam. Pour résumer leur témoignage—et c'est pourquoi je ne vois pas de solution—ils nous ont dit qu'ils ont le droit de pêcher et que, aux fins alimentaires, sociales et rituelles, ils ont le droit de vendre leur poisson. Ils ont indiqué que certains de leurs membres braconnent ouvertement. Ils ont indiqué qu'ils ont le droit de pêcher avec leur méthode préférée, et dans le cas de la bande Cheam, la méthode préférée, c'est le filet dérivant.

    Il ont indiqué que le chef et le conseil de la bande ne se préoccupent pas réellement de réglementer, ce que je trouve indigne. Peut-être n'était-il pas en vigueur cette année, mais apparemment il y avait un protocole selon lequel, si un agent des pêches voulait venir sur leur territoire, il devait donner préavis. Plus troublant encore, si des garde-pêche trouvaient des engins illégaux, ils ne pouvaient les saisir s'il n'y avait personne à proximité.

    Vous voyez donc quelle est leur optique. Et le MPO, le plan de gestion... le MPO ne fait pas partie de leurs préoccupations. Quelle est la solution?

+-

    M. Murray Chatwin: Eh bien, je n'ai rien à dire sur la façon dont les Premières nations interprètent leurs droits. Mais le secteur commercial admet qu'ils ont un droit prioritaire en vertu de l'article 35.

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Tout le monde l'admet.

+-

    M. Murray Chatwin: Oui, je crois. Évidemment, chaque groupe compte ses dinosaures, mais ceux qui connaissent l'industrie admettent que c'est un droit légitime. Le problème est au niveau de la comptabilisation, de la responsabilité qui accompagne ce droit.

¹  +-(1510)  

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Mais il existe une telle divergence d'opinions quant à la signification de ces plans de gestion et de ces droits et de ces obligations. Il ne fait aucun doute, lorsqu'on a entendu les témoignages présentés ici au cours des deux derniers jours et demi, qu'il y a un gros problème de prise non autorisée, probablement du haut en bas du fleuve Fraser, de l'embouchure jusqu'à la source.

    En outre, je crois que les choses ne vont probablement faire qu'empirer, car si une bande en voit une autre s'enrichir de cette façon, des membres de la bande circulant en véhicule 4X4 de 60 000 $ et tout ce qui s'ensuit—et j'ai vu cela sur la côte est—l'avidité et la jalousie vont les saisir et vous verrez la bande suivante plus en aval faire la même chose. Ce que l'on a vu cette année risque d'être dix fois pire l'an prochain.

+-

    M. Murray Chatwin: Je suis d'accord. Cela empire sans cesse. Non seulement cela, mais il y a un effet de contamination des pêcheurs non autochtones. Il y en a pas mal de désespérés.

    Pour ce qui est de la première partie de votre question, je ne peux me prononcer sur la loi, sauf qu'elle existe. Vous avez entendu les responsables de l'application dire que le poisson pris en vertu de l'article 35 ne peut être vendu légalement. C'est là un gros volet. Il faut appliquer la loi.

    Une prise de conscience se fait jour. Certains chez les Autochtones commencent à être aussi inquiets que moi. Ils commencent à réaliser car ils voient des choses se passer dans le détroit de Johnstone qui se répercutent sur le fleuve, des choses qui se passent en aval qui se répercutent sur la pêche alimentaire légitime dans le cours supérieur. Ces gens-là commencent à parler ouvertement de cela et il faut agir.

    Dans la pêche commerciale, nous demandons plus de faculté de contrôler notre propre pêche et plus de sanctions. C'est à cela que tout revient. Les gens doivent rendre compte de leur prise. Leur permis et l'article 35, etc. leur donnent certains droits, mais aussi des responsabilités. Il faut sanctionner plus lourdement l'irresponsabilité et donner aux pêcheurs plus de possibilités de faire la police.

    Mais tout d'abord, il faut admettre qu'il y a un problème.

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Il semble bien. Franchement, je ne vois pas comment on pourrait y parvenir sans une forme de traçabilité, comme celle utilisée pour d'autres espèces.

    Mais vous avez soulevé un autre point intéressant. J'ai posé cette question à deux ou trois autres témoins et ils semblent refuser de voir. Peut-être si l'on accordait plus de ressources au programme d'accès autochtone, qui a donné des meilleurs résultats sur la côte est, en dépit de tous les autres problèmes qui y existent—je ne veux pas citer la côte est en exemple—mais la question autochtone a mieux marché là-bas.

    Selon mon expérience de la côte est, une fois que vous avez un problème de braconnage autochtone, si vous grattez un peu la surface, vous découvrez qu'il y a aussi une participation non autochtone. Tout le réseau de distribution n'est généralement pas contrôlé par les Autochtones. Les situations que j'ai vues dans la baie de Fundy et ailleurs dans l'est du Canada, sont principalement le fait de non-Autochtones qui utilisent quelques éléments de la population autochtone pour perpétuer leur propre commerce illégal, principalement des transformateurs, distributeurs, détaillants. Vous-même en avez parlé.

    Jusqu'à présent, cela était totalement nié. Lorsque j'en parlais aux représentants de l'industrie, ils niaient tout et disaient que cela n'existait pas du tout. Mais vous travaillez directement dans l'industrie et vous voyez cela quotidiennement, n'est-ce pas?

+-

    M. Murray Chatwin: J'en vois des preuves quotidiennement et je sais que c'est tout à fait possible. Comme je l'ai dit, nous recevons du poisson dans notre propre usine, et il y a différents niveaux de contrôle à l'entrée et aucun à la sortie, c'est donc facile.

    Il y a des gens dans notre industrie, comme partout ailleurs, qui sont totalement en règle et honnêtes et veulent faire appliquer les règles partout, et il y en a à la marge qui trafiquent ouvertement. Oui, ce sont principalement des non-Autochtones. Certains de ces pêcheurs commerciaux qui capturent le poisson de subsistance ne sont pas autochtones non plus. Sans aucun doute, une partie de la prise illégale à divers endroits est le fait de non-Autochtones.

¹  +-(1515)  

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Y a-t-il des sanctions que l'industrie pourrait infliger pour essayer d'endiguer un peu le flot?

+-

    M. Murray Chatwin: Oui. Nous le faisons beaucoup dans nos pêcheries. Les autres pêcheries sont moins politiques. Nous avons une pêcherie de hareng qui est assez bien contrôlée. Les chalutiers ont à bord des observateurs et sont contrôlés au port. C'est là une surveillance que l'industrie appuie et pour laquelle elle paie.

    Croyez-moi, il y a bien des moyens, mais les divers secteurs ne peuvent pas lutter. C'est pourquoi il faut retrancher la politique de tout cela.

+-

    L'hon. Shawn Murphy: J'imagine, d'après tout ce que vous avez dit, que vous n'êtes pas assuré qu'une enquête judiciaire longue et coûteuse ajouterait grand-chose au débat?

+-

    M. Murray Chatwin: Je ne veux pas juger de cela. Beaucoup de gens, s'ils étaient cités à comparaître, en diraient beaucoup plus long que ce qu'ils ne vous disent. Il y a beaucoup de gens frustrés au MPO et beaucoup de gens frustrés sur le terrain.

    C'est difficile pour moi. Je traite avec les Autochtones et mes propos pourraient être mal interprétés. Je pense que c'est ce que les gens recherchent et que nous n'avons pas eu. Ma préférence serait de trouver une autre façon, mais c'est peut-être un peu naïf.

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Monsieur Chatwin, nous avons neuf représentants du MPO qui vont vous succéder. Ne pensez-vous pas qu'ils vont nous donner une évaluation exacte de la situation, telle qu'elle existe en 2004?

+-

    M. Murray Chatwin: Je connais ces gens. Ce sont de bonnes personnes et beaucoup sont mes amis. Encore une fois, je pense qu'ils sont dans une situation impossible. Ils ne connaissent pas nécessairement l'information que je vous donne. Je pense que leurs mains sont liées, pour ce qui est de leur capacité à contrôler et gérer et les coupures budgétaires n'ont rien facilité.

    Ensuite, il y a tout ce souci de maintenir la paix sur l'eau. Mais maintenir la paix sur l'eau à court terme ne règle pas le problème à long terme.

+-

    Le président: Merci.

    Mr. Blais, five minutes.

[Français]

+-

    M. Raynald Blais: Bonjour, monsieur Chatwin. La question que j'aimerais vous poser tout d'abord, monsieur Chatwin, est la suivante: quelles proportions donnez-vous aux différents éléments qui sont à l'origine du problème? Dans votre intervention de départ, vous avez mentionné le mot « problème » à plusieurs reprises. Par conséquent, de quelle manière peut-on donner des pourcentages? Par exemple, quel pourcentage du problème les températures élevées peuvent-elles représenter, selon vous? Qu'en est-il dans le cas des prises autorisées et non déclarées, et ainsi de suite?

[Traduction]

+-

    M. Murray Chatwin: Je ne pourrais que spéculer. L'examen postsaison va chercher à estimer au mieux le nombre de poissons qui sont passés par Mission. Il y avait un chiffre en cours de saison fondé sur ce que nous savions fin août. Ce chiffre va inévitablement changer. Il y aura des estimations sur la base de la prise déclarée en amont de là, puis une estimation d'échappée. Les estimations d'échappée sont généralement assez fiables, en dépit des pressions causées actuellement par le sous-financement.

    Les chiffres de Mission sont un problème technique. Ils vont essayer de les cerner du mieux possible pour arriver à un chiffre. On va soustraire Mission de la capture connue en amont de Mission et des échappées, et on aura un chiffre. Tout ce que je peux vous dire, c'est que je crois qu'une part considérable, surtout dans la montaison estivale, était due à la condition de l'eau. Je crois aussi, comme je l'ai dit, qu'une part importante provient de prises non déclarées.

    Là où c'est peut-être un peu plus problématique, c'est dans le cas de la montaison Stuart précoce, qui intervient très tôt. C'est une montaison qui ne fait pas l'objet de pêche commerciale. Là aussi on a enregistré une perte importante, estimée à 140 000 poissons pour le moment; seuls neuf sont arrivés et rien n'indiquait que le poisson souffrait. C'est normal. Dans le cas de la montaison estivale précoce, c'est étonnant mais tout semble indiquer que ces poissons étaient en bon état à l'arrivée.

    Je ne peux donc pas vraiment vous donner de ventilation. Il s'est produit deux choses: d'une part des captures non déclarées et d'autre part une mortalité naturelle. Ils vont s'efforcer de déterminer chaque élément, mais ce sera toujours une estimation.

    Je précise également que nous, au comité, avions planifié en prévision d'une certaine mortalité. Nous avons laissé passer plusieurs centaines de milliers de poissons de plus pour compenser car nous savions, par expérience, qu'un certain nombre allait mourir. Mais cela ne sert pas à grand-chose si vous ne connaissez pas les chiffres des captures. Vous ne pouvez planifier pour cela. C'est une autre raison pour laquelle c'est si important.

¹  +-(1520)  

[Français]

+-

    M. Raynald Blais: Selon ce que vous nous dites jusqu'à maintenant--et je vais utiliser une expression anglaise--, ce serait un free for all.

[Traduction]

+-

    M. Murray Chatwin: Désolé, qu'entendez-vous par là?

[Français]

+-

    M. Raynald Blais: Il y a un laisser-aller, tout est permis, on ne peut pas vérifier tout ce qui se passe, etc. Il peut arriver n'importe quoi sans vérification.

[Traduction]

+-

    M. Murray Chatwin: Je suppose que sans contrôle, tout peu arriver. La gestion des pêches consiste à contrôler les choses que l'on peut contrôler, du mieux possible, et d'être prudent avec les choses que l'on ne peut contrôler. Il n'y a donc pas d'excuse ne de pas avoir de bons chiffres de prises pour les pêcheries, aucune. C'est la responsabilité de la personne qui a le droit de pêcher du poisson n'importe où dans le système. C'est sa responsabilité de déclarer sa prise. C'est donc là une chose qu'il faut faire mieux.

[Français]

+-

    M. Raynald Blais: Donc, s'il y avait un moyen pour que les prises autorisées, peu importe d'où elles proviennent, soient en quelque sorte vérifiées ou contrôlées, pourrait-on éliminer le problème, la source du problème?

[Traduction]

+-

    M. Murray Chatwin: Oui, et de nouveau, il incombe aux intéressés de faire en sorte qu'il en soit ainsi. Je suis fortement en faveur de ce que l'industrie soit responsable de ses prises et je pense que la plupart des gens sont d'accord avec moi.

[Français]

+-

    Le président: Merci, monsieur Blais.

[Traduction]

    Monsieur Cummins.

+-

    M. John Cummins: Merci, monsieur le président.

    Je tiens à vous remercier de la franchise dont vous faites preuve ici, monsieur Chatwin. Elle est appréciée. Je sais que ce n'est pas facile d'en parler et je vous remercie de le faire.

    Vous avez mentionné dans votre exposé que les Autochtones vous ont dit en privé qu'il faut dépasser le stade de la dénégation et commencer à regarder en face ce qui se passe dans nos collectivités et agir si nous voulons régler ce problème.

    Votre comité s'est réuni il y a quelques semaines et l'on y a discuté de ce qui est arrivé aux poissons manquants. On m'a raconté que l'un des membres autochtones a explosé à la réunion et était très fâché. Il était fâché par la façon dont le Ministère s'y est pris avec la bande Cheam, disant que le Ministère avait commencé à progresser et puis a renoncé, a reculé. Il a dit que vous avez maintenant un énorme problème parce que d'autres bandes commencent à faire la même chose et à résister comme l'a fait la bande Cheam et que de ce fait il allait y avoir davantage d'ennuis.

    La même personne a témoigné hier et ne nous a rien dit de tel. Cela m'ennuie pas mal, car on me raconte qu'un tel a exprimé telle opinion et puis, dans une enceinte publique, c'est une opinion entièrement différente qui est exprimée. À mes yeux, cela fait partie du problème que nous rencontrons dans un forum comme celui-ci: déterminer les faits.

    Je suppose que je suis un peu comme vous. Je ne tiens pas réellement à ouvrir une enquête judiciaire, avec toutes les lourdeurs que cela implique. Mais après 30 années passées dans l'industrie, et les 11 dernières sur la scène politique, je commence à être fatigué de cela moi aussi, tout comme je détecte votre exaspération dans votre voix. C'est pourquoi je dis qu'il est peut-être temps de régler cela une fois pour toute avec une enquête judiciaire.

    C'est tout une péroraison que je viens de faire. Je ne sais pas si vous voulez y répondre ou non.

¹  +-(1525)  

+-

    M. Murray Chatwin: Non, je crois avoir déjà répondu.

    Pour ce qui est de votre première remarque, j'ai été témoin de ces déclarations que vous avez rapportées assez fidèlement. Je ne veux rien dire de plus, sinon qu'une partie du problème est dans l'accusation de racisme. Il faut dépasser cela, le côté politique de cela.

    Ce sentiment est partiellement fondé. Le sentiment d'être attaqué est réel. Il se trouve aussi que dans cette communauté il y a grand intérêt à protéger le statu quo et les sommes en jeu sont considérables. Sans me prononcer sur le nombre de poissons concernés, je dirais que 100 000 saumons valent 1 million de dollars pour les pêcheurs, et probablement un autre million de dollars pour le type qui les achète. Ce n'est pas rien.

    Une grande partie de toute cette rhétorique tient à cela. Il y a des gens qui ne veulent pas que ce problème soit résolu.

+-

    M. John Cummins: Vous dites que parfois dans votre usine vous recevez du poisson ASR. Disons qu'un bateau senneur prenne du poisson ASR dans le détroit de Georgia et le livre à votre usine. Faudrait-il qu'il y ait sur place un témoin du MPO pour les compter?

+-

    M. Murray Chatwin: Il n'y en a pas et je ne pense pas que ce soit nécessaire dans ce cas. À ma connaissance, il y a des surveillants de la bande; par conséquent, la qualité du contrôle dépend de ce que la bande met en place.

    Dans notre cas, il n'a jamais été question d'illégalité. Nous traitons avec des gens très professionnels, mais je vous le dis, cela peut arriver ailleurs.

+-

    M. John Cummins: Le potentiel existe.

+-

    M. Murray Chatwin: Le potentiel existe. Il n'y a pas de surveillance à quai et pas de surveillance de ce qui ressort en arrière.

+-

    M. John Cummins: Et vous n'êtes pas obligé de déclarer les chiffres débarqués chez vous, n'est-ce pas?

+-

    M. Murray Chatwin: Nous donnons nos chiffres à la bande—

+-

    M. John Cummins: À la bande, mais pas au MPO.

+-

    M. Murray Chatwin: —tout comme vous donneriez le chiffre à un pêcheur quelconque qui vous livre, mais l'on est obligé de déclarer les débarquements commerciaux.

+-

    M. John Cummins: Donc—

+-

    Le président: Monsieur Cummins, désolé, je trouve intéressant que M. Chatwin ait déclaré qu'il nous faut parler du poisson et mettre à jour ce qui se passe. Vous-même l'avez fait valoir et pourtant vous avez tous deux été témoins d'une conversation, apparemment, où quelqu'un aurait dit une chose en privé et ne la répète pas en public, et vous êtes tous deux réticents à nommer ouvertement cette personne. Comment peut-on régler le problème si l'on ne commence pas à appeler un chat un chat?

+-

    M. Murray Chatwin: Eh bien, si quelqu'un me le demandait sous serment, je suppose que je répondrais à la question. Je suppose que je répondrais à la question.

+-

    Le président: Tout comme la personne qui a fait la déclaration.

+-

    M. Murray Chatwin: Je l'espère.

    Par ailleurs, si un policier me le demandait, je lui dirais.

+-

    Le président: Je soumets seulement cela à votre réflexion.

+-

    M. John Cummins: Oui, et puis-je répondre, monsieur le président?

+-

    Le président: Oui, allez-y.

+-

    M. John Cummins: La raison qui m'empêche de nommer la personne, c'est la crainte pour la sécurité de cette personne. C'est aussi simple que cela, monsieur le président.

+-

    Le président: C'est ce que j'ai supposé, mais comment faire alors pour mettre les cartes sur la table?

+-

    M. John Cummins: C'est pourquoi je pense qu'une enquête judiciaire est nécessaire, car cela signifie que les gens seront obligés de dire la vérité, mais lorsqu'ils le font dans le cadre d'une enquête judiciaire, ils s'attendent aussi à ce que leur sécurité personnelle soit garantie par le forum auquel il participe. Nous ne pouvons offrir ce genre de garanties aux personnes qui comparaissent ici. Autant nous aimerions croire que nous le pouvons et autant nous aimerions le faire, ce n'est réellement pas possible et je pense que cela fait partie du problème, monsieur le président.

¹  +-(1530)  

+-

    Le président: Franchement, je ne pense pas qu'une enquête judiciaire pourrait, en soi, assurer la sécurité personnelle des témoins.

+-

    M. John Cummins: Je suis d'accord, en un sens, mais les gens sauront aussi que ceux qui savent des choses, qui peuvent dire des choses, vont être appelés à témoigner et cela entraînera que d'autres ayant participé à certaines opérations seront obligés de comparaître aussi.

    Je pense que le déballage qui interviendrait dans une enquête ferait que l'information sortirait plus facilement.

+-

    Le président: D'accord. Excusez-moi d'avoir entamé un débat avec vous. Nous aurons amplement le temps de parler de cela à huis clos.

[Français]

    Monsieur Roy, avez-vous des questions?

[Traduction]

    Non? D'accord. J'ai quelques questions.

    Nous pourrons revenir à M. Cummins pour cinq autres minutes si vous avez d'autres questions.

    Je suis intrigué par cette température de l'eau car mon instinct me dit que le MPO va blâmer la température. Je suis pas mal confus à ce sujet.

    Vous siégez au comité. D'après ma liste des membres du comité, vous siégez avec, entre autres, le chef Ken Malloway, qui était là hier. Vous êtes tous deux des membres canadiens de ce comité. Il a dit carrément que 18 degrés sont mortels pour le saumon. Fin de l'histoire. Il siège au comité.

    Aujourd'hui nous avons entendu des scientifiques, le professeur Farrell, clairement indiquer, si j'ai bien compris, que les températures de 18 degrés et plus sont mortelles après quelque temp et contribuent à des maladies, des champignons, tout ce que vous voudrez.

    Or, je regarde un communiqué de presse publié par le comité, dont vous êtes membre, daté du 16 juillet 2004. J'ai abordé cela à maintes reprises car je ne comprends pas. C'est là le comité, je présume, chargé de donner les meilleurs conseils possibles au MPO et de décider l'ouverture ou non de la pêche. Dans ce comité de presse de la mi-juillet, je lis: «La température de l'eau dans le fleuve Fraser (au ruisseau Qualark) est actuellement de 18,2°C.» Selon le chef Malloway, c'est létal pour le poisson. Selon le professeur Farrell, c'est pas mal létal; disons que cela entraîne une forte mortalité. Selon le panel:

Bien que les conditions actuelles dans le cours principal du fleuve Fraser sont généralement satisfaisantes pour la migration du saumon rouge, on prévoit que la température de l'eau va continuer d'augmenter...

    Si je lis bien, le comité considère 18 degrés comme une condition généralement satisfaisante pour la migration du saumon. Et puis, pour diverses raisons, toute la pêche commerciale est interdite à ce stade: il n'y a pas de pêche commerciale, comme nous le savons, au nord de Mission.

    Si l'on a la preuve que 18 degrés sont très nocifs pour le poisson, et si l'un des membres de votre propre conseil est persuadé que 18 degrés sont létaux, pourquoi le Comité du fleuve Fraser a-t-il dit que tout allait bien?

+-

    M. Murray Chatwin: Sauf tout mon respect pour M. Malloway, cela ne fait pas longtemps qu'il siège au comité. Ces choses ne sont jamais simples.

    Ce que vous avez entendu le spécialiste dire aujourd'hui ou hier, c'est que l'exposition à certaines températures va tuer ces poissons au bout d'un certain temps. Nous avons élaboré des modèles qui autorisent d'assez bonnes prévisions. Je pense que nous sommes sortis de cette fourchette cette année, sauf erreur, mais ce sont d'assez bon indicateurs. Par conséquent, nous pouvons formuler quelques estimations quant au nombre de poissons qui vont mourir.

    Ce dont vous parlez, c'est la température à un endroit précis du cours principal du Fraser à un moment donné. À cette date, nous disons que le poisson se porte toujours bien mais nous prédisons que cela va empirer. C'est fondé sur la fonte de neige, les prévisions de pluie à dix jours, ce genre de choses. Il faut aussi considérer, pour chaque montaison individuelle, la distance restant à parcourir, l'état de ce poisson, ce genre de choses.

    Il n'y a pas là de contradiction. Il faut bien savoir que la mortalité est due à une exposition prolongée à des températures létales.

¹  +-(1535)  

+-

    Le président: Avez-vous une opinion concernant le niveau de surveillance sur le fleuve en général, et plus particulièrement en amont de Mission?

+-

    M. Murray Chatwin: Je connais assez bien le fleuve. Je l'ai survolé pour mon travail. Si vous montez le fleuve, vous réalisez rapidement que la surveillance n'est pas la seule solution. C'est vrai pour toute la côte. Il est impossible de tout surveiller. Il faut une éthique de respect des règles.

    L'autre aspect, c'est que ces garde-pêche ont besoin que tout le monde sache qu'ils vont faire leur travail et qu'on va les soutenir lorsqu'ils le font. C'est un tout aussi grand facteur.

+-

    Le président: Qui va les soutenir?

+-

    M. Murray Chatwin: Leurs supérieurs.

+-

    Le président: Je suis sûr que le public les appuie.

+-

    M. Murray Chatwin: Je dois savoir que quelqu'un va faire attention pour voir si je joue correctement le jeu ou non. C'est un gros facteur. Il est impossible de mettre des garde-pêche partout. Mais non, je ne pense pas que la surveillance soit suffisante et les coupures budgétaires en sont largement responsables. Ces gars-là sont fatigués.

+-

    Le président: Mon temps est écoulé.

    Monsieur Cummins, avez-vous autre chose?

