FOPO Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent des pêches et des océans
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 2 décembre 2004
| ¿ | 0940 |
 |
Le président (M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.)) |
|
M. Raynald Blais (Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine, BQ) |
|
Le président |
|
M. Raynald Blais |
|
Le président |
| ¿ | 0945 |
|
M. John Fraser (président, Conseil pour la conservation des ressources halieutiques du Pacifique) |
|
Le président |
|
M. John Fraser |
| ¿ | 0950 |
| ¿ | 0955 |
|
Le président |
|
M. Gordon Ennis (gérant du secrétariat, Conseil pour la conservation des ressources halieutiques du Pacifique) |
|
Le président |
|
M. Gordon Ennis |
|
Le président |
|
M. Ronald Thompson (vérificateur général adjoint, Bureau du vérificateur général du Canada) |
| À | 1000 |
| À | 1005 |
|
Le président |
|
M. Wayne Strelioff (vérificateur général de la Colombie-Britannique, Bureau du vérificateur général de la Colombie-Britannique) |
| À | 1010 |
| À | 1015 |
| À | 1020 |
|
Le président |
|
M. Loyola Hearn (St. John's-Sud—Mount Pearl, PCC) |
|
Le président |
|
M. John Cummins (Delta—Richmond-Est, PCC) |
|
Le président |
|
M. John Cummins |
|
Le président |
|
M. John Cummins |
|
Le président |
|
M. John Cummins |
| À | 1025 |
|
M. Ronald Thompson |
|
Le président |
|
M. Eric Hellsten (directeur principal, Bureau du Vérificateur général du Canada) |
|
M. John Cummins |
|
M. John Fraser |
|
M. John Cummins |
|
M. John Fraser |
| À | 1030 |
|
Le président |
|
M. John Fraser |
| À | 1035 |
| À | 1040 |
|
Le président |
|
L'hon. Shawn Murphy (Charlottetown, Lib.) |
|
M. John Fraser |
| À | 1045 |
| À | 1050 |
|
The Chair |
|
M. Jean-Yves Roy (Haute-Gaspésie—La Mitis—Matane—Matapédia, BQ) |
| À | 1055 |
|
Le président |
|
M. Wayne Strelioff |
|
Le président |
|
M. Randy Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission, PCC) |
|
Le président |
|
M. Raynald Blais |
|
Le président |
|
M. John Fraser |
| Á | 1100 |
|
Le président |
|
M. Randy Kamp |
|
Le président |
|
M. Randy Kamp |
|
Le président |
|
M. John Fraser |
| Á | 1105 |
|
Le président |
|
M. Wayne Strelioff |
|
Le président |
|
M. Morris Sydor (directeur principal exécutif, Secteur de la santé, Bureau du vérificateur général de la Colombie-Britannique) |
|
Le président |
|
M. Ronald Thompson |
|
Le président |
|
M. Loyola Hearn |
| Á | 1110 |
|
Le président |
|
M. Ronald Thompson |
|
Le président |
|
M. Wayne Strelioff |
|
Le président |
|
M. John Fraser |
|
Le président |
|
M. Raynald Blais |
| Á | 1115 |
|
M. John Fraser |
|
Le président |
|
M. Raynald Blais |
|
Le président |
|
M. Wayne Strelioff |
| Á | 1120 |
|
Le président |
|
M. Gerald Keddy (South Shore—St. Margaret's, PCC) |
|
M. Ronald Thompson |
|
M. Eric Hellsten |
|
Le président |
|
M. Gerry Chu (directeur, Bureau du vérificateur général du Canada) |
|
Le président |
|
M. Gerald Keddy |
| Á | 1125 |
|
M. Ronald Thompson |
|
Le président |
|
M. Gerry Chu |
|
Le président |
|
M. Gerald Keddy |
|
Le président |
|
M. Gerald Keddy |
|
Le président |
| Á | 1130 |
|
M. Ronald Thompson |
|
Le président |
|
M. John Fraser |
|
Le président |
|
M. John Fraser |
|
Le président |
|
M. John Cummins |
|
Le président |
|
M. John Cummins |
|
M. John Fraser |
| Á | 1135 |
|
M. John Cummins |
|
Le président |
|
M. John Cummins |
|
M. John Fraser |
| Á | 1140 |
|
Le président |
|
M. Jean-Yves Roy |
|
Le président |
|
M. John Fraser |
| Á | 1145 |
|
Le président |
|
M. Loyola Hearn |
|
M. John Fraser |
|
M. Jim Abbott |
| Á | 1150 |
|
M. Loyola Hearn |
|
Le président |
|
M. Loyola Hearn |
|
M. John Fraser |
|
Le président |
|
M. Gerald Keddy |
|
M. John Fraser |
| Á | 1155 |
|
M. Gerald Keddy |
|
Le président |
|
M. Raynald Blais |
|
Le président |
|
M. Raynald Blais |
|
M. Jean-Yves Roy |
|
Le président |
|
M. Ronald Thompson |
|
Le président |
|
M. Jean-Yves Roy |
|
Le président |
|
M. Raynald Blais |
|
M. Ronald Thompson |
|
Le président |
|
M. Wayne Strelioff |
| Â | 1200 |
|
Le président |
|
M. Raynald Blais |
|
M. Ronald Thompson |
|
M. Raynald Blais |
|
Le président |
|
M. Ronald Thompson |
|
Le président |
|
M. Gerry Chu |
|
Le président |
| Â | 1205 |
|
M. Gerry Chu |
|
Le président |
|
M. Gerry Chu |
|
Le président |
| · | 1340 |
|
Le président |
|
M. Micheal Griswold |
|
Le président |
|
M. Micheal Griswold |
| · | 1345 |
| · | 1350 |
|
Le président |
|
M. Micheal Griswold |
| · | 1355 |
|
Le président |
|
M. Loyola Hearn |
|
M. Micheal Griswold |
|
M. Loyola Hearn |
|
Le président |
|
M. John Cummins |
| ¸ | 1400 |
|
M. Micheal Griswold |
|
M. John Cummins |
|
M. Micheal Griswold |
|
M. John Cummins |
|
M. Micheal Griswold |
|
M. John Cummins |
|
M. Micheal Griswold |
|
M. John Cummins |
| ¸ | 1405 |
|
M. Micheal Griswold |
|
M. John Cummins |
|
Le président |
|
M. John Cummins |
|
Le président |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Micheal Griswold |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Micheal Griswold |
|
M. John Cummins |
|
Le président |
|
M. John Cummins |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Micheal Griswold |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Micheal Griswold |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Micheal Griswold |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Micheal Griswold |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Micheal Griswold |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Micheal Griswold |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Micheal Griswold |
| ¸ | 1410 |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Micheal Griswold |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Micheal Griswold |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Micheal Griswold |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Micheal Griswold |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Micheal Griswold |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Micheal Griswold |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
Le président |
|
M. Jean-Yves Roy |
| ¸ | 1415 |
|
Le président |
|
M. Micheal Griswold |
|
M. Jean-Yves Roy |
|
M. Micheal Griswold |
|
Le président |
|
M. Randy Kamp |
| ¸ | 1420 |
|
M. Micheal Griswold |
|
M. Randy Kamp |
|
M. Micheal Griswold |
|
M. Randy Kamp |
|
Le président |
|
M. Randy Kamp |
|
M. Micheal Griswold |
|
M. Randy Kamp |
|
M. Micheal Griswold |
|
M. Randy Kamp |
|
M. Micheal Griswold |
|
M. Randy Kamp |
|
Le président |
|
M. Micheal Griswold |
|
Le président |
|
M. Micheal Griswold |
|
Le président |
|
M. Micheal Griswold |
|
Le président |
|
M. Micheal Griswold |
| ¸ | 1425 |
|
Le président |
|
M. Micheal Griswold |
|
Le président |
|
M. Micheal Griswold |
|
Le président |
|
M. Micheal Griswold |
|
Le président |
|
M. Micheal Griswold |
|
Le président |
|
M. Micheal Griswold |
|
Le président |
|
M. Micheal Griswold |
|
Le président |
|
M. Micheal Griswold |
|
Le président |
|
M. Micheal Griswold |
|
Le président |
|
M. Micheal Griswold |
|
Le président |
|
M. Micheal Griswold |
|
Le président |
|
M. Gerald Keddy |
| ¸ | 1430 |
|
M. Micheal Griswold |
|
M. Gerald Keddy |
|
M. Micheal Griswold |
|
M. Gerald Keddy |
|
M. Micheal Griswold |
|
M. Gerald Keddy |
|
M. Micheal Griswold |
|
M. Gerald Keddy |
|
M. Micheal Griswold |
|
M. Gerald Keddy |
|
M. Micheal Griswold |
|
M. Gerald Keddy |
|
M. Micheal Griswold |
|
M. Gerald Keddy |
|
Le président |
|
M. Micheal Griswold |
|
Le président |
|
M. John Cummins |
|
Le président |
|
M. John Cummins |
| ¸ | 1435 |
|
M. Micheal Griswold |
|
M. John Cummins |
|
M. Micheal Griswold |
|
M. John Cummins |
|
M. Micheal Griswold |
|
M. John Cummins |
|
M. Micheal Griswold |
|
M. John Cummins |
|
Le président |
|
M. John Cummins |
|
Le président |
|
M. Bob McKamey (directeur, Association des pêcheurs à filets maillants du secteur E (fleuve Fraser)) |
|
Le président |
| ¸ | 1440 |
|
M. Bob McKamey |
| ¸ | 1445 |
|
Le président |
|
M. Mike Forrest (directeur, Association des pêcheurs à filets maillants du secteur E (fleuve Fraser)) |
| ¸ | 1450 |
|
Le président |
|
M. Mike Forrest |
|
Le président |
|
M. Les Rombough (Association des pêcheurs de saumon à filets maillants du secteur D (Détroits Johnstone)) |
| ¸ | 1455 |
|
Le président |
|
M. Ken Martin (Association des pêcheurs de saumon à filets maillants du secteur D (Détroits Johnstone)) |
| ¹ | 1500 |
|
Le président |
|
M. Mike Forrest |
|
Le président |
|
M. Mike Forrest |
|
Le président |
|
M. Ken Martin |
|
Le président |
|
M. Ken Martin |
|
Le président |
|
M. Ken Martin |
|
Le président |
|
M. Loyola Hearn |
| ¹ | 1505 |
|
M. Mike Forrest |
|
M. Loyola Hearn |
|
M. Randy Kamp |
|
M. Bob McKamey |
|
M. Randy Kamp |
|
M. Bob McKamey |
| ¹ | 1510 |
|
M. Randy Kamp |
|
Le président |
|
M. Mike Forrest |
|
Le président |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Bob McKamey |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Bob McKamey |
| ¹ | 1515 |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Bob McKamey |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Bob McKamey |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Bob McKamey |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Mike Forrest |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Mike Forrest |
|
L'hon. Shawn Murphy |
| ¹ | 1520 |
|
M. Mike Forrest |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Mike Forrest |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Bob McKamey |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Mike Forrest |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Mike Forrest |
|
Le président |
|
M. Mike Forrest |
|
Le président |
| ¹ | 1525 |
|
M. Les Rombough |
|
Le président |
|
M. Les Rombough |
|
M. Mike Forrest |
|
Le président |
|
M. Les Rombough |
|
Le président |
|
M. Les Rombough |
|
Le président |
|
M. Les Rombough |
|
Le président |
|
M. Les Rombough |
|
Le président |
|
M. Jean-Yves Roy |
|
Le président |
|
M. Bob McKamey |
| ¹ | 1530 |
|
M. Jean-Yves Roy |
|
Le président |
|
M. Ken Martin |
|
M. Jean-Yves Roy |
|
Le président |
|
M. Jean-Yves Roy |
|
M. Ken Martin |
|
Le président |
|
M. Mike Forrest |
|
Le président |
|
M. Gerald Keddy |
| ¹ | 1535 |
|
M. Les Rombough |
|
M. Gerald Keddy |
|
Le président |
|
M. Mike Forrest |
|
M. Gerald Keddy |
|
M. Mike Forrest |
|
Le président |
|
M. John Cummins |
| ¹ | 1540 |
|
M. Bob McKamey |
|
M. John Cummins |
|
M. Bob McKamey |
|
M. John Cummins |
|
M. Mike Forrest |
| ¹ | 1545 |
|
Le président |
|
M. John Cummins |
|
Le président |
|
M. John Cummins |
|
Le président |
|
M. Les Rombough |
|
Le président |
|
M. Mike Forrest |
|
Le président |
|
M. Mike Forrest |
|
Le président |
|
M. Mike Forrest |
|
Le président |
| º | 1600 |
|
Le président |
| º | 1605 |
|
M. Glenn Budden (vice-président, Association des propriétaires de navires de pêche de la Colombie-Britannique) |
|
Le président |
|
M. Glenn Budden |
| º | 1610 |
|
Le président |
|
M. Larry Wick («North Delta Seafoods») |
| º | 1615 |
|
Le président |
|
M. Larry Wick |
|
Le président |
|
M. Chris Ashton (président, Comité de récolte du secteur B) |
| º | 1620 |
| º | 1625 |
|
Le président |
|
Mme Kim Nguyen (porte-parole, Association des pêcheurs vietnamiens de la Colombie-Britannique) |
| º | 1630 |
| º | 1635 |
|
Le président |
|
M. Gerald Keddy |
|
M. Glenn Budden |
|
M. Gerald Keddy |
|
M. Glenn Budden |
| º | 1640 |
|
M. Gerald Keddy |
|
Le président |
|
M. Randy Kamp |
|
M. Glenn Budden |
|
M. Randy Kamp |
|
Le président |
|
M. Larry Wick |
|
M. Randy Kamp |
|
Le président |
|
M. Chris Ashton |
|
M. Randy Kamp |
|
M. Glenn Budden |
| º | 1645 |
|
M. Randy Kamp |
|
M. Larry Wick |
|
M. Randy Kamp |
|
M. Larry Wick |
|
M. Randy Kamp |
|
M. Larry Wick |
|
M. Randy Kamp |
| º | 1650 |
|
M. Larry Wick |
|
Le président |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
Le président |
|
M. Glenn Budden |
|
Le président |
| º | 1655 |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Glenn Budden |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Larry Wick |
|
M. Glenn Budden |
|
Le président |
| » | 1700 |
|
M. Raynald Blais |
|
Mme Kim Nguyen |
| » | 1705 |
|
Le président |
|
Mme Kim Nguyen |
|
Le président |
|
M. Raynald Blais |
|
Le président |
|
M. John Cummins |
|
M. Larry Wick |
|
M. John Cummins |
|
M. Larry Wick |
|
M. John Cummins |
|
M. Larry Wick |
|
M. John Cummins |
|
M. Larry Wick |
|
M. John Cummins |
| » | 1710 |
|
M. Larry Wick |
|
M. John Cummins |
|
M. Larry Wick |
|
M. John Cummins |
|
M. Larry Wick |
|
M. John Cummins |
|
M. Larry Wick |
|
M. John Cummins |
|
M. Larry Wick |
|
M. John Cummins |
|
Le président |
|
M. Loyola Hearn |
| » | 1715 |
|
M. Glenn Budden |
|
M. Loyola Hearn |
|
M. Glenn Budden |
|
Le président |
|
M. Loyola Hearn |
|
Le président |
|
M. Chris Ashton |
|
Mme Kim Nguyen |
|
Le président |
|
M. Chris Ashton |
|
Le président |
|
M. Chris Ashton |
|
Le président |
|
M. John Cummins |
| » | 1720 |
|
Le président |
|
M. John Cummins |
|
Le président |
| » | 1730 |
|
Le président |
| » | 1735 |
|
Dr Gidon Minkoff (président, Sablefin Hatcheries Ltd.) |
| » | 1740 |
| » | 1745 |
|
Le président |
|
Dr Gidon Minkoff |
|
Le président |
|
Dr Gidon Minkoff |
|
Le président |
|
M. Loyola Hearn |
|
Dr Gidon Minkoff |
| » | 1750 |
|
M. Loyola Hearn |
|
Dr Gidon Minkoff |
|
M. Loyola Hearn |
|
Dr Gidon Minkoff |
|
M. Loyola Hearn |
|
Dr Gidon Minkoff |
| » | 1755 |
|
Le président |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
Dr Gidon Minkoff |
|
M. Greg Vance |
|
Dr Gidon Minkoff |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
Dr Gidon Minkoff |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
Dr Gidon Minkoff |
|
L'hon. Shawn Murphy |
| ¼ | 1800 |
|
Dr Gidon Minkoff |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
Dr Gidon Minkoff |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
Le président |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
Dr Gidon Minkoff |
|
Le président |
| ¼ | 1805 |
|
M. Jean-Yves Roy |
|
Dr Gidon Minkoff |
|
M. Jean-Yves Roy |
|
Dr Gidon Minkoff |
|
M. Jean-Yves Roy |
|
Dr Gidon Minkoff |
| ¼ | 1810 |
|
M. Jean-Yves Roy |
|
Le président |
|
M. Jean-Yves Roy |
|
Dr Gidon Minkoff |
|
M. Jean-Yves Roy |
|
Dr Gidon Minkoff |
|
M. Jean-Yves Roy |
|
Le président |
|
M. Randy Kamp |
|
Dr Gidon Minkoff |
| ¼ | 1815 |
|
M. Randy Kamp |
|
Le président |
|
Dr Gidon Minkoff |
|
Le président |
|
M. John Cummins |
| ¼ | 1820 |
|
Dr Gidon Minkoff |
|
M. John Cummins |
|
Dr Gidon Minkoff |
|
M. John Cummins |
|
Dr Gidon Minkoff |
|
M. John Cummins |
|
Dr Gidon Minkoff |
|
M. John Cummins |
|
Dr Gidon Minkoff |
|
M. John Cummins |
|
Dr Gidon Minkoff |
|
M. John Cummins |
|
Dr Gidon Minkoff |
|
M. John Cummins |
|
Dr Gidon Minkoff |
|
M. John Cummins |
|
Dr Gidon Minkoff |
|
M. John Cummins |
|
Dr Gidon Minkoff |
|
M. John Cummins |
|
Dr Gidon Minkoff |
|
M. John Cummins |
|
Dr Gidon Minkoff |
|
M. John Cummins |
|
Dr Gidon Minkoff |
|
M. John Cummins |
| ¼ | 1825 |
|
Dr Gidon Minkoff |
|
M. John Cummins |
|
Dr Gidon Minkoff |
|
Le président |
|
M. Gerald Keddy |
|
Dr Gidon Minkoff |
| ¼ | 1830 |
|
M. Gerald Keddy |
|
Dr Gidon Minkoff |
|
M. Gerald Keddy |
|
Le président |
|
Dr Gidon Minkoff |
|
Le président |
|
Dr Gidon Minkoff |
|
Le président |
|
Dr Gidon Minkoff |
|
Le président |
|
Dr Gidon Minkoff |
|
Le président |
|
Dr Gidon Minkoff |
| ¼ | 1835 |
|
Le président |
|
Dr Gidon Minkoff |
|
Le président |
|
Dr Gidon Minkoff |
|
Le président |
|
Dr Gidon Minkoff |
|
Le président |
| ¼ | 1840 |
|
Dr Gidon Minkoff |
|
Le président |
|
M. John Cummins |
|
Dr Gidon Minkoff |
|
M. John Cummins |
|
Dr Gidon Minkoff |
|
M. John Cummins |
|
Dr Gidon Minkoff |
|
M. John Cummins |
|
Dr Gidon Minkoff |
|
M. John Cummins |
|
Dr Gidon Minkoff |
|
M. John Cummins |
|
Dr Gidon Minkoff |
|
M. John Cummins |
|
Le président |
|
M. John Cummins |
|
Le président |
|
M. John Cummins |
|
Le président |
|
M. John Cummins |
|
Le président |
|
M. John Cummins |
| ¼ | 1845 |
|
Le président |
|
Dr Gidon Minkoff |
|
Le président |
|
M. Greg Vance |
|
Le président |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
Le président |
|
M. Greg Vance |
| ¼ | 1850 |
|
Le président |
|
M. Greg Vance |
|
Le président |
|
M. John Cummins |
|
Le président |
|
M. John Cummins |
|
Le président |
CANADA
Comité permanent des pêches et des océans |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le jeudi 2 décembre 2004
[Enregistrement électronique]
* * *
¿ 
(0940)
[Traduction]
Le président (M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.)): Je déclare ouverte cette séance du Comité permanent des pêches et des océans.
Nous entreprenons une étude, conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, de la pêche au saumon rouge dans le fleuve Fraser en 2004.
Avant de procéder à l'audition de nos témoins, j'aimerais passer en revue un certain nombre d'aspects logistiques. Je salue les témoins, mais je les accueillerai avec plus de formes dans un moment.
Pour ceux qui nous écoutent, ceux qui sont intéressés et pour nos témoins, je précise que nous sommes ici suite à une motion présentée au Comité des pêches et des océans nous demandant d'étudier la campagne de pêche 2004 du saumon rouge dans le fleuve Fraser et ce qui s'est produit et ne s'est pas produit. Cette motion a été adoptée à l'unanimité par le comité, et la Chambre des communes a ensuite autorisé le Comité des pêches à se rendre à Vancouver pour tenir des audiences sur la question.
Membres du comité, si vous voulez bien vous reporter à l'onglet A de votre cahier d'information, à la page 2 de la version anglaise, vous verrez que nous avons essayé de grouper les témoins dans un ordre logique. Du moins, il m'apparaît logique. Ce matin, pendant deux heures et demie, et après une pause appropriée que j'annoncerai, nous nous pencherons sur le volet vérification et historique de la question—et je présenterai les témoins dans un moment. Nous aurons ensuite le déjeuner et les panels 2 à 5 porteront sur le volet pêche commerciale. Le panel 6 a été accroché au wagon, en quelque sorte, et n'a rien à voir avec le saumon rouge, puisqu'il traitera de la morue charbonnière. Nous avons procédé ainsi car cette personne a demandé à faire une présentation pendant que nous sommes là et le comité a accepté.
Voici comment nous allons procéder chacun des jours suivants. Nous essayons de placer les intervenants dans un ordre logique, méthodique. Le point culminant de nos réunions, si je puis exprimer les choses ainsi, sera samedi, car nos derniers témoins seront les représentants du MPO, l'idée étant que d'ici là nous aurons eu l'occasion d'entendre tous les autres et de nous instruire, de façon à pouvoir leur poser des questions pertinentes et percutantes. Voilà donc comment nos travaux sont structurés.
S'agissant des tours de parole, nous ne sommes pas à la Chambre des communes, mais en déplacement. Ce que j'aimerais faire, sauf objection—et j'espère qu'il n'y en aura pas—c'est faire preuve d'un peu plus de souplesse s'agissant de donner la parole aux membres, car je veux m'assurer que chacun aura amplement l'occasion de poser ses questions.
Je ne vais pas strictement suivre la séquence normale des tours. Je commencerai toujours avec l'opposition officielle pour passer ensuite aux Libéraux, mais après cela ce sera à qui lèvera le doigt. Je vous demande donc d'indiquer au greffier que vous aimeriez poser des questions et je répartirai le temps aussi judicieusement que possible. Nous aurons donc deux tours de dix minutes, puis des tours de cinq minutes et chacun disposera de cinq minutes à partir de là jusqu'à ce que les questions soient épuisées.
Monsieur Blais.
[Français]
M. Raynald Blais (Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine, BQ): Qu'en est-il du troisième parti? Je ne vous ai pas entendu en parler.
[Traduction]
Le président: Je n'ai pas mentionné nommément les partis, mais chaque parti et chaque membre de chaque parti aura l'occasion de poser des questions. Par exemple, je ne vais pas retourner au côté libéral après chaque député de l'opposition. Je pourrai peut-être passer à un autre membre du Parti conservateur ou bien un membre du Bloc.
Monsieur Blais.
[Français]
M. Raynald Blais: Cela va nous permettre de profiter de la situation: nous sommes deux fois plus nombreux que les libéraux.
[Traduction]
Le président: Vous pouvez formuler les observations que vous souhaitez, monsieur Blais. Je suis le président et je tâcherai de ne pas prendre part au débat.
Voilà ce que je voulais vous dire sur la procédure relative aux questions et j'ai mentionné la disposition des sièges. Pour ce qui est des témoins, nous avons deux heures et demie, mais je demande à chacun des intervenants de limiter sa déclaration liminaire à une dizaine de minutes, à l'exception de l'honorable John Fraser auquel nous accorderons un peu plus de temps, à ma discrétion. Ne perdez pas de vue que vous aurez amplement l'occasion d'apporter d'autres éclaircissements en réponse aux questions qui vous seront très certainement posées.
Nous allons donc accorder à chacun des témoins qui vont parler—je crois qu'ils sont au nombre de trois et je les présenterai dans un instant—dix minutes et un peu plus à M. Fraser. Vous ferez tous vos exposés à la suite et nous poserons ensuite nos questions. Je précise aux témoins que toutes les personnes assises à votre gauche et à votre droite sont des députés.
Bienvenue à nos témoins. Ils sont l'honorable John Fraser, ancien Président de la Chambre des communes et ancien ministre des Pêches et des Océans, et actuellement président du Conseil pour la conservation des ressources halieutiques du Pacifique; Ronald Thompson, vérificateur général adjoint, du Bureau du vérificateur général; Eric Hellsten, directeur principal, du même service; Gerry Chu, directeur dans ce service; Wayne Strelioff, vérificateur général de la Colombie-Britannique et Morris Sydor, directeur principal exécutif, Secteur de la santé, Bureau du vérificateur général de la Colombie-Britannique.
Sans plus tarder, je donne la parole à John Fraser.
¿ (0945)
[Français]
M. John Fraser (président, Conseil pour la conservation des ressources halieutiques du Pacifique): Merci, monsieur le président.
Nous souhaitons la bienvenue à tous les députés, ainsi qu'un bon séjour à Vancouver.
[Traduction]
Monsieur le président et collègues, je sais que votre premier souci lors des audiences de ce matin intéresse le fleuve Fraser et la situation du saumon rouge. Nous allons essayer de vous aider à cet égard, mais nous parlerons aussi quelque peu du ministère et de la situation en général. Je formulerai quelques brèves remarques sur la controverse entourant l'aquaculture et le poisson sauvage.
Mais auparavant, je veux vous rappeler que le Conseil pour la conservation des ressources halieutiques du Pacifique a été créé il y a quelques années avec pour mandat de faire rapport sur l'état des peuplements de saumons et de truites arc-en-ciel et de leur habitat aux deux paliers de gouvernement. Le Conseil se compose d'un certain nombre de membres très avisés. Vous en voyez la liste dans notre présentation, à la fin de laquelle figurent des notes biographiques sur chacun. Je suis très fier de travailler avec eux. Le Conseil a été créé pour aider le gouvernement à adopter une approche plus globale de la conservation du saumon et de la truite arc-en-ciel du Pacifique, promouvoir une meilleure connaissance des écosystèmes dulcicoles et marins. Le Conseil s'efforce d'appliquer une optique globale et à long terme aux priorités stratégiques de conservation du saumon et de son habitat et nos rapports annuels font le bilan des stocks et de l'habitat et formulent des recommandations au ministre. Nous publions également des avis, qui ont couvert jusqu'à présent des sujets aussi divers que la rationalisation des programmes de gérance de l'habitat du MPO, des problèmes localisés touchant le saumon et la crise imminente dans l'éducation à la pêche. Vous trouverez dans notre documentation nos rapports sur ces questions et vous constaterez qu'ils ont été abondants ces dernières années.
Avez-vous un jeu de la documentation?
Le président: Oui. Elle n'est qu'en anglais, et donc le greffier a instruction de ne pas la distribuer, sauf consentement unanime du comité.
Y a-t-il consentement unanime du comité? Non.
M. John Fraser: Merci.
Mon propos s'inscrit au chapitre « La valeur du saumon ». Lors de la comparution du Conseil devant le Comité permanent des pêches et des océans en mars 2003, nous avons souligné à quel point le saumon est important pour les Britanno-Colombiens. Il vaut la peine de le répéter. Le saumon fait partie intégrante de la vie des habitants de la province. La valeur spirituelle du saumon pour les Premières nations est incalculable. La pêche commerciale du saumon reste une activité viable. Le saumon est également le fondement d'une pêche sportive très importante, croissante et précieuse qui est l'un des piliers du tourisme dans la province. Le saumon est important même pour ceux qui ne le pêchent ou ne le mangent pas, ainsi qu'en témoigne la foule qui se presse voir la montaison annuelle du saumon rouge. Le saumon a valeur de symbole pour les Britanno-Colombiens, il importe de le savoir.
Pour ce qui est du saumon rouge manquant dans le Fraser en 2004, tout démontre que le nombre des saumons rouges du Fraser ayant atteint les frayères a été beaucoup plus faible que ne l'annonçaient les prévisions d'avant-saison et les estimations de la montaison faites à l'embouchure. Ce très petit nombre de géniteurs pourrait avoir des conséquences futures sur ces peuplements et pour la pêche qui en dépend. Le Conseil, et les habitants de la province en général, sont inquiets.
Cependant, notre Conseil n'a pas reçu mandat d'étudier ce problème, étant donné la décision du MPO d'ouvrir une enquête spéciale sur la cause du faible taux d'échappée du saumon rouge du Fraser jusqu'aux aires de fraie. Néanmoins, le Conseil a demandé au personnel du MPO de lui faire un rapport sur les chiffres d'échappée de fraie dans les divers affluents, comparés aux estimations de montaison en aval. En outre, nous avons demandé tous les renseignements disponibles sur les facteurs environnementaux ayant existé pendant la montaison. Le MPO nous a indiqué que ces renseignements nous seraient communiqués en janvier 2005. Si cela aidera notre Conseil à déterminer les faits, ils ne nous permettront pas de déterminer la cause de l'effondrement mais, je l'espère, nous autoriseront à formuler des recommandations sur ce qui pourrait être fait pour améliorer notre capacité collective.
Il y a un titre : « Baisse de capacité ». Le Conseil est de plus en plus inquiet de voir que le gouvernement fédéral faillit à son obligation de conserver et de gérer scientifiquement la ressource halieutique. Il s'intéresse de moins en moins au saumon sauvage et il semble que tout le ministère soit à la dérive. Comme exemple patent, le retard mis à élaborer une politique du saumon sauvage promise pour 1998 signifie à nos yeux qu'il n'y a pas de consensus au sein du MPO quant à ses valeurs fondamentales. On nous dit de nouveau qu'elle va être publiée prochainement, mais cela fera beaucoup de temps passé en consultations et à moins que l'on nous dise clairement une date—une première mouture avait déjà été publiée il y a quelques années—il risque d'y avoir d'autres retards encore.
Il y a les coupures budgétaires, qui sont très sérieuses ici, et elles ne se chiffrent pas par centaines de milliers de dollars mais par dizaines de millions. La conséquence est que les opérations internes du ministère sont constamment entravées par l'incertitude quant à ce qu'il peut faire et ne peut pas faire. Il est aberrant pour le fonctionnement du ministère que lorsque nous lui demandons ce qu'il pouvait faire avant ces coupures qu'il ne pourra pas faire demain, il est incapable de nous donner une réponse. Pour ce qui est plus précisément du fleuve Fraser et du saumon rouge, ces coupures et la difficulté qu'a le ministère à faire face à toutes ces tâches, non seulement dans le bassin du Fraser mais partout ailleurs, constituent un problème sérieux et qui perdure.
Le ministère des Pêches et des Océans est incapable partout de recueillir les données dont nous pensons qu'il a besoin pour faire une évaluation correcte des stocks, d'évaluer adéquatement le nombre des poissons de retour, d'évaluer correctement les endroits où les peuplements s'épuisent ou s'amenuisent. Cela met en cause directement la capacité du ministère à remplir ses fonctions.
Je veux dire une chose, cependant. Nous savons, car nous travaillons avec eux sans cesse, que le ministère compte un nombre important de fonctionnaires très dévoués. La plupart du personnel du MPO s'efforce de faire un bon travail, mais le ministère a désespérément besoin du soutien politique non seulement de votre comité, mais de tous les députés, de la province et d'autres autorités, faute de quoi ces problèmes urgents ne seront pas réglés.
¿ (0950)
Il est étonnant à nos yeux que les décisions de coupures budgétaires prises il y a de nombreuses années l'ont apparemment été sans que l'on sache réellement quels en seraient les effets sur la capacité du ministère à remplir sa mission.
Je voudrais dire aussi en terminant, monsieur le président, que nous avons ici un autre problème encore. Bien qu'il ne mette pas en jeu directement le Fraser pour le moment, il s'agit de toute l'interrelation entre les piscicultures et le saumon sauvage. Notre Conseil n'a jamais déclaré que l'aquaculture n'a pas sa place, mais il faut la pratiquer dans de bonnes conditions.
Nous avons recommandé un forum sur l'aquaculture. Les deux niveaux de gouvernement ont appuyé l'idée dans une annonce publique il y a un an. Nous avons écrit au gouvernement fédéral en mai pour demander où en étaient les choses, et nous n'avons jamais obtenu de réponse. Nous avons appris lors d'une conversation téléphonique avec un fonctionnaire provincial que cela n'allait pas se faire et nous en sommes ébahis. Nous croyons savoir que des discussions vont finir par se dérouler entre les gouvernements provincial et fédéral pour entreprendre quelque chose à cet égard, mais il s'agit là d'un enjeu économique considérable pour la province et, bien sûr, pour la survie du poisson sauvage.
Je suis très conscient de l'heure, monsieur le président, et je ne vais pas vous lire tout ce texte. Il va falloir trouver une façon de le faire traduire pour qu'il vous soit distribué à tous, mais voilà les éléments saillants de notre présentation. Je serais ravi de répondre à vos questions car je pourrais entrer ainsi beaucoup plus dans les détails.
Vous vous souviendrez qu'il y a quelques années le ministre Tobin m'avait demandé de présider une enquête sur le saumon rouge manquant du fleuve Fraser et nous semblons maintenant refaire la même chose. Et n'oubliez pas qu'avant moi, on avait demandé à M. Peter Pearse de faire la même chose en 1992. J'espère qu'avec l'attention que vous tous accorderez à ce sujet, ainsi que celle de vos collègues qui ne siègent pas au comité, on pourra faire en sorte cette fois-ci d'obtenir les réponses dont nous avons besoin pour éviter que ces crises ne se répètent indéfiniment.
¿ (0955)
Le président: Merci beaucoup, monsieur Fraser.
Vous n'avez pas à vous inquiéter de faire traduire quoi que ce soit, vous le savez. Donnez-nous simplement les documents et notre greffier prendra les dispositions et distribuera les documents à tous les membres. Il n'y a pas là de problème.
Et je vous fais mes excuses. J'ai présenté tout le monde, sauf M. Ennis.
Aimeriez-vous vous présenter, monsieur Ennis?
M. Gordon Ennis (gérant du secrétariat, Conseil pour la conservation des ressources halieutiques du Pacifique): Je suis Gordon Ennis, directeur du Conseil pour la conservation des ressources halieutiques du Pacifique et j'accompagne M. Fraser.
Le président: Monsieur Ennis, souhaitiez-vous ajouter quelque chose à ce stade?
M. Gordon Ennis: Non, c'est bien.
Le président: Très bien. Merci et bienvenue.
Nous passons à M. Ron Thompson, vérificateur général adjoint.
M. Ronald Thompson (vérificateur général adjoint, Bureau du vérificateur général du Canada): Merci beaucoup, monsieur le président.
Je vous remercie de nous avoir invités aujourd'hui. Je suis accompagné d'Eric Hellsten, le directeur principal qui gère notre bureau de Vancouver, et de M. Gerry Chu, qui est directeur auprès de M. Hellsten, ici à Vancouver.
Au cours des sept dernières années, notre bureau régional de Vancouver a effectué quatre vérifications, ou produit quatre chapitres, comme nous les appelons, sur la problématique du saumon. En 1997, nous avons présenté un rapport sur la durabilité de la base de ressources en saumon du Pacifique. Il a été suivi par notre rapport de 1999 sur la durabilité de la pêche du saumon du Pacifique. En 2000, nous avons présenté un rapport sur les effets de l'aquaculture du saumon en Colombie-Britannique sur la gestion des stocks de saumon sauvage. Plus récemment, nous avons présenté un rapport intitulé « Pêches et Océans Canada—stocks, habitat et aquaculture du saumon », dans le chapitre 5 du rapport de 2004 du Commissaire à l'environnement et au développement durable. Nous espérons que ces quatre chapitres apporteront de bons renseignements contextuels au comité pour l'assister dans ses audiences de 2004 sur la situation du saumon rouge du Fraser.
Le chapitre 5 est un suivi consistant à analyser l'action entreprise par le ministère relativement aux observations et recommandations contenues dans nos rapports de 1997, 1999 et 2000. En 1997, nous signalions que les peuplements et l'habitat du saumon du Pacifique étaient sous tension. En 1999, nous indiquions que la pêche du saumon du Pacifique était en crise et que sa viabilité à long terme était menacée par la surpêche, la perte d'habitat et d'autres facteurs. En 2000, nous disions que le ministère ne remplissait pas pleinement ses obligations légales de protéger les peuplements de saumon sauvage du Pacifique contre les effets de l'aquaculture du saumon.
[Français]
Nous avons effectué le présent suivi en collaboration avec les vérificateurs généraux de la Colombie-Britannique et du Nouveau-Brunswick, qui ont présenté des rapports distincts sur des questions liées au saumon à leur assemblée législative respective. Leurs constatations ont relevé des lacunes très semblables à celles que nous avons nous-mêmes relevées.
Le saumon fait partie intégrante de la vie des habitants des côtes est et ouest du pays. Il apporte une vaste gamme d'avantages économiques, sociaux et culturels aux Canadiens. Il est primordial de préserver la diversité biologique et l'abondance des stocks de saumon qui font partie de la spécificité du patrimoine canadien.
La gestion du saumon et de ses pêches est très complexe en raison de nombreux facteurs: la biologie et le comportement du saumon; le grand nombre de stocks; la rivalité entre les demandes et les intérêts des organisations écologiques, des premières nations, des pêcheurs commerciaux, des pêcheurs sportifs et des autres parties intéressées; les négociations de traités qui sont en cours avec les premières nations; l'évolution des conditions climatiques et océaniques; les modifications de l'habitat du poisson.
De plus, la Loi sur les espèces en péril prévoit de nouvelles obligations en matière de protection. Nous ne sommes pas satisfaits dans l'ensemble des progrès réalisés par Pêches et Océans Canada pour donner suite aux observations et aux recommandations que nous avions formulées en 1997, 1999 et 2000.
Monsieur le président, je crois comprendre que le comité examinera le chapitre 5 au cours d'une réunion future. Pour l'instant, j'aimerais mettre en évidence nos constatations liées au saumon rouge du fleuve Fraser. J'aimerais aussi souligner que notre vérification ne portait pas sur l'état, en 2004, de la pêche au saumon rouge du fleuve Fraser.
À (1000)
[Traduction]
Le ministère n'a pas encore finalisé sa politique du saumon sauvage, comme M. Fraser l'a signalé. Cette politique doit énoncer des objectifs et principes directeurs clairs et appliquer les facteurs biologiques, économiques et sociaux à la gestion de la pêche et de la ressource, de la protection de l'habitat et de la mise en valeur du saumon. Cette politique ne se fait que trop attendre. Les intervenants réclament qu'elle soit finalisée afin que l'on sache comment la conservation doit être pratiquée et la pêche gérée.
Alors que de nombreux peuplements de saumon du Pacifique sont abondants, certains sont en difficulté. Par exemple, le nombre de saumons rouges remontant frayer dans le lac Sakinaw a chuté de 16 000 avant 1987 à trois seulement en 2003. De fait, le saumon rouge du lac Sakinaw et du lac Cultus est menacé d'extinction et vulnérable aux braconniers, aux prédateurs, à la perte d'habitat, à de faibles niveaux d'eau et à la pêche mixte. À moins d'une intervention rapide, ces stocks sont menacés d'extinction imminente. Le ministère a pris quelques mesures pour conserver les stocks faibles, principalement en limitant les dates de pêche ou en réduisant le taux de prise.
Outre l'absence d'une politique finale pour le saumon sauvage, il subsiste dans le secteur de la pêche du Pacifique des problèmes de consultation et d'allocation du saumon. Pour diverses raisons, notamment les mesures de conservation et la chute des cours, la prise commerciale de saumon du Pacifique a sensiblement décliné entre 1992 et 2002.
Notre rapport isolait maintes préoccupations concernant la gestion de la pêche du saumon rouge du Fraser. Par exemple, il n'y avait pas d'objectifs clairs de conservation du saumon sauvage. Il n'y avait pas de consensus sur les unités de conservation, les objectifs d'échappée, et les risques acceptables aux fins de la gestion de la pêche. Des doléances s'expriment également concernant la transparence, la participation et le calendrier des consultations relatives aux plans de gestion d'avant-saison et la prise de décisions en saison.
Il subsiste des lacunes majeures dans l'information sur les stocks et l'habitat de saumon du Pacifique. Il existe un manque d'information global, qui empêche une évaluation complète des stocks de saumon du Pacifique. Par exemple, il n'y a pas d'évaluation formelle de la majorité des peuplements de saumon rouge du Fraser. En outre, on se demande dans quelle mesure les estimations en cours de saison de l'abondance, des temps et routes de migration, de la composition par peuplement et des rapports de prises du saumon rouge du Fraser interviennent en temps voulu et sont suffisamment précises. Les usagers critiquaient fortement les données disponibles pour gérer la pêche du saumon rouge du Fraser.
Les écloseries de saumon représentent une activité majeure sur la côte Ouest. Ces écloseries relâchent des centaines de millions de saumons juvéniles dans les cours d'eau chaque année, principalement pour soutenir la pêche commerciale et sportive. Cependant, les saumons d'écloserie peuvent avoir des effets négatifs pour le saumon sauvage. Ils peuvent au fil du temps éroder la diversité biologique des peuplements de saumon sauvage. Nous pensons qu'il est nécessaire d'évaluer le rôle de la production des écloseries de saumon et ses conséquences sur la gestion et la conservation du saumon sauvage du pacifique.
Je passe maintenant à la gestion et à la protection de l'habitat du saumon. L'objectif de la politique ministérielle de 1986 de gestion de l'habitat du poisson consiste en un gain global net ou augmentation de la quantité d'habitat disponible pour le saumon. Mais des études ministérielles amènent à se demander si un gain global net de la capacité de production de l'habitat est effectivement réalisé. Par exemple, un examen récent de 52 projets de développement a constaté que nombre d'entre eux résultaient en une perte nette d'habitat. Certaines indications montrent que la perte d'habitat se poursuit. Nous pensons que le ministère doit réexaminer les objectifs de sa politique sur l'habitat et faire en sorte que cette dernière donne des résultats.
Enfin, monsieur le président, notre vérification s'est également penchée sur l'aquaculture du saumon, qui n'est pas le sujet de ces audiences. À l'heure actuelle, on sait peu de choses sur les effets potentiels de l'aquaculture du saumon sur les écosystèmes aquatiques et les peuplements de saumon sauvage. Nous saurions prêts à discuter de cette question avec le comité aujourd'hui ou lors d'audiences futures.
À (1005)
En conclusion, monsieur le président, les préoccupations touchant le saumon ne sont pas nouvelles, pas plus que les tentatives d'améliorer l'état de la ressource et de son habitat. Mais les progrès sont lents. À défaut de mesures rapides, les stocks affaiblis de saumon et la viabilité à long terme de la pêche sont menacés.
Voilà qui conclut ma déclaration liminaire, monsieur le président. Nous serions ravis de répondre aux questions que vous pourriez avoir. J'espère que vous accepterez que je mette à contribution pour cela M. Hellsten et M. Chu.
Merci, monsieur le président.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Thompson. Je surveillais votre temps, et vous avez légèrement dépassé.
Monsieur Strelioff, je vous invite à faire une présentation, si vous le souhaitez.
M. Wayne Strelioff (vérificateur général de la Colombie-Britannique, Bureau du vérificateur général de la Colombie-Britannique): Merci beaucoup.
Bonjour et bienvenue en Colombie-Britannique. Comme vous l'avez dit, je m'appelle Wayne Strelioff et je suis le vérificateur général de la Colombie-Britannique. Je remplis ces fonctions depuis maintenant quatre ans et demi environ et auparavant j'ai détenu le même poste en Saskatchewan pendant une dizaine d'années.
Notre bureau dessert l'Assemblée législative et la population de la Colombie-Britannique en fournissant des évaluations indépendantes et des avis sur la reddition de comptes et les résultats de notre gouvernement. Je traiterai ce matin de la vérification d'optimisation des ressources que nous avons récemment effectuée. Ce rapport est intitulé Salmon Forever : An Assessment of the Provincial Role in Sustaining Wild Salmon. Ce rapport a été remis au greffier de votre comité, de même que mes notes d'allocution.
Je suis accompagné de Morris Sydor. M. Sydor a dirigé notre travail sur cet important projet.
Notre rapport innove par rapport à notre pratique habituelle. Pour cet examen, trois bureaux ont participé : celui du vérificateur général du Canada, celui du vérificateur général du Nouveau-Brunswick en sus du nôtre, bien entendu. Nous avons procédé ainsi car la gestion du saumon sauvage et du saumon d'élevage sont une compétence fédérale-provinciale mixte.
Chaque bureau s'est penché sur des sujets similaires, chacun dans sa juridiction, et le travail sur le terrain a été effectué entre mai et décembre 2003. Chaque bureau a publié un rapport le même jour, le 26 octobre 2004. Le nôtre et celui du vérificateur général du Canada couvraient le saumon sauvage, ainsi que l'impact de l'aquaculture. Le rapport du Nouveau-Brunswick se limitait à l'aquaculture.
Chacun des trois rapports avait le même sommaire. Il s'agit d'un message commun signé par les trois vérificateurs généraux et le commissaire à l'environnement et au développement durable. Ce message commun isolait plusieurs thèmes. Premièrement, nous reconnaissons que les stocks de saumon sont sous pression sur les deux côtes; que le gouvernement fédéral a du mal depuis 2000 à finaliser une politique sur le saumon sauvage; enfin, qu'en Colombie-Britannique le gouvernement n'a pas de vision claire et de stratégie globale pour assurer la durabilité du saumon sauvage.
Nous reconnaissons que les deux niveaux de gouvernement ont des responsabilités à l'égard du saumon sauvage, la principale appartenant au gouvernement fédéral. Bien qu'il existe de nombreux accords et comités, nous avons constaté des problèmes au niveau de la coordination des efforts.
Chacune des trois vérifications s'est penchée sur l'aquaculture et a constaté des lacunes majeures dans les connaissances concernant les effets potentiels de l'élevage du saumon.
Comme l'a dit mon collègue, M. Thompson, nos préoccupations ne sont pas nouvelles, mais les progrès sont lents à réaliser. La collaboration entre les divers organismes au sein de chaque gouvernement et entre les gouvernements est essentielle et nous pressons les instances respectives d'agir immédiatement pour régler ces problèmes importants.
Comme vous le savez, la Colombie-Britannique est l'un des rares endroits restants au monde à jouir de nombres relativement importants de saumons sauvages, mais la survie à long terme de ce poisson est menacée depuis quelques décennies. L'habitat du saumon se ressent de différentes activités humaines, telles que l'exploitation forestière, la consommation d'eau, l'urbanisation et l'agriculture. Des craintes sont également exprimées concernant les effets potentiels de l'élevage du saumon.
Lorsque nous avons entamé ce travail, nous admettions que le ministère des Pêches et Océans, sous le régime de la Loi sur les pêches, exerce la responsabilité principale à l'égard de la gestion de tout le saumon sauvage, y compris l'attribution des prises, les inventaires, les échappées et l'habitat. Mais, parallèlement, le gouvernement provincial participe à la gestion quotidienne par le biais de ses lois et règlements régissant l'utilisation des terres domaniales, l'utilisation de l'eau et l'exploitation des richesses naturelles.
Le rôle de la province dans la gestion de l'habitat est considérable. Elle possède des obligations légales au titre d'accords avec le gouvernement fédéral et des obligations sous le régime de lois provinciales. Le saumon présente une valeur économique importante, tant de par son exploitation commerciale que de par sa pêche sportive. La province se doit d'assurer une bonne intendance des terres domaniales et doit donc gérer les activités se répercutant sur l'habitat du poisson. De plus en plus, les marchés étrangers exigent une forme ou une autre d'éco-certification des produits à base de ressources naturelles. Cette éco-certification des saumons sauvages vendus sur le marché supposera que nous puissions démontrer la viabilité des peuplements sauvages.
Enfin, en Colombie-Britannique—comme ailleurs au Canada, je crois—le saumon constitue un symbole important pour le public. Sa protection est une démonstration de la volonté gouvernementale de tenir ses engagements de protection de l'intérêt public.
À (1010)
Le but de notre vérification était de déterminer si la province possède des programmes efficaces pour assurer la durabilité du saumon sauvage en Colombie-Britannique. Nous avons examiné de quelle manière la province protège et restaure l'habitat, et atténue l'impact potentiel de l'aquaculture de saumon sur les peuplements de saumon sauvage.
Dans l'ensemble, nous avons conclu que la province doit faire beaucoup plus si elle veut assurer la viabilité future du saumon sauvage. Son rôle dans la gestion de l'habitat est considérable, mais l'absence de plan stratégique empêche l'exécution d'un programme coordonné.
Il est essentiel de protéger l'habitat et de restaurer les programmes anciens si l'on veut que notre saumon sauvage survive. Or, la législation provinciale actuelle n'assure pas une protection adéquate. Certaines dispositions clés sont soit inexistantes soit non exécutées. Bien que l'on reconnaisse les effets de l'aquaculture et cherche à y remédier, des lacunes subsistent. Il faut davantage de recherches et d'études.
Le premier aspect que nous avons examiné était l'adéquation de la vision, de la stratégie et de l'initiative. La durabilité du saumon sauvage exige une vision claire reflétant les intentions de la province à cet égard. Nous avons conclu que la province n'a pas en place de vision claire capable de protéger et restaurer l'habitat du saumon ou de guider et sous-tendre l'élaboration de politiques et de programmes à cet effet.
