FOPO Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent des pêches et des océans

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 14 décembre 2004

1100

Le président (M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.))

M. Larry Murray (sous-ministre, ministère des Pêches et des Océans)

Le président

1105

M. Larry Murray

Le président

M. Gerald Keddy (South Shore—St. Margaret's, PCC)

1110

Le président

M. John Cummins (Delta—Richmond-Est, PCC)

Le président

M. John Cummins

Le président

M. John Cummins

1115

Le président

M. John Cummins

Le président

M. John Cummins

Le président

M. John Cummins

Le président

1120

Le président

Mme Johanne Gélinas (commissaire, Bureau du Commissaire à l'environnement et au développement durable)

1125

Le président

M. Ronald Thompson (vérificateur général adjoint, Bureau du vérificateur général du Canada)

Le président

M. Larry Murray

Le président

M. Larry Murray

1130

Le président

M. Larry Murray

1135

Le président

M. Larry Murray

Le président

M. Larry Murray

Le président

M. Gerald Keddy

M. John Cummins

1140

Le président

M. Jean-Claude Bouchard (sous-ministre délégué, ministère des Pêches et des Océans)

Le président

M. John Cummins

Le président

M. John Cummins

Le président

M. John Cummins

Le président

M. Larry Murray

M. John Cummins

M. Larry Murray

M. John Cummins

M. David Bevan (sous-ministre adjoint, Gestion des pêches et de l'aquaculture, ministère des Pêches et des Océans)

M. John Cummins

M. David Bevan

1145

M. John Cummins

Le président

M. John Cummins

Le président

M. John Cummins

Le président

M. Gerald Keddy

M. Larry Murray

1150

Le président

M. Gerald Keddy

M. Larry Murray

M. Gerald Keddy

M. Larry Murray

M. Gerald Keddy

M. Larry Murray

M. Gerald Keddy

M. Larry Murray

Le président

M. David Bevan

M. Gerald Keddy

M. David Bevan

M. Gerald Keddy

M. David Bevan

1155

M. Gerald Keddy

M. David Bevan

M. Gerald Keddy

Le président

Mme Johanne Gélinas

M. Gerald Keddy

Le président

M. Jean-Yves Roy (Haute-Gaspésie—La Mitis—Matane—Matapédia, BQ)

M. Larry Murray

1200

M. Jean-Yves Roy

M. Larry Murray

M. Jean-Claude Bouchard

M. David Bevan

M. Jean-Yves Roy

Le président

M. Jean-Yves Roy

Le président

M. Jean-Yves Roy

M. David Bevan

1205

Le président

L'hon. Shawn Murphy (Charlottetown, Lib.)

M. Larry Murray

Mme Wendy Watson-Wright (sous-ministre adjointe, Sciences, ministère des Pêches et des Océans)

L'hon. Shawn Murphy

Mme Wendy Watson-Wright

Le président

M. David Bevan

Le président

L'hon. Shawn Murphy

M. David Bevan

L'hon. Shawn Murphy

M. David Bevan

L'hon. Shawn Murphy

M. David Bevan

M. Larry Murray

1210

L'hon. Shawn Murphy

Mme Wendy Watson-Wright

L'hon. Shawn Murphy

M. David Bevan

L'hon. Shawn Murphy

M. David Bevan

Mme Wendy Watson-Wright

M. David Bevan

L'hon. Shawn Murphy

M. David Bevan

L'hon. Shawn Murphy

M. David Bevan

1215

Le président

M. Larry Murray

Le président

M. Larry Murray

Le président

M. Loyola Hearn (St. John's-Sud—Mount Pearl, PCC)

Le président

M. Loyola Hearn

Le président

M. Loyola Hearn

M. David Bevan

M. Loyola Hearn

M. David Bevan

M. Loyola Hearn

M. Bill Matthews

M. Loyola Hearn

M. David Bevan

1220

M. Loyola Hearn

M. David Bevan

M. Loyola Hearn

M. David Bevan

M. Loyola Hearn

M. David Bevan

M. Loyola Hearn

M. David Bevan

Le président

M. Bill Matthews

M. David Bevan

1225

M. Bill Matthews

M. David Bevan

1230

Le président

M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD)

Mme Wendy Watson-Wright

M. Peter Stoffer

Mme Wendy Watson-Wright

M. Larry Murray

Mme Wendy Watson-Wright

M. Peter Stoffer

Mme Wendy Watson-Wright

M. Peter Stoffer

Mme Wendy Watson-Wright

M. Peter Stoffer

Mme Wendy Watson-Wright

M. Peter Stoffer

M. Larry Murray

1235

M. Peter Stoffer

Le président

M. Larry Murray

Le président

M. Peter Stoffer

Le président

M. Peter Stoffer

Le président

M. Peter Stoffer

Le président

Mme Johanne Gélinas

1240

Le président

M. Randy Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission, PCC)

Le président

M. Randy Kamp

Le président

M. Randy Kamp

Le président

M. Randy Kamp

Le président

M. Randy Kamp

M. Larry Murray

M. Randy Kamp

M. Larry Murray

Le président

M. Randy Kamp

1245

M. Larry Murray

Le président

M. Raynald Blais (Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine, BQ)

M. Jean-Claude Bouchard

1250

M. Raynald Blais

M. Jean-Claude Bouchard

M. Raynald Blais

M. Jean-Claude Bouchard

M. Raynald Blais

Le président

Mme Johanne Gélinas

Le président

M. Scott Simms (Bonavista—Gander—Grand Falls—Windsor, Lib.)

1255

M. Larry Murray

Mme Wendy Watson-Wright

M. Scott Simms

M. Larry Murray

M. Scott Simms

M. Larry Murray

M. Scott Simms

M. Larry Murray

M. Scott Simms

M. Larry Murray

M. Scott Simms

M. Larry Murray

M. Scott Simms

Le président

Mme Johanne Gélinas

Le président

1300

1305

Mme Johanne Gélinas

Le président

M. Ronald Thompson

Le président

M. Peter Stoffer

Le président

M. Peter Stoffer

Le président

CANADA

Comité permanent des pêches et des océans

NUMÉRO 017

1^re SESSION

38^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le mardi 14 décembre 2004

[Enregistrement électronique]

* * *

Á (1100)

[Traduction]

Le président (M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.)): Bonjour, la séance est ouverte.

Conformément à l'article 108(2) du Règlement, nous tenons une séance d'information sur le rapport de la Commissaire à l'environnement et au développement durable à la Chambre des communes pour l'année 2004.

Nous entendrons aujourd'hui, la commissaire du Bureau du commissaire à l'environnement et au développement durable, Johanne Gélinas. Je vous souhaite la bienvenue. Le vérificateur général adjoint, Ronald Thompson, et le directeur, Gerry Chu, du Bureau du vérificateur général. Du ministère des Pêches et des Océans, Larry Murray, sous-ministre; Jean-Claude Bouchard, sous-ministre délégué; David Bevan, sous-ministre adjoint à la Gestion des pêches et de l'aquaculture; et Serge Labonté, directeur général, aux Sciences. Je pense que j'ai nommé tout le monde.

Comme c'est souvent l'habitude, avec ce Comité, j'ai bien peur que nous ayons à nous occuper de quelques affaires avant que je vous invite à nous présenter vos exposés.

Premièrement, j'aimerais demander quelque chose à M. Bevan ou au sous-ministre. Lors de notre visite à Vancouver, M. Sprout nous avait promis de faire son possible pour nous obtenir de la documentation ou certains faits et des chiffres—je ne me souviens plus exactement—et il devait nous les transmettre cette semaine. Je me demande si l'un d'entre vous est au courant s'il a réussi à les obtenir et à vous les remettre.

M. Larry Murray (sous-ministre, ministère des Pêches et des Océans): Je ne sais pas trop de quoi vous voulez parler, monsieur le président. Je n'ai qu'une liste détaillée de ce que nous avons réussi à réaliser et de ce qui reste à faire en réponse aux demandes du comité, mais pour ce qui est de cette question précise, je ne suis pas sûr d'avoir ce que vous voulez. Je vais poser la question à mes collaborateurs, et je vous reviens dans une minute.

Le président: Comme vous allez bientôt le constater, vous avez un peu de temps devant vous, donc vous pouvez vérifier auprès de vos collaborateurs et nous partirons de là.

Deuxièmement, nous allons profiter de votre présence ici, monsieur le sous-ministre, pour économiser des timbres et tout le reste. Pendant notre visite à Vancouver, il nous est arrivé quelque chose dont j'aimerais vous faire part. J'avais mentionné à M. Sprout que je vous écrirais à ce sujet, au nom du Comité. Mais plutôt que de vous écrire, je tiens à vous faire savoir que nous avons été très troublés de constater que la déclaration livrée par le ministère des Pêches et des Océans à Vancouver avait été rédigée dans une seule des langues officielles, en l'occurrence, l'anglais. Nous n'avons trouvé rien d'inhabituel à ce que les autres témoins présentent leur déclaration préliminaire dans une seule des deux langues officielles en revanche, nous avons été très déconcertés de constater qu'un ministère qui avait eu, à notre avis, amplement le temps de se préparer se présente à l'audience sans avoir pris la peine de fournir ses déclarations dans les deux langues officielles.

Cette situation nous a posé un problème. Naturellement, le témoin a pu livrer son témoignage, mais nous n'avons pas pu distribuer le mémoire écrit et, par conséquent, les membres du Comité n'ont pu suivre sa déclaration au fur et à mesure et prendre des notes, tout simplement parce que nous ne disposions pas du document. Je tenais à vous informer, au nom de ce Comité, que cette situation est totalement inacceptable. J'apprécierais beaucoup qu'en tant que sous-ministre vous fassiez tout ce qui est en votre pouvoir pour que, lorsque des fonctionnaires du Ministère se présentent devant des comités parlementaires—à moins que ce soit à la dernière minute, et qu'il ait été matériellement impossible de le faire, dans ce cas, ils devraient tout simplement s'excuser et expliquer au comité les raisons pour lesquelles ils n'ont pas été capables de se plier à ses exigences... Sauf dans des situations où il est clair que les circonstances l'ont empêché, j'apprécierais, au nom du Comité, que vous donniez instruction à vos collaborateurs du Ministère, lorsqu'ils se présentent devant un comité parlementaire—et cela vaut aussi pour le Sénat, je présume—de produire leur documentation écrite, qu'il s'agisse de la déclaration ou de quoi que ce soit d'autre, dans les deux langues officielles.

Á (1105)

M. Larry Murray: Merci, monsieur le président. Au nom du Ministère, je vous fais toutes mes excuses. Je vous assure que je ferai tout mon possible pour que cette situation ne se reproduise plus jamais. Merci.

Le président: Merci, monsieur.

Chers collègues, jeudi nous avons eu une réunion assez intéressante, et j'ai pris une décision. J'ai pris sur moi de vérifier la liasse, et voici ce que j'ai trouvé. Je ne vais pas tout lire, seulement une partie.

Vous vous souviendrez qu'en tant que président j'avais fait quelques commentaires au sujet du libellé de la motion de M. Cummins, et dans la conclusion de mes remarques, j'avais dit notamment en substance :

Ceci dit, je ne déclare pas que cette motion est irrecevable. Je vous indique simplement que, selon moi, elle est extrêmement faible sur le plan de la procédure, et que le comité serait très mal venu de l'adopter telle quelle, dans sa formulation présente.

Puis, il s'est ensuivi une discussion au sujet de la formulation suggérée, et j'ai lu la motion telle que je recommandais de la libeller. M. Cummins a dit : « Je suis prêt à accepter cette motion »—« cette » faisant référence à la formulation que j'avais suggérée :

Ça me convient. Je pense que c'est acceptable. Je n'avais certes pas l'intention d'attaquer M. Williams en disant des choses négatives à son sujet. Je voulais seulement dire que l'on perçoit un préjugé apparent, et qu'il ne devrait pas faire partie de ce comité.

À mon avis, la motion devrait être directe et elle devrait exiger son retrait, mais je suis parfaitement disposé à l'accepter dans sa forme présente.

Après quoi j'ai ajouté : « Ne perdons plus de temps là-dessus. J'aimerais vous poser une question maintenant : y a-t-il consentement unanime pour que M. Cummins retire sa motion? » La réponse a été oui, et on a retiré la motion.

Et voici le clou de la réunion :

Le président : Donc, pour le moment, il n'y a aucune motion proposée. Ai-je le consentement unanime des membres du comité pour que l'on présente la motion dont nous venons de discuter?

M. Gerald Keddy : J'aimerais présenter une autre motion.

Le président : Je vous en prie, monsieur Keddy, faites.

M. Keddy : Je vais vous lire la motion et ensuite, nous pourrons en discuter. Je crois que c'est la meilleure façon de procéder.

Le président : Présentez-vous une motion, monsieur Keddy?

M. Keddy : Oui, je présente une motion.

Le président : Vous présentez une motion. Très bien.

Et c'est ce que vous avez ensuite fait. Il ne s'agissait pas d'un amendement à une motion, mais bien d'une motion. Point final.

Maintenant, nous avons le quorum.

Je suis désolé, mais nous devons d'abord discuter d'une motion. Nous pouvons nous en occuper pendant que vous êtes là, et c'est ce que nous allons faire.

Chers collègues, je pense que vous avez devant vous le texte de la motion. Je vais vous le lire. C'est la motion présentée par M. Keddy.

Que, à la lumière des préoccupations exprimées par les intervenants dans le dossier de la pêche au saumon rouge dans le fleuve Fraser, le Comité recommande au ministre de revoir la nomination de Bryan Williams en tant que président de l'examen de fin de saison 2004 de la pêche du saumon qui sera réalisé par le Comité chargé de la planification intégrée de la pêche au saumon.

Compte tenu de la présence d'importants témoins avec nous aujourd'hui, y a-t-il discussion sur la motion?

Monsieur Keddy.

M. Gerald Keddy (South Shore—St. Margaret's, PCC): Merci, monsieur le président.

Il était évident, je pense, pour tous les membres du Comité présents lors de cette réunion—et en passant, merci beaucoup de vos précisions, parce qu'il arrive souvent que l'on se lance dans une discussion sans savoir exactement ce qui a été dit ou n'a pas été dit—qu'étant donné la manière dont la motion de M. Cummins était libellée, il aurait été très difficile de l'adopter. Puisqu'il n'a pas obtenu le consentement unanime des membres du Comité pour la présentation de sa motion, nous avons dû en présenter une autre.

Je me suis efforcé de libeller une motion qui n'aie pas tout à fait le même ton, si vous me permettez l'expression, que celle de M. Cummins; donc, ma formulation était un peu moins dure, mais elle reflétait bien ce que nous avons entendu à maintes reprises de la part de tous les groupes d'intervenants en Colombie-Britannique et même de tous les groupes d'intervenants, à savoir que l'on entretenait diverses inquiétudes au sujet de la nomination de M. Williams.

Cette formulation donne au Ministre toute latitude pour agir, mais elle a le mérite de lui transmettre directement le message qu'il devrait à tout le moins revoir cette nomination.

Á (1110)

Le président: Merci.

Y a-t-il d'autres interventions?

Monsieur Cummins.

M. John Cummins (Delta—Richmond-Est, PCC): Monsieur le président, comme le souligne mon collègue, tant du côté de la pêche commerciale que de la pêche sportive du saumon, les pêcheurs ont l'impression d'un manque d'impartialité, et c'est ce qui ressort des témoignages entendus devant ce Comité. Je voudrais rapidement faire la liste de mes objections et de mes préoccupations en ce qui concerne la nomination de M. Williams. Je serai bref.

Le président: Excusez-moi, monsieur Cummins. Mais, est-ce bien nécessaire, étant donné que vous avez déjà exprimé des réserves durant vos questions à l'endroit de M. Bevan et des autres témoins lors de la discussion sur les prévisions budgétaires?

M. John Cummins: J'aimerais le faire malgré tout, parce que certains membres du Comité étaient absents lors de cette réunion. Je serai vraiment très bref...

Le président: Bon, très bien.

M. John Cummins: ... mais je pense que c 'est important. Donc, sans suivre un ordre particulier.

Tout d'abord, M. Williams était membre du personnel du cabinet d'avocats Swinton & Company qui a été reconnu en 1994 comme faisant partie des lobbyistes auprès du gouvernement fédéral pour la Bande indienne Gitwangak.

Deuxièmement, dans l'affaire Delgamuukw, M. Williams a fait partie d'un groupe ayant poursuivi la province de la Colombie-Britannique pour le compte d'un client Delgamuukw, et par la suite, il a changé de client et décidé d'agir pour le compte du gouvernement. En effet, la C.-B. voulait perdre la cause en appel, alors qu'elle l'avait déjà gagnée en première instance. Ce faisant, elle pourrait affirmer que le tribunal lui demandait de faire ce qu'elle souhaitait faire de toute façon, et c'est une situation qui n'a pas eu l'heur de plaire au grand public. On considère généralement comme un manque d'éthique que de perdre intentionnellement une cause, même si c'est ce que votre client vous demande de faire. Et c'est justement M. Williams qui agissait comme conseiller juridique dans cette affaire.