+-

    M. John Cummins: Le secteur de responsabilité du comité, est-ce jusqu'au pont de Mission?

+-

    M. Murray Chatwin: Notre responsabilité c'est d'assurer l'arrivée de poissons, mais nous n'avons aucun pouvoir sur aucune pêcherie autochtone.

+-

    M. John Cummins: Votre responsabilité est d'assurer l'arrivée du poisson, et vous entendez par là jusqu'à l'échosondeur de Mission.

+-

    M. Murray Chatwin: Oui, je suppose. Eh bien, il y a des pêcheries autochtones tout le long du chemin depuis le détroit de Johnstone. Nous n'en avons pas la responsabilité, mais nous sommes censés tenir compte des prises escomptées.

+-

    M. John Cummins: Vous tenez compte des prises escomptées mais vous devez assurer l'arrivée du poisson à Mission, parce qu'il n'y a pas de pêche commerciale en amont de Mission. Est-ce exact?

+-

    M. Murray Chatwin: C'est juste. Le gouvernement du Canada s'est réservé le pouvoir de s'occuper unilatéralement de la pêche autochtone. Les États-Unis n'ont pas de pouvoir non plus.

+-

    M. John Cummins: D'accord. Je vais vous montrer quelques chiffres que nous avons relevés. Ils proviennent des archives de la Commission du saumon du Pacifique. Ils comparent l'effort de pêche de la flotte commerciale en 1988 et en 2004.

+-

    Le président: Avons-nous ces chiffres?

+-

    M. John Cummins: Non, monsieur le président. Ils ont été remis au comité, mais je ne sais pas s'ils ont été traduits ou non.

    Ils montrent qu'en 2004, la taille de la montaison était de 4,4 millions de poissons, soit 15 p. 100 de plus qu'en 1988. Nous avons ensuite comparé l'effort de pêche commerciale dans ces paragraphes au bas de la page.

    D'autres paragraphes sont en haut de votre page, mais ce qu'ils montrent—ce que je dis représente une interprétation exacte des chiffres—c'est qu'en juillet et août, l'effort des pêcheurs au filet maillant a été inférieur de 93 p. 100 en 2004 à ce qu'il était en 1988. En 1988, ils ont pêché pendant 13 989 jours-filet et seulement 992 jours-filet en 2004. Les ligneurs ont pêché 24 515 jours-navire en 1988 et seulement 1 944 en 2004, une baisse de l'effort de 92 p. 100. Les senneurs ont pêché 3 550 jours en 1988 et seulement 125 jours en 2004, une diminution de 96 p. 100.

    Il est évident que la prise autorisée de la flotte commerciale a grandement diminué en 2004 par rapport à 1988, à tel point que l'on peut dire que la flotte commerciale ne représentait certainement pas une menace pour la pêcherie, car les retours en 1988 ont été suffisants.

    Donc, la tendance est à une réduction de l'effort de pêche, n'est-ce pas?

+-

    M. Murray Chatwin: Oui, c'est la tendance, et la tendance est vers un effort de pêche plus contrôlé et une pêche visant des chiffres précis. Mais il ne faut pas oublier dans tout cela, bien sûr, les problèmes de mortalité de la montaison tardive que nous avons connus.

    Ce que les gens ne comprennent pas, c'est que les ordres du ministre concernant le saumon rouge de Cultus cette année accordaient un taux de prélèvement maximal de 12 p. 100. Les États-Unis ont droit à 2 p. 100 de ces 12 p. 100, au titre du traité. La pêche alimentaire, sociale et rituelle des Autochtones obtient ce dont ils estiment avoir besoin, et avant la saison était estimée à 8 p. 100. Donc, la pêche commerciale cette année avait un total de 2 p. 100 du stock Cultus. Tous ces éléments jouent. Les 8 p. 100 contre 2 p. 100 sont fonction de leurs priorités, et il y a donc là un gros effet multiplicateur.

¹  +-(1540)  

+-

    M. John Cummins: Mais en même temps, si vous regardez les deux paragraphes suivants, il y a une énorme augmentation de l'effort autochtone en aval du pont Mission, avec 840 p. 100 de plus en 2004 par rapport à 1988, et en amont du pont de Mission, du moins l'effort déclaré, c'est 78 p. 100 de plus, et je ne parle là que de l'effort déclaré. Je soupçonne qu'il est bien supérieur à cela.

+-

    M. Murray Chatwin: Oui, mais il faut voir les facteurs sous-jacents. Le problème de la montaison tardive a compacté toutes les pêcheries, donc pour que les Premières nations puissent avoir une part équitable, ils ont dû pêcher plus intensément car limités à une période plus courte. Encore une fois, c'est une question de priorité. Il y a là beaucoup d'effets multiplicateurs qui font réellement mal à la pêche commerciale.

+-

    Le président: Merci; votre temps est écoulé.

    Monsieur Cummins, je regarde un document intitulé 2004 Fraser River Sockeye Escapement Crisis, préparé par John Cummins, député, et la B.C. Fisheries Survival Coalition. Est-ce là le document dont vous faisiez état?

+-

    M. John Cummins: Oui, monsieur.

+-

    Le président: Quel est la date de ce document? Il ne porte pas de date.

+-

    M. John Cummins: Il a été établi en octobre de cette année.

+-

    Le président: Octobre de cette année?

+-

    M. John Cummins: Oui. Il a été terminé en octobre.

+-

    Le président: Pouvez-vous nous dire quand il a été distribué aux membres du comité?

+-

    M. John Cummins: Il y a deux semaines environ.

+-

    Le président: Il y a deux semaines environ, par le greffier?

+-

    M. John Cummins: Oui.

+-

    Le président: Très bien, nous verrons donc des témoignages à ce sujet mardi, s'il vous plaît.

    D'accord, merci beaucoup.

    Merci beaucoup, monsieur Chatwin. Nous avons grandement apprécié.

    Nous ferons une courte pause en attendant que les témoins suivants s'installent confortablement, monsieur Chatwin.

¹  +-(1544)  

¹  +-(1555)  

+-

    Le président: Je suis prêt à reprendre la séance. Je déclare la séance ouverte.

    Avant de passer à nos témoins, avant de les accueillir dans les formes, j'aimerais dire plusieurs choses. Nous en sommes maintenant au panel 14, notre dernier panel, composé des représentants du ministère des Pêches et Océans.

    Je dois vous faire part d'une préoccupation. Je ne dis pas que vous avez eu un long préavis de cette réunion, mais vous en avez quand même eu.

    Le ministère des Pêches et Océans, comme nous le savons tous, fait partie du gouvernement du Canada. Nous fonctionnons dans les deux langues officielles. Je comprends que des gens qui n'appartiennent pas au ministère des Pêches et Océans ou à un autre ministère arrivent ici avec des présentations en langue anglaise seulement ou en langue française seulement, selon le cas. Ce que je ne peux pas comprendre, et je le dis au nom des membres de notre comité, c'est qu'un ministère vienne ici avec une déclaration en une seule langue.

    C'est totalement inacceptable. C'est totalement contraire aux règles de procédure que je connais et que les membres du comité connaissent bien. Je sais que nous ne pouvons plus rien faire maintenant, car vous êtes là, mais cela signifie que plusieurs personnes, je suppose, ont fait l'effort de rédiger leur déclaration liminaire et les règles de ce comité m'empêchent de les distribuer aux membres du comité, ce qui leur aurait permis de suivre sur le texte, de faire quelques annotations, etc., car nous avons besoin de ces documents dans les deux langues officielles.

    C'est là un fait bien connu, car lorsque nous invitons des témoins, nous leur disons «S'il vous plaît, présentez par avance votre déclaration liminaire, si vous en avez une, afin que nous puissions la faire traduire». Pour un ministère fédéral, nous n'avons pas besoin de faire ce rappel, car cela va de soi. Je suis effaré, au nom des membres de mon comité, que nous ayons reçu des documents que je ne puisse leur distribuer. Je m'en tiendrai là, mais je ferai savoir au sous-ministre que nous avons rencontré ce problème.

    Si vous allez lire votre déclaration, veuillez le faire lentement, car elle doit être interprétée. Je vous prie, contrairement à moi, ne parlez pas trop près du microphone. Je vais maintenant vous présenter les panélistes et dire quelques mots sur le déroulement des opérations.

    Je vais présenter les fonctionnaires sans suivre un ordre particulier, hormis celui qui figure sur la feuille qui m'a été remise. Si j'omets quelqu'un, veuillez lever la main. J'aurai une remarque pour M. Sprout dans une minute.

    Je présente donc les témoins sur ma liste: Neil Schubert, chef de secteur, Évaluation des stocks; Paul Sprout, directeur général régional associé; Jim Wild, directeur de secteur; Paul Ryall, chef, Équipe du saumon; Timber Whitehouse, chef de programme, Évaluation des stocks de saumon rouge, Direction de la science et de la région intérieure de Kamloops (C.-B.); David Patterson, biologiste chargé des recherches sur l'habitat, Sciences, Région du Pacifique; Don Radford, directeur régional suppléant, Gestion des pêches, Région du Pacidique, et Laura Richards, directrice régionale, Direction des sciences.

    Ai-je omis quelqu'un? Je ne vois pas de mains se lever. C'est bien. Bienvenue à tous.

    Nous n'avons pas de couperet. Je m'adresse là aux membres et non aux témoins. Cela signifie que cette séance prendra fin lorsque vous le déciderez.

º  +-(1600)  

    Je vais accorder à tout le monde un premier tour de dix minutes, moi compris. Nous verrons comment les choses tournent. Ce sera après les déclarations liminaires. Si vous avez besoin d'une pause pour une raison quelconque, et je dis cela pour les membres et pour les témoins, n'hésitez pas à vous lever, sauf si vous êtes en train de répondre à une question. Nous allons siéger sans interruption jusqu'à la fin.

    Si vous ne voulez pas procéder ainsi, très bien, mais j'ai pensé diviser les présentations en deux, d'abord celles sur la science et ensuite celles sur les généralités. J'ai pensé que Laura Richards voudrait peut-être commencer. Elle est la directrice régionale des Sciences. Mais si vous n'êtes pas prête, très bien.

    Monsieur Sprout, lorsque vous commencerez, j'apprécierais que vous nous indiquiez qui sont les responsables aux trois ou quatre niveaux hiérarchiques supérieurs, dans vos bureaux, quels sont leurs titres exacts et depuis combien de temps chaque personne est en poste.

    Monsieur Sprout.

+-

    M. Paul Sprout (directeur général régional associé, ministère des Pêches et des Océans): Je vais vous donner un aperçu. Je voudrais esquisser un peu de contexte et je le ferai dans un moment. Je demanderai ensuite à M. Radford de donner quelques précisions sur 2004. Ensuite, je suppose qu'il y aura des questions sur les aspects scientifiques. Mme Richards sera en mesure de répondre, si cela convient aux membres.

+-

    Le président: Très bien.

+-

    M. Paul Sprout: Je vais donc commencer par moi. Je suis le directeur général de la région du Pacifique. J'ai succédé à M. MacGillivray, que le comité a rencontré, je crois, il y a un mois environ.

    Pour expliquer la situation, le sous-ministre m'a demandé de revenir dans la région en 2003, alors que j'étais en poste à Ottawa. C'est ce que j'ai fait dans le courant de l'été 2003, et je suis reparti de nouveau à la fin de cette année pour suivre une formation. Je suis revenu il y a environ une semaine, si bien que c'est là mon sixième jour dans ce poste de directeur général de la région Pacifique.

    Avant de lire ma déclaration liminaire, j'aimerais expliquer la hiérarchie, car nous sommes venus avec une série de personnes aujourd'hui. Vous avez été présentés à Laura Richards. Laura est la directrice régionale de la Direction des sciences de la région Pacifique. Don Radford est le directeur régional suppléant de la Direction des ressources halieutiques, responsable principalement de la gestion des pêches dans la région Pacifique. Ils sont les deux principaux hauts fonctionnaires qui m'accompagnent aujourd'hui. Nous sommes venus également avec des biologistes et des spécialistes qui ont déjà été présentés. Je pourrai plus tard vous indiquer qui sont les directeurs, si vous le souhaitez.

    Je vais commencer avec ma déclaration liminaire.

    Tout d'abord, nous apprécions grandement votre invitation à comparaître aujourd'hui. Nous pensons que vos audiences sur la situation du saumon rouge du fleuve Fraser en 2004 sont importantes et nous apprécions grandement la possibilité de participer à ces délibérations.

    Je vais me limiter à situer le contexte de la pêche du saumon rouge du fleuve Fraser en 2004. Je veux expliquer l'environnement qui influence la pêche du saumon en C.-B. Je veux exposer les difficultés et nos actions jusqu'à présent et conclure avec certains de nos objectifs d'avenir. M. Radford parlera ensuite, comme je l'ai dit, et apportera des précisions sur la pêche dans le Fraser en 2004 et l'examen récemment annoncé par le ministre.

    Au cours des derniers jours, votre comité a reçu un large éventail de groupes d'intérêt et de particuliers. Je ne doute pas que ces discussions ont été intéressantes et pleines d'enseignements pour le comité. Cependant, je soupçonne que vous aurez formé quelques impressions initiales englobant les éléments suivants: premièrement, qu'il existe un intérêt et une inquiétude profonds à l'égard du saumon du Pacifique; deuxièmement, qu'il existe une large diversité de vues sur les problèmes posés par le saumon et sur les solutions; et troisièmement, que le statu quo n'est pas acceptable et que le MPO doit faire plus.

    Ce sont là clairement des observations importantes, la moindre n'étant pas le rôle et la responsabilité du MPO à l'égard de la gestion du saumon dans cette région et nos actions jusqu'à présent dans ce domaine. La gestion du saumon du Pacifique représente pour ce ministère une grande priorité. De fait, la région consacre environ 50 p. 100 de son budget—à l'exclusion de la garde côtière—ou près de 80 millions de dollars pour l'évaluation, la mise en valeur, la protection et la gestion du saumon dans la région Pacifique.

    La plus grande partie de ce montant est consacrée au fleuve Fraser. Nulle autre activité dans la région et nulle autre pêcherie ne bénéficient d'un tel niveau d'effort et de ressources. De fait, notre région dépense beaucoup moins pour la gestion des pêcheries restantes de la région, bien qu'elles soient notamment plus nombreuses que les pêcheries du saumon, selon la façon de les classer. Elles comprennent des pêcheries telles que celles du hareng, du poisson de fond, du crabe, de la palourde, du flétan, de la morue charbonnière et beaucoup d'autres.

    Il est intéressant de signaler que dans nombre de ces pêcheries la relation entre le Ministère et les pêcheurs est étroite. Les revenus de la pêche sont robustes et la ressource est relativement abondante. Souvent, les diverses pêcheries contribuent aux frais de recherche scientifiques, de gestion et de surveillance. Ces exemples de succès ne font pas souvent les titres de l'actualité, mais il est bon de les mentionner afin de situer le contexte d'une pêcherie en particulier, celle du saumon rouge du fleuve Fraser de 2004.

    La question réelle est donc de savoir pourquoi la pêcherie de saumon, et particulièrement celle du fleuve Fraser, est souvent source de mécontentement. La réponse tient à trois facteurs: premièrement, la complexité biologique extraordinaire de cet animal; deuxièmement, les intérêts divers et positions et objectifs fréquemment inconciliables; troisièmement, les difficultés de conservation, aggravées par des conditions environnementales défavorables.

    Ce n'est pas le moment de vous faire un cours sur la biologie et la gestion du saumon, mais imaginez un instant un peuplement de saumon—la montaison Stuart précoce, des saumons rouges qui frayent dans le cours supérieur du Fraser. Après la fraie, les saumoneaux passent un an en eau douce, parcourent plus de 500 kilomètres jusqu'à l'embouchure, puis nagent vers le nord jusqu'au golf de l'Alaska, avant de revenir deux ans plus tard sur leur frayère d'origine.

º  +-(1605)  

    Durant ce périple extraordinaire, ils doivent être protégés et gérés au travers d'une série de pêcheries qui peuvent commencer en Alaska et continuer jusqu'au moment où les saumons arrivent dans leurs aires de fraie. Imaginez ce tableau, avec quelques variations, avec des centaines de population de saumons; ajoutez-y des conditions environnementales défavorables telles qu'une eau trop chaude dans le fleuve; ajoutez à l'équation des considérations importantes telles que les négociations sur la pêche des Premières nations et la Loi sur les espèces en péril et peut-être pourrez-vous comprendre pourquoi la gestion du saumon du Pacifique reste notre plus grand défi. On peut arguer que la gestion du saumon du Pacifique représente l'un des cas les plus complexes et difficiles de gestion d'une ressource naturelle au monde.

    Au cours des cinq dernières années, le Ministère a répondu à ces défis au moyen d'une série de mesures. Par exemple, celles-ci comprennent la négociation en 1999 de nouvelles dispositions du traité avec les États-Unis posant le fondement de la conservation de peuplements de saumon menacés pris par l'un ou l'autre pays; à partir de 2000, élaborer et mettre en oeuvre des plans intégrés de gestion de la pêche du saumon qui puissent mieux coordonner toute la gamme des activités de soutien à la gestion du saumon; l'élaboration de nouvelles politiques pour régler les conflits d'allocation à l'intérieur du groupe commercial et entre le secteur commercial et le secteur récréatif; la conception et l'exécution de nouveaux mécanismes de consultation qui soient plus ouverts, plus inclusifs et plus transparents; la réduction de la pression de pêche exercée sur les peuplements de saumon menacés; et le réalignement des opérations de mise en valeur de l'habitat pour soutenir les peuplements en détresse. En bref, nous avons lancé une série de changements au cours des cinq dernières années afin de réagir aux pressions exercées sur le saumon.

    À l'évidence, il subsiste des difficultés et notre tâche n'est pas achevée. Notre ministre a récemment indiqué que le Ministère va publier sa politique sur le saumon sauvage, une politique qu'il a certes fallu du temps à élaborer mais qui va décrire des objectifs, mettre en lumière des principes et définir des stratégies visant à conserver et gérer le saumon du Pacifique.

    Mais nous avons encore du pain sur la planche. Notre Ministère s'est engagé à moderniser son programme de gestion de l'habitat, à se concentrer mieux sur les domaines prioritaires et à introduire des façons plus efficaces de répondre aux problèmes d'habitat du saumon. Après avoir introduit et adopté la Loi sur les océans, nous avons l'intention d'oeuvrer pour améliorer la gouvernance des océans et des pêcheries qui touchent le saumon. Nous allons promouvoir les sciences et technologies océaniques. Nous avons l'intention de moderniser la flotte de notre Garde côtière afin de mieux soutenir nos priorités de gestion. Nous voulons renouveler la gestion de la pêche en mettant l'accent sur la stabilisation de l'accès et des allocations et en encourageant le partage des responsabilités à l'égard de la ressource.

    C'est là un programme ambitieux. Nous reconnaissons qu'il reste encore à faire, mais nous estimons avoir déjà fait beaucoup.

    J'aimerais inviter maintenant M. Radford à traiter plus particulièrement de la campagne 2004 et des étapes suivantes et nous serons ensuite très heureux de répondre à vos questions au mieux de nos capacités.

º  +-(1610)  

+-

    Le président: Merci, monsieur Sprout.

    Monsieur Radford.

+-

    M. Don Radford (directeur régional intérimaire, Gestion des pêches, Région du Pacifique, ministère des Pêches et des Océans): Merci, monsieur le président. Merci, Paul.

    J'aimerais simplement prendre quelques instants pour essayer d'expliquer le système de gestion très complexe dont Paul a fait état dans ses remarques liminaires.

    Nous commençons avec des plans d'avant-saison mis au point après une consultation poussée de toutes les parties concernées. Les plans de gestion du saumon sont mis au point sur la base d'un certain nombre de sources d'information, dont des données scientifiques fournies par le mécanisme du Comité d'examen des évaluations scientifiques du Pacifique et des consultations poussées avec les Premières nations et des représentants des groupes de pêche récréative et commerciale, ainsi que d'autres intérêts. Suite à ces consultations, un plan intégré de gestion des ressources halieutiques est dressé de façon à ce que toutes les parties sachent clairement quelles mesures de gestion seront prises suite à l'évolution en cours de saison des indices d'abondance, de synchronisation et des conditions environnementales, etc.

    Nous avons suivi en 2004 ce processus de planification ordinaire de présaison. Les facteurs pris en compte pour la mise au point des plans de pêche présaison comprennent des objectifs généraux tels que les contraintes de conservation, les besoins alimentaires, sociaux et rituels des Premières nations, les obligations imposées par le Traité sur le saumon du Pacifique, la répartition entre les Premières nations et l'allocation aux usagers commerciaux et récréatifs de la ressource halieutique et, enfin, l'octroi d'occasions de pêche dans le respect des objectifs de conservation et d'autres obligations.

+-

    Le président: Pourriez-vous répéter de nouveaux ces éléments, je vous prie?

+-

    M. Don Radford: Désolé.

    Contraintes de conservation; besoins alimentaires, sociaux et rituels des Premières nations; obligations du Traité sur le saumon du Pacifique; plan de répartition intérieur—faire en sorte que les divers secteurs obtiennent leur part de la ressource; et enfin octroyer des occasions de prise aux pêcheries dans le respect des objectifs de conservation et des autres obligations que j'ai esquissées.

    Les objectifs de conservation spécifiques que nous avons intégrés en 2004 dans le plan de pêche étaient la nécessité de protéger le saumon rouge du lac Sakinaw et du lac Cultus, la montaison tardive de saumon rouge du fleuve Fraser, le saumon coho intérieur du fleuve Fraser et du fleuve Thompson et les stocks de saumon quinnat de la côte ouest de l'île de Vancouver.

    De nombreuses décisions de gestion touchant la prise et le contrôle de la pêche, notamment la surveillance, doivent être prises dans le courant d'une campagne de pêche du saumon. Ces décisions sont fondées sur une grande quantité d'informations, notamment les estimations de la taille des montaisons, le statut des objectifs de conservation, les chiffres de migration en eau douce, les ouvertures de pêche antérieures et l'effort.

    La Commission du saumon du Pacifique effectue des pêches expérimentales et échantillonnages biologiques, assemble les données de prise, fait rapport sur le progrès de l'échappée dans le fleuve Fraser sur la base des données hydroacoustiques à Mission et formule des recommandations au Comité du fleuve Fraser sur la chronologie des montaisons et les taux de diversion par peuplement, ainsi que sur le total autorisé des captures, sur une base hebdomadaire.

    Le Comité du fleuve Fraser est un organe bilatéral canado-américain composé des Premières nations et des représentants des pêcheurs commerciaux et sportifs et des transformateurs des deux côtés de la frontière. Il est chargé de dresser des plans de pêche présaison conformes aux politiques nationales de chaque pays et aussi de fournir des conseils relatifs à la prise aux fins de la gestion de la pêche commerciale de chaque pays. Nous, au MPO, fixons ensuite les ouvertures de la pêche commerciale sur la base des conseils du comité.

    Cet été a été particulièrement rude en raison des contraintes de conservation. Alors que les plans de pêche prenaient en compte la mortalité en route prévisible causée par les conditions environnementales, l'impact de conditions de migration défavorables sur le saumon de retour semble avoir été beaucoup plus grand que prévu, particulièrement pour les montaisons estivales précoces et estivales. Tous les chiffres ne sont pas encore rentrés et si la situation semble moins dramatique que celle annoncée par d'autres en septembre, elle est néanmoins préoccupante.

    Nous comptons que l'impact des conditions environnementales et la réaction ministérielle seront couverts par l'examen postsaison que le ministre a récemment annoncé. Pendant la saison de pêche, les informations qui nous parvenaient indiquaient que nos objectifs d'échappées étaient remplis.

    Le MPO s'est engagé à agir dans l'intérêt public pour combattre toute pêche non autorisée susceptible de se produire.

º  +-(1615)  

+-

    Le président: Monsieur Radford, excusez-moi. Ralentissez un peu. Buvez une gorgée d'eau et prenez simplement votre temps.

+-

    M. Don Radford: Désolé. Oui, monsieur.

    Selon le moment de l'année, les priorités de surveillance varient. Les ressources sont distribuées entre tous les secteurs mais parfois réaffectés à des activités prioritaires pendant les saisons de pointe.