Si elle avait une vision claire, avons-nous jugé, la province décrirait l'avenir qu'elle envisage comme celui du rétablissement des stocks sauvages et de leur diversité génétique aux niveaux antérieurs. Ou bien le plan est-il de maintenir les stocks et la diversité existantes? Ou encore d'autoriser l'épuisement des stocks sauvages et de leur diversité génétique? Une vision claire guiderait la fixation de priorités. En outre, étant donné le rôle fédéral considérable touchant le saumon sauvage, il faudrait élaborer une stratégie et une approche fédérale-provinciale commune afin de mieux coordonner les efforts et obtenir des résultats.
La responsabilité fédérale-provinciale partagée a conduit à une mosaïque d'accords et de protocoles qui ont omis de clairement délimiter les rôles. Il en résulte des arrangements et des relations de travail boiteux. Au niveau du gouvernement provincial aussi, nous avons relevé l'absence d'un leadership ferme. Plusieurs ministères et organismes ont un rôle, mais il n'existe aucune autorité de pointe imprimant une direction claire aux fins de l'établissement des objectifs provinciaux.
Nous avons conclu que la province pourrait jouer un rôle plus actif au niveau de la protection de l'habitat. Bien qu'il n'existe pas de législation énonçant le rôle provincial dans la réglementation du saumon sauvage, certaines lois et règlements provinciaux comprennent des dispositions favorables au saumon sauvage et peuvent influencer la mesure dans laquelle l'habitat du poisson est protégé. Cependant, ces textes sont d'utilité variable s'agissant de protéger le saumon sauvage.
Par exemple, la Loi sur les pêches provinciale assure une protection incomplète du saumon sauvage. L'absence de mise en oeuvre de plusieurs dispositions importantes en affaiblit considérablement la valeur.
La Loi sur l'eau provinciale contient également des dispositions bénéfiques pour le saumon sauvage, mais ce texte n'est pas utilisé efficacement comme outil de protection de l'habitat. La loi n'oblige pas à tenir compte des besoins en eau du poisson de manière cohérente ou rigoureuse.
Le Code des pratiques forestières et manuels y afférents donnent de bonnes indications quant aux pratiques exemplaires. Une disposition clé du Code des pratiques forestières, que l'on retrouve aussi dans la Loi sur les pratiques forestières et pastorales, oblige à créer des zones riveraines et des zones de gestion riveraine.
Nous avons relevé également que la modification des mécanismes administratifs engendre une incertitude en Colombie-Britannique. Nous passons d'une approche prescriptive à une approche basée sur les résultats, ce qui signifie que les pouvoirs publics ne seront pas en mesure d'identifier et de régler les problèmes avant qu'ils surviennent.
Les régimes d'application et de contrôle sont profondément remaniés. L'accent est mis davantage sur l'évaluation du risque pour déterminer quand et où les infractions seront dépistées et des poursuites intentées.
La restauration de l'habitat est une autre façon pour le gouvernement de contribuer à la durabilité du saumon sauvage. Nous avons constaté que le gouvernement provincial a réduit son action dans ce domaine. D'importants programmes visant le saumon sauvage n'existent plus. En outre, l'information sur les besoins de restauration est incomplète. Il n'existe pas d'inventaire unique des travaux réalisés antérieurement ni de classement des bassins versants et habitats nécessitant une restauration. Il faut des évaluations efficaces pour que les ressources rares soient correctement allouées. Or, nous avons constaté que seules des évaluations limitées sont menées.
Pour ce qui est de la gestion de l'information sur le saumon sauvage, nous avons constaté que la province a amassé une grande quantité de données sur le poisson et son habitat. Historiquement, cette information était recueillie par divers ministères et organismes. Le gouvernement provincial a maintenant commencé à centraliser et consolider cette information dans un même organisme. Ces renseignements sont utiles, bien qu'ils ne concernent pas spécifiquement le saumon.
À (1015)
En outre, nous avons relevé que des réserves sont exprimées quant à l'exactitude des données recueillies du fait de la participation de tierces parties à la collecte et de l'incertitude quant aux normes et au contrôle de la qualité exercés par ces tierces parties.
Nos dernières conclusions dans cette vérification intéressent l'élevage du saumon. L'aquaculture du saumon a commencé en Colombie-Britannique il y a une trentaine d'années. Aujourd'hui, la province est le quatrième plus gros producteur au monde. On s'inquiète de l'impact de cette industrie sur l'environnement et le saumon sauvage et se demande si les risques sont bien compris.
Le degré de connaissance des risques a engendré un débat intense en Colombie-Britannique. Les trois principaux éléments de risque dans l'élevage du saumon concernent l'effet sur l'environnement marin des piscicultures, la concurrence des poissons d'élevage échappés et les effets sanitaires résultant de la propagation de parasites et maladies.
Nous avons constaté que la province, sous le régime d'une politique cadre et de règlements, a pris des mesures constructives sur le plan de la santé du poisson, des déchets, de la prévention des échappées, des pratiques exemplaires et des contrôles. Cependant, d'importants problèmes restent sans solution. Par exemple, les impacts peuvent être réduits grâce au choix de sites adéquats. Nous avons maintenant 15 critères, prenant la forme de lignes directrices, mais il subsiste des désaccords entre les organismes fédéraux et provinciaux concernant les critères de localisation des cages à filet par rapport à des cours d'eau à saumon sauvage, les habitats de poisson tampons, la caractérisation du fond marin et le maintien de sites aquacoles anciens. De ce fait, les efforts de relocalisation de piscicultures mal placées sont lents.
La capacité de la province à gérer les risques associés à l'interaction entre saumons sauvages et saumons d'élevage est entravée par les lacunes et incertitudes des connaissances. Nous avons conclu qu'il faut prioritairement remédier aux lacunes des connaissances sur plusieurs aspects des interactions entre saumons sauvages et saumons d'élevage, en particulier la santé du poisson et les effets cumulatifs.
Dans notre rapport, nous formulons 14 recommandations. Trois portent sur le rôle fédéral.
La première recommandation est que la province, en conjonction avec le ministère fédéral, énonce une vision claire, assortie d'objectifs, du maintien du saumon sauvage et qu'elle précise sous la forme d'une politique publique ce qu'est un risque acceptable pour l'habitat du saumon et une perte acceptable de montaisons de saumon. Encore une fois, s'agit-il de maintenir en l'état actuel nos stocks de saumon et la diversité génétique, ou bien de rétablir les niveaux antérieurs ou encore d'autoriser l'épuisement? Cette vision, clairement énoncée, guiderait alors nos actions, politiques et programmes.
Nous avons conclu également que la province, en conjonction avec le ministère fédéral, doit élaborer une stratégie d'ensemble de gestion de la durabilité du saumon, en donnant un aperçu clair de la nature de cette stratégie.
Troisièmement, nous recommandons que la province mette en commun ses ressources d'information avec celles du gouvernement fédéral afin de combler efficacement les lacunes prioritaires des connaissances relatives à l'interaction entre saumons sauvages et d'élevage. Nous considérons que cela doit être fait plus énergiquement.
Voilà qui conclut mon exposé. Tant M. Sydor que moi-même seront ravis de répondre à vos questions.
Notre rapport a été renvoyé au Comité permanent des comptes publics de notre Assemblée législative. Celui-ci ne s'est pas encore réuni pour l'examiner. Je compte qu'il se penchera en janvier sur chacune de nos conclusions et recommandations.
Merci beaucoup.
À (1020)
Le président: Merci beaucoup, monsieur le vérificateur général.
Juste pour que M. Thompson se sente un peu mieux, vous avez parlé plus longtemps que lui, mais c'était très intéressant. Merci.
Nous passons maintenant aux questions. Nous commencerons avec le critique des pêches et océans de l'opposition officielle, M. Loyola Hearn, du Parti conservateur du Canada.
M. Loyola Hearn (St. John's-Sud—Mount Pearl, PCC): Monsieur le président, puisque nous sommes en Colombie-Britannique et que les enjeux y sont plus localisés que généraux, je cède ma place à M. Cummins, s'il veut commencer.
Le président: Très bien.
Monsieur Cummins, je vous prie.
M. John Cummins (Delta—Richmond-Est, PCC): Merci, monsieur le président.
Je veux remercier les témoins de leurs présentations. Nous avons entendu là quelques rapports intéressants qui sont tournés vers le long terme.
Je veux remercier spécialement les vérificateurs généraux de leurs exposés. Comme je l'ai dit, une bonne partie de ce qu'ils ont dit s'inscrit dans une perspective d'avenir.
J'apprécie certainement la franchise de M. Strelioff lorsqu'il a traité des obligations, pour ainsi dire, du gouvernement provincial, et de sa défaillance, à mon avis, dans ce domaine important.
J'ai une question rapide pour vous, monsieur Thompson, pour commencer. Je me réfère au rapport de 1999 du vérificateur général fédéral sur le saumon du Pacifique et la durabilité de la pêche. Au paragraphe 20.60 de ce rapport, on lit :
| Lors de notre vérification, la Direction des sciences avait reçu des données sur les prises de 1997 en provenance de moins de 15 p. 100 des bandes qui devaient les recueillir. En 1998, le bureau régional signalait que certaines Premières nations du nord de la côte n'avaient présenté aucune donnée ou qu'elles avaient fourni des données inutilisables. Le bureau régional nous a indiqué que certaines bandes refusent de transmettre de l'information sur les prises de saumon en raison de complications dans les négociations relatives au traité. En outre, nous avons appris que la participation des agents des pêches à l'obtention de données des bandes et à leur transmission à la Direction des sciences manque énormément d'uniformité d'un district à l'autre. Le bureau régional cherche maintenant à améliorer ses systèmes de rapports et à préciser davantage les responsabilités de tous. |
Cela nous indique très clairement que les bandes omettent très largement de déclarer leurs prises.
Le président: Pour quelle année était-ce?
M. John Cummins: C'était le rapport du vérificateur général de 1999.
Le président: C'était donc la situation en 1999.
M. John Cummins: Oui, exact.
Le président: Vous utilisez le temps présent. Pour que ce soit clair, vous devriez peut-être demander si c'est toujours...
M. John Cummins: Je ne pense pas. Comme je l'ai dit, c'était la situation lorsque le rapport a été rédigé. C'était la conclusion du vérificateur général. Je sais que celui-ci garde un oeil sur les résultats de ces rapports et j'aimerais simplement savoir s'il peut nous dire si la situation depuis a été rectifiée, si les choses se sont améliorées ou si les déclarations de prises sont toujours aussi déplorables.
À (1025)
M. Ronald Thompson: Nous passons certainement en revue toutes les recommandations lorsque nous faisons ce que nous appelons un rapport de situation, soit l'objet du chapitre 5 en 2004. Nous faisons un rapport de suivi sur certaines recommandations, mais pas toutes.
Permettez-moi de demander à M. Hellsten, si je puis, monsieur le président, de répondre plus directement à la question de M. Cummins.
Le président: Monsieur Hellsten.
M. Eric Hellsten (directeur principal, Bureau du Vérificateur général du Canada): Merci de votre question.
La vérification que nous venons de terminer est un suivi de trois chapitres distincts. Bien que les enjeux soient importants, nous n'avons pas la place ni le temps de faire un suivi sur chaque recommandation. Il importe cependant de savoir que nous critiquons très sérieusement dans ce rapport le travail de collecte et d'analyse de l'information du ministère. Donc, s'il a pu y avoir quelques améliorations dans ce domaine, si vous regardez nos critiques générales concernant l'information que possède le ministère, il subsiste probablement encore quelques problèmes dans ce domaine.
M. John Cummins: Merci.
Monsieur Fraser, vous êtes ici ce matin en tant que président du Conseil pour la conservation des ressources halieutiques du Pacifique et j'imagine que, dans une certaine mesure, vos réponses doivent refléter le point de vue de l'organisation. Mais avant la création du Conseil, vous aviez d'autres obligations et d'autres fonctions. Je songe, en particulier, au rapport de 1994 sur le saumon rouge du Fraser. Pourriez faire abstraction de votre rôle officiel ce matin et nous donner votre avis sur ces questions?
M. John Fraser: Cela dépend de ce que vous me demanderez.
M. John Cummins: Monsieur Fraser, vous êtes en Colombie-Britannique, vous êtes hautement considéré pour le travail que vous avez fait, non seulement sur le saumon mais sur le poisson en général et l'habitat sur la côte Ouest. Vous êtes probablement l'un de nos plus éminents experts et porte-parole dans ce domaine. Je suis donc ravi de vous voir de nouveau devant le comité et nous sommes impatients d'entendre vos commentaires.
En particulier, vous avez mentionné dans votre exposé que l'examen entrepris par le comité sera le troisième en une demi-douzaine d'années. Il m'apparaît que nous nous dirigeons probablement vers un désastre pour ce qui est des stocks de saumon dans cette province à moins que des mesures drastiques ne soient prises. Pensez-vous que cette troisième enquête soit différente de celles qui l'ont précédée? Pouvons-nous nous attendre à quelque chose de différent?
M. John Fraser: Eh bien, je ne parle pas maintenant en tant que président du Conseil pour la conservation et je tiens à bien préciser que le Conseil n'a pas pris de position sur la nature de l'enquête qu'il faudrait mener sur les causes et conséquences de la montaison défaillante de saumons rouges cette année dans le Fraser. Comme je l'ai dit tout à l'heure, c'est maintenant la troisième en assez peu d'années que nous avons des difficultés sérieuses pour ce qui est des montaisons sur le Fraser, et ceci serait la troisième enquête.
Il n'est pas inutile de faire un peu d'histoire. En 1994, environ un million de saumons rouges semblaient manquer à l'appel. À ce moment-là, le ministre des Pêches d'alors, M. Tobin, a créé immédiatement un petit comité, qui devait travailler surtout à l'interne pour trouver les réponses. Quelque temps plus tard, un nombre important de saumons, comme je l'ai dit, ont manqué à l'appel et c'est alors que le ministre Tobin m'a appelé pour dire qu'il fallait une enquête externe. Il voulait que je la préside, ce que j'ai acceptée de faire. Nous étions alors en automne 1994 et il voulait un rapport avant février 1995. Nous l'avons fait, et nous avons produit le rapport en temps voulu et dans le respect du budget imparti. Mais nous avions un très petit comité et les gens qui y siégeaient ne manquaient pas d'assurance. Je pense que c'est un enjeu très important et je veux rappeler à tout le monde que le nombre de personnes mises en jeu était... J'essaie de les retrouver là-dedans.
À (1030)
Le président: C'est à la page 127.
M. John Fraser: Les membres du Conseil étaient M. Lee Alverson, un scientifique halieutiste américain très respecté; M. David Brander-Smith, un juriste spécialiste du droit maritime; M. Paul LeBlond, un Canadien, l'un des meilleurs océanographes du monde; M. Richard Routledge, de l'Université Simon Fraser, qui a réellement émergé ces dernières années comme le grand champion du saumon sauvage; et M. Joseph Scrimger, qui est un expert en acoustique sous-marine. Nous avions une directrice générale, Mme Sheila-Marie Cook.
C'était là notre comité. Nous n'étions pas un comité judiciaire, ce qui signifie que nous devions faire de notre mieux pour rassembler l'information sans avoir le pouvoir de citer quiconque à comparaître et témoigner devant nous. La question à laquelle vous voulez en venir, j'en suis sûr, monsieur Cummins, est de savoir si cela a gêné notre enquête. En dépit du fait que nous n'avions pas ce pouvoir, nous avons mis à jour beaucoup de choses, mais nous savions parfaitement aussi que beaucoup d'autres nous restaient cachées. Il y avait des choses que nous savions plus ou moins, mais nous ne pouvions les affirmer, car nous n'avions pas les preuves.
Pour qu'il n'y ait pas de malentendu, il faut bien voir que la collectivité des pêcheurs de cette province est un groupe très hétérogène dans lequel on trouve toutes sortes de gens avec des vues différentes. Il n'y a pas que la séparation entre Autochtones et non-Autochtones, il y a aussi des divisions à l'intérieur des divisions. Il y avait des divisions au sein du ministère des Pêches et des Océans. Ceux qui prétendent qu'il n'y en a pas ne connaissent pas bien le ministère. Certaines de ces divisions sont très difficiles à mettre à jour, dans la mesure où l'enquête dépend entièrement d'information volontairement fournie. Disons les choses ainsi : si un employé du ministère va se présenter volontairement devant une commission, il faudra bien que cet employé continue de vivre dans ce ministère. On ne sait pas si cet employé sera aussi franc que la commission pourrait le souhaiter lorsqu'il n'y a pas d'obligation de témoigner. D'ailleurs, la même chose est vraie pour beaucoup d'autres gens en dehors du ministère des Pêches et des Océans. Cela s'applique à nos amis autochtones et compatriotes canadiens, cela s'applique à l'intérieur de la profession de pêcheur et aux organisations non gouvernementales.
Comme je l'ai dit, ceci est la troisième enquête. Nous n'avons pas caché qu'en dépit de tout ce que nous avons découvert, qui nous a suffi à formuler quelques recommandations très pointues, nous ne connaissions pas toute l'histoire. Je vous parle là à titre personnel. Je ne suis pas certain que nous apprendrons toute l'histoire cette fois-ci, à moins que les témoins soient vraiment très ouverts. Ne tournons pas autour du pot. Dans cette enquête, il se pose des enjeux politiques très épineux et des conflits de personnalité très difficiles. Il est fondamental de pouvoir déterminer ce qui s'est passé et comment éviter que cela se reproduise, de réunir les faits nécessaires qui puissent fonder des recommandations efficaces.
À (1035)
Je crois savoir que cette enquête est dirigée par l'ancien juge en chef de la province de la Colombie-Britannique. Apparemment, l'ancien juge en chef sera à la tête d'une commission composée d'un très grand nombre de membres. J'ai un peu de mal à me prononcer en ce moment, car je n'ai pas vu le mandat détaillé, mais je ne vois pas comment nous aurions pu nous en sortir avec 25 ou 30 membres dans notre commission.
En outre, si une enquête va se dérouler qui donne à un nombre important de Canadiens la possibilité d'intervenir, l'enquête va devoir être itinérante. Cela coûtait déjà assez cher lorsque nous avions notre personnel et quatre ou cinq membres, alors imaginez combien cela va coûter s'il y a plusieurs douzaines de personnes.
Ensuite se pose la question de savoir dans quel délai le travail pourra être fait. Le ministre Tobin nous a dit qu'il voulait une réponse avant février, car il voulait être prêt pour les décisions à prendre en vue de la saison suivante. Il me semble que tous les efforts doivent être faits pour que cette enquête démarre immédiatement et commence à présenter des faits, afin que le commissaire puisse commencer à formuler des recommandations.
Je suis profondément troublé car ceci est la troisième fois que nous nous penchons là-dessus. Vous êtes tous dans la vie publique. Il faut se demander dans quelle mesure le public va continuer à croire ce qu'on lui dit lorsque nous avons ces situations récurrentes, ces enquêtes successives donnant lieu à des recommandations, et ensuite tout recommence. Je ne parlerai même pas de l'effet sur le moral des employés les plus dévoués du ministère.
Je n'ai encore rien dit sur la dimension provinciale, mais laissez-moi vous dire ceci à vous tous qui êtes députés fédéraux, comme je l'ai été pendant de nombreuses années. Je suis également britanno-colombien. Je peux vous dire que la province de la Colombie-Britannique porte un intérêt immense à la pêche du saumon sauvage. Celle-ci est d'une extrême importance économique et, spirituellement, comme je l'ai déjà dit, elle est d'une importance intense pour nos collectivités autochtones. Ce n'était pas là simplement une montaison que l'on peut passer par pertes et profits, c'est très important et, qui plus est, nous devons mettre à jour les raisons pour nous assurer qu'il ne s'agit pas là d'une défaillance annonciatrice de catastrophes similaires ailleurs.
Monsieur Cummins, j'essayais de répondre complètement à votre question. Je crois comprendre vos préoccupations. Comme je l'ai dit, je parle en tant qu'ancien président d'une enquête. Je le répète, le conseil que je préside n'a pas pris de position quant au genre d'enquête qu'il faudrait mener ou quant à ses modalités, mais j'ai indiqué que si nous ne commençons pas à réunir quelques faits très rapidement, nous ne serons pas en mesure de former d'opinions du tout.
À (1040)
Le président: Merci, monsieur Fraser. C'était une réponse très intéressante et c'est pourquoi je ne vous ai pas interrompu, mais je demanderais aux témoins, dans l'intérêt du temps et pour donner à tous nos collègues la possibilité de poser des questions, de donner des réponses aussi concises que possible.
Nous allons maintenant passer au secrétaire parlementaire du ministère des Pêches et des Océans, M. Shawn Murphy, pour dix minutes.
L'hon. Shawn Murphy (Charlottetown, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.
Comme M. Cummins, je veux remercier tous les témoins d'être venus nous parler de la question qui nous occupe.
Je vais commencer en revenant à M. Fraser. Nous avons ici une situation qui a été étudiée à mort. Je pense que c'est la troisième fois que nous avons une commission d'enquête, un comité, peu importe le nom, au cours des 10 à 12 dernières années. Des recommandations ont été faites, mais je ne sais pas exactement dans quelle mesure elles ont été suivies. Comme M. Fraser l'a fait remarquer, la problématique est complexe et je ne pense pas que nous puissions prétendre qu'il y a une solution simple.
Monsieur Fraser, vous avez passé une bonne partie de votre vie à étudier ces questions et vous les connaissez probablement mieux que quiconque dans cette salle. Vous avez vécu en Colombie-Britannique, vous présidez le Conseil pour la conservation des ressources halieutiques du Pacifique et vous êtes un ancien ministre fédéral des Pêches. J'aimerais donc vous soutirez quelques commentaires sur toute la question de la gestion des pêches au Canada.
Il semble que ce soit là un système énormément complexe qui est en panne. Il semble bien ne pas marcher. Vous avez vu les problèmes. Vous connaissez les problèmes que connaît la pêche du saumon sur la côte Pacifique. Avec vos antécédents, vous connaissez également les problèmes que nous avons eus sur la côte Est avec la morue. Pourquoi ces choses-là arrivent, nous ne le savons pas toujours.
Ma question est celle-ci : si vous étiez de nouveau ministre des Pêches, quels seraient les deux ou trois changements fondamentaux que vous apporteriez au régime de gestion des pêches du Canada pour tenter de mieux maîtriser ces problèmes?
M. John Fraser: Il était une fois, lorsque j'étais ministre des Pêches, on m'a demandé de quitter le cabinet, et c'est donc là une invitation très intéressante que vous me faites.
Des voix : Oh, oh!
M. John Fraser : Monsieur Murphy, je vais tenter de vous répondre.
J'ai été formé il y a longtemps, dans une autre vie, comme officier d'infanterie et on nous apprenait quelque chose de très fondamental. On nous enseignait que, dans chaque espace de 24 heures, il faut songer à trois choses et y penser à chaque minute. La première est ce que vous devez faire, la deuxième est ce que vous devriez faire et la troisième est ce que vous pourriez faire. Ensuite, si vous tombiez sur une situation où tout n'était que confusion—et l'armée avait une expression plus vulgaire pour la qualifier—et que vous demandiez qui était aux commandes et que personne ne pouvait vous le dire, vous saviez quel était le problème.
Je ne veux pas être injuste envers quelques personnes consciencieuses, mais très franchement, quelqu'un doit être aux commandes. Il faut une chaîne de commandement. Les gens doivent savoir non seulement qui est aux commandes, mais qui est responsable. On ne peut avoir une valse continue des titulaires des postes et une succession de suppléants de ceci et suppléants de cela.
Il y a un autre aspect du problème, qui est le suivant—et je vais maintenant me limiter au saumon et à la truite arc-en-ciel et à cette côte. Où est le plan stratégique? Nous savons, car on nous le dit, qu'il n'y a pas réellement de plan stratégique en place ou mis en oeuvre. L'une des raisons est que des agents des pêches bien intentionnés qui tentent d'aller dans cette direction se font dire à l'interne de ne pas bouger, car il n'y a pas d'argent pour cela.
J'ai mentionné que le ministère a subi des coupures. N'oublions pas une chose. Premièrement, je suis un conservateur en matière financière. Je n'aime pas jeter l'argent du contribuable par les fenêtres mais je pense que les ministères doivent être gérés de façon compétente et efficiente, avec probité financière et responsabilité. Mais lorsque vous êtes face à une chose aussi complexe, dans toutes les circonstances, que la pêche du saumon ici, il faut bien que quelqu'un mette en place un plan. Quelqu'un doit identifier les problèmes—et vous avez entendu nos collègues du vérificateur général en énumérer quelques-uns et dire, voilà, voici une liste de choses à faire. Elles ne seront pas nécessairement classées dans le bon ordre de priorité, mais toutes seront là. Un plan stratégique doit les identifier et ensuite voir comment mettre en oeuvre des solutions.
La deuxième question est importante, mais c'est la deuxième question. Ayant déterminé ce qu'il faut faire—et j'en reviens à ce qu'il faut faire, à ce que l'on devrait faire et pourrait faire—vous déterminez ensuite combien cela va coûter. À ce stade, les gouvernants—et c'est la responsabilité de ceux qui gouvernent—doivent décider d'où l'argent va provenir et si l'on peut faire toutes ces choses tout de suite ou seulement certaines. Mais lorsque vous cherchez à déterminer quelles devraient être les ressources financières, que cela soit au moins relié à un plan qui résulte de l'examen des choses qu'il faut faire, et non pas l'inverse. C'est là le plus gros problème actuellement de la pêche par ici. Tout se fait à l'envers.
Vous m'avez entendu dire il y a quelques minutes que nous avons demandé et demandé encore. Ces coupures ne sont pas de l'ordre de centaines de millions. C'est un ensemble de coupures de peut-être 25 millions à 35 millions de dollars, mais elles pèsent sur tout. Elles créent une situation à l'intérieur du ministère où personne ne pense pouvoir faire quoi que ce soit.
À (1045)
Ce n'est pas seulement une question d'argent, bien sûr. Mais lorsque les gens travaillent dans une atmosphère où la moindre chose que l'on propose va se faire descendre avant même que l'on puisse en discuter, alors vous n'avez pas seulement un malaise, toute la structure devient atrophiée.
Pour en revenir à votre question immédiate, il faut que quelqu'un soit aux commandes et soit clairement responsable. Deuxièmement, il faut un plan stratégique et ce plan stratégique doit être dressé sur la base de ce qu'il faut faire, de ce que l'on devrait faire et de ce que l'on pourrait faire. Vous devez ensuite calculer combien cela va coûter de faire ces choses et ensuite vous allez peut-être devoir—vous êtes tous politiciens—vous battre avec vos collègues et le Conseil du Trésor et le ministère des Finances pour obtenir les fonds. Mais si vous ne savez pas au départ ce que vous devez faire, parler d'argent ne devient qu'un jeu exaspérant.
Et je vais vous dire autre chose. J'ai travaillé dans le secteur privé pendant de nombreuses années et parfois nos clients prospéraient et parfois ils devaient économiser. J'ai entendu souvent dire cela au gouvernement : « Eh bien, lorsqu'il faut couper, on coupe tout uniformément, le même pourcentage partout. C'est ce que font les entreprises ». Cela n'est pas vrai. Toute société qui doit opérer des économies pour quelque raison, si vous regardez les graphiques, il y a des hauts et des bas. Certaines choses vont s'arrêter pendant quelque temps, mais d'autres, si elle fabrique des bidules exigeant du bois, elles vont continuer à acheter le bois. Cette approche est un désastre car cela revient à laisser en place des choses dont on pourrait se passer et à amputer des choses dont on ne peut se passer.
Autre chose encore. Aux échelons supérieurs de la fonction publique canadienne, il y a beaucoup de gens intelligents qui sont sûrement de bons Canadiens. Ce sont des économistes, des financiers. On en a besoin car quelqu'un doit nous dire combien nous avons d'argent et combien nous pouvons dépenser. Mais au ministère des Pêches, ces gens-là ne devraient pas fixer les politiques, car pour la plupart ils ne savent pas ce qu'ils font.
Permettez-moi de dire les choses carrément. N'importe quel imbécile ayant le pouvoir peut imposer des coupures. Il faut une personne avisée pour savoir où l'on peut économiser et où il faut maintenir les ressources.
La dernière chose que je dirais, monsieur Murphy, est que tout cela relève d'une autre dimension qui nous a été enseignée il y a de nombreuses années, soit le leadership. Depuis le début de l'histoire humaine, on a beaucoup écrit et dit sur le leadership. On peut avoir des discussions sur un bon leadership et un mauvais leadership et plus de leadership et un leadership compétent, etc. et vous pouvez avoir des désaccords. Mais une chose est parfaitement évidente, sur laquelle tout le monde s'accorde, c'est l'absence de leadership.
À (1050)
The Chair: Je vous remercie.
[Français]
Je donne maintenant la parole au porte-parole du Bloc québécois pour le pêches et les océans, M. Roy. Vous avez cinq minutes, monsieur Roy.
M. Jean-Yves Roy (Haute-Gaspésie—La Mitis—Matane—Matapédia, BQ): Merci, monsieur le président.
Monsieur Fraser, vous avez une formation militaire. Vous nous avez parlé des trois grands principes qui doivent gouverner votre action. Cependant, dans le cas que vous nous décrivez, il ne s'agit pas d'un conflit conventionnel. Cela me semble être une guérilla. Au fond, vous nous dites qu'il y a tellement d'intervenants qui ne s'entendent pas qu'il est pratiquement impossible d'arriver à formuler une vision qui ferait non pas l'unanimité mais au moins consensus.
Il faut bien comprendre que je ne cherche aucunement à défendre le gouvernement. Quand vous êtes un dirigeant, que vous faites face à ce genre de situation et que vous ne voulez pas intervenir, la division constitue un très bon prétexte pour ne pas intervenir. Lorsqu'il y a division et que les gens sont incapables de s'entendre, c'est avec plaisir qu'un gouvernement s'abstient d'intervenir, surtout lorsque cela lui fait économiser des sous et lorsqu'il ne veut pas devenir impopulaire. C'était un commentaire. Vous pourrez revenir sur ce que je viens de dire. Cela semble être un problème, comme vous l'avez dit. À un moment donné, le manque de leadership et de volonté politique fait en sorte que la situation perdure.
Je voudrais maintenant poser une courte question à M. Strelioff. L'interprétation a peut-être été mal faite, ou j'ai peut-être mal compris une phrase que vous avez prononcée, mais j'ai cru vous entendre dire que les gouvernements ne pouvaient pas régler les problèmes avant qu'ils ne se présentent. S'il s'agit bien de la phrase que vous avez prononcée, je ne puis être d'accord sur cette façon de voir les choses. Je veux un commentaire là-dessus.
On se donne des gouvernements justement pour qu'ils tentent de prévenir les problèmes. Lorsqu'on parle des pêches, on parle du principe de la précaution. On s'est donné un principe de base qui fait en sorte qu'on doit prévenir les problèmes. C'est donc l'objectif que doit avoir le ministère des Pêches et des Océans, c'est-à-dire appliquer le principe de la précaution.
Je constate qu'en Colombie-Britannique, particulièrement sur le plan de la pêche au saumon, le principe de la précation n'était pas appliqué et ne l'est toujours pas. Je sais que la province de Colombie-Britannique fait des efforts importants au niveau de l'habitat. Vous avez dit que vos relations avec le gouvernement fédéral posaient des problèmes. Cependant, il m'apparaît clair que le principe de la précaution n'est pas appliqué. Il n'était pas appliqué non plus dans l'Est pour la morue. Si on avait appliqué le principe de la précaution, si, à tout le moins, on avait tenté de l'appliquer, la situation que nous vivons aujourd'hui n'existerait pas.
Je voudrais avoir un commentaire de M. Fraser et ensuite de M. Strelioff à ce sujet.
À (1055)
[Traduction]
Le président: Merci.
Monsieur Strelioff, le vérificateur général.
M. Wayne Strelioff: Merci de cette nouvelle possibilité de parler.
La question porte sur les pratiques provinciales. Premièrement, je ne peux que souscrire largement à ce que mon collègue, M. Fraser, a dit concernant le leadership, la clarté de vision et un plan énonçant les objectifs. Nous avons constaté que cela n'existe pas au niveau provincial et nos collègues ont fait le même constat au niveau fédéral. Bien sûr, lorsque deux juridictions sont en jeu, il devient encore plus important que les responsabilités soient claires.
Pour m'attarder un peu là-dessus, la clarté de vision suppose de décider si l'on veut maintenir tels quels nos peuplements de saumon et la diversité génétique ou non. Cherche-t-on plutôt à les reconstruire ou non? Prévoit-on de les laisser s'épuiser? Ce sont là des décisions clés, mais sans clarté ou sans une vision explicite de ce que l'on cherche à réaliser, il est très difficile pour ces précieux fonctionnaires et décideurs et administrateurs de savoir quoi faire et d'avoir des critères de réussite.
Eh bien, une vision nous dit ce qu'est la réussite. En l'absence de cela, il devient très difficile de savoir quel programme mettre en place et très difficile de déterminer si ces programmes réussissent. Comme M. Fraser l'a indiqué, il est très difficile de décider qui est responsable et, dans un domaine de compétence fédérale-provinciale conjointe, c'est particulièrement déroutant et cela me préoccupe profondément.
Le président: Merci.
Nous allons passer à M. Kamp, pour cinq minutes.
M. Randy Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission, PCC): Merci, monsieur le président.
Le président: Je vais devoir limiter la durée des réponses afin que nous puissions caser davantage de députés. Il nous reste une heure. Je veux m'assurer que tout le monde ait la possibilité de poser quelques questions et j'en ai moi-même.
Si quelqu'un souhaite poser une autre question à M. Fraser, nous pourrons... Oui, monsieur Blais.
[Français]
M. Raynald Blais: Monsieur le président, avec tout le respect que je vous dois, je vous ferai remarquer que votre largesse depuis le début a permis aux gens qui nous ont fait des présentations de prendre beaucoup plus de temps que ce qu'on leur avait alloué. Je vous demande d'être aussi généreux envers tout le monde. Il serait peut-être approprié de permettre à M. Fraser de donner une courte réponse.
[Traduction]
Le président: Je fais de mon mieux, mais lorsqu'on prend cinq minutes pour poser la question dans un tour de cinq minutes, avant même la réponse, nous n'aurons pas assez de temps pour tout le monde. Ce sont-là des personnages très importants et je veux donner l'occasion à tous de leur poser des questions. Je ne vais pas en discuter, car cela ne fera que nous faire perdre plus de temps.
Monsieur Fraser, avez-vous une courte réponse pour M. Roy?
[Français]
M. John Fraser: Merci bien, monsieur le président.
Premièrement, vous avez raison de dire qu'il est quelquefois très difficile de concilier les intérêts de tous les gens.
Á (1100)
[Traduction]
Cependant, je ne suis pas sûr qu'il y ait eu l'intention de la part du ministère des Pêches et des Océans de diviser pour conquérir, en quelque sorte, et d'éviter de prendre des décisions.
Le réel problème c'est que, plutôt que de chercher à dresser une liste des points d'accord—et je peux dire d'expérience qu'il y a davantage d'éléments d'accord que de désaccord—et de les incorporer dans un plan stratégique, la conséquence a été que nul ne savait qui voulait quoi, surtout vis-à-vis du principe de précaution.
Nous avons mis l'accent sur le principe de précaution dans ce rapport en 1995. Je dois dire, à la défense du ministère des Pêches et des Océans, qu'il a fait un effort remarquable pour essayer de l'appliquer. L'a-t-il fait parfaitement? Non. Y a-t-il eu quelques erreurs? Oui. Mais c'est beaucoup plus un facteur dans la gestion des pêches aujourd'hui qu'il y a dix ans.
[Français]
Le président: Merci, monsieur Fraser.
Monsieur Kamp.
[Traduction]
M. Randy Kamp: Pour revenir brièvement à M. Strelioff j'ai apprécié ses remarques sur la vision, etc. J'ai encore une remarque, plutôt qu'une question.
J'admets que la vision doive décider si l'on veut reconstruire, ou conserver ou laisser s'épuiser les stocks sauvages, mais elle ne peut tout de même pas s'arrêter là. Est-ce une ressource simplement viable? Est-ce une ressource qui pourrait être économiquement plus productive...? Quelle place occupe la pêche récréative dans tout cela? Je pense qu'il serait assez facile de reconstruire les stocks si on arrêtait complètement la pêche; ce serait une façon de procéder.
Je pense que notre vision ne doit pas se limiter à ces trois questions. Vous, moi, M. Fraser et tous les rapports que j'ai lus s'accordent à dire que l'on manque de données, ce qui entrave la prise de décisions. Quelle suggestion auriez-vous pour y remédier?
Le président: Posez-vous la question à un témoin en particulier, monsieur Kamp, ou à tous?
M. Randy Kamp: Monsieur Fraser.
Le président: Nous allons donc commencer à ma gauche.
Monsieur Fraser.
M. John Fraser: Je tâcherai d'être bref, monsieur le président.
À la page 2 de notre avis de février 2004 intitulé « Avis : Difficultés de conservation du saumon en Colombie-Britannique avec mention particulière du littoral centre et nord »—mais cela est vrai partout ailleurs—on lit :
| Alors que les budgets alloués à l'évaluation du saumon et aux données diminuent, plusieurs enjeux importants appellent des renseignements de haute qualité et uniformes, et non pas moins. La demande d'informations plus poussées et de meilleure qualité provient de plusieurs sources. |
Premièrement, le Traité sur le saumon du Pacifique de 1999—nous devons disposer de ces données pour pouvoir négocier chaque année avec les Américains. Nous devons respecter également la Convention internationale de 1992 sur la diversité biologique qui exige que nous puissions fournir des données.
Ensuite, la détermination des conditions environnementales et des ressources halieutiques locales devient d'importance croissante pour les négociations avec les Premières nations, et si nous n'avons pas les données, nous ne pouvons le faire.
L'adoption récente de la Loi sur les espèces en péril—on ne peut la gérer sans données. Nous avons actuellement la situation déplorable de deux peuplements qui sont en train de disparaître très rapidement. Ils sont inscrits sur la liste des espèces en péril. Un rapport remis au MPO dit que l'on peut sauver ces stocks tout en faisant un peu de pêche contrôlée. Un autre rapport, que le ministère a apparemment accepté, dit que non, il faut y aller carrément et pêcher les stocks alimentant ces montaisons réduites. Et cette divergence est due encore une fois à un problème de données.
En outre, les sociétés de pêche canadiennes désireuses de recevoir des certificats de gérance marine doivent démontrer la viabilité de leurs activités de pêche. Tout cela exige des données.
Eh bien, comment se procure-t-on les données? Il faut aller sur place et examiner les cours d'eau. Il faut réaliser des pêches expérimentales. Il faut savoir ce qui se passe. Il faut déterminer combien de poissons remontent et ne pas dépendre d'un ou deux cours d'eau témoins pour toute la côte de la Colombie-Britannique. Il existe des douzaines de cours d'eau ayant des montaisons, en particulier dans les îles de la Reine-Charlotte sur le littoral central, que personne n'est allé regarder depuis des années. Voilà une lacune dans les données.
L'un de nos problèmes avec les montaisons de saumon rouge dans le Fraser—je ne parle pas de l'effondrement de cette année, mais du fait que nous avons eu pendant plusieurs années une arrivée de poissons tardive—c'est que ces poissons ne s'attardaient pas à l'embouchure du fleuve comme à l'accoutumée. Ils montaient directement dans le cours d'eau. Un parasite les attaquait. Ils parvenaient jusqu'aux frayères mais mouraient avant de frayer. La mortalité était de 80 p. 100 à 90 p. 100. Il a été très difficile de trouver des fonds pour rassembler les données afin que l'on puisse déterminer la cause de cela et les effets, et les résultats produits n'étaient pas fiables.
Nous avons un jeune scientifique hors pair, M. Walsh, qui implante sur des tacons des radios-émetteurs pour les suivre en mer et déterminer pourquoi ils ne reviennent pas. La plus grande partie de ce financement ne provient même pas du MPO, mais ce sont là des données.
Sans données on ne peut prendre de décisions. On ne peut se contenter d'en faire le reproche aux fonctionnaires du MPO, car ils savent parfaitement bien qu'il y a des lacunes dans leurs bases de données. L'autre chose concernant les données est celle-ci. Nous avons des boîtes de données qui traînent dans de vieux placards en Colombie-Britannique. Elles sont là sans avoir été tabulées pendant des décennies, mais une partie d'entre elles, même si on parvient à les récupérer, ne sont pas compatibles avec les données récentes.
C'est toujours la même histoire. Je suis avocat et je ne puis construire une argumentation sans des faits. Eh bien, les gestionnaires de la pêche ne peuvent gérer la pêche sans données. Et si, au moment même où ils ont besoin de ces données, on leur coupe les montants relativement modestes dont ils ont besoin pour les recueillir, eh bien ils n'auront pas de données.
J'en ai dit assez.
Á (1105)
Le président: Merci, monsieur Fraser.
Monsieur Strelioff, quelques autres commentaires?
M. Wayne Strelioff: Premièrement, je suis d'accord avec M. Kamp concernant la nature robuste de notre vision et de notre plan. Il ne suffit pas de simples énoncés. Il faut également prendre en compte les valeurs sociales, économiques et communautaires.
Je vais demander à mon collègue, M. Sydor, de parler du problème des bases de données.
Le président: Monsieur Sydor.
M. Morris Sydor (directeur principal exécutif, Secteur de la santé, Bureau du vérificateur général de la Colombie-Britannique): Oui, merci.
Je me fais l'écho des propos de M. Fraser. Il est important de recueillir les données et de faire en sorte qu'elles soient accessibles. Lorsque nous avons examiné la situation en Colombie-Britannique, nous avons constaté qu'il existe quantité de bases de données différentes. Le problème tient en partie au fait qu'elles ont été recueillies dans le passé par différents organismes, si bien que l'on n'est jamais sûr de leur qualité, si elles correspondent aux attentes des usagers. Par ailleurs, ces informations sont stockées dans différents systèmes, et on ne sait jamais dans quelle mesure elle sont accessibles ou utiles aux décideurs.
En Colombie-Britannique, nous avons maintenant un seul ministère responsable des bases de données. Il commence à examiner certaines données recueillies dans le passé et n'ayant pas été versées dans la base générale. Ce travail est en cours. Il cherche également à identifier les erreurs et les lacunes dans ces données et à apporter des correctifs.
Mais, historiquement, le problème au niveau des données était l'incohérence de l'approche. Lorsque le gouvernement a des ressources suffisantes, on lance une campagne intensive de collecte d'informations; puis, avant que l'on en vienne à l'étape finale du versement dans une base de données électronique, les crédits s'évaporent. Aussi, les données dorment dans divers bureaux, dans des boîtes en carton, avant qu'on puisse les rassembler.
Nous admettons qu'il y a eu des problèmes. Nous voyons la Colombie-Britannique commencer à bouger, mais beaucoup d'améliorations restent à faire.
Le président: Merci.
Monsieur Thompson.
M. Ronald Thompson: Juste un commentaire très rapide, monsieur le président.
Au paragraphe 5.54 du chapitre 5 de 2004, nous recommandons que le MPO renforce la collecte et la mise à disposition d'information. Dans sa réponse, le ministère a indiqué que certaines initiatives sont en cours. On peut discuter, je suppose, de savoir si elles sont adéquates ou non.
Une chose que je pourrais peut-être suggérer, monsieur le président, serait que votre comité encourage le ministère à entreprendre les actions promises et vérifie, après six mois, que cela a bien été fait.
Cela va dans le sens de que ce suggérait M. Fraser. Il faut réellement mettre la pression sur le ministère relativement aux enjeux cruciaux.
Le président: Monsieur Thompson, notre comité n'a pas réputation d'être timoré, et nous garderons votre conseil à l'esprit au moment de rédiger notre rapport.
Merci.
Monsieur Hearn, pour cinq minutes.
M. Loyola Hearn: Merci beaucoup, monsieur le président, merci aux témoins d'être venus.
Permettez-moi de dire que nous sommes ici simplement en raison de ce qui s'est passé l'an dernier. Cela ne s'est pas produit dans le vide, c'était déjà arrivé en 1992 et 1994, comme on l'a dit, et de nouveau cette année lorsqu'une grande partie du stock a soudainement disparu. La même chose est arrivée avec nos stocks de morue à Terre-Neuve, sur la côte est du Canada. Il y avait des signes avant-coureurs, des avertissements, des études préliminaires. Rien n'a été fait et tout d'un coup nous avons vécu un effondrement majeur et l'histoire montre ce qui peut advenir d'une population, d'une province, lorsqu'on perd une telle ressource. La perte du saumon n'aura peut-être pas le même effet dévastateur ici, mais les dégâts seront néanmoins considérables en Colombie-Britannique, comme on l'a mentionné.
Nous avons demandé que le comité vienne siéger ici, bien que le ministre ait annoncé la création d'un comité chargé d'enquêter sur ce qui s'est passé cet été. Nous ne disons pas que le ministre ne devrait pas le faire, mais peut-être nous, ou du moins certains d'entre nous, sommes d'accord avec les sentiments exprimés par M. Fraser lorsqu'il parlait de son propre comité de 1994, composé de seulement cinq ou six membres. Mais si vous regardez qui étaient ces derniers, il s'agissait de personnes très en vue, à l'esprit scientifique, résolues à voir l'étude aboutir. Je crois savoir que le comité constitué par le ministre se compose d'une trentaine de personnes représentant tous les intervenants. Avec les divergences de vues entre ces différents groupes—et nous ne pouvons les ignorer avec tous les messages que nous recevons—je pense qu'il sera très, très difficile dans ce court délai de mettre à jour les raisons véritables de ce qui s'est passé ici et de recommander des solutions.
J'aimerais avoir quelques réactions à ce sujet.
Je répète que la principale raison de notre présence ici est que nous savons ce qui peut arriver lorsqu'on ignore les données scientifiques que nos avons vues cette année. Nous pensons que notre comité peut lancer le mouvement dans l'intervalle, nous sommes ceux qui pouvons transmettre le message directement au ministre, à la Chambre ou au gouvernement, plus que n'importe quel comité d'étude. En intervenant tôt, je pense que nous pouvons avoir une influence majeure sur ce qui va se passer dans le futur.
Notre parti, mais non le comité, a demandé la tenue d'une enquête judiciaire pour le plus long terme et nous savons qu'une telle enquête prend du temps. Mais encore une fois, comme on l'a dit, pour mettre à jour la vérité et la raison véritable de l'effondrement de nos stocks et formuler peut-être des recommandations permettant de remédier à un tel désastre, il nous faut peut-être une enquête judiciaire.
Je pose la question à qui veut répondre. N'hésitez pas.
Á (1110)
Le président: Pour l'information des témoins, il s'agit d'une trentaine de personnes sous la présidence de l'ex-juge en chef, comme M. Fraser l'a dit. Le mandat a été énoncé dans un communiqué de presse du 18 novembre mais n'est pas complètement finalisé et la date de remise du rapport est le 31 mars 2005.
Quelqu'un souhaite-t-il répondre à ce que M. Hearn a dit, notamment concernant l'enquête judiciaire?
Monsieur Thompson.
M. Ronald Thompson: Merci, monsieur le président.
Sauf votre respect, je préfère ne pas me prononcer sur l'opportunité d'une enquête judiciaire. Merci.
Le président: Monsieur Strelioff, avez-vous une réponse à donner à la remarque de M. Hearn?
M. Wayne Strelioff: Non.
Le président: Très bien.
Monsieur Fraser.
M. John Fraser: Je vous ai fait part de mon point de vue, non pas à titre de président du Conseil pour la conservation des ressources halieutiques. Peu importe la façon dont on s'y prend, si vous ne réunissez pas les faits, vous n'aurez pas assez d'informations pour déterminer les solutions à apporter. Je l'ai dit clairement ici, et je suis britanno-colombien, il n'y a rien de facile dans cette problématique; mais c'est la troisième tentative et plus tôt nous aurons réuni tous les faits et plus justes seront les solutions pour tout le monde.
Le président: Merci.
Monsieur Blais.
[Français]
M. Raynald Blais: Merci, monsieur le président.
Je voudrais d'abord poser une question à M. Fraser. Si je ne m'abuse, votre organisme existe depuis sept ans. C'est ce que j'ai cru comprendre tout à l'heure. Par qui est-il financé? Est-il financé en partie par le secteur public ou uniquement par le secteur privé?
Á (1115)
[Traduction]
M. John Fraser: Notre conseil était issu d'une recommandation formulée par l'enquête sur le saumon rouge manquant de 1995. Initialement, il devait être établi conjointement par les gouvernements provincial et fédéral et être financé par les deux niveaux. Beaucoup de temps s'est écoulé et il y avait une résistance au ministère contre sa création. Finalement, le ministre Anderson, le ministre des Pêches, a unilatéralement... Je ne pense pas que c'était sa préférence, mais il y avait des désaccords entre lui et le ministre provincial d'alors. Je n'ai eu aucun rôle dans cela et je ne ferai donc pas de commentaire.
Lorsque nous avons été fondés, nous devions recevoir un budget initial du gouvernement fédéral; le gouvernement provincial ne contribuait rien. On nous a également dit, en sus, que nous pouvions nous constituer en société sans but lucratif, ce qui nous aurait permis de lever des fonds dans le secteur privé. Nous avons même engagé un avocat pour cela. Le ministère nous a dit ensuite que nous ne pouvions pas faire cela, et depuis nous sommes complètement dépendants pour nos ressources du gouvernement.
Notre budget est d'environ 800 000 $; là-dessus, nous devons payer notre conseiller scientifique détaché par le MPO, payer notre directeur, payer notre personnel. En outre, nous devons couvrir sur ce budget nos frais de voyage, engager des consultants, couvrir tous nos frais de fonctionnement, y compris le versement d'un gros loyer au gouvernement fédéral. Tout cela, ce sont des fonds fédéraux, il n'y a pas du tout de l'argent de l'extérieur.