Il y a également l'affaire de la société EAGLE. M. Williams est un conseiller et un collaborateur de la société EAGLE.

Dans le cas de l'affaire concernant la pêche au saumon coho par la bande Neskonlith et la bande d'Adams Lake, EAGLE a demandé une injonction en vue d'interdire la pêche commerciale et récréative. Même si elle a été déboutée en cour, elle a finalement réussi à conclure une entente avec le MPO qui a eu sensiblement les mêmes effets. Il ne s'agissait pas d'une injonction à proprement parler. Il aurait fallu que le MPO fasse en sorte que le saumon coho puisse se rendre jusque dans le canyon du Fraser sans être incommodé par les filets de pêche. Cette mesure était dirigée contre la pêche commerciale et récréative—ce qui dénote encore une fois, un parti pris de la part de M. Williams. Je vous prie de noter que j'ai transmis une plainte au barreau concernant la participation de M. Williams dans cette affaire aussi.

Concernant la démission de M. Williams à titre de juge de la Cour suprême de la Colombie-Britannique—et je cite directement un article paru dans The Province...

Le mois dernier, Dosanjh a annoncé que l'ancien juge en chef de la Cour suprême de la Colombie-Britannique, Bryan Williams, dirigerait une commission d'enquête concernant la saga Carrier.

Or, il se trouve que M. Williams a déjà été l'avocat des bandes indiennes impliquées dans cette affaire. Devant cette apparence de conflit d'intérêts, il se pourrait que Dosanjh doive retenir les services d'un nouveau commissaire.

Et de fait, il en fut ainsi. M. Williams s'est désisté.

Je viens de mentionner qu'il avait déjà représenté les bandes indiennes qui s'intéressent à la pêche dans le Fraser. Dans l'affaire Carrier sur le bois d'oeuvre, lorsqu'un conflit d'intérêt de nature semblable est devenu apparent, M. Williams s'est désisté. Dans le cas qui nous occupe, il ne l'a pas fait.

Lorsque M. Williams a démissionné à titre de juge en chef, beaucoup de rumeurs ont circulé sur les circonstances ayant entouré sa décision. On a mentionné la possibilité que du matériel pornographique se soit retrouvé sur son ordinateur. Dans sa lettre de démission, il a tout simplement nié les faits, mais n'a jamais été plus loin. Il éprouvait des difficultés avec le comité exécutif qui dirigeait les affaires de la Cour qu'il présidait. C'est l'un des problèmes qu'il a mentionnés dans sa lettre de démission, cette incapacité à travailler avec le comité exécutif de juges qui devaient administrer les affaires de la Cour.

En ce qui concerne la cour d'appel, on a attribué sa démission au fait qu'il semblait entretenir un préjugé apparent dans les affaires entourant la ressource et les Autochtones, et qu'il n'aurait, par conséquent, pas pu faire preuve d'impartialité en tant que juge en chef dans l'attribution des affaires dans ces domaines.

Monsieur le président, ce comité chargé de faire enquête sur les problèmes survenus l'été dernier sur le Fraser a une tâche difficile à remplir. En effet, il est formé de victimes de l'accident, et on lui demande de faire enquête sur les circonstances de cet accident, ce qui en soi est tout à fait louable, mais si l'on ajoute à tout cela les difficultés auxquelles aura à faire face le président de ce comité, en l'occurrence, l'ancien juge en chef Williams, je crains qu'il ne puisse fonctionner convenablement.

Á (1115)

À mon avis, il est raisonnable que ce Comité demande au Ministre, comme le suggère cette motion, d'exiger de l'ancien juge Williams qu'il se désiste.

Le président: Merci.

Y a-t-il d'autres interventions?

Je dois souligner, en tant que président de cette réunion tenue à Vancouver, que nous avions entendu plus ou moins 44 témoins à cette occasion. Il est vrai que les secteurs de la pêche commerciale et récréative ont exprimé des réserves à l'endroit de M. Williams. Ce groupe représente environ 15 à 20 témoins. En revanche, il n'est pas vrai que pratiquement tous les témoins étaient contre M. Williams. Parce que pour ainsi dire la moitié d'entre eux n'ont exprimé aucune opinion.

Je tenais à le dire pour le bénéfice de ceux qui n'y étaient pas.

Puis-je demander le vote?

M. John Cummins: Monsieur le président, sur ce point précis, j'aimerais...

Le président: Oui.

M. John Cummins: ... le secteur commercial s'est pour ainsi dire retiré du comité. Le secteur de la pêche commerciale et celui de la pêche sportive sont ceux qui sont le plus durement touchés. Ils ont exprimé leurs inquiétudes.

Hier soir, j'ai parlé au téléphone avec le représentant des Native Brotherhood, qui est une organisation autochtone de pêcheurs commerciaux. Ils s'inquiètent de ce que M. Williams soit à la présidence de ce comité, comme ils nous l'avaient exprimé.

Le président: Oui, en effet, ils s'étaient exprimés en ce sens.

M. John Cummins: Et il y en a d'autres aussi. Par conséquent, le seul appui que le ministre a réussi à nous mentionner dans le document qu'il a produit, du moins à notre intention, lorsque cette question a été abordée, est celui d'une organisation environnementale et d'une organisation de pêche sportive. Même si l'auteur de la lettre, M. Kristianson, était favorable à la nomination, il reste qu'il est de notoriété publique que ce M. Kristianson est un partisan de M. Anderson et du Parti libéral, aussi nous n'avons pas été surpris.

Mais Bill Otway, de la B.C. Wildlife Federation et d'autres ne sont pas en faveur de la recommandation de M. Williams.

Je n'ai même pas encore abordé—et je ne l'avais pas fait alors—les liens qu'entretient M. Williams avec le Parti libéral, mais il reste que lorsqu'il a été nommé juge en chef, il y avait eu des murmures de protestation à la Cour parce que l'on avait eu l'impression qu'il s'agissait d'une nomination politique.

Je n'ai pas mentionné cet aspect lors de mes remarques antérieures parce que je tenais à ce que le Comité reconnaisse qu'il s'agissait d'une question importante, non pas pour des raisons politiques, mais pour des raisons qui vont au-delà de la politique. C'est donc précisément pour cela que je m'étais abstenu de mentionner cette raison, mais il est vrai qu'elle constitue elle aussi une des pièces du puzzle.

Le président: Je ne veux pas entrer dans une discussion avec vous, monsieur Cummins. Je voulais seulement que ceux qui n'étaient pas présents à Vancouver sachent qu'il est vrai que certains intervenants, comme l'a mentionné M. Keddy, ont exprimé des inquiétudes, et que d'autres en revanche n'ont exprimé ni inquiétude, ni satisfaction, alors c'était simplement pour le compte rendu.

Je vais demander le vote.

(La motion est rejetée par 7 voix contre 4)[Voir le Procès-verbal]

Á (1120)

Le président: Procédons à nos travaux.

Merci de votre patience, mesdames et messieurs.

Nous allons maintenant entendre la Commissaire à l'environnement, et ensuite M. Thompson, s'il a des commentaires à ajouter, et puis le sous-ministre, et toutes les autres personnes du Ministère.

Madame Gélinas, sans plus tarder, s'il-vous-plaît.

[Français]

Mme Johanne Gélinas (commissaire, Bureau du Commissaire à l'environnement et au développement durable): Bonjour et merci, monsieur le président. Bonjour, membres du comité. Merci encore une fois de nous avoir invités ici aujourd'hui. Je suis accompagnée de Ron Thompson, qui, depuis plusieurs années, est le vérificateur général adjoint responsable de la vérification ayant trait à Pêches et Océans Canada, et de Gerry Chu, qui est directeur et qui a conduit les vérifications dont nous allons discuter ce midi.

Le mois dernier, nous avons présenté des parties de mon rapport de 2004 dans lesquelles nous faisions état des problèmes et des enjeux liés aux programmes et aux responsabilités de Pêches et Océans Canada.

Il y a deux semaines, Ron Thompson a témoigné devant votre comité à Vancouver afin de discuter d'enjeux liés aux captures, en 2004, de saumon rouge du fleuve Fraser. Lors de cette séance, vous avez entendu les préoccupations émanant de nombreuses sources au sujet du ministère.

Nous sommes très heureux de constater que le comité se penche aujourd'hui sur nos constatations et en discutera avec les fonctionnaires du ministère. Il serait souhaitable qu'à la suite de la présente séance, un plan de mise en oeuvre visant à donner suite à nos constatations et recommandations et comportant un calendrier précis soit élaboré.

Ce midi, j'aimerais vous rappeler nos constatations de cette année, pour ensuite vous parler expressément d'un outil pratique prévu dans la Loi sur le vérificateur général.

Le chapitre 5 de mon rapport de 2004 présente le suivi des mesures qui ont été prises par le ministère à l'égard des principales observations et recommandations de nos rapports de 1997, 1999 et 2000 sur les stocks et l'habitat du saumon, et sur la salmoniculture.

[Traduction]

De façon générale, nous ne sommes pas satisfaits des progrès réalisés par Pêches et Océans Canada pour ce qui est de réagir à nos constatations et recommandations. Certains stocks de saumon de l'Atlantique et du Pacifique sont en difficulté, et nous continuons de mettre à jour d'importantes lacunes dans la gestion des risques.

Plus précisément, le Ministère n'a pas encore finalisé sa politique sur le saumon sauvage, ce qui permettrait d'établir les objectifs et les principes directeurs nécessaires à la gestion des pêches et de la ressource, à la protection de l'habitat et à la mise en valeur du saumon. Il y a des lacunes concernant l'information sur les stocks et l'habitat du saumon. On enregistre aussi d'importantes lacunes dans les connaissances scientifiques sur les effets potentiels de la salmoniculture sur les écosystèmes aquatiques. Il y a également des faiblesses dans les processus d'approbation réglementaires, l'application et la surveillance des activités d'aquaculture du saumon, y compris l'approbation des demandes de sites aquacoles, l'évaluation des effets cumulatifs et la prévention de la destruction de l'habitat. Enfin, il y a un manque de coordination entre les pouvoirs publics fédéraux et provinciaux concernant la gestion de l'habitat du poisson, la recherche, les demandes de sites aquacoles et la communication de l'information.

Toutes nos préoccupations tournent simplement autour d'une même idée : le temps qu'il faut au Ministère pour produire des résultats. Cela suscite de nombreuses questions. Pourquoi tout cela est-il si lent? Comment expliquer l'absence d'intervention efficace? Est-ce attribuable à la complexité du sujet ou à l'absence de priorité ou de plan d'action? Y a-t-il des causes sous-jacentes plus généralisées?

J'aimerais terminer mon exposé en vous parlant expressément d'un outil que le Comité, et en fait le Ministère, pourrait utiliser pour aborder ces questions. En vertu des modifications apportées en 1995 à la Loi sur le vérificateur général, tous les ministères doivent élaborer une stratégie de développement durable et la réviser tous les trois ans. Tous les ministères, excepté Pêches et Océans, ont déposé les leurs en février 2004. Le Ministère a fait savoir qu'il était en train de procéder à un examen approfondi de ses programmes, de ses services et de ses dépenses, et qu'il mettrait sa stratégie à jour une fois qu'il aurait en main les résultats de cet exercice.

Ce retard signifie que le Comité a l'occasion, grâce à ses travaux et ses rapports en cours, d'orienter la stratégie du Ministère. En effet, la stratégie de développement durable du Ministère devrait aborder les causes sous-jacentes des problèmes soulignés dans nos rapports et lors des séances du Comité. De plus, le Comité pourrait alors s'appuyer sur la stratégie pour surveiller et évaluer les progrès à l'égard de tous les enjeux. À mon avis, il ne peut y avoir d'occasion meilleure d'élaborer une stratégie bien conçue qui soit plus efficace, plus opportune et plus utile pour le Ministère, l'industrie, les pêcheurs, le Comité, le Parlement ainsi que les Canadiens. En bref, voilà une occasion en or de réunir tous les éléments de solution.

Á (1125)

[Français]

En guise d'observation finale, monsieur le président, j'insisterai sur le fait que Pêches et Océans Canada a non seulement pour tâche de soutenir les pêches, mais également de protéger le poisson, l'habitat du poisson, l'environnement et, en fait, le gagne-pain de ceux qui dépendent du poisson.

Toutefois, le bilan du ministère n'est pas prometteur pour ce qui est de poser les gestes nécessaires en temps voulu. Tout comme pour beaucoup d'autres secteurs de mes travaux de vérification, je constate un écart important qui se creuse à cet égard et qui est sur le point de miner la crédibilité du ministère.

Le comité pourrait vraiment contribuer à corriger la situation et demander au ministère de rendre des comptes. Le comité pourrait demander au ministère des plans d'actions, pour que celui-ci donne suite aux recommandations et aux observations que nous avons formulées, et pour déterminer ce qu'il fera pour s'attaquer aux causes sous-jacentes des problèmes et des enjeux soulevés lors des séances du comité.

[Traduction]

Monsieur le président, voilà qui conclut ma déclaration préliminaire.

Merci.

Le président: Merci, madame la commissaire.

Monsieur Thompson.

M. Ronald Thompson (vérificateur général adjoint, Bureau du vérificateur général du Canada): Merci, monsieur le président.

Je n'ai rien à ajouter.

Le président: Très bien, merci, monsieur.

On m'informe qu'étant donné que le technicien de la console ne peut voir le visage des témoins, on aimerait que les membres du Comité qui posent des questions s'adressent directement à un témoin ou mentionnent qu'il s'agit d'une question générale, et que la personne qui souhaite répondre ne touche pas à son micro, mais lève la main, et alors le technicien pourra ajuster le micro qui convient le mieux.

C'est un peu comme à Vancouver, où on pouvait voir le visage des témoins, mais pas le mien.

Monsieur le sous-ministre.

M. Larry Murray: Merci beaucoup, monsieur le président.

J'aimerais vous présenter le docteur Wendy Watson-Wright qui vient d'arriver et qui remplace Serge Labonté. Elle est la sous-ministre adjointe, aux Sciences.

J'aimerais commencer, monsieur le président, par une brève réponse à votre première question qui s'adressait à moi. Afin d'éviter que la situation de l'année dernière ne se reproduise, nous avons établi un document de trois pages et demie qui donne l'heure juste en ce qui concerne l'état de la situation par rapport à ce que nous avait demandé le Comité, et mes collaborateurs le remettront au greffier à la fin de la séance.

Pour ce qui est de la question précise que vous m'avez posée, il faut que nous communiquions avec notre bureau de la Colombie-Britannique, après la séance. Je pense que votre question faisait référence à une comparaison entre la saison 1986-1987 et celle de 2004, et j'ignore dans quelle mesure elle est achevée. Mais nous allons tout simplement l'ajouter à la liste et nous vous transmettrons l'information soit à la fin de la journée ou dès que possible.

Le président: Oui, et nous aimerions obtenir dès que possible tout ce qui a trait au saumon de la côte ouest en particulier afin d'inclure ces renseignements dans le rapport que nous allons préparer.

M. Larry Murray: Merci beaucoup, monsieur le président.

J'ai remis le texte de ma déclaration préliminaire, en anglais et en français, et vous me permettrez de vous faire simplement un résumé, étant donné le temps dont nous disposons, monsieur le président.

Évidemment, je suis heureux de l'occasion qui m'est offerte encore une fois aujourd'hui de prendre la parole devant le Comité, en compagnie de mes collègues ainsi que de la Commissaire et de son équipe, et de Ron. Nous apprécions à leur juste valeur leurs efforts ainsi que ceux du Comité bien sûr, et nous reconnaissons qu'il y a place à amélioration dans la poursuite de nos objectifs communs, pour le plus grand intérêt de la population canadienne.

La première série de mes remarques porte sur la complexité des pêches, sur certains progrès que nous pensons avoir faits en rapport avec la gestion de la pêche, et souligne l'importance fondamentale que nous accordons aux pêches sur la côte ouest. Et enfin, elle aborde rapidement les progrès qui ont été faits concernant l'élaboration des plans de gestion intégrée du saumon.

À mon avis, l'un des principaux reproches que l'on a faits au Ministère tenait à la lenteur dans la production d'une politique relative au saumon sauvage. Je voudrais seulement mentionner que le Ministre rendra bientôt publique, pour consultation, la politique du MPO sur le saumon sauvage, que beaucoup attendent depuis longtemps. Cette politique énoncera des objectifs, principes et stratégies pour conserver et gérer le saumon du Pacifique dans les années à venir. Parmi les autres exemples de progrès qui, selon moi, viendront répondre aux questions soulevées par la Commissaire, je pourrais mentionner le rapport Pearse-McRae, dont je pense que vous avez entendu parler, et le rapport complémentaire du comité des Premières nations. Nous sommes actuellement en période de consultations auprès des Premières nations et des autres intervenants concernant ces deux rapports. En outre, comme vous le savez, le Ministre vient d'annoncer un examen d'après-saison indépendant sur la situation du saumon dans le sud de la Colombie-Britannique. Nous pensons que toutes ces initiatives vont donner lieu à des changements et à des améliorations pour la saison de pêche 2005 et après.