    Je crois savoir que le comité a déjà entendu certains détails de nos efforts de surveillance cet été. L'effort de surveillance consacré à la pêche commerciale et à celle des Premières nations était similaire à celui des années précédentes. L'effort consacré aux patrouilles en zone fermée et visant la pêche sans permis a été accru. Au cours des trois dernières années, le nombre total d'heures de patrouille concernant la pêche du saumon dans le Fraser a toujours été supérieur à 6 000. Dans l'intérieur de la Colombie-Britannique, les heures de patrouille étaient d'environ 2 800 et dans le cours inférieur du Fraser, d'environ 3 300.

    Comme Herb Redekopp l'a mentionné plus tôt—

+-

    Le président: Désolé, monsieur Radford, un instant. Quelle est votre définition du cours inférieur?

+-

    M. Don Radford: C'est le cours en aval de Sawmill Creek dans le canyon du Fraser.

+-

    Le président: Merci, et ralentissez un peu, je vous prie.

+-

    M. Don Radford: Oui, monsieur.

[Français]

+-

    M. Jean-Yves Roy: Monsieur le président...

+-

    Le président: Oui, monsieur Roy.

+-

    M. Jean-Yves Roy: Je m'excuse, mais c'est la dernière fois. Comprenez-vous? À un moment donné, il y a une limite. D'abord, les documents ne sont pas traduits et ensuite, avec la rapidité de votre débit, vous faites en sorte qu'on ne puisse pas comprendre. Cela suffit. On se comprend?

[Traduction]

+-

    M. Don Radford: Je vous présente mes excuses.

+-

    Le président: C'est le troisième jour et nous arrivons à la fin, soyez tolérant.

+-

    M. Don Radford: Le 20 octobre, le ministre a annoncé qu'un examen postsaison de la pêche du saumon dans le sud de la C.-B. serait effectué. L'examen sera présidé par Bryan Williams, un président indépendant, et réalisé par un nouveau Comité de planification intégrée de la pêche du saumon, nouvellement formé.

    Il n'était pas dans notre intention qu'une étude soit menée par l'ensemble des membres du Comité de planification intégrée de la pêche du saumon. Les détails de la conduite de l'étude seront décidés de concert par M. Williams et le comité lui-même lors de sa première réunion, qui interviendra le 7 décembre. La revue d'après-saison se penchera sur les impacts des conditions environnementales de cet été, l'impact de la prise non autorisée et l'exactitude des estimations d'abondance du saumon, et ce en prévision des plans de pêche pour 2005 et au-delà.

    Voilà qui conclut mon exposé.

    Veuillez m'excuser d'avoir lu trop rapidement.

    Je serais ravi de répondre à vos questions.

+-

    Le président: C'est une tendance absolument normale d'aller un peu plus vite, lorsqu'on lit, qu'on ne le croit; c'est ainsi.

    Désolé, mais pourriez-vous juste répéter ce que vous avez dit: M. Williams décidera combien de personnes...? Qu'avez-vous dit?

+-

    M. Don Radford: Notre intention n'a jamais été d'utiliser la totalité du Comité de planification intégrée de la pêche de saumon pour mener l'étude, mais notre intention était que M. Williams travaille avec ce comité. Il s'est dit désireux de choisir parmi les membres un groupe beaucoup plus restreint avec lesquels il travaillera régulièrement et il fera rapport au comité plénier avec une fréquence moindre.

º  +-(1620)  

+-

    Le président: Merci.

    Nous commençons les tours de dix minutes avec M. Kamp.

    Étant donné que j'accorde dix minutes à tout le monde, je serai très strict sur les dix minutes; elles englobent les réponses, que nous souhaitons concises.

+-

    M. Randy Kamp: Merci, monsieur le président, et Dieu sait, il me faudra peut-être moins.

+-

    Le président: Tout le monde dit cela et chaque fois la minuterie se déclenche.

+-

    M. Randy Kamp: Je le fais d'habitude.

    Merci aux témoins de comparaître. Nous apprécions que vous en ayez pris le temps.

    Monsieur Sprout, votre exposé sonnait un peu comme un Discours du Trône où l'on se vante de toutes les choses que l'on va faire. Nous sommes là pour parler principalement de ce qui a été fait. J'ai d'ailleurs été un peu surpris de ne pas avoir entendu dans la déclaration de M. Radford de conjectures sur ce qui s'est réellement passé en 2004; c'est pour cela que nous sommes là. Je ne sais pas si c'est parce que vous n'en avez pas idée ou parce que vous ne voulez pas nous en faire part—ou peut-être Mme Richards a-t-elle des idées.

    Tout ce que nous avons entendu jusqu'à présent en provenance du Ministère, ou du moins tout ce que moi j'ai entendu, lorsque nous avons parlé de cela au ministre à Ottawa, c'est que l'eau chaude était probablement la cause première. J'aimerais savoir si c'est toujours votre opinion.

    Nous avons cependant parlé à un biologiste qui nous a dit—particulièrement concernant la montaison précoce Stuart, qui semble être le plus gros problème du point de vue du nombre effectivement arrivé dans les frayères—que les reproducteurs à l'arrivée étaient en particulièrement bonne condition. Si l'eau chaude est la cause, on s'attendrait à ce qu'au moins certains reproducteurs ayant survécu jusque-là soient mourants. Mais cela ne semble pas être le cas, du moins d'après ce que l'on nous a dit. En outre, 12 p. 100 de ceux qui sont arrivés, selon votre site Internet, portaient des marques de filet.

    Je ne sais pas exactement ce que tout cela signifie. Quoi qu'il en soit, que répondez-vous à cela?

+-

    M. Paul Sprout: Peut-être puis-je commencer, monsieur le président.

    Comme M. Radford l'a indiqué, il y aura un examen de la saison 2004 mené par M. Williams, qui portera sur toutes les circonstances ayant entouré la pêche et fournira quelques détails. Nous ne voulons pas préjuger de ses conclusions, mais cela dit, nous avons quelques réflexions et commentaires à faire sur la température et ses répercussions sur la montaison précoce Stuart, etc.

    Je vais demander à l'un de nos spécialistes, Dave Patterson, de dire quelques mots à ce sujet et peut-être plus tard pourrions-nous parler de quelques autres facteurs qui peuvent expliquer aussi ce qui s'est passé en 2004.

+-

    Le président: Avant que M. Patterson commence, nous sommes le comité d'examen 2004 du Comité des pêches et océans du Parlement du Canada et nous nous réservons le droit de passer avant n'importe qui et nous escomptons que vous répondrez à nos questions au mieux de votre capacité.

    Monsieur Patterson.

+-

    M. David Patterson (biologiste chargé des recherches sur l'habitat, Science, Région du Pacifique, ministère des Pêches et des Océans): On peut effectivement bien se demander pourquoi le poisson était en particulièrement bon état lorsqu'on le regardait. Typiquement, le moyen le plus simple de déterminer son état est de considérer la rétention d'oeufs et le taux de fraie réussie. Je pense que c'est de cela que vous parlez ici, le fait que le taux était en fait élevé. Si le poisson avait dû traverser des températures élevées, on pourrait s'attendre, comme vous le dites, à ce qu'au moins les plus petits, et peut-être seulement les traînards, arriveraient en triste état dans les frayères.

    Nous discutons pas mal dans les milieux scientifiques des raisons pour lesquelles on voit cela certaines années et pas d'autres. Si l'on considère les données historiques, la corrélation entre température chaude dans le cours inférieur et le taux de réussite de la fraie dans les aires de reproduction n'est pas si forte. Elle est forte lorsque les températures élevées touchent les frayères, avec un fort taux de réussite à la reproduction. Mais pour la plupart des peuplements, on n'obtient pas une bonne corrélation entre une température d'eau élevée sur le cours inférieur et la fraie réussie.

    Mon hypothèse c'est qu'avant d'arriver aux frayères du bassin Stuart, la montaison précoce rencontre quelques grands lacs profonds et froids où les poissons peuvent récupérer. Je ne sais pas.

    Je me pose les mêmes questions que vous, franchement... mais de plus en plus sur le plan plus général de la biologie des populations.

º  +-(1625)  

+-

    M. Randy Kamp: Si un ichtyobiologiste ne sait pas, alors je n'ai pas à m'en vouloir de ne pas savoir.

    Allons dans une direction différente—et je suis sûr que mes collègues y reviendront plus en détail.

    Nous avons parlé avec certains des témoins de processus. Quel a été le processus décisionnel qui a abouti à autoriser la bande Cheam à employer des filets dérivants? On nous a dit—et je crois que c'est vrai—que pendant longtemps les filets dérivants n'étaient pas autorisés en amont de Mission, pendant peut-être un siècle ou plus. Mais cette saison, l'accord conclu avec la bande Cheam les a autorisés. J'aimerais savoir quel est le processus décisionnel qui a mené à cela.

+-

    M. Paul Sprout: Peut-être pourrais-je commencer, et ensuite si Don veut ajouter quelque chose, j'apprécierais.

    Nous travaillons avec les groupes autochtones pour déterminer quelles méthodes de pêche ils aimeraient utiliser. Nous examinons diverses méthodes sur la base de leurs avis. Notre défi est d'assurer que, si nous autorisons des méthodes nouvelles, nous aurons en place un bon système de suivi pour déterminer la prise. En outre, il s'agit de consulter d'autres parties lorsque nous introduisons de nouvelles méthodes.

    Je vais demander à Don de parler spécifiquement des Cheam.

+-

    M. Don Radford: Avec les Cheam cette année, comme on l'a dit, nous avons entamé une nouvelle relation. En effet, celle que nous avions avec eux dans le présent était confrontationnelle et non viable. Nous avons entrepris de négocier un nouvel accord de pêche avec eux dans le cadre duquel ils ont demandé à employer des filets dérivants à la place des filets fixes dans le territoire contigu au village.

    Nous avions quelques réserves face à cela, car nous pensons que les filets dérivants sont plus efficaces que les filets fixes. La négociation a donc consisté à négocier des moments et des durées spécifiques pour cette pêche, des périodes moins fréquentes et moins longues qu'elles n'auraient été s'ils avaient continué à pêcher avec les filets fixes normaux. Sur la base des renseignements que nous avions, nous avons réduit la durée dans une proportion telle que nos objectifs de conservation ne seraient pas compromis et que nous puissions continuer à gérer les stocks.

    Nous avons demandé un contrôle très serré. Dans une pêcherie expérimentale donnée, nous avions un observateur à bord du bateau qui appelait le bureau et transmettait les chiffres de prise, filet par filet, dérive par dérive.

+-

    M. Randy Kamp: Vous vous sentez raisonnablement assurés qu'ils ont respecté les conditions de cet accord.

+-

    M. Don Radford: Lorsqu'ils pêchaient dans les limites du plan de pêche, oui.

+-

    M. Randy Kamp: On nous a dit bien des fois—

+-

    Le président: Excusez-moi, monsieur Kamp.

    Avez-vous bien dit «Lorsqu'ils pêchaient dans les limites du plan de pêche»?

+-

    M. Don Radford: Oui.

+-

    Le président: Lorsqu'ils faisaient cela? Cela implique-t-il qu'ils ne le faisaient pas toujours?

+-

    M. Don Radford: Nous avions des indications—et je crois que certains membres de la bande Cheam n'ont pas accepté le plan de pêche négocié et ont choisi de pêcher régulièrement. Je crois que M. Redekopp a mentionné ce matin que des inculpations ont été portées contre l'une de ces personnes.

+-

    Le président: Désolé, monsieur Kamp.

+-

    M. Randy Kamp: C'est bien. C'était justement la question suivante que j'allais poser.

    On nous a dit qu'il y a un problème d'effectifs au sein du Ministère et j'imagine que vous êtes au courant. De fait, un employé m'a dit que le Ministère connaît bien les problèmes et comment les régler, mais qu'il ne le peut pas parce qu'il n'a pas les ressources et pas de volonté politique d'agir. J'aimerais avoir votre avis là-dessus.

+-

    Le président: C'est votre dernière question dans ce tour.

+-

    M. Don Radford: Nous faisons de notre mieux avec les ressources que nous avons. Nous fixons des priorités et nous tentons de gérer en fonction des priorités changeantes de notre mieux, en réaffectant nos effectifs de secteurs moins prioritaires à d'autres plus prioritaires. Dans ce cas particulier, nous avons pensé que la priorité d'une surveillance du fleuve en période de fermeture et dans certains secteurs que Herb a mentionnés plus tôt était suffisante pour y affecter des ressources supplémentaires.

    Pour dire les choses simplement, nous devons rechercher de nouvelles façons d'approcher ces choses. Il y a les méthodes anciennes qui n'ont pas donné de bons résultats pendant de nombreuses années et je pense qu'il faut rechercher des façons d'améliorer la comptabilisation de la prise, comme M. Chatwin l'a dit tout à l'heure. Il faut rendre les gens responsables de la déclaration de leurs prises. Ce sont là des choses dont nous espérons qu'elles sortiront et de l'étude d'après-saison et du travail que nous effectuons en sus de celle-ci.

º  +-(1630)  

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur Murphy.

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci aux témoins.

    Je vais lancer quelques questions. Tout d'abord, cela fait trois jours que nous sommes là et le problème dont nous traitons est très grave. Aucun de nous n'est expert. De fait, nous avons probablement davantage l'expérience de la pêche sur la côte est que sur la côte ouest, M. Cummins étant l'exception. On nous a beaucoup parlé de mortalité due à la température de l'eau et de pêche illégale. À mon avis, nous ne parviendrons jamais à découvrir les chiffres exacts et je ne crois pas que quiconque d'autre y parvienne non plus. Bien sûr, il y a aussi l'autre problème de l'intégrité des chiffres, mais là encore, nous parlons de poisson dans l'eau et ce n'est donc pas inattendu. Je ne pense pas que la Commission Williams ou une enquête judiciaire apprendront grand-chose de plus en fin de compte.

    Ma plus grande crainte, c'est que ces commissions ou comités servent de prétexte pour ne pas agir. Avec le plan de gestion actuellement en vigueur, je suis presque convaincu que la même chose va se reproduire l'an prochain. De fait, je suis prêt à le parier. Il y a certainement beaucoup de captures non autorisées en amont de la station de Mission, même si ce n'est pas aussi grave que d'aucuns le disent. Nous avons aussi pas mal de preuves d'une pêche illégale en aval de la station de Mission aussi.

    C'est là où j'ai l'impression que les choses déraillent. Nous avons entendu hier les représentants de la Première nation Cheam. Ils nous ont dit, en substance, avoir le droit constitutionnel inhérent de pêcher et que ce droit de pêche alimentaire, social et rituel englobe le droit de vendre le poisson. Ils ne parlent pas d'accord avec le MPO, ils disent avoir le droit d'utiliser les méthodes de leur choix lorsqu'ils pêchent. En l'occurrence, leur méthode préférée est le filet dérivant et c'est ce qu'ils vont utiliser. Ils n'ont pas besoin d'accord avec le MPO pour l'utiliser, ils vont le faire, un point c'est tout. Ils nous ont dit que nombre de membres de la bande ne reconnaissent pas l'accord et qu'ils vont pêcher quand bon leur semble, dans toute circonstance où ils en ont le désir.

    Il existe un protocole—je ne sais pas s'il était en vigueur cette année ou non—disant que le MPO ne va pas venir chez eux sans préavis et ne va pas saisir des engins de pêche illégaux abandonnés. Le plus troublant c'est que, après avoir signé un accord, le chef et le conseil ne fassent absolument rien pour autoréglementer les accords sur lesquels ils ont apposé leur signature.

    C'est là une bande de 450 personnes sur le cours supérieur du Fraser. Encore une fois, je ne sais pas si tout cela est vrai, mais on compte 96 bandes là-haut. Une fois que les 95 autres verront ce qui se passe, comme le témoin précédent l'a dit—nous parlons là de beaucoup d'argent. Il a dit que 100 000 saumons rapportaient un million de dollars à ceux qui pêchent illégalement et un autre million de dollars aux distributeurs. Dans les 95 autres bandes, certains pratiquent peut-être la pêche illégale et d'autres non. Je dirais que les bandes qui ne s'y livrent pas regardent cela, voient d'autres s'enrichir, d'autres bénéficier d'une ressource que ces autres bandes, à juste titre, considèrent comme leur appartenant tout autant qu'à ceux qui pêchent illégalement.

    J'ai juste l'impression que si ces témoignages sont vrais, alors vous avez eu peut-être du mal cette année à faire face à une situation où vous aviez des difficultés avec trois, quatre, cinq ou six bandes, à cause de ce qu'on les a laissées faire sans réagir, mais vous pourriez bien avoir la même situation avec 95 bandes l'année prochaine. Vous pouvez dire que vous n'avez pas les ressources, mais peu importe combien vous avez d'agents, ils ne suffiront jamais à réprimer ce genre d'activité une fois qu'elle se répand.

    Je perçois ces commissions et ces enquêtes comme de la poudre aux yeux, réellement. Et ne songeons même pas que Williams ou n'importe qui d'autre va nous apporter les réponses.

º  +-(1635)  

    J'aimerais donc demander, à vous monsieur Sprout, si vous avez un plan très concret et bien arrêté pour affronter ce problème l'an prochain? Je pense que c'est là l'enjeu.

+-

    M. Paul Sprout: J'aimerais revenir sur plusieurs choses que vous avez dites, soit ce qu'il faut faire dorénavant et vos craintes pour l'avenir. Je dirais d'abord que vous avez ces délibérations cette semaine. Je serai intéressé d'entendre vos avis et pensées sur les approches à suivre à l'avenir.

    En outre, nous aurons la revue de M. Williams. Ce travail va commencer sous peu, durer le restant de l'automne et l'hiver et conclure au printemps prochain. À la fin de cela, M. Williams et son groupe vont formuler quelques recommandations auxquelles le Ministère répondra ensuite.

    Sachant que tout cela est en cours, je ne veux pas préjuger de ce qui va se passer. Mais je peux dire qu'il y a des défis, il y a des problèmes dans la pêche du saumon aujourd'hui. Je l'ai admis dans ma déclaration liminaire. Elle sonnait peut-être comme un discours du Trône, mais je voulais réellement dessiner le contexte et montrer que nous sommes conscients: il existe des problèmes qu'il faut régler et nous allons nous y attaquer.

    Aujourd'hui, pendant le peu de temps où j'ai été présent, j'ai entendu plusieurs choses que j'ai trouvées très intéressantes concernant ce que l'on pourrait faire à plus long terme, sans préjuger de ce que vous pourrez dire plus tard ou de ce que M. Williams pourra dire plus tard. L'un des témoins précédents parlait de la nécessité d'un bon programme de comptabilisation de la prise. C'est à mettre au crédit de ce témoin qu'il a indiqué que le problème de la comptabilisation ne se pose pas seulement dans les pêcheries autochtones mais dans toute la Colombie-Britannique, dans toutes les pêcheries. C'est une remarque raisonnable.

    Le fait est que nous avons une pêcherie autochtone, mais nous avons beaucoup d'autres pêcheries de saumon en Colombie-Britannique. Ce qui est intéressant, c'est que c'est l'une de ces rares pêcheries où nous n'avons pas un programme de comptabilisation précise de la prise, de contrôle à quai, etc. C'est l'une des rares pêcheries de la C.-B. qui ne contribue pas aux coûts d'application de la loi, aux coûts de recherche. C'est un problème. Il faut s'attaquer à cela. J'ai donc trouvé cela une suggestion intéressante.

    L'autre remarque, faite par le même témoin, est qu'en fin de compte nous allons devoir nous asseoir et parler collectivement. Nous pensons que c'est la bonne approche. Il faut parler d'une approche intégrée, transparente, où les Premières nations, les pêcheurs sportifs, les pêcheurs professionnels et les écologistes s'assoient à la même table. Vous, dans ce comité, avez bien vu ces derniers jours qu'il existe des intérêts divergents. Le Ministère se retrouve fréquemment pris au milieu de ces conflits. Nous avons un peu l'impression d'être une balle de ping-pong que se renvoient ces groupes d'intérêt, chacun pointant un doigt accusateur sur l'autre groupe.

    Nous sommes ici aujourd'hui, un samedi, parce que nous avons cette ressource à coeur. Nous voulons apporter des changements. Nous voulons faire mieux. Mais il faut aussi reconnaître que c'est un problème complexe, qu'il y a des intérêts divergents qui ne proposent pas de solutions communes. Comme je l'ai dit dans mes remarques liminaires, nous vivons dans un climat d'incertitude, ce qui contribue à notre avis à une part de l'instabilité et des problèmes que l'on constate dans la pêche.

    Mais je conclurais en disant que je reste optimiste et convaincu que nous pourrons apporter des changements dans cette pêcherie. Si vous remontez plusieurs années en arrière, vous pouvez constater les changements. J'estime que d'autres changements sont possibles à l'avenir. Je suis sûr que les avis que vous communiquerez au Ministère et ceux de M. Williams nous feront avancer vers le règlement de certains des problèmes dont on vous a parlé ces derniers jours.

º  +-(1640)  

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Monsieur Sprout, vous avez dit une chose intéressante, à savoir que vous attendez le rapport de notre comité. Je ne puis parler en son nom, puisque je ne suis qu'un membre parmi d'autres, mais je soupçonne que les recommandations de ce comité ne vont guère différer de celles faites en juin 2003, lorsque nous traitions de ce même problème.

    Ne prenez pas mal mon propos. Je pense que vous avez l'une des tâches les plus difficiles au Canada. Tous les camps vous font des reproches. Ils s'en font les uns les autres, mais tous blâment le MPO. Je vois bien que vous travaillez dans des conditions très difficiles. Vous avez des ressources limitées pour effectuer un travail très difficile.

    Avant de donner la parole à quelqu'un d'autre, je poserai deux questions. Je pense réellement que vous avez tort d'attendre les commissions et les enquêtes pour... car il va se passer peu de temps avant que le saumon ne remonte le fleuve. Il ne reste plus que 200 jours avant leur retour et vos plans devraient être déjà très avancés à ce stade.

    En outre—

+-

    Le président: Désolé, c'est tout. Vous aviez dit que vous cédiez la parole à quelqu'un d'autre et les dix minutes sont écoulées.

+-

    L'hon. Shawn Murphy: D'accord, mes excuses.

+-

    Le président: C'est le tour de M. Roy.

[Français]

+-

    M. Jean-Yves Roy: Merci, monsieur le président.

    Je voudrais continuer dans le même sens que M. Murphy et vous poser une question, monsieur Sprout. Depuis combien de temps le ministère des Pêches et Océans est-il responsable de la gestion de la ressource en saumon du fleuve Fraser?

[Traduction]

+-

    M. Paul Sprout: Nous le faisons depuis qu'il existe une Loi sur les pêches au Canada, cela fait donc plus de 100 ans.

[Français]

+-

    M. Jean-Yves Roy: Cela fait plus de 100 ans. Êtes-vous capable de m'expliquer pourquoi, 100 ans plus tard, on s'interroge sur le rôle du ministère des Pêches et Océans?

    Vous avez prononcé une phrase, en répondant à M. Murphy, qui m'a paru aberrante. En effet, vous avez dit que le ministère doit faire la part des chose. Or, le rôle du ministère, c'est la protection de la ressource, c'est la sauvegarde de la ressource. Le rôle du ministère n'est pas de faire la part des choses, mais de protéger la ressource.

    Ma question va dans ce sens. Que faites-vous pour protéger la ressource? J'irais jusqu'à vous demander: que faites-vous depuis 100 ans pour protéger la ressource?

    Votre biologiste, qui est ici présent, n'est pas en mesure de nous donner des indications minimales sur ce qui s'est passé. Si cela fait 100 ans qu'on gère la ressource, expliquez-moi comment il se fait qu'on ne la connaisse pas encore. Expliquez-moi pourquoi nous ne sommes pas capables de prévoir un phénomène comme celui que nous avons vécu au cours de l'été 2004. Expliquez-moi pourquoi, malgré l'expérience de 1994, nous en sommes au même point aujourd'hui. J'ai de la difficulté à comprendre pourquoi un ministère dont la responsabilité est la protection de la ressource se retrouve, un siècle plus tard et 10 ans après une première catastrophe, au même point.