À l'heure actuelle, nous ne savons même pas quel sera notre budget, nous vivons dans l'incertitude depuis des mois. Du fait que la région est tellement aux prises avec les mesures d'austérité, elle ne parvient pas à se décider. Je pourrais vous parler plus longuement de tous ces problèmes, mais j'essaie d'être précis.
Le président: Merci.
Monsieur Blais.
[Français]
M. Raynald Blais: Monsieur Strelioff, vous parliez de la nécessité d'une vision. Je partage ce que M. Hearn a dit tout à l'heure relativement à la situation du saumon dans l'Est et dans l'Ouest. On pourrait en parler longuement.
En ce qui a trait à la vision, j'aimerais mieux comprendre la différence qu'il y a entre l'aquaculture et la pêche commerciale. Étant donné que l'une s'oppose jusqu'à un certain point à l'autre, de quelle façon la vision de la pêche au saumon dont vous parliez plus tôt peut-elle s'organiser? On parlait tout à l'heure de guérilla ou de problèmes entre l'aquaculture et la pêche commerciale. Comment une vision peut-elle s'installer dans un tel climat, compte tenu du travail d'examen que vous avez fait jusqu'à maintenant?
[Traduction]
Le président: Monsieur Strelioff.
M. Wayne Strelioff: Merci de votre invitation à prendre la parole de nouveau.
Pour imprimer une orientation claire sous forme de vision, il faut un leadership, et le leadership exige que l'on prenne des décisions difficiles et que l'on rassemble des groupes divers. Et oui, il existe des conceptions divergentes de l'avenir. Dans ces conditions, il faut des leaders forts qui prennent l'initiative, énoncent clairement leur position, essuient les critiques, car il y aura des opposants. Mais c'est là la responsabilité des leaders.
Une fois fixé le cap, une fois que l'on aura défini le succès—qui suppose équilibrer les dimensions économiques, environnementales et sociales—il faudra faire en sorte que les actes soient conformes à cette orientation. Il faudra une transparence afin que toute cette diversité de parties prenantes à travers la Colombie-Britannique et le Canada puisse voir que les paroles se traduisent bien en actes.
Merci.
Á (1120)
Le président: Merci, monsieur.
Nous allons maintenant passer à l'un des vice-présidents de notre comité, M. Keddy, pour cinq minutes. Je pendrai ensuite moi-même cinq minutes et nous recommencerons avec un deuxième tour, en commençant par M. Cummins.
M. Gerald Keddy (South Shore—St. Margaret's, PCC): Merci, monsieur le président.
Comme mes collègues, je veux remercier tous nos témoins de comparaître aujourd'hui et vous remercier en particulier pour la franchise de vos réponses et votre compréhension claire du problème qui nous occupe.
Ma première question s'adresse à M. Thompson. Vous avez fait état du rapport du Commissaire à l'environnement et au développement durable et de l'omission—c'est peut-être un mot trop fort—du ministère d'exécuter sa mission de protection du saumon. Ce semble certainement être la même situation sur la côte Est et sur la côte Ouest; cependant, sur la côte Ouest il subsiste encore une pêche au saumon, il reste encore quelque chose à protéger.
Vous avez spécifiquement mentionné plusieurs aspects. L'un est le programme d'écloseries, qui n'existe plus sur la côte Est mais subsiste encore sur la côte Ouest. Pourriez-vous nous donner une idée des montants consacrés à ce programme d'écloseries. Voilà une question.
Ensuite, vous avez dit que l'on ne fait pas assez pour protéger les stocks de saumon et vous avez évoqué les zones riveraines et les évaluations en règle effectuées en 50 endroits—ou peut-être était-ce votre collègue de la Colombie-Britannique. Une évaluation formelle a été faite sur 50 cours d'eau... Voilà, j'ai trouvé : 52 projets de développement ont résulté en une perte nette d'habitat.
Pouvez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet? Si vous avez 52 programmes d'amélioration de l'habitat, comment ont-ils pu entraîner une perte nette d'habitat?
M. Ronald Thompson: Merci, monsieur le président et monsieur Keddy.
Je n'ai pas en tête le chiffre des dépenses pour les écloseries ni les détails sur l'autre question. J'aimerais demander à mes collègues, Eric Hellsten et peut-être Gerry Chu, de venir m'aider à répondre.
Eric, savez-vous combien sont dépensés pour le programme des écloseries de poisson dans l'Ouest?
M. Eric Hellsten: Oui, je crois que le programme de mise en valeur des salmonidés sur la côte Ouest est doté de 25 millions de dollars environ. Encore une fois, vous pouvez vérifier auprès du ministère.
Le président: Monsieur Chu, avez-vous quelque chose à ajouter?
M. Gerry Chu (directeur, Bureau du vérificateur général du Canada): Oui, monsieur le président, nous avons mentionné cela au paragraphe 5.58. Le ministère dépense environ 25 millions de dollars ici pour le programme de mise en valeur des salmonidés, et sur ce chiffre 17 millions de dollars vont aux écloseries.
Pour ce qui est de l'autre question que vous avez posée, je crois qu'il s'agit de 52 projets d'autorisation. Ce ne sont pas vraiment des programmes. Ce sont des projets de développement que le ministère a approuvés en échange de l'aménagement d'un habitat compensatoire. Cette mention est fondée sur l'examen par le ministère de ces autorisations de projets et sa conclusion que la plupart des projets ont entraîné une perte nette.
Cela se trouve au paragraphe 5.58.
Le président: Merci, monsieur.
Monsieur Keddy.
M. Gerald Keddy: Je serai bref, et peut-être les réponses seront-elles brèves également.
L'une des autres inquiétudes exprimées était la dilution du bassin génétique, que le programme d'écloseries en quelque sorte produisait des poissons inférieurs qui reviennent ensuite frayer. Cela a certainement été un sujet de controverse sur la côte Est pendant de nombreuses années, et on l'a réglé il y a au moins dix ans en ne relâchant que des saumoneaux dont les géniteurs proviennent de la même rivière. Ne procède-t-on pas ainsi sur la côte Ouest?
Á (1125)
M. Ronald Thompson: Peut-être M. Chu pourra-t-il nous aider avec cela.
Le président: Monsieur Chu.
M. Gerry Chu: Monsieur le président, nous n'avons pas fait beaucoup de travail là-dessus, mais je crois qu'il existe une étude récente du CCCRHP sur les écloseries. Il examine un grand nombre d'écloseries et leurs pratiques.
Le président: Avez-vous autre chose?
M. Gerald Keddy: Je ferai juste une remarque. En Nouvelle-Écosse, nous sommes tombés de 60 ou 70 cours d'eau dans lesquels remontaient des saumons sauvages, des saumons de l'Atlantique, à 15 où la pêche sportive reste possible. Tous les autres cours d'eau sont fermés, certains sont morts. Même avec la quantité de pluies acides que nous recevons, la plupart ont encore un peu de poisson. Il n'y a simplement pas de crédits publics pour le programme d'écloseries. Il a été fermé. Certaines écloseries privées fournissent exclusivement l'aquaculture et quelques rares mettent un peu de poisson dans l'eau.
Tout le principe de la spécificité des cours d'eau est extrêmement important pour la réussite de tout programme d'écloseries, partout dans le monde. Pendant des années, nous prenions des poissons des fleuves Lehave ou Mersey et les placions dans des cours d'eau en Nouvelle-Écosse, jusqu'à ce que l'on se rende compte que si l'on prélève uniquement du saumon dans un cours d'eau donné pour le faire se reproduire, il revient et on ne dilue pas le bassin génétique. Cela marchait bien.
Je suppose que ma dernière remarque...
Le président: Je dois vous arrêter là. Votre temps est épuisé. C'est mon tour.
M. Gerald Keddy: Merci, monsieur le président.
Le président: Merci d'être venus, messieurs. J'apprécie beaucoup.
Je tends à poser des questions courtes, mais cette affaire me rend fou. J'aimerais lire, pour le compte rendu, un passage du rapport de 1994 sur le saumon rouge du Fraser, en particulier la page XII, en chiffres romains, du sommaire. Je veux lire ce paragraphe pour qu'il figure au compte rendu.
| Qu'est-ce qui nous a emmenés si près du gouffre? Le prélude fut la réorganisation des services du MPO de la région Pacifique en 1992-1993. Les compressions budgétaires ont été d'une telle ampleur que le ministère s'est retrouvé confronté à la tâche sans lignes de responsabilité claires, ni les outils voulus pour assurer le respect de ses règlements de façon crédible. Au milieu de cette confusion, la Stratégie relative aux pêches des Autochtones commençait à se concrétiser et les premiers résultats montrent qu'elle non plus n'a pas fonctionné selon les prévisions. Là encore, la confusion régnait sur le partage des responsabilités, ce qui empêchait un contrôle sérieux. |
Il poursuit à la page suivante :
| Le comité formule un certain nombre de recommandations en vue d'améliorer le système. Sur le plan de la gestion, nous exhortons le MPO à exercer ses responsabilités constitutionnelles en matière de conservation et à ne pas abdiquer son rôle de gardien des ressources relevant de la compétence fédérale. Nous recommandons que le ministère mette en place de meilleurs systèmes d'analyse et de planification et, de concert avec la CSP, élabore un système de gestion minimisant les risques, tenant compte tout particulièrement des incertitudes inhérentes aux diverses techniques d'estimation. |
Nous avons parlé de tout cela. Ce que je veux faire ressortir, c'est que vous avez dit tout cela il y a neuf ans et, d'après ce que j'entends, rien n'a changé ou presque. Le problème a été identifié par M. Fraser avec une clarté cristalline il y a neuf ans, et aujourd'hui il la décrit de nouveau avec beaucoup de franchise, ce dont je le remercie. Il a mentionné plusieurs choses, et je veux les réitérer, car c'est là-dessus que je fonde ma position dans ce domaine. Je pense que je dis les choses comme vous le souhaitez, monsieur Fraser; rectifiez si je me trompe.
Il a mentionné que des économistes et d'autres ne connaissant pas la pêche prennent quotidiennement des décisions de vie et de mort concernant la pêche. Il y a trop de « suppléants de ceci » et de « suppléants de cela », et je pense que nous pourrons le constater samedi lorsque nous recevrons le directeur « suppléant ». L'une de mes questions sera de savoir pourquoi il n'est pas directeur et pourquoi son prédécesseur était un directeur suppléant, etc.
Ce qui me frustre, c'est que les problèmes ont été identifiés il y a longtemps et que rien n'a été fait pour les régler, ou très peu. M. Thompson et M. Strelioff, avec leur langage très diplomate de vérificateurs généraux, parlent de lenteur, et je dirais que l'adjectif glaciaire décrirait mieux certaines des choses qui se passent.
J'aimerais donc demander au représentant du vérificateur général du Canada, M. Thompson, ce que le ministère lui répond lorsqu'il va le voir , fois après fois, pour demander les raisons de son inaction.
Á (1130)
M. Ronald Thompson: Merci de cette question, monsieur le président.
Vous avez parfaitement raison. Croyez-moi, nous aussi cela nous rend un peu fous. Lorsque nous faisons les vérifications, et nous en avons maintenant fait trois, en 1997, 1999 et 2000, et formulons des recommandations qui me paraissent utiles, le ministère répond, en gros, qu'il va s'y mettre. Le fait est qu'il ne s'y est pas mis. Je ne sais pas pourquoi. C'est frustrant pour nous également. C'est toute la raison d'être d'un chapitre comme celui que nous avons rédigé en 2004, soit faire le point des mesures promises dans le passé pour voir si effectivement quelque chose a été fait. Ce n'est pas le cas.
En réponse directe à votre question, je ne sais pas pourquoi les choses se sont passées ainsi. Je sais que les personnes avec qui nous traitons au niveau le plus élevé sont dévouées. Elles travaillent fort et sont bien intentionnées. J'aimerais moi-même travailler un peu plus sur ce dossier. Le but de ce chapitre était de voir si quelque chose a été fait. La réponse est : très peu. Cela amène à demander pourquoi et ce que l'on peut faire pour y remédier. J'espère que le travail du comité—et je suis ravi que votre comité se penche sur cette problématique—pourra amener une réponse et aboutir à ce que les choses bougent, peut-être dans le sens esquissé par M. Fraser, et que ces problèmes réellement importants trouvent solution et que la pêcherie de saumon puisse avancer.
Merci, monsieur le président.
Le président: Merci. Mon temps est écoulé.
Monsieur Fraser, ai-je déformé l'un ou l'autre de vos propos? Voudriez-vous rectifier ce que j'ai dit ou ajouter quelque chose?
M. John Fraser: Non, monsieur le président.
Au nom de notre Conseil, je tiens à vous remercier infiniment de votre invitation. Allez-vous faire un deuxième tour de questions?
Le président: Absolument.
M. John Fraser: Très bien. Nous ferons de notre mieux.
Le président: Merci beaucoup.
Monsieur Cummins, allez-y.
M. John Cummins: Merci, monsieur le président.
Monsieur Fraser, dans votre rapport de 1994, vous avez écrit à la page 40 : « Même si les questions que le comité a été chargé d'examiner sont semblables à celles dont avait été saisi M. Pearse, il nous a fallu nous rappeler que notre mandat va bien au-delà de l'examen de questions concernant directement le fleuve lui-même. En 1992, les gestionnaires se sont trouvés dans l'impossibilité d'expliquer ce qu'il était advenu d'un nombre important de poissons en amont de Mission ».
Le président: Ralentissez, monsieur Cummins, pour les interprètes.
M. John Cummins: En 1992, les gestionnaires se sont trouvés dans l'impossibilité d'expliquer ce qu'il était advenu d'un nombre important de poissons en amont de Mission. En 1994, un nombre encore plus important de poissons ont manqué à l'appel en amont de Mission.
Vous poursuiviez en disant :
| La frustration quant à la crise de 1994 réside en grande partie dans le fait que personne, ni les autorités, ni les experts, ni le comité d'examen, ne savait précisément ce qui s'est passé, ni comment. |
Monsieur Fraser, sans la possibilité de citer des témoins à comparaître et de les faire déposer sous serment, est-il probable qu'une nouvelle commission d'enquête découvre la vérité?
M. John Fraser: Il va de soi que si ceux qui connaissent les réponses que vous posez refusent de témoigner, vous n'aurez pas leur réponse de toute façon. Il faudra voir s'ils vont le faire. Je ne suis pas en mesure de le prédire.
Pour revenir à ce que nous avons dit en 1995, nous savions que beaucoup d'éléments nous échappaient et je ne vois pas comment une commission aujourd'hui pourrait faire beaucoup mieux, à moins d'obtenir l'information. Ce n'est pas à moi de décider quelles questions auxquelles la commission et cet important comité seront chargés de trouver les réponses, mais elles devront bien englober ce qui s'est passé en amont de Mission. Pourquoi le poisson n'est-il pas arrivé jusque-là? Quelles raisons ont pu l'en empêcher?
En faisant une analyse serrée de la température, il faut déterminer quel jour le poisson se trouvait aux différentes étapes du fleuve en amont de Mission, déterminer quelles étaient les températures à ce moment-là. En même temps, il faut savoir combien de poissons ont été pris au filet en cours de route et dans quel état étaient ces poissons au moment de la capture.
Nous mentionnons dans notre rapport, que vous aurez tous en main une fois qu'il sera traduit, qu'il faudrait peut-être une autre station de repérage plus haut sur le fleuve. Mais si vous ne pouvez réunir les faits, si vous ne savez pas combien de poissons sont entrés dans le fleuve à son embouchure, combien sont parvenus à Mission, combien n'ont pu remonter plus haut, et si vous n'avez pas idée du tout de ce qui leur est arrivé, vous ne serez pas mieux lotis qu'aujourd'hui. Vous serez obligés de tirer quelques déductions à partir des renseignements limités que vous possédez.
Comme je l'ai dit, c'est la troisième fois que cela se produit et il incombe tout de même au ministère, au gouvernement du Canada et à toute la profession de pêcheur de faire en sorte qu'assez de renseignements soient produits pour que l'on puisse tirer une conclusion intelligente sur les causes. Si vous ne savez pas ce qui s'est passé, il est presque impossible, même si vous avez les ressources et un plan de gestion et une stratégie et tout le reste, de mettre au point une solution efficace.
Je ne sais pas si je puis parler plus franchement que cela, monsieur Cummins.
Á (1135)
M. John Cummins: J'apprécie. Je suppose que le problème tient en partie, comme vous l'avez dit dans votre rapport, que vous n'avez pu déterminer précisément ce qui est arrivé. En l'occurrence, la possibilité de citer des témoins à comparaître et de les faire déposer sous serment donnerait une meilleure occasion de le déterminer.
Dans votre rapport également, vous parliez de l'effet possible de la température. Vous disiez que l'estimation de 15 p. 100 de mortalité proposée par le groupe de travail—c'est à la page 24 de votre rapport et c'était votre propre groupe de travail—n'est qu'une estimation éclairée largement appuyée sur une extrapolation de l'estimation de 10 p. 100 avancée par Peter Larkin pour l'année 1992. Vous ajoutez que l'estimation du groupe de travail est sans doute trop élevée étant donné qu'il n'a pas tenu compte des captures dans le fleuve en amont de Mission.
Cela fait ressortir le fait que le ministère prétend que le problème est dû principalement aux températures. Or, vous parlez d'un taux de mortalité de 15 p. 100 dû à la température et disiez même que c'était excessif car des poissons sont capturés dans le fleuve. Pour réellement aller au fond des choses, me semble-t-il, il faudra non seulement un comité expert... Le vôtre était excellent à cet égard, les membres étaient des enquêteurs capables...
Le président: John, pourriez-vous conclure, s'il vous plaît?
M. John Cummins: La question à laquelle je ne cesse de revenir—et vous avez dit à près la même chose—c'est qu'il faut la faculté de citer ces témoins à comparaître et à déposer sous serment. Cela permettrait certainement d'obtenir plus de renseignements que vous n'avez pu acquérir, avec vos moyens, pour votre rapport.
M. John Fraser: En dépit de tout, nous avons appris beaucoup de choses.
Si nous n'avons pas pu porter tout le blâme sur la température, nous avons aussi dit, comme vous le savez, monsieur Cummins, que le ministère menait une politique de pêche agressive; l'idée était d'attraper tout le poisson avant que les Américains ne mettent la main dessus. Le poisson descendait par le détroit de Johnstone, où l'attendait une énorme armada de bateaux de pêche, tant autochtones que non autochtones. Dans quelle mesure y a-t-il eu sous-déclaration des prises, nous n'avons jamais pu le savoir avec certitude, mais cela revenait sans cesse sur le tapis. Donc, avant même que le poisson n'entre dans le fleuve, il s'était déjà produit une ruée pour prendre tout ce qui passait.
Si nous n'avons pas pu chiffrer précisément la perte de poissons au-dessus de Mission, nous en savions suffisamment sur la chronologie des événements depuis le début de la saison pour formuler quelques observations fondées sur ce qu'il convenait de faire—en particulier, appliquer le principe de précaution.
Je n'ai jamais dit que nous n'avons rien appris. Au contraire. Mais s'agissant de savoir ce qu'il advient du poisson une fois qu'il remonte le fleuve, je ne vois pas comment on pourrait le déterminer à moins que ceux qui savent ne soient prêts ou encouragés à dire ce qu'ils savent. Je ne parle pas seulement des personnes extérieures au ministère, mais aussi de ceux qui y travaillent.
Á (1140)
Le président: Merci.
Monsieur Roy.
[Français]
M. Jean-Yves Roy: Merci, monsieur le président.
Dans sa réponse au rapport de 1995 du comité, le ministre Tobin avait identifié plusieurs éléments très importants: une approche de gestion qui soit plus prudente, ce qui correspond au principe de la précaution; l'application et l'observation accrues des règlements; une meilleure intégration des priorités d'ordre scientifique et gestionnel, ce qui veut dire que les scientifiques doivent parler aux gestionnaires; une plus grande importance accordée au contenu des ententes, c'est-à-dire revoir les ententes au niveau des pêches autochtones; des mesures nécessaires au développement d'une pêcherie de l'avenir reposant sur les recommandations formulées par l'industrie concernant la capacité de la flotte, c'est-à-dire la modification de la flotte.
Or, le président disait tout à l'heure qu'il n'y avait eu aucune évolution depuis ce temps. J'aimerais avoir vos commentaires sur la réponse du ministre au rapport de 1995. Par exemple, est-ce qu'on a observé une application et une observation accrues des règlements? Est-ce que les scientifiques et les gestionnaires se parlent? Est-ce le cas aujourd'hui? Selon vous, est-ce que les recommandations du ministre ont été appliquées par le ministère des Pêches et des Océans? Quand vous nous l'aurez dit, nous aurons une réponse à la question du président, qui demandait s'il y avait eu un véritable changement.
[Traduction]
Le président: Monsieur Fraser.
M. John Fraser: J'ai passé assez de temps dans les tribunaux pour être très réticent à parler sans savoir et assez de temps dans la vie publique pour me retenir de spéculer. Pour être totalement franc avec vous, je ne suis pas sûr. Je pensais à l'époque que le ministre d'alors et vous avez cité M. Tobin—a accueilli avec ferveur nos recommandations. Combien ont été suivies d'effet et le sont encore aujourd'hui, je ne sais pas.
Mais je sais qu'il y a eu des moments dans le passé récent où le ministère semblait réellement faire des progrès. Sous le ministre Anderson, le ministère a fait de gros efforts pour conserver les stocks de saumon coho menacés, pour mettre en place un arrangement praticable sur la rivière Skeena, et créer des réserves sans pêche commerciale afin que puissent passer les peuplements menacés. Le principe de précaution était partie intégrante de cette approche. Donc, une partie de ce dont parlait le ministre Tobin a bien été réalisé et a été encouragé par les ministres suivants.
Je ne puis vous dire dans quelle mesure c'est encore le cas en ce moment. Nous savons que par endroits la communication n'est pas ce qu'elle devrait être et nous savons qu'en d'autres lieux le MPO n'a pas assez d'agents ou de ressources pour faire ce que les fonctionnaires éclairés du MPO savent qu'il faudrait faire. Je n'arrête pas de répéter qu'il y a toujours là des gens très dévoués.
Ce n'est pas une réponse totalement satisfaisante, mais j'essaie de ne pas spéculer ou de lancer d'accusations.
Á (1145)
Le président: Monsieur Hearn.
M. Loyola Hearn: Merci, monsieur le président.
Monsieur Fraser, pour revenir à ce que je disais initialement, il s'agit là d'une affaire extrêmement grave. Nous savons que le problème se répète à l'infini. Notre intention était de venir ici et de mettre quelque chose en marche, obtenir des mesures pour éviter un désastre similaire à ceux que nous avons connus dans le passé.
Au cours de l'année écoulée, on nous a parlé des mesures prises pour réduire les pressions exercées sur les stocks du Canada atlantique—la crevette, la morue, etc.—et notre gouvernement nous dit que les négociations donnent des résultats. Il y a moins de navires. Des pays comme le Danemark ont convenu de respecter les règles.
Lisez le Globe and Mail d'aujourd'hui, lisez les articles. Les Danois ont maintenant été bannis des ports canadiens. On estime qu'ils ont pris six fois le quota alloué—six fois! Et cela dure et dure. La semaine dernière, un chalutier espagnol a été pris en train de pêcher la sébaste avec des doublures dans le filet. Là encore, il n'y a pas eu de suite.
Nous commençons à mettre le doigt sur certaines des causes de la décimation de notre ressource, mais on ne peut simplement demander aux gens d'être sages. Il faut des sanctions, car les pêcheurs sont humains. Si l'un voit l'autre s'en tirer, il ou elle va faire la même chose. On ne peut pointer du doigt les individus; certains sont pires que d'autres, mais à moins d'un leadership, à moins d'une direction claire, à moins d'un plan et de contrôles serrés, rien ne va changer. C'est la raison pour laquelle nous sommes ici. Le moment est venu d'identifier une bonne fois ce qui cloche et d'agir. Nous pensons pouvoir donner l'impulsion, mais il reste beaucoup à faire.
N'est-il pas temps de faire preuve de bon sens? Si le saumon se présente à l'embouchure d'un fleuve mais ne parvient pas jusqu'aux aires de fraie, il ne doit pas être trop difficile de savoir pourquoi, si tous les intéressés acceptent de dire la vérité et formulent les recommandations voulues. J'aimerais votre avis là-dessus.
Par ailleurs, on nous parle beaucoup des poux du poisson et vous-mêmes avez parlé de parasites infestant les stocks, si bien qu'ils ne parviennent pas jusqu'aux aires de fraie ou y meurent avant de frayer. Parliez-vous à l'époque du pou du poisson ou bien d'autre chose et où placez-vous ce problème dans l'équation?
M. John Fraser: Premièrement, le pou du poisson s'attache aux alevins après l'éclosion et de là aux saumoneaux. Ils descendent les cours d'eau jusqu'à la mer, où sont situées les piscicultures. Ensuite toute la question est de savoir dans quelle mesure les saumons de retour sont infestés par les poux parasitant les poissons captifs dans les cages. C'est un problème.
Lorsque je parlais de l'entrée des saumons rouges dans l'embouchure du Fraser, je voulais dire que contrairement à l'expérience passée où ils séjournaient devant l'embouchure pendant quelque temps pour attendre la maturité—pour dire les choses avec des termes de profanes—ils remontent le fleuve sans attendre. Dès qu'ils y pénètrent, un parasite les attaquent. C'est une chose parfaitement normale. La seule différence c'est que, s'ils entrent dans le fleuve avant la maturité, le parasite les tue avant qu'ils atteignent la frayère.
C'est la mortalité prégénésique qui les décime. Pour certaines montaisons de certaines années, elle a atteint 80 p. 100 et 90 p. 100.
M. Jim Abbott Cela causait une grande angoisse aux gestionnaires des pêches, comme tout le monde peut l'imaginer. Lorsque la grosse montaison s'est produite sur la rivière Adams il y a deux ans, les responsables des pêches, craignant une autre mortalité de 80 p. 100 à 90 p. 100, ont attendu. Ils ont été très prudents quant au nombre de poissons qu'ils autorisaient les pêcheurs à prendre. La montaison s'est avérée être beaucoup plus grosse qu'ils ne pensaient et cela a causé beaucoup de controverses. Ils ont fini par augmenter le quota et il s'est avéré que la montaison dans la rivière Adams a été très grosse. Il y a eu un peu de mortalité prégénésique, mais ce n'était pas un désastre.
Bien sûr, c'est là une chose qu'aucun agent des pêches intelligent ne peut ignorer. Quand cela va-t-il se produire? Je n'ai rien vu dans le domaine public qui indique que ce pouvait être la cause d'une partie du problème après la station de comptage de Mission, mais les gestionnaires des pêches ne peuvent négliger ce facteur.
Nous parlons la des reproducteurs tardifs. Le problème touche beaucoup moins les montaisons précoces.
Á (1150)
M. Loyola Hearn: Y a-t-il une façon de contrôler le...
Le président: Désolé, j'ai parlé en même temps que vous. Était-ce une question d'éclaircissement?
M. Loyola Hearn: Peut-on contrôler ce parasite? Je sais que c'est un parasite naturel, mais peut-on le combattre?
M. John Fraser: On ne le sait pas. Je ne veux pas entrer dans tous ces détails, mais comme je l'ai dit, il y a certainement des divergences d'opinions au MPO s'agissant de savoir si l'on veut dépenser suffisamment d'argent pour trouver la réponse.
Le président: Merci.
Nous aurons un panel de scientifiques. Vous voudrez peut-être garder cette question en réserve.
Monsieur Keddy.
M. Gerald Keddy: Je voudrais simplement saisir encore une fois l'occasion pour remercier nos témoins d'être venus ce matin.
Les renseignements que vous avez fournis sur l'histoire du fleuve Fraser seront extrêmement importants pour la suite de nos délibérations.
M'adressant plus particulièrement à vous, monsieur Fraser, vous avez mentionné—de fait, tous nos témoins l'ont mentionné—que l'on ne peut prendre de bonnes décisions sur la base de mauvaises informations. J'ai écouté toutes les interventions et j'ai noté « mauvaise information », « information erronée », « incapacité » des témoins de dire réellement ce qu'ils savent, surtout dans le cas des fonctionnaires du ministère des Pêches et des Océans, et une déconnexion réellement sérieuse au niveau de la coopération et de la responsabilité fédérale et provinciale.
Le problème tient en partie, au moins, au manque de crédits. Il ne se limite pas non plus à cela, mais dans quelle mesure est-ce qu'un financement réglerait ce problème?
M. John Fraser: Très brièvement, nous n'avons jamais dit que l'argent est le seul problème. Nous disons que les crédits diminuent—et j'entends là les crédits fédéraux—face à cela, nos amis du ministère essaient de s'en sortir au jour le jour. Ils consacrent tellement de temps et d'énergie à essayer de continuer simplement à faire fonctionner la machine avec des ressources réduites que l'on ne peut guère attendre d'eux une planification stratégique imaginative. Il n'y a donc pas que le budget.
Pour ce qui est de la relation fédérale-provinciale, le gouvernement provincial a tout le pouvoir constitutionnel nécessaire pour s'occuper de l'habitat au-dessus de la ligne de marée haute—les forêts, les routes, les mines, l'énergie, les barrages, la loi sur l'eau, les municipalités, etc. J'ai dit cela tellement de fois pendant tellement d'années qu'il n'y a là rien de nouveau. Le gouvernement provincial possède un intérêt très réel dans la pêche du saumon sauvage. C'est un intérêt économique aigu, et un intérêt aigu car le saumon joue un rôle très important non seulement dans la pêche autochtone mais aussi dans la vie sociale des Autochtones.
Il n'y a aucune raison pour que le gouvernement provincial ne puisse pas collaborer étroitement avec le gouvernement fédéral, non pas sur la base d'un transfert de pouvoirs, mais sous forme d'accords de travail. Je suppose que dans une certaine mesure ce nouveau Conseil canadien des ministres des Pêches et de l'Aquaculture fédéral-provincial est censé s'en charger. Bien sûr, vous avez beau créer un conseil, il reste à voir si quelque chose en sort.
Il n'y a aucun empêchement constitutionnel à conclure des accords fédéraux-provinciaux sur la population de poissons sauvages. En outre, des discussions sont en cours entre le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial. Je ne sais pas à quoi elles vont aboutir. Elles portent sur le parasitage du poisson sauvage par le pou de mer et il s'agit d'élaborer une sorte d'approche conjointe.
L'autre facteur, bien sûr, c'est que le gouvernement provincial semble vouloir s'intéresser davantage aux cours d'eau vierges et à l'habitat qui les entoure et aux stocks de poisson, mais il est trop tôt pour savoir jusqu'où cela pourrait aller.
Á (1155)
M. Gerald Keddy: Merci.
Le président: Merci, monsieur Keddy.
Monsieur Blais.
[Français]
M. Raynald Blais: Merci, monsieur le président. Je vous remercie de votre flexibilité.
Ma question concerne le chapitre 5 du rapport de la commissaire à l'environnement et au développement durable. Il y a une phrase en particulier sur laquelle je me pose beaucoup de questions. C'est à la page 5, si je ne me trompe pas. On dit au sujet du saumon sauvage et de son habitat: « À l'échelon provincial, la Colombie-Britannique n'a pas de projet politique clairement formulé ni de stratégie prioritaire pour assurer la pérennité du saumon sauvage. » J'aimerais qu'on m'explique ce que cela veut dire. Quand je le lis le document, j'ai l'impression que vous nous dites à votre façon que la Colombie-Britannique a pris le virage aquacole et que le saumon sauvage ne fait pas nécessairement partie de ses priorités. C'est comme si vous nous disiez que la Colombie-Britannique s'intéresse davantage à l'aquaculture qu'au saumon sauvage. C'est ce que je comprends, et j'aimerais que vous m'expliquiez ce que cela veut dire.
Le président: Monsieur Blais, avez-vous le numéro du paragraphe?
M. Raynald Blais: L'en-tête est: « Le saumon sauvage et son habitat ». C'est la dernière phrase du premier paragraphe.
M. Jean-Yves Roy: C'est à la page 2 de l'introduction.
[Traduction]
Le président: Avez-vous trouvé, monsieur Thompson?
M. Ronald Thompson: Puis-je demander au député le numéro du paragraphe, monsieur le président?
Le président: C'est ce que j'ai demandé.
Monsieur Blais, chaque paragraphe est numéroté.
[Français]
Il n'y a pas de numéro en français?
M. Jean-Yves Roy: Non, il n'y a pas de numéro.
Le président: En anglais, il y a un numéro pour chaque paragraphe.
M. Raynald Blais: C'est dans l'avant-propos. C'est à la fin du premier paragraphe de la deuxième page.
[Traduction]
M. Ronald Thompson: Monsieur le président, je crois avoir trouvé. Je crois savoir que c'est dans ce que nous appelons l'« avant-propos ».
Je signale que c'est là le texte que nous avons corédigé avec nos collègues provinciaux. Nous avions un peu de mal à trouver la formulation, mais avons réalisé que, puisque nous visions une coopération fédérale-provinciale, nous avions intérêt à nous mettre d'accord vite. Il se trouve que le passage que vous avez cité est de la plume de M. Strelioff. Pourrais-je demander à M. Strelioff de répondre?
Le président: Certainement.
Allez-y.
M. Wayne Strelioff: Merci encore de l'invitation.
Il s'agit de l'avant-propos signé par les trois vérificateurs généraux et le commissaire. La phrase dit : « À l'échelon provincial, la Colombie-Britannique n'a pas de projet politique clairement formulé ni de stratégie prioritaire pour assurer la pérennité du saumon sauvage ». C'est certainement conforme à ce que je n'ai cessé de dire toute la matinée, à savoir qu'il faut une vision claire de l'avenir pour mobiliser les ressources et faire en sorte que les responsables aient des comptes à rendre et sachent ce que l'on cherche à réaliser. C'est là le sens de cette phrase et elle est conforme au message global de notre rapport et à ce que j'ai dit plus tôt ce matin.
D'ailleurs, les réponses que vous recherchez, comme comité, vous amèneront à traiter des responsabilités fédérales-provinciales et à essayer de préciser qui est responsable de quelle dimension de l'avenir de notre saumon sauvage. C'est là un volet que vous devriez explorer et auquel vous devriez réfléchir.
 (1200)
Le président: Je suis désolé, je cherchais dans nos notes d'information qui ne comprennent pas l'avant-propos. Vous avez tout à fait raison, il n'y a pas de numérotation des paragraphes de l'avant-propos, ni en anglais ni en français.
D'ailleurs, pour le compte rendu, je veux lire une phrase de ce document que vous ne possédez pas. Il s'agit du rapport d'octobre 1994 du vérificateur général de la Colombie-Britannique et il dit dans son préambule : « Les résultats de la vérification m'inquiètent. La capacité de la Colombie-Britannique d'assurer la pérennité du saumon sauvage est entravée par l'absence d'une vision claire ». C'est ce qu'il dit depuis ce matin et répète dans la réponse à votre question, monsieur Blais.
[Français]
M. Raynald Blais: J'aimerais mieux comprendre votre réponse. Cette phrase que votre bureau a écrite, en français et en anglais, monsieur Thompson, témoigne de quelque chose de fondamental, selon moi. Par conséquent, j'aimerais que vous m'expliquiez davantage la signification de cette phrase, à moins que vous ne la reniiez, mais je ne le pense pas.
[Traduction]
M. Ronald Thompson: Monsieur le président, je pourrais peut-être dire un mot.
Il s'agit là d'un texte que les trois vérificateurs généraux respectifs ont corédigé; nous y avons chacun contribué. Nous voulions initialement éviter de parler directement du gouvernement fédéral ou des deux provinces. Aucun de nous n'était à l'aise à cette idée qui ne réverbérait pas en nous. Finalement, M. Strelioff a inséré cette phrase. Nous l'avons regardée et dit, oui, cela semble justifié, vu ce que nous savions sur les questions examinées au chapitre 5 et vu les questions abordées par M. Strelioff dans son rapport à la Colombie-Britannique. C'est ainsi que nous en sommes venus à convenir que cette phrase figure dans l'avant-propos que chacun des trois gouvernements a signé.
Cela vous éclaire-t-il?
[Français]
M. Raynald Blais: Oui.
[Traduction]
Le président: Merci.
Permettez-moi de terminer, si vous voulez bien. Nous dépassons légèrement l'horaire. J'espère que vous ne m'en voudrez pas si nous continuons encore quelques minutes.
Parlant de mots, je me réfère au rapport du Commissaire à l'environnement et au développement durable, plus précisément le paragraphe 5.44. Vous y dites, et je cite :
| Dans notre rapport de 1999, nous recommandions au ministère d'aller de l'avant avec sa proposition d'établir dès que possible un conseil d'allocation indépendant. |
Et dans le paragraphe suivant :
| En 1999, le ministère a publié la Politique de répartition du saumon du Pacifique, qui prévoyait la mise en place d'un conseil impartial qui se chargerait de la question de l'allocation des prises de saumon, sous le signe de l'ouverture et de la transparence. Cependant, le ministère n'a pas créé de conseil d'allocation indépendant. |
Cela signifie-t-il qu'il a créé un conseil d'allocation impartial? Si oui, quelle est la différence entre un conseil impartial et un conseil indépendant? S'il n'a établi ni l'un ni l'autre, lui avez-vous demandé pourquoi?
M. Ronald Thompson: Très bonne question, monsieur le président.
Peut-être M. Chu pourrait-il nous aider.
Le président: Monsieur Chu.
M. Gerry Chu: Monsieur le président, je crois que le ministère en parle. Il aimerait établir un conseil d'allocation impartial ou indépendant. C'est ce qu'il a dit en réponse à notre recommandation à l'époque. Un tel conseil n'a pas encore vu le jour.
Le président: Dans vos rapports de suivi, a-t-il expliqué pourquoi, sinon pour dire qu'il allait le faire?
 (1205)
M. Gerry Chu: C'est ce que nous cherchons à expliquer dans le même paragraphe. Nous lui avons posé la question et il a répondu qu'il examinait l'ensemble de ses programmes et qu'il verrait alors.
Le président: Et dans l'intervalle, cinq années s'écoulent.
M. Gerry Chu: C'est juste.
Le président: Messieurs, cela a été très intéressant. Vous avez bien lancé le début de nos travaux sur cette question, aussi frustrante soit-elle. Au nom des membres du comité, je vous remercie tous d'être venus et d'être restés. Désolé de ne pas vous avoir accordé de pause, j'espère que cela n'a gêné personne. Nous apprécions grandement la franchise avec laquelle vous avez répondu à nos questions. Merci infiniment.
Collègues, nous allons lever la séance jusqu'à 13 h 30 pour reprendre avec le deuxième panel. Une table a été réservée au Manhattan's si quelqu'un souhaite un repas collégial, mais vous êtes libres jusqu'à 13 h 30.
La séance est levée.
· (1340)
Le président: Je déclare rouverte la séance.
Nous allons recevoir cet après-midi le secteur commercial. Notre premier témoin est M. Michael Griswold, de la Area H Gulf Trollers Association. Comme vous pouvez le voir, il n'est pas sur notre liste. Il comparaît à la place de Rick Nordstrom, président, et il est membre du conseil d'administration de l'association.
Bienvenue, monsieur.
Vous avez jusqu'à 10 minutes pour votre déclaration liminaire, mais cela dépend entièrement de vous et nous vous poserons ensuite des questions.
Veuillez nous excuser de notre retard. Nous avons eu un contretemps.
M. Micheal Griswold: Si je prends mes 10 minutes, je vais parler très lentement.
Le président: Allez-y.
M. Micheal Griswold: Merci, monsieur le président et membres du comité. Je vous remercie infiniment de vous être déplacés sur la côte Ouest pour étudier de plus près nos problèmes.
Je m'appelle Michael Griswold. Je suis membre du conseil d'administration de l'Area H Gulf Trollers Association et je suis son représentant au Commercial Salmon Advisory Board. Je siège également au Comité du fleuve Fraser. Je ne représente pas ce comité ici, mais je vous ferai part de certaines des expériences que j'y ai vécues cet été.
La Area H Gulf Trollers Association représente environ 136 des 146 navires titulaires de permis dans ce secteur. Nous pêchons à la ligne dans des eaux situées entre l'Île de Vancouver et le littoral continental de la Colombie-Britannique. Bien que nous pêchions toutes les espèces de saumon, la principale se trouve être le saumon rouge du Fraser. Il fournit entre 75 p. 100 et 80 p. 100 de notre revenu et est donc crucial pour notre subsistance.
Nous sommes particulièrement préoccupés et touchés par les événements de la dernière campagne de pêche car ils auront un effet sur notre capacité à gagner notre vie à l'avenir. Nous craignons que le faible taux d'échappées vers les frayères résulte en l'absence de pêche en 2008. La seule chose qui pourrait modifier cela serait une production merveilleuse en mer qui nous donnerait éventuellement une possibilité de pêcher, mais en l'état actuel des choses, comparé au retour habituel des géniteurs, l'avenir paraît sombre en 2008.
Nous, l'association, son conseil et ses administrateurs, avons collaboré avec le MPO au fil des ans afin de dresser les plans de pêche pour préserver les stocks vulnérables. Je suis sûr que nous pourrons réagir aux problèmes qui se poseront en 2008 et d'autres années. Nous nous sommes adaptés en concevant des plans de pêche propres à éviter la prise des stocks vulnérables. Nous avons géré notre pêche dans les secteurs à saumon de façon à éviter les stocks vulnérables et nous continuerons de le faire. C'est notre rôle, en tant que pêcheurs responsables.
Nous sommes également au milieu d'un épisode très important en Colombie-Britannique, soit le règlement des revendications territoriales. Nous collaborerons avec le ministère pour opérer le transfert ordonné des droits de pêche commerciaux aux groupes autochtones demandant le droit de pêcher.
La saison de pêche au saumon rouge du Fraser de 2004 a été gênée au début de la saison par des limitations de prise des saumons rouges du lac Sakinaw et du lac Cultus. Elle a été limitée au début par le saumon Sakinaw et à la fin par le saumon du lac Cultus. La fenêtre de pêche commerciale en mer comportait un total de neuf jours. C'est à comparer à 1997, où nous avons pêché 45 jours, et c'était donc une toute petite fenêtre. Elle a été gênée par un taux de prise de 10 p. 100 de ces peuplements vulnérables. Cela ne nous a guère laissé de possibilités de pêcher et nous a coûté beaucoup de poissons.
Vu la myriade d'intérêts de pêche, chaque groupe—j'entends par là les pêcheurs professionnels, les pêcheurs sportifs et les pêcheurs de subsistance autochtones—avait droit à une partie de ce stock vulnérable. Sans entrer dans les détails, le Comité du fleuve Fraser a fait de son mieux pour gérer autour de ces stocks pendant la saison. Je souligne « pendant la saison ». Il a maintenu la pêche qu'il contrôle, la pêche canadienne et américaine, proche des limites de prise fixées avant la saison. Cependant, il ne pouvait pas contrôler les pêcheries sur lesquelles il n'a pas autorité. Ce mandat continue de relever du ministère des Pêches. Ces pêcheries—je vais vous indiquer desquelles je parle : il s'agit en gros des pêcheries autochtones côté canadien et de la pêche illégale.
· (1345)
Malheureusement, en dépit de ce que certains aiment croire, nous étions impuissants à contrôler la météo, et le temps a très largement influencé ce qui s'est passé en 2004.
Il ne fait aucun doute qu'une partie des saumons se sont ressentis de la température élevée de l'eau et du débit réduit du fleuve Fraser. La Commission du saumon du Pacifique et le Conseil du fleuve Fraser ont utilisé un ajustement de gestion environnementale pour atténuer ces effets en accroissant les objectifs d'échappée de géniteurs et ce en réduisant la prise commerciale.
L'ajustement pour 2004 a été de 40 p. 100. Nous avions un objectif d'échappée de géniteurs et, vu les conditions météorologiques défavorables, la température élevée de l'eau et le débit réduit du fleuve, l'objectif d'échappée de la montaison estivale a été accru de 40 p. 100. Cette AGE, ajustement de gestion environnementale, représente un modèle prévisionnel qui cherche à quantifier la déperdition de géniteurs en cours de route. Il a été accepté comme modèle de travail par la collectivité scientifique pour la gestion du saumon rouge du Fraser.
Certains se plaignent de ce que ce modèle est incapable de différencier entre la perte biologique de poissons—la mortalité prégénésique—et la perte par capture. C'est ici un problème majeur. Ce qui est clair, c'est qu'en 2004 les prévisions d'échappée ont loin d'avoir été réalisées, si l'on en juge par l'écart entre l'énumération de géniteurs faite à Mission, qui était de 2,6 millions, et le nombre effectivement arrivé dans les aires de fraie, qui se situe autour de 650 000.
Si l'on veut gérer la pêche, il faut gérer les prises et je pense que cela n'a pas été totalement fait cette année. Cela a certainement été fait au niveau de la pêche commerciale, mais d'autres récoltes n'ont pas été gérées. On ne peut tolérer un vide dans le pouvoir de gestion pour un groupe ou sous-groupe, alors que les autres respectent les règles. Le MPO s'est montré capable de limiter les secteurs qui sont prêts à obéir à la loi et réticent à confronter ceux qui ne le sont pas. Les rapports sur ces incidents de pêche illégale en 2004 sont effarants. J'ai vécu au fil du temps—et je siège à ce Conseil du fleuve Fraser chargé de gérer la pêche du saumon rouge du Fraser depuis 1985, depuis la signature du traité—une érosion graduelle et régulière de la gestion de certaines pêcheries.
Le prix élevé du saumon rouge en 2004 était une incitation au braconnage. En l'absence de contrôle, et vu la valeur monétaire du poisson remontant le fleuve, beaucoup de gens n'ont pas hésité à se servir.
Il n'y a pas eu de répit pour les stocks vulnérables que les pêcheurs professionnels se sont abstenus de capturer, et cela est réellement triste car nous allons devoir en payer largement le prix à l'avenir.
La caractéristique majeure de cette activité est qu'il s'agit là d'un délit criminel qui prétexte abusivement des droits des Canadiens autochtones, lesquels à mon sens sont tout autant pénalisés que les pêcheurs professionnels car la pêche illégale de cette année affecte tout autant leur avenir.
J'ai entendu un porte parole autochtone, que je ne nommerais pas, mais qui est une personnalité éminente de la collectivité et qui vit sur le cours inférieur du fleuve déclarer : « S'ils ne font rien, ce sera la guerre l'an prochain ».
Il est absolument indispensable de déterminer l'ampleur de cette prise illégale de reproducteurs dans le Fraser et de remédier à ses causes. Cela ne doit pas se reproduire, c'est exclu. Nous pensons pour cela qu'une enquête indépendante et impartiale doit être ouverte. Il est absolument nécessaire de déterminer et chiffrer l'impact de la prise illégale de ces stocks. Le gagne-pain de nos membres est très vulnérable, principalement parce que nous dépendons pour 75 à 80 p. 100 de notre revenu des stocks de saumon rouge du Fraser et nous ne pouvons survivre à la disparition d'une autre année de pêche. Nous avons déjà perdu un an avec le cycle 2004 et nous ne pouvons voir s'évaporer une autre année de pêche.
Pour qu'une enquête impartiale puisse déterminer tous les facteurs en jeu, l'industrie doit avoir pleine confiance dans le processus. La nomination de Bryan Williams comme président sape la confiance que notre association ou l'industrie de la pêche peut avoir dans cette enquête. Notre principal reproche concernant Bryan Williams est qu'il a des affiliations qui le placent ou semblent le placer en conflit d'intérêts et lui enlever la neutralité requise pour mener une telle enquête.
· (1350)
À ce stade, notre groupe trouve très difficile, voire impossible, de participer à cet examen. L'incapacité de faire témoigner sous serment jointe à la nomination d'un président qui n'a pas la confiance de l'industrie, nous amène à craindre que cette enquête fasse chou blanc. Ce serait le pire résultat possible, tant pour la ressource que pour les hommes et femmes qui en dépendent.
Je voudrais enfin parler de la Loi sur les espèces en péril, car elle a des répercussions négatives pour la pêche jusqu'à présent et en aura dans l'avenir.
Nous, de la Gulf Trollers Association, collaborons avec le MPO pour tenter d'opérer un échange ordonné des droits de pêche par le biais du processus de négociation de traités. C'est un processus ardu et douloureux qui n'aboutira que s'il y a la volonté de protéger la ressource elle-même. Nous ne doutons pas qu'il y aura des transferts de droits de pêche à de nouvelles pêcheries commerciales fondés sur les traités. Mais la pêche illégale de cette année ne doit pas être assimilée à ce processus.
Il ne faut pas laisser ceux qui voudraient exproprier de leurs droits de pêche les pêcheurs commerciaux en invoquant la Loi sur les espèces en péril contourner le processus de négociation de traités. Les peuplements des lacs Cultus et Sakinaw ont été présentés pour inscription d'urgence en vertu de la LEP par des gens ayant des intérêts dans la pêche en amont. La personne qui a présenté ces demandes d'inscription avait en tête d'autres intérêts. Le MPO a réagi, suite aux directives du ministre Anderson, en imposant un plafond d'exploitation de 10 à 12 p. 100 sur ces stocks. Certains écologistes trouvaient ce plafond excessif.
Ces gens demandaient une inscription immédiate qui aurait déclenché une multitude d'interdictions, notamment la fermeture complète du secteur des pêches maritimes du saumon rouge du Fraser. La prise antérieurement allouée aux pêcheurs commerciaux aurait alors été déplacée vers un point du fleuve en amont, là où nous ne pouvions pas pêcher. En gros, c'était du poisson qui aurait été distribué gratuitement, sans indemnisation pour nous. En substance, cela aurait été de l'expropriation sans indemnisation.
Le président: Monsieur Griswold, croyez-le ou non, 10 minutes se sont écoulées. Pouvez-vous conclure?
M. Micheal Griswold: Désolé. Oui, très rapidement.
La GTA félicite le ministre de l'Environnement de ne pas avoir inscrit ces stocks vulnérables.