Et comme le Ministre l'a mentionné lors de la présentation du budget principal des dépenses, le MPO va de l'avant concernant une initiative connexe, mais plus large, de Renouvellement des pêches, et il est clair qu'il compte travailler de concert avec le Comité et espère recevoir ses avis sur les meilleurs moyens à prendre pour atteindre ces objectifs.

Nous avons pris connaissance d'un certain nombre de constatations et de préoccupations concernant le développement de l'aquaculture. Une partie de mes remarques visaient à vous faire part de nos efforts en vue de réaliser des progrès dans ce domaine. Nous avons l'intention d'aller de l'avant avec la mise en place d'un Programme national de santé des animaux aquatiques. Pour ce faire, nous collaborons étroitement avec l'Agence canadienne d'inspection des aliments, et nous avons conclu une entente-cadre sur l'aquaculture entre le gouvernement fédéral et les provinces et territoires afin de mettre en valeur les initiatives déjà amorcées et de mieux coordonner nos activités avec les provinces et les territoires.

Vous trouverez également dans ma déclaration des exemples qui illustrent les efforts considérables que nous avons consentis en vue de développer nos connaissances scientifiques dans le domaine de l'aquaculture; nous n'avons pas la prétention d'avoir atteint la perfection, mais vous serez à même de constater à la lecture de ma déclaration que nous avons pas mal d'initiatives en cours. Il faut aussi noter que nous avons élaboré depuis deux ans une approche plus cohérente aux fins de l'approbation des sites d'aquaculture, approche qui comporte des normes environnementales et des critères précis. De façon plus générale,

Á (1130)

[Français]

nous prenons des mesures pour moderniser et rationaliser les programmes de réglementation afin de protéger les intérêts sociaux et environnementaux, et nous encourageons le développement d'un secteur industriel dynamique...

[Traduction]

Le président: Excusez-moi, monsieur le sous-ministre. Nous avons empiété un peu sur le temps qui vous était alloué avec notre procédure, mais nous ne sommes pas si pressés. Vous pourriez ralentir un peu, parce que les interprètes ont du mal à vous suivre. Vous n'êtes pas tenus de vous exprimer dans des limites de temps si serrées que cela.

M. Larry Murray: Merci, monsieur le président.

[Français]

À cet effet, nous avons lancé récemment le Plan de modernisation du processus environnemental, dont l'objectif est d'améliorer l'efficacité et l'efficience de nos activités dans l'exercice de nos fonctions réglementaires.

Nous travaillons également à l'harmonisation des processus fédéral, provinciaux et territoriaux d'évaluation environnementale, et apportons à notre Programme de gestion de l'habitat des ajustements afin de mettre l'accent sur les activités qui menacent le plus l'habitat du poisson.

Tous nos travaux dans ce domaine vont continuer de s'appuyer sur une collaboration étroite avec les gouvernements provinciaux et territoriaux, avec les autochtones et avec les intervenants.

[Traduction]

Concernant les commentaires sur la stratégie de développement durable, nous en avons déjà publié deux. Nous reconnaissons avec la Commissaire que le prochain document, qui devrait être diffusé d'ici au 31 mars de l'année prochaine, tiendra compte des questions qu'elle a soulevées, comme la politique sur le saumon sauvage et les difficultés de l'aquaculture. Dans ce rapport, nous allons aussi mieux intégrer la Stratégie de développement durable dans les opérations et la planification du Ministère.

Dans son rapport le plus récent, la Commissaire indiquait que ses recommandations n'avaient pas été suivies dans les délais impartis. Dans cette perspective, j'ai le plaisir de vous annoncer que notre Comité ministériel de la vérification et de l'évaluation, dont je suis le coprésident avec mon sous-ministre délégué, a adopté un calendrier de mises à jour obligatoires concernant tous les rapports de vérification et toutes les recommandations. Nous sommes convaincus que cette approche contribuera à nous doter d'un processus de contrôle permanent des progrès accomplis concernant les points soulignés dans les différents rapports de vérification.

Enfin, nous savons tous que le MPO ne pourra résoudre toutes ces questions seul; la collaboration avec les provinces et les territoires est essentielle si nous voulons qu'un véritable changement se produise, et à cet égard, le Ministre a montré la voie à suivre. Il s'est réuni en septembre à Whitehorse, au Yukon, avec ses homologues des provinces et territoires et en novembre, il a également rencontré tous les ministres des pêches et de l'aquaculture de l'Atlantique, et il se réunira vendredi à Vancouver avec les ministres de la Colombie-Britannique et du Yukon. Tous ces ministres des pêches et de l'aquaculture ont indiqué leur volonté de travailler avec nous afin d'assurer le développement durable et l'utilisation sécuritaire des eaux canadiennes.

Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

Á (1135)

Le président: Merci, monsieur le sous-ministre.

Y a-t-il d'autres déclarations préliminaires? Non? Dans ce cas, juste avant de demander à la Commissaire et à M. Thompson s'ils ont des commentaires à formuler concernant votre déclaration, puis-je vous poser deux ou trois questions afin d'obtenir des éclaircissements?

Premièrement, à la page 4 de votre document en français, vous dites que le Ministre va bientôt rendre publique, pour consultation, la Politique du MPO sur le saumon sauvage. J'aurais deux questions à ce sujet. S'il s'agit d'une politique, dans ce cas, pourquoi tenir des consultations, ou alors peut-être s'agit-il d'une ébauche de politique sur le saumon sauvage? Si c'est le cas, alors je suppose que l'on tient d'abord les consultations, puis on élabore la politique après coup. Ma deuxième question est combien de temps vont durer ces consultations?

M. Larry Murray: Étant donné la nature de cette politique et son importance, monsieur le président, le Ministre a décidé de diffuser ce qu'il est convenu d'appeler une ébauche. Pour le moment, nous envisageons que la consultation va prendre environ un mois, et nous mettrons la dernière main à la politique immédiatement après.

L'une des raisons qui expliquent le retard que nous avons mis à diffuser cette politique tient à sa complexité. Des questions extrêmement importantes concernant les unités de conservation, et ainsi de suite, sont en cause, aussi le Ministre tient à obtenir l'avis des intervenants avant de mettre un point final à cette politique.

Le président: Sans trop vouloir insister sur la question, je pense que voilà un bon exemple de ce que, à mon avis, la Commissaire—et qu'elle me corrige si j'ai tort—et le Vérificateur général trouvent tellement frustrant. Pendant des années, on nous a annoncé qu'une politique sur le saumon sauvage allait sortir, puis nous avons entendu lors de la présentation du budget que cette politique sur le saumon sauvage serait diffusée d'ici la fin de l'année. Aujourd'hui, vous nous dites dans votre déclaration préliminaire que cette politique sur le saumon sauvage que beaucoup attendent depuis longtemps sera diffusée bientôt, et nous apprenons du même souffle qu'il s'agit en réalité d'une ébauche de politique. Et enfin, vous venez tout juste de nous dire que la version définitive de la politique ne sortira qu'un mois plus tard. Mais ce doit être exaspérant pour tous ceux qui attendent la diffusion d'une politique et qui se font sans cesse répéter qu'elle s'en vient, pour finalement s'apercevoir qu'il ne s'agit pas encore vraiment d'une politique définitive.

C'était un commentaire personnel. Sentez-vous libre d'intervenir, madame Gélinas, si vous n'êtes pas d'accord avec ce que je viens de dire.

Enfin, avant de passer à la période des questions, monsieur le sous-ministre, à la page 9, vous dites avoir adopté un calendrier. Je ne sais pas le moins du monde si ma question est pertinente ou pas, et si vous voulez parler d'un document interne, mais s'agit-il d'un calendrier que vous pourriez transmettre à ce Comité?

M. Larry Murray: Absolument, monsieur le président.

Le président: Fantastique. Dans ce cas, faites donc, et nous pourrons suivre le déroulement des activités sur ce calendrier.

Est-ce que Mme Gélinas ou M. Thompson auraient des commentaires sur la déclaration que vient de faire le sous-ministre?

Très bien, merci.

Désolé, mesdames et messieurs, je voulais seulement clarifier ces deux points.

Je vais maintenant passer à la période de questions. Je tiens à rappeler aux membres du Comité que nous allons suivre l'ordre qui figure sur la liste qui vous a été distribuée. Toutefois, pour ceux d'entre vous qui n'étaient pas ici, M. Stoffer a demandé instamment que l'on révise cet ordre, et nous avons l'intention de le faire à notre retour à la fin de janvier. Nous allons passer en revue l'ordre des questions, etc. Il se peut fort bien que nous nous retrouvions au point de départ, mais du moins nous ferons l'exercice.

Pour la séance d'aujourd'hui, qui est notre dernière en 2004, nous allons suivre l'ordre déjà établi. C'est-à-dire : M. Keddy, pour dix minutes; M. Roy, pour cinq minutes; quelqu'un du Parti libéral, pour dix minutes—M. Murphy, probablement, ou M. Cuzner, à vous de décider; et ensuite, nous allouerons cinq minutes au Parti conservateur; cinq minutes au Parti libéral et enfin, M. Stoffer.

C'est parti, monsieur Keddy.

M. Gerald Keddy: Merci, monsieur le président.

Je vais partager mon temps avec M. Cummins. Il doit partir, et en fait, je dois quitter moi aussi. Toutefois, vous avez tout loisir de l'interrompre après ses cinq minutes.

M. John Cummins: Très brièvement, monsieur le président, je suis très heureux que vous ayez posé la question au sujet des documents de M. Sprout, mais lors de la réunion du 26 octobre, j'avais soulevé la question d'une lettre du sénateur Caldwell, de l'État de Washington et M. Bouchard m'avait alors dit que l'on donnerait une explication au Comité à savoir pourquoi ils croyaient avoir rempli leurs engagements pris par l'ancien ministre. Je ne pense pas que nous ayons reçu cette explication, n'est-ce pas?

Á (1140)

Le président: Monsieur Bouchard.

M. Jean-Claude Bouchard (sous-ministre délégué, ministère des Pêches et des Océans): Mes notes disent que la réponse signée par le Ministre a été transmise au BCEDD aujourd'hui.

Le président: Bon, donc nous ne l'avons pas.

M. John Cummins: L'autre question que j'aimerais poser, monsieur le président...

Le président: En passant, je ne vous compterai pas cette question dans la période qui vous est allouée, parce que c'est raisonnable. Vous pouvez y aller.

M. John Cummins: Merci, monsieur le président.

M. Murray, dans sa déclaration, nous a cité l'exemple du rapport Pearse-McRae. Voilà qui n'est rien pour rassurer dans les chaumières, parce que nous savons tous quels ont été les résultats du soi-disant plan Mifflin, sorti en 1996, qui était censé accorder à l'industrie un éventail d'accès plus large aux pêches. Ces promesses se sont soldées, par exemple, sur le Fraser, par des saisons de pêche de deux ou trois jours pour le saumon rouge ou pas de pêches du tout durant deux ou trois ans. Nous sommes assez préoccupés de toute cette situation, parce que le M. Pearse... est l'un des architectes, s'il en est, des échecs qui se sont enfilés comme des perles sur la côte ouest depuis les vingt dernières années.

J'aimerais savoir dans quelle mesure ou pour quelles raisons vous considérez le rapport Pearse-McRae comme un progrès. Comment définissez-vous le progrès en l'occurrence?

Le président: Vous adressez-vous au sous-ministre?

M. John Cummins: Oui.

Le président: Monsieur le sous-ministre.

M. Larry Murray: Merci beaucoup, monsieur le président. Si vous le permettez, je vais commencer et ensuite David Bevan va prendre la relève.

Je trouve qu'il s'agit d'un progrès dans le sens où l'on s'est beaucoup inquiété au sujet de la prévisibilité. Ce rapport Pearse-McRae est le résultat d'une entente intervenue entre la province de la Colombie-Britannique et le gouvernement fédéral en vue de régler la question visant à déterminer à qui reviennent les pêches, étant donné les incertitudes qui planent autour du processus des traités, des Premières nations, et des autres secteurs en cause. Le rapport a été achevé dans les délais et dans les limites du budget prévu. Il fait l'objet de consultations et certains de ses éléments rejoignent assez bien les conclusions du rapport parallèle des Premières nations. Il établit les critères de base qui nous permettront d'aller de l'avant.

Je considère qu'il est vraiment essentiel d'aller de l'avant en s'appuyant sur des données significatives et concrètes, de sorte que, dans ce contexte, je comprends ce que j'interprète comme étant la préoccupation sous-jacente dans la question. Mais je vous dirais que l'étude réalisée par Don McRae et M. Pearse ainsi que les consultations de façon générale—même si elles ont été un peu éparpillées—ont eu des résultats très positifs et très constructifs. Ce qui nous donne la capacité d'aller de l'avant sans pour autant que ce soit seulement pour faire un pas en avant de manière isolée.

M. John Cummins: Dans votre définition, est-ce que aller de l'avant ne veut pas seulement dire avoir la capacité de transférer l'accès à la ressource des sociétés de pêche commerciales aux Autochtones et aux bénéficiaires de traités, d'une manière beaucoup plus économique grâce au rapport Pearse-McRae? Est-ce que ça ne revient pas à cela, finalement?

M. Larry Murray: De mon point de vue, monsieur le président, l'étude représente un effort en vue d'essayer de faire progresser les pêches de la Colombie-Britannique d'une manière qui soit juste et équitable pour tous les Canadiens de cette province.

M. John Cummins: J'aurais beaucoup de mal à trouver quelqu'un en Colombie-Britannique qui soit disposé à croire un seul mot de votre dernier commentaire, monsieur Murray.

M. David Bevan (sous-ministre adjoint, Gestion des pêches et de l'aquaculture, ministère des Pêches et des Océans): Je ne pense pas me tromper en affirmant que beaucoup de gens en Colombie-Britannique seraient d'accord avec une bonne partie des conclusions de ce rapport, notamment en ce qui concerne la constatation que la pêche du saumon éprouve de sérieuses difficultés économiques...

M. John Cummins: Grâce au Ministère.

M. David Bevan: Grâce au Ministère... ? Je ne pense pas que ce soit vrai, selon nous. Mais certainement dans le contexte du statu quo, si nous continuons de gérer de la manière dont nous le faisons actuellement, c'est certain que la pêche au saumon ne pourra pas continuer.

Nous devons en outre subir les pressions additionnelles découlant de la Loi sur les espèces en péril, et de la politique sur le saumon sauvage, lorsque celle-ci verra le jour, qui déterminera comment nous espérons maintenir la biodiversité et soutenir la pêche. Nous ne serons pas en mesure d'atteindre ces objectifs en continuant d'appliquer les pratiques actuelles, et il faut envisager de nouvelles façons de gérer les pêches.

Nous avons reçu des tonnes de lettres nous incitant à aller de l'avant avec la mise en oeuvre des conclusions du rapport Pearse-McRae, parce que les auteurs de ces lettres sont capables de reconnaître qu'ils ne survivront pas très longtemps encore si nous ne procédons pas à des changements radicaux, plutôt que de nous contenter de rafistoler.

Je ne pense pas que l'on puisse dire qu'il existe un complot machiavélique en vue de réduire le coût du transfert de l'accès entre le secteur des pêches commerciales et celui des pêches autochtones. Je pense que vous pouvez considérer la situation dans le contexte du rapport publié par les Autochtones intitulé, Une place à la table, qui indique qu'ils ne sont pas en faveur de l'adoption des conclusions du rapport Pearse-McRae parce qu'ils craignent que cela n'entraîne une augmentation des coûts.

Ce sont là des questions qui méritent réflexion, et je ne pense pas que cette pêche puisse être maintenue plus longtemps, étant donné les pratiques actuelles de gestion et le défi écologique que cela représente à chaque étape.

Á (1145)

M. John Cummins: Monsieur Bevan, permettez-moi de dire très brièvement que les seules paroles: « Je suis d'Ottawa, et je suis venu vous aider » suffisent à semer la terreur dans le coeur des pêcheurs de la Colombie-Britannique. Et vous n'avez rien fait ce matin, à ce que je sache, qui soit de nature à changer cette perception.

Le président: Y a-t-il d'autres questions?

M. John Cummins: Non.

Le président: Bon, c'est fini.

Est-ce que vous partez, monsieur Cummins?

M. John Cummins: Malheureusement, oui, je suis forcé de partir. J'aurais beaucoup aimé rester, mais...

Le président: Joyeux Noël, Bonne Année, et surtout soyez prudent sur la route.

Vous pouvez y aller, monsieur Keddy, vous avez cinq minutes.

M. Gerald Keddy: Merci, monsieur le président.

Tout d'abord, je tiens à souhaiter la bienvenue à nos témoins. Je leur transmets également mes meilleurs voeux à l'occasion des Fêtes.