    Je dois vous avouer que je ne comprends pas. Soit le ministère n'a aucune culture du passé, sa culture est absente ou ne dépasse pas un an, soit il n'investit pas suffisamment au niveau de la connaissance de la ressource. Je ne comprends pas.

+-

    M. Paul Sprout: Ce n'est pas la même question.

[Traduction]

    J'aimerais tout d'abord commencer par une explication des objectifs du Ministère.

    Oui, vous avez raison de dire que la conservation est notre premier objectif, mais elle n'est pas le seul. Nous avons aussi comme objectif de distribuer les avantages de la pêche entre tous les intérêts qui y participent, c'est-à-dire que nous avons également des objectifs sociaux et économiques. Nous avons pour objectif la pêche autosuffisante, une pêche économiquement viable. Cela passe par la conservation, mais il n'y pas que la conservation. Si notre objectif était strictement la conservation, si nous n'avions à nous inquiéter que de conservation et voulions adopter l'approche la plus conservatrice, alors il n'y aurait de pêche nulle part au Canada, et encore moins en Colombie-Britannique, car c'est cela l'approche la plus conservatrice.

    Notre objectif n'est donc pas seulement la conservation, bien que celle-ci soit le premier. Il s'agit aussi de distribuer la richesse entre un grand nombre de collectivités de la Colombie-Britannique et du Canada.

    J'ajoute que nous ne sommes plus au même point que lorsque nous avons commencé à gérer la pêche avec l'adoption de la Loi sur les pêches. J'ai indiqué dans mes remarques liminaires que nous avons introduit des changements au cours des cinq dernières années encore qui ont fait avancer les choses.

    Il y a cinq ans, si nous avions eu une réunion comme celle-ci, elle aurait été accaparée par le litige entre le Canada et les États-Unis sur la conservation du saumon du Pacifique que l'on pêchait sans tenir compte des problèmes de conservation qui se posaient alors. Si votre comité était venu ici il y a cinq ans, nous aurions discuté du traité sur le saumon du Pacifique. Cela n'est plus un enjeu aujourd'hui, car nous avons un traité en vigueur et avons progressé.

    Enfin, j'insiste sur un point que plusieurs membres ont déjà fait ressortir. Nous avons sans doute l'une des tâches les plus difficiles dans le domaine de la gestion des ressources naturelles, soit la gestion du saumon du Pacifique. Lorsque je parle à mes collègues en Alaska, à Washington ou en Orégon qui gèrent aussi le saumon du Pacifique, j'entends exactement les mêmes histoires, les mêmes problèmes. Il s'agit d'une affaire complexe, compliquée par le fait qu'il n'y a pas de consensus sur les objectifs parmi les parties intéressées, et nous avons un environnement fluctuant—dans l'océan ou en eau douce, deux milieux que nous ne pouvons contrôler—et devons nous y adapter.

º  +-(1645)  

[Français]

+-

    M. Jean-Yves Roy: Vous dites que c'est extrêmement difficile, mais nous aussi, sur la côte Est, nous avons connu des problèmes extrêmement difficiles avec d'autres ressources. On a vécu à peu près la même situation. Je ne dis pas que le ministère des Pêches et Océans a fait mieux dans ce cas. Loin de moi l'intention d'affirmer une chose pareille.

    J'ai une question très précise à vous poser. Je voudrais savoir si le ministère tient compte, au moment de l'allocation de ses ressources, c'est-à-dire au moment de l'allocation des quotas d'une année sur l'autre, des prises et des ventes illégales. Fait-il une évaluation des prises et des ventes illégales, des prises accidentelles ou plus exactement de la destruction accidentelle de l'habitat, avant d'attribuer ces quotas?

    Le sens de ma question est le suivant: est-ce que le ministère, qui au fond n'investit pas suffisamment au niveau de la protection de la ressource, se dit qu'il s'agit de diminuer les quotas à chaque printemps, de calculer ce qui n'est pas comptabilisé et de le déduire avant d'attribuer des quotas?

[Traduction]

+-

    M. Paul Sprout: Dans le cas de la pêche du saumon du Pacifique, nous tenons compte de la fiabilité de l'information que nous recevons et utilisons comme fondement de notre gestion de la ressource. Nous tenons compte par avance des variables environnementales et, en cours de saison, essayons d'apporter des ajustements si nous recevons des informations nouvelles qui changent la situation. Nous essayons donc d'évoluer dans le sens que vous dites.

    Je donnerais une réponse un peu différente si nous parlions d'une autre pêche, par exemple celle du poisson de fond, où notre approche de gestion serait un peu différence car ce sont là des pêches moins dynamiques que celle du saumon. Je n'entrerai pas dans ces détails à ce stade.

[Français]

+-

    M. Jean-Yves Roy: Je ne veux pas vous lancer dans la pêche au poisson de fond. On parle du saumon. Ma question était la suivante et vous y avez répondu en partie. Supposons que je prenne 1 000 saumons et que j'aie un quota de 500. Sur ce quota de 500, peu importe ce qui se passe, j'en donne uniquement 350 parce que je sais qu'il y a une partie qui est braconnée, et toutes sortes d'autres choses. Donc, je n'ai plus besoin de me préoccuper du braconnage, je n'ai plus besoin d'investir dans la protection, puisque, de toute façon, je le soustrais avant que les quotas ne soient accordés.

[Traduction]

+-

    M. Paul Sprout: Je vais demander à Don Radford de répondre à cela. Mais je ferais une remarque, cependant. La question que vous soulevez à juste titre en est une que nous nous posons souvent lorsque nous parlons de poisson de fond; cependant, nous n'appliquons pas réellement cette approche à la gestion du saumon du Pacifique, en raison de la différence biologique entre lui et les poissons de fond.

    Cela étant dit, je vais demander à M. Radford de répondre.

º  +-(1650)  

+-

    M. Don Radford: Suite à ce que vient de dire Paul, nous ne fixons pas un quota annuel ou un total autorisé de captures annuelles pour le saumon. Comme Paul l'a mentionné, le saumon est une ressource beaucoup plus dynamique que nous gérons, dans le cas du saumon rouge du fleuve Fraser, sur une base hebdomadaire tout au long de l'été. Nous ne fixons pas de TAC annuel. Nous définissons plutôt nos objectifs de conservation, en évaluant le nombre attendu de poissons qui devraient retourner dans le courant d'une année, puis déterminons ce qu'il faut pour remplir nos objectifs de conservation, soustrayons ceux-ci et soustrayons ce que nous devons appliquer à—

[Français]

+-

    M. Jean-Yves Roy: Oui. En fait, cela revient à la même chose. Au fond, vous soustrayez, de toute manière, ce que vous considérez comme étant du braconnage avant de dire, etc., au fur et à mesure, mais cela revient à la même chose pour le poisson de fond. Vous le soustrayez de toute façon.

[Traduction]

+-

    M. Don Radford: Il est difficile d'évaluer le volume de la prise illégale, mais lorsque nous prenons nos décisions, nous préférons nous tromper en faveur de la conservation pour tenir compte de ce genre de choses. Certaines années, nous ne couvrons pas tout; je crois que c'est à cela que vous vouliez en venir.

[Français]

+-

    Le président: Merci, monsieur Roy.

[Traduction]

    Si vous soustrayez, vous devez soustraire de quelque chose.

+-

    M. Don Radford: De l'estimation du stock total chaque semaine.

+-

    Le président: Chaque entreprise prudente a dans son budget un poste pour imprévus, et vous devez donc avoir une provision pour prise illégale imprévue.

+-

    M. Don Radford: C'est pourquoi je dis que nous préférons nous tromper en faveur de la conservation. Il est difficile d'anticiper la prise non autorisée, mais c'est l'un des termes de notre équation.

+-

    Le président: Posons la question d'une autre façon. Le Ministère admet-il qu'il y a prise non autorisée?

+-

    M. Don Radford: Oui.

+-

    Le président: Merci.

    Monsieur Hearn, dix minutes.

+-

    M. Loyola Hearn: Merci beaucoup, monsieur le président. Permettez-moi aussi de remercier les témoins d'être venus.

    J'ai plusieurs questions.

    Tout d'abord, s'agissant de la gestion, nous avons entendu dire toutes sortes de choses ces dernières années concernant le Fraser. Certaines années, les gens se plaignent parce que la montaison est plus forte que prévue et les gens n'ont pas obtenu la part qu'ils auraient dû avoir. D'autres année, la montaison est plus faible. Étant donné que toutes ces choses fonctionnent selon un cycle quadriennal, ne devrions-nous pas planifier dès maintenant pour 2008? Ne devrions-nous pas commencer à travailler sur les chiffres dès maintenant et préparer des plans pour cette pêcherie?

    Réalisez-vous une planification quatre années d'avance?

+-

    M. Paul Sprout: Peut-être pourrais-je commencer.

    Don, rectifiez si je commets une erreur.

    Effectivement, nous le faisons. Par exemple, lorsque nous terminons les relevés de fraie pour 2004—ils n'ont pas encore été finalisés mais le seront sous peu, tout au début de la nouvelle année—nous commençons avec la prévision préliminaire pour 2008. Il s'agit là d'une prévision préliminaire, fondée uniquement sur les géniteurs.

    Plus tard, les années suivantes, nous affinons cela au fur et à mesure que nous obtenons des renseignements nouveaux. Lorsque les oeufs éclosent, que les jeunes saumons grandissent et quittent les lacs où ils se tiennent, nous aurons de nouvelles estimations sur leur nombre. Cela nous aidera à prédire combien d'adultes retourneront et nous affinerons plus avant ces estimations que nous formulerons l'an prochain. Nous continuerons ce processus d'ajustement jusqu'au retour du poisson en 2008. Ensuite, dans le courant de la saison 2008, nous affinerons plus avant nos chiffres.

    La gestion des pêches du Pacifique est un processus très fluide. Une série d'ajustements sont apportés tout au long de la période entre la fraie et le retour.

    C'est différent du poisson de fond. Dans son cas, comme vous le savez bien, nous établissons typiquement un quota fixe pour un an, ou parfois deux ou trois ans. Notre objectif est de gérer la pêche pour atteindre le quota. Une fois que le quota a été pris, la pêche est fermée.

    Nous ne gérons pas le saumon du Pacifique de cette manière car il ne se comporte pas comme le poisson de fond. Il a des caractéristiques biologiques totalement différentes. Nous adaptons nos pêcheries à la biologie du saumon du Pacifique.

    Vous avez donc tout à fait raison. Nous commencerons à utiliser les données 2004 à partir de 2005 pour prédire 2008. Nous affinerons les chiffres au cours des années suivantes et de nouveau encore, à partir de 2008, nous les réviserons au fur et à mesure que la saison progresse.

º  +-(1655)  

+-

    M. Loyola Hearn: Dans ce cas, d'après les renseignements sur la reproduction de 2000, vous deviez avoir une assez bonne idée au début de l'année si la saison allait en être une ordinaire ou s'il y aurait augmentation ou diminution.

    Que constatez-vous habituellement quatre ans plus tard? Avez-vous été surpris cette année du nombre de saumons revenant à l'embouchure du fleuve?

+-

    M. Paul Sprout: Effectivement, il me semble—et les experts ici rectifieront si je me trompe—que nous avons formulé des prévisions assez justes, à une exception près, la population estivale du saumon rouge du Fraser. Je crois que nous avions prédit un retour total de l'ordre de quatre millions, composé principalement de saumon rouge estival. Jusqu'en août nous pensions que nous avions tapé juste. Ensuite, tout d'un coup le nombre a augmenté car la population de saumon rouge estival s'est améliorée. Puis elle a soudain chuté. Finalement, le nombre que nous avons dans les frayères et celui comptabilisé comme prise est plus faible que prévu.

+-

    M. Loyola Hearn: Aux aires de fraie. Mais à l'embouchure du fleuve, vos prévisions ont été confirmées?

+-

    M. Paul Sprout: Oui, à l'exception de ce que j'ai dit—

+-

    M. Loyola Hearn: Oui, une certaine variation.

+-

    M. Paul Sprout: —il y a quelques variations du fait de la population estivale, qui a augmenté puis diminué.

+-

    M. Loyola Hearn: Donc, généralement, nous savons que nous avons un problème et que celui-ci a son origine, en gros, quelque part dans le fleuve?

+-

    M. Paul Sprout: Nous savons qu'il y a un écart. Cet écart intervient dans le fleuve, entre Mission et les aires de fraie. Il y a trois causes possibles pour expliquer cet écart. La première est qu'entre Mission, où le nombre a été estimé—qui n'est pas situé très loin d'ici—et les frayères, des poissons ont disparu pour cause de captures non déclarées. C'est une possibilité. Une autre possibilité est que l'estimation de Mission soit erronée, qu'un nombre plus faible de poissons soient passés à Mission et que donc ce chiffre est faux. La troisième possibilité est qu'une forte proportion des poissons qui sont passés par le compteur de Mission soient morts du fait des conditions environnementales dans le fleuve.

    Le problème est de déterminer lequel de ces trois facteurs est le plus important ou si tous les trois ont contribué à cet écart.

+-

    M. Loyola Hearn: D'après les témoignages que nous avons entendus ces trois derniers jours, presque tout le monde dit que l'on n'a guère d'indications d'un grand nombre de saumons morts dans le fleuve. On nous a dit également que ceux qui ont atteint les frayères étaient en relativement bonne condition. Cela amène donc à douter que les conditions environnementales aient eu un effet majeur sur le stock.

    Avez-vous rencontré des problèmes dans le passé avec le système de comptage à Mission?

+-

    M. Paul Sprout: Je vais devoir demander à un expert de répondre à cela, monsieur Hearn, et je m'en remets à mes collègues pour décider qui est le mieux en mesure de le faire.

+-

    Le président: Pendant que vous faites cela, je dois vous parler d'un problème technique.

    Je répète, particulièrement lorsque nous utilisons la lettre «p» dans la langue anglaise, cela crée un bruit d'explosion. Plus vous êtes proche du microphone, et plus il est probable que cela coupera le microphone pour les interprètes. Il faut alors le rallumer et certains mots leurs échappent.

    Je dois donc vous demander de ne pas parler si près du micro.

    Avez-vous déterminé qui va répondre à la question, monsieur Sprout?

»  +-(1700)  

+-

    M. Paul Sprout: M. Ryall.

+-

    Le président: Merci.

    Monsieur Ryall.

+-

    M. Paul Ryall (chef , Équipe de saumon, ministère des Pêches et des Océans): Merci.

    Je ne suis pas nécessairement expert sur l'estimation hydroacoustique de Mission, qui est situé en amont d'ici, mais je peux répondre à la question directe.

    Des problèmes ont été observés à Mission dans le passé. Nous apportons des changements au dispositif. Cette année, nous avions deux systèmes différents de détection pour repérer les poissons migrant vers l'amont. Nous faisons une évaluation d'après-saison de ce système. Nous avons remarqué quelques problèmes cette année, mais ils ont été corrigés en cours de saison.

    Mais dans le cours normal des choses, nous effectuons des analyses d'après-saison chaque année et c'est ce que fait actuellement la Commission du saumon du Pacifique. J'attends son rapport au début de la nouvelle année—dans le courant du mois de janvier, crois-je savoir.

+-

    Le président: Merci, monsieur Hearn.

    Mr. Blais, for ten minutes, please.

[Français]

+-

    M. Raynald Blais: Merci, monsieur le président. J'interviendrai sur la base d'un document qui date de novembre 2003 et qui présente la réponse du gouvernement au sixième rapport du Comité permanent des pêches et des océans, sur la question de la pêche au saumon dans le fleuve Fraser en 2001.

    Compte tenu des réponses qui s'y trouvent, j'ai l'impression--vous me direz comment vous voyez la situation aujourd'hui et pour demain--qu'il y a un fil d'Ariane qui sous-tend toutes les réponses du gouvernement, notamment dans la première recommandation concernant le rétablissement d'une pêche commerciale unique pour tous les Canadiens, et pour laquelle tous les participants à une pêche particulière seraient soumis aux mêmes règles et règlements.

    Dans la réponse du gouvernement, il est dit: « Le Ministère a la ferme intention de continuer à offrir aux Premières nations des possibilités de pêche. » Autrement dit, cette phrase, que nous retrouvons plus loin, semble être le fil conducteur et le premier critère d'analyse d'un problème. Est-ce vrai?

[Traduction]

+-

    M. Paul Sprout: Je vais peut-être devoir demander à l'un de mes collègues de compléter ma réponse. Je n'étais pas là au moment du dépôt de ce rapport, j'avais des fonctions différentes.

    Comme je l'ai dit dans mes remarques liminaires et comme M. Radford l'a expliqué aussi, lorsque nous gérons la pêche du saumon du Pacifique—et pas seulement celle du saumon du Pacifique—nous déterminons d'abord les besoins de la conservation. Nous cherchons à déterminer combien de poissons vont revenir, quels sont les besoins pour la fraie, puis quels sont les besoins des Premières nations aux fins alimentaires, sociales et rituelles. Après cela nous allouons ce qui reste aux pêcheries restantes—commerciales et récréatives. C'est la formule que nous appliquons à tous les saumons, et plus particulièrement au saumon du Pacifique.

    C'est dû au fait que les Premières nations ont le droit de capturer du poisson aux fins alimentaires, sociales et rituelles. Par conséquent, le gouvernement fédéral a l'obligation de respecter ce droit. Par voie de conséquence, nous formulons des plans de pêche assortis d'objectifs de conservation tels qu'ils autorisent la pêche alimentaire, sociale et rituelle. C'est l'approche que nous suivons du haut en bas de la côte.

    Pour répondre à votre question spécifique, je ne vois pas là de problème en soi. Je crois que le problème réside dans notre capacité à déterminer les prises au niveau de toutes les pêcheries, savoir combien de poissons reviennent en saison de façon à pouvoir gérer avec précision, puis finalement à surveiller et assurer que les mesures mises en place sont respectées.

    Je vais demander à M. Radford s'il peut ajouter quelque chose.

»  +-(1705)  

+-

    M. Don Radford: Je ne suis pas sûr d'avoir compris la question. Rectifiez si je me trompe, s'il vous plaît, mais il me semble qu'elle portait sur un plan de pêche unique pour tous les participants. Est-ce exact? Est-ce de cela que vous parliez?

[Français]

+-

    M. Raynald Blais: Je vais vous poser la deuxième question et vous allez peut-être ainsi mieux comprendre la première. Je vous dirais que la deuxième question va dans le même sens.

    C'est une autre réponse du gouvernement et qui dit:

Le gouvernement souscrit à l’objectif de l’accès stable aux ressources pour la pêche commerciale et récréative, sous réserve des impératifs de conservation et de l’accès des Premières nations à des fins alimentaires sociales et rituelles et de tout droit défini par traité.

    C'est la réponse donnée à la recommandation de fournir un accès plus stable aux ressources pour la pêche commerciale et récréative. Autrement dit, à chaque fois qu'on doit déterminer un droit d'accès à cette ressource pour les autres pêches commerciales ou récréatives, cela dépend toujours du premier principe, qui est de donner un accès aux bandes autochtones, et cet accès en est le dénominateur commun et primordial.

    À cet effet, on est prêt à changer les règles, à faire en sorte que les filets dérivants ne soient plus illégaux, à faire en sorte de ne plus savoir ce qui se passe à propos des pêches autorisées. On a en quelque sorte l'impression qu'on laisse filer des décisions qui ont été prises. Ce principe de base fait en sorte que la véritable réponse au problème dépend toujours du fait que les bandes autochtones ont un accès ou non, et peu importe qu'il y ait des répercussions ailleurs. C'est ce que j'en déduis des réponses, qui sont relativement claires. Compte tenu de la situation actuelle, j'ai l'impression qu'à chaque fois qu'il y a un problème, on en revient à ce principe, de façon presque élastique. Et même si l'élastique a cassé à quelques reprises, on y revient à chaque occasion.

[Traduction]

+-

    M. Don Radford: Merci de cet éclaircissement.

    Oui, les tribunaux nous ont fait savoir que les Premières nations ont un droit d'accès prioritaire en vertu de l'article 35 de la Constitution et notre interprétation est l'accès prioritaire aux fins alimentaires, sociales et rituelles.

    Nous ne donnons pas aux Premières nations accès prioritaire à la pêche commerciale. Nous donnons accès prioritaire aux fins alimentaires, sociales et rituelles et c'est là mon interprétation de la politique du gouvernement du Canada, de la Constitution et des décisions de justice.

[Français]

+-

    M. Raynald Blais: Mais, lorsqu'on en arrive au point de définir ce qu'est une pêche rituelle alimentaire, on peut avoir une interprétation plus large, et on l'a eue hier: il faut que cette pêche ait une valeur économique intéressante, et si elle a une valeur économique intéressante, tout est possible, the sky is the limit.

[Traduction]

+-

    M. Don Radford: Oui, c'est une affaire très compliquée, je suis d'accord. Le seul endroit où les décisions de justice ont accordé un accès protégé par la Constitution à du poisson pour les fins commerciales à une Première nation est bien délimité—il s'agit de la récolte par la Première nation Heiltsuk, sur le littoral central, des oeufs de hareng sur le varech.

    Je sais que les Premières nations donnent une interprétation différente de celle du gouvernement quant à l'utilisation du poisson pris au titre d'un permis de pêche alimentaire, sociale et rituelle. Comme M. Redekopp l'a indiqué ce matin, ce poisson ne peut être vendu et nous faisons de notre mieux pour sanctionner lorsque cela arrive.

»  +-(1710)  

[Français]

+-

    M. Raynald Blais: J'ai une dernière question: jusqu'où êtes-vous prêt à aller en ce qui concerne le principe de conservation? La ressource en saumon est en danger dans le fleuve Fraser. C'est le principe de conservation qui est en jeu actuellement et, si j'ai bien compris, ce principe de conservation est mis de côté pour préserver le premier principe dont je parlais tout à l'heure. Normalement, la conservation devrait primer, mais ce n'est pas le cas.

[Traduction]

+-

    M. Don Radford: Je pense que c'est le cas. La conservation a priorité et nous travaillons avec les Premières nations pour essayer de respecter cette priorité. Nous travaillons avec elles pour assurer que le respect des règles soit aussi bon que possible mais nous n'atteignons pas 100 p. 100. Il faut continuer à travailler là-dessus. Le problème a déjà identifié bien des fois. C'est une tâche incroyablement complexe et difficile, mettant en jeu de nombreux intérêts différents. Même au sein des Premières nations il y a de nombreux intérêts divergents. Nous devons travailler de concert pour trouver les remèdes. La conservation est tout aussi importante pour les Premières nations que n'importe qui d'autre. Si nous ne remplissons pas nos objectifs de conservation cette année, alors en 2008 la pêche des Premières nations s'en ressentira également. Il faut travailler avec elles pour les amener à le comprendre et trouver des solutions ensemble.

+-

    Le président: Merci, Monsieur Blais.

    Pour l'information des témoins, M. Blais faisait référence à la recommandation unanime numéro un de ce comité dans son rapport de 2003 portant sur la pêcherie du saumon du fleuve Fraser de 2001. La recommandation appelait le MPO à rétablir une pêche commerciale unique pour tous les Canadiens—un point c'est tout. La réponse a été: «Le gouvernement du Canada n'est pas d'accord avec cette recommandation». Il y avait quatre paragraphes entiers expliquant cette réponse. L'article 35 n'est pas mentionné, pas plus que la pêche alimentaire, sociale et rituelle. Ce qui est mentionné, c'est le désir de réduire les conflits avec les collectivités autochtones que suscitent les ventes illégales. De fait, il est dit bien que le Programme pilote de ventes «a réduit les conflits avec les collectivités autochtones que suscitent les ventes illégales de poissons récoltés dans le cadre de pêches à des fins alimentaires, sociales et cérémonielles». J'avais donc tort, cette pêche est mentionnée, mais ce à quoi le gouvernement veut remédier, ce sont les ventes illégales.

    Deuxièmement, les mots «alimentaire, sociale et rituelle» n'apparaissent pas à l'article 35. Ce sont des termes qui ont été interprétés par les tribunaux et je souligne le mot «interprété».

    Monsieur Cummins, dix minutes.