Enfin, je tiens à remercier encore une fois le comité de siéger ici, et je vais m'arrêter là.
· (1355)
Le président: Merci, monsieur.
Monsieur Hearn, pour 10 minutes.
M. Loyola Hearn: Merci beaucoup, monsieur le président et merci infiniment d'être venu, monsieur Griswold.
Pour que les choses soient bien claires pendant que nous y sommes, je répéterai la même chose que ce que j'ai dit aux autres ce matin.
Lorsque plusieurs groupes ont porté à notre attention ce qui s'est passé sur le Fraser cet été, nous avons réagi immédiatement. À la première réunion de notre comité, nous avons présenté immédiatement une demande de siéger ici. Il y a un processus à suivre, bien sûr, nous devons demander une autorisation et un budget, mais nous sommes venus aussi rapidement que nous le pouvions car nous avons pleinement conscience de l'importance du problème pour vous.
Vous avez dit que vous ne vouliez pas que cela se reproduise. Bien sûr, si cela arrive l'an prochain et l'année suivante, il finira par ne plus y avoir de pêche du saumon du tout. Nous avons vu ce qui s'est passé avec le poisson de fond sur la côte Est. Ce n'est pas joli à voir. Cela a causé des dégâts qui resteront insurmontables. Nous avons probablement rayé de la carte la pêche du poisson de fond et rayé de la carte de nombreuses localités qui dépendaient de cette ressource. Notre souci est donc d'agir et d'agir immédiatement.
J'ai deux questions. Premièrement, selon vous, qu'est-ce qui a dérapé?
Deuxièmement, vous avez dit qu'il fallait une étude indépendante et impartiale. Nous-mêmes avons exprimé quelques réserves à cet égard. Oubliez le président; je sais que c'est un sujet de controverse, mais avec un comité de 30 personnes, de 30 parties intéressées à divers degrés et ayant des intérêts divergents, je ne vois pas comment on pourrait rapidement régler n'importe quel problème autour de cette table. J'aimerais entendre votre avis là-dessus.
Voilà donc deux questions : qu'est-ce qui a dérapé, selon vous, car il faut veiller à ce que cela ne se reproduise pas; et deuxièmement, pensez-vous que cet autre comité puisse fonctionner, ou bien faut-il un mécanisme pour recueillir les faits—la vérité, toute la vérité et rien que la vérité—d'une manière telle que l'on puisse garantir que ce que l'on nous dit est bien vrai.
M. Micheal Griswold: Je vais vous faire part tout de suite de mes préjugés.
Qu'est-ce qui a dérapé? Cette année, très simplement, oui, il y a eu des conditions météorologiques très défavorables et oui, des dégâts ont été causés par l'eau très chaude et le débit très faible. Cependant, nous disposerons d'une analyse scientifique qui pourra chiffrer plus ou moins les conséquences de cela.
Il y a eu aussi une prise non autorisée. Je pense qu'il est absolument indispensable de la chiffrer, car nous n'avons que des spéculations. Nous ne savons pas quel en était le volume. Était-ce un million de poissons? Était-ce 200 000 poissons? Tout indique que c'était beaucoup de poissons. Nous devons savoir quel était le chiffre et prendre des mesures.
Pour ce qui est de l'enquête indépendante, j'ai des craintes. Confier cela à ce groupe, le comité de planification intégrée de la prise, le groupe dont vous parlez... Cela va être une bagarre, car tous les secteurs sont à la table. Nous arrivons tous avec nos propres intérêts à défendre. Je pense que les disputes sur tel ou tel élément d'information et son interprétation nous feront perdre de vue le tableau d'ensemble.
J'aimerais une enquête judiciaire avec un objectif bien précis et qui ne va pas s'enliser dans les rivalités mesquines qui nous guettent tous.
M. Loyola Hearn: Merci, monsieur le président.
Je vais céder la parole à M. Cummins.
Le président: Vous disposez de cinq minutes, monsieur Cummins.
M. John Cummins: J'ai trouvé intéressante votre dernière remarque, que ce sera une bagarre. Nous arrivons tous avec nos propres intérêts.
Je pense, moi aussi, qu'un comité si nombreux ne pourra travailler. Je ne vois pas comment on pourrait mener une enquête avec un comité de cette taille.
J'ai plusieurs questions concernant votre flotte elle-même. Quelle est l'ampleur du braconnage au sein de votre propre flotte? Y a-t-il là un problème?
¸ (1400)
M. Micheal Griswold: John, dans notre flotte, comme dans toutes les autres, on trouve quelques pommes pourries. Mais lorsque vous êtes limités à neuf jours de pêche par an, vous n'avez pas beaucoup de possibilités.
Je ne prétends dont pas qu'il n'y ait pas de braconnage, mais il est très réduit, ne serait-ce que parce que nous ne sommes presque jamais sur l'eau.
M. John Cummins: Quelle sorte de contrôles sont exercés sur les lieux de pêche?
M. Micheal Griswold: Eh bien, très peu. C'est révélateur de problèmes majeurs dans l'administration du MPO. Il n'a simplement pas les ressources pour remplir sa mission fondamentale, soit l'application de la loi et la protection de la ressource.
C'est en baisse. Nous avions coutume de voir quatre ou cinq navires de patrouille en permanence. Maintenant, vous avez de la chance si vous en voyez un pendant la saison.
M. John Cummins: L'un des problèmes cités est la capacité du ministère de compter les géniteurs sur le gravier. Avez-vous un avis à ce sujet?
M. Micheal Griswold: Eh bien, je m'intéresse à l'avenir et c'est mon rôle au conseil consultatif... Le comptage des géniteurs rescapés est un mandat fondamental du MPO.
Ce sont les échappées qui fondent les prévisions pour le cycle ultérieur du poisson, et si vous n'avez pas de chiffre fiable du nombre de reproducteurs, alors le ministère gère la ressource de manière à ne pas prendre de risque et se contente de dire : « Désolé, vous allez devoir vous abstenir de pêcher tant que nous ne serons pas sûrs s'il y a assez de poissons pour pêcher ».
Cela est bel et bon en apparence, mais pour nous les pêcheurs... c'est une occasion manquée. Donc, tout se tient. Il faut assurer que le ministère puisse exécuter son mandat fondamental et recueillir des données dans les frayères car c'est là que se situe l'amorce de la pêche qui a lieu, de la pêche maritime.
M. John Cummins: Dans votre présentation, vous avez mentionné le faible débit d'eau. En 1994, le débit était fort. Cela signifie que le poisson remontant le fleuve devait lutter contre un fort courant. Le débit cet été n'était pas extrêmement faible. Je ne pense pas que cela aurait pu empêcher le saumon d'accéder aux échelles à poissons, etc.
Mon impression est donc que le débit d'eau n'aurait pas dû être un gros problème en soi cet été. Qu'en dites-vous?
M. Micheal Griswold: Eh bien, c'est plus scientifique que cela. Le débit d'eau, joint à la température... En gros, l'eau n'est pas très bien oxygénée, ce qui rend le poisson vulnérable et il se tient à la surface—c'est là le problème. Pour ce qui est du passage, des eaux basses valent mieux que des eaux hautes.
M. John Cummins: Le comité auquel vous siégez est relativement récent. Je crois qu'il a été formé il y a quelques années.
Je crois savoir que le mandat du comité est en cours de discussion. J'ai reçu copie d'un courriel envoyé par Bert Ionson, coordonnateur régional du saumon au ministère. Il dit dans ce courriel adressé à vous-même et à d'autres que M. Williams n'a pas beaucoup de latitude; cependant, il aimerait vous rencontrer le 7 décembre. Pour faciliter les choses à ceux qui ne pourront venir, il propose de participer par téléconférence.
Cela a été envoyé, je crois, le jeudi 25 novembre à 15 h 01. Ce n'est pas tout à fait de la précipitation... Jeudi, 25 novembre... Réunion le 7 décembre. Où en est l'organisation de ce comité et où en est son mandat?
¸ (1405)
M. Micheal Griswold: Très franchement, John, vous êtes plus au courant que moi. Cela vous aide-t-il?
M. John Cummins: Cela en dit long, monsieur le président. Je crois que cela en dit long.
Ceci...
Le président: Désolé, monsieur Cummins, votre temps est écoulé.
M. John Cummins: Merci, monsieur le président.
Le président: Vous avez terminé sur une bonne note, selon votre perspective, je pense.
Monsieur Murphy.
L'hon. Shawn Murphy: Merci beaucoup.
Monsieur Griswold, j'aimerais explorer toute cette question de la prise autochtone, où elle se déroule, l'absence de contrôle et le braconnage qui est intervenu.
Nous avons tous une carte sous les yeux. Où, précisément, intervient principalement la prise autochtone? Où est-ce?
M. Micheal Griswold: Eh bien, il y a des pêcheries autochtones dans toute la Colombie-Britannique et il y a eu quelques problèmes majeurs. Vous parlez là principalement du fleuve.
Je ne pêche pas dans le fleuve Fraser. Des pêcheurs qui pêchent dans le Fraser m'ont dit que la prise autochtone intervient dans tout le bassin. La plus grande partie se situe ici, et les lieux où les plus gros problèmes existent, à mon sens, sont sur le cours inférieur, entre Mission et le canyon du Fraser.
L'hon. Shawn Murphy: Je vois Mission sur la carte devant vous. C'est entre Mission et où?
M. Micheal Griswold: Eh bien, entre Mission et Sawmill Creek, dirais-je.
M. John Cummins: Peut-être puis-je faire une interjection.
Le président: Monsieur Cummins, oui.
M. John Cummins: La pêche dont nous parlons commence à Mission, mais s'étend au-delà de la carte que nous avons ici. La carte montre Lytton ici, et il y a une pêche active également au-delà de Lytton, et c'est problématique.
L'hon. Shawn Murphy: Question suivante : Les Autochtones pêchent-ils principalement au filet?
M. Micheal Griswold: Oui, c'est principalement au filet, au filet fixe et au filet dérivant.
L'hon. Shawn Murphy: Et c'est principalement pour la revente?
M. Micheal Griswold: La pêche autochtone est principalement à des fins alimentaires, sociales et rituelles.
L'hon. Shawn Murphy: Je le sais, mais le poisson se retrouve-t-il sur le marché commercial?
M. Micheal Griswold: Je dirais qu'il existe des Autochtones qui vendent leur poisson sur le marché commercial.
L'hon. Shawn Murphy: S'il s'agissait d'une prise illégale, ce qui semble manifestement être le cas, est-ce que des usines de transformation ou des détaillants seraient complices?
M. Micheal Griswold: Oui.
L'hon. Shawn Murphy: Et s'agit-il là de transformateurs ou de détaillants autochtones ou non autochtones?
M. Micheal Griswold: Les deux.
L'hon. Shawn Murphy: Sont-ils principalement autochtones ou principalement non autochtones?
M. Micheal Griswold: Je ne sais pas.
L'hon. Shawn Murphy: Et ce saumon illégal, sur quel marché est-il vendu?
M. Micheal Griswold: Je pense que c'est principalement sur le marché intérieur. Mais vous abordez là des sujets que je connais très peu. Ce que je sais... Et j'aimerais rectifier un peu ce que vous dites. Il y a une prise non autorisée. Toute la pêche autochtone n'est pas illégale, mais il y a braconnage et beaucoup d'Autochtones y participent. Mais le braconnage est le braconnage, quels qu'en soient les auteurs.
¸ (1410)
L'hon. Shawn Murphy: C'est bien ce que disait aussi M. Fraser et M. Pearse. À votre connaissance—et vous travaillez dans l'industrie depuis au moins 20 ans et vous siégez au comité—quelle est la surveillance exercée dans les secteurs où les Autochtones pêchent principalement?
M. Micheal Griswold: L'état de la surveillance dans toute la Colombie-Britannique est abyssal. Pour ce qui est de ces secteurs, je ne puis que spéculer, mais je peux dire que dans mes eaux de pêche, le nombre de patrouilles n'est plus que de 10 p. 100 de ce qu'il était il y a 10 ans. Il y a déjà eu des problèmes en 1994 qui ont abouti à l'enquête menée par l'honorable John Fraser.
Ces problèmes ont été récurrents chaque année depuis. Nous avons de nouveau une crise en 2004 et il y a moins de surveillance. Je vous parie que les contrôles sont tombés à 10 p. 100 de ce qu'ils étaient en 1994, et cela a donc empiré.
L'hon. Shawn Murphy: Selon votre expérience, si un pêcheur commercial titulaire d'un permis se fait prendre et est condamné pour prise illégale—appelons-la braconnage—quelle amende ou sanction encoure-t-il? Deuxièmement, y a-t-il retrait de sa licence? Que lui fait-on? Est-ce une petite tape sur les doigts ou écope-t-il d'une amende de 10 000 $?
M. Micheal Griswold: L'amende maximale est de 100 000 $, je crois. Je ne sais pas s'il y a aussi retrait du permis de pêche. Au maximum... Généralement, le pêcheur surpris à braconner se voit confisquer la prise et infliger une lourde amende.
L'hon. Shawn Murphy: On impose donc de lourdes amendes.
M. Micheal Griswold: Oui.
L'hon. Shawn Murphy: Mais il continue à braconner.
M. Micheal Griswold: Non. Je parle là d'un pêcheur professionnel qui pêchait en mer ou dans une pêcherie commerciale existante. Est-ce là ce que vous demandiez?
L'hon. Shawn Murphy: Oui.
M. Micheal Griswold: Un pêcheur pourrait se voir interdit de pêcher, selon la gravité du crime.
L'hon. Shawn Murphy: Ce à quoi je veux en venir... Je connais mieux la pêche sur la côte Est que sur la côte Ouest, mais là-bas, il n'y a pas de sanction si la personne se fait prendre à braconner du homard. Il ou elle écope d'une amende de 1 000 $. On lui confisque peut-être ses pièges, et il est de nouveau sur l'eau le lendemain.
Est-ce que cela arrive sur la côte Ouest?
M. Micheal Griswold: Vous savez, s'il a un bon avocat, il pourra probablement échapper à l'amende pendant quelque temps.
L'hon. Shawn Murphy: Oui.
Je n'ai rien d'autre, monsieur le président.
Le président: Merci.
Monsieur Roy.
[Français]
M. Jean-Yves Roy: Mes questions vont dans le sens de celles de M. Cummins et de M. Murphy. Tout au long de votre exposé, vous avez parlé de pêche illégale. Vous affirmez que l'application de la loi est à peu près à 10 p. 100 de ce qu'elle était en 1994. M. Cummins vous a posé une question concernant votre groupe. Il vous a demandé combien de braconnage il se faisait dans votre flotte. J'ai un peu de difficulté à saisir cela. Vous avez également dit qu'au fond, les autochtones ne faisaient pas plus de braconnage que les autres groupes.
Je voudrais d'abord savoir combien de pêcheurs vous représentez. Pour ma part, je l'ignore. Quelle est la valeur de vos prises annuelles? Quelle est l'origine du braconnage dont vous parlez? Collaborez-vous avec le ministère en ce qui a trait à l'application de la loi? Comme dirigeant d'une association, que proposeriez-vous que le ministère fasse pour que la loi soit appliquée, à part augmenter la surveillance? N'y a-t-il pas d'autres moyens d'appliquer la loi que d'investir de façon importante dans la surveillance? Vous parlez de revendeurs, d'industriels qui utilisent la ressource, etc. N'y aurait-il pas d'autres moyens de contrôler la pêche dans votre secteur à l'heure actuelle?
¸ (1415)
[Traduction]
Le président: Avez-vous pu noter toutes ces questions, monsieur Griswold?
M. Micheal Griswold: La plupart, je crois. Si je ne réponds pas à toutes, vous me les rappellerez, s'il vous plaît.
Tout d'abord, dans votre préambule, je ne vois pas très bien ce que vous entendez par niveau de braconnage. Nous avons dans notre groupe des pêcheurs honnêtes et quelques-uns malhonnêtes, mais la possibilité de braconner est très mince. Certains en ont peut-être profité dans le passé, mais plus aujourd'hui. La possibilité n'existe plus.
Vous pourrez me demander des compléments de réponse après.
Je représente en gros 135 pêcheurs sur 46 titulaires de permis dans notre secteur. Pour ce qui est de la valeur estimative de notre prise, cette année, le revenu venant du saumon était probablement en moyenne de 25 000 $ par permis, peu ou prou.
Collaborons-nous avec le ministère? Oui, très certainement. Nous y sommes obligés par les conditions du permis. On nous surveille pendant la pêche. Nous devons communiquer par téléphone notre prise chaque jour. Comme je l'ai dit, la collaboration est une condition de notre licence de pêche. Il est rare que nous nous trouvions dans une situation où nous serions tentés de ne pas coopérer. Ce n'est pas dans notre intérêt.
Que proposons-nous pour améliorer les choses? Je suppose que c'est là votre question. Comme je l'ai dit, il y a eu une érosion considérable du budget du MPO. Il y a eu une érosion de la capacité du MPO à faire appliquer la loi de ce fait.
Je ne veux pas trop m'obnubiler sur le mot « braconnage », car l'application de la loi est un des facteurs. Le MPO a d'autres fonctions précieuses à remplir et il les néglige par manque de ressources. Le problème, c'est que si vous avez des prises non réglementées, cela affecte l'avenir de la ressource, le gagne-pain de nos membres et leur investissement dans l'industrie. Ils achètent des permis, escomptant pouvoir en vivre dans l'avenir. Lorsque vous n'avez plus cette subsistance...
Que proposons-nous? Nous proposons que le comité demande un accroissement du budget du MPO. Je fais observer que le gouvernement lui a demandé de réduire son budget de 10 à 15 p. 100 de plus.
[Français]
M. Jean-Yves Roy: Excusez-moi de vous interrompre. S'il y avait un budget supplémentaire et que vous travailliez au ministère, comment l'utiliseriez-vous pour régler le problème?
[Traduction]
M. Micheal Griswold: Ma priorité serait de faire le travail d'énumération sur les frayères et je pense qu'il devrait engager des garde-pêche pour faire respecter la loi. Il ne faut pas reculer devant la confrontation. C'est un problème. Nous avons vu, dans certaines situations sur le cours inférieur du Fraser, une réticence à la confrontation. Malheureusement, parfois, lorsque quelqu'un enfreint la loi, il faut lui dire que c'est illégal et l'arrêter. Je pense que c'est le plus gros problème en ce moment. Le ministère a peur de la confrontation.
Le président: Merci.
Monsieur Kamp.
M. Randy Kamp: Je serai bref.
Dans vos déclarations liminaires, vous avez fait état de nouveau de la récolte non autorisée. Vous avez dit, je crois, que les preuves sont très claires ou incontournables, ou quelque chose du genre. De quelles preuves parlez-vous?
¸ (1420)
M. Micheal Griswold: C'est le témoignage d'amis et de pêcheurs qui ont observé ces cas de pêche illégale.
M. Randy Kamp: Du haut en bas du Fraser?
M. Micheal Griswold: Du haut en bas du Fraser
M. Randy Kamp: D’accord. Je pense que nous avons entendu certains d’entre eux. Nous entendrons tous les groupes intéressés. Comme vous, je me demande s’ils nous diront tous que ce ne sont pas eux.
Le président: Pour être juste, il a bien dit que certains dans son groupe pourraient s'y livrer
M. Randy Kamp: Mais très peu.
Votre groupe n'est responsable que d'une partie infime de la pêche non-autorisée, est-ce bien cela?
M. Micheal Griswold: Je ne veux pas me faire passer pour plus ingénu que je ne suis, mais les occasions pour nous n'existent simplement pas.
M. Randy Kamp: Est-ce à cause du petit nombre de jours que vous avez?
M. Micheal Griswold: Oui, à cause du petit nombre de jours. Nous ne vivons pas dans notre secteur de pêche. Nous devons nous y rendre et nous utilisons des engins différents, par opposition à cette pêche illégale pratiquée à proximité des collectivités où vivent ces braconniers. Ceux qui pratiquent cette pêche illégale vivent sur place.
M. Randy Kamp: Nous sommes impatients de parler avec eux aussi.
Pour ce qui est du volet surveillance, nous aurons tout un groupe de témoins pour discuter de cela plus en détail. S'il y a recul de la surveillance, sur le plan des agents du MPO, à votre avis est-ce dû uniquement à des raisons budgétaires ou bien y a-t-il une évolution philosophique voulant que les industries soient maintenant censées s'auto-réglementer, sans ces surveillants ou gardiens, peu importe comment on les appelle?
M. Micheal Griswold: Le ministère aimerait bien une auto-réglementation et, dans l'ensemble, la pêche commerciale est relativement auto-réglementée. Le principal problème en ce moment, c'est l'insuffisance globale du budget ministériel. Il est en recul et on assiste à une augmentation correspondante des infractions et de la pêche illégale. En substance, si personne ne tient la caisse du magasin de bonbons, on donne l'impression que les bonbons sont tous gratuits. Voilà l'explication, je suppose.
M. Randy Kamp: Merci.
Le président: Monsieur Griswold, j'ai plusieurs questions résultant de votre témoignage. Je les ai notées et je veux simplement m'assurer de bien comprendre ce que vous dites.
Vous dites que vous n'êtes pas d'accord avec la présence de Bryan Williams dans le fauteuil de président car il n'est pas considéré impartial. Je crois que ce sont là vos paroles. Lorsque vous dites « Je », entendez-vous M. Griswold ou bien votre association?
M. Micheal Griswold: Je parle au nom de notre association.
Le président: Vous avez dit également « Il n'a pas la confiance de l'industrie ». Parlez-vous là de votre association, ou bien de l'ensemble du secteur de la pêche?
M. Micheal Griswold: Il y a eu là toutes sortes de commentaires.
Le président: Que disiez-vous alors?
M. Micheal Griswold: Je ne peux prétendre parler au nom de tout le secteur, uniquement au nom de l'association des pêcheurs à la traîne du Golfe. Peut-être mon choix de mots n'a-t-il pas été judicieux. J'aurais peut-être dû dire que j'ai entendu beaucoup d'autres pêcheurs exprimer un point de vue similaire au nôtre, en ce sens que M. Williams a des affiliations qui suscitent un malaise.
Le président: Merci.
L'une des mes questions a déjà été posée par M. Kamp, mais je veux y revenir.
Vous avez entendu des indications anecdotiques de la bouche de vos amis et collègues qui ont observé la pêche illégale. Savez-vous si ces observations ont été signalées « aux autorités » et, si oui, à quelles autorités?
M. Micheal Griswold: Je sais que nombre de ces cas ont été signalés directement au ministère des Pêches. Ils ont été déclarés aux autorités. Je ne peux rien dire de plus précis, mais vous entendrez le témoignage de l'une de ces personnes qui n'a cessé de saisir le ministère pendant tout l'été. Il nous a fait part de ces mêmes observations, à moi et à d'autres. Voilà les expériences dont je parle.
¸ (1425)
Le président: Excellent. Merci.
Pourrais-je aborder avec vous un autre sujet? Pourriez-vous me renseigner? Dans notre cahier d'information, nous avons à l'onglet F—vous n'avez pas ce document, mais vous n'en aurez pas besoin—la tabulation finale de l'examen du Conseil du saumon rouge du Fraser de 2004. Sous le titre « Prise commerciale Canada » on voit une série de lettres alphabétiques. Je suppose que les deux H désignent la zone où vous pêchez. Ai-je raison?
M. Micheal Griswold: Oui.
Le président: Quelles sont les subdivisions à l'intérieur de cela? Quels sont ces chiffres?
M. Micheal Griswold: Les chiffres désignent les aires statistiques de pêche sur la côte. Les aires 1 à 10 sont le nord de la Colombie-Britannique, de 11 à 16 et 20...
Le président: Prenons le secteur H...
M. Micheal Griswold: Toutes ces aires sont dans le sud. Ce sont toutes des aires désignées pour la pêche du saumon rouge du Fraser.
Le président: Je vois ainsi que dans le secteur H, dans les aires 12 à 16, la pêche à la traîne a pris 133 000 poissons, n'est-ce pas?
M. Micheal Griswold: Oui, c'est juste.
Le président: C'est le chiffre de la prise cette année. Dans le secteur H, dans les aires 18 à 29, il n'y a eu aucune prise. Comment cela se fait-il?
M. Micheal Griswold: Il s'agit en gros des confins méridionaux du fleuve Fraser. La raison pour laquelle tout le poisson a été pris dans les autres aires, c'est que c'est là que se trouvait le poisson. Le saumon a migré par les aires nord, il n'est pas arrivé par le sud.
Le président: Que désignent les initiales PS?
M. Micheal Griswold: Senne coulissante.
Le président: Senne coulissante. Merci.
Comment le chiffre de 133 000 se compare-t-il à l'année dernière?
M. Micheal Griswold: C'est très proche de la prise de l'an dernier.
Le président: Avez-vous idée de ce qu'a été la prise non commerciale, comparée à l'an dernier? Vous voyez ici que c'est 714 100.
M. Micheal Griswold: Ce chiffre de prise non commerciale est à peu près la norme. Le fleuve Fraser est géré... il y a la part qui va aux États-Unis et il y a la pêche expérimentale en haut. C'est un coût inhérent à la pêche. La prise autochtone dans le Fraser et en mer, c'est-à-dire les deux rubriques suivantes, se situe chaque année à ce niveau, indépendamment de la taille de la montaison. Les chiffres que vous voyez à la ligne « Canada et toutes zones » sont tous flottants. Ce sont les pourcentages du TAC. Les deux autres chiffres dont vous parliez sont des chiffres fixes, indépendamment de la taille de la montaison.
Le président: Donc, quelles que soient les conditions, quoi qu'il advienne, voilà ce qu'ils obtiennent et c'est plus ou moins la même quantité qu'en 2003 et les années précédentes.
M. Micheal Griswold: Oui, c'est ce qu'il sont obtenus en 2002 et 2001.
Le président: J'imagine que la même chose ne s'applique pas à la pêche récréative.
M. Micheal Griswold: Non. Comme je l'ai dit, cela ne s'applique qu'à la SAR autochtone du fleuve Fraser et aux aires autochtones 12 à 124.
Le président: Merci de ces renseignements.
Quelqu'un d'autre a-t-il des questions?
Monsieur Keddy.
M. Gerald Keddy: Merci, monsieur le président.
Je tiens à vous remercier, monsieur Griswold, de comparaître aujourd'hui. J'ai beaucoup apprécié votre franchise sur cette question difficile.
J'ai écouté très attentivement lorsque vous avez exprimé votre soutien au règlement des revendications territoriales autochtones et avez dit qu'il est important de collaborer avec le ministère pour tenter de parvenir à une entente finale. Vous avez dit ensuite que cette année le taux d'échappée a été fixé aux dépens de la pêche commerciale, et je tends à être d'accord. Manifestement, le quota de la flotte commerciale a été changé de façon à autoriser une échappée plus forte, si bien que la flotte commerciale a pu prendre moins de poisson. Était-ce là une décision ministérielle délibérée ou bien cela a-t-il changé en cours de saison?
¸ (1430)
M. Micheal Griswold: Les stocks du fleuve Fraser sont gérés de manière souple et l'on réagit à la situation au fur et à mesure. Du fait que l'ajustement de gestion environnementale prédisait qu'il y aurait une perte en route, cet ajustement a été apporté en cours de saison.
M. Gerald Keddy: Un ajustement a été apporté sur la base de la température de l'eau et du débit car on pensait qu'il faudrait une échappée plus grande pour qu'un plus grand nombre de saumons parviennent jusqu'aux frayères.
M. Micheal Griswold: Oui.
M. Gerald Keddy: Cependant, il semble que vous ayez laissé passer plus de poissons ou laissé davantage de poissons s'échapper à l'embouchure du fleuve, rien que pour le voir pris en amont.
M. Micheal Griswold: Oui, je pense que vous pouvez conclure qu'il s'agit d'une prise illégale. Il s'agit là du poisson que la flotte commerciale a laissé passer.
M. Gerald Keddy: Juste une autre question. On a beaucoup parlé de prise illégale. Or, des témoins du MPO ont porté le blâme sur la température de l'eau ou le faible débit. Avez-vous vu ou entendu dire qu'il y avait davantage de poissons morts sur le fleuve? Voyait-on des poissons morts au fil de l'eau?
M. Micheal Griswold: Comparons un peu avec le passé. En 1998, les conditions étaient remarquablement similaires à celles de 2004. En 1998, on avait des indications réelles, tangibles, car un grand nombre de carcasses flottaient sur l'eau. On les voyait. Eh bien, on n'en a pas vu en 2004.
Deuxièmement, je souscris aux mises à jour régulières des rapports d'échappée de reproducteurs publiées par le ministère des Pêches. Selon ces rapports il semble bien que, sur le nombre de poissons qui sont effectivement parvenus jusqu'aux frayères, 98,5 p. 100 ont frayé avec succès, en moyenne. C'est un très bon chiffre. Cela montre que le poisson à l'arrivée était en parfaite santé.
Si l'on en croit ce que le ministère a dit sur les pertes en route et les terribles difficultés des poissons à cause de l'eau chaude et du faible débit, on pourrait penser qu'un grand nombre serait arrivé là haut sans pouvoir frayer. C'est ce qui arrive normalement. Le bon sens vous dit qu'il va y avoir une partie des poissons arrivant dans les frayères qui ne seront pas viables. Eh bien, ce n'est pas ce qui est arrivé, car tous les poissons arrivés dans les frayères ont pu se reproduire.
M. Gerald Keddy: Dernière question : Y a-t-il eu une surveillance des aires de fraie?
M. Micheal Griswold: Oui, dans la plupart des bassins, mais pas tous.
M. Gerald Keddy: Donc, si le poisson était en relativement bonne santé, et s'il y avait eu une assez forte interception par les pêcheurs, on s'attendrait à trouver pas mal de poissons portant sur eux des marques de filet.
M. Micheal Griswold: Oui, mais il y a pas mal de dégâts collatéraux avec la pêche au filet. Il y a un assez gros chiffre de perte là aussi. Mais ces poissons vont couler au fond, ils ne vont pas toujours flotter à la surface. Mais en 1998, je dois dire que beaucoup de poisson sont morts dans le fleuve, il y avait des preuves tangibles. Or, cette année, nous n'avons pas ces preuves tangibles, ces carcasses à la dérive.
M. Gerald Keddy: Dans des conditions très similaires?
M. Micheal Griswold: Dans des conditions très similaires. Je ne suis pas sûr de la température de l'eau, mais le débit moyen était très proche.
M. Gerald Keddy: Merci.
Le président: Monsieur Griswold, l'année dont vous parliez était bien 1998?
M. Micheal Griswold: Oui.
Le président: Très bien. Je vous remercie de votre témoignage. Nous l'avons grandement apprécié.
Oui.
M. John Cummins: Puis-je demander un éclaircissement?
Le président: Faites vite, j'essaie de respecter l'horaire.
M. John Cummins: Juste un éclaircissement, Mike, car je pense qu'il pourrait y avoir quelque confusion au sein du comité. Pourriez-vous décrire le secteur où vous pêchez? Le secteur H, ce sont les aires 18 à 29. Pourriez-vous brièvement dire au comité où cela se situe, pour que tout le monde le sache?
¸ (1435)
M. Micheal Griswold: L'aire principale où nous attrapons notre poisson est le détroit de Johnstone, soit les aires 12 et 13. Tout ce que vous voyez ici est notre zone de permis. Nous pouvons pêcher à l'embouchure du Fraser et à la sortie du détroit Juan de Fuca, mais c'est dans le détroit de Johnstone que nous prenons presque tout notre poisson.
M. John Cummins: Par ailleurs, vous ne pêchez pas au filet mais à la traîne. Vous pêchez de jour et vous êtes visibles de loin.
M. Micheal Griswold: Oui, nous travaillons pendant le jour, jusqu'à ce que je trouve les moyens de les faire mordre la nuit.
M. John Cummins: Il est important de noter, monsieur le président, que le braconnage n'est pas très facile avec un ligneur commercial. N'importe qui sur l'eau ou sur la rive peut voir exactement ce que vous faites. Il est important d'établir cette distinction.
J'ai une autre question, soit ce qui se passe si vous êtes inculpés en vertu de la Loi sur les pêches? Quelle est la procédure?
M. Micheal Griswold: En gros, vous recevez une citation à comparaître et vous allez au tribunal, et vous remettez votre sort entre les mains du juge. Si vous voulez contester, vous engagez un avocat, mais si vous n'avez pas réellement de bons arguments pour vous défendre, autant économiser votre argent et lécher vos blessures.
M. John Cummins: On vous remet donc un procès-verbal d'infraction et on vous donne une date de comparution au tribunal.
M. Micheal Griswold: Oui.
M. John Cummins: À ce sujet, monsieur le président, j'aimerais vous remettre ce document, obtenu par demande d'accès. Il montre simplement la différence entre la façon dont des gens comme M. Griswold sont traités et la façon dont sont traités ceux qui pêchent avec un permis aux fins alimentaires, sociales et rituelles.
Si vous êtes pris en infraction avec un permis de pêche aux fins alimentaires, sociales et cérémonielles... En 2003, l'approbation a été demandée pour 53 inculpations. L'une a été approuvée par le coordinateur du bureau régional; 49 ont été envoyées au ministère de la Justice pour autorisation avant que l'affaire n'aille plus loin. Sur ces 49, 15 dossiers ont été approuvés pour poursuite par le ministère de la Justice, quatre ont été rejetés par le ministère de la Justice, six ont été retirés pour diverses raisons, un dossier est allé en tribunal sans agrément et l'accusé a plaidé coupable, et 27 dossiers sont encore en suspens et attendaient une décision du ministère de la Justice le 19 avril 2004.
C'est très différent de ce qui arriverait à quelqu'un comme M. Griswold pris en train de braconner.
Je mets ce document à la disposition du comité, monsieur le président.
Le président: Merci, monsieur Cummins.
Pour m'assurer de bien comprendre, dites-vous qu'il n'y a jamais un renvoi au ministère de la Justice pour une opinion concernant une affaire dans le secteur H. S'il y a violation, il y a automatiquement un procès-verbal d'infraction?
M. John Cummins: Vous êtes verbalisé sur place, avec date de comparution en cour. J'ai un exemple ici que je peux vous montrer, monsieur le président.
Le président: Ce sera un sujet que vous pourrez aborder avec le panel sur l'application de la loi.
Merci beaucoup, monsieur Griswold. Nous vous sommes très reconnaissant.
Pourrions-nous avoir les témoins suivants, s'il vous plaît? Il s'agit de la Area E Gillnetters Association, Fraser River, représentée par M. Bob McKamey, administrateur, et M. Mike Forrest, administrateur. Nous avons également l'Area D Salmon Gillnet Association, Johnstone Strait—dont vous parliez—représentée par Les Rombough et Ken Martin. Bienvenue, messieurs.
Afin que vous sachiez comment nous allons procéder, j'accorde à chaque groupe 10 minutes pour faire un exposé, ce qui fait 20 minutes au total, et non pas 40 minutes. Nous avons ensuite une période de questions posées par les membres du comité au cours de laquelle vous pouvez apporter plus amples précisions sur le contenu de votre exposé initial, ou si vous avez oublié de dire quelque chose, vous pouvez le faire alors en réponse aux questions.
J'invite la personne qui va parler au nom de l'Area E Gillnetters Association à commencer.
M. Bob McKamey (directeur, Association des pêcheurs à filets maillants du secteur E (fleuve Fraser)): Mike et moi parlerons au nom du secteur E.
Pour que ce soit clair, est-ce que je dispose de cinq minutes ou 10 minutes?
Le président: Votre association a 10 minutes. Si vous voulez les répartir en neuf et une, c'est votre choix.
¸ (1440)
M. Bob McKamey: Je vais faire vite et voir si je peux terminer en moins de cinq minutes.
Mike et moi représentons ici l'Area E Gillnetters Association. Notre association compte 10 années d'âge et représente la majorité des pêcheurs du fleuve Fraser. Pour que les choses soient claires, nous souscrivons à la position de la Survival Coalition et à tout ce que Phil Eidsvik dira sur notre problème actuel. Mike et moi nous exprimons en tant qu'administrateur de l'association, mais aussi en tant qu'ancien du fleuve. Nous sommes pêcheurs fluviaux de troisième génération. Nous avons des familles vivant sur le fleuve et nous espérons avoir dans notre famille quatre générations de pêcheurs.
J'aimerais vous faire part un peu de mon expérience personnelle, si je puis. Cet été, en pleine saison du saumon rouge, j'ai effectué un vol en hélicoptère de deux heures, de Sawmill Creek dans le canyon du Fraser jusqu'à la rivière Vedder, dont le confluent est juste au-dessus du pont de Mission. Nous étions venus compter les filets, mais j'ai passé mon temps à réfléchir à ce que nous et la Colombie-Britannique sommes devenus en tant que gardiens du poisson.
Lorsque j'étais gamin, le régime de gestion était simple. La pêche était ouverte dans le fleuve tous les lundis. Nous pêchions pendant un jour. Pendant les six autres jours, le poisson pouvait s'échapper. Une fois qu'ils étaient remontés au-delà du pont de Mission, ils avaient toutes les chances d'arriver jusqu'aux frayères. C'était un plan de pêche tellement simple qu'il a fallu le modifier pour la seule raison qu'il n'exigeait pas grand monde pour le gérer et ne se prêtait pas aux changements à venir, des changements favorables non aux poissons mais contraires aux poissons.
On pêchait en amont dans ce temps-là, et comme gamins nous allions y jouer, nous y travaillions et nous connaissions les gens de l'amont. À certains endroits, on plaçait des filets fixes de 10 brasses pour la subsistance et alimenter peut-être un petit commerce de poisson, mais rien du genre de ce que j'ai vu depuis l'hélicoptère ce jour-là. À partir de Sawmill Creek, chaque remous était barré de filets mesurant jusqu'à 30 brasses de long. On vous dira qu'un filet fixe ne mesure que 10 brasses de long, mais si vous en attachez trois ensemble, tout d'un coup vous avec une longueur bien plus grande. Chaque remous avait son filet; malheureusement, c'est là où les poissons s'arrêtent pour se reposer et beaucoup des filets avaient coulé tellement ils étaient pleins.
Le plus alarmant pour moi, c'est que pour la première fois de ma vie j'ai vu un Autochtone pêcher avec un filet dérivant de 50 brasses au-dessus du pont Mission, ce qui était inouï avant 1992. Si quelqu'un nous avait dit alors que cela arriverait un jour, nous ne l'aurions pas cru.
À un moment donné nous avons descendu le fleuve sans voir aucun bateau pêchant à la dérive. Nous avons fait demi-tour et en remontant nous avons vu un Autochtone qui sortait son filet. Nous l'observions depuis moins de 10 minutes lorsque l'hélicoptère au-dessus de lui l'a mis mal à l'aise. Il a rentré son filet, qui contenait plus de 30 poissons. Si un pêcheur à la dérive, pêchant illégalement, peut attraper 30 poissons en 10 minutes, je vous laisse faire le calcul pour voir combien de poisson peut disparaître lorsque la pêche est ouverte légalement.
Si nous sommes là pour décider s'il faut une enquête, ce ne sont pas les Autochtones qui doivent la diriger. Ils ne sont pas innocents; ne leur demandez pas de désigner les coupables.
Ce même jour, sur des kilomètres de berge, des centaines de pêcheurs à la ligne se bousculaient—je dis des centaines, mais ils pouvaient être proches d'un millier. Certains ferraient du saumon pour le manger, d'autres rien que pour le sport. N'oubliez pas que la pêche sportive était ouverte sept jours par semaine et que le premier saumon rouge pris avec une canne à pêche sur le Fraser l'a été il y a moins de 10 ans. Il n'y avait rien comme ce que l'on voit aujourd'hui, une bousculade de centaines et de centaines de pêcheurs à la ligne.
Il m'est arrivé de pêcher à la ligne. Il n'est pas rare de prendre et de relâcher quantité de poissons en un seul jour. Les pêcheurs sportifs ne sont pas innocents; ne leur demandez pas de désigner des coupables.
Les pêcheurs commerciaux du fleuve ne sont pas différents des Autochtones ou des pêcheurs sportifs. Si on les laisse faire, il y en a parmi eux qui pêcheraient chaque jour jusqu'à ce que le dernier poisson soit pris. Nous réclamions à grand cri une ouverture sans interruption, sans demander s'il y avait assez de poisson. Nous voulions en prendre simplement parce que tous les autres pêchaient. Nous ne sommes pas innocents; ne nous demandez pas de désigner des coupables.
Ce que j'essaie de dire, c'est qu'avant 1992, certains poissons pouvaient faire tout le trajet depuis la mer de Bering jusqu'aux frayères sans voir un seul filet. Aujourd'hui, il n'est pas de jours pendant la saison du saumon rouge sans que quelqu'un n'essaie de tuer ces poissons. Cette année, pendant trois jours seulement n'y a-t-il pas une pêcherie en train en amont du pont pendant la saison du saumon rouge.
L'année 2004 n'est donc pas le problème, elle est simplement un rappel désolant de ce qui va arriver si l'on ne change pas le système. Quels que soient les changements apportés, il n'y aura pas de réelle enquête si elle est menée par les pêcheurs professionnels, les pêcheurs sportifs, les Autochtones ou les pouvoirs publics. En fin de compte, nous faisons tous ce qui est nécessaire pour sauver notre peau.
Au cours de l'une des ouvertures que nous avons eues cette année, l'une de trois ouvertures, j'ai une longue conversation avec un garde-pêche. La plupart d'entre nous avons de bons rapports avec les garde-pêche du fleuve. L'une des choses qu'il nous a dites est qu'il ne pouvait faire respecter les fermetures en amont du fleuve cette année, car les Autochtones qu'il accostait étaient tellement fâchés et hostiles qu'il y aurait un bain de sang. Songez-y : ces pêcheurs pouvaient pêcher sept jours par semaine parce qu'ils étaient fâchés et hostiles.
Pensez-vous que ce genre d'information sortira dans une enquête menée par le MPO? Le seul moyen pour cet agent de dire la vérité publiquement, sans perdre son poste, est d'y être obligé par serment.
Je ne sais pas si deux millions de poissons ont disparu. Personne ne le sait. La question n'est pas là. Peut-être était-ce un million, peut-être était-ce seulement un demi-million. Je sais seulement que j'ai pêché 39 heures cette année. Je sais que le poisson dont nous avions besoin dans les aires de fraie a disparu pour toujours.
Ceux qui s'opposent à une enquête judiciaire disent que cela coûte cher et prendrait trop de temps. Il nous a fallu 12 ans pour concevoir un système qui a à peu près ruiné le cycle du saumon rouge et saccagé une pêcherie valant des millions de dollars. Qu'est-ce qui peut être trop coûteux ou prendre trop de temps pour inverser la direction dans laquelle nous allons?
Notre association travaille activement pour mettre au point de nouvelles méthodes de pêche et de gestion. Nous avons recommandé le nouveau mécanisme décisionnel que le MPO a adopté. Nous appuyons les programmes d'accroissement de la participation autochtone à la pêche commerciale. Nous ne sommes pas en faveur de quotas sur le fleuve, mais nous admettons que des changements fondamentaux sont nécessaires. J'espère que lorsque nous aurons trouvé toutes les réponses, il restera du poisson pour les mettre à l'essai.
Le seul espoir si nous voulons régler ce problème à temps, c'est d'avoir un organe impartial chargé d'identifier des problèmes. Si je devais dresser une liste de personnes qui ne peuvent être impartiales, je placerais en tête Bryan Williams. Avez-vous besoin de preuve de son incapacité d'être impartial? Demandez seulement, je vous l'enverrai.
Ensuite viendrait une bande de types du MPO cherchant à protéger leurs arrières. Ensuite viendraient tous ceux qui cherchent à protéger leur place dans la pêcherie. Le Comité de planification intégré de la pêche que Williams est censé présider ne s'est réuni que trois fois. Ce n'est pas un organe fonctionnel et même s'il l'était, ses membres sont encombrés de trop de bagages.
Il faut une enquête judiciaire pour se pencher sur tout le régime de gestion, pas seulement en 2004. Tout le reste n'est qu'un compromis honteux et une tentative de protéger les gens, non le poisson.
Je vous remercie.
¸ (1445)
Le président: Merci.
Deux minutes et demie, monsieur Forrest.
M. Mike Forrest (directeur, Association des pêcheurs à filets maillants du secteur E (fleuve Fraser)): Monsieur le président, il est une chose que je dois vous dire au sujet de l'allocation pour le secteur H.
Je me nomme Mike Forrest. Je suis membre du Conseil de l'Area E Gillnetters Association. Je connais bien le processus. J'ai été commissaire pour le Canada pendant cinq ans et j'ai siégé au Conseil du fleuve Fraser de la CSP pendant 15 ans.
Nous sommes des fluviaux. Presque tout ce que nous sommes et possédons provient du fleuve Fraser. Nous vous avons présenté nos préoccupations bien des fois, mais en 2001 je pensais bien que nous avions été entendus. Vos dix recommandations, très avisés, auraient dû nous aider.
Je vous en rappelle simplement quelques-unes. Recommandation quatre : veiller à ce que la pêche alimentaire ne soit pas l'objet d'abus; cinq : rétablir le financement aux programmes de recherche scientifique et d'application de la loi; sept : adopter une approche plus flexible de la gestion telle que celle proposée par l'Area E Gillnetters Association; dix : présenter un rapport annuel sur les progrès réalisés dans la pêcherie de saumon sur le fleuve Fraser.
Malheureusement, le MPO n'a pas suivi vos instructions.
Franchement, j'ai besoin d'être rassuré. Je pensais que le Comité permanent des pêches de la Chambre était l'instance gouvernementale la plus haute à laquelle nous puissions nous adresser pour transmettre la volonté du gouvernement. C'était un comité pluripartite auquel siégeait une majorité de députés du gouvernement. Je pensais que les recommandations de votre comité seraient reçues comme des instructions par le MPO. Mais cela n'a pas été le cas.
À mes yeux, la manière dont le MPO ignore les instructions du comité permanent frise le mépris. La réponse du MPO à vos dix recommandations, présentée sous forme de réponse gouvernementale, était farcie de demi-vérités et de désinformation, trahissait de manière aussi aveuglante l'intransigeance du MPO qu'elle appelait une réfutation et contestation. De fait, si le MPO avait suivi vos recommandations, nous n'en serions pas là.
Nous sommes donc ici emplis de pessimisme. Pourquoi prendre la peine de venir faire une présentation? Mais nous voici de nouveau, parce que nous sommes gravement préoccupés. L'année 2004 a été terrible pour nous, mais pire pour le poisson. Nous avons eu 39 heures de pêche. Nous commencions et nous arrêtions conformément aux ouvertures et fermetures décidées par le Conseil du Fraser. D'apprendre, en septembre, qu'il manquait des millions de poissons à l'appel dans les frayères a été un choc. Il est absolument démoralisant de laisser passer le poisson pour arriver à un objectif d'échappée et de voir le MPO laisser aveuglement d'autres pêcheurs décimer les mêmes stocks au-dessus de Mission.
Le Canada a également négligé sa responsabilité internationale sous le régime de la CSP de protéger les reproducteurs que les pêcheurs américains ont laissé passer car, fois après fois, lorsque des pêches illégales étaient signalées au MPO, et directement au ministre, même lorsque toutes les pêcheries étaient fermées, telles que celle de la montaison Stuart précoce, rien n'a été fait pour faire respecter la fermeture.
J'en reviens à la recommandation quatre de 2001: veiller à ce que la pêche alimentaire ne fasse pas l'objet d'abus. Il est exaspérant de voir le MPO s'abriter derrière des prétextes, tels que mère nature et la température de l'eau et que les gens le croient comme parole d'évangile. Je suis sur le fleuve chaque jour de la saison, comme depuis 40 ans. J'ai vu des mortalités massives, par millions de poissons. Lorsque cela arrive, on le sait. Vous en avez entendu parler auparavant et cela se reproduira.
Mais cela n'a pas été le cas cette année, cette saison. Cela n'a pas eu lieu. Cette année, beaucoup de peuplements étaient déjà en amont avant que la température de l'eau ne devienne un problème. Mais les chiffres d'échappée sont quand même catastrophiques. Par exemple, 187 000 saumons de la montaison précoce Stuart ont dépassé Mission, avec seulement 9 000 dans les frayères. Des groupes entiers de la montaison estivale précoce, 977 000 d'entre eux, ont dépassé Mission, mais 100 000 seulement dans les frayères. Bien sûr, ce sont des chiffres approximatifs.
L'excuse suivante : les échosondages à Mission et la pondération des chiffres. C'est une vieille rengaine, bien connue. Des études antérieures ont prouvé que les chiffres sont généralement fiables. Nous croyons qu'un grand nombre de ces poissons ont été pris, principalement en raison de l'absence de protection du MPO, en cours de route. Je vous renvoie encore à votre cinquième recommandation de 2001, sur le financement des activités de surveillance.
L'excuse du MPO d'un manque d'argent pour payer ces activités est bien mince si l'on songe aux millions dépensés pour les accords de contributions avec les Autochtones en matière de pêche, sans aucune reddition de comptes ni de rapport sur les résultats. J'espère que le vérificateur général s'y intéressera très prochainement.
Il faut une enquête judiciaire sur la gestion du MPO en 2004. La gestion de la pêche, et plus particulièrement la protection de la ressource, doivent être le sujet d'une enquête. Il faut la force et l'autorité d'une enquête judiciaire pour susciter l'attention du MPO. Il a accueilli avec dédain et une tape paternaliste sur la tête les recommandations de 2001 de votre comité. Il faut taper plus fort.
Pour ce qui est de l'examen post-saison proposé par le ministre Regan, c'est la mauvaise personne et le mauvais mécanisme. M. Bryan Williams est entaché, au mieux, de la perception de partialité de par ses antécédents en matière de pêche autochtone. Nous pensons que c'est bien pire que cela. Il suffit de lire les questions récentes posées par John Cummins dans les comptes rendus de votre comité pour voir à quel point M. Williams ne convient pas à cet emploi.