Messieurs, vous n'avez pas la tâche facile. Je pense que nous comprenons tous cela ici, autour de cette table. Vous ne pouvez plaire à tout le monde. Mais l'un des grands reproches que j'ai à faire concernant la gestion générale du MPO, et je ne pense pas que l'on puisse s'adresser à de plus hauts dirigeants, est que l'on a l'impression que les petites choses sont laissées en suspens. Cette relation emboîtée que vous entretenez avec les gouvernements provinciaux, les ministères de l'Environnement des provinces, les autres ministères du gouvernement fédéral et la Loi sur la protection des eaux navigables a pour effet de compliquer énormément la résolution de questions relativement simples.

Après les inondations survenues en Nouvelle-Écosse il y a deux ans, il n'y a pas eu un ou deux, mais bien des dizaines d'exemples de maisons qui ont vu des ponts emportés devant elles, des secteurs comportant des résidences secondaires, et environ 40 à 50 résidences permanentes et où, en raison des dispositions de la Loi sur la protection des eaux navigables on n'a pu construire de nouveaux ponts. Les services d'incendie n'avaient aucun moyen d'atteindre ces résidences. Bien des gens ont dû faire le trajet à pied. Il n'y avait pas d'accès non plus pour les ambulances.

Il me semble que le Ministère et le Ministre auraient dû être capables de régler un problème de ce genre rapidement, et avec clarté et précision, et pourtant on semble totalement incapable de trouver une solution. Quelqu'un, quelque part, que ce soit votre directeur régional dans le Canada atlantique ou votre directeur régional en Nouvelle-Écosse doit avoir la capacité d'examiner ces problèmes et de prendre des décisions intelligentes et pratiques pour les régler, et pourtant rien ne se fait.

Mon voisin immédiat a dû faire le trajet à pied jusqu'à sa maison durant six mois. Il n'y avait aucun moyen pour le camion du service des incendies de se rendre là-bas en raison des règlements de Pêches et Océans et de l'impossibilité d'obtenir un permis de construire un pont—et c'est sans mentionner l'obligation de respecter les ordres. Donc, il s'agit d'un problème local qui n'a rien à voir avec ce qui nous occupe aujourd'hui, en l'occurrence un problème ayant des répercussions beaucoup plus vastes. Mais sur le plan pratique et fondamentalement, force est de constater qu'il y a un problème avec la prestation de vos services.

L'autre question que j'aimerais poser à M. Murray est la suivante. Est-ce que c'est toujours la politique au MPO, chaque fois qu'un député appelle—ou du moins, chaque fois que le député de South Shore—St. Margaret's appelle—que le fonctionnaire du ministère doive remplir un formulaire mentionnant qu'un tel député a téléphoné et décrire le sujet de son appel, à qui il a parlé et comment les choses se sont déroulées?

M. Larry Murray: En réponse à votre première question, je ne peux malheureusement pas faire de commentaires détaillés, même si la situation le justifie sans aucun doute. À mon point de vue, j'aimerais d'abord mentionner dans ma réponse, s'il est question de cette tempête, que tout le monde a travaillé extrêmement fort pour régler tous les problèmes, qu'il se soit agi des habitants des ports pour petits bateaux ou des autres. Évidemment, tous n'ont pas obtenu satisfaction, mais les employés ont véritablement fait un effort particulier afin de donner le meilleur rendement possible malgré les circonstances difficiles.

Concernant la Loi sur la protection des eaux navigables, elle a été transférée à Transports Canada, mais les difficultés auxquelles vous faites allusion sont à l'origine de la décision de moderniser les programmes de réglementation que j'ai mentionnée dans ma déclaration préliminaire, parce que je dirais que les critiques formulées par les citoyens sont certainement fondées. Donc, nous avons pris des mesures pour corriger la situation. L'administration de la Loi sur la protection des eaux navigables a été transférée au ministère des Transports, mais à l'échelle régionale nous essayons de maintenir le même genre de contacts que ceux que nous avions dans le passé, dans la mesure du possible, afin d'essayer de réduire ou dans le meilleur des cas, d'éliminer certaines frustrations que vous venez de mentionner.

Pour répondre à la deuxième question, la politique est toujours en vigueur, mais elle a été adoptée en vue de nous assurer que le député en question obtienne toute l'information qu'il est humainement possible de lui transmettre, de sorte que s'il y a d'autres renseignements à lui fournir... Et effectivement, le Ministre, selon moi, souhaite que ses collègues reçoivent toute l'attention nécessaire. Cette politique vise à faire en sorte que le Ministère livre des renseignements cohérents, sérieux et complets à tous les députés des quatre coins du pays. Si cette politique vous pose un problème, je le regrette vraiment, mais elle exprime une intention du Ministre.

Á (1150)

Le président: Dernière question.

M. Gerald Keddy: Un commentaire et une question. De mon point de vue, en tant que député, je trouve que cette politique restreint la quantité d'information transmise et en outre, qu'elle a pour effet de museler les employés.

Ma dernière question porte sur les stocks de morue du Nord, et plus particulièrement sur ceux de la sous-zone 3NO qui sont visés par un moratoire depuis 1994. J'aimerais obtenir certains renseignements, si c'est possible. Je voudrais obtenir la liste de toutes les ouvertures.

Il n'y a eu aucune ouverture pour les stocks de la sous-zone 3NO, mais il est clair qu'il y a eu des pêches de stocks adjacents. Il y a eu une pêche en 1997 avant l'élection. Il y a eu une autre pêche en 2000 avant l'élection. Sur la quantité de poisson qui a été pêchée et la quantité de poisson dans ces stocks adjacents, comme ceux des zones 3P, 4V, le reste de ces zones, du stock total de morue du Nord, quelle quantité de poisson cela représente-t-il? Quelle quantité de poisson est autorisée en tant que prises accessoires? Quelle quantité est pêchée à l'extérieur de la limite de 200 milles? En ce qui concerne tous les acteurs dans cette pêche, j'aimerais savoir exactement quelle quantité de cette ressource et de ces stocks a été pêchée, quelle quantité a été autorisée lors de ces ouvertures.

M. Larry Murray: Merci beaucoup, monsieur le président.

Pour en revenir au commentaire concernant les renseignements fournis au député, je vais prendre un engagement. Ce n'est absolument pas dans les intentions du Ministre, ni dans les miennes. Nous allons rentrer et voir comment nous pourrions nous y prendre pour communiquer cela...

M. Gerald Keddy: J'en suis heureux.

M. Larry Murray: ... ou alors, si nous pouvons améliorer les effets que cette politique semble avoir, parce que ce n'est pas le but visé.

Maintenant, en ce qui concerne la morue du Nord,—et je vais demander à Davis Bevan et à Wendy de vous répondre—je vous suggère, si vous désirez obtenir une réponse plus complète, que nous vous la donnions par écrit.

M. Gerald Keddy: Oui.

M. Larry Murray: Mais nous allons commencer par une réponse verbale, et si à la fin vous voulez toujours un suivi, pas de problème.

M. Gerald Keddy: Oui, un suivi.

M. Larry Murray: Merci.

Le président: Monsieur Bevan.

M. David Bevan: Je veux seulement m'assurer de bien comprendre la question. Vous voulez des renseignements concernant les pêches adjacentes à la sous-zone 3NO plus particulièrement.

M. Gerald Keddy: Oui, le problème que j'ai avec ce moratoire sur les stocks de la zone 3NO est le suivant : c'est très bien de dire qu'il n'y a pas eu de pêches depuis 1994, mais les stocks adjacents ont été pêchés et ils font partie des stocks de la sous-zone 3NO.

M. David Bevan: C'est exact—enfin, pas complètement exact—dans le dernier...

M. Gerald Keddy: Ils se déplacent.

M. David Bevan: Il y a eu des pêches sur la côte sud de Terre-Neuve et elles sont passées de 10 000 à 20 000, puis à 30 000 tonnes de poisson à l'époque pour revenir à 15 000 tonnes aujourd'hui. Durant cette période, on a commencé la pêche dans les stocks de morue du Nord de la zone 2J3KL, mais cette pêche a diminué graduellement jusqu'à l'adoption du moratoire, et on estime que l'année dernière environ 500 000 tonnes de morue ont été pêchées en prises accessoires.

Il n'y a eu aucune pêche de morue dans les stocks de 4V et 4W. Ces stocks sont en perte de vitesse, malgré le moratoire et malgré aussi le fait qu'il n'y a pas beaucoup d'autres poissons de fond dans cette zone. Donc, ces stocks sont en baisse.

L'un des problèmes avec la morue de la sous-zone 3NO c'est qu'elle n'a pas été touchée par le moratoire au sens strict. Elle a été capturée dans des prises accessoires ou dirigées par des navires canadiens et étrangers. Nous avons une part de responsabilité dans tout cela. On a intenté des poursuites contre des navires canadiens qui avaient déclaré des captures de morue dans la zone 3P alors qu'elles provenaient de la sous-zone 3NO. Par ailleurs, nous étions inquiets—mais c'est du passé maintenant—au sujet de l'importance des captures de morue de la zone 3NO réalisées par les navires étrangers. Ces captures ont été réduites par suite de la présence accrue de l'OPANO dans la zone de réglementation et aussi grâce à des interventions diplomatiques.

Mais nous allons obtenir toute l'histoire. Vous vous intéressez à 1997...

Á (1155)

M. Gerald Keddy: Et bien, à partir de 1994 jusqu'à maintenant.

M. David Bevan: Donc, depuis 1994.

M. Gerald Keddy: Bon, cela risque de faire tout un document... Je réalise que je vous demande pas mal de renseignements, et qu'il vous faudra du temps pour les réunir.

Le président: Merci.

Oui, madame Gélinas.

Mme Johanne Gélinas: Monsieur le président, puis-je ajouter un complément à la question de M. Keddy?

Dans le chapitre 1 du rapport de cette année, nous passons en revue cinq accords internationaux. L'un de ceux-ci est l'Accord des Nations Unies sur les stocks de poissons, et nous avons justement examiné la morue de la sous-zone 3NO. Je ne me rappelle pas exactement de ce que nous y avions trouvé, mais je vais vous transmettre les renseignements exacts que nous détenons à ce sujet. Je suis sûre que cela pourra vous intéresser.

M. Gerald Keddy: Merci.

Le président: Merci.

Monsieur Roy.

[Français]

M. Jean-Yves Roy (Haute-Gaspésie—La Mitis—Matane—Matapédia, BQ): Merci, monsieur le président. Je vais expliquer un peu ce que je veux vous dire. Entre autres, au point 17 de la présentation de Mme Gélinas, on peut lire:

Toutefois, le bilan du Ministère n'est pas prometteur pour ce qui est de poser les gestes nécessaires en temps voulu. Tout comme pour beaucoup d'autres secteurs de mes travaux de vérification, je constate un écart important qui se creuse à cet égard et qui est sur le point de miner la crédibilité du Ministère.

Par ailleurs, monsieur Murray, dans votre présentation, vous dites que le ministère, avec la politique de renouvellement des pêches, entend privilégier la rentabilité, la durabilité, la stabilité et la prévisibilité.

Ce qui m'apparaît difficile, dans les propos que vous tenez, c'est que, selon moi, vous n'avez pas les moyens à l'heure actuelle de régler les sempiternelles chicanes au niveau de la répartition de la ressource. Dans certains secteurs, entre autres pour le poisson de fond, la pression est très forte de la part des groupes de pêcheurs, parce que, effectivement, ces gens n'ont pas des revenus suffisants. Comme vous n'avez pas de programme de rachat de permis, évidemment, ces pêcheurs veulent gagner leur vie honorablement.

La semaine dernière, nous avons rencontré les ministres des Pêches de l'Île-du-Prince-Édouard et du Nouveau-Brunswick et nous avons parlé du hareng. Encore là, on a le même problème: ce sont des pêcheurs qui ont des revenus nettement insuffisants. Pour arriver à avoir une durabilité au niveau des pêches, il faudra réduire l'effort, réduire la pression de la part des groupes de pêcheurs. À mon point de vue--et c'est ce que vous tentez de faire--, il faudra éliminer certains joueurs dans le domaine de la pêche. Cependant, pour les éliminer, il faut avoir les moyens de le faire. À l'heure actuelle, il m'apparaît clairement que vous ne les avez pas. Vous n'avez pas de programme de rachat.

Quant au pourcentage pris sur la ressource, je vais vous donner un exemple très concret. Entre autres, il y a un groupe d'une quarantaine de pêcheurs de poisson de fond qui, avec les fonds amassés grâce aux petits quotas de crabes qui leur étaient accordés, vont probablement poursuivre le ministère, parce qu'ils trouvent totalement injuste d'avoir des revenus se situant entre 25 000 $ et 40 000 $, alors que les crabiers ont des revenus beaucoup supérieurs. Cela exerce une pression qui m'apparaît extrêmement difficile à gérer pour le ministère, mais vous n'avez pas les moyens de la régler, présentement.

M. Larry Murray: Merci, monsieur le président. Je vais commencer, et M. Bouchard ou M. Bevan pourra peut-être continuer.

Je crois que la pression est vraiment un défi. En ce moment, il y a des étapes qui sont mises sur pied, par exemple avec l'Union des pêcheurs des Maritimes du Nouveau-Brunswick. Cet organisme travaille avec le ministère afin de trouver, dans les domaines du homard et du crabe, des façons de faire quelques rationalisations et de réduire la pression sur certains stocks.

C'est certainement une question importante, parce qu'il n'y a pas assez de pêche pour tous ceux qui en ont besoin. Dans certaines communautés côtières, c'est le seul gagne-pain. C'est la même chose, d'une certaine façon, sur la côte ouest, avec le saumon.

Â (1200)

M. Jean-Yves Roy: Quels moyens avez-vous de réduire l'effort de pêche et arriver à une pêche durable? Au fond, telle est ma question.

M. Larry Murray: En ce moment, nous essayons de faire des partenariats dans l'industrie. En ce qui concerne la côte ouest, le rapport de MM. Pearse et McRae soutient que pour faire de véritables progrès, on devra établir des programmes. Autrement, il ne sera pas possible d'y arriver, vous avez absolument raison.

M. Jean-Claude Bouchard: Effectivement, vous avez raison de dire que nous n'avons pas, actuellement, tous les moyens. Cependant, la politique sur les pêches de l'Atlantique fait présentement l'objet de consultations. Pourquoi? Parce qu'il y a différentes façons de gérer les pêches sur la côte Atlantique, et on veut solliciter l'avis des gens concernés, c'est-à-dire ceux qui travaillent dans ce domaine.

Vous avez raison de dire qu'il faudra réduire l'effort. Il y a plusieurs façons de le faire. Dans certains cas, il y a la possibilité, pour des flottes qui ont des permis à long terme, de rationaliser leurs opérations. Il y a toutes sortes de moyens de faire cela. Cependant, pour réussir à donner suite à cette importante consultation, il faudra modifier substantiellement la Loi sur les pêches, qui, encore une fois, n'a pas été modifiée de façon substantielle depuis 136 ans.

Ce sont les deux sources de solution au problème que vous posez. Or, cela se fait actuellement, mais il faudra encore, malheureusement, disons deux années, si on est chanceux. Il n'y aura pas de consensus facile dans ce domaine, et on aura besoin de l'appui et de l'aide du Comité permanent des pêches et des océans pour faire ce genre de chose.

M. David Bevan: En fait, nous travaillons présentement avec les pêcheurs afin de trouver une façon de rationaliser leurs opérations. Par exemple, nous avons fait des efforts avec des crabiers de Terre-Neuve, afin de trouver des façons de rationaliser leurs activités de pêche. Nous avons fait la même chose avec les pêcheurs du Nouveau-Brunswick. Nous avons consenti de petits quotas de crabe aux organisations pour trouver une façon de rationaliser leurs activités de pêche.

C'est donc une chose que nous devrons faire avec les pêcheurs du Québec aussi.

M. Jean-Yves Roy: Monsieur le président...

Le président: Monsieur Roy, votre temps est écoulé.

M. Jean-Yves Roy: Ma question est courte.

Le président: Allez-y.

M. Jean-Yves Roy: Justement, en ce qui a trait aux allocations de crabe, à l'heure actuelle, elles sont nettement insuffisantes pour permettre une rationalisation sur une période de cinq ou de dix ans. La petite allocation de crabe ne permet même pas de racheter 1 ou 2 p. 100 des permis. Ce n'est pas suffisant pour permettre une rationalisation.

M. David Bevan: Si on veut beaucoup d'argent pour racheter des permis de pêche, oui. Cependant, il y a plusieurs façons d'utiliser les quotas. Nous sommes en train de trouver une façon de le faire avec les crabiers de Terre-Neuve. Il n'est pas nécessaire pour eux d'avoir un quota pour leur syndicat, par exemple, mais il s'agit de trouver une façon de travailler avec les flottes.

Nous pourrions peut-être trouver d'autres solutions avec les pêcheurs du Québec, une autre façon de rationaliser leurs activités de pêche.

Â (1205)

Le président: Merci.

[Traduction]

Monsieur Murphy, dix minutes.