+-

    M. John Cummins: Merci, monsieur le président.

    Monsieur Sprout, dès le départ, j'ai été plutôt atterré par vos remarques liminaires. La gestion des pêches est peut-être difficile, et cela ne fait aucun doute, elle est même extrêmement difficile. Ce peut même être une véritable science, si vous voulez exprimer les choses ainsi. Mais cela fait bien plus d'un siècle qu'on la pratique dans ce pays, avec quelques exceptions—1992 et 1994 viennent à l'esprit. Le travail n'a pas été bien fait en 2004, c'était même un désastre. Les retours en 2004, me dit-on, étaient pires qu'après la catastrophe de Hell's Gate.

    Nous avons reçu à ce comité des fonctionnaires d'Ottawa et maintenant nous vous avons vous, avec votre déclaration liminaire. Jamais n'avons-nous entendu le Ministère dire, bon, nous avons commis une erreur, désolé. Je suppose donc que le problème vous échappait. Quelle est la vérité: avez-vous commis une erreur, ou bien les problèmes, à votre sens, échappaient-ils à votre contrôle?

»  +-(1715)  

+-

    M. Paul Sprout: Tout d'abord, j'aimerais clarifier plusieurs choses.

    Le premier point, c'est que la pêche du saumon rouge du fleuve Fraser n'est que l'une des pêcheries de Colombie-Britannique. Elle n'est pas la seule pêcherie de saumon en Colombie-Britannique—

+-

    M. John Cummins: Je le sais. Ce que je dis—

+-

    M. Paul Sprout: Je ne suis pas sûr que les autres membres en aient conscience.

+-

    Le président: Monsieur Cummins, laissez-le répondre à la question.

+-

    M. John Cummins: Ce message est passé très clairement.

+-

    Le président: Monsieur Cummins, voudriez-vous le laisser répondre à la question, s'il vous plaît? Nous avons tout le temps du monde. Laissez-le répondre.

+-

    M. Paul Sprout: Un certain nombre d'autres pêcheries ont eu lieu en Colombie-Britannique en 2004. Celles-ci se sont bien passées, dans l'ensemble. Nous avions de bonnes relations avec les pêcheurs professionnels, des relations positives avec les pêcheurs sportifs et des relations positives avec les Premières nations. Nous avons rempli nos objectifs de conservation. Nous avons vu du saumon rose revenir dans les îles Broughton en nombre record en 2004, après de très mauvaises montaisons il y a quelques années. Nous avons eu probablement l'un des plus forts retours dans le fleuve Fraser de saumon quinnat que l'on ait jamais vu depuis pas mal d'années.

    La question est de savoir ce qui, dans la pêcherie de saumon rouge du fleuve Fraser, cause tant de mécontentement? Ce n'est pas la première fois que vous vous penchez sur le saumon rouge du Fraser. Ce n'est pas la première fois que moi je dois me pencher sur cette question. Je pense que si l'on n'aborde pas les enjeux véritables qui sous-tendent la pêche du saumon rouge dans le fleuve Fraser, nous risquons exactement le genre de préoccupation qui a été exprimée par l'un des honorables députés plus tôt dans la soirée. Les opinions sont divergentes. Il se pose des problèmes environnementaux dans le fleuve Fraser. C'est un bassin complexe. Voilà les variables avec lesquelles nous nous débattons.

    Il s'agit pour moi, directeur général, d'essayer de voir quelles solutions sont possibles pour faire avancer les choses, qu'il s'agisse de surveillance de la prise ou d'une approche intégrée amenant toutes les parties à la table.

+-

    M. John Cummins: Ma question était très simple: était-ce un problème de gestion ou quelque chose qui échappait à votre contrôle? Je vais déduire de votre réponse—

+-

    Le président: Monsieur Cummins.

    Monsieur Sprout, était-ce un problème de gestion, quelque chose qui échappait à votre contrôle, ou bien avez-vous une autre réponse?

+-

    M. Paul Sprout: Ma réponse, monsieur le président, est qu'il existe trois aspects problématiques sur le fleuve Fraser.

    L'un est ce que je qualifierais de problème de gestion, dont j'ai déjà fait état. C'est le fait qu'il s'agit d'un pêcherie très complexe. Il y a plusieurs peuplements et il est difficile d'être précis. Il y a donc un problème de complexité.

    Le deuxième problème tient au fait qu'il y a des opinions divergentes sur la façon dont nous devrions gérer la ressource et partager la ressource entre les divers intéressés. Les pêcheurs commerciaux ont un point de vue, les pêcheurs sportifs en ont un autre, les Premières nations un troisième, et tous diffèrent.

    Le troisième problème, c'est l'environnement. Il est avéré que les températures de l'eau du fleuve Fraser en 2004 étaient extraordinairement élevées et que cela a contribué à la mortalité. Quel est son niveau, nous ne le savons pas à ce stade. Dans quelle mesure a-t-elle joué un rôle dans les trois facteurs dont j'ai parlé, cela n'est pas clair, mais elle est clairement un facteur.

+-

    M. John Cummins: J'espère que cela était pris sur votre temps, monsieur le président. Merci.

    Monsieur Sprout, vous avez également mentionné que M. Williams va conduire une enquête. La documentation annonçant cette enquête disait qu'un comité de 30 membres y participerait. Vous nous dites maintenant que tel n'est pas le cas.

    Quoi qu'il en soit, je vois plusieurs problèmes à cet égard. Je regarde le comité avec lequel John Fraser a travaillé en 1994. Sa composition était encourageante, mais lorsque je vois les groupes disparates siégeant à ce comité-ci, je m'inquiète, et cela pour plusieurs raisons. L'une est que chacun des groupes arrive à la table avec son agenda, comme ils l'ont admis à ce comité au cours des trois derniers jours. Deuxièmement, nombre des groupes ont déclaré qu'ils ne considèrent pas M. Williams comme un président impartial. Je pense que cela tient à diverses raisons que je ne répéterai pas, mais je suis sûr que vous les connaissez. J'indique seulement que la principale est que M. Williams est un conseiller honoraire et un important donateur à une organisation autochtone qui a poursuivi en justice le MPO pour tenter d'arrêter la pêche commerciale et récréative de saumon du Fraser. J'aimerais savoir pourquoi vous pensez qu'il est un président approprié pour ce comité.

»  +-(1720)  

+-

    M. Paul Sprout: La raison est celle que l'un de vos témoins a déjà énoncée et que j'ai moi-même déjà citée. Nous n'allons pas régler les problèmes de la pêche du saumon dans le fleuve Fraser à moins que toutes les parties prenantes ne s'assoient à la même table pour en parler. Si nous continuons à parler de cette pêche au sein de groupes distincts, nous continuerons à nous heurter aux mêmes problèmes. Il faut trouver une façon de rassembler les parties afin de parler de valeurs communes et d'intérêts communs.

    Nous avons mis en place un mécanisme avec M. Williams tel qu'il va travailler, comme vous l'avez dit, avec un groupe disparate, un groupe comprenant les Premières nations, les pêcheurs professionnels, les pêcheurs sportifs et les écologistes pour parler de la pêche en 2004. Nous pensons que c'est le bon type de groupe pour discuter des problèmes communs à tous.

    Ma dernière remarque concerne M. Williams lui-même. M. Williams est très bien informé. Il a une grande expérience de négociateur, d'arbitre et de facilitateur. Il apprend vite et est très intelligent. Je pense qu'il est bien placé pour examiner un problème complexe comme celui du saumon rouge du fleuve Fraser et du saumon du Pacifique en général—ce dont nous avons parlé bien des fois cet après-midi—et rassembler des intérêts qui seront probablement divergents pour commencer et voir si l'on ne peut pas arriver à un consensus, non seulement sur les problèmes, mais aussi sur les solutions.

+-

    M. John Cummins: Tout cela est bien joli, monsieur Sprout, mais le problème—et vous cherchez à l'éluder—est, premièrement, que M. Williams n'a pas la confiance de nombreux membres de ce groupe et je peux comprendre pourquoi. Deuxièmement, rassembler différents intérêts pour parler de leurs problèmes n'est pas la même chose qu'enquêter sur ce qui s'est passé cette année. Ce sont deux choses distinctes.

    J'aimerais maintenant passer à un autre sujet, celui de la pêche de subsistance. Monsieur Radford, vous avez évoqué la pêche alimentaire, sociale et rituelle, tout comme vous, monsieur Sprout. La Cour a indiqué très clairement que, contrairement à la pêche commerciale qui a un appétit sans fin et insatiable de poissons pour les fins commerciales, il existe une limite naturelle à la quantité de poissons alimentaires. On ne peut en manger qu'une quantité finie.

    Vous ne semblez pas avoir imposé grandes limites à la pêche alimentaire, sociale et rituelle, contrairement à ce que disait la Cour.

+-

    M. Paul Sprout: Au contraire. Nous essayons de nous concerter avec les collectivités autochtones pour déterminer leurs besoins alimentaires, sociaux et rituels. Nous prenons donc contact avec une bande ou une collectivité et nous discutons de leurs besoins. Si nous pensons que les chiffres qu'ils proposent sont déraisonnables, hors de proportion avec les prises historiques, hors de proportion avec leur chiffre de population, etc., alors nous devons négocier pour arriver à une estimation ou un chiffre que les deux parties peuvent accepter.

    Dans le courant de la saison, nous recevons souvent des demandes de Premières nations désireuses d'augmenter leurs prises de subsistance. Nous examinons ces demandes au cas par cas et parfois nous approuvons l'augmentation souhaitée.

+-

    M. John Cummins: Eh bien, monsieur Sprout, nous n'allons pas nous accorder là-dessus non plus. En 2003, par exemple, 1 000 livres par personne ont été allouées à la bande Tsawwassen, pour chaque homme, femme et enfant de la réserve. Je pense que cela dépasse largement leurs besoins. Et je vous le dis, monsieur Sprout, vous savez bien ce qu'il advient de ce poisson: il est vendu sur le marché. Et vous, monsieur Sprout, êtes complice d'une activité illégale lorsque vous laissez faire.

»  +-(1725)  

+-

    Le président: À l'ordre. À moins que vous n'ayez des preuves à fournir, je vous demande de retirer ce propos.

+-

    M. John Cummins: Je retire le propos et j'en fais un propos collectif. Le Ministère est complice d'une activité illégale.

    J'aimerais passer à une autre question que vous avez soulevée, monsieur Radford, et vous avez parlé—

+-

    Le président: Trente-deux secondes.

+-

    M. John Cummins: D'accord.

    Vous avez parlé de la pêche au filet dérivant de la bande Cheam et donné à entendre qu'il y avait une surveillance étroite. Vous avez même dit qu'il y avait un observateur à bord qui comptait physiquement le poisson.

    Eh bien, monsieur Radford, nous avons entendu des témoignages—et j'ai reçu des appels moi-même pendant l'été, de nombreux cas... De fait, j'ai moi-même signalé des transgressions, des violations de la loi au Ministère, des cas de pêche illégale en cours dans ce secteur, et cela a continué et rien n'a été fait.

    Sur quoi vous fondez-vous pour dire qu'il y avait une surveillance étroite de cette pêche?

+-

    M. Don Radford: Je parlais d'une pêcherie bien précise. C'était une pêcherie de quinnat, tard dans l'année, et elle a été très étroitement surveillée. Lorsque nous pêchions sous le régime de l'entente, il y avait un contrôle en place.

    J'ai conscience qu'il y a aussi une pêche là qui ne respecte pas les conditions de l'accord. Avec notre programme d'application de la loi, nous nous efforçons de contrôler et sanctionner cette activité, mais comme je l'ai déjà admis, elle existe.

    Nous devons collaborer avec la collectivité—

+-

    M. John Cummins: Je suis heureux que vous ayez clarifié cela, car je n'aimerais pas voir figurer au compte rendu que vous prétendez qu'il y a eu surveillance à grande échelle de cette pêcherie. Vous ne voudriez pas qu'une erreur comme celle-ci se répande. Je suis donc très heureux d'avoir posé la question, tout comme vous, j'en suis, monsieur le président.

+-

    Le président: Merci, monsieur Cummins.

    Très bien, c'est mon tour. Démarrez le chronomètre.

    J'aimerais revenir sur les questions de M. Cummins et de M. Blais.

    Je suis juriste de profession, non pas gestionnaire des pêches. J'ai donc besoin de définitions et de certitudes.

    Vous avez dit que la conservation est votre première priorité et je crois que vous avez défini «conservation». Si je me souviens bien, il s'agit de faire en sorte qu'un nombre suffisant de poissons parviennent là où ils doivent aller pour frayer et produire une autre génération. Ai-je raison? Ou bien y a-t-il une autre définition de la «conservation» dans le cas qui nous occupe, le saumon rouge du fleuve Fraser?

+-

    M. Don Radford: C'est une définition. Je pense que les chiffres sont importants. Il y a un grand débat sur les nombres réellement requis pour la conservation, ce qu'il faut pour perpétuer les montaisons et ce que devraient être les objectifs pour reconstruire ou augmenter la taille des montaisons. Ce n'est donc pas si simple que cela.

+-

    Le président: Oui, mais vous planifiez sur une base annuelle. Quelle est votre définition de «conservation»?

+-

    M. Paul Sprout: Pourrais-je répondre, monsieur le président?

+-

    Le président: Certainement.

+-

    M. Paul Sprout: Tout d'abord, au niveau le plus élevé—car il y a plusieurs niveaux de conservation—nous concevons la conservation comme une exploitation avisée qui protège la diversité génétique à long terme. Voilà le niveau le plus élevé.

    Nous traduisons alors cela en objectifs de conservation opérationnels qui soient rationnels pour les divers emplacements et pêcheries que nous gérons. Donc, les objectifs opérationnels peuvent varier d'un site à l'autre. Sur le fleuve Fraser, par exemple, nous avons un objectif de reconstruction pour certains peuplements de saumon rouge. Autrement dit, nous aimerions que cette population augmente. Elles ne sont pas actuellement au niveau que nous voudrions. Nous aimerions passer à un niveau plus élevé et nous allons étaler cette reconstruction sur une certaine période.

    Dans d'autres endroits, nous avons un objectif que nous voulons réaliser immédiatement, l'année suivante, dans le prochain cycle. Pour décider ces objectifs opérationnels de conservation, nous tenons compte des avis transmis par diverses parties prenantes, telles que nos pêcheurs—les pêcheurs sportifs, les pêcheurs récréatifs et les Premières nations.

+-

    Le président: J'accepte cela.

    Deuxièmement, après la conservation, vient la pêche alimentaire, sociale et rituelle. Quelle est votre définition d'«alimentaire, sociale et rituelle»?

»  +-(1730)  

+-

    M. Don Radford: Le poisson alimentaire, social et rituel est le poisson pêché pour ces fins. Nous négocions chaque année avec les Premières nations, sous forme d'accords de pêche, pour chiffrer ces besoins. Nous n'avons pas des accords de pêche dans tous les cas. Plusieurs nations le long du Fraser ne participent pas au Programme des pêches autochtones. Nous n'avons pas un processus de négociation pour déterminer ces chiffres, c'est pourquoi nous les fixons d'office.

    Ce que nous appelons «poisson alimentaire, social et rituel» sont les poissons capturés au titre d'un permis octroyé pour les fins alimentaires, sociales et rituelles. Je n'ai pas de définition de l'utilisation sociale du poisson. Cela varie de première nation à première nation. Ce peut être pour des funérailles ou quelque autre cérémonie, et c'est quelque chose qui doit être négocié en sus au cas par cas.

+-

    Le président: Cette réponse-là, je ne l'accepte pas.

    Quelle est votre définition d'«alimentaire»?

+-

    M. Don Radford: Le poisson alimentaire est pour la consommation des familles, des familles élargies, remis aux anciens.

+-

    Le président: Qu'est-ce que cela signifie? Avez-vous un chiffre que le Ministère utilise pour estimer les besoins alimentaires des Premières nations?

+-

    M. Don Radford: Nous avons un chiffre que nous utilisons pour estimer les besoins alimentaires collectifs des Premières nations du Fraser, et les chiffres—

+-

    Le président: Il faut donc jouer à l'intérieur de ce volume, selon les chiffres. Quel est le chiffre?

+-

    M. Paul Ryall: Je crois que c'est 900 000 pour l'ensemble du fleuve Fraser, sauf erreur.

+-

    Le président: Uniquement pour l'alimentation?

+-

    M. Paul Ryall: En 2004, il y a eu des accords avec les Premières nations maritimes, et c'était à peu près 250 000 pour les fins alimentaires, sociales et rituelles. Dans le bassin du fleuve Fraser, c'était environ 740 000 au total, en 2004.

+-

    Le président: Je me fais peut-être mal comprendre. Je ne parle pas de l'usage social et rituel, mais alimentaire. Quel est le chiffre pour l'usage alimentaire?

    Vous cherchez à gérer. Vous ne pouvez pas gérer si vous n'avez pas idée du nombre de poissons qu'il faut pour remplir votre objectif: premièrement, la conservation, telle que définie; deuxièmement, combien de poissons faut-il aux Premières nations par an pour la subsistance? Quelle est votre estimation?

    Peu importe les accords que vous concluez, car en l'absence d'accords, c'est votre travail d'estimer. Quelle est votre estimation des besoins annuels des bandes du fleuve Fraser pour la nourriture—point—et puis je pose la même question pour l'usage rituel?

    S'il vous plaît, ne me dites pas que vous avez négocié ceci et négocié cela, car je sais que vous n'avez pas négocié avec toutes les bandes. Je ne dis pas que vous n'essayez pas. Mais pour gérer, vous devez planifier et vous devez établir des chiffres.

    Nous savons maintenant que c'est 700 000 pour les trois. Alors, voyons la ventilation. Sur les 700 000, plus ou moins, combien pour la nourriture?

+-

    M. Don Radford: Je n'ai pas ce renseignement.

+-

    Le président: Pourquoi?

+-

    M. Don Radford: Nous ne ventilons pas de cette façon. Nous gérons cela comme un tout.

+-

    Le président: Très bien, c'est une réponse.

    Nous avons entendu hier que certaines bandes assimilent l'usage «social» à la vente. Quelle est votre position, celle du Ministère, j'entends?

+-

    M. Paul Sprout: Monsieur le président, j'aimerais répondre à cette question.

    Notre réponse est la suivante. Bien que certaines Premières nations prétendent avoir le droit de vendre le poisson, nous le contestons. Nous ne sommes pas d'accord. À moins d'une décision de justice contraire, nous n'acceptons pas qu'ils ont le droit de vendre du saumon du Pacifique.

    Notre point de vue, tel que déterminé par les arrêts de la Cour suprême, est qu'ils ont le droit de prendre du poisson à des fins alimentaires, sociales et rituelles. Nous tentons de négocier avec chaque collectivité le niveau de leurs prises pour les fins alimentaires, sociales et cérémonielles. Nous ne ventilons pas pour chacune de ces catégories et nous rejetons la position de certaines collectivités, telle qu'exprimée ici l'autre jour par la bande Cheam, qu'ils ont le droit de vendre. Nous réalisons que certains groupes pensent posséder ce droit, mais cet avis n'est pas partagé par le ministère des Pêches et Océans.

    Donc, après négociation, nous établissons un chiffre de prise alimentaire, sociale et cérémonielle, qui est déduit du total autorisé des captures, déduction déjà faite de l'objectif opérationnel de conservation dont j'ai parlé plus tôt.

»  +-(1735)  

+-

    Le président: Monsieur Sprout, je dirais que cette réponse est un petit, tout petit pas en avant dans ce que M. Fraser a identifié comme étant le problème il y a dix ans—à savoir, le manque de leadership.

    Quelqu'un doit conduire. Le Ministère n'accepte pas la revendication, un point c'est tout, et va gérer sans en tenir compte jusqu'à ce que le tribunal le plus élevé du pays dise le contraire—c'est cela le leadership; c'est indiquer une direction.

    C'est cela que les gens attendent. C'est ce que M. Fraser a isolé comme un problème géant—pas de leadership—trop de ronds de jambe, essayons de nous entendre. Eh bien, c'est bien joli, mais si vous n'y parvenez pas, il faut bien que quelqu'un prenne les choses en main. C'est quoi la vieille expression de pêcheur: «Soit vous pêchez soit vous découpez les appâts»?

    Fin de l'histoire. Mon temps est écoulé—du moins mon premier tour.

    Nous allons passer à M. Kamp.

+-

    M. Randy Kamp: Je me désiste pour le moment.

+-

    Le président: D'accord. Bien.

    Monsieur Murphy. Non? D'accord.

    Monsieur Roy.

[Français]

+-

    M. Jean-Yves Roy: Merci, messieurs.

    Mon impression--et vous me corrigerez si je me trompe--est qu'absolument personne, au fond, ne veut vraiment régler le problème. En effet, d'un côté, les bandes autochtones savent que de toute manière, compte tenu de la façon dont cela fonctionne, elles vont finir par avoir la grosse part du gâteau. D'un autre côté, il y a toute une industrie, que je qualifierais de parallèle et bien présente, qui fait fortune avec la pêche illégale. Je ne devrais pas dire « illégale ». C'est permis, mais à la limite...

    Une voix: C'est toléré.

    M. Jean-Yves Roy: C'est toléré, devrais-je dire. Par conséquent, l'ensemble de ces gens n'a pas véritablement intérêt à ce que le problème soit réglé.

    Ce qu'on vous demande de faire, vous les gestionnaires du ministère des Pêches et Océans, c'est de jouer aux politiciens. On vous dit effectivement de jouer aux politiciens avec la ressource pour régler les problèmes avec les bandes autochtones. On vous demande de faire de la politique avec la ressource. C'est ma vision des choses, après les trois jours d'audiences que nous venons d'avoir.

    Beaucoup viennent nous dire qu'ils veulent régler le problème, mais au fond, après analyse, on se demande s'ils veulent vraiment le régler. Je ne pense pas qu'ils le veulent, parce que tout le monde en profite, sauf ceux qui agissent légalement, au vu et au su de tout le monde. Tous les autres n'ont pas intérêt à ce que cela se règle. On parle ici de millions de dollars.

    D'un autre côté, le ministère fait dériver votre action vers l'aspect politique de la question en vous amenant à gérer l'accès des autochtones à la pêche. Telle est mon impression. Je ne suis pas sûr que ce sera ma conclusion, mais ça n'en est pas loin, après tout ce que j'ai entendu.

+-

    Le président: Y a-t-il une question à ce propos?

+-

    M. Jean-Yves Roy: Non. Je veux avoir un commentaire à ce sujet.

    Est-ce que le ministère des Pêches et des Océans vous demande, à vous les fonctionnaires, de jouer un rôle politique? Est-ce qu'on vous demande de vous servir de la ressource pour régler un problème politique, c'est-à-dire celui de l'accès aux pêches par les peuples autochtones?

    Croyez-vous sérieusement que les peuples autochtones vont s'arrêter là où vous leur demanderez de s'arrêter? Ma réponse est non: ils veulent contrôler totalement la ressource.

»  +-(1740)  

+-

    M. Paul Sprout: Le défi est énorme, comme vous le savez bien.

[Traduction]

Mais si nous créons les circonstances voulues pour que les intérêts puissent se rejoindre—et je souscris aux commentaires du président—et faisons preuve de leadership, nous pensons que c'est la bonne façon de s'attaquer à certains des problèmes qui existent aujourd'hui dans la pêche, d'avoir des discussions franches entre des intérêts aussi divers, de rechercher un terrain commun pour avancer.

    Je reste optimiste et pense que c'est possible. J'admets que c'est terriblement difficile mais je pense que la solution consiste à rassembler les gens dans un forum intégré, de manière coordonnée, exercer la responsabilité ministérielle consistant à imprimer des orientations et définir des contraintes quant aux solutions possibles. Je persiste à penser que c'est une approche viable qu'il nous faut poursuivre.

[Français]

+-

    M. Jean-Yves Roy: Oui. C'est ce que je disais lors des audiences d'hier. Ailleurs, quand on parle de pêche alimentaire pour les autochtones--M. Blais en a fait mention--, on parle de pêche qui permet de nourrir sa famille, c'est-à-dire de gagner suffisamment bien sa vie pour faire vivre sa famille. On parle du revenu annuel moyen d'après la définition de Statistique Canada. Tel est l'objectif final, quand on parle de pêche alimentaire.