¸ (1450)
Le comité proposé n'est pas assez indépendant pour déterminer en quoi et pourquoi le MPO ne protège pas la ressource et notre avenir collectif. Il faut contraindre...
Le président: D'accord, monsieur Forrest, je pense que cela suffit.
M. Mike Forrest: Il me reste une demi-page, monsieur.
Le président: Je ne peux vous laisser continuer car cela privera de temps les suivants. Si un député veux vous céder une partie de son temps pour que vous puissiez finir votre page, ce sera son choix. Je dois vous arrêter maintenant.
Je passe à l'Area D Salmon Gillnet Association, pour 10 minutes.
M. Les Rombough (Association des pêcheurs de saumon à filets maillants du secteur D (Détroits Johnstone)): Merci, monsieur le président.
Je m'appelle Les Rombough. Je suis le président de l'Area D Salmon Gillnet Association. Nous représentons les intérêts de 286 pêcheurs aux filets maillants pêchant le saumon rouge du fleuve Fraser dans le détroit de Johnstone.
Nous sommes très préoccupés par les conséquences de la saison de 2004. Le saumon rouge du Fraser compte pour une partie importante du revenu des pêcheurs du secteur D. Avec très peu d'espoir d'une pêche du saumon rouge pour quiconque en 2008, il y aura des difficultés financières pour tous.
Je suis également membre de la section canadienne du Conseil du fleuve Fraser. En tant que membre de la Commission du saumon du Pacifique, nous sommes également responsables de la gestion du saumon rouge du Fraser. Nous gérons les pêcheries commerciales canadiennes et américaines. Nous ne gérons pas la pêche à des fins économiques des Premières nations; nous ne gérons pas la pêche à des fins alimentaires, sociales et rituelles; et nous ne gérons pas les pêches non autorisées. Notre rôle principal est de mettre suffisamment de poissons dans la rivière pour atteindre les objectifs d'échappées et de fournir suffisamment de poissons pour les pêches autochtones autorisées, tant la pêche à des fins économiques que la pêche ASR. Nous gérons et administrons également les pêches commerciales dans les zones maritimes pour veiller à ce qu'il y ait suffisamment de poissons et suffisamment de possibilités de pêche pour les allocations de pêche à des fins alimentaires, sociales et rituelles autochtones.
En 2004, nous avons bien géré les pêcheries commerciales en dépit de conditions extrêmement difficiles, les stocks qui nous intéressaient faisant alors une comigration avec des stocks qui affichaient des surplus récoltables. Nous avons fait passer par Mission 2,9 millions de saumons rouges, pour une échappée nette de 2,1 millions. En bout de ligne, environ 400 000 poissons sont arrivés aux frayères. Où sont les autres?
¸ (1455)
L'année 2004 a été ma sixième année à la Commission. J'ai été impressionné par la capacité du personnel de la CSP de faire des évaluations justes des tailles des remontées et de fournir au Conseil les outils nécessaires pour veiller à ce que les objectifs d'échappées soient atteints. En ce qui concerne la gestion de la remontée du saumon rouge de 2004, nous avons fait notre travail.
Nous avons eu des problèmes environnementaux dans le fleuve Fraser en 2004; il n'y a aucun doute là-dessus. Face à cette situation, nous avons, au Conseil, adopté un modèle de gestion environnementale adaptée. Au fur et à mesure que la température de l'eau augmente—et que l'on prévoit que l'on va perdre des poissons—on fait passer plus de poissons par Mission pour éviter davantage de mortalité du fait de l'eau plus chaude. Nous avons fait passer par Mission 29 000 poissons de plus de la montaison Stuart précoce; nous avons fait passer par Mission 330 000 poissons supplémentaires de la montaison estivale précoce; et nous avons fait passer par Mission 570 000 poissons de plus dans la montaison estivale qu'en temps normal, lorsque nous n'avons pas de GEA.
Il n'y a pas eu de cadavres dans la rivière en 1998. Les températures étaient très semblables. En 1998, la température a atteint 21,3 degrés celsius. En 2004, la température a atteint 21,5 degrés celsius. Il a fait chaud, plus chaud que jamais auparavant, mais les conditions étaient très semblables à celles de 1998.
En 1998, comme on vous l'a dit, nous n'avons pas vu de poissons morts. Nous en avons vus en 2004, mais pas en 1998. La qualité des poissons dans les frayères était suffisamment bonne pour que la fraie se passe extrêmement bien. J'ai du mal à croire que seuls les poissons qui ont atteint la frayère étaient en bon état. Pourtant, on aurait perdu 1,5 à 2 millions de poissons à cause de problèmes avec l'état de l'eau.
Nous autres qui siégions au Conseil du Fraser savions qu'il se faisait de la pêche non autorisée dans le Fraser. Nous n'en connaissions pas l'importance. Nous savions que les services de surveillance n'y faisaient rien. Nous savions que c'était pour des raisons politiques.
La gestion des stocks faibles, qui est un nouveau concept de gestion, est en train de mettre dans le fleuve d'énormes quantités de poissons. En l'absence de surveillance, le braconnage est galopant et c'est très payant. Une personne peut jeter un filet dans la rivière, attraper 200 ou 300 poissons et se faire quelques milliers de dollars dans la soirée—et c'est ce que font et des Autochtones et des non-Autochtones.
Le Conseil du Fraser s'est fait dire par des représentants des Premières nations dont les bandes étaient respectueuses des règles en matière de pêche que si le ministère ne faisait pas quelque chose pour contrer les violations éhontées commises par d'autres qu'il pourrait s'attendre à une guerre entre Autochtones sur le fleuve.
J'aimerais porter à votre attention la pêche à des fins alimentaires, sociales et rituelles dans le détroit de Johnstone et l'absence de surveillance. Est en train de s'y instaurer une nouvelle pêcherie dans laquelle les Premières nations payent des pêcheurs commerciaux pour sortir dans leurs bateaux et les aider à prendre le poisson. Ils partagent le poisson 50-50. Pour moi, c'est là un très mauvais exemple, et c'est un problème grandissant, faute de contrôle et de réglementation visant cette pêche vivrière.
Le saumon est une précieuse ressource qui ne pourra pas survivre sans un engagement visible immédiat de la part du gouvernement fédéral pour veiller à ce qu'il y ait une surveillance et un contrôle des prises adéquats et uniformes dans toutes les pêcheries. Il est impossible de bien gérer une pêche lorsque vous ne savez pas exactement ce qui est pris et lorsque les activités de pêche non autorisées restent sans suite.
Il nous faut savoir ce qui s'est passé en 2004. Il y aurait moyen de le savoir si des témoins étaient cités à comparaître, et nous pensons qu'une enquête judiciaire est la seule solution. Nous ne pensons pas que cet examen qui a été recommandé par le ministre nous livre toute la vérité. Nous appuyons l'idée d'une enquête judiciaire.
Merci.
Le président: Merci, monsieur Rombough.
Auriez-vous quelque chose à ajouter, monsieur Martin?
M. Ken Martin (Association des pêcheurs de saumon à filets maillants du secteur D (Détroits Johnstone)): Oui, un peu, je pense.
Je serai bref. Je m'appelle Ken Martin et je suis directeur de zone pour le secteur D. J'ai cette année pêché dans le détroit de Barclay. Nous y avons rencontré quelques problèmes là aussi. Nous avons fini par pêcher trois jours dans le détroit de Barclay. En temps normal, nous y passons six ou sept jours.
Ils ont fermé la pêche un petit peu avant la fin du mois de juin. Je pense qu'on l'a fermée pour des raisons de conservation, mais nous ignorions alors qu'il se faisait une pêche autochtone formidable dans la rivière Somass. Ils y pêchaient sept jours par semaine, avec 20 barques, des sennes de plage et trois filets maillants qui restaient 24 heures sur 24 au-dessus du pont à Port Alberni.
Un jour, j'ai eu l'occasion de discuter avec un des Autochtones, qui possédait trois des barques dans la rivière. Je lui ai demandé « Qu'est-ce qui se passe? ». Moi-même et quatre autres gars étions là. « Eh bien, on ne parle plus au MPO. On ne négociera pas avec eux. On leur a dit d'aller voir plus loin. C'est notre poisson, un point c'est tout ». Voilà ce qu'il m'a dit.
Nous sommes donc retournés au MPO. J'étais moi-même là dans le bureau et j'ai dit « Qu'est-ce qui se passe ici? Je pensais que vous étiez censés négocier ». « Non, non », me répond-on, « on nous a dit de les laisser tranquille ».
Voilà donc ce qui est arrivé là-bas. Nous avons eu énormément de chance d'avoir une échappée. Le poisson peinait. On ne voyait pas les saumons arriver à la frayère, mais sept jours sur sept, ils étaient en train de pêcher. Je peux vous montrez comment ils ont fait pour sortir 200 000 poissons du système alors que les gens des pêches en rapportaient 100 000, parce qu'ils ne connaissaient pas le nombre. Ils n'étaient pas au courant.
J'ai moi-même demandé à l'un des représentants dans le bureau « Comment pouvez-vous gérer une pêche dans pareil contexte? » Il m'a répondu « On ne peut pas la gérer ». Et s'il n'y a pas d'enquête judiciaire là-dessus, vous allez revenir ici l'an prochain et l'année d'après. Il faut que cela s'arrête, mais personne ne semble vouloir prendre le taureau par les cornes. Il est temps, grand temps qu'il y ait une enquête judiciaire, sans quoi cela va continuer et nous n'aurons plus de poisson.
Voilà,en gros, ce que j'avais à dire.
¹ (1500)
Le président: Merci, monsieur Martin.
Monsieur Forrest, vous avez trois minutes. Pouvez-vous terminer en trois minutes?
M. Mike Forrest: Oui, monsieur.
Le président: Allez-y.
M. Mike Forrest: Le désastre de 2004 fait de nouveau ressortir le problème de la gestion pluri-juridictionnelle du poisson. Cela fait des années que notre organisation et d'autres insistons sur la nécessité d'une seule pêcherie commerciale—encore une fois, votre recommandation numéro un, 2001.
Il nous faut un seul plan de gestion inclusif, englobant tous les usagers, avec l'adhésion et la participation de tous afin de protéger nos objectifs d'échappées pour notre avenir collectif. Il est clair à nos yeux que si le MPO ne peut pas protéger le poisson avec son actuel quota de flotte, ce sera impossible avec les quotas partagés, les priorités perçues ou véritables en vertu des ententes de récolte en cogestion et les conseils de gestion distincts à statut spécial envisagés dans le cadre des actuelles négociations de traités.
L'année 2004 n'a été qu'un aperçu de ce qui nous attend si nous ne prenons pas des mesures agressives pour changer le système afin de protéger le poisson. Une enquête judiciaire s'impose. Ce serait un pas positif pour comprendre ce qui a mal fonctionné et pour que nous puissions travailler ensemble en vue de solutions.
Merci.
Le président: Merci.
Oui, monsieur Martin.
M. Ken Martin: Tout récemment, il y a deux jours, mardi, nous avons eu une réunion de conseil d'administration dans la région de Campbell River, à laquelle a participé le MPO et au cours de laquelle nous avons parlé du transfert de permis aux Autochtones. Je me suis levé et ai demandé au président : « Tout cela est bien pratique, mais comment cela sera-t-il surveillé après coup? » La réponse qu'on m'a donnée a été la suivante : « Comme tout le monde dans cette salle le sait, la surveillance est très réduite, surtout après 17 h ». Voilà ce qu'on m'a dit en réponse.
Le président: Qui l'a dit?
M. Ken Martin: Le président de séance.
Le président: Et qui était-ce?
M. Ken Martin: Monsieur Kadowaki, directeur pour la côte Sud.
Le président: Merci.
Dix minutes, monsieur Hearn.
M. Loyola Hearn: Merci beaucoup, monsieur le président. Je remercie les témoins d'être venus.
J'aimerais revenir sur un commentaire fait par M. Forrest. Il a parlé du rapport du comité et a demandé pour quelle raison nous sommes ici à nouveau. Il sait que nous sommes ici pour la même raison que lui, c'est-à-dire que l'on ne peut pas abandonner. Pourtant, en 2001, et dans le rapport unanime de 2003 qui a découlé de nos travaux, nous avons fait un certain nombre de recommandations très ciblées disant en gros ce que les ministres sont en train de nous dire aujourd'hui.
À l'époque, cependant... J'imagine que cela faisait plusieurs années, de 1992 à 1994, qu'il y avait de gros problèmes. Je pense que l'expérience de l'été dernier a fait ressortir la nécessité de faire quelque chose en ce qui concerne ces recommandations. Il aurait mieux valu que l'on n'en arrive pas là, comme vous le savez, mais la gravité de ce qui s'est passé cet été nous a secoués autant que vous vous avez été secoués. Nous avons fait au ministre des suggestions qui auraient réglé certains des problèmes auxquels nous nous trouvons aujourd'hui confrontés.
Cependant, cela étant dit, c'est au fruit qu'on juge l'arbre. Vous êtes ici à nouveau en train de nous dire « Nous vous l'avions dit », et nous pourrions quant à nous très facilement dire au ministre et au gouvernement « Nous vous l'avions dit ». C'est là l'une des raisons pour lesquelles nous sommes ici. Je suppose que la principale raison pour laquelle nous sommes ici et pour laquelle nous sommes venus si rapidement est que lors de la première réunion du comité, la demande a été faite que nous venions ici pour nous occuper de cette question, car nous savons à quel point la situation est grave, étant donné ce qui s'est déjà produit ici et étant donné ce que l'on a vu sur la côte Est, où les avertissements ont été ignorés.
Nous n'avons pas de temps à perdre. Nous ne disposons pas de temps pour que des comités se réunissent avec 30 personnes autour de la table, chacune défendant sa position, chacune avec ses propres idées, pour essayer de trouver des solutions. Il nous faut des réponses sûres et dures fondées sur des faits sûrs et durs. Nous espérons en obtenir. Je pense que vous avez recommandé une autre façon de procéder, et nous en avons déjà fait la demande.
Cependant, parce qu'il nous faut savoir ce qu'il en est, s'il vous fallait donner trois raisons pour lesquelles il y a eu cet échec cette année... et cela fait peut-être 15 réponses qu'on me donne lorsque je pose cette question, et en règle générale la première raison invoquée est la température de l'eau et les conditions environnementales. Mais d'après les témoins que nous avons entendus jusqu'ici, il semblerait que la température de l'eau dans le fleuve n'ait rien, mais absolument rien à voir avec la baisse des nombres de poissons. S'il vous fallait énumérer les trois principales raisons pour lesquelles nous avons cet été perdu entre 1,5 million et 2 millions de saumons, lesquelles seraient-elles?
La question s'adresse à qui veut répondre. Monsieur Forrest.
¹ (1505)
M. Mike Forrest: La première serait le manque de contrôle par le MPO des pêcheries au-dessus de Mission.
J'aimerais corriger ce qu'a dit M. Hearn pour ce qui est de la question de l'eau chaude. L'eau chaude et les conditions environnementales dont les et d'autres ont parlé étaient bel et bien des réalités, mais elles ne sont pas la raison. En fait, la preuve nous en est fournie par les stocks d'été précoces qui ont remonté la rivière avant que l'eau n'y soit chaude. Ces poissons ont été pris quelque part. Ils ont disparu et n'ont pas redescendu la rivière.
Ce sont le manque de contrôle du MPO et le manque d'intérêt du MPO en réaction aux renseignements livrés directement par quantité de pêcheurs sportifs et par d'autres en amont qui sont la plus importante raison pour laquelle il n'y a pas de poisson en amont.
Invoquer les conditions environnementales au deuxième rang est tout à fait bien. Je n'ai pas de problème avec cela, mais ces conditions ne sont pas la raison première. Si je devais exprimer cela en pourcentages, je dirais qu'en ce qui me concerne plus de 50 p. 100 des pertes sont attribuables à ce qui s'est passé au-dessus de Mission, assorti d'un manque de contrôle et de comptage, peut-être 25 p. 100 au fait que l'on ne connaisse pas le nombre exact de poissons qui sont remontés au total, et 25 p. 100 aux conditions environnementales.
M. Loyola Hearn: Quelqu'un aimerait-il soumettre un scénario différent, ou bien êtes-vous tous plus ou moins d'accord?
J'ai l'impression que vous êtes en gros d'accord.
Monsieur Kamp, aimeriez-vous faire un commentaire?
M. Randy Kamp: J'aimerais simplement m'excuser d'avoir manqué la présentation. On m'a appelé au téléphone.
J'ai parlé avec des gens dans l'industrie qui adhèrent à la même position. Comme dans le cas du panel qui vous a précédé, je suppose que tout le monde a une idée de ce qui a mal fonctionné, et il y a jusqu'ici eu une certaine unanimité à cet égard, et cela ressemble fort à ce que vous nous avez dit ici.
Quel genre de preuve avez-vous que le problème était au-dessus de Mission? Deuxièmement—et je pense qu'on a déjà posé la question—s'il y a eu des plaintes, de quelle façon celles-ci ont-elles été communiquées aux agents de surveillance ou au MPO?
M. Bob McKamey: En ce qui concerne la preuve, je pense que le constat le plus éloquent est que les poissons ont disparu au-dessus du pont, mais pas en dessous, ce qui m'amène à croire que c'est là que se situe le problème.
L'autre élément de preuve, dont j'ai fait état lorsque vous n'étiez pas présent, est un tour de repérage en hélicoptère que j'ai fait un jour—et je pense que c'était par une journée tout à fait typique—au cours duquel j'ai vu des filets mur à mur. Ce jour-là, nous en avons vu plus de 400. Mais 400 est un chiffre énorme lorsque vous songez au nombre d'endroits où l'on peut pêcher là-haut. Et la preuve que je dépose ne me vient pas simplement d'un tour de deux heures en hélicoptère, mais de 55 années passées à vivre en bordure du fleuve. J'ai grandi dans la région et je sais combien de poissons ces filets peuvent attraper.
Je sais, sur la base de ce que j'ai vu, que ce n'est pas là le seul problème, mais c'est à mon sens le principal. S'il me fallait lui attribuer un pourcentage, le mien serait supérieur à celui avancé par Mike. C'est la majeure partie du problème.
Notre preuve réside dans ce que nous avons vu et dans ce que nous savons quant aux endroits où les poissons ont disparu.
M. Randy Kamp: Et une fois cette preuve constatée de visu, qu'en a-t-il été fait?
M. Bob McKamey: On appelait le MPO jusqu'à s'en lasser. Il n'y a eu de la part du ministère aucune réaction—au mieux, un bâillement.
Nous nous sommes adressés à BCTV dans l'espoir que si les renseignements devenaient publics le MPO y réagirait, mais il n'y a eu aucun changement. Il y a eu la même activité de pêche le lendemain.
¹ (1510)
M. Randy Kamp: Merci, Tom.
Le président: Monsieur Forrest.
M. Mike Forrest: Les poissons ont été acheminés au-dessus de Mission par les diverses pêcheries le long de la côte, conformément aux directives du Comité du fleuve Fraser de la Commission du saumon du Pacifique. Ils ont fait un bon travail à cet égard, comme c'est le cas depuis des années.
Ces poissons n'ont pas redescendu la rivière. Nous avons tous été là, le long de la rivière, lorsque des millions de poissons sont morts. Quiconque a arpenté les rives, quiconque a été là vous dira la même chose. Nous n'avons pas vu ces poissons cette année. Ces poissons ne vont pas aller s'ancrer au fond de l'eau. Lorsqu'ils meurent, on les retrouve aux extrémités des barrages flottants, sur les plages, un peu partout, et les goélands sont là aussi. On le voit. On n'a rien vu de tel cette année.
Il y a les calculs, que j'ai décrits tout à l'heure et sur lesquels d'autres vont sans doute se prononcer, il y a l'installation hydroacoustique de Mission, il y a la pêche expérimentale, le processus dans le cadre duquel les outils qui sont utilisés pour la gestion de la pêche dans le fleuve ont 60 ans—il y a un processus que l'on a peaufiné et mis au point, et qui a été mis sous la loupe en 1992, 1994, 1998—ce sont les meilleurs outils que nous avons à notre disposition, et ils nous rendent bien service.
Je suis certain que vous allez beaucoup entendre parler de la situation en matière de rapports que j'ai évoquée lorsque Bill Otway, de la B.C. Wildlife Federation, viendra vous rencontrer demain : tous les gens debout sur le pont Rosedale qui observent la pêche au filet dérivant de la montaison précoce Stuart en dessous du pont, alors que toute la rivière est fermée—la pêche n'est ouverte pour personne; elle est fermée pour des raisons de conservation.
Ces appels, à la ligne de rapport du MPO, comme l'a dit Bob, les gens... laissent tout simplement tomber. Ils en ont assez, car personne n'y donne jamais suite. Le bureau du ministre est bombardé d'appels et de courriels, avec chaque fois les mêmes renseignements : « Venez s'il vous plaît voir ce qui se passe ici. Ces gens sont en train de pêcher. Faites quelque chose. Il nous faut faire quelque chose face à cette situation. Le cours d'eau est fermé à des fins de conservation. Pourquoi ne faites-vous pas quelque chose? »—il y a eu des envois ad nauseam, même à l'adresse courriel du ministre, et il a sans doute quelqu'un qui répond aux courriels qu'il reçoit.
La réalité est que les gens ont été proactifs mais rien n'a été fait et la ressource est en péril.
Le président: Merci.
Monsieur Murphy, auriez-vous quelque chose à dire?
L'hon. Shawn Murphy: Monsieur le président, j'aimerais remercier les témoins d'être venus comparaître devant nous.
J'aimerais simplement revenir un petit peu, comme je l'ai fait avec le témoin antérieur, sur toute la question des prétendues pêches non autorisées en amont de la station de Mission.
On allègue qu'environ 1,5 à 2 millions de saumons sont manquants. J'aimerais poursuivre un petit peu cette question. Où vont ces saumons?
Ils ont manifestement été pris dans le cadre de la pêche à des fins alimentaires, sociales ou rituelles. Ces poissons ne sont manifestement pas offerts sur le marché national. Je sais qu'en ce qui concerne les pêcheries de la côte Est, chaque fois que l'on constate ce genre de choses, ce que l'on voit ce sont des réseaux très malhonnêtes, des détaillants très malhonnêtes—tout un réseau de gens malhonnêtes qui sont sur le coup.
Pourriez-vous faire la lumière sur là où—sur les volumes dont il serait question...? Ces poissons n'ont manifestement pas été consommés le long du fleuve Fraser. Où ont-ils abouti?
M. Bob McKamey: Tout d'abord, j'aimerais souligner que quel que soit le réseau de distribution en place, il lui a fallu 10 ou 12 ans pour se développer. Quelqu'un demande « Comment peut-on écouler un million de poissons du jour au lendemain? » ou « Comment peut-on mettre en place en l'espace d'une année un réseau de distribution? »
Je ne connais pas les chiffres, je ne sais pas s'il s'agit d'un million ou d'un demi-million de poissons, mais quel qu'en soit le nombre, leur distribution se fait sans réglementation. N'importe qui peut vous parler des camions remplis de poissons qui quittent ce stationnement sous le pont Agassiz-Rosedale, et le nombre de sites de débarquement est illimité. Vous pouvez débarquer ces poissons n'importe où le long de ce tronçon de rivière de 40 ou 50 milles dont nous parlons. Je pense qu'un tel nombre de poissons peuvent être distribués, vu le temps que les gens ont eu pour établir un réseau de distribution. Et je ne pense pas que ce soit le fait d'un ou deux transformateurs—je ne pense pas que ce soit le fait des gros transformateurs. Je pense que c'est tout un tas de petits joueurs qui ont trouvé le moyen d'écouler tous ces poissons.
Vous ne pouvez pas vous arrêter dans une petite localité de l'intérieur de la Colombie-Britannique sans y entendre raconter des histoires au sujet de poissons vendus à des gens qui n'auraient jamais pu s'en procurer avant il y a quelques années seulement. Où que vous alliez vous entendrez des histoires de poissons qui partent pour l'Alberta.
Je conviens que les chiffres sont presque impensables. Comment fait-on pour se débarrasser d'un million de poissons? Il n'y a pas qu'une façon de faire, je pense, et s'il y a 20 ou 30 personnes qui peuvent les acheter et les distribuer, alors cela permet d'écouler beaucoup de poissons.
L'hon. Shawn Murphy: Êtes-vous en train de dire que beaucoup de ce poisson quitte la province?
M. Bob McKamey: Une partie de ce poisson quitte manifestement la province. Il y a des gens à Edmonton et à Calgary qui pourraient vous dire qu'ils sont allés s'acheter du poisson là-bas. Ils le font depuis des années, c'est simplement que cette pratique s'est amplifiée au fil du temps.
¹ (1515)
L'hon. Shawn Murphy: Y en a-t-il également de ce poisson qui va aux États-Unis?
M. Bob McKamey: Je ne sais pas s'il y va, mais je sais qu'il peut y aller. Il y a ici des gens qui ont des preuves, qui ont suivi des camions remplis de poissons qui traversaient la frontière.
L'hon. Shawn Murphy: Expliquez-moi le processus de surveillance. Ce poisson est manifestement pêché sous la rubrique pêche alimentaire, sociale ou rituelle. Quel serait le processus d'application de la loi si un agent de surveillance se promenait et repérait quelqu'un avec un filet? Existe-t-il une limite, par exemple 10 saumons par jour? Si l'intéressé avait un filet renfermant 300 saumons, que se passerait-il?
M. Bob McKamey: L'une des choses que j'ai dites tout à l'heure est qu'il y a eu trois jours au cours desquels il n'y a pas eu une activité de pêche d'un genre ou d'un autre dans la région dont nous parlons. La seule limite concerne le nombre de poissons que vous pouvez pêcher; il n'y a pas de limite. S'il n'y a pas de limite dans le temps, alors il n'y a pas de limite quant au nombre de poissons que vous pouvez sortir de l'eau.
L'hon. Shawn Murphy: Ce que vous êtes en train de me dire, donc, c'est que s'il y a une personne qui ne détient pas un permis valide de pêche commerciale du saumon qui est là, en train de pêcher deux ou trois tonnes de saumons, et qu'un agent de surveillance la repère depuis la plage, il n'y a rien qu'il puisse faire?
M. Bob McKamey: Eh bien, non, je ne parle pas de gens qui détiennent des permis de pêche commerciale du saumon. Je veux parler de la pêcherie au-dessus du pont.
Notre pêcherie n'a aucune limite quant au nombre de poissons que vous pouvez prendre. Il n'y a pas de quota.
L'hon. Shawn Murphy: Je ne pense pas que vous ayez bien entendu ma question. Ce qui m'intéresse, c'est l'application de la loi. Au-dessus du pont, il y a quelqu'un qui a sorti, mettons, deux ou trois tonnes de saumons, mais qui n'a pas de permis vu qu'il pêche en vertu des dispositions en matière de pêche alimentaire, sociale, et rituelle. Y a-t-il une limite? Voilà quelle est ma question.
M. Mike Forrest: La limite serait ce que cette personne pense pouvoir absorber. Étant donné que la loi ne limite pas ce que ces pêcheurs peuvent prendre, ils élaborent eux-mêmes diverses infrastructures pour traiter davantage de poissons, car il y a clairement de l'argent à gagner. Tant et aussi longtemps qu'ils peuvent se trouver un marché, leur appétit est insatiable.
Il n'y a pas de disposition dans la loi telle que cela les amèneraient à arrêter, et c'est ce qui nous préoccupe davantage en ce moment... Nous en sommes arrivés à un point où il est devenu très très clair, sinon du point de vue allocation, au moins du point de vue ressource, qu'à moins que des instructions très claires en matière de contrôle soient données au MPO, nous n'aurons plus de ressource à l'avenir. Cette pêche peut se faire tout au long de la rivière avec des centaines et des centaines de bateaux, pas juste quelques-uns. Et si vous multipliez 100 par 100 par 100, selon l'année, cela donne plus de poissons qu'il n'en arrive dans la rivière.
S'il n'y a pas de règles pour stopper cela et si les gens estiment que tout va bien madame la marquise, parce que c'est leur poisson, alors je m'excuse, mais nous allons perdre cette ressource.
L'hon. Shawn Murphy: Sauf tout le respect que je vous dois, je n'ai pas encore de réponse à ma question.
M. Mike Forrest: Alors aidez-moi à comprendre quelle est la question.
L'hon. Shawn Murphy: Ma question est la suivante. Supposons qu'il y a sur place un agent de surveillance, qu'il voit que la rivière est remplie et qu'il y a là quelqu'un qui est en train de sortir deux tonnes de saumons. Peut-il arrêter cette personne, ou bien celle-ci, si elle a deux ou trois tonnes de poissons, peut-elle dire « Non, non, je suis en train de pêcher à des fins alimentaires, sociales ou rituelles »?
J'aurais pensé qu'il y aurait eu une limite, mettons, 10 saumons—si vous êtes un pêcheur sportif, vous pouvez sortir x saumons; vous ne pouvez pas en pêcher deux tonnes. C'est certainement le cas pour la pêche de la truite le long de la côte Est. Y a-t-il une limite quotidienne au nombre de saumons qu'une personne peut prendre à des fins alimentaires, sociales ou rituelles?
¹ (1520)
M. Mike Forrest: Non.
L'hon. Shawn Murphy: Il n'y en a pas.
Ma question suivante est celle-ci : si tel est le cas, comment pouvez-vous contrôler la pêche? Les gens vont dire qu'il n'y a pas de règles.
M. Mike Forrest: Vous avez peut-être répondu à ma question aussi. Il n'y a pas de règle. On ne peut donc pas en imposer une.
L'hon. Shawn Murphy: S'il n'y a pas de règle, vous ne pouvez pas rejeter le blâme sur les agents de surveillance. Ils peuvent rester là à les regarder, mais s'ils ne peuvent pas leur imposer d'amende, il n'y a rien qu'ils puissent faire.
Il y a ici un vrai problème. Je ne conteste pas ce que vous dites; je dis simplement que l'une des règles que vous m'avez expliquées...
M. Bob McKamey: Si vous permettez que j'intervienne ici, le moyen le plus évident de contrôler cela ou d'imposer une restriction au nombre de poissons pris serait de limiter la pêche dans le temps, de limiter le nombre d'heures ou de jours de pêche. Le genre de restriction dont vous parlez—une restriction raisonnable pour la pêche vivrière, s'il s'agit bien d'une pêche vivrière—serait basée sur le nombre de poissons que le pêcheur peut manger. S'il y a un nombre raisonnable qui peut être consommé, alors la pêche serait ouverte pendant une période suffisante pour que les pêcheurs prennent ce nombre de poissons.
Il n'y a aucune limite quant au nombre... la pêche alimentaire n'est pas limitée par cela.
L'hon. Shawn Murphy: J'ai encore une autre question. Clairement, ils ne limitent pas l'effort et ne limitent pas le nombre de jours. Limitent-ils le genre de matériel pouvant être utilisé?
M. Mike Forrest: Oui, il y a des limites sur le plan attirail de pêche. La question est donc de savoir si ces limites sont respectées. En ce qui concerne l'attirail de pêche, il y a des limites quant à la longueur d'un filet fixe. Comme l'a dit Bob, c'est censé être 10 brasses, 60 pieds. Si vous en attachez trois ensemble dans un contre-courant, vous avez un problème.
Il nous faut être très prudents quant à l'emploi que nous faisons de tous ces termes. La pêche alimentaire, si elle est véritablement destinée à la subsistance, ne serait jamais un problème pour la ressource ou pour l'allocation ou pour autre chose—à condition que le poisson soit utilisé à sa fin prévue. C'est lorsqu'il n'y a pas de contrôle et que le poisson peut être vendu et que les perspectives de vente alimentent chez certains un appétit insatiable que l'on se trouve face à ce genre de situation.
Mais que l'on se comprenne bien. Nous ne pouvons pas vous dire—et nous ne sommes pas en train de vous dire—que la pêche vivrière ne devrait être pas là ou qu'elle n'a pas de limite. Dans le cas de la pêche alimentaire, au sens autochtone, il y en a qui font appel à leur jugement quant à cette limite. Ils prennent ce dont ils ont besoin. Et c'est précisément ainsi que cela devrait fonctionner.
Pendant mon séjour au Comité du fleuve Fraser, pendant des années et des années nous avons envoyé 10 000 poissons environ, en les faisant passer dans le système, au peuple sékanais Carrier du cours supérieur du fleuve, qui ne voyait pas d'autres poissons passer devant chez eux. C'était attendu. Mais ce n'était pas un million de poissons; c'était quelques centaines de milliers dans le système. Ce ne sera jamais un problème si c'est contrôlé. C'est lorsqu'il y a absence de contrôle qu'il y a problème.
L'hon. Shawn Murphy: Le MPO a-t-il cherché à limiter de quelque façon le nombre de journées de pêche à des fins alimentaires, sociales ou rituelles?
M. Mike Forrest: Dans certains endroits, oui; dans d'autres, non. Dans certains endroits, cette pêche est ouverte sept jours par semaine. Je pense que vous avez entendu John Cummins parler des contre-courants et des endroits en amont où les poissons se rendent pour se reposer, et du fait que c'est précisément là que sont implantées les pêches sept jours sept ou la pêche au filet dérivant, et tout le reste.
C'est le manque de contrôle et la perception du MPO que cette pêche n'est pas un problème. Le ministère est convaincu que cette pêche n'est pas un problème. Il ne se passera quelque chose que si, et c'est ce que nous espérons, vous vous intervenez à nos côtés pour prouver qu'il y a en effet un problème sur lequel il faut enquêter.
Le président: Merci, monsieur Murphy.
Avant de passer à M. Roy, j'ai, tout comme M. Murphy, de la difficulté à comprendre la réponse que vous donnez à sa question. Je ne pense pas qu'il ait encore reçu de réponse. Nous aurons d'autres gens du MPO et des services d'exécution de la loi et nous pourrons la leur poser.
Mais votre croyance est-elle qu'il n'y a absolument aucune limite dans la loi ou dans les règlements quant au nombre de saumons qui peuvent être pris sous la rubrique pêche à des fins alimentaires, sociales et rituelles?
M. Mike Forrest: Non.
Le président: Eh bien, quelle est votre croyance? Qu'est-ce qui peut être pris à des fins alimentaires, sociales et rituelles sur la base de votre interprétation des lois telles qu'elles existent à l'heure actuelle?
Monsieur Rombough.
¹ (1525)
M. Les Rombough: Je peux tenter une réponse, monsieur le président.
Les allocations pour la pêche vivrière autorisée pour les groupes des Premières nations de la région maritime sont de l'ordre d'environ 250 000 poissons.
Le président: S'agit-il là d'une limite?
M. Les Rombough: C'est une limite.
M. Mike Forrest: Mais peut-on l'imposer?
Le président: Laissez de côté l'imposition. Il nous faut d'abord tenter de déterminer quelle est la loi, et il s'agira ensuite de voir si elle est appliquée. Mais vous dites qu'il n'y a pas de loi à appliquer, ce qui est très différent de dire que la loi n'est pas en train d'être appliquée.
Monsieur Rombough.
M. Les Rombough: Pour être bien clair, il y a une allocation de 250 000 que nous avons essayé de contrôler dans le détroit de Johnstone, dans les zones marines, et une allocation de 720 000 dans le fleuve Fraser. Il se fait un contrôle hebdomadaire des nombres. Il y a des stations de transmission de rapports hebdomadaires le long du fleuve Fraser. Il y a dans le détroit de Johnstone un genre de programme de surveillance, mais il m'inquiète quelque peu. La surveillance est si relâchée et il y a si peu de règles que la possibilité de commettre des abus existe.
Je vais essayer de vous expliquer un exemple de chose que je constate dans la pêcherie du détroit de Johnstone. Je pense que ces deux messieurs qui sont dans la région du fleuve Fraser peuvent faire un bon compte rendu de ce qui s'y passe. Moi, je ne peux que vous entretenir de ce que je constate dans le détroit de Johnstone.
Il y a un type qui habite notre région et qui a quelque trace de sang Stó:lõ, ce que nous avions toujours ignoré. Il avait l'habitude de redescendre au fleuve Fraser et de sortir chaque année 25 saumons rouges pour sa consommation personnelle. Il s'est ensuite présenté au bureau du MPO à Campbell River pour y demander un permis de pêche vivrière.
Le MPO a dit très bien et lui a accordé quatre jours pour pêcher le poisson qu'il lui fallait pour se nourrir. Il a alors embauché un pêcheur à filets maillants professionnel, un de nos pêcheurs du secteur D, pour aller attraper le poisson pour lui pendant quatre jours. Il n'y a aucun nombre. Il n'y a aucune limite. Vous essayez de contrôler sa pêche, mais il n'y a en fait aucune limite à ce qu'il peut prendre.
L'arrangement est que le pêcheur autochtone et le pêcheur commercial se partagent les prises, et c'est donc un pêcheur commercial qui sort 200 à 250 poissons dans le cadre d'une pêche de subsistance autochtone. Et moi, ce que je dis, c'est « Je pense que les choses sont en train de s'emballer, les gars. Qu'est-ce qu'il va faire avec ce poisson? »
Le président: Mais s'il n'y a pas de limite, alors qu'est-ce que l'on peut contrôler?
M. Les Rombough: Ils surveillent un peu ce qui se passe et lorsqu'ils pensent que 250 000 poissons ont été pris, ils ferment. Peu leur importe qui obtient ces poissons.
Le président: Il y a donc une limite.
M. Les Rombough: Elle est fondée sur les rapports, sur la nature des rapports, oui.
Le président: Il y a une limite.
M. Les Rombough: Oui, et lorsque d'après les rapports cette limite a été atteinte, alors la pêche est fermée.
Le président: Très bien. Merci, monsieur Rombough.
Monsieur Roy, s'il vous plaît.
[Français]
M. Jean-Yves Roy: Merci, monsieur le président.
Moi aussi, j'essaie depuis tout à l'heure de comprendre une chose. Il y a une définition de termes qui ne me paraît pas claire. Vous avez une pêche de subsistance, une pêche alimentaire et une pêche rituelle. Il y a trois termes utilisés depuis tout à l'heure. Je les comprends, mais c'est quand même beaucoup. De plus, vous dites qu'il n'y a pas de limite, mais d'un autre côté il y en a une. Vous dites qu'il y a des rapports mais, au fond, ce que vous voulez nous dire est que vous ne vous fiez pas aux rapports qui sont transmis. C'est un commentaire que je fais.
Je ne connais pas la proportion de poisson transformé par les transformateurs, mais vous allez peut-être pouvoir m'éclairer. Vous dites qu'il y a un ou deux transformateurs qui acceptent de participer à ce qu'on pourrait appeler la pêche illégale et qui transforment le poisson. Si le ministère des Pêches et des Océans faisait un contrôle de la provenance du poisson qui entre chez les transformateurs, est-ce qu'une partie du problème serait réglée?
[Traduction]
Le président: Allez-y, monsieur McKamey.
M. Bob McKamey: En réponse à votre première question, oui, il y a une limite qui est fixée dans notre secteur également, le fleuve Fraser. Il y a chaque année une allocation de prises autorisées pour que les Autochtones puissent pêcher du poisson pour leur propre alimentation. La quantité est établie en fonction de la taille de la montaison.
Notre position est que la période de temps accordée pour attraper un nombre de poissons raisonnable dans le cadre d'une pêche alimentaire est excessive. Il n'y a aucun contrôle ni aucune réglementation de cette pêche lorsqu'elle est en cours et il n'y a aucune vérification du nombre de poissons pris comparativement à ce qui est rapporté. C'est complètement différent.
Cela répond-il à votre question, monsieur Murphy, qui est, je pense, la même que celle posée par ce monsieur?
Quant au contrôle provincial de la transformation, à ma connaissance, il ne s'en fait que très peu. Il n'y a aucune limite quant au nombre de poissons que peuvent prendre les transformateurs. Il y a bien sûr des transformateurs qui ne participent pas à cela parce qu'ils ne le veulent pas, mais en dehors de cela...
Mike, comprenez-vous la question relativement aux transformateurs?
¹ (1530)
[Français]
M. Jean-Yves Roy: Monsieur le président, je crois qu'il y a un problème de juridiction. Je sais que l'usine de transformation relève du gouvernement provincial, mais l'arrivée du poisson à l'usine relève du ministère des Pêches et des Océans. Ce n'est pas la même chose. Le poisson non transformé, avant qu'il ne soit débarqué à l'usine, relève du ministère des Pêches et des Océans. Lorsqu'il est transformé, il relève de la province. C'est très différent.
Ce n'est pas au gouvernement provincial de contrôler la provenance du poisson, c'est au ministère des Pêches et des Océans. Ma question est là. C'est le ministère des Pêches et des Océans qui contrôle cela, comme ça se fait chez nous. En effet, cela se fait chez nous pour certaines espèces. Si le ministère des Pêches et des Océans contrôle l'arrivée du poisson à l'usine, il y a de fortes chances qu'il contrôle un très fort pourcentage de la transformation. Est-ce exact?
[Traduction]
Le président: Monsieur Martin.
M. Ken Martin: D'après ce que je comprends, le MPO est responsable sur le terrain pendant le déroulement d'une inspection fédérale des usines, et ces poissons sont comptés aux usines des transformateurs en règle.
Cela répond-il à votre question?
[Français]
M. Jean-Yves Roy: Oui.
[Traduction]
Le président: Y a-t-il d'autres commentaires?
[Français]
M. Jean-Yves Roy: Si le ministère le faisait chez vous, cela réglerait-il un problème?
[Traduction]
M. Ken Martin: Non, je ne le pense pas. Il y a en place un réseau énorme et complexe.
Une solution simple—peut-être trop simple—serait que tous les poissons de subsistance soient pris par des senneurs et livrés à la bande. Ainsi, tout filet dans le fleuve Fraser serait un filet illégal à moins qu'une pêcherie commerciale autorisée ne soit en place, et vous pourriez survoler le fleuve en hélicoptère. En ce moment, cela échappe à tout contrôle. Je ne comprends pas pourquoi personne n'a jamais proposé cela. Ce serait une formule très simple et cela ferait baisser les coûts. Que le poisson soit attrapé par des senneurs, qu'il soit livré à la bande, et ce sera tout pour la pêche de subsistance.
Le président: Merci.
Nous avons presque terminé.
En passant, je tiens à rappeler à tous que vous devez attirer l'attention du greffier. Si je ne vois pas votre nom, je ne vais pas vous donner la parole.
Je vais maintenant poser une question à M. Forrest. Il souhaitait faire un commentaire au sujet du secteur H.
Il me semble que c'est ce que vous disiez. Est-ce vrai? Dans l'affirmative, allez-y.
M. Mike Forrest: Eh bien, c'est vrai, mais ce n'est vrai que si vous avez participé aux discussions en matière d'allocation dans la région.
Pour ce qui est des ligneurs versus les fileyeurs, j'allais vous railler au sujet de ce que nous vivons côté allocation de temps. Vous avez vécu la même chose où, avec un nombre limité de poissons à prendre, vous avez une période de temps limitée pour écouter. Nous nous avons un nombre limité de poissons, et Mike Griswold était tout seul dans le secteur H, à prendre du poisson en permanence. Nous, nous n'en prenions pas, alors vous voyez.
Le président: D'accord. Merci.
Monsieur Keddy.
M. Gerald Keddy: Encore une fois, merci aux témoins d'être venus.
Je pense que nous avons entendu ici un message très clair. Il existe quelques graves problèmes fondamentaux qui ont été reconnus par le passé, et, bien franchement, rien ou presque n'a été fait.
Premièrement, il existe une pêche sauvage parallèlement à la pêche commerciale. Clairement, l'on ne peut pas laisser cet état de choses perdurer, et c'est la responsabilité du MPO. Je ne peux pas parler au nom de tous les membres du comité, mais la preuve est extrêmement convaincante.
Nous allons entendre d'autres témoins qui auront peut-être des opinions différentes en la matière. Mais peu importe qu'il s'agisse d'un droit autochtone ou d'une licence commerciale, vous ne pouvez pas pêcher des poissons qui ne sont pas là. S'ils ne fraient pas et ne reviennent pas quatre ou cinq ans plus tard, la pêche va tout simplement disparaître. Vous vivrez ce que nous autres de la côte Est avons connu après l'effondrement de la pêche des poissons de fond.
La question sur laquelle je m'interroge est la suivante. Si les fileyeurs se voyaient accorder 39 heures de pêche et que certains de ces bateaux de pêche à filet maillant pêchaient avec des bandes autochtones, ils auraient quatre jours de plus qui viendraient s'ajouter aux 39 heures. Vous avez dit qu'il y avait quatre jours et qu'ils ont sorti encore deux millions de poissons.
¹ (1535)
M. Les Rombough: Excusez-moi. Je pourrais peut-être tirer cela au clair. Ces messieurs ont parlé de la pêche dans le fleuve. Ils représentent l'association des pêcheurs à filets maillants du secteur E qui pêchent dans le fleuve. Moi, je représente l'association du secteur D, qui pêche dans le détroit de Johnstone.
Je vous donnais un exemple de ce que l'on commence à voir dans le détroit de Johnstone et que l'on n'avait jamais vu auparavant. Cela n'a rien à voir avec les 39 heures ou les deux jours de pêche commerciale que nous avons eus dans le secteur D.
M. Gerald Keddy: Très bien. Merci.
J'ai encore deux questions. Je pense que c'est M. McKamey qui a mentionné plus tôt qu'il y a des années de cela, étant donné la façon dont la pêche avait été organisée, il y avait une journée pour la pêcherie et six jours pendant lesquels on laissait le poisson remonter. Quand a-t-on pour la première fois désigné un jour, ne serait-ce qu'un jour, pour que le poisson poursuive sa remontée sans pêche d'interception aucune?
Le président: Monsieur Forrest.
M. Mike Forrest: Je ne suis pas certain qu'on puisse vous le dire avec précision, mais ç'aurait certainement été avant 1992. Je devine que ç'aurait été avant cela, parce que cela nous préoccupait déjà lorsque je siégeais au Comité du Fraser, c'est-à-dire de 1985 à 1992 inclusivement. Il nous fallait avoir des semaines de neuf jours pour pouvoir livrer du poisson après 1992. Il était impossible d'avoir une fenêtre pour que le poisson passe par le système sans qu'il y ait d'incidence.
M. Gerald Keddy: Le message que j'entends sans cesse est qu'il y a une volonté du côté des pêcheurs commerciaux, que ce soit les pêcheurs aux filets maillants ou les pêcheurs à la traîne, de reconnaître ce droit autochtone, mais qu'il faut qu'il y ait un certain contrôle. Tout comme il y a un contrôle de la pêche commerciale, il doit y avoir un contrôle de la pêche autochtone. Il doit y avoir une limite quant au nombre de poissons qui peuvent être pris à des fins alimentaires, sociales ou rituelles.
Suis-je en train de trop simplifier les choses?
M. Mike Forrest: Il faut qu'un certain contrôle soit exercé. Il faut qu'il y ait des limites, et du point de vue conservation, il faut qu'il y ait comme base un même jeu de règles pour tous ceux qui participent à la pêcherie.
Si l'on autorise la pêche alors que tous les pouvoirs ont déjà décidé qu'il n'y a pas suffisamment de poissons et qu'il faut les laisser frayer—comme c'est le cas cette année et comme cela a souvent été le cas du sockeye de la montaison Stuart précoce—si vous avez des gens qui bafouent les règles et prennent les poissons dont on a besoin pour la reproduction, pour la conservation, et si le MPO n'y fait rien, n'importe quelle montaison peut souffrir ce triste sort, et nous n'aurons plus de poissons à l'avenir.
Le président: Monsieur Cummins.
M. John Cummins: Merci, monsieur le président.
Avant de poser mes questions, j'aimerais rappeler, à vous, monsieur le président et au comité, que je suis membre de l'Association que représentent MM. McKamey et Forrest.
Monsieur McKamey, je pense que c'est vous qui avez parlé de pêche au filet dérivant au-dessus du pont Agassiz, et je pense qu'il serait bon d'étayer un peu ce que vous avez dit et de tirer cela au clair pour le comité. Je vais simplement faire un commentaire et je vous demanderais de me corriger si je me trompe.
Il me semble que cela fait 100 ans que la pêche au filet dérivant est interdite au-dessus du pont Mission. Cela doit faire cinq ou six ans que la bande Cheam pêche au filet dérivant en amont du pont Agassiz. Le MPO a refusé d'exiger le respect de l'interdiction de la pêche au filet dérivant, et en 2004 il a rendu légale la pêche au filet dérivant par le peuple Cheam en amont du pont Agassiz.
D'après vous, est-ce exact?
¹ (1540)
M. Bob McKamey: Oui, cela est tout à fait exact.
M. John Cummins: L'autre question... et, encore une fois, c'est davantage une opinion. Monsieur McKamey et monsieur Forrest, vous voudrez peut-être tous les deux y réagir.
À mon avis, la pêche au filet fixe dans le canyon du Fraser est sans doute la pêche la plus létale dans tout le système du Fraser et de la côte ouest de la Colombie-Britannique. Cette pêche affiche un fort taux d'abandon, car il est impossible de maintenir en permanence les filets, et il y a également un fort taux de mortalité chez les poissons qui ne sont pas pris. Je suis également d'avis que si cette pêche était pratiquée par la pêcherie commerciale publique, elle aurait sans doute été interdite.
Aimeriez-vous appuyer ces commentaires, les rejeter ou y ajouter quelque chose?
M. Bob McKamey: Je conviens qu'il s'agit là d'une technique de pêche létale, comme l'est la nôtre, la pêche au filet dérivant. Les deux sont très létales. C'est la raison pour laquelle nous n'avons cette année pêché que pendant 39 heures. Mais je pense que ce qui est plus important que le caractère létal de ces pêcheries c'est le changement survenu depuis 1992, lorsqu'on a lancé des programmes expérimentaux de vente pour certains de ces poissons. Encore une fois, lorsque j'étais gamin et que nous habitions ce coin de pays, on pouvait voir un certain nombre de filets les jours où la pêche était ouverte. Il se trouvait quelques filets fixes dans certains des contre-courants, mais leur nombre et la pression qu'ils exercent aujourd'hui sont énormes.