L'hon. Shawn Murphy (Charlottetown, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

J'aimerais revenir sur un point soulevé dans le rapport de la Commissaire. Peut-être que je devrais m'adresser à vous, monsieur le sous-ministre, et je suis sûr que vous allez me référer à quelqu'un d'autre. Il s'agit de toute la question du poisson transgénique et de certaines questions dont on entend parler dans les médias.

Pourriez-vous nous dire, et je vous avoue que je ne connais pas la réponse à certaines de ces questions, si le MPO est le principal ministère responsable de la réglementation des poissons génétiquement modifiés ou transgéniques?

M. Larry Murray: Je vais demander à Wendy de vous répondre. Il y a eu récemment un transfert de compétences, mais essentiellement, la réponse est oui.

Mme Wendy Watson-Wright (sous-ministre adjointe, Sciences, ministère des Pêches et des Océans): En ce moment, monsieur le président, c'est le ministre de l'Environnement. Toutefois, comme vous l'a mentionné le sous-ministre, nous avons signé un protocole d'entente avec le ministère de l'Environnement en vue d'assumer davantage de responsabilités au sein du ministère des Pêches et des Océans au cours de l'année qui vient. Mais actuellement, les règlements relèvent de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, qui elle est administrée par le ministre de l'Environnement.

L'hon. Shawn Murphy: Êtes-vous en train de me dire que d'ici six ou neuf mois ces efforts seront pris en charge par le ministère des Pêches et des Océans?

Mme Wendy Watson-Wright: Le programme lui-même et la réception de l'information, la réalisation des évaluations de risques et tout ce qui concerne la réception des déclarations d'intention de faire quoi que ce soit en rapport avec le poisson génétiquement modifié nous reviendraient. Toutefois, tant que l'on n'aura pas établi les règlements découlant de la Loi sur les pêches... Il n'y aura pas de brèche, rassurez-vous, parce que ces activités sont réglementées en vertu de la Loi sur la protection de l'environnement, mais que tant que les règlements ne seront pas établis en vertu de la Loi sur les pêches, c'est le ministre de l'Environnement qui aura le dernier mot.

Le président: Monsieur Bevan, vouliez-vous ajouter quelque chose?

M. David Bevan: Je pense qu'il est important de reconnaître le contexte entourant le poisson génétiquement modifié.

Même si, à l'Île-du-Prince-Édouard, une exploitation s'intéresse au poisson génétiquement modifié, il reste que l'Alliance de l'industrie canadienne de l'aquiculture a fait savoir clairement qu'elle n'avait aucune intention d'utiliser des produits génétiquement modifiés.

En ce moment, des comités sur l'implantation et le transfert d'espèces sont chargés d'examiner les risques associés à ce genre de choses. On ne nous a pas demandé d'évaluer les risques associés à leur utilisation dans aucune exploitation.

L'exploitation qui s'y intéresse en ce moment... la société Aqua Bounty de l'Île-du-Prince-Édouard, fait des démarches auprès du gouvernement américain en vue d'obtenir l'autorisation de tester la croissance de ses produits dans des cages dans le Maine. Cette entreprise devra franchir toutes les étapes d'un processus très rigoureux, à commencer par les autorisations de la FDA aux États-Unis, et toute une série d'autres étapes visant à s'assurer que ces produits sont sans danger pour l'environnement, mais aussi qu'ils ne comportent aucun danger pour la santé, etc.

On ne nous a pas encore demandé d'étudier ce genre de proposition dans le contexte canadien.

Le président: Monsieur Murphy.

L'hon. Shawn Murphy: Dois-je comprendre, monsieur Bevan, qu'au moment où l'on se parle, aucun permis n'a été délivré pour un poisson génétiquement modifié ou transgénique?

M. David Bevan: Dans une exploitation commerciale... Il existe une exploitation utilisant un lieu de confinement sécuritaire à l'Île-du-Prince-Édouard en vue de produire du poisson génétiquement modifié, mais elle n'a pas obtenu l'autorisation de se lancer dans la production commerciale ailleurs, à ce que je sache, et je suis sûr que nous n'avons pas été approchés au Canada.

D'après ce que je sais, le plan d'affaires de cette entreprise consistait à entreprendre des démarches auprès des États-Unis en vue d'obtenir les autorisations initiales pour procéder à des essais relatifs à la valeur commerciale de leurs produits.

L'hon. Shawn Murphy: Dois-je comprendre que vous ne voyez pas beaucoup de débouchés du côté canadien pour les produits résultant du poisson transgénique?

M. David Bevan: Non.

L'hon. Shawn Murphy: Existe-t-il des exploitations semblables aux États-Unis à l'heure actuelle? Y a-t-il là-bas des exploitations aquicoles produisant du poisson GM?

M. David Bevan: Je n'en connais aucune. La dernière fois que j'ai participé à des discussions à ce sujet, c'était il y a plusieurs années dans le contexte de l'Organisation pour la conservation du saumon de l'Atlantique Nord. À l'époque, Aqua Bounty faisait savoir qu'elle avait l'intention d'entreprendre des démarches auprès de la FDA et des autorités américaines en vue d'obtenir l'autorisation de tester son produit dans des enclos marins.

M. Larry Murray: Justement, concernant Aqua Bounty, l'entreprise a présenté une demande aux autorités américaines en vue d'obtenir l'autorisation de tester son produit aux États-Unis. La Food and Drug Administration n'a pas encore pris de décision concernant son produit, et les Américains ne veulent pas nous divulguer d'information concernant l'état de la situation en ce qui concerne cette demande. Donc, c'est ce que nous savons au sujet de la demande d'Aqua Bounty aux États-Unis.

Â (1210)

L'hon. Shawn Murphy: Mais Aqua Bounty produit du poisson dans ses propres laboratoires. Est-ce que cette production est destinée à ses propres utilisations?

Mme Wendy Watson-Wright: Oui.

L'hon. Shawn Murphy: À l'Île-du-Prince-Édouard, en vue d'une exportation aux États-Unis, une fois que l'entreprise aura obtenu l'autorisation?

M. David Bevan: Oui, en effet, lorsqu'elle aura obtenu cette autorisation, l'entreprise a l'intention de... Pour le moment, les responsables savent très bien que les taux de croissance sont supérieurs dans des conditions contrôlées. Ils aimeraient être en mesure de démontrer les résultats dans des conditions commerciales. Et ensuite, pouvoir procéder à la commercialisation de leur produit auprès des éleveurs commerciaux.

L'hon. Shawn Murphy: Quelqu'un peut-il m'expliquer—encore une fois, je n'y comprends vraiment rien—comment tout cela fonctionne? Dans le secteur de l'élevage bovin, les animaux reçoivent un certain traitement; ils connaissent une croissance plus rapide en raison de l'alimentation qui leur est donnée et de l'injection de substances médicales. Pour le commun des mortels, comment tout cela se déroule-t-il?

M. David Bevan: Je peux vous l'expliquer, parce que ces renseignements ont été communiqués lors d'une réunion de l'Organisation pour la conservation du saumon de l'Atlantique Nord. Il ne s'agissait pas d'une réunion réservée aux représentants du gouvernement, divers intervenants y avaient été invités, notamment la Fédération du saumon atlantique et d'autres. Ils ont implanté le gène de l'hormone de croissance d'une autre espèce dans le saumon atlantique.

Mme Wendy Watson-Wright: D'une autre espèce de saumon.

M. David Bevan: Oui, d'une autre espèce de saumon. Ceci a pour effet de stimuler considérablement la croissance du poisson. Par conséquent, chaque cellule de ce poisson, chaque noyau de chaque cellule de ce poisson, possède un bagage génétique différent de celui que l'on retrouverait chez des espèces naturelles normales. Ce poisson possède le gène de croissance d'un autre poisson qui vient remplacer le gène de croissance de l'espèce du saumon atlantique.

L'hon. Shawn Murphy: Le fait que ce poisson soit produit au Canada ne constitue pas une infraction à la réglementation actuelle en matière de poisson GM. Est-ce exact?

M. David Bevan: Non, parce qu'il ne s'agit pas d'une production commerciale. Il s'agit d'un laboratoire de recherche isolé, en confinement, où il n'existe pas de possibilité éventuelle ou de risque important de fuite de poisson, sous quelque forme que ce soit et de quelque manière que ce soit. Ce laboratoire ressemble à ceux qui sont administrés par le ministère des Pêches et des Océans où l'on effectue des expériences sur les modifications génétiques réalisées sur le saumon.

L'hon. Shawn Murphy: Pour changer de sujet, et je pense que je vais revenir à vous, monsieur Bevan, j'aimerais savoir ce que vous pensez d'une question entourant la gestion des pêches.

Pour en revenir à la question du saumon du Pacifique, nous avons passé trois jours à Vancouver, il y a une semaine et demie, et toute la journée de jeudi dernier à la Chambre à discuter d'une enquête judiciaire. Nous avons passé les 15 premières minutes de cette réunion à parler de M. Williams. Tous ces événements ont quelque chose à voir avec la remonte du saumon de l'année dernière. Nous savons tous ce qui s'est passé alors, et je suppose qu'il serait utile d'obtenir quelques réponses concrètes de nature à préciser davantage les événements. Mais peut-être que, de mon point de vue, il serait plus important de se tourner vers la remonte de l'année prochaine.

Brièvement, entrevoyez-vous quelque changement dans les mesures de gestion? Je vous dis ceci en sachant très bien que cette question est extrêmement complexe, et je comprends la tâche difficile qui incombe à vos collaborateurs en Colombie-Britannique chargés de régler ce problème complexe et difficile. Entrevoyez-vous des changements fondamentaux dans la gestion des pêches? Je veux parler tout particulièrement du Fraser et de la remonte de l'année prochaine, parce qu'il est évident que nous ne voulons pas que la situation se répète cette année. Je vous réitère que je ne jette pas le blâme sur la gestion des pêches, parce que des questions de nature environnementale et autres ont également joué un rôle, et que toute la situation était très difficile.

M. David Bevan: Je pense que l'examen va déboucher sur un certain nombre d'éléments qui devraient contribuer à éclairer la prise de décisions en 2005.

Nous devons être absolument certains que les pêches à l'essai ont permis de mesurer avec exactitude l'abondance que nous avions présumée, que le processus de comptage à Mission a été suffisamment précis pour nous éclairer. Et aussi, nous devons vérifier si la quantité de poisson ayant remonté la rivière correspond à celle avec laquelle nous travaillons actuellement; nous devons aussi vérifier s'il y a eu de la pêche illégale, quels ont été les facteurs contributifs et quel rôle ont joué les conditions environnementales. Tous ces éléments nous aideront l'an prochain à prendre nos décisions concernant le déploiement des ressources, mais aussi concernant le type de pêche commerciale que nous serons en mesure d'autoriser.

De toute manière, nous serons forcés de changer notre manière de gérer la pêche en 2005. La situation de la conservation du saumon coho est toujours préoccupante, étant donné la mortalité enregistrée dans la rivière Thompson, le saumon coho a plafonné entre 3 % et 5 %, mais plus généralement autour de 3 %. En plus, nous devons tenir compte de la situation dans les lacs Cultus et Sakinaw, où nous essayons de plafonner la mortalité—et cette situation a des incidences sur les patrons de pêche ainsi que sur la disponibilité de la pêche.

Si nous nous contentons de suivre le même processus, c'est-à-dire que nous ouvrons la zone E à la pêche au filet maillant ou que nous ouvrons la pêche aux senneurs et que nous autorisons tous les titulaires de permis à pêcher en même temps, nous risquons de restreindre passablement l'éventail des possibilités. En revanche, si nous changeons notre façon de faire, nous pourrions améliorer nos chances en réduisant l'effort et en accroissant la sélectivité. Par « réduction de l'effort », je ne veux pas dire que nous allons empêcher les gens de pêcher, mais que nous devons trouver le moyen de coordonner les efforts afin d'obtenir une pêche plus lente et mieux contrôlée, un peu comme nous l'avons fait pour la pêche au hareng.

Je pense que si nous nous contentons d'utiliser les mêmes outils et de procéder de la même manière que l'an passé, nous risquons de voir nos possibilités de capture, qui se présentent assez bien pour le moment, rétrécir d'une manière plus sévère que nécessaire.

Â (1215)

Le président: Merci.

Monsieur Murray.

M. Larry Murray: Monsieur le président, j'ai quatre pages de notes très détaillées sur toute la question des produits aquatiques et de la biotechnologie qui sont tout à fait dans la ligne de pensée de mon honorable collègue. Je me ferais un plaisir de les faire traduire et de les transmettre au Comité.

Le président: Vous pouvez tout simplement les remettre au greffier du comité; nous nous chargerons de la traduction.

Merci beaucoup.

M. Larry Murray: Très bien, merci.

Le président: Monsieur Hearn.

M. Loyola Hearn (St. John's-Sud—Mount Pearl, PCC): Merci beaucoup, monsieur le président.

Justement, dans le même ordre d'idées, j'ai entendu deux ou trois fois aujourd'hui que l'on demandait des documents, soit individuellement ou collectivement, et je suggère que si quelqu'un pose une question pertinente et que des documents sont transmis en réponse, que ces documents nous soient distribués à tous. Je suis persuadé que les renseignements que Mme Gélinas s'est engagée à fournir à M. Keddy intéresseraient tout le monde.

Le président: Oui. Il est entendu que chaque fois que l'on s'engage à remettre des renseignements à un membre du Comité, ils doivent lui être transmis par l'entremise du Comité. Et c'est le Comité qui s'occupe de la distribution à tous les membres.

Continuez.

M. Loyola Hearn: Merci, monsieur le président.

J'aimerais aussi remercier les témoins de s'être déplacés ce matin, et je profite de l'occasion pour leur souhaiter un très Joyeux Noël et une Nouvelle Année très prospère. J'espère que le Père Noël comblera tous vos désirs, et plus particulièrement en ce qui concerne le Ministre. Bon, je retire ce que j'ai dit.

J'ai une question très simple, la voici : qui est propriétaire du poisson qui se trouve dans les limites de notre zone économique de 200 milles dans l'océan?

Le président: Est-ce que vous vous adressez à quelqu'un en particulier?

M. Loyola Hearn: Monsieur Bevan, peut-être. C'est son domaine.

M. David Bevan: La population canadienne. Il s'agit d'une ressource de propriété commune, et elle appartient à la population du Canada. Nous sommes chargés de la gérer et, évidemment, il se trouve qu'il y a divers niveaux de rapports avec le poisson de la part des pêches. Les pêcheurs du secteur de la pêche commerciale n'ont pas le même lien avec le poisson que peut-être un particulier qui possède un contingent de pêche individuel transférable, qui n'est pas un droit de propriété en soi, mais qui s'apparente davantage à un droit de propriété qu'autre chose. Mais, en bout de ligne, c'est la population du Canada qui est propriétaire du poisson.

M. Loyola Hearn: Merci beaucoup. Je suis d'accord avec vous sur cette définition.

Dans le même ordre d'idées, il existe aussi, bien entendu, des contingents d'entreprise ce qui, à mon avis, a sa raison d'être, dans la mesure où cette entreprise obtient ce contingent en fonction d'un plan de gestion bien adapté.

Est-il possible de vendre un contingent? Je vais vous donner un exemple. Une société possède un contingent, elle décide de cesser de l'exploiter dans une certaine zone et le vend pour plusieurs millions de dollars à une province.

M. David Bevan: À une province?

M. Loyola Hearn: Oui. Le contingent se situait à Arnold's Cove, il appartenait à National Sea Products, et la Province de Terre-Neuve en a fait l'acquisition pour une somme de 3 millions $, je crois.

M. Bill Matthews: 3,5 millions $.

M. Loyola Hearn: 3,5 millions $.

M. David Bevan: Il s'agit d'une transaction commerciale. Je pense qu'il s'agissait d'une compagnie. Et même de deux compagnies.

Ce qui se passe, et la façon dont les choses doivent se dérouler conformément à la loi, c'est que l'on doit obtenir l'autorisation du ministre des Pêches et des Océans pour tout transfert de permis ou de contingent, etc., parce qu'en vertu de l'article 7 de la Loi sur les pêches le Ministre en question a toute latitude en ce qui concerne l'émission des permis, et le reste. C'est de là que vient le pouvoir d'effectuer ce genre de transfert. Mais je le répète, le poisson demeure toujours la propriété de la population canadienne, de sorte que l'on doive obtenir l'autorisation du Ministre pour conclure un arrangement de ce genre.

Â (1220)

M. Loyola Hearn: Est-ce que ce contingent—dans la mesure où il peut être vendu—pourrait l'être à des intérêts extérieurs à la province?

M. David Bevan: À l'extérieur de la province? Oui. À l'extérieur du pays? Non. Nous avons une politique qui interdit l'émission de permis à des navires étrangers ou à des sociétés étrangères qui utilisent des produits canadiens. La société en question doit comporter un élément canadien.