    Si vous vous présentez les tribunaux, les peuples autochtones auront gain de cause parce qu'effectivement, dans le passé, il y a 1 000 ans, la pêche telle qu'elle était pratiquée leur permettait de faire vivre décemment leur famille. C'est donc là leur objectif, et ils ne s'en cachent pas, ils nous le disent. Cela signifie que vous serez débouté en justice.

    Si j'étais autochtone, j'agirais de la même façon parce que je serais sûr d'atteindre mon objectif. Actuellement, le ministère ne fait pas nécessairement respecter la loi, donc j'atteindrais mon objectif. C'est leur objectif final. Si j'étais autochtone, je ferais exactement la même chose. Je ne les désapprouve pas, je vous pose la question, je fais une constatation.

+-

    M. Paul Sprout: Oui, je comprends.

[Traduction]

    Nous savons que certains groupes autochtones considèrent avoir le droit de vendre le poisson. Mais le Ministère, à moins d'une décision contraire d'un tribunal ou d'une disposition d'un traité, part du point de vue que tout poisson capturé par des Premières nations doit être utilisé à des fins alimentaires, sociales et rituelles.

    Cela signifie que nous devons énoncer ce principe clairement. Cela signifie que nous devons ensuite faire de notre mieux pour le faire respecter. Et je prends bonne note des remarques de M. Cummins et d'autres qui font valoir que nous devons faire mieux dans certains endroits. Nous l'admettons. Nous le savons. Cela reste un défi. Mais nous savons qu'en fin de compte, si l'on veut avancer, il faut rassembler tous les intérêts autour de la table. Nous ne pouvons continuer à avoir cette fragmentation et cette approche qui ne permet pas d'ouvrir une discussion sur ces intérêts communs.

    Je sais que certaines Premières nations feront valoir les arguments que vous venez d'énoncer, mais cela ne signifie pas nécessairement que nous acceptons ces arguments car en fin de ligne, nous devons faire le nécessaire pour la conservation de la ressource et appliquer la législation et la réglementation en place.

[Français]

+-

    M. Jean-Yves Roy: Vous dites que vous n'acceptez pas nécessairement leur argument, mais vous avez déjà commencé à le faire, puisqu'une bande a déjà un droit de vente.

    Si j'étais à la place des 96 autres bandes, que pensez-vous que je vous demanderais? On l'a déjà permis à un groupe. Alors, pourquoi ne ferais-je la même chose? J'agirais de la même manière.

»  +-(1745)  

[Traduction]

+-

    M. Paul Sprout: Je ne pense pas. Je ne pense pas que nous l'ayons accepté.

    Il est vrai que nous cherchons des terrains d'entente avec les Premières nations. Nous négocions avec les Premières nations, certainement sur la pêche alimentaire, sociale et rituelle. Il est vrai également que souvent nous ne parvenons pas à un accord avec les Premières nations et que nous imposons alors des chiffres de prise, et lorsque nous obtenons des renseignements ou avons des programmes indiquant que les Premières nations ou d'autres ne respectent pas les règlements ou mesures de protection, nous intervenons.

    Sommes-nous en mesure de savoir tout ce qui se passe dans toutes les pêcheries, autochtones ou non? Non, bien sûr que non. Mais cherchons-nous à utiliser nos ressources de manière à les concentrer dans les endroits prioritaires? Je pense que la réponse est oui.

[Français]

+-

    M. Jean-Yves Roy: C'est une décision politique. Le comité qui a été créé, avec M. Williams à sa tête, nous dit que cela coûtera environ 30 millions de dollars.

    Une voix: Ce ne sont pas 30 millions de dollars.

    M. Jean-Yves Roy: Non? Il s'agit de 30 personnes. Excusez-moi.

+-

    Le président: Monsieur Roy, les témoins ont dit que ce n'était pas tout à fait exact, parce que c'est à M. Williams de décider du nombre de personnes.

+-

    M. Jean-Yves Roy: Oui, mais il s'agit quand même d'un comité élargi de 30 personnes. Est-ce que vous voulez parler d'un comité où les personnes concernées, y inclus les peuples autochtones, se réuniraient pour déterminer ce qu'il faudra faire à l'avenir?

[Traduction]

+-

    M. Paul Sprout: Ce qui est décidé pour le moment, c'est que M. Williams travaillera avec le groupe de planification intégrée du saumon. Nous pensons que M. Williams va initialement vouloir réduire la taille de ce groupe, c'est-à-dire former un sous-comité—nous ne savons pas de combien de membres, mais je soupçonne qu'il y en a aura moins de dix. Nous pensons que M. Williams voudra probablement travailler avec ce sous-groupe, puis informer le groupe plénier des conclusions et lui demander des avis dans l'exécution de son mandat au cours des prochains mois.

[Français]

+-

    M. Jean-Yves Roy: Merci, monsieur le président.

+-

    Le président: Merci, monsieur Roy.

[Traduction]

    Monsieur Hearn.

+-

    M. Loyola Hearn: Permettez-moi de revenir sur le comité Williams un instant. M. Sprout a dit tout à l'heure qu'il formulera des recommandations auxquelles le Ministère réagira. Vous croyez au Père Noël, je le sais, car bien évidemment le rapport Fraser était très bon, nos propres recommandations excellentes, toutes traitant exactement des mêmes enjeux que les actuels. Je pense pouvoir dire que nos recommandations ont été complètement ignorées et je me demande donc, dans le cas du Comité Williams, pourquoi vous êtes si sûr qu'il résoudra tous nos problèmes et que le Ministère prêtera attention à ce comité?

+-

    M. Paul Sprout: Monsieur Hearn, je suis effondré par ce que vous dites du Père Noël.

+-

    M. Loyola Hearn: Oh, j'y crois moi aussi, tout comme vous.

+-

    M. Paul Sprout: Je dis que M. Williams va faire une étude. Je pense que le travail avec un groupe si divers est la bonne approche. Je reste persuadé qu'il soumettra un jeu de recommandations réalisables. Mais je nuance: il se peut bien que les recommandations ne soient pas réalisables. Je ne sais pas. Je ne le prédis pas: je ne sais pas. Mais je pense que le mécanisme mis en place offre une meilleure probabilité d'arriver à un résultat qui puisse être mis en oeuvre.

    Comme vous le savez très bien, en fin de parcours, c'est le ministre qui examinera les avis de M. Williams et prendra une décision, soit d'adopter, soit de modifier ou refuser, selon le cas. Manifestement, tant que le ministre n'aura pas pris cette décision, je ne puis prédire le résultat, mais je pense que le processus mis en place sous l'autorité de M. Williams constitue un bon moyen pour produire des résultats ou recommandations qui seront prises au sérieux, voire exécutées.

»  +-(1750)  

+-

    M. Loyola Hearn: Je veux bien. Le seul problème, c'est qu'ayant entendu les divers groupes qui ont comparu devant nous ces trois derniers jours, je ne suis pas certains de les vouloir à la table. Je ne sais pas dans quelle mesure on pourra progresser ainsi. Tous disent être prêts à collaborer avec les autres, et si c'est vrai, et si l'on va au fond des choses... On peut toujours espérer.

    Vous avez dit également que les Premières nations n'ont pas le droit de vendre du saumon du Pacifique. Nous savons qu'il y a eu le programme des ventes pilotes, qui a été annulé. Mais on parle partout «d'opportunité économique». Pouvez-vous nous expliquer ce qu'est une «opportunité économique» et en quoi elle ouvre la porte à la vente de saumon par les Autochtones?

+-

    M. Paul Sprout: Encore une fois, je donnerai une première réponse et demanderai à mes collègues de compléter ou rectifier.

    L'«opportunité économique» est une décision politique du ministère des Pêches et Océans de négocier avec les Premières nations pour autoriser les ventes au moyen d'un outil politique plutôt que législatif ou réglementaire. Cela n'implique pas que nous acceptions que les Premières nations ont le droit de vendre. C'est simplement un véhicule de nature politique pour parvenir à un accord entre nous-mêmes et les Premières nations dans un nombre limité de cas.

+-

    M. Loyola Hearn: Mais cela n'ouvre-t-il pas la porte? C'est presque que comme la pêche au filet dérivant. Si une bande a le droit de pêcher au filet dérivant et que c'est bénéfique pour elle—vous avez dit vous-même que ce filet prend probablement plus de poissons que toute autre méthode—cela ne va-t-il pas inciter les autres à réclamer la même chose? Si ces programmes d'opportunité économique marchent bien et que des bandes peuvent vendre du saumon et gagner de l'argent, tous les autres ne vont-ils pas se dire: «Si eux le peuvent, nous aussi. Nous avons tous besoin de cette opportunité économique et nous voulons donc pour notre groupe la partie de la prise allouée aux opportunités économiques»?

+-

    M. Paul Sprout: La réalité c'est que cet intérêt de la part des Premières nations ou collectivités autochtones existe déjà. Le ministère des Affaires indiennes est en train de négocier des traités avec les Premières nations et envisage dans ce cadre de donner accès aux Premières nations au saumon du Pacifique.

    Cela est déjà en cours. Nous pensons que les opportunités économiques que nous avons offertes sur le cours inférieur du Fraser nous permettent de travailler avec les Premières nations, de mettre en place des mesures de surveillance étroite de leurs prises, afin de les intégrer de façon plus dynamique dans la pêche et créer les conditions d'une collaboration plus efficace avec les autres intérêts, tels que les pêcheurs sportifs et professionnels.

    Certes, ce peut être un rêve, mais notre argumentation est qu'il faut oeuvrer avec toutes les parties pour parvenir à l'objectif final, soit une bonne gestion et conservation de cette ressource.

+-

    M. Loyola Hearn: Vous avez le droit de rêver, monsieur Sprout. Nous rêvons tous, nous ne serions pas en politique autrement.

    Lorsque nous disons qu'ils n'ont pas réellement le droit de vendre du saumon du Pacifique, cela ne signifie pas qu'ils ne le peuvent pas. Ils peuvent avoir la possibilité au titre de quelque autre droit. Je suppose que vous parlez là du «droit» sous le régime de traités, tout ce que vous voudrez. Cependant, des dispositions peuvent être prises pour qu'ils puissent vendre, et bien sûr cela ne s'applique pas aux pêcheurs commerciaux, car tout pêcheur professionnel autochtone a les mêmes droits que n'importe quel autre de vendre sa prise.

+-

    M. Paul Sprout: C'est juste.

+-

    M. Loyola Hearn: Je m'en tiens là, monsieur le président. Merci beaucoup.

+-

    Le président: Merci, monsieur Hearn.

    Monsieur Blais.

[Français]

+-

    M. Raynald Blais: Merci, monsieur le président.

    Pour en revenir au même sujet, si la vente n'est pas permise, qu'en est-il de ceux qui achètent? Je dis « ceux » parce que j'aimerais mieux comprendre de quelle façon vous évaluez ceux qui peuvent acheter le produit en question.

    D'après ce que je comprends, il peut y avoir des groupes qui achètent. Cela peut être une personne de la communauté autochtone, mais cela peut aussi être quelqu'un qui passe tout simplement là. Cela peut également être organisé. De quelle façon voyez-vous l'achat?

»  +-(1755)  

[Traduction]

+-

    M. Don Radford: Si j'ai bien saisi, vous parlez de ceux qui achètent du poisson pris aux fins alimentaires, sociales et rituelles et vendu illégalement. Effectivement, la réglementation des pêches stipule qu'il est illégal également d'acheter ce poisson. Si nous pouvons prouver qu'une personne a acheté du poisson pêché illégalement—du poisson non capturé au titre d'un permis autorisant la vente—des accusations peuvent être portées et des poursuites en justice intentées, et nous l'avons fait.

    Cela exige des enquêtes très complexes, car il faut pouvoir retracer la provenance du poisson et aussi l'argent, pour prouver une transaction commerciale. Si je me souviens bien, un témoin précédent, M. Chatwin, disait que le poisson était placé en entrepôt réfrigéré et y restait quelque temps avant de ressortir, et ensuite à un autre moment il pouvait y avoir un transfert d'argent électronique. C'est très difficile à poursuivre, il faut une longue enquête. Nous en faisons, mais elles sont très difficiles et très coûteuses.

    Si vous voyez quelqu'un acheter et vendre du poisson et qu'il y a échange d'argent et que le poisson était pêché illégalement, des accusations peuvent être portées.

[Français]

+-

    M. Raynald Blais: Finalement, cela veut dire qu'il est impossible d'empêcher cette action illégale. Elle se fait au vu et au su de tout le monde. Cependant, il est complexe, j'oserais même dire impossible, de retracer les coupables et de les traduire en justice. On se retrouve avec un problème qui existe mais qu'on ne peut pas résoudre. Est-ce exact?

[Traduction]

+-

    M. Paul Sprout: C'est difficile, comme vous l'avez dit, mais non impossible. Par exemple, nous avons des patrouilles de surveillance, des activités d'application de la loi et si nous déterminons que des gens vendent du poisson illégalement, nous intervenons en saisissant le poisson et inculpant les personnes qui ont pêché et vendu le poisson illégalement. Cependant, c'est difficile, car nous devons remplir le critère mentionné par M. Radford. Nous devons confirmer que ce poisson a été pêché illégalement. Nous devons prouver qu'une vente a eu lieu, qu'il y a eu transaction entre un vendeur et un acheteur.

[Français]

+-

    M. Raynald Blais: Ces transactions se font-elles à grande échelle ou uniquement à petite échelle? Est-ce organisé?

+-

    M. Paul Sprout: Ça varie.

[Traduction]

    En certains endroits, dans le passé, nous avons eu des cas de grosses ventes non autorisées par le ministère des Pêches et Océans et nous rassemblions les preuves et entamions des poursuites. Dans d'autres cas, les ventes sont de très faibles envergure, avec un très petit nombre de poissons. Il n'y a donc pas de réponse uniforme à ce sujet.

    Peut-être, dans le courant du processus de négociation des traités dont j'ai parlé et qui est conduit par AINC, y aura-t-il des arrangements différents à long terme qui seront légalement convenus entre le gouvernement et les Premières nations à ce sujet. Mais à ce stade, sauf décision de justice ou peut-être un instrument de politique, comme je l'ai dit, les Premières nations n'ont pas le droit de vendre. Nous entreprenons des activités de surveillance pour déterminer s'il y a des ventes. Lorsque nous obtenons des renseignements prouvant qu'il y a vente, nous intervenons, saisissons le poisson et intentons des poursuites, à condition d'avoir des preuves le justifiant.

¼  +-(1800)  

[Français]

+-

    M. Raynald Blais: À votre connaissance, la vente se fait-elle ailleurs qu'au Canada?

[Traduction]

+-

    M. Paul Sprout: Dans le passé, lorsque nous avions des preuves que du poisson était vendu, il était souvent exporté au sud de la frontière, dans d'autres cas il sortait de la C.-B. et d'autres quantités peuvent être consommées ou vendues dans la province elle-même.

    Encore une fois, pour ce qui est de l'envergure, de la destination, etc., je ne puis dire qu'il y a une tendance particulière, mais je peux vous assurer—comme je l'ai déjà dit à plusieurs reprises—que lorsque nous avons des preuves d'une vente, lorsque nous pouvons retracer des transactions non autorisées, nous prenons les mesures appropriées.

[Français]

+-

    M. Raynald Blais: Pour pouvoir empêcher une vente illégale, il faut que les gens qui achètent le produit ne puissent pas le faire. C'est comme dans le cas de la cigarette. Il y a eu des ventes illégales de cigarettes, et on n'a pas beaucoup agi sur ceux qui les achetaient. En ce sens, quels sont les efforts que vous entendez déployer de concert avec la GRC? Y a-t-il un plan d'action en vue à cet égard?

[Traduction]

+-

    M. Paul Sprout: Oui, il ne fait pas de doute que c'est un défi lorsque des groupes, autochtones ou non, choisissent d'enfreindre la loi. C'est très difficile. C'est un défi considérable, surtout pour notre Ministère, de dépister ces cas de ventes illégales, de prouver qu'il y a eu transaction et ensuite d'intenter des poursuites et saisir le poisson, tout ce que vous voudrez.

    Oui, il ne fait aucun doute que c'est un problème difficile qui laisse perplexe. Cependant, j'en reviens à ce que le président a fait valoir, à savoir que le Ministère doit expliquer clairement les règlements, lever toute ambiguïté qui peut exister, et ensuite agir avec les ressources que nous avons et notre capacité d'établir un lien entre les personnes qui vendent et achètent sans avoir le droit, de façon à intenter des poursuites qui tiendront debout devant un tribunal.

[Français]

+-

    M. Raynald Blais: Merci.

[Traduction]

+-

    Le président: Thank you, Mr. Blais.

    Monsieur Cummins.

+-

    M. John Cummins: Merci, monsieur le président.

    Si le Ministère voulait régler le problème de la vente illégale que M. Blais vient d'aborder, il aurait pu le faire, mais il a au contraire pris deux mesures qui facilitent l'écoulement du produit de la pêche alimentaire. En 1986, il a révoqué un règlement obligeant à marquer le poisson alimentaire. Puis, dans les années 90, je ne me souviens plus de la date exacte, la réglementation interdisant la possession de poisson de pêche alimentaire par des non-Autochtones a été révoquée. Le fait est donc que le Ministère, au lieu de mettre en place des règlements imposant un traçage strict de ce poisson à l'entrée des installations de conditionnement et d'entreposage à froid, est allé dans la direction opposée, n'est-ce pas? Il est ainsi plus facile d'écouler ce poisson sans crainte de sanction.

+-

    M. Paul Sprout: Il est effectivement difficile de tracer ces poissons qui ne sont physiquement pas différents des autres. Je crois qu'en 1986, et de nouveau l'autre année, je ne me souviens plus...

+-

    M. John Cummins: C'était dans les années 90 mais j'ai oublié la date exacte, mais jusqu'à ce stade la possession de poisson provenant de la pêche alimentaire était illégale, et cela a été modifié; ces règlements ont été abrogés.

¼  +-(1805)  

+-

    M. Paul Sprout: Je crois que c'était suite à des décisions de justice et sur l'avis des avocats de notre propre ministère de la Justice, etc. et tout cela a donné lieu aux changements que vous avez signalés.

+-

    M. John Cummins: Est-ce que ces mêmes personnes, si vous êtes désireux de poursuivre ceux qui font le négoce de poissons alimentaires, ne vous auraient pas dit en même temps qu'il fallait obliger les transformateurs à documenter précisément le mouvement de ces poissons dans leurs installations et exiger que les compagnies de congélation et d'entreposage à froid apposent des étiquettes et suivent à la trace le poisson des pêches alimentaires qui leur est apporté? Ne serait-ce pas raisonnable?

+-

    M. Paul Sprout: C'est une bonne remarque. La traçabilité est un problème. Indépendamment de la décision de 1986, je pense qu'il faut rechercher des techniques qui nous permettront de faire notre travail le mieux possible, mais nous devons le faire, comme vous l'imaginez bien, monsieur Cummins, d'une manière respectueuse de la loi, des règlements et des intérêts des Premières nations.

+-

    M. John Cummins: En fait, cela n'a que trop tardé. Beaucoup de gens sont fâchés de cette situation depuis longtemps. Ce n'est pas un problème de 2004, c'est un problème qui remonte à la fin des années 90 et qui empire chaque année.

    J'ai parlé plus tôt des 1 000 livres de saumon par personne à Tsawwassen. Pensez-vous que les membres de la bande Tsawwassen mangent plus de 1 000 livres de poisson pour chaque homme, femme et enfant par an?

+-

    M. Paul Sprout: Moi personnellement?

+-

    M. John Cummins: Oui. Croyez-vous cela?

+-

    M. Paul Sprout: Je ne sais pas combien ils consomment par an.

+-

    M. John Cummins: Pensez-vos que eux, ou n'importe qui, pourrait manger plus de 1 000 livres? Cela, pour chaque homme, femme et enfant de la réserve.

+-

    M. Paul Sprout: Comme je l'ai dit, je ne sais pas combien les Tsawwassen peuvent manger chacun.

    Nous négocions avec les collectivités des Premières nations, comme M. Radford l'a indiqué, pour parvenir à un nombre de poissons aux fins alimentaires, sociales et rituelles. Comme M. Radford l'a dit aussi, ce volet englobe l'utilisation sociale et rituelle. Fréquemment, le groupe Tsawwassen organise de grandes cérémonies où ils s'échangent du poisson et ils vont inviter d'autres Autochtones à participer à ces cérémonies. Du poisson y est consommé traditionnellement; il revêt une importance symbolique. Et d'après ce qu'ils nous disent, il est leur principale nourriture, leur principale forme d'échange entre eux.

+-

    M. John Cummins: Plus de 1 000 livres pour chaque homme, femme et enfant de la réserve, cela fait environ trois livres par jour. C'est l'équivalent d'une douzaine de hamburger d'un quart de livre par jour. Et vous ne voulez pas admettre que c'est là une quantité excessive de poisson pour chaque homme, femme et enfant de cette réserve aux fins alimentaires, sociales et rituelles, et vous dites pourtant que, d'une façon ou d'une autre, vous négociez ces chiffres. Quelle est votre base de négociation, si cela vous paraît normal?

+-

    M. Paul Sprout: C'est une négociation. Nous essayons de prendre en compte les tendances historiques, la taille de la population, leur point de vue, le nombre de cérémonies qu'ils envisagent, etc. pour arriver à une estimation et finalement un chiffre, qui sert de fondement à l'élaboration de nos plans de pêche.

+-

    M. John Cummins: Il faut bien noter—et c'est important, monsieur le président—que cette allocation alimentaire intéresse le saumon rouge, mais n'englobe pas les autres produits de la mer. Ils peuvent aussi pêcher du crabe, et il y aura une allocation supplémentaire pour le crabe. Il y aura peut-être aussi une allocation pour du poisson de fond. Où cela va-t-il s'arrêter?

+-

    M. Paul Sprout: Mais le fait est que le saumon du Pacifique est la principale nourriture des Premières nations. Ils ne cessent de nous le répéter encore et encore. Il n'y a pas ici d'Autochtones pour nous expliquer comment fonctionnent leurs collectivités. Je peux seulement vous dire, d'après mon expérience avec les collectivités autochtones, que le saumon du Pacifique est un élément crucial de leur alimentation. Et dans tous les groupes côtiers ayant accès au saumon du Pacifique, celui-ci est la nourriture principale.

¼  +-(1810)  

+-

    M. John Cummins: Je ne le conteste pas, monsieur Sprout, pas du tout. Mais il y a une limite à ce que l'organisme humain peut absorber, croyez-le ou non.

    Quelqu'un a parlé tout à l'heure de la montaison Stuart précoce. Quelqu'un a donné à entendre que ce stock était pêché tout le long de la côte et qu'il y avait des problèmes au niveau de la gestion de cette pêche. Ce stock n'est pas pêché tout le long de la côte. Il n'y a pas de pêche, ni commerciale ni récréative, autorisée pour les poissons de la montaison Stuart précoce avant l'embouchure du fleuve.

+-

    M. Paul Sprout: Pourrais-je clarifier cette remarque?

+-

    M. John Cummins: Pardon?

+-

    M. Paul Sprout: Pourrais-je clarifier cette remarque?

+-

    M. John Cummins: Absolument.

+-

    M. Paul Sprout: J'ai dit que le poisson Stuart précoce descend le fleuve sur 500 kilomètres jusqu'à l'embouchure, puis se rend jusqu'au golfe de l'Alaska, où il passe deux ans avant de retourner en suivant la côte de l'Alaska et du Canada et remonter le fleuve pour frayer. Au cours de ce périple, il traverse plusieurs pêcheries potentielles en Alaska et au Canada. Toutes ces pêcheries doivent être gérées. Vous avez raison, nous faisons de notre mieux pour éviter que les stocks Stuart précoces soient pêchés dans les eaux canadiennes avant leur arrivée dans le fleuve. Mais nous devons les gérer tout au long de la chaîne.

+-

    M. John Cummins: Si vous avez des preuves que du saumon Stuart précoce est capturé en Alaska, j'aimerais les voir. Pour ce qui est de la prise au Canada, aucune pêcherie ne cible ce stock et je pense que la prise accidentelle doit être à peu près nulle.