M. Cummins a raison. Cette pêche serait sans doute illégale aujourd'hui car elle est pratiquée dans la partie du fleuve où vous espérez que le poisson est en route pour les frayères.
M. John Cummins: Monsieur Forrest, vous avez dit avoir siégé pendant plusieurs années à la commission internationale. Lorsque M. Fraser a produit sont rapport, Lee Alverson comptait parmi les membres de son comité. C'était un Américain; il était commissaire de la section américaine de la Commission internationale des pêcheries du Pacifique Nord et c'était un universitaire très respecté qui donnait des conférences non seulement à l'University of Washington, à Seattle, mais également à l'Université Memorial à St. John's, à Terre-Neuve, et à l'Université de la Colombie-Britannique. Il n'était pas là pour représenter les intérêts américains, en un sens, mais c'était un Américain qui siégeait au panel.
Vous avez, je pense, mentionné dans votre exposé que les Américains avaient droit à 25 p. 100 des prises du Fraser, et qu'avec cette mauvaise gestion et la perte de poissons, ils allaient souffrir tout comme les Canadiens. Pensez-vous qu'une quelconque enquête sur ce qui est arrivé devrait inclure une représentation américaine également, étant donné l'intérêt des Américains dans les prises du Fraser?
M. Mike Forrest: Je pense qu'ils devraient participer. Le pourcentage des prises du Fraser pour les Américains est aujourd'hui de 16,5 p. 100. La part américaine a diminué par rapport au niveau de 20 p. 100 des années passées. Je m'attendrais à ce qu'ils participent à tout processus d'enquête futur en fonction de leur participation et de leurs prises totales attendues...
J'ose également espérer que nous prenons très au sérieux les membres du Comité du Fraser et que nous les inclurions dans un tel processus, car en tant que gestionnaires des poissons ces personnes se rencontrent chaque semaine et parfois même chaque jour tout au long de la saison pour faire de leur mieux pour livrer les stocks et les allocations. Il est donc essentiel qu'ils participent. Et dans le contexte de cette participation, les bateaux américains seraient directement intéressés.
¹ (1545)
Le président: Merci.
Monsieur Cummins, êtes-vous sérieusement en train de suggérer que le comité compte dorénavant 31 membres?
Des voix : Oh! Oh!
M. John Cummins: Non. Ce que je suggère, monsieur le président, c'est que... Comme vous le savez, je ne pense pas que l'actuel comité soit en mesure de fonctionner.
Le président: Je sais. Je blague.
M. John Cummins: Oui, je comprends cela, mais je crois que si le ministre demandait une enquête judiciaire, il faudrait qu'il y ait au moins un intervenant américain, sans quoi l'on pourrait se trouver confronté à de sérieuses difficultés internationales étant donné ce qui s'est passé cet été. C'est là une question qui n'a, je pense, pas été évoquée aujourd'hui.
Le président: Très juste.
Messieurs, si vous permettez, j'aimerais vous poser quelques questions techniques.
Selon l'imprimé du Comité du fleuve Fraser que nous avons, les pêcheurs à filets maillants du secteur D auraient cette année enregistré 155 600 prises. Comment cela se compare-t-il au chiffre de l'an dernier?
M. Les Rombough: C'est très semblable à celui de l'an dernier, et c'est plutôt vers le bas de la fourchette. Le haut de la fourchette pour nous serait environ un million.
Le président: Et il y a eu 246 200 prises débarquées pour le secteur E. Comment cela se compare-t-il avec le chiffre de l'an dernier, monsieur Forrest?
M. Mike Forrest: Ce chiffre nous pose des problèmes, car nous pensions que le total était sensiblement inférieur. Il me faudrait m'en remettre au broyeur de chiffres ici qui siège au Comité du Fraser, car ce dernier a publié les chiffres. Mon impression est que cette année nous avons pris moins de la moitié de ce que nous avons sorti l'an dernier.
Le président: Enfin, la pêche autochtone alimentaire, sociale et rituelle pour le fleuve Fraser était d'environ 332 000. Comment cela se compare-t-il avec le total pour l'an dernier?
M. Mike Forrest: Encore une fois, je ne pense pas que ce chiffre soit juste.
Est-ce au-dessus de Mission ou en dessous de Mission? Moi j'avais compris que le total était de 700 000.
Le président: Non, je ne veux parler que du fleuve Fraser, puis il y a les secteurs 12 à 124, qui sont eux aussi autochtones.
M. Mike Forrest: Une comparaison entre l'an dernier et cette année peut vous intéresser. Mais je vous dirais que ce n'est peut-être pas cette comparaison là que vous devriez faire, car tout ce dont on vous a parlé dure depuis plusieurs années maintenant. Nous nous sommes concentrés là-dessus cette année parce que nous pensions que les poissons n'étaient pas parvenus jusqu'au lit de gravier, mais j'aimerais que vous examiniez la situation avant 1992 et que vous fassiez une comparaison à partir de là, car ce sont les ventes-pilotes qui ont changé les choses.
Examiner les choses sous un éclairage récent et dire qu'il y a une différence majeure d'une année sur l'autre... Il y aurait des différences marquées entre remontées et il y aurait des disponibilités de stocks différentes. Les gens feront ce qu'ils peuvent avec les poissons qui sont à leur disposition, mais ils ne sont pas toujours là.
Un changement de régime est intervenu dans cette période de 12 ans, et il nous faut donc comparer ces régimes au lieu de faire des comparaisons individuelles. Je ne sais pas ce qui vous intéresse dans ces comparaisons entre années. Nous pouvons faire ces comparaisons, mais il y a des problèmes qui se posent autour de cela.
Le président: Oui, je comprends cela. Je sais ce pour quoi je les demande. C'est bien. Merci beaucoup.
Cela vous intéressera peut-être de savoir que bien que notre témoin précédent ait comparu seul, il a disposé de moins de temps que vous. Nous vous avons accordé beaucoup plus de temps; en fait, nous sommes en retard par rapport au programme. Mais il nous faut donner à tout le monde une pause; tout le monde doit aller boire une gorgée d'eau.
Merci beaucoup, messieurs, de votre candeur. Nous apprécions vos témoignages et nous apprécions le fait que vous n'ayez pas abandonné tout espoir en ce qui concerne notre comité, et nous tenons à vous remercier de vous être déplacés.
En passant, je pense pouvoir vous dire, au nom de tout le comité, que nous sommes solidaires quant au rapport unanime produit par le comité. Nous pensons qu'il était juste et nous sommes aussi frustrés que vous que toutes les recommandations n'aient pas été adoptées. Cependant, à l'impossible nul n'est tenu et nous continuons de lutter, chacun d'entre nous à sa façon—et nous espérons que nous pourrons faire changer les choses.
Nous allons donc faire une pause de dix minutes, pour ensuite reprendre.
Merci encore.
º (1600)
Le président: À l'ordre, s'il vous plaît.
Mesdames et messieurs, nous passons maintenant au groupe 4, sous la rubrique « Senneurs ». Accueillons donc l'Association des propriétaires de navires de pêche de la Colombie-Britannique, ici représentée par M. Glenn Budden, vice-président, et M. Larry Wick, directeur; le Comité de récolte du secteur B, représenté par Chris Ashton; et l'Association des pêcheurs vietnamiens de la Colombie-Britannique, dont le porte-parole est Kim Nguyen.
Vous êtes trois organisations, et chacun d'entre vous disposera donc de dix minutes pour vos remarques liminaires, après quoi nous passerons aux questions.
Allez-y, monsieur Budden.
º (1605)
M. Glenn Budden (vice-président, Association des propriétaires de navires de pêche de la Colombie-Britannique): Bonjour, tout le monde. Bienvenue à la côte ouest de Vancouver.
Je m'appelle Glenn Budden. Je suis pêcheur commercial sur senneur, comme l'était mon père. Je suis également conseiller élu pour ma zone de seinage et vice-président de l'Association des propriétaires de navires de pêche de la Colombie-Britannique, qui représente environ 60 p. 100 des bateaux senneurs.
Je suis devant vous ici aujourd'hui pour vous demander de l'aide. Je m'inquiète de plus en plus pour la ressource que constitue le saumon. J'ai déjà discuté avec certains d'entre vous. En fait, M. Kamp est peut-être le seul parmi vous avec qui j'aie parlé et qui soit présent aujourd'hui. Merci de...
Le président: Un instant, monsieur Budden. Il nous faut simplement vérifier si les interprètes sont dans la cabine. Je les ai peut-être pris par surprise. Allons voir.
Tout va bien maintenant?
Très bien. Allez-y, je vous prie.
M. Glenn Budden: Merci, monsieur Kamp, d'avoir retourné mes appels.
Depuis le milieu des années 90 lorsque d'importants changements sont apparus dans notre industrie—la pêcherie de l'APN, la délivrance de permis par secteur, les rachats et les coopératives de pêche—j'ai appuyé toutes les initiatives du ministère. Croyant toute la rhétorique du ministère, j'ai même fait passer le mot partout dans l'industrie et convaincu mes pairs et collègues propriétaires de navires membres de l'Association que c'était la bonne façon de procéder.
Or, le ministère a au cours des huit dernières années complètement fait chavirer ma façon de voir les choses. Mon revenu a baissé, mes dettes ont augmenté, mon accès a été minime et certains des stocks de poissons ont en fait décliné.
En 1993, en 1994 et de nouveau en 2004, des saumons rouges géniteurs ont disparu dans le fleuve Fraser. Cela fait des décennies que nous reconstituons les stocks du fleuve Fraser, mais voici que les désastres constatés dans les sites de fraie viennent faire reculer plusieurs cycles en arrière le compteur de nos efforts de rétablissement. Le ministère a, comme vous le savez, perdu toute crédibilité en Colombie-Britannique et perdu toute crédibilité auprès des usagers de la ressource. En tant que pêcheur commercial, je suis le meilleur ami du saumon. Il me faut une ressource renouvelable si je veux continuer de pêcher. Il me faut savoir ce qu'il est advenu des 1,9 million de saumons rouges géniteurs. Il me faut des réponses et il me faut de l'action.
Il y a beaucoup de rhétorique et beaucoup de théories au sujet des saumons rouges géniteurs manquants. La première réaction du ministère a été de nous laisser croire, comme il a tenté de le faire en 1992 et en 1994, que c'est l'eau chaude du fleuve qui a tué le gros de ces 1,9 million de poissons.
Or, les sockeyes de la montaison précoce Stuart ont eux aussi disparu. La remontée hâtive Stuart est arrivée plus tôt que prévu. Ces saumons ont connu de bonnes conditions de remontée et de fraie, la température de l'eau n'étant que très légèrement supérieure à la normale, mais eux aussi ont disparu. Comme l'ont déjà dit les représentants d'autres types de pêche, l'on n'a jamais rapporté nulle part dans le système de grosses quantités de cadavres.
Le ministère a ensuite voulu que l'on croie que les poissons n'avaient pas disparu, mais plutôt qu'ils n'avaient jamais été là au départ, que pour une quelconque raison, en 1992, en 1994 et en 2004 l'installation hydroacoustique de Mission a connu un problème de comptage. Toutes les autres années, on y avait très bien dénombré les poissons et on les avait vérifiés dans les zones de fraie.
La Direction de la conservation et de la protection du MPO en est à son plus bas alors qu'elle devrait être à son plus haut. Nous ne pouvons pas gérer nos pêcheries sans savoir combien de poissons ont été sortis de l'eau. La surveillance et la déclaration des prises sont essentielles. Il importe de revoir le système actuel pour la totalité des pêcheries. Il y a des rapports faisant état d'agents de surveillance qui constatent le débarquement et le transport de poissons non déclarés dans la vallée du bas-Fraser, mais à qui l'on dit qu'ils ne doivent qu'observer et faire rapport.
Les prises autochtones sont évaluées à partir de rapports radio faits à terre et ne sont jamais véritablement dénombrés. La vérification des rapports radio par rapport aux prises véritables effectuée par le MPO fait ressortir un écart de 200 p. 100 à 300 p. 100. Je ne conteste pas le droit des Autochtones de pêcher dans le fleuve. C'est là une toute autre question. Cependant, toute activité de pêche autochtone devrait être assujettie aux mêmes règles et aux mêmes règlements que toutes les pêcheries commerciales. Il n'y a que les pêcheurs autochtones qui utilisent des filets en monofilament invisible. Or, ceux-ci sont interdits dans les pêcheries commerciales régulières à cause des décès de poissons qu'ils provoquent. Le manque de contrôle et de reddition de comptes est tel que des prises autochtones vont et viennent régulièrement à partir d'installations d'entreposage légitimes. Cette année, le marché très chaud pour le saumon sockeye a multiplié les acheteurs.
Le ministère vient de nommer Bryan Williams président du Comité sur le poisson rouge manquant. Ses antécédents et ses relations d'affaires suscitent tout de suite des questions quant à sa capacité de mener une enquête juste et impartiale. Ce n'est pas lui que nous voulons voir chargé du dossier du saumon rouge disparu.
Ce serait bien d'avoir une petite solution rapide au problème des géniteurs disparus, mais je suis ici pour la durée, comme c'est le cas de la plupart des pêcheurs qui sont restés dans l'industrie. Il nous faut de vraies solutions et pas simplement de la politique. Le comité ici réuni n'a en vérité aucun pouvoir sur le gouvernement ni sur le MPO pour obtenir quoi que ce soit, et vous semblez être aussi frustrés que nous.
Le rapport Pearse de 1992 et le rapport Fraser de 1994 ont tous deux fait de puissantes recommandations dans leur examen postdaté du saumon rouge manquant, mais, encore une fois, toutes leurs recommandations ont été ignorées. Cela fait déjà deux coups qu'encaisse le saumon. Encore un, et il n'y aura plus de saumon. Il nous faut quelque chose de musclé.
M. John Reynolds, député, a discuté avec moi et m'a dit que la situation est suffisamment grave pour mériter une enquête judiciaire. Je pense que c'est cela qu'il faudrait. Ce serait peut-être assez musclé. Il vous faut en demander une. Le saumon rouge le mérite.
Nous avons désespérément besoin d'aide. Le dossier du gouvernement libéral et du MPO se passe d'explication, alors je me tourne vers le comité permanent pour obtenir de l'aide.
S'il y en a parmi vous qui aimeraient faire un tour de mon bateau pendant que vous êtes en ville, vous y serez les bienvenus, et nous pourrions alors y poursuivre la discussion.
Merci.
º (1610)
Le président: Merci, monsieur Budden.
Monsieur Wick.
M. Larry Wick («North Delta Seafoods»): J'ignore si vous avez tous ce document, peut-être que oui, mais ce n'est qu'une esquisse. Nous sommes dans ma famille quatre générations engagées dans l'industrie. Mes fils y sont aujourd'hui.
J'y exploite des bateaux depuis 45 ans. Je suis devenu transformateur. Je siège à la commission sur le saumon depuis 17 ans. J'ai appuyé le plan Mifflin, en vertu duquel nous avons réduit notre flotte de pêche de 70 p. 100 dans le secteur implanté, et nous ne pêchons toujours pas. Nous avons adhéré au plan Mifflin, à l'idée d'un moins grand nombre de bateaux et de l'augmentation de la pêche. Or, nous avons moins de bateaux et aucune pêche à l'heure actuelle. C'est là l'un des problèmes.
Lorsque j'ai commencé avec la commission du saumon, le traité prévoyait une allocation de 400 000 poissons pour la pêche autochtone de subsistance. Or, nous en gérons aujourd'hui jusqu'à un million. Nous ne pouvons plus assurer des revenus adéquats pour les membres de nos équipages et pour les propriétaires de navires. Les droits de permis sont beaucoup trop élevés. En ma qualité de transformateur, j'ignore si j'achète du poisson légal ou illégal du fleuve Fraser lorsque le poisson nous arrive par camion plein, à la suite d'un appel téléphonique. Nous refusons de l'acheter parce que nous avons le sentiment qu'il est illégal, mais nous ne le savons pas.
Pour ce qui est du système d'enregistrement et de repérage du MPO, eh bien, il n'y en a pas. Ce ne sont que des paroles molles.
Nous avons nos produits créneaux, nous avons nos produits de saumon fumé, nos produits de conserve, les filets congelés à destination du Japon. Nous avons besoin du produit; il nous faut un approvisionnement régulier pour maintenir notre petite usine. Mais nous ne parvenons pas à l'obtenir. Nous avons investi dans la commercialisation, dans des étiquettes, mais nous n'aurons plus de poisson si cela continue.
En tant que membre du Comité du Fraser depuis 17 ans, j'ai consacré des jours et des jours à des réunions. Je pense que nous avons eu 55 réunions l'an dernier—et c'était presque une journée chaque fois. Nous avons eu un plan pour le poisson pour l'an dernier, 2004, à cause des espèces en péril—le saumon Sakinaw, le saumon Cultus. Nous avons travaillé très fort pour élaborer un plan et nous l'avons assez bien réussi, merci. Le poisson a remonté la rivière. Mais avec le manque de contrôle et de surveillance en amont, la pêcherie a été dévastée. La montaison Stuart précoce avait été évaluée à 180 000 poissons; selon les estimations, il ne restait plus que 9 000.
Une partie des pertes pourrait être attribuée à l'eau chaude, une partie aux sondeurs acoustiques, mais pas tant que cela. Les poissons ont disparu. Aucune pêche commerciale n'a visé ces poissons sauf la pêche autochtone en amont. Je me suis promené un petit peu partout à l'intérieur de la Colombie-Britannique cet été, et chaque stand de fruits vendait du saumon sockeye. C'était sans fin. Il ne se fait aucun contrôle, rien. Il nous faut ici une enquête judiciaire pour contrôler un peu les choses. La situation est tout à fait hors de contrôle.
En 2008, il n'y aura pas du tout de pêche. Nous avons bâti nos produits et nos lignes de produits. Nous n'allons pas obtenir de poisson ici, et il nous faudra maintenant nous tourner vers l'Alaska pour le gros du produit dont nous avons besoin. Notre famille est active dans cette industrie depuis 100 ans, mais le manque de surveillance et de financement pour la région du Pacifique, le ministère... c'est un échec total. Il n'y a pas de bateau de patrouille, il ne se fait pas d'entretien adéquat des cours d'eau, il n'y a pas de bonne tenue de dossiers sur les frayères et il ne se fait pas de surveillance. Il arrive parfois que l'on fasse un appel depuis le bateau pour savoir si un secteur est ouvert. On nous demande alors de rappeler et de leur dire si la pêche est bonne, car ils n'ont aucun budget pour des bateaux de patrouille.
La pêche autochtone est absolument hors de contrôle. Même les Autochtones le reconnaissent. J'ai assisté à des réunions avec eux et ils maintiennent la même chose, soit que c'est allé trop loin. Nous ne pouvons pas continuer ainsi. Il nous faut un bon système de contrôle pour surveiller les prises. Il est trop avantageux... N'importe qui peut vendre un poisson. N'importe lequel d'entre vous pourrait vendre un poisson à vos voisins, mais si vous le prenez dans votre bateau et traversez votre propre quai pour aller le vendre à un voisin, ce poisson n'est pas répertorié. Il n'est inscrit nulle part. Et il y a également l'aspect double rémunération, car vous ne payez pas d'impôt sur le revenu là-dessus. Vous bénéficiez fois après fois de ce poisson car votre allocation n'augmente pas et cela nous donne une mauvaise idée de la taille de la remontée lorsque nous gérons le poisson. Nous envoyons la flotte dans le Fraser en comptant sur 100 000 poissons peut-être, mais nous n'en sortons que 70 000; nous révisons la montaison à la baisse car nous estimons qu'il aurait dû y avoir davantage de poissons dans le fleuve. Ils étaient sans doute 100 000 poissons, mais 30 000 sont passés au-dessus de la digue. Et ce n'est pas juste un secteur qui le fait; c'est le cas de tous.
º (1615)
Il nous faut un bon système. Si vous prenez les systèmes qu'ils ont pour le contrôle des prises aux États-Unis, vous débarquez un poisson et votre carte magnétique doit être balayée. Si je vous donne un poisson pour que vous le rapportiez à la maison, il vous faut avoir une photocopie du bordereau de livraison sur lequel figure le lieu de provenance du poisson. Ici, l'on trouve des camions remplis de poissons par-ci, par-là, et un peu partout, et personne n'a la moindre idée de leur provenance. C'est tout simplement hors de contrôle.
Le président: Monsieur Wick, permettez que je vous demande de boucler.
M. Larry Wick: En conclusion, je ne pense pas qu'il nous faille nous inquiéter du rapport McRae-Pearse tant et aussi longtemps que nous n'avons pas en place un bon système de comptage et des traces écrites documentant le sort réservé au poisson.
Merci.
Le président: Merci.
Ce n'est pas que je veux être impoli, mais il me faut veiller à ce que chacun ait ses dix minutes, et il y aura par la suite des questions.
Monsieur Ashton.
M. Chris Ashton (président, Comité de récolte du secteur B): Je m'appelle Chris Ashton et je suis président du Comité de récolte du secteur B.
Je vous dirais, en guise d'introduction, que j'ai commencé à pêcher en 1968 et que je suis propriétaire exploitant d'un navire de pêche à senne coulissante, le Pacific Skye, depuis 1979. En 2004, cela faisait 18 ans que je siégeais au comité consultatif de la côte Sud. En 2004, le MPO a mis en oeuvre et révisé un processus consultatif à paliers multiples avec 12 représentants de chacune des huit zones de permis élus aux comités de récolte de secteur. Je suis président du Comité de récolte du secteur B. Je suis l'un des représentants du secteur B au Comité consultatif sur le saumon commercial.
Le secteur B est la zone de licence de pêche à la senne coulissante du sud de la Colombie-Britannique, le saumon rouge du Fraser étant la principale espèce ciblée et celle qui présente le plus gros potentiel de revenu pour notre flotte. Le secteur B compte 161 pêcheurs à la senne coulissante actifs et détenteurs de licence.
Nous constatons depuis une décennie l'érosion continue de nos possibilités d'accès au saumon rouge du Fraser du fait de la rareté réelle ou perçue de la ressource, d'un fort taux de mortalité chez les saumons de montaisons tardives, de réallocations de la ressource à d'autres groupes d'usagers et de soucis de conservation à l'égard d'espèces telles le saumon coho de la rivière Thompson. Certains des problèmes limitant notre accès ont été amoindris grâce à une collaboration étroite avec le MPO en vue de l'adoption de nouvelles pratiques de pêche sélective et de modifications à l'attirail de pêche utilisé.
En l'en 2004, l'inscription possible sur la liste de la Loi sur les espèces en péril du saumon rouge Cultus et Sakinaw a présenté un obstacle quasi insurmontable. Le ministre de l'Environnement d'alors, David Anderson, avait décrété que la mortalité des prises accidentelles de poissons de ces deux espèces ne pouvait pas dépasser 12 p. 100 pour l'ensemble des pêches commerciales, sportives et ASR. Les retours dans ces deux systèmes ont été évalués à entre 200 et 300 poissons, et l'on prévoyait que seuls 50 finiraient par frayer dans le lac Cultus.
Le travail de modélisation des migrations du MPO et de la Commission du saumon du Pacifique indiquait que la flotte de pêche à la senne coulissante du secteur B pourrait sans doute avoir une pêche d'un jour pour une partie de la flotte fin juillet ou début août. De la mi-juin au mois de juillet, moi-même et d'autres représentants du secteur B avons rencontré en personne ou par conférence téléphonique les gestionnaires du MPO, parfois même plusieurs fois par semaine, pour tenter d'élaborer un plan de pêche non seulement englobant toute la flotte mais également offrant plus qu'une simple journée d'effort de pêche.
En même temps, le MPO négociait avec les bandes des Premières nations du bas-Fraser pour obtenir qu'elles pêchent leurs allocations ASR au début du mois d'août plutôt que plus tard, ce pour en réduire l'incidence sur le saumon rouge Cultus et d'autres saumons de montaison tardive. Munie d'assurances que les bandes allaient se plier à cette demande, et face à une migration intérieure plus forte que prévue, la flotte du secteur B a réussi à obtenir deux journées de pêche de 15 heures pour le saumon rouge du Fraser en 2004.
Les avantages escomptés d'une récolte précoce ASR en rivière ont cependant rapidement disparu avec le renversement de la décision Kapp. Le ministre a annoncé que les Premières nations pourraient poursuivre une pêche à des fins économiques, officiellement appelées ventes-pilotes. Les récoltes ASR ont pris fin et des ventes légales de poissons ont commencé à avoir lieu.
L'ironie de tout cela est que l'on entendait depuis avant cela des histoires de grosses ventes de poissons mais il n'y avait eu que peu ou pas d'intervention contre ces ventes illégales. Chose étrange, cela cadre avec des rapports venus de partout le long de la côte de récoltes illégales, de ventes illégales, de blanchiment de poisson dans des pêcheries commerciales, tout cela avec peu ou pas du tout de surveillance.
J'aimerais, pour faire ressortir la gravité de la situation, porter à votre attention l'autre montaison de saumon rouge de la côte Sud à laquelle nous avons un accès commercial dans la baie de Barkley. Le gros des poissons de cette montaison, qui compte souvent de 700 000 à un million de poissons, frayent dans le lac Sproat pour remonter ensuite la rivière Sommas, à côté de Port Alberni. Pendant les mois de juillet et août, le saumon rouge est pêché commercialement à Alberni Inlet par des pêcheurs à filets maillants et des pêcheurs à la senne. Y est également implantée une importante pêcherie sportive, et cela a en même temps été le site de l'une des ententes de ventes-pilotes controversées avec les Premières nations locales.
Dès début juin, lors de nos conférences téléphoniques hebdomadaires de cogestion de la côte Sud avec le MPO, des conseillers de la flotte de fileyeurs nous ont avisés de ventes illégales de saumon rouge à presque tous les coins de rue à Port Alberni et de camions réfrigérés quittant la ville à destination de points inconnus. Ces rapports et accusations ont été confirmés par les gestionnaires de la région qui disaient souvent : « Je ne dispose pas des ressources nécessaires pour traiter de ce problème. Je vous conseille d'écrire des lettres aux autorités appropriées ».
º (1620)
La question de savoir s'il y a récoltes illégales, ventes illégales ou prises non déclarées n'est pas discutable. Cela est ressorti à répétition comme étant une cause majeure potentielle des poissons disparus ou non recensés dans le rapport Pearse-Larkin de 1992, dans le rapport Fraser de 1994 et dans le rapport du comité permanent de 2001. La question en 2004 est celle de savoir si ce problème pourrait expliquer les deux millions de poissons manquants en amont de Mission. À notre avis, cela pourrait en grande partie en être responsable, bien qu'il ait également pu y avoir certaines pertes dues à des conditions environnementales défavorables.
Comment peut-on pêcher deux millions de poissons et où va-t-il ce poisson? Des cas bien documentés de récoltes de saumon du Fraser sous-déclarées ont fait surface au cours des dernières années. Il existe un phénomène d'écrémage—on ne conserve que les bons poissons commercialisables, les autres étant jetés. Il y a des filets sous les estacades flottantes et accrochés aux quais qui jalonnent le fleuve Fraser, et bon nombre d'entre eux appartiennent à des non-Autochtones.
J'ai récemment discuté avec un ami, qui est mécanicien de train pour CN, et qui sillonne souvent le canyon du Fraser. Le chemin de fer offre une vue superbe du fleuve. Il m'a dit qu'il a au cours des trois dernières années constaté une augmentation marquée de l'activité de pêche : des filets accrochés à des lignes ou à des câbles qui surplombent la rivière et des camps de pêche qui s'agrandissent, ressemblant de plus en plus à des opérations commerciales, avec des caisses de poisson empilées qui attendent d'être transportées.
Le poisson ASR peut être légalement placé en entrepôt frigorifique, après quoi il n'y a plus de suivi. Il franchit la porte en tant que poisson ASR et il sort de l'autre côté sous forme de vente commerciale. Le poisson est vendu dans des pubs, le long des routes, à des restaurants locaux, et il peut être chargé dans des camions réfrigérés et expédié vers l'intérieur, ou vers l'Est ou encore au Sud de la frontière.
Nous maintenons que vu l'ampleur de la pêche dans le fleuve, avec la pêche ASR et la pêche à des fins économiques, très controversée,—telle que documentée dans le rapport sur la crise des échappées du saumon rouge du fleuve Fraser 2004 préparé par John Cummins—ajoutées au blanchiment bien connu du poisson ASR dans la pêcherie commerciale et au contrôle largement insatisfaisant de l'ensemble des pêcheries, ce pourrait être là une explication d'une part importante des poissons marquants en amont de Mission, mais il se peut également que des quantités importantes de poissons aient disparu avant Mission.
Nous sommes d'avis qu'une autre commission d'examen, comme celle proposée par le MPO, devant être dirigée par Bryan Williams, pourra entendre et entendra les mêmes histoires au sujet de ventes illégales, de mauvaise surveillance et de rapports de prises insatisfaisants ou inexistants, qui ont déjà été racontées devant quantité de groupes d'examen semblables. Vu que ces histoires ne seront pas racontées sous serment, elles seront considérées comme anecdotiques et toute recommandation découlant de ces travaux sera encore une fois ignorée. Ce ne seront pas les bonnes personnes qui comparaîtront, parce qu'elles ne s'y verront pas obligées, et elles ne se présenteront pas spontanément parce qu'elles ont des familles à nourrir. Seule une enquête judiciaire indépendante en bonne et due forme pourra exposer la vérité au sujet de désastre 2004 du saumon du fleuve Fraser et obliger le MPO à prendre les mesures nécessaires pour veiller à ce que cela ne se reproduise plus jamais.
Merci.
º (1625)
Le président: Merci, monsieur Ashton, et merci de vous en être tenu à moins de dix minutes.
Madame Nguyen.
Mme Kim Nguyen (porte-parole, Association des pêcheurs vietnamiens de la Colombie-Britannique): Merci, monsieur le président.
Bonsoir, mesdames et messieurs. Je m'appelle Kim Nguyen et je représente un groupe de pêcheurs vietnamiens de Colombie-Britannique.
Je vais m'efforcer de faire ma présentation en l'espace de moins de dix minutes, mais si je déborde un peu, je vous prie de m'en excuser.
Comme vous le savez, je suis arrivée ici en 1980. Après la guerre dans notre pays en 1975, nous avons cherché à venir au Canada pour connaître une vie meilleure. La plupart de nos pêcheurs ont des antécédents de pêcheur. C'est pourquoi nous nous sommes retrouvés ici en Colombie-Britannique, dans l'espoir de poursuivre dans la même profession.
J'ai, au cours des 20 dernières années, élevé quatre enfants. Mon époux est pêcheur à filets maillants dans le secteur E, et j'ai eu l'occasion de travailler pour une société de pêche. C'est donc l'industrie de la pêche qui nous a permis d'élever nos enfants. Aujourd'hui, trois de mes enfants ont cette chance d'aller à l'université. L'autre est à l'école secondaire.
Cette année, mon mari est sorti à la pêche et il a attrapé moins de 500 poissons. D'après les statistiques, les pêcheurs à filets maillants du secteur E auraient attrapé 239 000 poissons, et nous avons environ 403 permis dans le secteur E. Si vous prenez la moyenne, et si chaque pêcheur sort moins de 600 poissons de l'eau, au prix auquel les pêcheurs sont payés pour leur poisson, c'est-à-dire environ 10 $ pièce, le revenu moyen par pêcheur cette année ne s'élève qu'à 6 000 $, ce qui suffit à peine pour payer les coûts initiaux. Nous arrivons maintenant à la fin de la saison et tout le monde est en train de dire que nous avons perdu le poisson; nous avons perdu le poisson qui remontait vers les frayères.
Que va-t-il se passer d'ici quatre ans, en 2008, si nous n'avons pas cette pêcherie? Comment allons-nous faire pour survivre? Comment ma famille va-t-elle survivre? Comment mon mari va-t-il pouvoir payer les frais fixes?
Lorsque vous attachez votre bateau au quai, vous payez 3 000 $ pour l'assurance. Les frais de mouillage s'élèvent à eux seuls à 1 000 $, et il y a tous les autres coûts. Avant même que le bateau ne parte sur l'eau, vous payez 5 000 $ en coûts initiaux. Sautons maintenant à l'année 2008 : s'il n'y a plus la pêcherie, d'où va provenir l'argent pour couvrir ces frais?
Lorsque M. David Anderson était ministre des Pêches et des Océans, il a déclaré que nous aurions une pêcherie meilleure et plus saine une fois réduit le nombre des permis. Nous l'avons cru et nous sommes raccrochés à l'industrie de la pêche.
Je vous le répète, la plupart de nos pêcheurs sont venus ici du Vietnam et sont des pêcheurs professionnels, car notre pays longe la mer. La plupart d'entre eux viennent de villages de pêcheurs et c'est tout ce qu'ils savent faire. C'est leur seul métier.
º (1630)
Nos pêcheurs ont cru ce qu'on leur a dit. Nous y avons tous cru, et nous sommes restés dans d'industrie de la pêche.
Remontons huit ans en arrière. Huit saisons de pêche se sont succédées, et dans le fleuve Fraser, il y a eu deux saisons où la pêche est restée complètement fermée. En 1999 et en 2001, il n'y a eu aucune pêche du saumon sockeye dans le Fraser. Pendant cette période de six ans, nous n'avons eu que 14 ouvertures, pour un total de 224 heures. La durée moyenne de la pêche n'a donc été que de 37 heures par an. Mais, je le répète, cette année-ci, nous avons sorti moins de 600 poissons, pour un revenu de 6 000 $. Comment allons-nous faire pour survivre avec cela? Il ne nous reste pas d'argent à ramener à la maison.
Si je remonte en arrière, à l'époque qui a précédé l'entrée en vigueur des permis par secteur, mon mari gagnait suffisamment d'argent pour faire vivre la famille. Je n'avais pas à aller travailler en dehors du foyer. Je restais à la maison pour m'occuper de mes enfants. Mais cela fait six ans que mon mari ne rapporte presque plus rien à la maison. Il m'a fallu retourner sur le marché du travail. En 2008, si nos n'avons plus la pêche, comment allons-nous faire vivre notre famille?
En 1999, il y a eu la crise du saumon rouge du Fraser. Nos pêcheurs avaient écrit une lettre au ministre d'alors, Dennis Streifel, lui demandant de nous venir en aide du fait de la fermeture de la pêche. En réponse à cette lettre, il nous a dit que le ministère des Pêches avait investi 19,7 millions de dollars dans l'industrie pour l'aider à se rétablir. Pourquoi nous faut-il dépenser 19,7 millions de dollars, puiser dans l'argent des impôts que paient les contribuables, pour corriger un problème dont nous savons qu'il peut être évité? Pourquoi nous faut-il dépenser cet argent? C'est l'argent des contribuables.
Toujours en 1999, je me souviens—car j'écoute souvent les nouvelles—qu'un pêcheur de Port Hardy s'est suicidé parce qu'il n'avait plus l'argent; parce qu'il n'y avait plus de pêche. C'est pourquoi il s'est tué. J'ai été témoin de beaucoup d'éclatements de familles, de divorces, et ainsi de suite. Souhaitons-nous vraiment revoir cela à nouveau?
Nous sommes tous ici aujourd'hui des personnes instruites. Qu'allons-nous faire à nos citoyens, à nos enfants? Ils sont en train de payer pour que nous soyons assis aujourd'hui pour leur venir en aide. Le contribuable paie donc les gestionnaires des pêcheries et les pêcheurs versent des droits au MPO pour qu'il gère leurs poissons afin qu'ils puissent pêcher. Et font-ils du bon travail? Nous faut-il voir d'autres suicides, d'autres divorces dans notre communauté, chez nos pêcheurs?
Mon mari n'a pas gagné suffisamment d'argent. Il lui a donc fallu louer un autre permis. Avant de pouvoir sortir pêcher, il lui a fallu dépenser 10 000 $ à l'avance pour louer un permis de pêche. Pourquoi nous faut-il emprunter ces voies?
º (1635)
Nos sommes des pêcheurs et nous avons été tant abusés par le système. Nous n'avons plus les moyens de permettre que cela perdure. C'est pourquoi j'aimerais, au nom de notre groupe, au nom des pêcheurs vietnamiens, vous demander de tenir une audience publique afin de déterminer ce que nous allons faire à partir de maintenant pour que ces choses ne continuent pas d'arriver aux pêcheurs et pour qu'on nous garantisse qu'il y aura du temps de pêche pour nous, qu'il y aura un revenu pour nous, afin que nous puissions élever nos enfants et subvenir aux besoins de nos familles.
Monsieur le président, mon mari a pris 500 poissons, mais j'hésite à en manger car cela nous coûte 10 $. Si nous mangeons un seul de ces poissons, d'où va provenir l'argent que mon mari devra verser à l'avance? Mon fils adore le saumon fumé. Je ne peux pas faire de saumon fumé cette année. Je n'en ai pas les moyens, monsieur le président.
Je vous parle du fond du coeur, et je demande aux messieurs assis ici de rapporter mon message à Ottawa, de discuter et de définir le problème et de trouver une solution afin que cela ne se reproduise plus et que nos enfants, la génération qui nous suivra, n'aient pas à être confrontés à une crise semblable.
Je vous remercie, monsieur le président.
Le président: Merci, madame Nguyen.
Nous allons maintenant passer à la période des questions. Nous allons commencer avec M. Keddy, pour dix minutes.
M. Gerald Keddy: Merci, monsieur le président.
Je ne vais pas prendre tout le temps qui m'est alloué. J'ai une ou deux questions, et je vais très certainement céder de mon temps à M. Kamp ou à M. Cummins, qui sont des locaux.
La plupart d'entre nous ici représentons des communautés côtières et des circonscriptions de pêche, et les pêcheries sont sous pression et sont victimes d'abus sur les deux côtes, la côte Ouest et la côte Est. Cela n'arrange rien, cela ne justifie rien, et ce n'est pas ce que je tente de faire, mais l'histoire que vient de nous raconter le dernier témoin, on en retrouve des semblables dans presque toutes les communautés de pêche du pays, cela à cause de la mauvaise gestion de la pêcherie. Il nous incombe à nous autres membres de ce comité de réagir et d'essayer de présenter quelque chose ou de proposer un programme pour éliminer certains de ces problèmes. Cela ne réglera pas la question, mais il est certainement important que vous sachiez que nous sommes au courant du problème et que notre intention est d'y faire quelque chose.
J'ai une question pour le premier témoin, M. Budden, je pense—un bon vieux nom de Terre-Neuve, d'où je viens. Vous avez mentionné tout à l'heure la pêcherie autochtone—ou la pêche illégale, qu'elle soit autochtone ou non autochtone—qui utilise des filets en monofilament, et ces filets sont interdits partout ailleurs dans la pêcherie.
M. Glenn Budden: C'est exact.
M. Gerald Keddy: Je peux comprendre l'hésitation du MPO, du fait des compressions budgétaires, du fait d'ordres venant peut-être des directeurs régionaux et imposés aux agents de surveillance, et du fait du manque de surveillance sur le terrain, mais je ne comprends pas qu'il ait choisi de fermer les yeux sur du matériel de pêche illégal. Sur la côte Est, ils ont, certes, fermé les yeux sur tout un tas d'autres aspects, mais le matériel de pêche illégal est une chose qu'ils ne tolèrent pas, et cela me choque d'entendre dire qu'ils choisiraient de détourner les yeux dans ce cas-ci.
M. Glenn Budden: C'est là juste un exemple. Nous partageons votre point de vue. Il y a eu de nombreux... récemment, avec la crise du saumon coho et tout le reste, nous avons sensiblement changé nos styles de pêche dans le secteur du seinage. Nous avons abandonné l'embarquement des poissons à l'épuisette mécanique en faveur de leur embarquement à la rampe mécanique, ce qui est plus convivial pour les poissons. Nous trions les poissons et remettons à l'eau les espèces non désirées, etc.
Nous avons donc des règles très strictes en matière de temps et de secteur ainsi qu'une réglementation en matière d'attirail de pêche qui est beaucoup plus soucieuse des poissons.
Ces mêmes règles ne s'appliquent pas à la pêcherie autochtone. Elles sont recommandées, mais ce n'est pas ainsi qu'elles sont couchées sur papier. Les Autochtones ne sont pas tenus d'avoir des boîtes de récupération pour les poissons; ils ne sont pas tenus de charger leurs prises à l'épuisette—cela, c'est pour le secteur de la pêche à la senne. Du côté de la pêche aux filets maillants, les pêcheurs ne peuvent pas utiliser de filets en monofilament, mais lorsqu'ils remontent la rivière et que c'est là qu'a lieu la pêche, ils y sont autorisés. Nous, nous avons des restrictions côté longueur et profondeur. Ils ne sont pas assujettis à ces restrictions-là non plus.
Nous sommes donc troublés par cela aussi, étant donné que nombre des efforts que nous déployons visent la conservation. Comme je l'ai déjà dit, il nous faut du poisson pour l'avenir. Le pays tout entier a besoin de poisson pour l'avenir—ce n'est pas juste le cas des gens de l'industrie. Tous les Canadiens en ont besoin.
Or, il ne se passe rien. Les catastrophes se succèdent ici. Il faut faire quelque chose. Le plus simple serait que tout le monde suive les mêmes règles et compte les poissons. Tous les autres détails s'agissant de savoir qui a droit à quoi et ainsi de suite, eh bien cela peut être réglé à la table de négociation. L'important est de mettre en place les règles et les règlements et de les imposer à tous.
C'est allé trop loin.
º (1640)
M. Gerald Keddy: J'apprécie cette réponse, et je vais maintenant céder la parole à M. Kamp.
Le président: Monsieur Kamp.
M. Randy Kamp: Merci d'être venus comparaître devant nous.
J'apprécie votre franc parler et le contenu personnel de vos propos. Cela est important pour nous.
Je pense que c'est vous, monsieur Budden, qui avez dit... et je pense qu'on a entendu la même chose tout au long de la journée. Permettez que je pose une question. Diriez-vous que la principale cause du problème en 2004 a été la récolte non autorisée?
M. Glenn Budden: Oui.
M. Randy Kamp: Tout le monde partage-t-il cet avis, ou bien y a-t-il quelqu'un parmi vous qui estime que la principale cause du problème qui nous occupe ici est autre?
Le président: Monsieur Wick.
M. Larry Wick: Je serais moi aussi de cet avis, mais sur la base de mes années passées à la commission du saumon, il me faudrait également réfléchir à la question de l'eau chaude. Nous avons déjà connu cela par le passé, mais ce n'était rien de comparable à ce qui s'est passé cette fois-ci. Dans le cas de la montaison Stuart précoce, par exemple, comme l'a signalé Glen, les conditions étaient normales, les poissons étaient dans le système, mais ils ne sont pas arrivés à destination. Si vous regardez les calculs effectués par la commission du saumon, le chiffre estimatif était d'environ 180 000 poissons, dont 26 000 pouvaient avoir été perdus par suite des conditions environnementales dans la rivière. Mais la plupart des poissons étaient censés arriver là-haut, et ils ne se sont tout simplement pas présentés. L'on n'en a répertorié que 9 000, alors qu'il aurait dû y en avoir 100 000 quelque part dans le système. Était-ce le fait des sondes acoustiques... je ne pense pas que cela suffise pour expliquer un si grand écart, et l'eau chaude n'aurait certainement pas causé cela. Ces poissons ont manqué à l'appel. Je pense qu'on les a pêchés.
M. Randy Kamp: Ce serait donc là votre opinion, fondée sur votre expérience.
Le président: Excusez-moi, monsieur Kamp, mais il me faut vous demander, aux fins du procès-verbal, si le panel est unanime à dire que sur la base des preuves dont vous disposez la principale cause du problème cette année serait la pêche non autorisée?
M. Chris Ashton: Oui.
M. Randy Kamp: Merci, monsieur le président.
Monsieur Budden, je pense vous avoir également entendu dire que cette pêche non autorisée existe dans tous les secteurs. J'aimerais bien que vous étoffiez un peu ce commentaire. Vous représentez cet après-midi un secteur bien particulier. Pourriez-vous me dire pour combien compte votre secteur dans ce problème de récolte non autorisée?
M. Glenn Budden: Oh, que l'on parle de récoltes non autorisées ou de prises non déclarées, je suppose que c'est plus ou moins la même chose. Il nous faut compter les poissons. Il y a des failles dans le système. En ce qui concerne notre secteur, lorsque je rapporte du poisson à la maison pour le mettre dans mon congélateur—et c'est l'un des petits avantages du fait d'être pêcheur; je mange beaucoup de poisson; vu mes origines terre-neuviennes, j'aime pêcher—le règlement stipule qu'il me faut remplir un bordereau de vente et cocher la petite case qui dit « pour usage personnel ». Notre flotte compte environ 200 bateaux et je dirais que chaque membre d'équipage et skipper a en moyenne cinq bateaux. Chacun d'entre nous veut peut-être ramener chaque année à la maison une vingtaine de poissons. L'on ne parle pas ici d'une grosse quantité de poissons, de 4 000 unités ou autre, mais c'est là un exemple de... Je dirais qu'il n'y en a qu'un ou deux parmi nous qui remplissons les bordereaux. Ce n'est tout simplement jamais fait. Ce ne semble pas être très conséquent, mais cela arrive. Cette flotte compte donc vraisemblablement pour environ 4 000 poissons qui sont mangés par les pêcheurs à la maison.
Mon voisin est pêcheur aux filets maillants et il me dit qu'il a pris 400 ou 500 poissons mais le bordereau de vente ne fait peut-être état que de 250, car les autres 250, il les mange ou les donne à des amis ou des parents, et il y a davantage de prises non déclarées. Toutes ces prises sont légales, mais elles échappent au comptage.
Comme le dit Larry lorsqu'il vient au comité, lorsqu'ils s'attendent à ce que l'on sorte une quantité donnée de poisson dans le temps qui nous est accordé et que l'on ne sort pas ce poisson, alors ils commencent à se gratter la tête et à se demander ce qui ne va pas avec l'estimation de la taille de la montaison et où sont partis les poissons, et ainsi de suite. En réalité, il est possible qu'un nombre appréciable de ces poissons aient été pris, mais n'aient pas été comptés.
Dans notre secteur, donc, le poisson qu'on ramène à la maison est un problème. Dans notre zone, je ne vois pas beaucoup de braconnage. Nous sommes une grosse opération, il nous faut de grosses installations, des pompes pour débarquer nos poissons, etc. Il n'y a là-dedans pas beaucoup de place pour le braconnage. Il arrive cependant que des pêcheurs à la senne prennent du poisson de subsistance dans les zones maritimes. Cela survient très près dans le temps des ouvertures commerciales. Je ne peux pas vous le confirmer, car je ne l'ai pas vu de mes propres yeux, mais il y a des gars qui prennent deux fois plus que les autres de façon régulière. Cela vous amène à vous gratter la tête et à vous demander comment il se fait que le type qui sort deux fois plus de poisson est le même type qui s'adonne à la pêche ASR en même temps, alors il est impossible de savoir. Tout le poisson se trouve mélangé dans les mêmes réservoirs. On n'oblige pas ces gars à décharger ce poisson auparavant, alors il y a cet aspect-là également. Ici encore, donc, il y a du poisson non compté.
º (1645)
M. Randy Kamp: Monsieur Budden, vous avez fait état—et d'autres aussi je pense—de recommandations qui ont été ignorées. Si vous alliez corriger le problème, si vous pouviez faire un tour de magie et régler le problème des pêcheries, lesquelles de ces recommandations qui n'ont pas été mises en oeuvre devraient l'être—et pourriez-vous nous les expliciter? Lesquelles vous auraient aidés à au moins contenir un peu le problème que l'on a constaté cette année?
Que vos collègues se sentent libres de répondre eux aussi.
M. Wick semble vouloir répondre.
M. Larry Wick: Je dirais que ce serait l'enregistrement des poissons, et j'expliquerais cela ainsi. Cela fait 17 ans que je siège au comité, et nous avons pendant cette période eu trois chefs du département commercial : Eric Crammer, Wayne Saito et Frances Dixon. Eric Crammer s'est un jour présenté devant le comité et nous a dit : « Je vais corriger le problème. Nous allons instaurer un bon système de comptage ». J'ai vu Eric hier. Il souffre de la maladie d'Alzheimer. Il a environ 85 ans. Il n'a jamais fini son travail. Wayne Saito a travaillé au ministère et il est récemment parti. Il n'a jamais terminé lui non plus. Frances Dixon, vice-présidente, a été retirée du Comité du fleuve Fraser, a créé un nouveau service au sein du MPO et a chargé son équipe de concevoir un nouveau système de comptage, mais rien n'a changé. Elle a depuis pris sa retraite.
Il semble que le ministère veuille tout simplement rayer cela de la carte. Comme nous le savons tous, l'on ne peut rien gérer du tout sans chiffres. Il n' y a pas de chiffres là-bas.
Je m'assois dans mon petit bureau au bord du fleuve, là où j'amarre mon bateau—et je ne pointe pas du doigt les pêcheurs aux filets maillants en disant ceci—et je vois le poisson passer de l'autre côté des digues. Je le vois empilé dans des brouettes. Je le vois en train d'être déversé dans des fourgonnettes. Je dirais que je peux facilement voir jusqu'à 500 depuis ma fenêtre. Et la rivière est longue.
M. Randy Kamp: Où se trouve votre fenêtre?
M. Larry Wick: J'ai un bureau dans notre entrepôt à filets.
M. Randy Kamp: Et où se trouve-t-il?
M. Larry Wick: À North Delta. C'est une aire d'arrimage à Annieville Slough, et je peux regarder les gens nettoyer leur poisson et partir pour la maison avec. Comme je l'ai dit, n'importe qui peut vendre un poisson. Vous pouvez vendre un poisson à votre voisin, à un parent ou autre. Ce n'est pas difficile.