M. Loyola Hearn: Donc, si j'ai bien compris, des contingents pourraient être attribués à—je pourrais citer n'importe quelle province, mais je vais prendre la mienne—Terre-Neuve-et-Labrador en vue de la fourniture d'un produit destiné à être transformé dans des usines, afin de procurer des emplois, et ces contingents pourraient être ensuite vendus à la Nouvelle-Écosse, au Nouveau-Brunswick ou même à la Colombie-Britannique, tant qu'à faire.

M. David Bevan: C'est exact. Ce n'est pas une pratique courante, évidemment, mais c'est possible en principe.

M. Loyola Hearn: Et la transaction est à la discrétion du Ministre.

M. David Bevan: C'est exact.

M. Loyola Hearn: Dans ce contexte, pourquoi une entreprise ayant obtenu un contingent établi en fonction sans aucun doute d'un plan de pêche—lui-même réalisé en fonction de sa capacité de pêcher, de transformer et de commercialiser le poisson pour le bénéfice, je suppose, de la population canadienne—peut-elle simplement décider qu'elle n'est plus intéressée à pêcher cette ressource, et dire : « Nous avons pris la décision de ne pas aller de l'avant avec le projet initial, et nous allons vendre notre contingent et empocher l'argent »? Pourquoi l'autre entreprise qui décide de prendre la relève dans cette zone précise en vue de transformer la ressource, de procurer les emplois que nous avons mentionnés, ne peut-elle tout simplement se voir offrir la ressource, ou l'accès à la ressource par le Ministère?

M. David Bevan: Parce qu'actuellement ce n'est pas la politique. Évidemment, c'est une chose qui pourrait se produire si la politique changeait. Toutefois, si on procédait ainsi, cela reviendrait à éliminer toute forme de prévisibilité. Quel encouragement y aurait-il pour quiconque d'investir dans de nouveaux navires, dans les technologies de pêche, dans la mise sur pied d'une pêche durable si, tout d'un coup, il survenait un événement qui donnerait l'impression que la zone géographique en particulier n'est pas bien desservie et que son contingent lui est retiré? Cette façon de procéder éliminerait toute mesure incitative à la mise en place de plans d'affaires solides et d'encouragements à l'investissement.

Dans certains cas, on pourrait constater davantage d'investissements dans le choix de certains engins de pêche, etc., et le fait de s'assurer que l'on réduit au minimum les effets de ces engins sur le fond, etc. Par conséquent, nous n'avons pas opté pour une politique radicale, une politique du « si vous ne l'utilisez pas, vous le perdez » et nous n'avons pas non plus établi de lien entre la création d'emplois sur la terre ferme et les contingents, enfin pas encore. Si nous le faisions, cela reviendrait essentiellement à réglementer l'inefficacité dans un secteur n'ayant pas d'influence sur le prix à l'échelle internationale. Nous pourrions nous retrouver avec la situation problématique que constituerait une pêche très inefficace, très coûteuse et qui entraîne une baisse des revenus de tous ceux qui se trouvent le long de la chaîne.

Le président: Désolé, monsieur Hearn, votre temps est écoulé. C'est un sujet intéressant que nous pourrions reprendre lors de notre passage dans l'Atlantique.

Monsieur Matthews, s'il-vous-plaît, puis M. Stoffer.

M. Bill Matthews: Merci, monsieur le président.

J'aimerais poursuivre dans la même veine que M. Hearn. Je pense que c'était le 25 novembre, nous avions alors discuté des contingents de pêche et des allocations. M. Bevan m'avait alors confirmé qu'il s'agissait d'une ressource de propriété commune. Donc, j'aimerais poursuivre dans la même ligne que M. Hearn.

Monsieur Bevan, pourquoi le gouvernement de Terre-Neuve-et-Labrador a-t-il versé 3,5 millions $ à National Sea? Pouvez-vous répondre à cette question pour moi, s'il-vous-plaît?

M. David Bevan: Encore une fois, je pense qu'il s'agit tout simplement d'une transaction commerciale. L'entreprise a voulu obtenir les contingents dont elle avait besoin pour exercer ses activités qui consistaient à exploiter une usine de transformation du poisson, et c'était un moyen d'y arriver.

Évidemment, si National Sea possédait un contingent, et si nous ne cessions de lui dire ainsi qu'à toute autre entreprise, que nous pourrions reprendre notre contingent si nous trouvions que le plan d'affaires d'une autre société était mieux structuré ou que nous préférions cette structure, et que par conséquent tous les investissements réalisés dans la pêche, et le reste, s'envoleraient et qu'il n' y aurait plus de travail, et que nous décidions de le confier à quelqu'un d'autre, cela déstabiliserait l'industrie. Cela contribue à créer un potentiel élevé d'inefficacité.

La discrétion absolue du Ministre est assujettie à des mesures de contrôle liées à la justice naturelle, et on ne peut se réclamer de simples caprices dans les décisions de retirer un contingent à un particulier pour le donner à quelqu'un d'autre. Donc, si quelqu'un se présente avec un plan d'affaires qui n'est peut-être pas stable, qui n'a peut-être pas beaucoup de chances de donner des résultats à long terme, mais s'il affirme pouvoir créer une grande quantité d'emplois dans une collectivité, et s'il réussit à obtenir le contingent de quelqu'un d'autre, en règle générale, aux dépens de quelqu'un d'autre, cela peut se révéler très déstabilisant.

Je pense que, dans ce cas précis, il s'agissait d'un arrangement d'affaires—les deux parties y sont favorables, le Ministre l'approuve, et ensuite le marché est conclu. Il se peut que le Ministre n'approuve pas toujours ce genre d'arrangement. Ils doivent faire l'objet d'une analyse par le Bureau de la concurrence, et ainsi de suite. Il existe un certain nombre de mesures de contrôle. Mais la situation ne se présente pas comme si quelqu'un arrivait pour proposer un projet intéressant pour une collectivité au détriment d'une autre ou au mépris des investissements réalisés par l'entreprise.

Â (1225)

M. Bill Matthews: Monsieur le président, il s'agissait d'une seule et même collectivité. Pas d'une autre. C'était la collectivité d'Arnold's Cove, qui avait été exploitée durant des années et des années par National Sea qui voulait s'en départir. Elle a donc mis l'usine en vente, mais personne n'en voulait. Elle a offert au directeur de l'usine de l'acheter en contrepartie d'une petite somme, mais bien entendu, il fallait du poisson.

Selon moi, il n'est rien moins que criminel que le gouvernement de Terre-Neuve-et-Labrador ait dû payer 3,5 millions $ à National Sea pour ce que vous venez de décrire, à deux reprises, comme une ressource de propriété commune appartenant à la population canadienne, et administrée par vous au nom de la population canadienne.

Je pourrais également critiquer le gouvernement de Terre-Neuve-et-Labrador; je ne pense pas qu'ils auraient dû payer 3,5 millions $, parce que je ne pense pas qu'ils avaient à le faire. Dans ce cas, il me semble qu'il aurait été légitime et logique de la part du ministre des Pêches et des Océans de transférer le contingent à la nouvelle entreprise. National Sea ne devrait pas être en mesure de transporter cela ailleurs dans le monde, elle ne devrait pas pouvoir le faire.

Une situation semblable est en train de se produire aujourd'hui avec Fishery Products International. Comme je vous l'avais mentionné la dernière fois, ils ont l'intention de se retirer complètement de la transformation du poisson de fond dans notre province, et vous êtes en train de me dire que pour récupérer leur contingent, il faudra leur payer des millions de dollars afin que ce contingent qui a permis à des milliers de personnes d'avoir du travail dans notre province durant des années, y reste, pour le bénéfice de notre population.

Il y a quelque chose de foncièrement inadmissible dans cette situation. Je pense qu'en tant que ministère vous devriez examiner cette question et y apporter des correctifs. Il y a vraiment quelque chose de foncièrement inadmissible dans le fait que le gouvernement de Terre-Neuve-et-Labrador paie 3,5 millions $ à National Sea, qui n'était pas propriétaire du poisson, comme vous venez de l'admettre à deux reprises.

M. David Bevan: Il faut envisager cette question dans une perspective plus globale. Si nous poussions cette logique jusqu'au bout, nous aurions pu économiser tout l'argent que nous avons consacré au programme Marshall, si nous l'avions voulu, simplement en disant aux pêcheurs commerciaux, vous ne disposez plus des mêmes droits de pêche, parce que nous les reprenons et que nous les donnons aux Premières nations.

Nous n'avons pas procédé de cette manière parce qu'il y aurait eu des répercussions sur les pêcheurs commerciaux, les collectivités côtières, et ainsi de suite. Ils avaient consenti un investissement, et ils avaient droit en retour à une certaine stabilité dans l'accès et l'allocation afin de s'assurer qu'ils pouvaient capitaliser sur cet investissement et mener leurs affaires en conséquence.

Reprendre possession, tout simplement parce qu'il s'agit de grandes entreprises, ne signifie pas que nous aurions moins de problèmes si nous décidions tout d'un coup que les règles du jeu ont changé : si nous décidions par exemple que, même si vous possédez un droit d'accès et une allocation, nous vous déstabilisons complètement et nous nous réservons le droit de vous le retirer n'importe quand, et de le transférer à quelqu'un d'autre parce que nous trouvons que leurs pratiques commerciales sont plus intéressantes.

Cette façon de faire aurait pour effet de miner toute possibilité de conservation. Personne ne va vouloir conserver les stocks s'il sait qu'on peut lui retirer n'importe quand le droit de les pêcher. Ce n'est pas ainsi que l'on bâtit une industrie efficace qui génère le maximum de richesse pour les Canadiens et ceux qui y participent. Si nous décidions de retirer les ressources et de les répartir avec parcimonie entre un très grand nombre de participants, cela aurait pour effet de réduire les revenus des pêcheurs et ceux des travailleurs d'usine.

Ce n'est pas si simple que cela de dire que nous avons tort de fonctionner de cette manière, que la ressource appartient à la population canadienne et que nous devrions la reprendre d'un côté et la redonner de l'autre, lorsque les conditions nous satisfont. Cela risquerait d'avoir de graves conséquences. Nous sommes déjà aux prises avec un certain nombre de pêches, dans le Canada atlantique, pour lesquelles des mesures d'encouragement perverses ont été mises en place, des mesures qui ne favorisent pas la conformité, ne favorisent pas la conservation, et nous avons dit aux gens... ou encore, lorsque vous tirez profit de l'investissement que vous avez fait dans la conservation, et que vous développez votre entreprise, si vous faites trop d'argent, nous allons attirer toute une foule d'autres pêcheurs dans votre pêche ou encore nous allons retirer des pêcheurs de cette zone si les stocks chutent.

Comme je pense que vous êtes à même de le comprendre, que vont dire les gens dans de telles circonstances? Il faut se pencher sur cette question épineuse, mais il faut le faire en se demandant comment procéder pour obtenir ce qu'il nous faut dans les pêches et dans les collectivités côtières? Comment procéder pour créer suffisamment de stabilité pour que les gens cessent de se battre pour le volume et essaient plutôt de se concentrer sur la valeur qu'ils pourraient ajouter?

Bien sûr, je comprends que c'est vraiment difficile d'assister à la fermeture d'une usine à poissons qui fait vivre toute une collectivité sur la côte. Ce n'est vraiment pas facile. Ces situations sont problématiques pour chacun de nous. Mais, si nous choisissons la voie facile, et si nous nous précipitons pour faire des changements aujourd'hui, nous pouvons nous attendre à ce qu'il y ait des conséquences fâcheuses dans le contexte global des pêches.

Â (1230)

Le président: Merci.

Monsieur Stoffer.

M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): C'est difficile de ne pas se sentir comme le petit gars au baseball qui est le dernier à être choisi.

J'aurais quatre questions directes, et je vais commencer avec Mme Watson-Wright.

Je crois comprendre que le MPO s'appuie sur les meilleurs renseignements scientifiques disponibles pour asseoir sa gestion de la pêche. Est-ce que j'ai raison?

Mme Wendy Watson-Wright: Oui.

M. Peter Stoffer: Est-ce que votre Ministère n'est pas sur le point de procéder à une réduction de 20 % du budget accordé aux recherches scientifiques sur une période de trois ans, soit dans l'ensemble soit au sein d'un institut, comme l'Institut océanographique de Bedford? Je pose la question parce que des membres du personnel de l'Institut sont venus me voir et m'ont confié que c'est ce qui allait se passer. J'espère qu'ils ne m'ont pas dit la vérité.

Mme Wendy Watson-Wright: Je pense que le sous-ministre aimerait vous répondre.

M. Larry Murray: Nous avons entrepris un examen complet du programme des sciences dans le cadre du Renouvellement global ministériel. Nous passons en revue toutes nos dépenses afin de maximiser les services aux Canadiens. Il est évident que ce Ministère repose sur des données scientifiques, aussi nous ferons tout ce qui est humainement possible pour nous assurer de concentrer les recherches scientifiques dans les domaines qui en ont besoin.

Aucune décision n'a encore été prise concernant la restructuration, mais il est certain qu'il y aura une réaffectation des ressources, et cela inclut le secteur des sciences. Nous nous ferons un plaisir, si le Comité en fait la demande, de lui fournir un résumé de l'examen du programme des sciences afin que vous puissiez vous rendre compte par vous-même de l'état de la situation et de nos projets.

Pratiquement toutes les initiatives que nous menons ont des bases scientifiques. Nous devons nous assurer que nous dépensons et investissons nos ressources en sciences de la manière la plus efficiente possible.

Wendy, je ne sais pas si vous voulez ajouter quelque chose concernant l'examen du programme des sciences.

Mme Wendy Watson-Wright: Je pense que c'est très bien, monsieur le sous-ministre, mais je voudrais peut-être seulement rappeler qu'en ce qui concerne la réduction de 20 % dont vous parlez, il ne s'agit pas à proprement parler d'une réduction, mais plutôt d'une réaffectation. Pour certains, cela pourra vouloir dire qu'ils devront se déplacer et effectuer des choses légèrement différentes, mais en fin de compte des choses qui doivent nécessairement être faites. Nous devons être une organisation flexible. Nous devons être en mesure de nous attaquer aux priorités stratégiques du MPO et du gouvernement du Canada, et c'est ce vers quoi nous nous dirigeons.

M. Peter Stoffer: Permettez-moi de vous poser la question autrement. Quel est actuellement le budget du programme des sciences au MPO?

Mme Wendy Watson-Wright: Environ 221 millions $.

M. Peter Stoffer: Et de combien sera-t-il après le prochain budget?

Mme Wendy Watson-Wright: Je l'ignore.

M. Peter Stoffer: Est-il possible qu'il soit inférieur à 221 millions $?

Mme Wendy Watson-Wright: Il est possible qu'il varie en plus ou en moins.

M. Peter Stoffer: En plus, ce serait préférable.

M. Larry Murray: Je suis d'accord, monsieur le président. Nous avons soumis nos propositions et nos recommandations au Comité d'examen des dépenses, à l'instar des autres ministères. Le gouvernement devra en tenir compte et produire un budget en conséquence. Évidemment, il est entendu que nous devons remplacer nos navires scientifiques.

Bon nombre de questions doivent être envisagées sous l'angle scientifique, et évidemment le Ministre a fait savoir, je pense, à quel point il était convaincu de l'importance de donner à ce Ministère de solides assises scientifiques. Quelles sommes nous serons attribuées dans le budget à cet égard, pour le moment, je n'en ai pas la moindre idée.

Â (1235)

M. Peter Stoffer: Merci beaucoup de votre réponse, monsieur.

Monsieur Bevan, vous avez dit que ce n'était pas dans vos pratiques de retirer le droit de pêche à un groupe pour le donner à un autre. Et pourtant, c'est exactement ce qui s'est passé en 1997, à l'île Langara. Des bateaux de pêche à la traîne jetaient leurs lignes au large de l'île Langara depuis des années et des années lorsque soudainement on a décrété une zone d'exclusion de 12 milles pour la pêche à la traîne, et on l'a accordée à la pêche sportive. Je me demande encore, aujourd'hui, ce qui a bien pu se passer. Je n'ai obtenu aucune réponse.

Vous avez également mentionné votre préoccupation à l'endroit de personnes réalisant des investissements dans une pêche durable. Si les gens sont pour investir et tout le reste, ils doivent savoir qu'il existe des contingents, et des droits d'accès, et qu'ils seront en mesure de gagner leur vie. Mais en réalité, c'est exactement ce que les pêcheurs de morue charbonnière ont fait, et voilà que le Ministère envisage d'autoriser l'aquaculture de la morue charbonnière dans les eaux de la Colombie-Britannique, ce qui risque d'avoir des effets néfastes sur leur industrie. Ce n'est qu'un commentaire en passant.

Je m'adresse à M. Murray. L'autre jour, M. Regan était à Terre-Neuve. Je ne sais pas qui a conseillé à M. Regan de nommer Art May et Derrick Rowe au Groupe consultatif sur la gestion durable des stocks de poissons chevauchants. Mais, j'ai écouté hier soir l'émission de la station VOCM—décrite comme « the voice of the common man » à Terre-Neuve—et les gens sont très... Vous n'avez fait que remuer le couteau dans la plaie.