+-

    M. Paul Sprout: Ce n'est pas ce que j'ai dit. Je n'ai pas dit qu'on en prenait au Canada. J'ai dit qu'il fallait gérer et conserver ce poisson au travers de toutes les pêcheries qui pourraient potentiellement intervenir, soit en Alaska soit au Canada.

+-

    M. John Cummins: Et j'ai dit qu'il n'y a pas de prise en Alaska et qu'il n'y a pas de pêcherie au Canada susceptible de les toucher. Mais laissons cela. Nous conviendrons de disconvenir sur ce sujet, je suppose, à moins que vous pouviez m'apporter des preuves infirmant ce que je crois.

    En 1988, la montaison Stuart précoce comptait 195 000 saumons rouges, soit une remontée statistiquement identique aux 191 000 poissons de 2004. Pourtant, en 1988, le MPO a fermé la pêche de ce stock, sauf pour un jour, et interdit toute pêche dans le fleuve Fraser du 6 au 29 juillet afin de protéger la montaison Stuart précoce. La pêche était fermée sur le fleuve Fraser.

    Mais, en 2004, cela a été une autre histoire. En 2004, pour éviter une protestation, vous avez autorisé la pêche pratiquement tous les jours durant cette période. Vous avez parlé de changement de la gestion au cours des cinq dernières années et dit que nous faisons mieux les choses. Comment est-ce mieux faire les choses lorsque vous avez fermé la pêche en 1988 pour protéger le stock, alors qu'en 2004 vous l'avez ouverte tous les jours?

+-

    M. Paul Sprout: Je n'ai pas sous les yeux les détails de 1988—

+-

    M. John Cummins: Eh bien, je viens de vous les donner.

+-

    M. Paul Sprout: —je ne puis donc pas répondre pour ce qui est de 1988. Mais si nous parlons de 2004, je peux vous dire que nous avions en 2004 des conditions environnementales différentes de celles de 1988.

+-

    M. John Cummins: Précisément, monsieur Sprout, car en 1988 vous avez fermé la pêche alors que les conditions n'étaient pas mauvaises, et cette année vous l'avez ouverte. Ce n'était pourtant pas sorcier.

+-

    M. Paul Sprout: Peut-être pourrions-nous passer en revue la pêche de 2004.

+-

    M. John Cummins: Je veux juste une réponse simple. Pourquoi, en 1988, l'avez-vous fermée, et pourquoi l'avez-vous ouverte en 2004?

+-

    M. Paul Sprout: Peut-être quelqu'un pourrait-il parler de la campagne 1988. Je ne le peux pas, mais je peux parler de 2004. Nous avons ici des gens qui peuvent vous répondre, et je demanderais donc à un collègue de répondre à la question sur 1988.

+-

    Le président: Quelqu'un dans l'auditoire peut-il nous aider avec 1988, et quelqu'un peut-il nous aider avec 2004?

    Monsieur Ryall.

+-

    M. Paul Ryall: Je peux aider pour 2004. Comme M. Cummins l'a dit, la taille de la montaison en 2004 était très similaire à celle de 1988. Il y a eu une pêche limitée au Canada de la montaison Stuart précoce en 2004. La prise a été d'environ 45 000, si je me souviens bien, si bien qu'il y a eu un peu de pêche de la montaison Stuart précoce en 2004.

    Nous respections alors ce que nous pensions être les objectifs d'échappée. Nous avions même prévu un tampon car nous étions préoccupés par des pertes dues aux conditions environnementales, en sus des objectifs dans les aires de fraie. Le plan pour 2004 était d'atteindre les objectifs d'échappée. Nous avions également un plan de gestion minimisant le risque car nous avions prévu un tampon supplémentaire en sus des objectifs d'échappée, et un peu de pêche a été permise. Nous avons appris qu'il y avait certains problèmes et la pêche a été réduite.

¼  +-(1815)  

+-

    Le président: C'est tout, monsieur Cummins. Désolé. Nous reviendrons à vous. Vous aurez un autre tour de dix minutes, si vous voulez, pas de problème.

    C'est maintenant mon tour.

    Nous avons reçu M. Bevan à Ottawa, et il nous a fait une présentation très intéressante sur les difficultés que la Loi sur les pêches actuelle cause au Ministère. Est-ce que la Loi sur les pêches actuelle vous gêne pour gérer le fleuve Fraser?

+-

    M. Paul Sprout: Je ne puis vous en parler en détail. M. Bevan est beaucoup mieux placé que moi pour répondre à cela. Le comité sait bien que la Loi sur les pêches a été rédigée il y a une centaine d'années, et n'a fait l'objet que de changements modestes ces dernières années. Elle a certainement besoin d'être rafraîchie. Il faut la moderniser. Il faut l'adapter au contexte d'aujourd'hui, car nous cherchons aujourd'hui à instaurer une gérance conjointe et établir des relations très différentes de celles que la loi envisageait il y a une centaine d'années. Il faut revoir la loi sous ce jour.

    M. Bevan a probablement parlé aussi d'une flexibilité pour les garde-pêche et nous aussi pensons que ce serait utile. Donc, de manière générale, nous croyons qu'il serait utile de modifier la Loi sur les pêches pour l'adapter au 21e siècle et la repositionner dans le contexte des changements qui sont déjà intervenus récemment et que l'on envisage pour l'avenir.

    Voilà ma réponse générale, monsieur le président. J'inviterais d'autres qui sont un peu mieux informés à donner une réponse plus détaillée.

+-

    Le président: Ce que je voudrais savoir, par exemple, lorsque vous vous réunissez pour tenter de gérer la pêche—je ne sais pas si vous faites cela quotidiennement, ou au moyen de réunions hebdomadaires ou autres—arrive-t-il que quelqu'un dise : nous devrions faire telle chose, mais l'article 47 nous l'interdit, ou bien l'interprétation donnée par les tribunaux de l'article 52 ne le permet pas? Je parle là strictement du Fraser, car c'est le sujet qui nous occupe. Si, lors d'une séance de réflexion comme celle-ci vous arrivez à ce genre de constat, transmettez-vous les renseignements à vos supérieurs?

+-

    M. Paul Sprout: Oui. Je connais mieux cette problématique dans le contexte d'autres espèces, où nous pensons certainement que la Loi sur les pêches actuelle nous empêche de faire des choses que les organisations des pêcheurs nous demandent. La réponse brève à votre question est oui, nous réfléchissons à ces choses, et oui, nous les portons à l'attention d'autrui.

+-

    Le président: Merci.

    Dans vos remarques liminaires, monsieur Sprout, vous avez dit qu'il n'y a pas de convergence des vues des différentes parties. Je crois que c'est presqu'une citation fidèle. Mais nous pouvons tous admettre que tout le monde, du moins en parole, est en faveur de la conservation. Donc, il y a au moins un point sur lequel tout le monde dit être d'accord, soit la conservation de la ressource.

    J'ai essayé d'obtenir votre définition de la conservation de la ressource, et de vous faire comprendre que si tout le monde n'est pas d'accord avec votre définition, utilisez quand même la vôtre. Il y a un peu d'espoir, car au moins en apparence tout le monde convient qu'il faut préserver les stocks. Cela semble aller de soi, mais apparemment ce n'est pas toujours le cas.

    J'aimerais émettre une opinion, si vous le permettez, sous forme de question. Cela découle directement des interventions de M. Roy et de M. Hearn. En tant que gestionnaire, lorsque vous prenez une décision, je présume que vous cherchez à anticiper la réaction à cette décision. Quel message communiquez-vous à tous les autres lorsque vous autorisez une bande à employer des filets dérivants dans un secteur où personne ne l'a fait pendant plus d'un siècle?

    Écoutez-vous ceux qui perçoivent cela comme votre désir d'acheter la paix à court terme à n'importe quel prix—en gros, la paix aujourd'hui, à la Neville Chamberlain? Entendez-vous lorsque les gens vous disent cela, et admettez-vous seulement la possibilité qu'une décision comme celle-ci puisse être perçue de cette façon?

¼  +-(1820)  

+-

    M. Paul Sprout: Nous réfléchissons sans cesse aux répercussions de nos décisions. J'ai déjà expliqué que nous avons un mécanisme de consultation poussé, que nous avons révisé récemment pour le rendre encore plus transparent et ouvert. La raison d'être de ce mécanisme de consultation, c'est que nous voulons nous faire une idée de la façon dont les gens réagissent aux plans de pêche et aux règles en place. C'est manifestement un élément dans les conseils que nous transmettons au ministre des Pêches et Océans.

+-

    Le président: Oui, mais avez-vous consulté les diverses parties prenantes, par exemple, qui sont venus nous voir au cours des trois derniers jours, avant de donner aux Cheam l'autorisation d'employer des filets dérivants en amont de Mission, ou avez-vous simplement annoncé la chose en escomptant que tout le monde applaudirait?

+-

    M. Paul Sprout: Nous avons négocié avec le groupe Cheam.

+-

    Le président: Oui, mais avez-vous parlé avec les autres groupes intéressés avant de prendre la décision?

+-

    M. Paul Sprout: La réponse est non.

+-

    Le président: C'était une mauvaise décision de gestion.

+-

    M. Paul Sprout: Je le conteste.

+-

    Le président: Très bien, alors nous avons un problème sur lequel notre comité pourra peut-être se pencher.

    Je poursuis.

+-

    M. Paul Sprout: J'aimerais m'expliquer.

+-

    Le président: Je vous en prie.

+-

    M. Paul Sprout: Nous sommes obligés de respecter les lois de ce pays—les jugements de la Cour suprême—et il y en a eu beaucoup concernant les Premières nations. Ces lois disent que nous devons négocier avec les Premières nations pour établir les plans, afin de tenir compte de leurs intérêts. À maintes et maintes reprises, les tribunaux nous ont enjoints de négocier. Ils nous ont dit également que nous devons tenir compte de leurs souhaits quant aux méthodes de pêche, que nous ne pouvons arbitrairement ignorer les méthodes de pêche qu'ils désirent.

    Dans le cas des Cheam, imaginez les circonstances. Nous avons une communauté sur le fleuve Fraser, mais toujours sur le cours inférieur du fleuve, qui veut utiliser des filets dérivants d'une longueur de 50 brasses. En aval, nous avons une pêcherie commerciale qui a le droit d'utiliser des filets dérivants de 220 brasses de long. Comment pouvons-nous faire admettre à ces Premières nations que nous leur interdisons le filet dérivant, mais que d'autres immédiatement en aval d'eux le peuvent? Je conteste la notion que vous avez faite vôtre que nous n'avons pas réfléchi aux répercussions de cela, car nous l'avons fait.

+-

    Le président: Je n'ai pas dit que vous n'aviez pas réfléchi aux répercussions. Je vous ai demandé si vous aviez consulté d'autres intervenants avant de prendre la décision, et vous avez dit non. J'ai dit que c'était une mauvaise décision de gestion, à mon avis, non pas en tant que président de ce comité, mais en tant que député ordinaire.

+-

    M. Paul Sprout: D'accord. Merci.

¼  +-(1825)  

+-

    Le président: C'est tout. Je suppose que ma réponse aurait été: vous n'avez jamais pêché au filet dérivant auparavant, vous n'allez pas le faire maintenant. Mais ce n'est que mon opinion.

    Je voulais faire un autre commentaire. Vous avez dit, monsieur Sprout, et je suis d'accord en un sens, qu'il faut travailler avec toutes les parties. Je dirais que vous devez ouvertement et sincèrement inviter toutes les parties à travailler ensemble. Ensuite, il incombe aux parties d'accepter ouvertement et sincèrement votre invitation. Ceux qui refusent d'accepter votre invitation sont alors exclus du processus de par leurs propres actes. Si vous continuez d'attendre que tout le monde soit prêt à conclure une entente, vous n'y arriverez jamais. Voilà, c'était ma déclaration.

+-

    M. Paul Sprout: Puis-je répondre?

+-

    Le président: Certainement. Allez-y.

+-

    M. Paul Sprout: Oui, nous devons effectivement amener les parties intéressées à la table et nous devons faire preuve de leadership, comme vous l'avez bien dit. Et nous sommes prêts à le faire. Nous devons agir même en l'absence d'un consensus et nous sommes prêts à le faire. De fait, j'ai déjà évoqué un certain nombre de mesures que nous avons prises, qui continuent d'être contestées. C'est donc une forme de leadership, même en l'absence de consensus. Je suis d'accord, il faut amener les gens à la table. Mais l'absence de consensus n'est pas une raison de ne rien faire. Là-dessus, nous sommes d'accord.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    J'aimerais maintenant poser quelques questions concernant le Comité du fleuve Fraser. Je sais que vous n'êtes pas le Comité du fleuve Fraser, mais je sais également que vous lui donnez des conseils sur la pêche du saumon rouge. Ce sont des questions... Je ne suis pas gestionnaire, je ne vous ferai pas de suggestions. Je pose simplement quelques questions.

    Si je saisis bien, le problème de la température a été identifié assez précocement. Je me trompe peut-être. Scientifiquement, peut-être était-ce un peu plus tard ou au milieu, mais en tout cas vers le milieu de juillet...

    Je n'ai plus de temps? Très bien. Je reviendrai là-dessus.

    Monsieur Hearn.

+-

    M. Loyola Hearn: Très brièvement, pour ce qui est de l'intendance partagée, je ne conteste pas cela. Je pense qu'il est très important que nous acceptions tous nos responsabilités. Mais cela ne marchera que si tout le monde vient à la table avec une complète sincérité. Un autre terme serait peut-être un esprit de justice. Est-ce possible dans la pêcherie?

+-

    M. Paul Sprout: C'est une bonne question.

    Je crois que la réponse est oui, mais je crois aussi que ce sera très difficile. Je pense que les gens, dans le secteur de la pêche commerciale, de la pêche récréative et chez les Premières nations commencent à réaliser et à parler ouvertement et honnêtement. Ce n'est pas vrai partout, mais on commence à reconnaître que le statu quo est inacceptable. C'est général. Il n'y a pas que les pêcheurs commerciaux qui soient frustrés, les Premières nations le sont aussi. Je crois que la volonté existe d'ouvrir une sorte de dialogue.

    Je ne suis pas naïf. Vous me posez probablement cette question à cause de votre expérience sur la côte est, où l'intendance partagée est considérée comme un principe crucial et généralement admis.

    C'est incroyablement difficile. Cela exige une forme de sincérité et d'intégrité, la capacité à écouter les autres, l'esprit de compromis. Ce n'est que de cette façon que nous trouverons une solution. Je vois de plus en plus des signes que les gens sont prêts à faire ces ajustements, apporter ces changements. Le défi pour nous, le Ministère, est de faciliter ce dialogue, car je ne prétends pas posséder toujours les solutions. Au contraire, je pense souvent que les solutions doivent venir des industries elles-mêmes. Notre rôle devrait être de faciliter le dialogue et lorsque nous pouvons agir sur la base de leurs avis et recommandations, nous le devons.

    Je reste donc optimiste. Peut-être suis-je naïf. J'ai dit que je rêve un peu, et peut-être suis-je en train de rêver. Mais je crois qu'il est possible de le faire.

+-

    M. Loyola Hearn: Je suppose que oui.

    Sur la côte est, certaines de nos pêcheries les mieux gérées sont celles où il y a un degré de participation des intéressés. Mais j'ajoute que c'est beaucoup moins compliqué à Terre-Neuve qu'ici. Les disputes sont entre gens qui pêchent la même ressource avec la même méthode, sauf que les uns auront des petits bateaux, d'autres des bateaux moyens et d'autres des gros, ce genre de choses, et même là on n'arrive pas toujours à s'accorder.

    Nous avons eu autour de la table ces trois derniers jours un certain nombre de groupes qui se sont dits intéressés à coopérer, mais nous en avons eu d'autres qui nous ont dit carrément qu'ils allaient faire ce que bon leur semble et que c'est leur droit. C'est décourageant.

    Une dernière question. Pour ce qui est de la pêche de subsistance, vous dites que vous estimez le nombre de personnes et leurs besoins, etc. Pourtant, à l'intérieur de toutes les collectivités, y compris les Autochtones, on trouve des gens diversement nantis. Lorsqu'on parle de donner de la nourriture aux personnes, prend-on aussi en compte ceux qui sont extrêmement nantis? S'attendent-ils eux aussi à bénéficier d'une ressource qui devrait peut-être plutôt aller aux moins fortunés? Nous avons eu une personne ici hier soir, je crois, qui nous a dit qu'une fois que le saumon parvient jusque chez lui, tout en amont du fleuve, il n'en reste plus qu'un par personne. C'est très grave. S'il faut 1 000 livres pour nourrir quelqu'un en aval et que vous n'avez plus qu'un seul saumon en amont, cela fait toute une différence.

¼  +-(1830)  

+-

    M. Paul Sprout: Oui. C'est là que réside la complexité dont nous parlons, monsieur Hearn.

+-

    Le président: Désolé de vous interrompre, mais si j'ai bien suivi les fonctionnaires, à leurs yeux la nourriture n'est pas que de la nourriture. Cela couvre les trois usages, alimentaire, social et rituel. J'allais intervenir déjà lorsque M. Cummins—

+-

    M. Paul Sprout: C'est juste.

+-

    Le président: À leurs yeux, il ne s'agit pas de 1 000 livres que tout un chacun mange. Il s'agit de 1 000 livres qui servent à la nourriture, à la socialisation et à la ritualisation.

+-

    M. Loyola Hearn: J'aimerais faire une petite remarque pour que la réponse soit plus complète, car vous avez donné seulement les deux tiers tout à l'heure en donnant les définitions pour l'usage alimentaire et rituel. On nous a dit aussi que le volet social—peut-être me l'a-t-on dit en privé—que pour certains signifie la satisfaction de leurs besoins sociaux. Donc, si je suis pauvre, je peux vendre le poisson, car c'est ainsi que j'interprète la satisfaction de mes besoins sociaux.

+-

    Le président: Cela a été dit en séance.

+-

    M. Paul Sprout: Oui, certaines collectivités et bandes pensent ainsi. Ce n'est pas un point de vue partagé par le Ministère.

    Encore une fois, pour répondre à votre remarque antérieure, monsieur Hearn, nous négocions avec les collectivités et il leur appartient ensuite de distribuer à leurs membres le poisson alimentaire, social et rituel. Ils décident eux-mêmes comment le distribuer et qui en a le plus besoin.

+-

    Le président: Avez-vous terminé, monsieur Hearn?

    Monsieur Cummins.

+-

    M. John Cummins: Eh bien, pour vous répondre, monsieur le président, la pêche alimentaire, sociale et rituelle—

+-

    Le président: Désolé, monsieur Cummins.

    Monsieur Blais.

[Français]

+-

    M. Raynald Blais: J'aurais un simple commentaire à faire, parce que je vais partir dans quelques instants. Ce n'est pas parce que vous n'êtes pas intéressants, mais il y a un moment où le physique n'est plus capable d'en prendre.

    Je voulais en profiter pour vous remercier.

    Pour faire suite aux propos que M. Hearn a tenus tout à l'heure, depuis trois jours, je sens effectivement que, de la part des bandes autochtones, de tous les intervenants, il y a une volonté et une ouverture. Pour avoir connu d'autres situations dans ma communauté, je pense que cela peut laisser place à la naïveté ou aux rêves. Vous dites en avoir encore, et je vous encourage à les suivre. C'est avec des rêves qu'on réussit de beaux et grands projets. Dans ce sens, je vous dirai que c'est sur cette base qu'il faudra absolument construire au cours des prochaines semaines, des prochains mois. Je sens une volonté de la part de tous les intervenants.

    J'aurai peut-être l'occasion d'y contribuer à ma façon. J'ai l'intention de revenir dans la région et de profiter de l'invitation que j'ai eue hier de certaines personnes pour constater de visu ce qui se passe.

    Je vais vous encourager à continuer. Je sais très bien que le défi est immense et complexe. Malheureusement, je vous dirai que, compte tenu des actions passées du ministère--ce n'est pas directement à vous que je le dis--et compte tenu des solutions qui ont déjà été présentées, il y a une part de rêve et de naïveté dans la confiance qu'on peut encore avoir aujourd'hui. Cependant, j'espère qu'on va réussir à trouver une solution quelque part et que, en fin de compte, on pourra parler un peu plus de partage et de développement.

    Merci.

¼  +-(1835)  

+-

    M. Paul Sprout: Merci beaucoup. Je vais suivre mon rêve.

+-

    Le président: Monsieur Roy, allez-y.

+-

    M. Jean-Yves Roy: Merci, monsieur le président.

    Je suis d'accord avec M. Blais.

    Monsieur le président, j'ai une remarque à faire. J'aimerais mentionner quelque chose de très important. À un moment donné, comme le disait M. Blais, il y a une limite aux capacités physiques des individus, et j'espère que vous en tiendrez compte dans le cas présent. Depuis le début, je n'aurais pas voulu être à la place de M. Sprout.

    Merci.

[Traduction]

+-

    Le président: Eh bien, c'est que nous ne reviendrons pas avant longtemps.

    Monsieur Cummins.

+-

    M. John Cummins: Monsieur le président, s'il y a quelqu'un à la place de qui je ne voudrais pas être, ce sont les pêcheurs professionnels qui se voient couper de l'accès à la ressource, surtout depuis sept ans, sans indemnisation et sans que le Ministère et le gouvernement ne se soucient beaucoup d'eux. C'est là le gros problème.

    Je parlais tout à l'heure de la montaison Stuart précoce. J'aimerais y revenir, monsieur le président, car c'est important. J'ai comparé 1988 à 2004. Je veux seulement signaler, monsieur le président, que la même chose est arrivée en 1987 avec la pêche indienne de subsistance sur le fleuve Fraser. Dans le sommaire d'une publication du MPO, on lit que début juillet, l'estimation de la montaison Stuart précoce en cours de saison a été ramenée à 175 000, par rapport à la prévision d'avant-saison de 201 000. Étant donné que la pêche alimentaire devait être gérée de manière à atteindre un objectif fixe d'échappées de 150 000 poissons, le TAC a été réduit à 25 000 par rapport aux 51 000 prévus dans le plan d'avant-saison. Le plan d'avant-saison a donc été modifié et une fermeture de trois semaines imposée dans tout le bassin, à l'exception du bassin de la rivière Stuart, afin de réduire la prise.

    Donc, en 1987, monsieur le président, ils ont pu réagir très rapidement à la baisse du nombre de poissons qui revenaient, mais ils en ont été incapables en 2004. C'est cela le problème.

+-

    Le président: Et quelle est la question?

+-

    M. John Cummins: Pourquoi le Ministère a-t-il pu réagir en 1987? Pourquoi a-t-il pu réagir à ce genre de choses en 1988? Où sont les leçons de l'expérience ici? Pourquoi n'ont-ils pu tirer les leçons de ce qui a été fait correctement dans le passé et suivre ces procédures en 2004 et fermer la pêche?

+-

    M. Paul Sprout: J'ai une réponse, puis une suggestion. La réponse est que je pense que nous avons agi. M. Ryall a décrit les mesures que nous avons prises en 2004. Les indicateurs environnementaux nous disaient qu'il pouvait y avoir des problèmes avec le saumon rouge du Fraser. Le Ministère des pêches a apporté des ajustements à la pêche.

+-

    M. John Cummins: Qu'avez-vous fait?

+-

    M. Paul Sprout: Comme M. Ryall l'a indiqué... Eh bien, je vais demander à M. Ryall d'expliquer de nouveau, dans un instant.

+-

    Le président: S'il vous plaît.

+-

    M. Paul Sprout: Peut-être sur cette question, monsieur le président, notre réponse n'a-t-elle pas satisfait. J'aimerais bien, après la réunion, y réfléchir de nouveau. Serait-il possible d'écrire au comité pour lui donner une réponse plus détaillée, si elle n'est pas satisfaisante à ce stade?

+-

    Le président: Bien sûr, c'est possible. Si vous voulez réfléchir à la réponse et nous en donner une plus complète, très bien, mais il nous la faudra relativement vite. Je pense que le comité veut mettre ses doigts dans le rapport le plus vite possible.

+-

    M. Paul Sprout: Bien.

+-

    Le président: Parfaitement en ordre.

+-

    M. Paul Sprout: Puis-je demander à M. Ryall de répondre encore une fois, s'il vous plaît?

+-

    Le président: Oui.