M. Randy Kamp: En quoi cela explique-t-il les nombres qui passent par la station de comptage de Mission mais qui ne parviennent pas aux frayères, si ces poissons disparaissent de cette façon dans le cours inférieur? Les calculs ne sont-ils pas faits à partir du nombre de poissons dont on pense qu'ils ont dépassé le pont de Mission?
º (1650)
M. Larry Wick: C'est exact. Le sondeur acoustique et le sonar à balayage latéral à Mission comptent parmi les outils dont nous disposons pour déterminer la taille de la montaison. Mais lorsque vous vous attendez à voir 100 000 poissons passer ou être dans la rivière dans la zone de prise et que 20 000 ou 30 000 passent de l'autre côté de la digue, vous vous inquiétez quant à la taille de la montaison. On appelle cela « couvercle de toilette remonté, couvercle de toilette rabaissé », et cela vaut pour chaque semaine de la remontée.
Le président: Merci.
Monsieur Murphy.
L'hon. Shawn Murphy: Merci beaucoup, monsieur le président.
J'aimerais remercier les témoins d'être venus comparaître ici aujourd'hui.
Il semble y avoir un thème récurrent cet après-midi. Vous êtes notre troisième groupe de témoins de la journée, et tout le monde semble pour quelque raison être sur la même longueur d'onde : en gros, c'est la pêche autochtone non autorisée en amont de Mission qui est responsable du problème; personne n'a confiance dans la présidence de Bryan Williams, et vous voulez une enquête judiciaire.
Cette demande de la tenue d'une enquête judiciaire me préoccupe. Une enquête judiciaire serait un processus très complexe, compliqué, long et coûteux. Il n'y aurait aucune garantie que l'on entendrait les bons témoins. Il n'y aurait aucune garantie que les témoins diraient la vérité, livreraient les faits. Pire encore, une fois déposé le rapport de la commission d'enquête, il n'y aurait aucune garantie que le MPO suivrait ses recommandations. J'aimerais comprendre pourquoi vous insistez tant sur la tenue d'une enquête judiciaire. D'où cela vient-il?
J'ai une autre préoccupation également—et celle-ci m'inquiète réellement. Je trouve parfaitement absurde que ce comité soit dirigé—et je ne veux pas aborder la question de la présidence—, d'après ce que j'ai compris, et je ne m'en étais pas rendu compte avant aujourd'hui, par un groupe de 30 personnes. Il est composé de parties prenantes très différentes et très diversifiées, et il me semble que ce comité devrait s'écrouler sous son propre poids au bout de deux ou trois jours. Il serait dysfonctionnel dès le départ. Si M. Williams parvient à gérer pareil groupe, alors il est très doué, car moi, je ne le pourrais pas. Ce serait très difficile. Je n'arrive pas à comprendre comment cela pourrait fonctionner.
Ce que je dirais, monsieur le président—et je sais que ce n'est pas une question, mais plutôt une opinion—c'est que tout ce qu'il faut faire c'est lire les recommandations déposées par le comité ici réuni en 2003. Il n'y a pas à aller plus loin que cela.
Quoi qu'il en soit, j'aimerais entendre vos commentaires au sujet de cette enquête judiciaire. D'après mon expérience de ces commissions, cela ne m'inspirerait pas beaucoup confiance. Je ne suis pas aussi confiant à l'égard de ce processus que vous vous l'êtes. Encore une fois, je ne porte aucun jugement sur le président—je ne veux pas m'engager dans un débat là-dessus—mais il est parfaitement absurde, à mon avis, d'avoir un panel de 30 personnes.
J'aimerais entendre vos opinions là-dessus.
Le président: Monsieur Budden.
M. Glenn Budden: Comme je l'ai souligné dans ma présentation, les gardiens du saumon ne sont pas en train de s'en occuper. Nous avons maintes fois déjà vécu ce processus. Cela fait plusieurs fois que vous faites des recommandations. J'ai le dos au mur et les poissons ont eux aussi le dos au mur. Il nous faut aller quelque part et faire quelque chose.
Je comprends le coût, la longueur, et tout le reste, mais il est clair aux yeux de toutes les personnes réunies dans cette salle que le processus et que la politique dans ce coin-ci ne fonctionnent pas. Il nous faut aller quelque part, alors si vous avez une meilleure suggestion à faire, je serais intéressé de l'entendre.
Le président: Oui, mais ce que M. Murphy a dit devrait également être évident aux yeux de tous les témoins. Il n'y a aucune garantie qu'une recommandation émanant d'une enquête judiciaire soit acceptée par le gouvernement du jour—et je parle intentionnellement du gouvernement du jour, car il faudrait sans doute une année ou deux et entre 25 millions et 30 millions de dollars pour avoir une enquête judiciaire. Et alors, quel que soit le ministre et quel que soit le gouvernement, ils pourraient très bien rejeter la totalité des recommandations pour les mêmes raisons pour lesquelles ils ont rejeté les recommandations du comité.
Je ne vais pas déduire cette intervention de votre temps, monsieur Murphy.
Je tiens à ce que les témoins comprennent que, oui, vous pourriez en arriver au fond des choses, si je peux m'exprimer ainsi, avec des interrogatoires sous serment, etc., mais cela ne veut pas forcément dire que cela débouchera sur une solution.
º (1655)
L'hon. Shawn Murphy: En ce qui concerne mon deuxième point, je n'ai pas participé à la commission d'examen post-récolte qui a été constituée, mais je serais plus confiant—et vous pouvez être d'accord ou non avec moi—si le président pouvait agir seul au lieu d'essayer de guider un groupe de 30 personnes. Êtes-vous d'accord avec moi là-dessus?
M. Glenn Budden: Nous sommes d'accord. Le système est dysfonctionnel depuis le tout début.
L'hon. Shawn Murphy: Je vais maintenant changer de sujet, et passer à autre chose.
J'ai interrogé le panel précédent au sujet de toute cette récolte non autorisée qui se fait en amont de Mission, et de la façon dont les choses se passent post-récolte. Il doit y avoir toute une infrastructure s'il est question d'environ 1,5 million de saumons qui ne sont pas utilisés à l'intérieur de la communauté. Il y a tout un système qui livre ce saumon sur le marché, et ce marché n'est pas sur les rives du fleuve Fraser.
Je n'ai pas abordé cet aspect avec le groupe, mais étant donné la technologie d'aujourd'hui, n'y aurait-il pas un système simple grâce auquel une fois un saumon pêché par un pêcheur autorisé, il serait étiqueté, et une fois étiqueté versé au réseau légal? Je sais qu'ils ont des étiquettes, alors ils pourraient faire cela même avec les poissons à nageoires. Et alors si une personne en Colombie-Britannique ou en Alberta se faisait prendre en possession d'un saumon non étiqueté, elle se verrait imposer une lourde amende. Cela ne serait-il pas simple? Cela ne mettrait-il pas fin à une large partie de cette activité?
Je ne suis pas en train de faire des excuses pour le MPO dans son incapacité de contrôler la pêche alimentaire, sociale et rituelle des Autochtones et de prendre la situation en main. Il n'y parvient manifestement pas, mais est-ce que cette façon...?
Ce serait relativement simple, car j'imagine—et vous êtes transformateur, monsieur Wick—que près de 35 p. 100 des transformateurs de la Colombie-Britannique participent à tout ce racket. C'est le cas sur la côte Est, lorsqu'on fouille un peu. À la surface, ce sont les Autochtones, mais lorsque vous creusez un petit peu, ce sont davantage les transformateurs, les détaillants et les distributeurs qui sont tout à fait prêts à participer à cette pêcherie illégale.
M. Larry Wick: Je pense qu'il devrait y avoir un système de retraçage des poissons, que ce soit avec une étiquette, un bout de papier, quelque chose qui dise d'où il provient. Le fait d'avoir un poisson et de se promener avec... Vous avez des limites, et si vous prenez deux poissons, si votre limite est de deux, vous pouvez en sortir trois et dire que vous venez de les acheter. Il n'y a pas de véritable contrôle. Il y a un trop grand nombre de moyens de contourner le système.
M. Glenn Budden: Vous avez raison. Les gens avec qui je parle qui achètent du saumon veulent venir me raconter la bonne affaire qu'ils ont faite, et j'ai des centaines de questions à leur poser : Où l'avez-vous acheté? À quoi ressemble-t-il? À quelle période de l'année a-t-il pêché? Et si ce poisson portait des marques d'identification, ils seraient moins à l'aise, car ils plaideraient en gros l'ignorance en disant « J'ignore s'il est légal ou illégal. C'était une bonne affaire. Le poisson était beau. Le gars me paraissait sérieux et je lui ai acheté le poisson. En fait, j'en ai acheté dix et une vingtaine pour mon ami ».
Votre hypothèse voulant que tout le poisson n'est pas vendu sur la rive n'est peut-être pas juste. Comme je l'ai dit, il s'achète cinq saumons, il en achète dix autres pour un ami, encore cinq pour un autre ami, et il repart aussi le coffre plein. Cela n'explique pas les 1,9 million.
Oui, s'il y avait des traces écrites ou une marque sur le poisson, il serait au moins évident que le poisson n'a pas été pêché légalement ou en tout cas que sa vente est illégale.
Le président: Merci.
Monsieur Cummins.
Excusez-moi, il doit commencer à se faire tard. L'heure est maintenant venue de mettre vos écouteurs, car la parole est à M. Blais.
» (1700)
[Français]
M. Raynald Blais: Bonjour et merci beaucoup.
Je m'adresse à Mme Nguyen, en particulier, mais aux autres également. Votre témoignage est très touchant. Il nous permet de constater encore une fois qu'au-delà des situations, il y a un côté social fort important. Des humains, que ce soit des hommes, des femmes ou des enfants, vivent très difficilement ces problèmes.
La région d'où je viens, qui s'appelle Gaspésie--Îles-de-la-Madeleine, a connu et connaît encore sa part de problèmes. Je peux donc vous dire que votre intervention a été fort à propos et très appréciée. Mes collègues sont touchés par ce genre de témoignage, qui nous permet de reconsidérer l'aspect social et humain de la situation. On oublie parfois qu'il existe, au-delà des rapports, des enquêtes ou des commissions X, Y ou Z auxquelles nous participons. En ce sens, je ne peux que vous remercier de votre intervention.
Étant donné tout ce que vous avez vécu et vivez encore, comment réussissez-vous à garder espoir? Le fait que vous soyez ici, aujourd'hui, indique que vous conservez encore une forme d'espoir. Quel message aviez-vous l'intention de nous transmettre concernant l'espoir qu'il vous reste, aussi mince soit-il?
[Traduction]
Mme Kim Nguyen: Merci, monsieur Blais.
Premièrement, j'ai déjà dit ceci et je le répète : M. David Anderson, six années après l'entrée en vigueur des permis par secteur, a déclaré qu'avec la réduction du nombre de permis et les permis par secteur, les pêcheurs auraient des pêcheries meilleures et plus saines. Nous y avons donc cru. C'est pourquoi nous sommes restés dans l'industrie de la pêche. Et, comme je le disais, nos pêcheurs ne connaissent rien d'autre que la pêche.
C'était là mon espoir. C'était l'espoir de notre communauté, de pouvoir compter sur vous, sur le président et les membres du Conseil d'administration, et de vous voir nous représenter, nous autres citoyens, à Ottawa. Nous avons cru en vous, en votre travail, et nous avons pris la parole là-bas et c'était là notre espoir.
Et nous voici aujourd'hui confrontés à ces difficultés. Sur qui rejetons-nous le blâme? Il doit y avoir un responsable. Il y a une responsabilité.
Au nom de notre groupe, de nos pêcheurs, j'aimerais voir qui est responsable de cette situation, pour que nos enfants puissent se tourner vers nous et tirer des leçons de ce que nous avons fait afin qu'ils puissent assurer une meilleure gestion. Ils pourront ainsi mieux gérer les pêcheries et être fiers de la bonne gestion amenée par notre génération, et c'est ainsi que nous aurons une bonne ressource pour leur avenir.
Lorsque j'ai quitté mon pays pour venir au Canada, je considérais déjà le Canada comme étant mon pays. C'est pourquoi cela fait 24 ans, sans interruption, que je m'échine. Je n'ai jamais pris d'aide gouvernementale, je n'ai jamais touché de chèque d'assurance-chômage ou quoi que ce soit d'autre, car je veux que mes enfants m'admirent et apprennent auprès de moi que le travail assidu, cela paye. C'est pourquoi mes enfants fréquentent aujourd'hui l'université, grâce à notre dur labeur. En tant que parents, nous apprenons indirectement à cette génération de compter sur nous, d'apprendre auprès de nous.
Mais nous avons déjà deux pêcheries qui ont fermé. Nous n'avons strictement rien appris de ces deux pêcheries. Monsieur le président, monsieur Blais, pourquoi a-t-on fait cela? Où est l'administration pour le compte des contribuables, qui est chargée de gérer notre pays et nos ressources? Les gens comptent sur vous. Ils mettent leur vie entre vos mains.
Il nous faut aujourd'hui nous rendre à l'évidence que d'ici quatre ans, il n'y aura peut-être plus de pêcherie. Comment cela se fait-il? En 1999, 19,7 millions de dollars ont été dépensés pour remettre sur pied l'industrie des pêches. Dans quatre ans, allons dépenser encore 20 millions de dollars pour corriger le problème auquel nous sommes déjà confrontés, que nous avons déjà étudié et que nous avons déjà vécu?
Je ne sais plus dans quoi investir mes espoirs, car notre seul espoir, c'était la pêche, c'était de compter sur M. David Anderson pour aider et améliorer nos pêcheries. Sur qui pouvons-nous compter maintenant? Qu'ont donné ces belles paroles? Il a été transféré à un autre ministère et il nous a plantés ici, avec quoi?
» (1705)
Le président: Merci, madame Nguyen.
Mme Kim Nguyen: Il n'y a pas de quoi.
[Français]
Le président: Monsieur Blais, avez-vous une autre question?
M. Raynald Blais: Non.
[Traduction]
Le président: Monsieur Cummins.
M. John Cummins: Monsieur Wick, il me semble qu'il y a peut-être eu un peu de confusion quant à certaines des remarques qui ont été faites ici, et j'aimerais bien que ce soit tiré au clair.
Vous avez bien déclaré dans votre exposé que le Comité du Fraser avait réussi à faire passer des poissons au-delà de Mission afin qu'il y ait un nombre suffisant de géniteurs. Il y a eu certains échanges et vous avez évoqué le fait que certains poissons avaient été pris par les secteurs du seinage, de la pêche à la traîne et de la pêche aux filets maillants et que ces prises n'avaient pas été comptabilisées.
Premièrement, la flotte commerciale n'est-elle pas tenue de téléphoner dans les 24 heures après ses prises pour déclarer les poissons déchargés à l'arrière du bateau ou lieu d'être vendus à un acheteur commercial?
M. Larry Wick: Excusez-moi, John, mais je ne comprends pas très bien votre question. Voulez-vous parler des prises non déclarées?
M. John Cummins: Vous avez mentionné les prises non déclarées et parlé de quantités de poissons débarqués sur le quai. Il me semble que les pêcheurs aux filets maillants, et je suppose que c'est la même chose pour la pêche à la traîne et le seinage, sont tenus, dans les 24 heures suivant la fin d'une ouverture commerciale, de déclarer leurs prises par téléphone à Victoria et de préciser le nombre de poissons vendus à des acheteurs commerciaux ainsi que le nombre de poissons rapportés par les pêcheurs à la maison. N'est-ce pas le cas?
M. Larry Wick: C'est ce qu'ils sont censés faire.
M. John Cummins: Ils sont censés faire cela.
Le Comité du Fraser tient-il compte de quelque façon des prises non déclarées lorsqu'il fait ses estimations?
M. Larry Wick: Oui, certaines années, les estimations ont atteint jusqu'à... je pense qu'une année c'était 69 000.
M. John Cummins: D'accord.
Et fait-on des estimations quant aux prises non déclarées des pêcheries autochtones?
M. Larry Wick: Pas que je sache.
Une chose qu'il me faudrait souligner est que bien que le comité s'occupe de gérer le fleuve Fraser et les stocks de saumon rouge du fleuve Fraser, la pêcherie autochtone ne pénètre pas dans la salle. Nous ne nous occupons aucunement des ouvertures et des fermetures. Le MPO nous avise tout simplement de ce qui se passe.
M. John Cummins: Ce à quoi je voulais en venir c'est que l'on parle ici de deux millions de poissons qui ont disparu au-delà de Mission, alors certains de ces problèmes que vous avez évoqués et qui sont survenus en aval sont bel et bien des problèmes. Il n'y a aucun doute là-dessus. Nous ignorons l'importance et l'envergure de ces problèmes, mais il se fait des estimations, ou en tout cas des marges sont prévues dans vos estimations, et il y a en place un processus de comptabilisation de ces poissons. Reste à savoir si les règles sont ou non suivies. Nous ne le savons pas. Encore une fois, c'est une question d'exécution de la loi et de surveillance.
Il y a encore une autre question qui doit être tirée au clair. Le président vous a demandé si la principale cause du problème cette année était la pêche non autorisée, et tout le monde a convenu que oui. La perception dans la région est que cette pêche non autorisée a été un gros problème. Elle compte certainement pour une grosse partie du problème, mais il importe de se rappeler qu'il y a eu une pêche autorisée dans le système du Fraser de la part de groupes autochtones chaque jour en juillet et chaque jour jusqu'au milieu du mois d'août. Est-ce bien le cas?
» (1710)
M. Larry Wick: C'est exact.
M. John Cummins: Encore une fois, donc, la déclaration de ces prises est suspecte. Le vérificateur général en a fait état en 1999, et je pense que cela représente une grosse partie du problème dont nous parlons, n'est-ce pas?
M. Larry Wick: Oui, c'est exact.
M. John Cummins: Très bien. Je tenais à ce que cela soit bien clair, car je pense qu'en ce qui concerne la question que vous avez soulevée au sujet de la pêche non autorisée, il y a parfois méprise quant à ce que cela signifie.
Il y a encore un autre point qui a été soulevé ici, monsieur Wick. Vous avez mentionné qu'en tant que transformateur vous ne savez pas toujours si les poissons que vous achetez sont légaux ou illégaux, et vous avez laissé entendre que vous recevez souvent des appels de personnes qui ont des poissons à pêcher ou à vendre, mais que vous n'êtes pas disposés à les acheter car vous ne savez pas s'ils sont légaux ou pas. Je pense qu'il est important que le comité tente de comprendre comment fonctionne le système et comment il est possible de blanchir un poisson, si vous voulez, en passant par un transformateur en règle.
Par exemple, et vous me corrigerez si j'ai tort, quelqu'un pourrait venir vous voir avec du poisson et vous dire qu'il l'a pêché dans le cadre d'une pêche vivrière autochtone tout à fait légale et vous demander de le transformer pour lui. Vous pourriez dire oui, vous êtes prêt à le faire, et ensuite vous voir demander de livrer ce poisson à un entrepôt frigorifique. Vous pourriez le faire, et ce serait la fin de l'histoire. On vous paierait pour le conditionnement de poissons dont vous penseriez qu'ils proviennent d'une pêche vivrière tout à fait légitime, et le tour serait joué. Est-ce ainsi que cela fonctionnerait?
M. Larry Wick: C'est exact. Mais, pour commencer, je ne m'occuperais pas de ce genre de poisson.
M. John Cummins: Non, mais je parle de la situation hypothétique d'un transformateur et ce serait la façon...
M. Larry Wick: Oui, c'est ainsi que cela fonctionnerait. Il y aurait tout simplement des droits à payer pour le conditionnement. C'est tout ce qu'il y aurait, et le produit porterait leur nom dans l'entrepôt frigorifique.
M. John Cummins: Oui, et c'est ainsi que l'on pourrait avoir du poisson pris en vertu d'un permis de pêche vivrière en bonne et due forme, qui se retrouve dans un entrepôt frigorifique comme du poisson appartenant à x, et qui est ensuite, dans le courant de l'hiver, par exemple, sorti de l'entrepôt pour se retrouver quelque part sur le marché.
M. Larry Wick: Oui, c'est une possibilité.
M. John Cummins: Et c'est ainsi que sont acheminés les poissons.
Quelqu'un...
Le président: Excusez-moi, monsieur Cummins, mais le temps qui vous était imparti est écoulé. Vous avez soulevé des points très intéressants. Merci de ces éclaircissements.
Monsieur Hearn.
M. Loyola Hearn: Merci beaucoup, monsieur le président.
Je serai très bref. Je n'ai qu'une question et un commentaire.
Le commentaire s'adresse à Mme Nguyen. Comprenons-nous ce que vous êtes en train de dire? Oui, nous le comprenons. Y sommes-nous sensibles? Oui, nous y sommes sensibles. Je suis de ce pays. Nous avons vu il y a 15 ans ce que vous vous êtes en train de voir aujourd'hui, une période dangereuse, sans ressource. Personne n'y a prêté attention. Nous avons perdu notre ressource. Et 10 p. 100 de notre population totale—50 000 jeunes familles et autres—ont quitté notre province pour aller travailler ailleurs, à empaqueter de la viande dans une usine de conditionnement de viande en Alberta—et c'était des gens qui pêchaient, qui étaient fiers, qui gagnaient leur vie. Mais la ressource a disparu parce que personne n'a écouté. Personne n'y a prêté attention.
D'après ce que j'ai compris, les racines de M. Budden sont à Terre-Neuve, et je suis certain qu'il est au courant. Ma question s'adresse à lui. On parle toujours du bon vieux temps. Je suis né, ai grandi, ai vécu et vit toujours dans un petit hameau de pêcheurs de la rive sud. Ma famille pêchait. J'ai pêché pendant toute ma jeunesse, et même l'été pendant ma carrière d'enseignant. Je pêchais à une époque où l'on pouvait pêcher n'importe quoi—j'allais dire où l'on pêchait ce que l'on pouvait absorber. Souvent, l'on pêchait beaucoup plus que ce que l'on pouvait absorber, et malheureusement, on rejetait l'excédent, car il y avait beaucoup de poisson. On n'en voyait pas la fin.
Vous pêchez depuis longtemps, monsieur Budden. Vous avez mentionné votre père, qui a été pêcheur avant vous. Pourriez-vous nous dire brièvement comment c'était dans le bon vieux temps, quelles quantités de saumon vous voyiez à l'époque comparativement à ce que l'on peut voir aujourd'hui?
» (1715)
M. Glenn Budden: Nous avons plus de saumons aujourd'hui qu'à l'époque. Je fouille souvent dans les journaux de bord de mon père. Si vous les regardiez, vous verriez qu'il pêchait cinq jours par semaine. Il y écrivait par exemple « Nous avons eu une journée formidable aujourd'hui. Nous avons eu... »—et il épelle mal le mot « senne », mais il a des excuses en tant que Terre-neuvien...
Des voix : Oh! Oh!
M. Glenn Budden : Une bonne journée de pêche pour lui, c'était 150 saumons kéta et 500 saumons roses. C'était là une bonne journée pour lui. Pour nous, cela ne ferait même pas une bonne calée par les temps qui courent.
D'après mon expérience, l'attirail est beaucoup plus efficient, les bateaux sont beaucoup plus efficients, les skippers et les systèmes électroniques sont beaucoup efficients—et nous avons bien plus de poissons. Il y a certains stocks plus faibles, mélangés aux stocks plus vigoureux, avec lesquels nous devons composer. Nous avons un problème d'allocation. Mais le ministère, une fois la gestion en place et les principales montaisons et tout le reste dans le collimateur... Les stocks sont aujourd'hui plus vigoureux que lorsque j'ai commencé à pêcher.
M. Loyola Hearn: Alors si nous respections les règles, nous pourrions nous en tirer?
M. Glenn Budden: Oui. Je fais beaucoup confiance au fleuve Fraser. Nous lui avons infligé des choses terribles—nous y avons déversé des choses atroces—et malgré tout, sa résilience est phénoménale. Oui, nous pouvons rétablir les stocks, et nous le devrions, avec une gestion adéquate. Nous n'avons eu que très peu de géniteurs cette année—c'est pourquoi nous sommes ici. Mais dans le cas de montaisons comme celle-ci, nous avons vu cela passer de zéro à plusieurs millions—des remontées de 10 millions, 15 millions de saumons. La rivière est époustouflante. Dame Nature est beaucoup trop gentille avec nous.
Le président: Avez-vous terminé, monsieur Hearn?
M. Loyola Hearn: Oui.
Le président: Permettez que je vous pose quelques questions, encore une fois au sujet des prises. D'après les statistiques auxquelles je me reporte, les senneurs du secteur B auraient pris 500 000 poissons cette année. Est-ce le cas?
M. Chris Ashton: Oui.
Mme Kim Nguyen: C'est 573 051 saumons rouges dans le secteur B.
Le président: Les chiffres pour les prises à des fins alimentaires et sociales et rituelles sont d'environ 332 000 et 256 000. Voilà les chiffres estimatifs.
Dois-je déduire de la réponse donnée à la question de M. Cummins que l'allégation est que beaucoup plus de poissons que cela ont été pris? Est-ce cela que vous êtes en train de nous dire ici?
M. Chris Ashton: C'est ce que nous croyons.
Le président: Et vous êtes tous du même avis?
Je signale, aux fins du procès-verbal que tout le monde est en train de dire oui de la tête.
Et maintenant, pour être bien clair côté terminologie, il y a la pêche « non autorisée », mais il y a peut-être également eu davantage de pêche autorisée que ce qu'a calculé le Comité du fleuve Fraser. Est-ce bien cela?
Est-ce exact?
M. Chris Ashton: Oui, c'est exact.
Le président: Très bien.
Quelqu'un aurait-il des questions découlant de cela?
Monsieur Cummins.
M. John Cummins: Je pense que vous venez de taper dans le mille, et votre clarification est tout à fait juste.
Il y aurait un ajout à faire à cela. Si vous regardez les périodes de pêche allouées—cette pêche quotidienne à raison d'un jour par semaine—comme cela a été mentionné par le groupe précédent, il n'y a là aucune fenêtre pour que les poissons puissent remonter le fleuve sans être entravés. C'est un problème.
D'autre part, du simple fait d'autoriser une pêche quotidienne, vous allez garantir que plus de poissons seront pris que ce qu'il en faudrait à des fins vivrières, sociales ou rituelles. La réalité est tout simplement ainsi.
Le défi pour le gouvernement était que des gens allaient pêcher. Au lieu de tirer un trait et de dire non, voici le temps qu'il vous faut pour prendre suffisamment de poissons à vos fins alimentaires, sociales ou rituelles, et on ne vous en autorisera pas davantage, le gouvernement a simplement plié et a autorisé cette pêcherie hebdomadaire.
» (1720)
Le président: Si je vous ai posé certaines de ces questions, c'est que je cherche à me préparer mentalement pour notre rencontre avec le groupe de responsables de la surveillance, afin que nous ayons des questions raisonnables et intelligentes à leur soumettre. Voilà quel était mon objet.
Madame, messieurs, merci beaucoup d'être venus. Encore une fois, vous avez, comme tous les autres, été très francs et directs. C'est à vous de demander ce que vous voulez, mais faites bien attention à ce que vous demandez, car vous l'obtiendrez peut-être, et vous finirez peut-être par le regretter. Je ne pense pas qu'une enquête judiciaire—mais je ne parle pas ici en ce moment au nom du comité—soit forcément la marche à suivre.
M. Fraser a aujourd'hui parlé de leadership. Il nous faudra nous débattre avec cela, car sans leadership, il ne se passe rien. La question est de savoir ce qu'est le leadership. Je suppose qu'il nous faudra discuter de cela.
M. John Cummins: Puis-je répondre?
Le président: Eh bien, non, car je suis en train de dire au revoir au groupe de témoins et de boucler. Croyez-moi, je ne suis qu'un président. Je surveille tout simplement les mains qui se lèvent, alors ce n'est pas une opinion qui m'est particulière. Je me fais simplement l'écho des propos de M. Murphy, au sujet de la nature d'autres enquêtes fédérales en cours et passées, qui se sont emballées d'elles-mêmes pour aller beaucoup plus loin que l'on n'aurait jamais pu prévoir au départ et bien au-delà de la fin visée initialement, si je peux dire les choses comme cela. Parfois, ces commissions feraient pâlir Frankenstein, si vous voyez ce que je veux dire.
Je tiens à vous remercier d'être venus. J'aimerais par ailleurs annoncer que nous avons un changement de programme. Je vais suspendre la séance pendant dix minutes et demander aux membres du comité de venir ici pendant que le greffier se prépare pour notre prochain invité.
Alors merci encore.
» (1730)
Le président: Nous allons maintenant reprendre. À l'ordre, s'il vous plaît.
Collègues, pour votre gouverne, si vous prenez votre liste de témoins, vous y verrez le groupe 5, sous la rubrique « Traitement ». Il s'avère, pour des raisons que nous ignorons encore, que ce panel a annulé sa comparution prévue pour 15 h.
On vient tout juste de nous en aviser. Nous avons demandé à M. Minkoff et à sa délégation d'essayer d'arriver un peu plus tôt et ils ont fait des efforts surhumains pour ce faire, et nous leur en sommes très reconnaissants.
Ce que cela signifie c'est qu'en l'absence d'un groupe 5, nous en avons terminé pour aujourd'hui avec l'enquête sur le saumon du fleuve Fraser. Nous allons donc maintenant porter notre attention sur l'élevage de la morue charbonnière. La raison à cela, pour vous faire un petit rappel, est que vous vous souviendrez que le comité a rencontré M. Eric Wickham avant la dernière élection et qu'on m'avait chargé d'écrire au ministre.
Nous avons ensuite convoqué à nouveau les fonctionnaires du MPO pour savoir quelles suites avait été données. M. Wickham est revenu, apparemment pendant mon absence, et a témoigné devant le comité.
M. Minkoff a écrit au comité et a demandé qu'on l'entende. Le comité a adopté une motion selon laquelle on lui donnerait l'occasion de raconter son côté de l'histoire, ou en tout cas celle de l'industrie, si vous voulez. Il a écrit une lettre au comité et celle-ci a été traduite—ainsi que les documents qui y sont annexés. Et ce document vous a été distribué à chacun.
Comme nous l'avons fait avec M. Wickham, monsieur Minkoff, nous allons vous accorder, à vous et à votre délégation, 10 minutes pour faire votre exposé, après quoi nous passerons aux questions. Si vous jugez que 10 minutes, ce n'est pas assez long, alors vous aurez l'occasion d'étayer un peu vos remarques lorsque vous répondrez aux questions.
Allez-y, je vous prie.
» (1735)
Dr Gidon Minkoff (président, Sablefin Hatcheries Ltd.): Merci beaucoup de m'avoir invité à venir témoigner devant le comité aujourd'hui.
Comme cela vient d'être dit, j'étais très désireux de venir vous rencontrer étant donné que M. Wick a pu à deux occasions présenter sa version des choses et que je pense qu'il est important que vous entendiez la perspective de l'industrie de l'aquaculture.
Je détiens un doctorat en aquaculture, plus particulièrement en biologie halieutique avec spécialisation dans les larves de poissons de mers. Je travaille dans le secteur commercial depuis 1987. Je me suis principalement concentré sur l'élaboration de méthodes de production en écloserie de poissons marins. J'ai, au cours de ma carrière, constaté un énorme élargissement de l'élevage de toute une gamme d'espèces d'Europe et du Moyen-Orient.
J'ai commencé à travailler au Canada à Terre-Neuve, en 1996, pour une société du nom de Sea Forest Plantation. C'était après l'annonce du moratoire dans la pêcherie de la morue. J'ai oeuvré à l'élaboration de méthodes de production de morue de l'Atlantique. Je suis venu en Colombie-Britannique pour développer la production de morue charbonnière en 1997 et je ne suis jamais reparti. Je suis également devenu, depuis, immigrant reçu au Canada.
En 2002, j'ai fondé les Sablefin Hatcheries, financés grâce à une société de capital-risque. En 2004, soit cette année, l'alevinière a commencé à produire et à vendre de la morue charbonnière à un certain nombre de piscicultures.
L'aquaculture joue un rôle important dans la fourniture d'aliments d'origine marine aux habitants de cette planète. Le rapport de 2000 de la FAO montre qu'au cours de la dernière décennie il n'y a eu aucune croissance nette du côté des pêcheries de capture et que tous les aliments d'origine marine supplémentaires disponibles sont le fruit d'une croissance nette de l'aquaculture. Le rapport montre que depuis le début des années 90, les pêcheries mondiales de capture se sont stabilisées à un niveau d'environ 90 millions de tonnes métriques par an.
Pendant cette même période, la production aquacole a augmenté à un rythme de 10 p. 100 par an, de telle sorte qu'en 1999, 26,2 p. 100 de tous les produits de la pêche au monde, soit 33 millions de tonnes métriques, étaient fournis par l'aquaculture.
Le Canada, comme le reste du monde, a un secteur aquacole dynamique et en plein essor. La Colombie-Britannique a une solide industrie de salmoniculture, qui est aujourd'hui le plus grand secteur d'exportation de la province. Mais il importe que l'aquaculture se diversifie.
Le Canada a un important secteur de pêche d'exportation à notre grand partenaire commercial du Sud, les États-Unis, qui importe chaque année de partout dans le monde pour environ 10 milliards de dollars d'aliments d'origine marine. Selon le rapport 2000 de Howard Johnson and Associates, l'augmentation de la demande américaine est largement desservie par le secteur de l'aquaculture.
Le consommateur américain est en fait mondialement ciblé par les producteurs aquacoles. La Colombie-Britannique exporte le gros de son saumon d'élevage au marché américain. La Colombie-Britannique pourrait exporter de la morue charbonnière d'élevage au marché américain si ce produit devenait disponible.
L'élevage de morue charbonnière en Colombie-Britannique n'est pas une nouvelle activité. En fait, elle a été lancée il y a près de 30 ans par des chercheurs au MPO qui tentaient des expériences d'élevage du poisson sauvage attrapé le long de la côte ouest de l'île de Vancouver. Cela fait 30 ans que des chercheurs, principalement du MPO et de la NOAA aux États-Unis, examinent la biologie de ce poisson, sa reproduction, sa croissance en parc, son régime alimentaire, sa reproduction en écloserie, et compile une base de données sur ses pathologies et sa susceptibilité aux virus, aux bactéries et aux parasites.
Le moment est venu pour l'industrie de prendre ces renseignements produits par le MPO et de se lancer dans ce secteur nouveau et prometteur. C'est précisément ce que fait notre entreprise.
En l'an 2000, les efforts de recherche déployés ont débouché sur la première production de morues charbonnières d'élevage, qui ont été distribuées par le MPO, notamment à des entreprises aquicoles. Cette année-là, quatre piscicultures ont reçu des poissons d'élevage. Depuis l'an 2000, y compris cette année-là, au moins six fermes aquicoles ont reçu et produit de la morue charbonnière à partir de juvéniles d'élevage. Ces exploitations ont également vendu leur produit, pour lequel elles ont touché des prix intéressants, jouissant d'une bonne acceptation sur le marché.
La production des Sablefin Hatcheries pour 2004 a été de 25 000 poissons. Je tiens à souligner cela car la CSA, soit la Canadian Sablefish Association, vous a peut-être donné l'impression que la production de cette année représente la première fois que des morues charbonnières d'élevage ont été distribuées à des piscicultures. Ce n'est pas le cas.
La Canadian Sablefish Association a fait état de deux principales inquiétudes s'agissant de l'incidence des élevages de morue charbonnière sur la pêcherie du poisson sauvage : la question économique et la question environnementale.
» (1740)
Pour ce qui est de l'aspect financier, nous fonctionnons à l'intérieur d'une économie de marché, dans laquelle nous voulons que les avantages de nos activités parviennent jusqu'aux consommateurs. Qu'y aurait-il de mieux que de fournir aux consommateurs canadiens et autres un produit sain à prix raisonnable? Les entreprises en mesure de le faire devraient être encouragées par le gouvernement canadien.
Dans le cas particulier de la morue charbonnière, l'effet projeté de l'élevage de morues charbonnières sur le marché et sur la structure des prix a été analysé dans le cadre d'une étude parrainée par la Canadian Sablefish Association. Cette étude Huppert et Best prédit une chute de prix de 19 p. 100 à 25 p. 100 si 20 000 tonnes métriques supplémentaires de morue charbonnière étaient vendues au Japon, ce pays étant le principal importateur de ce poisson, représentant plus de 90 p. 100 de la production. Il faudrait, pour en arriver là, multiplier par deux la disponibilité actuelle de morue charbonnière sauvage, qui totalise environ 28 000 tonnes métriques.
Or, la production prévisible de ce secteur émergeant est bien inférieure à ces chiffres-là. Les objectifs de production des Sablefin Hatcheries ont été fixés à deux millions de poissons pour la cinquième année de production, soit en 2008, avec une augmentation graduelle de la production entre 2004 et 2008.
L'objectif de production de 2008 représente aussi la capacité maximale prévue pour cette écloserie. Avec l'ajout possible de 350 000 poissons en provenance d'une deuxième écloserie pouvant voir le jour en Colombie-Britannique d'ici 2008, la production de la Colombie-Britannique serait de 2,34 millions de juvéniles. Une fois que ces alevins auront atteint leur poids de trois kilos au bout de deux années de croissance, ils représenteront un volume de 7 000 tonnes métriques. Après transformation, cela se traduira par un volume de 4 230 tonnes de poisson sur le marché. Cela équivaut au total autorisé des captures de la pêche sauvage de Colombie-Britannique de 2004 et ne représente que 15 p. 100 du total des débarquements de morue charbonnière du Pacifique-Nord, qui sont censés atteindre 28 000 tonnes métriques cette année.
Si nous reprenons le rapport de Huppert et Best, qui souligne également que les marchés nord-américain et européen pourraient absorber jusqu'à 30 000 tonnes, alors l'incidence de l'aquiculture sur le prix du marché de la morue charbonnière est en fait nulle.
La croissance du secteur de l'élevage de morue charbonnière au-delà de 2008 dépendra d'une variété de facteurs tels que le niveau de réussite des années de production initiales, les intérêts commerciaux des entreprises aquicoles existantes et le développement de la technologie. Je suis d'avis que, compte tenu de la complexité de l'élevage de la morue noire, l'industrie suivra un modèle de croissance lente et graduelle, pouvant peut-être atteindre 20 000 à 30 000 tonnes dans 20 ans.
Les inquiétudes quant à l'incidence sur la pêche sauvage de l'activité aquicole concernent en général trois effets possibles : premièrement, les répercussions sur la constitution génétique des stocks de poissons sauvages des poissons d'élevage qui s'échappent; deuxièmement, la propagation de maladies des poissons captifs aux populations de poissons sauvages; et, troisièmement, la migration des poissons sauvages résultant de l'occupation de leur habitat naturel par les fermes aquacoles.
La probabilité que l'élevage de la morue charbonnière ait une incidence sur les caractéristiques génétiques des populations sauvages est extrêmement faible, voire inexistante. Cette hypothèse est étayée par le fait suivant : il n'existe qu'une seule population de morues charbonnières à l'échelle de l'aire de répartition de l'espèce. Le poisson d'élevage étant produit à partir de parents sauvages pêchés, il est donc génétiquement identique à n'importe quel congénère sauvage. Contrairement au saumon, dont chaque espèce se subdivise en diverses branches selon les plans d'eau de fraie, la morue charbonnière est considérée par les chercheurs au MPO comme une espèce génétiquement unique dans toute son aire de répartition. Les données canadiennes et américaines résultant du marquage laissent entendre qu'il y a suffisamment de déplacement entre les eaux du Canada, de l'Alaska et de la côte Ouest américaine pour qu'on puisse considérer la morue charbonnière comme une population biologiquement unique à l'échelle de son aire de répartition dans le nord-ouest du Pacifique.
En outre, au ministère des Pêches et des Océans, cette information a été utilisée de façon systématique pour la détermination des contingents de pêche annuels, c'est-à-dire les prises totales autorisées par les gestionnaires de cette pêche.
On a laissé entendre qu'il existe des sous-populations de morue charbonnière dans les trous profonds du Bassin du détroit de Georgia et autres passages. On a avancé que ces populations de morue charbonnière pourraient bien être distinctes des autres. Pour que des sous-populations génétiquement distinctes puissent exister, il leur faut pouvoir se reproduire entre elles et leurs descendants doivent être viables. Cependant, pour les raisons que voici, cela n'est pas possible dans le Bassin du détroit de Georgia. La morue charbonnière fraie à des profondeurs de 300 à 500 mètres, dans les eaux de fonds bathymétriques de plus de 1 000 mètres. Il n'existe aucun secteur au sein du Bassin du détroit de Georgia et des autres fjords dont la profondeur dépasse 900 mètres.
» (1745)
En outre, les oeufs de morue charbonnière s'enfoncent, après avoir été fertilisés, à des profondeurs océaniques d'environ 1 000 mètres. La principale raison de la descente des oeufs à ces grandes profondeurs tient au fait que leur poussée hydrostatique n'est neutre que dans une mer à haute densité, à un degré de salinité d'environ 34 parties par 1 000 et à des températures de 45 degrés Celsius. Ces conditions...
Le président: Excusez-moi. Nous en sommes arrivés à 10 minutes, et je constate que les renseignements que vous êtes en train de nous présenter figurent pour la plupart, voire entièrement, dans le document que vous nous avez envoyé en annexe à votre lettre, et que nous avons eu l'occasion de parcourir. Vous pourriez donc peut-être faire deux choses pour nous. Vous pourriez peut-être boucler votre présentation, et ensuite nous présenter les personnes qui vous ont accompagné?
Dr Gidon Minkoff: Bien sûr, monsieur le président.
Si vous avez lu la pièce jointe que j'ai envoyée au comité, alors je devine que vous aurez lu le fait que nous avons de solides raisons de croire que les pathogènes pouvant être présents dans les écloseries n'iraient pas infecter les stocks sauvages et que l'empiétement des fermes piscicoles sur l'habitat naturel des stocks sauvages ne devrait pas avoir d'incidence sur eux.
Je pense que cela met fin à mes remarques liminaires.
J'aimerais vous présenter Greg Vance et Bruce Morton—qui sont tous les deux membres du conseil d'administration des Sablefin Hatcheries et qui ont tous deux investi dans l'entreprise—et mon épouse, Sharon Minkoff.
Le président: Nous sommes heureux de vous accueillir tous parmi nous.
Dans votre lettre, vous mentionnez un certain M. G. Angus. Vous vouliez que nous l'entendions.
Dr Gidon Minkoff: Étant donné le court préavis, il n'a pas pu venir. Il est occupé à travailler dans son exploitation.
Le président: Très bien. Simplement, nous ne voulions pas donner l'impression que nous n'étions pas intéressés à l'entendre.
Nous passons maintenant aux questions, et nous allons commencer avec M. Hearn.
M. Loyola Hearn: Merci beaucoup, monsieur le président.
Je tiens à remercier les témoins d'être venus ici cet après-midi. Quelle que soit la question que vous étudiez, il est toujours bon d'entendre les deux côtés, sans quoi il vous manque toujours des données.
Une ou deux questions nous ont été soumises relativement à la morue charbonnière. Si j'ai bien compris, le marché est à l'heure actuelle principalement un marché japonais. C'est un marché créneau. Si nous augmentons sensiblement la quantité de produit disponible, et vous avez dans une certaine mesure traité de cela, y aura-t-il un marché suffisant, ou bien pouvez-vous entrevoir le développement d'un marché afin que le prix puisse être maintenu à un niveau suffisamment élevé pour que ce soit une activité viable pour les pêcheurs commerciaux ainsi que pour les piscicultures?
Dr Gidon Minkoff: En ce qui concerne, certainement, les producteurs de poissons d'élevage, je pense que l'exemple que nous avons est celui de personnes qui ont investi dans cette activité émergente après avoir analysé les possibilités du marché et acceptant le fait qu'il y aura, au moins pendant quelque temps encore, un prix stable. Nous ne savons bien sûr pas de quelle façon les marchés vont évoluer. Dans tout secteur aquicole, il y a une importante étape initiale au cours de laquelle la valeur du poisson sur le marché se maintient.
La question est celle de savoir comment maintenir la valeur de votre produit une fois franchie cette étape initiale, qui pourrait durer cinq à dix ans. En temps normal, l'on s'attendrait à ce que les producteurs oeuvrent au développement et à l'expansion de leur marché.
Pour ce qui est de la morue noire ou charbonnière, ce que nous entrevoyons c'est un très gros marché qui est là à attendre; et cela ne se limite pas à la morue noire, mais vaut pour tout gros poisson à chair ferme blanche. L'on sait qu'il y a à l'heure actuelle surpêche à l'échelle mondiale des gros poissons. Certains rapports scientifiques vont jusqu'à dire que 75 p. 100 des stocks de poissons dans le monde sont à l'heure actuelle victimes de surpêche.
Il y a des poissons qui disparaissent du marché. Le dernier exemple au cours des cinq dernières années a été la disparition du serranidé chilien, ou mérou, qui avait atteint son apogée sur le marché il y a environ six ans, à raison de 150 000 tonnes. Aujourd'hui, ce mérou, ce serranidé chilien, frise l'extinction. Il y en a sans doute environ 50 000 tonnes qui arrivent sur le marché.
Il s'agit là d'un exemple très important pour nous car la morue charbonnière s'intégrerait très bien au marché du mérou chilien. C'est un poisson à chair ferme blanche à forte teneur en huile, et nous savons que si nous en avions en quantité suffisante à l'heure actuelle, nous pourrions le vendre aux restaurants et remplacer le mérou chilien. Nous pourrions l'offrir dans les supermarchés en remplacement du serranidé chilien, qui a disparu.
Au-delà des 20 000 à 30 000 tonnes dont parlent les investisseurs dans leur analyse des marchés nord-américain et européen, je pense qu'il y a un autre marché que l'on pourrait explorer, celui du serranidé chilien.
» (1750)
M. Loyola Hearn: Comment se compareraient le prix que touchent à l'heure actuelle les pêcheurs de serranidé et ce que les pêcheurs se font payer pour la morue charbonnière?
Dr Gidon Minkoff: D'après ce que je sais ou ce dont je me souviens, c'est très semblable. Le serranidé chilien et la morue noire s'inscrivent dans le même marché et la même fourchette de prix. En fait, le prix du serranidé chilien a augmenté récemment du fait de sa rareté, mais à son apogée, son prix était très semblable à celui que pouvait obtenir sur le marché la morue charbonnière.
M. Loyola Hearn: Jusqu'à quel point êtes-vous confiant dans la réussite des opérations de grossissement?
Dr Gidon Minkoff: Je suis très confiant quant au grossissement de la morue noire. La morue noire est une espèce très résistante. Si l'on peut élever du saumon, l'on peut certainement élever de la morue noire. Le saumon est un poisson nerveux. Il nage très rapidement et a besoin de beaucoup d'oxygène pour entretenir son effort. La morue noire est un poisson lent et paresseux. Il n'est pas nerveux et il devient beaucoup moins stressé que le saumon à la fraie. C'est pourquoi je pense que la morue charbonnière convient beaucoup mieux à l'élevage.
Nous savons également que du travail a été fait l'an dernier à la station biologique de Nanaimo du ministère des Pêches et des Océans. Au contraire du saumon, qui est susceptible à plusieurs virus, les études effectuées montrent qu'il y a au moins deux virus auxquels la morue charbonnière n'est pas susceptible, soit la NIH et la SHV, qui continuent pourtant de causer des problèmes pour la salmoniculture.
D'après tous les renseignements que nous avons obtenus des fermes aquacoles qui élèvent la morue noire, il ressort très clairement que c'est une espèce très résistante. Il existe des preuves anecdotiques. Les pisciculteurs britanno-colombiens ont depuis des années dans leurs fermes des morues charbonnières, car les juvéniles ont tendance à s'aventurer dans les parcs et à s'y faire prendre, et ils grossissent très vite avec ce qu'ils y trouvent à manger. Lorsqu'ils récoltent le saumon, tous les poissons sont mis dans la même bourse. De nombreux pisciculteurs nous ont dit qu'au bout de quelques heures ils trouveront dans les bourses remplies de saumons morts des morues charbonnières qui sont toujours en vie. C'est une espèce très résistante.
M. Loyola Hearn: Toujours vous appuyant sur votre expérience et vos observations, les projets de grossissement de morue du Nord peuvent-ils fonctionner? Dans l'affirmative, pourquoi les opérations de la Sea Forest Plantation n'ont-elles pas réussi?
Dr Gidon Minkoff: Pour ce qui est de la Sea Forest Plantation, j'ai participé à la construction de la première écloserie et à l'élaboration de la méthode de production des juvéniles. L'écloserie a été montée à Placentia dans une ancienne usine de conditionnement du poisson. Il y a eu un incendie et l'écloserie a brûlé. C'était Jonathan Moir qui était le directeur général de l'entreprise et après l'incendie il a déployé beaucoup d'efforts pour réunir suffisamment de fonds pour construire une nouvelle écloserie. Nous l'avons en fait dessinée et en avons commencé la construction il y a trois ans. Nous en sommes aux dernières étapes de la construction. La maison mère, pour laquelle travaille à l'heure actuelle Jonathan Moir, connaît des difficultés financières avec sa salmoniculture, et cela va en fait avoir une incidence sur la poursuite du projet pour la morue à Terre-Neuve.
Mais il n'y a pas pas de raison biologique pour laquelle la morue n'a pas donné lieu à la création d'un nouveau secteur aquicole à Terre-Neuve. En fait, dans les îles Féroé, en Écosse et en Norvège, l'aquaculture de la morue a démarré et devient réalité. La production est aujourd'hui si importante qu'on en vend sur le marché et l'on commence à tester des marchés pour la morue de l'Atlantique.
C'est malheureux ce qui est arrivé avec la morue à Terre-Neuve, et je dois dire que cela m'a beaucoup déçu. Je pense qu'il y aurait des possibilités fantastiques pour l'élevage de la morue à Terre-Neuve, et que l'on devrait passer à l'étape suivante.
» (1755)
Le président: Merci, monsieur Hearn.
Monsieur Murphy.
L'hon. Shawn Murphy: Merci beaucoup, monsieur le président.
J'ai juste une ou deux questions, monsieur Minkoff.
Peut-être que vous ne connaissez même pas la réponse à celle-ci. Y a-t-il une différence de prix entre la morue charbonnière d'élevage et la morue charbonnière sauvage? Il y a à l'heure actuelle une différence de prix entre le saumon sauvage et le saumon d'élevage. Verra-t-on la même chose dans le cas de la morue charbonnière?
Dr Gidon Minkoff: Ce n'est pas à moi de... Il est dommage que Gus Angus n'ait pas pu venir aujourd'hui, car il a lui-même un élevage. D'après ce qu'il m'a dit, il touche... Je ne sais plus si c'est 8 $ ou 9 $ la livre.
M. Greg Vance: Il touche 8,50 $ à 9 $ la livre.
Dr Gidon Minkoff: Oui, 8,50 $ à 9 $ la livre pour son produit. C'est donc en fait à l'heure actuelle légèrement supérieur au prix qu'obtient la pêcherie du poisson sauvage, soit entre 5 $ et 7 $ la livre pour les poissons de taille supérieure.
L'hon. Shawn Murphy: Y a-t-il une raison pour laquelle la morue charbonnière d'élevage rapporterait plus que la morue sauvage?
Dr Gidon Minkoff: Je pense que c'est parce qu'il vend son poisson sur un marché créneau. Il le distribue à l'heure actuelle à des restaurants haut de gamme, et c'est pourquoi il peut obtenir un meilleur prix.
Le prix peut varier d'un endroit à un autre. Je pense qu'une fois qu'il y aura davantage de morue noire sur le marché, l'on verra un prix réaliste plutôt que ce prix fort, qu'obtient à l'heure actuelle Gus Angus.
L'hon. Shawn Murphy: Lorsque j'ai entendu la présentation faite par l'organisation représentant les pêcheurs de l'espèce sauvage, à Ottawa, il m'a semblé que c'était peut-être là leur principal souci. Mais lorsqu'on creuse un petit peu, c'est sans doute leur plus grosse préoccupation—ils ont le marché au Japon; ils pensent obtenir un bon prix pour leur produit en ce moment et craignent que ce prix ne fléchisse s'il devait arriver sur le marché d'importantes quantités de morue charbonnière d'élevage.
Entreverriez-vous le développement d'un marché différent ou d'un plus grand nombre de marchés? Comptez-vous viser directement le marché japonais?
Dr Gidon Minkoff: Traditionnellement, le secteur aquicole canadien vise en règle générale le marché américain. Il ne vise pas le marché japonais. Il sort des fermes aquicoles un certain nombre de saumons quinnat qui sont produits expressément pour le marché japonais et qui y sont envoyés. Mais le principal marché pour le saumon d'élevage canadien demeure le marché nord-américain. Les entreprises qui élèvent du saumon ont des services de commercialisation et ils font appel à ceux-ci pour distribuer leur poisson sur le marché nord-américain. Personnellement, je trouve que le marché nord-américain est le plus intéressant.
Pour ce qui est du marché japonais, il nous faut nous reporter à cette analyse effectuée à Washington par Ruppert et Best, et qui montre, en gros, que même si l'on augmentait la production, si l'on livrait 20 000 tonnes métriques de plus de morue noire au Japon, le prix ne baisserait sans doute que de 19 p. 100 à 25 p. 100. Il reste donc encore de la place pour de la morue charbonnière sur ce marché. Il y a sur ce marché suffisamment de place pour absorber beaucoup plus de morue charbonnière.
L'hon. Shawn Murphy: Un autre point qui a été soulevé à Ottawa par les organisations représentant les pêcheurs de poisson sauvage est leur allégation qu'à l'heure actuelle les fermes aquacoles qui envisagent l'introduction de morue charbonnière d'élevage ne semblent pas être tenues de se soumettre aux règles du MPO en matière d'environnement. Apparemment, l'on serait en train de délivrer des permis sans que le MPO n'effectue des évaluations environnementales en bonne et due forme.
Pourriez-vous faire quelque commentaire là-dessus?
¼ (1800)
Dr Gidon Minkoff: Certainement, bien que ce ne soit pas mon domaine de spécialisation. Les fermes aquacoles de Colombie-Britannique, qui sont des salmonicultures, sont très lourdement réglementées. Il leur faut respecter les règles en matière d'impact sur l'environnement et elles sont toutes conformes, ou alors une étude d'impact sur l'environnement est effectuée.
Il y a en Colombie-Britannique un arriéré d'EIE étant donné la lenteur avec laquelle les demandes ont été traitées par le ministère des Pêches et des Océans, mais les exploitants de piscicultures sont désireux d'obtenir leur accréditation et de se conformer aux exigences en matière de EIE. D'après ce que je sais, il n'y a pas de problème en ce qui concerne l'exécution des études d'impact sur l'environnement, si celles-ci ont été effectuées ou sont en cours.
D'après ce que je sais des EIE, c'est un processus continu. Ce n'est pas un bout de papier qu'on vous remet une fois. Je pense qu'il faut que cela soit renouvelé tous les cinq ans, et pendant cet intervalle de cinq ans, il se fait une accumulation de renseignements qui sont pertinents en vue de l'étude d'impact sur l'environnement et qui servent lors de la délivrance du permis pour les cinq années suivantes. Je pense que les fermes aquacoles sont conformes.
L'hon. Shawn Murphy: Connaissez-vous, n'importe où à l'intérieur de l'industrie d'élevage de morue charbonnière, des cas de problèmes, par exemple pathogènes ou mutations génétiques, ou autres choses dont le comité devrait être au courant?
Dr Gidon Minkoff: La morue charbonnière, comme c'est le cas de tout poisson, de tout animal—que ce soit une poule ou n'importe quel autre animal que l'on voudrait élever—connaîtra certaines maladies qu'il nous faudra étudier et combattre. L'on dispose d'énormément de connaissances au sujet de la pathologie des poissons grâce au travail sur le saumon et sur de nombreuses autres espèces qui ont été élevées dans le monde.
Il existe à l'heure actuelle de très bonnes méthodes d'élaboration de vaccins pour les poissons. La plupart des saumons en Colombie-Britannique—je pense que c'est en fait le cas de la totalité du saumon—sont vaccinés contre un certain nombre de pathogènes qui sont prévalents à l'état sauvage. Je m'attendrais à ce que la morue charbonnière soit assujettie au même processus de vaccination.
Nous sommes d'ailleurs en pourparlers avec le gouvernement provincial et le ministère des Pêches et des Océans au sujet de l'élaboration d'un programme de vaccin pour la morue noire de telle sorte que nous disposions des vaccins requis en cas de besoin.
L'hon. Shawn Murphy: J'ignore si mon temps est écoulé ou non, mais...
Le président: Poursuivez.
L'hon. Shawn Murphy: ... ma question était la suivante : êtes-vous au courant d'un quelconque incident malheureux, survenu dans une quelconque pisciculture productrice de morue charbonnière dans le monde, qu'il s'agisse de compromission des caractéristiques génétiques du poisson sauvage, de pathogènes ou d'autres choses, et dont le comité devrait être au courant? De tels problèmes sont-ils survenus ailleurs?
Dr Gidon Minkoff: Eh bien, la morue charbonnière est un poisson du Pacifique-Nord, alors on n'en retrouve pas n'importe où. Son aire de répartition s'étendait autrefois jusqu'au nord du Japon, mais ce n'est plus le cas aujourd'hui. Elle a été victime de surpêche.
Pour ce qui est de l'aspect génétique, nous ne connaissons encore aucun... Le risque de compromission génétique des stocks sauvages est très faible. Il est très très faible car, comme j'ai tenté de l'expliquer, la population sauvage est en fait une seul et même population génétique. Des poissons d'élevage issus de stocks génétiques sauvages, s'ils s'échappaient, ne compromettraient pas les stocks sauvages.
Je pense qu'il est très important de savoir que les pisciculteurs ont élaboré des systèmes qui ne permettent pas aux poissons de s'échapper. Ils ne veulent pas que leurs poissons s'échappent; ils veulent les garder sur place. Ils veulent qu'ils y grossissent afin qu'ils puissent les vendre.
Le président: Merci.
[Français]
Monsieur Roy, vous avez cinq minutes, s'il vous plaît.
¼ (1805)
M. Jean-Yves Roy: Merci, monsieur le président.
Je vous écoute depuis tout à l'heure et je dois vous dire, monsieur Minkoff, que c'est dangereux aujourd'hui de donner l'exemple des îles Féroé, parce que nous venons justement de fermer nos ports aux bateaux de ces îles. Donc, ce n'est pas un bon exemple à nous donner aujourd'hui.
Cela m'amène à poser une question extrêmement sérieuse. Le principal reproche qu'on fait à l'aquaculture à l'heure actuelle est que, à part les moules de l'Île-du-Prince-Édouard, vous élevez du poisson carnivore. Vous nous avez dit que 75 p. 100 des espèces dans le monde étaient surpêchées, et vous accentuez la surpêche en nourrissant ces poissons avec de la farine de poisson.
Certains incidents nous ont confirmé que certains navires pêchaient dans les eaux à l'extérieur de la zone de 200 milles et que les poissons trop petits étaient transformés en farine de poisson pour l'aquaculture. On détruit ainsi la ressource au profit de l'aquaculture. Je vais vous donner un exemple très concret et je veux que vous répondiez à cette question. Si l'être humain bouffait des carnivores, croyez-vous qu'il resterait beaucoup d'herbivores sur la planète?
[Traduction]
Dr Gidon Minkoff: Ce que vous dites est très juste s'agissant de la disponibilité d'aliments pour les poissons d'élevage. Je comprends parfaitement ce que vous voulez dire.
Il nous faut tout d'abord voir ce qui est converti en aliments piscicoles. Sommes-nous en train de pêcher n'importe quel poisson sauvage pour le transformer en aliment piscicole? La réponse est non.
Le meilleur exemple nous vient du Pérou, un pays qui a toujours produit des farines de poisson à partir des anchois qui se trouvent au large de sa côte. Une partie de ces farines de poisson—quelque chose de l'ordre de trois millions à quatre millions de tonnes métriques par an—se trouve transformée en aliments piscicoles. Il y a d'autres aliments pour animaux qui sont faits de farine de poisson. Les aliments pour cochons et pour volailles contiennent eux aussi des farines de poisson étant donné leur forte teneur en acides aminés. Ce que j'essaie de dire est que le poisson est utilisé dans la fabrication de quantité d'aliments utilisés en zootechnie, et pas seulement pour nourrir des poissons.
Le développement de l'aquaculture, et plus particulièrement le développement de l'élevage de poissons carnivores, va être un problème.
[Français]
M. Jean-Yves Roy: Je n'ai que cinq minutes. Vous êtes docteur en sciences de la mer, si j'ai bien compris.
[Traduction]
Dr Gidon Minkoff: C'est exact.
[Français]
M. Jean-Yves Roy: Vous savez aussi bien que moi que l'océan est un écosystème. Même si vous n'utilisez pas des espèces que l'humain consomme pour faire de la farine de poisson, vous démolissez l'écosystème que sont les océans: vous ne pouvez pas le nier. En effet, les anchois ne sont pas des anchois cultivés. Vous démolissez le système écologique pour faire de l'aquaculture. Vous êtes en train de démolir les océans que vous êtes censés promouvoir.
[Traduction]
Dr Gidon Minkoff: Pour en revenir à ce que l'on prend dans l'océan—je pense que c'était là la question—aux fins de production d'aliments pour poissons, et c'est ce que je voulais vous dire, seuls 15 p. 100 des aliments piscicoles proviennent de farines de poissons. Je tenais simplement à ce que vous ayez les chiffres.
Pour ce qui est de l'appauvrissement de l'océan du fait d'y prélever des poissons en vue de l'élevage d'autres poissons, je pense que c'est une question davantage philosophique que scientifique. Il nous faut pourvoir fournir du poisson à la population croissante de ce monde. Cela est clair.
Les gens ne vont simplement pas consommer de petits poissons; c'est cela qui se passe. À cet égard, une conversion efficiente n'est pas une chose négative. Je pense que ce qu'il faudrait par ailleurs c'est que la gestion des pêches soit telle que les quantités de poissons prélevés n'aient pas d'incidence négative sur les stocks. C'est là la base de toute industrie reliée aux pêches—en d'autres termes, il s'agit de maintenir à un niveau viable la source naturelle et son habitat naturel.
¼ (1810)
[Français]
M. Jean-Yves Roy: Oui, je suis d'accord avec vous.
Monsieur le président, j'aimerais poser une dernière question.
Le président: D'accord, une dernière question.
M. Jean-Yves Roy: Je sais qu'il faut maintenir l'équilibre. Dans votre document, à la page 11, vous dites une chose qui m'a paru très importante et dont je n'avais pas pris conscience. Je sais que c'est une hypothèse. Vous dites à la toute fin de votre rapport que, lorsqu'on capture des poissons d'une catégorie d'âge, on peut modifier génétiquement les populations de poissons, surtout lorsqu'il s'agit des classes d'âge les plus fortes. En d'autres mots, si vous capturez les poissons des classes d'âge les plus fortes d'une catégorie, par exemple la morue, vous risquez de modifier génétiquement la morue à long, à moyen ou à court terme. Est-ce uniquement une hypothèse ou est-ce une chose que vous croyez réaliste? Cela signifierait qu'à l'heure actuelle, la pêche, même pratiquée d'une façon qu'on qualifierait de durable, risquerait de modifier génétiquement le poisson.
[Traduction]
Dr Gidon Minkoff: Oui, je pense. Il y a, en génétique de population, un phénomène que l'on appelle l'effet goulot d'étranglement. En gros, si vous décimez une population jusqu'à la ramener à un niveau minimal—et il y a des statistiques qui interviennent ici—vous en arrivez à une situation où la quantité de gènes dans le bassin est telle que ce qui en ressortira sera différent de la population qui était là précédemment. C'est là un risque de la décimation de toute population, qu'il s'agisse de poissons, d'oiseaux ou d'autres choses.
[Français]
M. Jean-Yves Roy: Vous recommandez que ce soit étudié par le ministère des Pêches et des Océans. Vous recommandez également que ce soit pris en considération par ce ministère à l'heure actuelle.
[Traduction]
Dr Gidon Minkoff: Tout à fait. Ces jours-ci, les scientifiques halieutistes se penchent sur tout ces aspects. Cela fait un petit moment que je vois des articles de scientifiques halieutistes qui font la promotion d'une approche plus holistique à la pêche, où l'on ne se penche pas seulement sur une espèce, mais sur une multitude d'espèces, pour examiner leur interaction et savoir quel serait un niveau de pêche durable compte tenu de la taille de la population et de sa composition génétique.
[Français]
M. Jean-Yves Roy: Merci.
[Traduction]
Le président: Merci.
Monsieur Kamp.
M. Randy Kamp: Merci, monsieur le président.
Je n'étais pas présent à la première réunion à Ottawa au cours de laquelle l'autre perspective a été soumise, mais si j'ai bien compris votre lettre et les pièces jointes, vous tentez de répondre à la question de savoir si l'élevage de morue charbonnière aura une incidence sur la pêcherie sauvage. Je pense avoir compris le gros de vos explications, jusqu'à la toute fin de votre mémoire, soit le paragraphe 3, intitulé « État de la pêche », où vous avancez deux points que je ne comprends pas. J'aimerais bien que vous me les expliquiez en des termes qu'un non-initié puisse comprendre. Cela se trouve aux pages 10 et 11 de la version française de votre mémoire.
Dr Gidon Minkoff: Lorsque j'ai écrit cette partie au sujet de l'état de la pêche, je pense que c'était dans le contexte d'une déclaration faite par la Canadian Sablefish Association et selon laquelle la pêche était une pêche bien gérée.
Je souhaitais simplement faire une petite mise en garde au sujet de la pêche. Je dis qu'elle est bien gérée en ce sens que le nombre de participants et le contingent annuel sont décidés ou négociés, et qu'aucun écart n'est toléré. Cela ne veut pas forcément dire que la pêche est gérée à un niveau durable; c'est à cela que je voulais en venir.
En 2002, la pêche de la morue charbonnière a été frappée d'un moratoire. Les stocks avaient décliné jusqu'à atteindre un niveau étonnamment bas. Le ministère des Pêches et des Océans avait imposé un moratoire en attendant que les stocks soient réévalués et réanalysés, et c'est après cela que les prises autorisées ont été fixées à un nouveau niveau.
Ce que j'essaie de dire dans le dernier paragraphe c'est que la façon dont la pêche de la morue charbonnière est gérée en Colombie-Britannique ne tient pas compte des nouveaux concepts de gestion des pêches. Les scientifiques halieutistes sont toujours en train d'examiner les données en matière d'étiquetage-remise à l'eau et d'efforts prises-unités. Ils ne tiennent pas compte du reste de l'écosystème dans lequel ces poissons se trouvent; ils ne tiennent pas compte des fluctuations mondiales des températures, ni du réchauffement planétaire. Ces dernières années, nous avons vu un excellent exemple de l'incidence du réchauffement de la planète sur la viabilité des stocks de morue dans l'Atlantique Nord, la morue de l'Atlantique, étant donné l'absence de plancton pendant la période de fraie; les larves qui éclosent ne disposent ainsi pas de suffisamment de nourriture ou de sources d'énergie pour grossir et se développer. La pêche de la morue charbonnière en Colombie-Britannique n'est pas rendue à ce stade-là.
Il y a au ministère des Pêches et des Océans des chercheurs qui disent que les biologistes halieutistes devraient examiner d'autres facteurs et les intégrer au modèle, qui examine la façon dont la pêche est gérée.
Est-ce cela...?
¼ (1815)
M. Randy Kamp: Oui.
Que signifie le tout dernier paragraphe?
Le président: Celui qui intéresse M. Roy parle de « la dominance des classes d'âge ».
Dr Gidon Minkoff: Oui. En gros, lorsque vous examinez une population à l'intérieur de laquelle un même nombre de poissons ne produit pas chaque année le même nombre de poissons, lorsqu'il y a de telles fluctuations, c'est qu'il y a par moments une sélection privilégiant certains segments de la population qui, eux, se reproduisent. Cela crée des divergences dans le bassin génétique de ces populations. Voilà en gros de quoi je parle.
Selon de récentes études, la morue charbonnière ne se reproduit pas au même rythme chaque année. Ce n'est pas comme si x millions de poissons de plus étaient chaque année intégrés à la population. Il y a des années avec des classes d'âge plus fortes et des années avec des classes d'âge plus faibles. Ces différences semblent être fonction des fluctuations dans les températures à l'échelle de la planète, dans la disponibilité de plancton et dans la disponibilité d'aliments pour le stock géniteur. Le stock géniteur a besoin de grosses quantités de nourriture pour développer gamètes et ovaires et pour produire des oeufs.
C'est ainsi que la pêche est fonction des classes d'âge. Certaines années, la classe d'âge est bonne. C'est le cas cette année-ci, et c'est pourquoi la pêche a repris, ou en tout cas l'on prend plus de poissons. D'autres années, la classe d'âge est faible, et les prises autorisées sont réduites. Lorsqu'il y a dominance exercée par des classes d'âge, cela crée le risque de divergences dans la composition génétique du stock. Dans le temps, c'est ce que l'on appelle en génétique le processus de dérive.
Le président: Merci.
Monsieur Cummins.
M. John Cummins: Je trouve intéressante votre critique de la gestion de l'industrie de la morue charbonnière sauvage. Vous y relevez certaines failles, si vous voulez—ses structures d'évaluation, ses structures de gestion. Mais regardons maintenant votre industrie.
N'était-il pas vrai qu'aucune évaluation en vertu de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale n'a été complétée, que ce soit pour des opérations aquicoles de production de flétan ou pour des élevages de morue charbonnière en Colombie-Britannique?
¼ (1820)
Dr Gidon Minkoff: Je pense qu'il vous faudrait poser cette question aux exploitants des fermes aquicoles. J'ai discuté et avec la province et avec le ministère des Pêches et des Océans, et les évaluations environnementales concernent les piscicultures; cela vise les poissons d'élevage.
M. John Cummins: Et ce que je suis en train de dire c'est que ces évaluations n'ont pas été complétées, ni pour la morue charbonnière, ni...
Dr Gidon Minkoff: Si, certaines des fermes ont vu leur analyse d'impact sur l'environnement complétée.
M. John Cummins: Non.
Dr Gidon Minkoff: Il y a deux jours, nous avons eu une réunion avec le ministre de l'Agriculture, des Pêches et de l'Alimentation. Je pense que ces analyses ont déjà été faites pour 40 fermes.
M. John Cummins: Vous êtes ici en train de mélanger des torchons et des serviettes. Certaines évaluations au titre de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale ont été effectuées pour des salmonicultures, mais cela ne couvre pas la morue charbonnière. Moi, je parle ici de la morue charbonnière.
Dr Gidon Minkoff: Selon le ministère des Pêches et des Océans et le ministère provincial, cela englobe à l'heure actuelle la morue charbonnière.
M. John Cummins: Le gouvernement y a joint cela dans le cadre de son processus de gestion, mais la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale ne couvre pas la morue charbonnière si l'évaluation concernée vise du saumon.
Dr Gidon Minkoff: D'après les renseignements que j'ai reçus, je pense que cette loi autorise ces piscicultures à élever de la morue charbonnière. L'analyse de l'impact sur l'environnement effectuée leur permet bel et bien d'élever des morues charbonnières dans leurs piscicultures.
M. John Cummins: Comment pourrait-on faire une évaluation pour du saumon en vertu de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale et dire ensuite qu'elle s'applique à des morues charbonnières?
Dr Gidon Minkoff: Tout dépendrait de ce que l'étude exigerait que l'exploitant de la ferme piscicole...
M. John Cummins: Mais il faudrait que ce soit une étude portant sur du saumon et de la morue charbonnière, non?
Dr Gidon Minkoff: Non, pas que je sache.
M. John Cummins: Mais ce ne serait que du gros bon sens, non?
Dr Gidon Minkoff: En fait, le bon sens me dit que si j'élève du poisson, alors j'élève du poisson. Ce qui compte, en fait, c'est l'effet de ces poissons sur leur habitat.
M. John Cummins: Eh bien, regardons cela un instant. Vous dites que si vous élevez du poisson, vous élevez du poisson. On parle ici d'emplacements d'élevages de morue charbonnière. Les élevages de morue charbonnière seraient implantés non loin des côtes, mais la science du MPO me dit qu'il existe tout au long de la côte de la Colombie-Britannique des aires d'élevage de morues charbonnières juvéniles. Si donc vous implantez un élevage de morue charbonnière le long de la côte de la Colombie-Britannique, vous allez sans doute l'installer au beau milieu d'une zone privilégiée par les morues charbonnières juvéniles, n'est-ce pas?
Dr Gidon Minkoff: Il ne s'y trouverait pas que des morues charbonnières juvéniles. Il s'y trouverait toute une variété de poissons.
M. John Cummins: Et de morues charbonnières?
Dr Gidon Minkoff: Sébastes, morues-lingues, sourcils, etc. Il s'y trouve toutes sortes de poissons.
M. John Cummins: C'est exact, mais il y aurait également des morues charbonnières, n'est-ce pas?
Dr Gidon Minkoff: À certaines époques de l'année, il s'y trouverait des morues charbonnières, mais pas partout.
M. John Cummins: Je suppose que ce que j'essaie de dire c'est que dans le cas du saumon, cela ne s'applique pas, n'est-ce pays? Si l'on parle de saumon rouge, les saumons juvéniles sont sans doute dans un lac, et ils ne se tiennent pas dans les eaux côtières. Il y a donc une différence entre l'élevage de morue charbonnière et l'élevage de saumon. Comment donc...
Dr Gidon Minkoff: Les saumons se promènent autour des cages et leur migration les fait passer à proximité des piscicultures...
M. John Cummins: Ils traversent bel et bien des zones de salmoniculture lors de leur migration vers la mer, comme nous l'a montré la tragédie dans l'archipel de Broughton, mais ils n'y restent pas.
Dr Gidon Minkoff: Je ne sais trop si leur comportement est tel qu'ils s'y tiennent, mais je suis certain qu'il y a des moments où les saumons juvéniles se trouvent dans le même secteur—et ce serait la même chose avec la morue charbonnière. Il y a des moments où ils sont là et d'autres où ils ne le sont pas.
M. John Cummins: Vous avez dit être optimiste quant aux perspectives financières de l'élevage de morues charbonnières. Dans vos remarques liminaires, vous avez parlé d'une économie fondée sur le marché et laissé entendre que de telles entreprises devraient être appuyées par le gouvernement canadien. Avez-vous reçu des fonds du gouvernement?
¼ (1825)
Dr Gidon Minkoff: Ai-je reçu des fonds du gouvernement?
M. John Cummins: L'industrie de l'élevage de la morue charbonnière a-t-elle reçu des fonds de démarrage du gouvernement?
Dr Gidon Minkoff: Non.
Le président: Merci, monsieur Cummins.
Monsieur Keddy.
M. Gerald Keddy: Merci, monsieur le président.
Je tiens à remercier nos témoins d'être venus comparaître ici aujourd'hui.
Comme vous pouvez le voir, la question de la cohabitation des piscicultures et de la pêche des stocks sauvages alimente un vigoureux débat. J'apprécie néanmoins le fait que vous soyez venus comparaître devant le comité. Je pense qu'il est important que l'on entende les deux côtés de l'histoire. L'industrie des poissons sauvages a eu beaucoup de choses à dire.
La plupart de mes observations ne seront que cela, mais j'aurai quelques questions à vous poser à la fin.
Il me semble que la controverse entourant la pêcherie des poissons sauvages et l'aquaculture dure depuis quelque temps déjà. Il nous faut faire beaucoup plus pour rapprocher les deux camps. J'ose espérer, en tout cas, qu'il y a assez de place sur la côte Ouest et sur la côte Est pour que les deux entités puissent survivre et s'épanouir.
L'une des préoccupations du comité en ce qui concerne la morue charbonnière, plus particulièrement, est le fait que vous ayez à l'heure actuelle une industrie plutôt saine, et que si vous voulez produire ce poisson dans un contexte aquicole, il ne faudrait pas que vous fassiez quelque chose qui nuise à l'industrie qui est déjà en place. D'après ce que je vous ai entendu dire, il y a de la place sur le marché pour davantage de produit,et l'élevage de morue charbonnière ne devrait pas nuire à la pêcherie sauvage; elle ne devrait pas lui nuire sur le plan génétique avec les possibilités de croisement ou d'échappement, étant donné qu'il existe une solide souche génétique et pas beaucoup de sous-groupes ou de souches génétiques distinctes. À la toute fin de votre exposé, et c'est peut-être cela qui vous a causé le plus de difficulté, vous parlez de la différence entre les classes d'âge et d'une petite leçon intéressante de Darwin sur le Beagle, je pense, mais je ne suis pas convaincu que cela nous ait procuré davantage de renseignements. La question que doivent régler votre industrie et le comité est celle de savoir s'il est possible qu'il y ait deux industries côte à côte sans dommages collatéraux de l'un sur l'autre. Tant et aussi longtemps que nous pouvons faire cela, alors il devrait y avoir suffisamment de place pour cette activité à l'avenir.
C'est là mon commentaire. Ce ne sont pas les commentaires du comité.
L'une des choses qui militent en faveur de l'élevage de morue charbonnière... Vous parlez d'une plus grande place sur le marché du fait de l'effondrement de la population de serranidés du Chili, mais l'autre aspect que je relève est toute la question des maladies—le fait qu'il y ait en définitive moins de maladies chez la morue charbonnière du fait que ce soit un poisson plus lent, qui n'a pas le même métabolisme que le saumon. Et d'après ce que je retire de votre mémoire, il semble qu'on relève également chez la morue charbonnière moins de problèmes de pou du poisson, qui est pourtant un gros problème pour la plupart des poissons à nageoires.
Dr Gidon Minkoff: Le problème des poux du poisson n'est pas encore réglé en Colombie-Britannique. D'aucuns disent que les poux en provenance des piscicultures ont une incidence sur le volume des stocks de saumon sauvage. Cela fait un ou deux ans que le ministère des Pêches et des Océans effectue d'importants travaux de recherche en vue de cerner ce problème. La dernière fois que j'ai visité le site Web pour y voir les données affichées remonte à il y a environ trois mois. Jusqu'à il y a trois mois, je n'étais au courant d'aucune corrélation entre le problème des poux du poisson dans les piscicultures et les stocks sauvages. Cette question doit encore être examinée, à moins qu'il existe des renseignements que j'ignore.
Il y a clairement des espèces de poux du poisson différentes selon qu'il s'agisse de la morue noire ou du saumon. Il ne s'agit pas de la même espèce. L'on retrouve des poux sur les morues charbonnières sauvages tout comme on en trouve sur le saumon sauvage. Dans les piscicultures, dans les parcs de grossissement, nous trouvons que c'est un problème qui est très facile à contrôler. En gros, vous arrachez les poux du poisson lorsqu'il arrive, c'est-à-dire dire du stock de géniteurs, et par la suite, tous les poissons qui quittent l'écloserie sont libres de poux. Il n'y a pas de problème de poux du poisson dans les écloseries.
Reste à voir comment les choses se passeraient en milieu sauvage, ou lorsque ces poissons passent dans une zone piscicole, s'agissant de savoir s'ils attirent ou non les poux de mer.
¼ (1830)
M. Gerald Keddy: Merci de cette explication.
L'autre question dont nous entendons tout le temps parler, et je suis heureux que vous ayez tiré cela au clair, est la quantité de poisson ou le poids ou le volume de produit de poisson qui entre dans la composition d'aliments pour poissons. Vous avez dit que 15 p. 100 de la plupart des aliments pour poissons proviennent en fait de poisson. D'où proviennent les autres 85 p. 100?
Dr Gidon Minkoff: De blé, de soja. En gros, le régime alimentaire des poissons d'élevage doit être composé à 40 p. 100 de protéines, je pense, et selon l'espèce, il faut également compter entre 14 p. 100 et 20 p. 100 de lipides.
Les chercheurs sont occupés en permanence à essayer de remplacer le produit à base de poisson des aliments pour poisson avec du produit terrestre, et ils sont bien sûrs à la recherche de sources énergétiques bon marché.
Il existe à l'heure actuelle quantité de produits dérivés du blé et du soja. Il est même possible que les piscicultures puissent un jour fonctionner sans le moindre apport en farine de poisson. On en a toujours besoin pour certains types d'acides aminés, mais il y aura sans doute un jour moyen d'utiliser d'autres acides aminés et de les transformer biochimiquement pour satisfaire les besoins des poissons.
M. Gerald Keddy: Merci.
Le président: Merci, monsieur Keddy.
J'aimerais vous poser quelques questions, après quoi je laisserai M. Cummins avoir le mot de la fin.
Si je me souviens bien, les propos de M. Wickham ressemblent grosso modo à ce que nous ont dit les autres membres du comité. J'aimerais simplement ajouter quelques points.
L'une de leurs préoccupations était qu'il s'agit d'un marché créneau, limité au seul Japon. L'industrie aquicole détruirait leur marché très lucratif. Si je vous ai bien compris, ce que vous avez dit aujourd'hui c'est qu'il existe une étude selon laquelle il y aurait peut-être une baisse du profit de 19 p. 100 à 25 p. 100.
Dr Gidon Minkoff: C'est exact.
Le président: Cette baisse de 25 p. 100 du profit m'inquiéterait certainement pour ma part; pourtant, vous en avez parlé comme si ce n'était rien du tout. Ne considérez-vous pas qu'une baisse de 25 p. 100 de son profit est significative?
Dr Gidon Minkoff: Tout dépend de la valeur initiale du produit lorsque vous commencez.
Le président: En tant qu'homme d'affaires, si vous gagnez 100 $ le poisson et que demain vous n'en gagnez plus que 75 $, cela ne vous préoccupe-t-il pas?
Dr Gidon Minkoff: Bien sûr que cela me préoccupe. En tant qu'homme d'affaires, cela me préoccupe, mais c'est le marché, ce sont les forces du marché. C'est là la base de toute notre économie. C'est la base de notre société, l'économie de marché.
Le président: Et vous avez dit qu'il se pourrait qu'il y ait d'autres marchés aux États-Unis du fait du recul de certaines espèces.
Dr Gidon Minkoff: Oui.
Le président: Très bien.
Deuxièmement, l'une de leurs préoccupations—et elle est de taille—est que personne ne leur parle de ce qui les inquiète. Ils sont venus nous voir parce que le MPO ne leur parle pas et ils se sont plaints du fait que les pisciculteurs ne leur parlent pas non plus. Ils voulaient un forum devant lequel exprimer leurs préoccupations, car c'est cela qu'ils nous ont dit.
J'ai écouté attentivement votre témoignage, et vous avez plus d'une fois indiqué que votre industrie discutait avec le MPO. C'est formidable. L'impression qu'ils avaient, eux, si je me souviens bien, était que c'était précisément là le problème : le MPO parle aux pisciculteurs mais non pas aux pêcheurs de morue charbonnière sauvage, et ils trouvaient que ce n'était pas juste.
Savez-vous s'il y en cours à l'heure actuelle un quelconque dialogue entre les pisciculteurs et les pêcheurs des stocks de morue charbonnière sauvage?
Dr Gidon Minkoff: Premièrement, je tiens à vous dire que je partage les frustrations d'Eric Wickham quant à ses discussions avec le MPO. Je pense qu'Eric Wickham a un bon dialogue avec le MPO pour ce qui est de la gestion de la pêche. Moi, j'ai un bon dialogue avec la direction scientifique du MPO. En ce qui concerne la gestion au sein du MPO, je partage sa frustration.
J'essaie, depuis le lancement de notre projet, d'en parler avec le directeur général régional de l'aquaculture, mais je n'ai même pas encore réussi à obtenir de lui un appel téléphonique. C'est une véritable tour d'ivoire là-bas. Il n'y a pas moyen d'y pénétrer.
Pour ce qui est du dialogue entre le secteur aquicole et les pêcheurs, au lancement de ce projet, en 2001, j'ai en fait eu un très important et long dialogue avec la Sablefish Association. Ils voulaient lancer l'écloserie. Ils avaient envisagé de prendre le projet et d'avoir et l'écloserie et l'opération de grossissement. En fait, ils avaient à l'époque parlé avec Gus Angus d'un projet en coparticipation avec lui, de la possibilité de faire grossir des poissons chez lui. C'était leur petite lune de miel.
D'après ce que j'ai compris—et c'est le gestionnaire de l'époque qui m'en a informé—la Canadian Sablefish Association, en 2001, je pense, lors de l'assemblée générale annuelle, a décidé de ne pas se lancer dans l'aquaculture. C'était sa décision. On m'en a informé. Puis j'ai poursuivi mon petit bonhomme de chemin. Et je suis parti à la recherche d'autres partenaires intéressés à lancer cette écloserie et j'ai créé une société de capital-risque et attiré des investisseurs.
Depuis, il n'y a eu aucun dialogue entre les pêcheurs et moi-même ou notre entreprise. Il est tout à fait clair pour nous qu'ils se sont placés dans une situation contradictoire. Ils tiennent mordicus à ce que notre projet échoue afin de maintenir leur place sur le marché.
Alors tant qu'il y aura la guerre, il y aura très peu de place pour le dialogue. Mais il y a certainement de l'intérêt de notre côté, s'ils étaient prêts à venir discuter de ces questions avec nous.
¼ (1835)
Le président: Je pense qu'ils ont dit au comité qu'ils aimeraient un certain dialogue. Je suppose qu'il nous faudrait une définition de « dialogue ». Mais je vous encouragerais peut-être, même s'il y a, comme vous dites, une « guerre », à faire une offre de paix.
Mon dernier commentaire concerne une chose que vous avez dite et qui m'a vraiment intrigué—et je ne suis pas biologiste : « si vous élevez du poisson, vous élevez du poisson ». Vous avez tout au long de votre témoignage insisté sur les différences entre la morue charbonnière et le saumon...
Dr Gidon Minkoff: Oui, c'est exact.
Le président: ... et le fait est que l'un de ces poissons est nerveux et l'autre pas, entre autres choses. En réalité, vous ne pouvez pas dire que si vous élevez des cochons, vous élevez des poules. Chaque espèce présente ses propres défis tout à fait uniques.
Je vais donc contester votre déclaration selon laquelle si vous élevez du poisson, vous élevez du poisson, et vous demander de réagir. Chaque chose est unique, et les approches son différentes qu'il s'agisse d'élever de la morue charbonnière, d'élever du saumon, ou de produire des perles de culture—peu importe. Auriez-vous une réponse à cela?
Et ce sera tout pour moi, collègues.
Dr Gidon Minkoff: Pour répondre à ce que vous dites, oui, je comprends votre point de vue. L'on parle de l'incidence environnementale et de l'évaluation de l'impact environnemental des piscicultures en fonction de leur implantation dans un lieu donné. Je pense que c'est là-dessus que porte l'évaluation de l'impact environnemental : avec ces poissons et ce tonnage, quel sera l'effet de l'aquaculture? Il y a la sédimentation sous les cages et il faut également tenir compte des courants, de la population environnante et des mesures qui pourraient être prises pour contenir tout effet néfaste sur les populations locales.
Le président: Mais une morue charbonnière, ce n'est pas un saumon.
Dr Gidon Minkoff: Mais lorsque vous êtes le producteur et non pas le fonctionnaire du ministère de l'Environnement et que vous élevez votre poisson, il vous faut bien sûr tenir compte des exigences biologiques particulières à votre poisson. La morue charbonnière aura besoin d'un apport différent de lipides dans son régime alimentaire comparativement au saumon. Il ne sera pas nécessaire d'y ajouter des pigments. Je suis certain qu'une fois qu'on élèvera davantage de poissons, l'on saura qu'il y a différentes densités de stockage que l'on peut maintenir, et que les différents poissons ont différents rythmes d'alimentation. Il y aura donc des différences compte tenu de la spécificité de chaque espèce... Je ne pourrais pas élever du turbot européen comme j'élève des morues charbonnières. Cela ne fonctionnerait tout simplement pas.
Le président: Je pense que ce à quoi l'on veut en venir ici c'est au fait qu'une morue charbonnière adulte produirait un volume différent de matières fécales comparativement à un saumon adulte, n'est-ce pas?
¼ (1840)
Dr Gidon Minkoff: Je ne peux pas vous répondre. Je ne pense pas posséder la réponse, alors je ne voudrais pas m'engager là-dessus.
Il y a peut-être une différence. Du côté de la morue charbonnière, on les élève jusqu'à ce qu'ils atteignent un poids d'environ trois kilos, alors que les salmoniculteurs visent un poids de sept ou huit kilos, je pense. Ils produisent un poisson d'environ 14 livres. Pour produire un poisson de trois kilos il faut beaucoup moins de nourriture et il y aura beaucoup moins de matières fécales que pour produire un poisson de sept kilos.
Le président: Merci.
Monsieur Cummins, vous allez boucler tout cela pour nous.
M. John Cummins: Merci, monsieur le président.
Monsieur Minkoff, dans le document que vous avez remis au comité, vous avez dit que la production de 2004 des Sablefin Hatcheries était de 25 000 poissons, mais en juillet de cette année, vous avez déclaré sous serment devant la Cour fédérale qu'il vous fallait urgemment un permis pour transférer 40 000 poissons, sans quoi vous alliez être obligé de les tuer pour éviter des mortalités dues au surpeuplement. Est-ce 40 000 poissons que vous produisez cette année ou 25 000?
Dr Gidon Minkoff: Nous avons produit 25 000 poissons.
M. John Cummins: Alors expliquez, je vous prie, les 40 000 poissons dont vous avez fait état cette année devant la Cour fédérale.
Dr Gidon Minkoff: Lorsque nous produisons du poisson, nous avons différents lots qui passent par le système, et lorsque nous obtenons un permis pour délocaliser du poisson, ce permis vaut en règle générale pour 90 jours. À l'époque, nous espérions produire 40 000 poissons dans l'année. Le stock de géniteurs n'a pas, si tard dans l'année, fourni des oeufs de qualité suffisante pour nous permettre de poursuivre notre production comme prévu, et c'est ainsi que nous avons produit 25 000 poissons. Et si nous n'avions pas obtenu le permis requis...
M. John Cummins: Mais il vous fallait absolument, urgemment, un permis pour transférer 40 000 poissons.
Dr Gidon Minkoff: Non, pas pour transférer 40 000 poissons à l'extérieur de l'écloserie. Nous les transférons par lot, pour faire de la place pour le lot de production suivant.
M. John Cummins: Mais vous avez déclaré à la Cour fédérale qu'il vous fallait urgemment un permis pour transférer 40 000 poissons sans quoi vous alliez être obligé de faire un abattage sélectif. Cela m'amène à croire qu'il s'agissait de poissons adultes, qu'il allait vous falloir en éliminer ou les déplacer, c'est-à-dire qu'ils étaient prêts à être relocalisés dans un parc d'engraissement.
Dr Gidon Minkoff: Non. Une partie de ces poissons était prête et l'autre partie n'était pas encore en production.
M. John Cummins: Mais pourquoi alors dire qu'il vous fallait urgemment transférer 40 000 poissons avant qu'ils ne soient prêts?
Dr Gidon Minkoff: Parce qu'il me fallait sortir les poissons que j'ai en écloserie pour produire le lot suivant.
M. John Cummins: Y a-t-il eu un abattage sélectif? Y a-t-il eu une mortalité rapide chez certains de ces poissons?
Dr Gidon Minkoff: Non, pas du tout. Nos installations sont régulièrement inspectées par des vétérinaires, et les rapports santé ont toujours été positifs. Nous tenons des dossiers; nous n'avons enregistré aucune mortalité à l'écloserie.
M. John Cummins: Monsieur le président, j'aimerais déposer auprès du comité quelques documents qui ont trait à cet interrogatoire. Premièrement, j'ai fait inscrire une question au Feuilleton et j'ai reçu la réponse en vertu de la Loi sur l'accès à l'information. Je n'ai pas encore reçu la réponse en Chambre, mais j'ai ici la réponse fournie dans le courant de l'année par le ministère. La question était : des espèces autres que le saumon ont-elles été approuvées pour ces sites—et je parlais des sites aquicoles en Colombie-Britannique—et, dans l'affirmative, de quels sites et de quelles espèces s'agit-il, et des espèces sont-elles à l'heure actuelle présentes dans l'un quelconque de ces site approuvés et, dans l'affirmative, lesquelles?
La réponse a été la suivante : Il n'y a à ce jour eu aucun examen en vertu de la LCEE de sites où l'on élève des espèces de poissons à nageoires autres que le saumon.
Le président: À ce jour, correspondant à quelle date?
M. John Cummins: Dans le courant de l'année écoulée.
Le président: Y a-t-il une date précise?
M. John Cummins: Ce serait 2004.
Le président: Cette année.
M. John Cummins: Cette année.
Le président: Merci. Très bien. Nous allons examiner les documents.
M. John Cummins: D'autre part, le ministre laisse entendre que le MPO n'a pas contribué à l'élevage de morue charbonnière. Monsieur le président, je vais vous soumettre des documents montrant que le travail préparatoire pour l'élevage de morue charbonnière a en fait été réalisé par le MPO. Ce travail a été fait à l'interne par le MPO et a été financé en totalité par le MPO.
Le troisième document que je vous soumets est une lettre de Shin Nihon Global Incorporé, une entreprise de morue charbonnière japonaise. Je vais vous la lire. Le texte est très court, monsieur le président. Cette lettre est adressée au ministre Thibault, et elle dit ce qui suit :
| Objet : Opposition à l'élevage de poisson (morue charbonnière/morue noire) |
| Nous sommes l'une des plus grosses sociétés importatrices du Japon, spécialisée dans la morue noire et le saumon du Canada. |
| Mis à part les risques et impacts environnementaux et écologiques potentiels, nous aimerions exprimer nos préoccupations s'agissant du marché de poissons d'élevage (morue charbonnière/morue noire)... |
| À l'heure actuelle, le prix sur le marché de la morue noire se maintient bien sur le marché japonais étant donné les productions limitées en provenance des États-Unis et du Canada. |
| Nous craignons un déclin marqué du prix courant de la morue noire avec l'introduction de morues charbonnières d'élevage (morues noires), si les quantités à l'importation devaient doubler ou tripler par rapport aux volumes actuels. |
| La morue noire est un très précieux produit pour le marché japonais et nous aimerions donc éviter les écueils et problèmes causés par l'actuel saumon d'élevage. |
| Le Canada détient de très précieuses ressources... |
| Bien à vous, |
| Shin Nihon Global Inc. |
J'aimerais mettre ces documents à la disposition du comité, monsieur le président.
¼ (1845)
Le président: Merci. Nous allons les déposer, les faire traduire et les faire distribuer.
Merci beaucoup à tous les témoins.
Monsieur Minkoff, nous sommes très heureux d'avoir eu l'occasion de vous entendre nous donner votre version des choses.
Dr Gidon Minkoff: Merci beaucoup de votre temps.
Le président: Monsieur Vance, vouliez-vous dire quelque chose?
M. Greg Vance: Pour ce qui est de votre question, sauf le respect que je vous dois, Gidon est spécialisé dans la biologie, le travail d'écloserie et la technologie que cela suppose. Nous autres, qui nous occupons davantage au sein du conseil du volet affaires, nous nous sommes davantage intéressés au marché et aux ramifications et ainsi de suite.
Plusieurs questions ont été soulevées, mais j'aimerais réagir plus particulièrement ici à votre question au sujet de l'élasticité du prix du produit sur le marché mondial et tout particulièrement au Japon. Le rapport qui a été largement cité a été commandé par l'industrie, a été payé par l'industrie commerciale, et c'est le rapport d'avril du professeur Huppert, de l'Université de Washington. Ce qu'il a fait c'est utiliser un modèle économétrique pour voir quelles seraient les conséquences côté prix de l'ajout de 20 000 tonnes métriques à l'offre sur le marché japonais. Je tenais simplement à souligner cela. Gidon a parcouru cela très rapidement, mais je pense que c'est un aspect très important.
Les prises totales admissibles pour l'Alaska et la Colombie-Britannique ajoutées ensemble se chiffrent à l'heure actuelle à environ 24 000 tonnes métriques. Cela a été aussi bas que 20 000 tonnes métriques, et c'était une baisse de près de 40 p. 100 du fait de la réduction de la biomasse. Le chiffre a reculé de près de 40 p. 100 au cours des 10 dernières années seulement, et de 55 p. 100 au cours des 15 dernières années.
Le président: Monsieur Murphy.
L'hon. Shawn Murphy: Cette discussion au sujet du marché n'a en vérité rien à voir avec le gouvernement du Canada. Elle est tout à fait hors sujet.
Il me semble que s'ils veulent se lancer dans la gestion de l'offre, alors je dirais que le marché c'est le marché. Nous-mêmes et le MPO devons nous préoccuper de questions environnementales, de questions de sécurité, de questions de réglementation, mais nous n'allons pas nous occuper de commercialisation.
Cela me dépasse complètement que l'on ait laissé une telle discussion avoir lieu devant le comité. J'estime que tous ces échanges devraient être jugés irrecevables.
Le président: Eh bien, nous approchons de la fin, et je vais simplement laisser l'intervenant terminer son explication, car si j'ai bien compris, il essaie d'écarter l'industrie du rapport.
M. Greg Vance: Dans une certaine mesure. Franchement, je suis tout à fait d'accord avec vous.
Ce dont je veux probablement surtout vous parler c'est de l'impression qui vous reste du fait de ce qui a été présenté par M. Cummins, avec ses préjugés, et tout particulièrement par la CSA. Laisser entendre que nous allons fermer cette industrie, qui présente tout un potentiel économique pour la Colombie-Britannique, sera tout un problème économique s'agissant du secteur de la morue charbonnière. La cible de production maximale pour cette écloserie est de deux millions de juvéniles. Cela va représenter—je n'ai pas les chiffres exacts sous la main—environ 4 000 à 4 500 tonnes. Ce pour les trois à quatre prochaines années. Et cela va être progressif; cela va être mis en place conjointement au plan de commercialisation qu'a l'industrie dans le contexte du développement de nouveaux marchés.
Quelqu'un a demandé comment il se fait que Gus Angus ait pu obtenir un prix fort pour son poisson. C'est surtout parce qu'il vend du poisson vivant et du poisson frais, choses que ne fait pas l'association de la morue noire. Cela s'inscrit dans l'approvisionnement du marché de restauration haut de gamme, du marché de restauration nappe blanche, avec les produits de remplacement et les produits haut de gamme.
Ce que je tiens à vous dire c'est que l'étude qui fait état d'un déclin de 20 p. 100 du marché ne traite que du marché japonais. Il s'agit d'un modèle économétrique qui s'appuie sur une multiplication par deux de l'offre mondiale existante de morue noire. Nous parlons d'environ 4 000 tonnes, soit près du cinquième de l'approvisionnement mondial, introduites progressivement au fil des ans. Et ce sera le cas si nous parvenons à exécuter notre plan. Je pense que c'est là un point essentiel.
¼ (1850)
Le président: C'est pourquoi j'ai voulu vous donner l'occasion de parler.
M. Greg Vance: Merci beaucoup. J'apprécie.
Je partage l'avis de M. Murphy.
Et merci à vous tous de votre temps.
Le président: Très bien.
Merci beaucoup, madame, messieurs, d'être venus. Nous vous en sommes reconnaissants.
Je ne sais pas ce que nous allons faire au sujet de cette question à partir d'ici, mais ce fut très intéressant. Merci beaucoup.
Collègues, je vais lever la séance et nous allons reprendre demain matin à 9 h 30, avec la pêcherie sportive, pour discuter du saumon, ou de l'absence de saumon, dans le fleuve Fraser.
M. John Cummins: Il vous faudrait prendre note, monsieur le président, du fait que la province a accordé 50 permis de site pour la morue noire, ce qui laisse entendre...
Le président: Pourquoi voulez-vous toujours avoir le mot de la fin?
M. John Cummins: Eh bien, c'est dans ma nature, monsieur le président.
Le président: Très bien.
La séance est levée.