Derrick Rowe appartient à FPI, qui vient tout juste de cesser ses activités à Harbour Breton. Ensuite, ce sera le tour de Fortune, puis de Bonavista. C'est exactement ce que FPI avait l'intention de faire avant la dernière élection provinciale. On n'a fait aucun cas des travailleurs d'usine et des pêcheurs qui s'acharnent à gagner leur vie dans cette région de Terre-Neuve, et ne voilà-t-il pas qu'il est désigné pour faire partie d'un groupe chargé d'élaborer un plan de gestion durable?

Et aussi, il y a M. Art May, qui n'inspire pas beaucoup confiance, depuis le temps qu'il mène des travaux d'études sur les stocks de morue. Il a des antécédents impressionnants, ça ne fait aucun doute, et c'est un homme respectable, mais à Terre-Neuve, il éveille le soupçon de bien des gens. Ils n'ont tout simplement pas confiance en lui.

La décision du Ministre de désigner ces deux personnes a été un nouveau coup dur pour ces gens-là. C'est ce qu'ils pensent, et c'est ce qu'ils ont exprimé hier soir sur les ondes de VOCM. J'aimerais que vous me fassiez part de vos impressions à ce sujet.

Madame Gélinas, vous avez dit que votre bureau n'était pas heureux ou plutôt « insatisfait des progrès réalisés » par Pêches et Océans Canada, mais vous ne précisez pas pourquoi. Puis-je vous poser la question?

Merci.

Le président: Monsieur le sous-ministre.

M. Larry Murray: Concernant la nomination de M. May, de M. Rowe et, incidemment de Mme Dawn Russell, qui est doyenne de l'École de droit de l'Université Dalhousie, je peux vous assurer que ces personnes ont été nommées en raison de leurs antécédents notables et de l'expérience qu'elles apportent dans un domaine très exigeant et qui se classe très haut dans les priorités du gouvernement du Canada.

Art May est effectivement Président émérite de l'Université Memorial. Il possède un impressionnant bagage de connaissances dans le domaine, à la fois des pêches et du droit de la mer, et le reste. M. Rowe a participé activement, à titre de membre de la délégation de l'OPANO—dans le contexte des toutes dernières minutes de ce comité, une discussion tout à fait fascinante—il apporte à ce groupe de discussion une vaste connaissance du marché international, et je suis persuadé qu'il jouera un rôle inestimable au sein du groupe consultatif lorsque viendra le moment de faire des recommandations en vue d'améliorer la situation au large du Canada. Mme Russell, comme je l'ai dit, est doyenne de l'École de droit.

Ces personnes ont été choisies en raison de leurs antécédents notables, de leur vaste expérience et de la capacité qu'elles ont démontrée dans le domaine où le gouvernement du Canada avait besoin de recevoir des conseils.

Le président: Je pense que vous êtes en train de vous identifier à la version donnée par la côte est de la nomination de Bryan Williams.

M. Peter Stoffer: En fait, c'est encore pire.

Le président: Je suppose que nous pourrions discuter de cela jusqu'à la saint-glinglin.

M. Peter Stoffer: Vous avez mentionné leur expérience. Et c'est précisément ce qui effraie les Terre-Neuviens. C'est précisément cela qui les inquiète.

Le président: Vous n'êtes pas en train de préparer un avis de motion, n'est-ce pas?

M. Peter Stoffer: Non, il n'y aura pas d'avis de motion.

Le président: Je crois que sa question était : pourquoi.

Mme Johanne Gélinas: Merci, monsieur le président.

Pour répondre à la question de M. Stoffer, à savoir pourquoi les progrès sont-ils si lents à se faire sentir, le principal élément que nous avons mis en relief au cours des diverses évaluations que nous avons réalisées est que le Ministère ne semble jamais en arriver à un résultat, quelle que soit l'activité ou la mesure mise de l'avant.

Je pourrais vous donner de nombreux exemples. M. Murphy faisait référence au poisson GM. Nous avons mentionné que nous sommes en train de faire le suivi concernant une pétition que nous avons reçue—parce que c'est un sujet sur lequel nous ne nous serions jamais penchés étant donné notre plan stratégique. Essentiellement, le ministère déclare depuis des années qu'il travaille à l'élaboration d'une réglementation. Lorsque nous avons procédé à une évaluation en vue de déterminer quel était l'état de la situation, nous avons découvert qu'il n'en était rien. Il n'y a pas vraiment de règlements en cours de rédaction en vue de s'attaquer à la question du poisson GM, et en outre, on nous a affirmé qu'il se pourrait très bien que ces règlements ne voient jamais le jour, parce qu'ils se préparent encore une fois à effectuer une analyse visant à déterminer s'ils devraient le faire ou pas. C'est bien beau de faire des analyses, mais il faut bien en arriver à prendre position, à prendre une décision tôt ou tard. Cela ne se produit pas très souvent, dans ce ministère.

Un autre exemple. Vous avez parlé abondamment de la politique sur le saumon sauvage. On nous a annoncé sa sortie. M. Wappel vous a expliqué clairement tout à l'heure combien de temps il faudrait pour y arriver. Nous avons demandé au ministère, il y a de nombreuses années de cela, de réviser sa politique de l'habitat parce qu'il nous semblait évident, d'après les renseignements fournis par le ministère lui-même, qu'elle ne remplissait pas ses objectifs. Nous avons demandé des éclaircissements concernant les impacts environnementaux de l'aquaculture. Nous attendons toujours la réponse.

Donc, même si je suis en mesure de comprendre la complexité de la tâche, et dans certains cas, les travaux du ministère font des progrès, il reste que nous aimerions bien qu'à certains égards on obtienne des résultats concrets afin que l'on puisse dire au moins dans un domaine—mission accomplie. Mais, nous sommes encore loin du compte.

Je suppose que nous avons une définition différente de ce qui constitue un progrès, parce que de notre côté, nous avons déclaré qu'il était insuffisant de réaliser des progrès. Le sous-ministre affirme qu'ils ont fait des progrès, et je suis d'accord avec lui, mais ce n'est pas suffisant pour dire que nous avons bouclé la boucle, du moins en ce qui concerne nos propres recommandations. J'espère que ce Comité s'assurera que l'on mettra en place un plan d'action, un plan de match assorti d'un calendrier, afin que nous puissions revenir devant lui pour constater que des progrès ont effectivement été réalisés concernant nos recommandations.

Â (1240)

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Kamp.

M. Randy Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission, PCC): Merci, monsieur le président.

Je m'excuse de n'avoir pas été là au moment où vous avez présenté vos déclarations préliminaires. J'avais un rendez-vous chez le médecin. Je m'excuse à l'avance si mes question sont déjà été posées.

Le président: Si elles ont déjà été posées, vous ne m'en voudrez pas de vous le dire.

M. Randy Kamp: Non. Je sais qu'au moins une d'entre elles a déjà été posée.

Lorsque Peter s'est informé au sujet de la politique sur le saumon sauvage, je crois comprendre qu'on lui a répondu qu'elle serait publiée bientôt. Nous entendons cette réponse depuis un bon bout de temps—depuis 2001, je pense. Donc, je me demande si vous pourriez vous montrer plus précis en ce qui me concerne. Peut-être avez-vous déjà donné ces précisions.

Le président: Oui, en effet. La réponse est : bientôt.

M. Randy Kamp: Rien de plus précis que cela?

Le président: Peut-être que le sous-ministre pourrait nous venir en aide.

M. Randy Kamp: Peut-être très très bientôt?

Le président: Peut-être juste après l'ajournement de la Chambre.

M. Randy Kamp: Lors de sa visite, le Ministre nous avait dit que ce serait durant le mois, et nous étions alors en novembre. Nous n'avons encore rien reçu, aussi je suppose que ce n'était pas pour ce mois-là. Peut-être alors que ce sera pour ce mois-ci, nous sommes en décembre. Les gens ne cessent de me poser la question, et j'aimerais savoir si c'est pour cette année, pour l'an prochain... ou peut-être pas du tout.

M. Larry Murray: Le Ministre a dit très clairement dans ses instructions au Ministère que la politique serait publiée...

M. Randy Kamp: Bientôt.

M. Larry Murray: ... bientôt, mais bientôt peut se définir par ce mois-ci, cette année, très bientôt.

Le président: Surveillez les fameuses annonces du vendredi.

M. Randy Kamp: Très bien, c'est ce que je vais faire.

Monsieur Murray, j'ai remarqué dans votre déclaration préliminaire que vous menez un certain nombre de projets dans le domaine de l'aquaculture. Peut-être que les choses sont différentes sur la côte est, mais sur la côte Ouest on éprouve certaines inquiétudes en ce qui concerne l'interaction entre le saumon sauvage et le saumon d'élevage—bien entendu, vous êtes au courant.

L'une des choses qui inquiètent beaucoup de gens, c'est le fait que le MPO soit à la fois le promoteur de cette industrie, et son organisme de réglementation. Peut-être que c'est faisables dans d'autres domaines aussi, mais on me demande comment il est possible de mener ces activités de front. Si vraiment vous en faites la promotion, comment pouvez-vous en même temps réglementer cette activité?

Quelqu'un m'a fait la suggestion suivante, aussi je vous la transmets, à savoir s'il ne serait pas possible qu'un autre ministère fasse la promotion de cette industrie, par exemple Industrie Canada ou même Agriculture Canada, et que le MPO continue d'assurer la réglementation de l'industrie.

Â (1245)

M. Larry Murray: C'est une excellente question. Et nous en avons débattu longuement au Ministère.

Si vous vous adressez aux représentants de l'industrie—et je sais que vous le faites—ils vous diront que nous ne faisons pas du bon travail, de leur point de vue, en ce qui concerne le rôle d'organisme réglementaire, mais il se trouve que c'est notre principal centre d'intérêt. Je pense que les représentants de l'industrie vous diraient que le gouvernement n'a pas vraiment joué son rôle de promoteur de l'industrie, et il est clair que durant notre dialogue avec ces gens, ils ne se gênent pas pour nous critiquer parce que selon eux nous ne faisons pas assez sur le plan de la promotion. Nous avons effectué un examen de grande envergure en vue de nous réorganiser. Je pense qu'au coeur de la question, et certainement au sein du Ministère, nous pouvons faire la part des choses, et séparer le volet réglementaire de celui de la promotion.

Le dernier mot revient à la science, dans une certaine mesure. Le troisième volet de nos activités, c'est-à-dire la science de l'aquaculture, le développement de l'aquaculture, n'appartient certainement pas au ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire. Nous collaborons étroitement avec l'ACIA, mais en fin de compte, quel est le meilleur moyen d'utiliser notre expertise? Étant donné que nous avons des scientifiques qui travaillent dans le domaine de la santé, dans celui du développement, et ainsi de suite, rien n'est parfait, mais la position du gouvernement ou la conclusion à laquelle il est arrivé, après avoir examiné cette situation à trois ou quatre reprises, est que la meilleure solution consiste à confier la responsabilité principale au ministère des Pêches et des Océans. Naturellement, au Ministère, nous faisons de grands efforts sur le plan réglementaire, concernant l'approbation des sites aquacoles, et en vue de produire davantage de connaissances scientifiques et sur l'aquaculture afin d'améliorer notre performance sur le plan réglementaire, de soutenir plus efficacement une industrie de l'aquaculture durable et dans ce contexte, nous réalisons des travaux à l'appui du développement des aspects scientifiques.

Ce n'est pas une question facile à trancher, mais l'un des arguments tourne autour de la disponibilité de la ressource, et on se demande si ce serait préférable de demander à des gens qui se préoccupent beaucoup au sujet des vaches de se pencher sur le problème des poissons. Il reste que nous collaborons étroitement avec l'ACIA, et c'est actuellement notre position.

Je ne sais pas, Wendy, si vous voulez ajouter quelque chose, mais je crois que ce sont les raisons fondamentales.

Le président: C'est terminé, monsieur Kamp.

Monsieur Blais.

[Français]

M. Raynald Blais (Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine, BQ): Merci, monsieur le président.

Mes questions porteront sur un dossier en particulier, soit celui de Bennett Environmental, à Belledune. On projette d'y implanter une usine de traitement de déchets contaminés, un incinérateur. L'entreprise en question, Bennett, ne le considère pas comme un projet, mais comme une réalité. C'est à Belledune, au Nouveau-Brunswick, donc tout près de la baie des Chaleurs.

L'article 35 de la Loi sur les pêches indique clairement que le ministère a l'obligation d'entamer ou de faire une évaluation environnementale des projets qui pourraient mettre en péril la ressource d'une façon ou d'une autre.

Pour illustrer davantage la situation, ce dossier fait l'objet de pétitions et de manifestations. Dans une communauté qui compte environ 100 000 ou 110 000 habitants, le fait que plus de 50 000 personnes signent une ou plusieurs pétitions témoigne de l'importance qu'elle accorde à ce dossier.

La Loi sur les pêches vous permet d'intervenir afin de préserver la ressource et vous oblige à évaluer les conséquences environnementales d'un projet qui pourrait la mettre en danger. Même après avoir posé la question de façon répétitive depuis plus d'un an, je me demande toujours pourquoi le ministère n'a pas agi, compte tenu des possibilités dont il dispose en vertu de l'article 35 de la Loi sur les pêches.

M. Jean-Claude Bouchard: Je comprends qu'une pétition a été signée par plusieurs personnes. Toutefois, sur la foi de son expertise scientifique, le ministère des Pêches et des Océans a établi qu'il était peu probable que le projet entraîne une recrudescence importante et notable de la contamination des poissons et de leur habitat. Selon nous, cela est peu probable.

Â (1250)

M. Raynald Blais: Oui, mais vous avez établi cette conclusion sur la base d'une étude effectuée par l'entreprise elle-même, et non sur la base d'une étude indépendante. Nous demandons qu'une évaluation environnementale indépendante soit faite. Elle peut s'effectuer sous l'autorité du ministère, compte tenu de l'importance du projet.

Lorsqu'on appuie une telle décision sur l'étude effectuée par Bennett elle-même, c'est comme dire au renard dans un poulailler qu'on se fie à sa parole à l'effet qu'il ne mangera pas de poules. Cela témoigne du fait qu'on peut permettre à un individu ou à une entreprise de faire ce que bon lui semble, sans qu'il y ait d'évaluation environnementale indépendante.

M. Jean-Claude Bouchard: Dans le cas de projets de cette nature, il est tout à fait normal que la personne ou l'organisme qui propose le projet doive effectuer les études, à la satisfaction du ministère. Les données fournies par la compagnie étaient satisfaisantes du point de vue des fonctionnaires du ministère. Si leur étude avait comporté des trous, on leur aurait posé des questions; c'est ce qu'on me dit. L'évaluation qu'on a faite à partir d'une étude ayant fourni les données exigées nous permet d'affirmer qu'il est très peu probable que le projet ait un impact.

Encore une fois, c'est la conclusion à laquelle le ministre est arrivé. C'est le processus que nous suivons pour tous les projets. Par exemple, dans le cas d'un projet hydroélectrique au Québec, nous demandons à Hydro-Québec de nous fournir bon nombre de données. C'est sur la foi de ces informations que nous déterminons si le projet risque d'avoir un impact important ou non. Le processus est le même.

M. Raynald Blais: Je me permets d'être en désaccord sur votre interprétation, surtout que je ne suis pas le seul à ne pas être d'accord.

Le ministère de la Santé a fait en sorte qu'un processus soit enclenché pour qu'il y ait une commission d'examen du projet en question, selon les réserves données par le ministère de la Santé. Je vous demande, en tout respect envers la communauté, envers le projet et compte tenu des préjudices que cela pourrait causer à la ressource, de réviser votre position. Réviser veut dire prendre le temps d'examiner profondément le dossier, et non se fier uniquement à des études qui, ma foi, ont été présentées par une entreprise qui, dans le passé, n'a pas nécessairement témoigné d'un grand souci de faire les choses de la bonne façon.

Cette entreprise a déjà une installation à Saint-Ambroise, au Québec, qui fait actuellement l'objet de considérations négatives de la part du ministère de l'Environnement du Québec. Je vous dirais, compte tenu de tout cela, que je pense qu'il serait correct et, dirais-je, responsable de revoir le dossier d'une façon un peu plus détaillée et de faire en sorte qu'on puisse davantage vous faire confiance en matière de protection de la ressource ou de développement durable, parce que, comme l'a dit la commissaire, c'est votre crédibilité qui est en jeu.

M. Jean-Claude Bouchard: Je prends note, monsieur le président, du point de vue de M. Blais et de sa question. Je dois lui dire que le gouvernement fédéral en appelle d'une décision qui a été prise. Alors, c'est devant les tribunaux. Mais je note la préoccupation de M. Blais.

M. Raynald Blais: Merci.

Le président: Madame Gélinas, avez-vous une réponse?

Mme Johanne Gélinas: Lors de ma dernière comparution, monsieur le président, j'ai fourni certains éléments de réponse au député Blais. On va continuer de suivre le dossier, et toute information pertinente sera déposée devant le comité. Merci.

[Traduction]

Le président: Merci.