+-

    M. Paul Ryall: Merci.

+-

    M. John Cummins: Je suppose que vous allez dire quelque chose de différent de ce que vous avez dit auparavant, monsieur Ryall.

+-

    Le président: Vous parliez de façon générale, et je crois que la dernière fois il a traité de la Stuart précoce.

+-

    M. John Cummins: C'est de cela que je parlais cette fois-ci.

+-

    Le président: Toujours. Mais il vous a répondu. Je pensais que vous posiez une question différente.

+-

    M. John Cummins: C'était une non-réponse, à mon avis, monsieur le président. C'est pourquoi je fais valoir qu'une modification des conditions ou de la taille de la montaison n'a rien de rare. Cela arrive sans cesse. Le Ministère se doit de réagir. Il y avait manifestement un problème de température cette année, et le Ministère n'a pas réagi. Il a gardé la pêche ouverte tous les jours, alors qu'en 1987, il l'a fermée pendant trois semaines. En 1988, il l'a fermée du début juillet jusqu'à la fin juillet, pour protéger le Stuart précoce. En 2004, il n'a rien fait. Il a gardé la pêche ouverte.

    Si vous ne pouvez pas répondre ce soir, ce que vous n'avez pas fait jusqu'à présent, faites-nous parvenir une réponse écrite.

    Cette réponse, monsieur le président, devrait être sur le bout des doigts. Il ne devrait pas être très difficile de la donner, et de répondre complètement. Ce n'est arrivé qu'il y a quelques mois.

¼  +-(1840)  

+-

    Le président: Monsieur Ryall, essayez de nouveau.

+-

    M. Paul Ryall: Merci.

    La prévision d'avant-saison de la montaison Stuart précoce pour 2004 était de 216 000. Cette taille de montaison a varié dans le courant de la remontée. Elle est allée d'un minimum de 137 000 à environ 200 000. C'est là la fourchette de nos estimations de montaison en cours de saison.

    Chaque année, nous établissons un plan d'échappée, qui fait l'objet de consultations.

+-

    M. John Cummins: Je le sais.

+-

    Le président: Laissez-le terminer, monsieur Cummins.

+-

    M. John Cummins: Mais nous savons tout cela, monsieur le président.

+-

    Le président: Oui, mais vous lui avez demandé de donner une réponse. Peut-être nous autres ne le savons-nous pas. Attendez.

    Allez-y, monsieur Ryall.

+-

    M. Paul Ryall: À l'intérieur de ce plan d'échappée pour 2004, il y a une fourchette, selon la taille de la montaison, de ce que devrait être l'objectif d'échappée. Il y a un nombre minimal où toutes les pêcheries ferment. Nous pourrons vous donner de plus amples détails là-dessus par écrit. Avec une montaison de 200 000, notre objectif d'échappée était de 90 000.

    Nous nous attendions également à des problèmes environnementaux en 2004. C'était déjà le cas dans la présaison.

    Nous suivions la situation et nous avions, comme je l'ai dit, un tampon de 29 000 pour accroître la probabilité de parvenir à notre objectif d'échappée de 90 000. Cela laissait une différence entre la taille de la montaison et l'objectif d'échappée d'environ 80 000. Nous pensions qu'il y aurait une pêche limitée du Stuart précoce en 2004. À l'arrivée de la montaison, nous avons apporté des ajustements à la pêche. Les chiffres que j'ai sous les yeux m'indiquent qu'environ 45 000 Stuart précoces ont été capturés en 2004. C'était le fait des Premières nations.

    J'ai oublié un facteur. Nous avons également fait des pêches expérimentales, à déduire de la prise autorisée. Je n'ai pas ces chiffres sous les yeux, mais ils sont faibles.

+-

    M. John Cummins: Des pêches expérimentales où?

¼  +-(1845)  

+-

    M. Paul Ryall: Des pêches expérimentales au Canada.

+-

    M. John Cummins: Où?

+-

    M. Paul Ryall: Dans le détroit de Johnstone et le fleuve Fraser.

    Comme je l'ai dit, c'est un petit nombre. Je ne l'ai pas avec moi.

+-

    M. John Cummins: En aval de Mission.

+-

    M. Paul Ryall: Nous pouvons communiquer tous ces renseignements ensemble dans notre réponse, en indiquant quelle pêche a eu lieu et pourquoi, avec les paramètres que nous avions en 2004.

    L'une des pêcheries que nous avons eues, par exemple, était pour du saumon rouge destiné au séchage dans le canyon du Fraser. C'est une pêche culturellement très importante pour les Premières nations et qui intervient chaque année. Elle était de 24 heures par jour, du 30 juin au 26 juillet.

    Il y avait quelques autres pêcheries aussi sur lesquelles nous pourrons vous donner des détails. Voilà simplement une esquisse de ce à quoi nous étions confrontés en 2004.

+-

    Le président: Merci, monsieur.

    Monsieur Cummins.

+-

    M. John Cummins: Monsieur le président, le problème est là. Il parle de pêches expérimentales. Eh bien, la pêche se faisait en amont de Mission. La pêche expérimentale, comme il a dit, était dans le détroit de Johnstone et la pêche expérimentale au filet dérivant se fait en aval de Mission. Il n'y a pas de pêche—

+-

    Le président: C'était aussi un nombre minime de poissons, alors quelle est la grande affaire?

+-

    M. John Cummins: Le fait est, monsieur le président, que la pêche expérimentale n'a rien à voir avec l'estimation du nombre dépassant Mission. C'est cela que je veux souligner.

+-

    Le président: Très bien.

+-

    M. John Cummins: Le fait est, monsieur le président—j'ai la documentation, elle suffit—que l'on a pêché chaque jour en juillet.

+-

    Le président: Nous avons les témoignages.

+-

    M. John Cummins: Et c'est là le problème. Il y avait déjà des pêches culturellement très importantes en 1987 et 1988. Rien n'a changé. Mais pour protéger la ressource—comme la Cour suprême du Canada l'a précisé dans l'arrêt Sparrow, la conservation vient en premier, la pêche autochtone pour fins alimentaires, sociales et rituelles vient en second—ils ont fermé la pêche en 1987. Ils l'ont fermée en 1988. Et vous, messieurs, vous n'avez rien fait en 2004.

    Le problème est là, n'est-ce pas, monsieur Sprout?

+-

    M. Paul Sprout: Encore une fois, je pensais que la discussion d'aujourd'hui portait sur la pêche 2004. J'apprécie qu'un honorable député ait évoqué la pêche intervenue il y a 14 ans. Nous ferons de notre mieux pour fournir de plus amples renseignements et compléter la réponse que nous avons donnée jusqu'à présent.

+-

    Le président: Merci.

    Monsieur Cummins.

+-

    M. John Cummins: Monsieur le président, je me dois de faire encore un commentaire.

+-

    Le président: Oui, et vous le ferez.

    Je pense que le but de la question de M. Cummins n'est pas de vous dérouter avec de l'histoire ancienne mais de demander pourquoi des décisions de gestion différentes de celles de 1988 ont été prises, face à ce qu'il perçoit être plus ou moins le même problème. Peut-être pourriez-vous centrer votre réponse là-dessus?

    Monsieur Cummins.

+-

    M. John Cummins: Encore une fois, monsieur le président, le problème ici est le manque de mémoire institutionnelle. Dans toute organisation, surtout une qui gère une ressource aussi capricieuse et difficile à gérer que la pêche dans le fleuve Fraser, les responsables devraient savoir ce qui se faisait dans le passé pour accomplir leur tâche aujourd'hui. C'est à cela que je veux en venir, qu'il y a là une déconnexion qui ne devrait pas exister.

    Encore une fois, vous avez parlé de confiance et de la nécessité pour tout le monde de s'entendre—toutes ces notions floues qui font chaud au coeur. Moi-même j'aimerais bien m'entendre avec tout le monde. C'est le cas de tout un chacun, n'est-ce pas? Nous ne sommes pas méchants et mauvais à la naissance mais parfois les circonstances nous rendent un peu bilieux.

+-

    Le président: Ceci est votre dernière question, au cas où vous deveniez bilieux, alors tâchez qu'elle soit bonne.

+-

    M. John Cummins: Je ne suis pas bilieux, monsieur le président.

    La question qui préoccupe ceux qui ne pensent pas que M. Williams devrait présider, c'est toute la notion que la présidence doit être neutre. Il y a des gens dans ce comité qui n'apprécieraient pas que mon ami, M. Eidsvik, soit nommé président, bien que je sois sûr qu'il est capable d'être neutre et ouvert et d'écouter tout le monde. Pour la même raison, il y a des gens dans ce comité qui pensent que, du fait de ses associations passées, M. Williams ne peut être impartial.

+-

    Le président: Monsieur Cummins, j'ai accordé un peu de latitude, mais cela n'a tout de même rien à voir avec la question qui nous occupe.

+-

    M. John Cummins: Ce n'est pas moi qui ai abordé M. Williams aujourd'hui, c'est venu de là-bas.

    La question dont je veux parler, monsieur le président, c'est le respect de la loi et Van der Peet. Dans l'arrêt Van der Peet, la Cour a dit que les Stó:lõ n'ont pas le droit de pêcher pour fins alimentaires, sociales et rituelles. Le Ministère a choisi, le gouvernement a choisi, de réattribuer du poisson de toute façon, sans indemnisation. Et je dis «sans indemnisation» en toute connaissance de cause, monsieur le président.

    J'ai cité hier, je crois, une note de service rédigée à l'intention du ministre ce printemps dernier. Ce document provient du MPO. Il dit:

En 1993, dans le cadre de la SPA, 75 licences commerciales de saumon, qui récoltaient l'équivalent de 317 189 saumons rouges, ont été retirées afin de donner des possibilités de pêche supplémentaires aux Premières nations en Colombie-Britannique.

    C'est un équivalent moyen de 4 229 saumons par licence. Je ne connais pas un pêcheur au filet maillant qui ait pris 4 229 saumons en autant d'années que je me souvienne. Quelqu'un a dit l'autre jour que cela englobait quelques bateaux senneurs et que le chiffre est réellement de 2 500. Mais je ne connais personne qui ait pris 2 500 saumons.

    Cela fait partie du problème, le fait que le Ministère utilise ces chiffres flous et s'attend à ce que les pêcheurs se croisent les bras et se disent qu'ils peuvent faire confiance à ces gars-là, qu'ils agissent dans leur meilleur intérêt. Mais pourquoi le feraient-ils, monsieur Sprout, sachant que vous rédigez ce genre de notes, ou que le Ministère le fait, à l'intention du ministre?

+-

    Le président: C'était la dernière question de M. Cummins.

+-

    M. John Cummins: Je suis prêt à rester très longtemps, si vous le voulez, monsieur le président.

+-

    Le président: Je suis sûr que vous l'êtes, mais je doute beaucoup que nous ayons le quorum, même pour l'audition des témoins.

    Je vais continuer en posant mes questions. Je voulais donner à chaque député au moins 30 minutes pleines, s'ils les voulaient, pour poser des questions ou faire des remarques. Chacun d'entre nous a eu ses 30 minutes pleines sauf moi. Je vais prendre mes dix dernières et ce sera tout.

    Monsieur Sprout, avez-vous une réponse à la dernière question de M. Cummins?

+-

    M. Paul Sprout: Je dois clarifier certaines choses.

    Monsieur Cummins, parlez-vous de la décision du Ministère d'acheter des permis commerciaux lorsque nous avons négocié une opportunité économique avec les Stó:lõ?

+-

    M. John Cummins: Je suppose; c'était en 1993. Ce que je cite là, c'est ce document rédigé à l'intention du ministre le printemps dernier, en février 2004.

¼  +-(1850)  

+-

    M. Paul Sprout: Mon souvenir de ces événements est que le Ministère a négocié une opportunité économique pour les Stó:lõ et tenté de racheter des permis commerciaux en même temps, ce qui était une tentative à toutes fins pratiques d'indemniser les pêcheurs professionnels susceptibles d'être touchés par l'opportunité économique accordée à la nation Stó:lõ. Nous voulions réduire le nombre de pêcheurs professionnels en retirant des permis commerciaux, si bien que la prise restante pour eux serait distribuée entre un plus petit nombre de pêcheurs.

+-

    M. John Cummins: Oui, mais les navires rachetés ne pêchaient pas activement, pour la plupart. Ils étaient à toutes fins pratiques à l'abandon et étaient loin de pêcher la prise moyenne. Cela aussi faisait partie du problème. Cela a réellement perturbé les pêcheurs, à juste titre.

+-

    Le président: Comment avez-vous réussi à introduire cet épisode dans la discussion?

+-

    M. John Cummins: C'est mon boulot, monsieur le président.

+-

    Le président: Eh bien, c'est mon boulot de vous couper le micro maintenant, afin que je prenne mon tour.

    Votre remarque concernant la mémoire institutionnelle était judicieuse. Monsieur Sprout, puis-je demander qui était votre prédécesseur?

+-

    M. Paul Sprout: Mon prédécesseur?

+-

    Le président: Oui, dans le poste que vous occupez actuellement.

+-

    M. Paul Sprout: Il y en a eu plusieurs.

+-

    Le président: Justement.

+-

    M. Paul Sprout: Mon prédécesseur immédiat est quelqu'un que vous avez rencontré. Il a comparu devant votre comité il y a un mois à Ottawa et s'appelle Paul Macgillivray.

+-

    Le président: Était-ce une suppléance?

+-

    M. Paul Sprout: Il était suppléant.

+-

    Le président: Qui était le dernier titulaire non suppléant?

+-

    M. Paul Sprout: Le dernier directeur général régional non suppléant de la région Pacifique était Donna Petrachenko.

+-

    Le président: Est-ce la personne venant de l'Alberta?

+-

    M. Paul Sprout: Je ne suis pas sûr.

+-

    Le président: Quand était-ce?

+-

    M. Paul Sprout: Peut-être mes collègues pourraient-ils m'aider. Je crois qu'elle était DGR jusqu'il y a trois ans. Je vois des hochements de tête, et j'ai donc bien deviné.

+-

    Le président: Je pense qu'il y a des arguments en faveur de l'instauration d'une mémoire institutionnelle au sein d'un Ministère géant, monolithique et bureaucratique qui semble avoir un nouveau ministre chaque année, un nouveau sous-ministre chaque année, un nouveau sous-ministre adjoint chaque année. Comment peut-on maintenir une vision alors que les têtes de l'hydre ne cessent d'être coupées pour être remplacées par de nouvelles têtes? Si je puis faire ce commentaire, la gestion doit assurer entre autres que les nouveaux arrivants se familiarisent avec les raisonnements et la raison d'être des décisions antérieures.

    Cela dit, j'aimerais poser quelques questions—

+-

    M. Paul Sprout: Je crois, monsieur le président, que nul ne contestera votre point de vue à ce sujet. Je crois que le sous-ministre tient beaucoup à stabiliser le poste de DGR dans la région Pacifique et j'admets votre remarque sur l'importance de l'histoire.

+-

    Le président: Je précise que je n'ai que de bonnes choses à dire sur le sous-ministre et le sous-ministre adjoint actuel et même sur le ministre actuel. Mais qui sait combien de temps ils resteront en poste. Cela dépend du premier ministre.

    Voici un point sur lequel j'aborde le problème selon une perspective différente, mais peut-être s'inscrivant dans la même orientation que celle de M. Cummins. En juillet, le Comité du fleuve Fraser a déterminé que les problèmes de température allaient causer des difficultés réelles au poisson. C'était le 16 juillet et son communiqué de presse disait: «Eaux de région du Comité canadien du fleuve Fraser: demeurent fermées à la pêche». Cela signifiait la pêche commerciale, mais la pêche autochtone s'est poursuivie.

    La semaine suivante, le comité a rappelé de nouveaux que les températures étaient élevées, qu'elles approchaient des niveaux records et qu'il fallait être vigilant car cela allait réellement stresser le poisson. La pêche commerciale est restée fermée, mais la prise non commerciale a augmenté de 121 500 unités en une semaine.

    La semaine suivante, un communiqué de presse est sorti soulignant de nouveau que les températures étaient un réel problème, qu'elles allaient causer de réelles difficultés au poisson et que l'on n'avait jamais vu de telles températures depuis les années 30. C'était des températures record, il fallait donc faire attention. Et oui, la pêche commerciale était gelée, mais la pêche autochtone a augmenté en une semaine de 134 900.

    Étant donné l'alarme lancée au sujet de la température, comment se fait-il que tout le monde prenait plus ou moins le même nombre de poissons qu'en 2003? C'est la question que je pose depuis trois jours. S'il y avait ce problème de température potentielle, pourquoi n'a-t-on pas réduit le nombre de captures autorisées?

¼  +-(1855)  

+-

    M. Paul Sprout: Merci, monsieur le président.

    Je vais demander à M. Ryall de répondre.

+-

    Le président: Merci.

    Monsieur Ryall.

+-

    M. Paul Ryall: Merci.

    Comme vous l'avez mentionné, dans le courant de la saison 2004, nous identifiions des problèmes dans l'environnement et ajustions les objectifs d'échappées pour accroître nos chances de parvenir au nombre voulu. Par exemple, j'ai mentionné la montaison Stuart précoce où nous avons ajouté 29 000 poissons à l'objectif d'échappée de 90 000. La raison pour laquelle nous voulions laisser passer plus de poissons était d'accroître la probabilité que le nombre voulu atteigne les frayères. Nous n'avons pas réussi dans le cas des Stuart précoces. Vous avez probablement entendu dans les témoignages antérieurs que notre estimation actuelle est de 9 000 ayant atteint les aires de fraie.

    Voyons quelques autres stocks. Nous avons également apporté des ajustements sur les estivaux précoces. Par exemple, dans leur cas, nous avons fait un ajustement AGE—nous appelons cela un ajustement de gestion environnementale—pour augmenter de 330 000 l'objectif d'échappée dans les aires de fraie. C'était donc la même idée que pour les Stuart précoces. De même, pour la montaison estivale, nous avons ajouté 570 000 poissons à l'objectif d'échappée. Nous avons effectué ces ajustements en raison des conditions environnementales.

    Vous demandez pourquoi certaines pêcheries étaient ouvertes et d'autres fermées. On en revient là à la priorité. Nous pensions avoir toujours une marge pour assurer notre priorité après la conservation; nous avons apporté ces ajustements à l'AGE. Nous pensions pouvoir autoriser quand même sans risque des captures pour la pêche alimentaire, sociale et rituelle; c'est pourquoi cette pêche s'est poursuivie. Je crois que la dernière journée de pêche commerciale en 2004 était le 11 août. Les pêcheries autochtones ont continué après cela et elles capturaient les quantités ASR, selon mon souvenir.

+-

    Le président: Oui, mais permettez-moi d'insister un peu.

    Jamais, de mémoire d'homme, la température n'a-t-elle été aussi élevée. Elle a atteint 20 degrés. Tout le monde admet qu'une température supérieure à 20 degrés est mortelle. Pourquoi avez-vous autorisé la même prise que l'an dernier face à des températures de l'eau incroyablement élevées, dont on savait qu'elles étaient mortelles? Peu importe que le seuil admis soit de 15, 16, 18 ou 20 degrés, mais on annonçait plus de 20 degrés, alors pourquoi le même nombre de poissons qu'en 2003, face à ces températures record, dont tout le monde admet qu'elles sont un facteur de forte mortalité? Quel était le raisonnement?

+-

    M. Paul Ryall: Eh bien, nous avons apporté des ajustements que j'ai indiqués avec le modèle environnemental que nous avions alors. M. Sprout a indiqué tout à l'heure certaines des choses qu'il nous faut examiner concernant le déroulement de la saison: les estimations hydroacoustiques de Mission, par exemple, et d'autres estimations que nous utilisons en cours de saison pour gérer la pêche, qu'il s'agisse de la taille de la montaison ou du nombre de poissons comptés au-delà de Mission. Je pense qu'il faut examiner ces éléments. Nous utilisons les estimations de prise et les modèles environnementaux, ainsi que les échappées jusqu'aux frayères. Il nous faut examiner tout cela pour comprendre ce qui s'est passé.

+-

    Le président: Très bien. Je ne suis pas pêcheur ni scientifique, mais je lis un communiqué disant que les températures atteignent des niveaux que l'on n'a pas vu depuis 60 à 80 ans, des températures mortelles pour le poisson et si l'objectif premier est la conservation, je ne comprends pas pourquoi on n'a pas réduit le nombre des captures autorisées.

    Vous m'avez expliqué le raisonnement, mais pour moi c'est là une énorme question sans réponse. Je ne comprends pas pourquoi on a laissé les pêcheurs commerciaux prendre la même quantité qu'en 2003 et pourquoi on a laissé les Premières nations capturer la même quantité pour les fins alimentaires, sociales et rituelles qu'en 2003, à moins que vous ayez largement surestimé la taille de la montaison. Sinon, vous saviez que vous risquiez une catastrophe environnementale avec la température et vous auriez dû faire quelque chose.

    Je ne m'attaque pas du tout à vous personnellement, monsieur Ryall. Je parlais du Ministère en général.

    Il y avait là un signal d'alarme assourdissant dont vous auriez dû tenir compte.

    Avez-vous des commentaires, monsieur Sprout?

½  -(1900)  

+-

    M. Paul Sprout: J'aimerais demander encore une fois à M. Ryall de répondre et, au risque de tout emmêler, je répondrai ensuite.

+-

    Le président: Monsieur Ryall.

+-

    M. Paul Ryall: J'ai dit que nous avions apporté des ajustements d'environ 900 000 pour accroître les chances de réaliser nos objectifs. Nous suivions l'évolution de la température, comme vous l'avez dit.

    Typiquement, les températures augmentent en juillet et début août, puis commencent à redescendre. C'est la tendance type. Cette année, nous avons eu quelque chose d'inhabituel, la température continuant à augmenter. Ce n'est pas typique, du moins selon mon expérience. Et Dave Patterson pourra apporter des détails concernant les modèles.

    Il s'est donc produit quelque chose d'inhabituel en 2004. Nous avons apporté ces ajustements et les pêcheries étaient fermées au moment où l'apogée a été atteinte—ou la majorité des pêcheries étaient fermées au moment où les pires conditions environnementales sont intervenues en 2004, c'est-à-dire autour du 20 août, je crois.

-

    Le président: Le communiqué de presse du 6 août dit:

Au cours des 15 derniers jours, la température de l'eau du fleuve Fraser, prise dans le ruisseau Qualark, a excédé les 20oC et se situe présentement à 19,9oC. Le saumon du fleuve Fraser exposé à de telles températures pour des périodes prolongées connaîtra un taux de mortalité en rivière substantiel. Au cours de la prochaine semaine, la variation de la température de l'eau du fleuve Fraser est estimée entre 19,4oC et 20,1oC.

    En dépit de cela, nous avons encore 121 500 captures pour les fins alimentaires, sociales et rituelles la première semaine, alors que selon la prévision la température serait certainement de 20 degrés Celsius—une prévision aussi fiable que possible—et la semaine suivante encore 135 000 poissons ont été pris alors que le panel savait ou devait savoir et annonçait que les températures seraient autour de 20 degrés à la mi-août, le niveau mortel. Où est la gestion?

    C'est tout, messieurs.

    Merci infiniment de votre comparution. Ce n'est pas une problématique facile, aucune de ces questions n'est facile. Gérer ces choses n'est pas facile. Je sais cela, mais je n'ai pas la solution. Le comité va y réfléchir.

    Tout ce que je sais c'est que chaque fois que nous présentons un rapport, nous avons l'impression que le Ministère passe plus de temps à essayer de démontrer pourquoi il n'est pas bon plutôt qu'à chercher comment le mettre en oeuvre. Nous persistons quand même.

    Merci beaucoup d'être venus aujourd'hui et merci de vos réponses que nous apprécions beaucoup. Bonne chance.

    Monsieur Sprout, j'espère que vous resterez en poste quelque temps et que vos rêves deviendront réalité.

    Là-dessus, je rappelle simplement aux membres du comité que mardi nous recevrons les ministres des Pêches des provinces de l'Île-du-Prince-Édouard et du Nouveau-Brunswick. Jeudi, nous commencerons à donner des instructions à nos rédacteurs pour ce rapport.

    Merci encore.

    La séance est levée.