Je vais céder la parole à M. Simms, et je vais conclure.

M. Scott Simms (Bonavista—Gander—Grand Falls—Windsor, Lib.): Merci, monsieur le président.

J'ai récemment assisté à une réunion avec des intervenants de l'aquaculture dans le Canada atlantique. La question qu'ils ont mise sur le tapis revêt une importance cruciale pour eux. Il s'agit du Programme national de santé des animaux aquatiques, si c'est bien ainsi qu'il s'appelle. Ces gens entretenaient beaucoup d'inquiétude à ce sujet, parce que ce qu'ils visent, finalement, c'est d'être considérés sur le même pied—je suppose, et corrigez-moi si je me trompe—que de nombreux intérêts dans le secteur agricole, dans le sens où cela revient à leur donner un sceau d'approbation. Comme ils me l'ont écrit, l'impossibilité d'obtenir un certificat garantissant que les produits de la mer canadiens sont exempts de maladie aura de sérieuses répercussions sur leur commerce. Et c'est ce qu'ils s'efforcent d'obtenir aujourd'hui. Ils étaient très sincères en me confiant que pour eux c'est essentiel.

Que pensez-vous de cette situation? Où en êtes-vous, au MPO à cet égard? Quelle est la position du ministère de l'Agriculture à ce sujet? Êtes-vous aussi sincères sur cette question qu'ils le sont eux-mêmes?

Â (1255)

M. Larry Murray: Je vais commencer, et peut-être que Mme Watson-Wright pourra prendre la relève.

Bien entendu, nous sommes tout à fait d'accord. Nous pensons que cette mesure est essentielle pour le commerce de même qu'elle l'est pour des raisons de sécurité. C'est un dossier que nous pilotons en collaboration avec l'ACIA. De fait, dans ma déclaration préliminaire, j'y fais référence en disant qu'il s'agit de l'une des principales priorités du Ministère. Bien sûr, c'est le point de vue unanime que le conseil des ministres des Pêches et de l'Aquaculture de l'Atlantique a transmis au Ministre, et c'est aussi celui qui est véhiculé à l'échelle du pays.

Donc, ce dossier est extrêmement important pour l'industrie, et la partie qui relève du gouvernement fédéral devrait porter fruit au cours des mois qui viennent.

Mme Wendy Watson-Wright: Si vous me permettez, nous avons réaffecté des sommes à ce dossier au Ministère. L'année dernière, nous avons réaffecté 1,4 million $ à ces travaux. Comme vient de vous le dire le sous-ministre, nous travaillons étroitement avec l'ACIA. Et de fait, nous avons demandé à quelques-uns de leurs principaux scientifiques de nous aider sur la question.

M. Scott Simms: Ont-ils investi dans ces travaux eux aussi?

M. Larry Murray: Oui, effectivement. Là aussi, on a réaffecté des fonds à l'interne. Je peux me tromper sur les chiffres, mais je pense que pour le moment un montant de 800 000 $ par année est affecté à cette étude, ou quelque chose d'approchant. Je ne rendrais pas justice au ministre Mitchell si je ne mentionnais pas qu'il partage complètement l'opinion du ministre Regan comme quoi il s'agit d'une priorité essentielle. Donc, les deux ministères, et leurs ministres respectifs, MM. Mitchell et Regan, collaborent étroitement, tout comme leurs collaborateurs à tous les paliers, y compris le mien, s'efforcent de concrétiser ce dossier dans un avenir rapproché.

M. Scott Simms: Donc, nous pouvons affirmer sans crainte que tout le monde est d'accord avec les gens qui se sont réunis avec moi sur l'importance essentielle de ce programme?

M. Larry Murray: Absolument, cela ne fait aucun doute.

M. Scott Simms: Je pense que ce qui les inquiète en ce moment, si vous me permettez un petit commentaire additionnel, ce sont les sommes en jeu. Et quelque chose d'aussi sérieux que la santé au Canada... De toute manière, les intérêts dans le domaine de l'agriculture aussi, ont fait valoir de sérieux...

M. Larry Murray: Si vous me permettez d'élaborer un peu, en ce qui concerne l'entente-cadre sur l'aquaculture, nous aimerions mettre sur pied un Programme national de santé des animaux aquatiques et l'assortir d'un financement approprié par le gouvernement fédéral, engager les provinces dans un vrai dialogue autour de l'entente-cadre sur l'aquaculture, et réaliser certains travaux d'harmonisation avec les provinces.

Il est clair qu'il faut tenir compte de l'aspect de la gestion des risques opérationnels ou encore de l'approche de l'assurance contre les risques dont bénéficie déjà le secteur agricole, mais qui fait toujours défaut à l'industrie de l'aquaculture. Ce secteur montre un intérêt soutenu, mais il faut d'abord se réunir avec les provinces, les représentants de l'industrie et du gouvernement fédéral et faire avancer cette entente-cadre.

Naturellement, ce programme revêt une importance primordiale pour Terre-Neuve, avec l'avènement de l'aquaculture de la morue, entre autres choses. Au Nouveau-Brunswick, c'est toujours essentiel, et en Colombie-Britannique et en Nouvelle-Écosse, c'est extrêmement important.

De notre point de vue, il faut que le Programme national de santé des animaux aquatiques que nous mettrons au point possède la capacité d'ouvrir un vrai dialogue autour de l'entente-cadre. Autrement dit...

M. Scott Simms: Obtenir l'accord des provinces et des territoires de tenir des discussions sur le sujet.

M. Larry Murray: Nous avons déjà tenu des pourparlers. Il y a déjà un groupe de travail, qui relève du Conseil canadien des ministres des Pêches et de l'Aquaculture, chargé de se pencher sur l'aquaculture. Mais il faut convenir que c'est un sujet de préoccupation important pour la province. Les gens qui vous ont parlé vont dans le même sens.

Le ministre de l'Agriculture, des Pêches et de l'Aquaculture du Nouveau-Brunswick avait demandé que cette question figure en tête de liste des priorités lors de la réunion que les ministres ont eue en novembre, donc c'est vraiment une priorité très élevée. Nous savons que le Ministre aimerait que ce Comité accorde la même priorité élevée que lui à ce programme, parce que pour ce qui est des sujets qui sont sur la table, je ne peux pas vous en dire plus au sujet du prochain budget. Je ne peux malheureusement pas vous garantir que ce dossier franchira la ligne d'arrivée. Mais une chose est certaine, énormément d'efforts sont consentis afin qu'il y arrive.

M. Scott Simms: Je voulais seulement savoir dans quelle mesure cette question vous intéresse. Par ailleurs, étant donné l'absence de représentants du ministère de l'Agriculture... Ce serait bien de savoir ce qu'ils en pensent, eux aussi.

M. Larry Murray: Il s'agit d'une priorité absolue pour les deux ministres.

M. Scott Simms: Merci.

Le président: Merci, monsieur Simms.

Premièrement, je m'excuse auprès des témoins pour ne pas avoir pu leur accorder deux heures complètes.

Madame Gélinas, vouliez-vous... ?

Mme Johanne Gélinas: Je vais vous laisser finir, mais j'aimerais dire quelques mots avant la conclusion.

Le président: Je ne suis pas encore prêt à conclure; je me prépare à poser ma question.

Je tenais simplement à dire que nous aurions voulu vous accorder deux heures, mais dans ce Comité, il y a toujours quelque chose à régler, tout comme il y a toujours une question à régler dans le domaine des pêches et des océans, pour nous aussi, il y a toujours quelque chose qui fait surface.

Quoi qu'il en soit, la présente réunion a été organisée afin de permettre à ce Comité de s'assurer que les plus hauts fonctionnaires du MPO entendent de vive voix la Commissaire de l'environnement et le Bureau du vérificateur général exprimer leurs doléances concernant les problèmes qu'ils perçoivent au sein de ce ministère.

Je voudrais seulement insister sur ce point en rappelant deux choses que vous a dites la Commissaire. Au paragraphe 12, elle déclare : « Toutes nos préoccupations tournent simplement autour d'une même idée : le temps qu'il faut au ministère pour produire des résultats. » Et elle ajoute au paragraphe 17 : « ... un écart important qui se creuse à cet égard »—et voici le passage le plus inquiétant—« qui est sur le point de miner la crédibilité du ministère ».

Au paragraphe 4, elle s'adresse directement à notre comité, et elle espère que, suite à la présente séance, un plan de mise en oeuvre visant à donner suite à ses constatations et recommandations et comportant un calendrier précis sera élaboré.

Je vous rappelle que lors de nos discussions sur les prévisions budgétaires, le sous-ministre et le sous-ministre délégué ont exhorté ce comité à poursuivre ses travaux. Je pense que c'était en ces termes. Et c'est exactement ce que nous avons l'intention de faire. Et l'une des choses que nous allons justement continuer à faire est de nous assurer dans la mesure du possible que les séances et les engagements qui y sont pris ne se perdent pas dans la nuit des temps.

Avec ce petit préambule, et pour revenir à la rubrique du temps qu'il faut au ministère pour produire des résultats, le rythme est étonnamment lent en certaines occasions. Je cite le paragraphe 42,1(1) de la Loi sur les pêches qui exige du ministre qu'il présente son rapport annuel « sur l'administration et l'application des dispositions de la Loi relatives à la protection de l'habitat du poisson et à la prévention de la pollution... » Il faut absolument resserrer cette formulation; c'est proprement aberrant.

Quoi qu'il en soit, le rapport pour 2001-2002 a été déposé en 2004. C'est totalement inacceptable. Puis, le rapport pour 2002-2003 a été déposé au milieu de novembre 2004—tout aussi intolérable. Je sais que nous avons abordé cette question lors de la discussion sur les prévisions budgétaires, mais ce sont là des exemples concrets du temps qu'il faut seulement pour produire un rapport exigé par la loi dans les meilleurs délais possibles après la fin de l'exercice, peu importe que l'on travaille en parallèle à l'élaboration d'une politique comme celle sur le saumon sauvage.

Donc, nous essayons seulement de vous faire comprendre à quel point il semble que tout ce que vous entreprenez prend un temps interminable, et je pense que la Commissaire a déclaré que vous ne semblez jamais boucler la boucle.

Ce sera donc très intéressant de voir si nous obtiendrons finalement une politique sur le saumon sauvage, plutôt qu'une simple ébauche de cette politique, d'ici la fin de février, disons—enfin, c'est à espérer. Il en découle une réelle frustration—et c'est ce que nous confient les intervenants dans leurs témoignages—à force d'entendre : « nous allons l'avoir sous peu », « ça s'en vient », « c'est pour bientôt », « c'est pour très bientôt », « c'est pratiquement terminé », et pourtant, on dirait que l'on ne voit jamais poindre le résultat à l'horizon.

À Vancouver, nous avons entendu le même genre de frustration s'exprimer. Ces doléances tournaient autour de ce que disait Mme Gélinas au sujet de la prise de décisions : il se tient des consultations jusqu'à ce que ceux qui consultent se retirent, mais la décision ne vient pas, et puis, de nouvelles consultations s'amorcent à l'arrivée de nouveaux intervenants.

Aussi, cette séance vise à vous faire prendre conscience de l'existence de problèmes sérieux et profonds. Je ne pense pas me tromper en affirmant, au nom du comité, que nous sommes persuadés que l'actuel sous-ministre et son sous-ministre délégué sont déterminés à régler cette situation. Mais, comme nous l'avons entendu à Vancouver, le problème tient à l'absence de mémoire institutionnelle—qui sait combien de temps l'actuel sous-ministre et son sous-ministre délégué resteront en poste? C'est très frustrant. Qui sait combien de temps je demeurerai à la présidence de ce comité? Qui sait combien de temps les membres du Comité ici présents y demeureront? Alors, nous ne pouvons plus compter que sur les greffiers au Bureau pour ce qui est de la mémoire institutionnelle.

· (1300)

Pour faire une histoire courte, la Commissaire de l'environnement a ressenti une telle frustration en raison de l'absence de progrès qu'elle a jugé bon d'en informer le comité. Et ce comité se voit maintenant confier la responsabilité de voir à ce que quelque chose soit fait, et c'est bien son intention de s'en occuper.

Bon, il n'y a pas de question. Je pensais que j'en avais une, mais finalement, non.

Madame Gélinas, vous vouliez ajouter quelque chose?

· (1305)

Mme Johanne Gélinas: Je vais essayer, pour conclure, d'avoir un regard tourné vers l'avenir, et je vais ensuite céder la parole à mon collègue, Ron Thompson, qui exposera certaines mesures susceptibles de nous faire avancer.

Premièrement, durant toute l'évaluation, nous avons eu de bonnes relations avec le Ministère, et même après, nous avons maintenu les voies de communication ouvertes.

Je reviens tout juste d'une autre séance, ce matin. Les hauts fonctionnaires du ministère des Finances étaient censés être présents, mais finalement ils ne se sont pas montrés. Donc, je suis très heureuse que le sous-ministre et son sous-ministre délégué se soient déplacés aujourd'hui pour entendre ce que nous avons à dire, vous et moi.

Ceci dit, nous avons vu, d'après la déclaration préliminaire du Ministère, que le menu est toujours très élaboré, et qu'il faudra exercer un suivi très serré des progrès à réaliser. Mes préoccupations ne changent pas. Et je ne suis pas entièrement convaincue que nous réglerons ce problème une bonne fois pour toutes aujourd'hui, mais je vais reprendre ce qu'a dit M. Murray au début. Je pense qu'il a mentionné, dans sa déclaration préliminaire je crois, qu'il avait demandé à son Ministère, par l'entremise de leur comité de vérification interne, de procéder à des mises à jour obligatoires concernant la mise en oeuvre de nos recommandations. Je pense qu'il serait très utile pour nous et pour le Comité, de prendre connaissance de ces rapports sur l'état d'avancement, cela nous permettrait de suivre les progrès.

Monsieur le président, c'est le temps des Fêtes, aussi je pense qu'il est de mise que je présente ma liste de souhaits. Il n'y a qu'une seule chose sur cette liste. Nous pouvons en reparler plus tard, mais j'aimerais bien qu'au printemps, lorsque la stratégie sur le développement durable sera déposée au Parlement, que nous prenions le temps d'examiner de près ce document qui pourrait prendre une importance cruciale pour votre Comité dans l'avenir.

Sur ce, je vous fais mes meilleurs voeux pour le temps des Fêtes.

Je vais maintenant céder la parole à mon collègue.

Le président: Merci, madame Gélinas.

Monsieur Thompson.

M. Ronald Thompson: Merci, monsieur le président. Je serai très bref.

Il me semble, si on jette un regard rétrospectif sur le travail que nous avons effectué au Ministère, en 1997, en 1999, en 2000 et par la suite sur le suivi que nous avons effectué dans le chapitre 5 de notre rapport de 2004, qu'il n'y a jamais eu de réel désaccord entre le Ministère et nous concernant ce qui devait être fait. Je crois que nous nous entendons fort bien là-dessus.

Les constatations que nous avons formulées en 2004 avaient trait au choix du moment, à la spécificité des interventions et à leurs répercussions. Nous avons demandé au Ministère d'adopter un plan de mise en oeuvre détaillé qui établirait avec précision les échéanciers, les mesures à prendre ainsi que les effets précis que ces mesures devraient avoir.

Je vais m'engager un peu plus loin que Johanne. Ce serait merveilleux si ce document pouvait être intégré à la troisième stratégie de développement durable du Ministère, par exemple, et rendu public en mars prochain. Ce plan nous fournirait un moyen très concret et tout à fait public de surveiller l'évolution du Ministère au cours des mois et des années à venir. Il est à espérer qu'il encouragerait le Ministère à prendre des mesures concrètes dans les domaines qui le justifient, de manière plus opportune que dans le passé.

Voilà qui conclut ma participation à cette séance. Merci de nous avoir invités.

Le président: Merci à tous, au nom des membres du Comité.

Monsieur Stoffer, vous voulez invoquer le règlement, je crois.

M. Peter Stoffer: Oui, monsieur.

J'ai un petit présent pour les deux dames qui ont comparu aujourd'hui : au nom du comité, un peu de vin, dont elle aura sans doute besoin après ce témoignage; et pour Wendy Watson-Wright, un peu de pistaches au chocolat. Tous nos meilleurs voeux et Joyeux Noël!

Le président: Au nom de tous les membres du Comité, nous souhaitons à chacun d'entre vous qui êtes venus témoigner aujourd'hui, ainsi qu'à vos collaborateurs, un très Joyeux Noël, tous nos meilleurs voeux pour la saison des Fêtes, et une Bonne et prospère année. Et peut-être que nous réussirons à régler le problème des pêches d'ici la fin de mars.

M. Peter Stoffer: Ne mentionnez pas la science.

Le président: Nous reprendrons nos travaux en 2005.

FOPO Réunion de comité

38e LÉGISLATURE, 1re SESSION

Comité permanent des pêches et des océans

TÉMOIGNAGES

Le mardi 14 décembre 2004

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Le mardi 14 décembre 2004

[Enregistrement électronique]

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION