FOPO Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent des pêches et des océans

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 16 juin 2005

1140

Le président (M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.))

L'hon. Geoff Regan (ministre des Pêches et des Océans)

1145

1150

Le président

M. Loyola Hearn (St. John's-Sud—Mount Pearl, PCC)

L'hon. Geoff Regan

M. Paul Sprout (directeur général régional , Région du Pacifique, ministère des Pêches et des Océans)

1155

Le président

M. John Cummins (Delta—Richmond-Est, PCC)

L'hon. Geoff Regan

M. John Cummins

L'hon. Geoff Regan

M. John Cummins

L'hon. Geoff Regan

Le président

M. John Cummins

L'hon. Geoff Regan

Le président

L'hon. Geoff Regan

M. John Cummins

1200

L'hon. Geoff Regan

M. John Cummins

L'hon. Geoff Regan

M. John Cummins

Le président

M. Jean-Yves Roy (Haute-Gaspésie—La Mitis—Matane—Matapédia, BQ)

L'hon. Geoff Regan

1205

M. Paul Sprout

M. Jean-Yves Roy

L'hon. Geoff Regan

M. Jean-Yves Roy

Le président

M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD)

1210

Le président

M. Peter Stoffer

L'hon. Geoff Regan

M. Paul Sprout

M. Peter Stoffer

M. Paul Sprout

Le président

L'hon. Shawn Murphy (Charlottetown, Lib.)

1215

M. Paul Sprout

L'hon. Shawn Murphy

M. Paul Sprout

L'hon. Shawn Murphy

M. Paul Sprout

L'hon. Shawn Murphy

L'hon. Geoff Regan

1220

M. Paul Sprout

L'hon. Shawn Murphy

M. Paul Sprout

L'hon. Shawn Murphy

M. Paul Sprout

L'hon. Shawn Murphy

Le président

L'hon. Geoff Regan

Le président

M. Randy Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission, PCC)

1225

L'hon. Geoff Regan

M. Paul Sprout

M. Randy Kamp

L'hon. Geoff Regan

1230

M. Paul Sprout

M. Randy Kamp

L'hon. Geoff Regan

Le président

M. Raynald Blais (Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine, BQ)

L'hon. Geoff Regan

M. Raynald Blais

M. Paul Sprout

1235

L'hon. Geoff Regan

M. Raynald Blais

M. Paul Sprout

M. Raynald Blais

Le président

M. Peter Stoffer

M. Paul Sprout

M. Peter Stoffer

L'hon. Geoff Regan

M. Peter Stoffer

1240

L'hon. Geoff Regan

M. David Bevan (sous-ministre adjoint, Gestion des pêches et de l'aquaculture, ministère des Pêches et des Océans)

L'hon. Geoff Regan

M. Larry Murray (sous-ministre, ministère des Pêches et des Océans)

M. Peter Stoffer

Le président

M. Peter Stoffer

Le président

M. Rodger Cuzner (Cape Breton—Canso, Lib.)

M. Paul Sprout

M. Rodger Cuzner

M. Paul Sprout

M. Larry Murray

1245

M. Rodger Cuzner

M. David Bevan

M. Rodger Cuzner

M. Paul Sprout

Le président

L'hon. Geoff Regan

Le président

1250

M. John Cummins

Le président

M. Paul Sprout

M. John Cummins

Le président

M. Larry Murray

M. Paul Sprout

Le président

M. Larry Murray

Le président

M. Jean-Yves Roy

1255

M. Larry Murray

M. Paul Sprout

Le président

M. Peter Stoffer

M. Paul Sprout

Le président

L'hon. Shawn Murphy

M. Paul Sprout

1300

L'hon. Shawn Murphy

M. Paul Sprout

L'hon. Shawn Murphy

M. Paul Sprout

Le président

CANADA

Comité permanent des pêches et des océans

NUMÉRO 042

1^re SESSION

38^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 16 juin 2005

[Enregistrement électronique]

* * *

Á (1140)

[Traduction]

Le président (M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.)): Je déclare la séance ouverte.

Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous poursuivons notre étude de la pêche au saumon rouge dans le fleuve Fraser.

Avant d'accueillir nos témoins d'aujourd'hui, je tiens à avertir les membres du comité que même si nous commençons 35 minutes après l'heure prévue, à cause des votes à la Chambre, nous terminerons à 1 heure très exactement. Je dois assister à une autre réunion pour le compte du comité.

Je tiens également à vous rappeler quel était le but initial de cette réunion. Le 2 juin, j'ai écrit une lettre en votre nom au ministre lui demandant que le sous-ministre et le sous-ministre adjoint, David Bevan, comparaissent devant le comité le 9 juin, pour expliquer comment le ministère compte appliquer la loi sur le Fraser pendant la saison 2005. Tel était le but de cette réunion.

Le ministre nous a répondu que ses adjoints ne pourraient pas venir, mais qu'il se ferait un plaisir de comparaître aujourd'hui pour discuter de cette question. Entre-temps, le ministre—ou quelqu'un d'autre en son nom, car je n'étais pas à la Chambre—a déposé aujourd'hui la réponse du gouvernement du Canada à notre rapport. Je crois que le ministre va nous faire une déclaration, ce qui veut dire que nous pouvons étendre le sujet de la réunion à ce qu'il nous dira, mais sans plus.

J'ai maintenant le plaisir d'accueillir le ministre des Pêches et des Océans, l'honorable Geoff Regan, qui est accompagné de fonctionnaires de son ministère : Larry Murray, sous-ministre; David Bevan, sous-ministre adjoint, Gestion des pêches et de l'aquaculture; Paul Sprout, directeur général régional, Région du Pacifique; George Da Pont, que nous connaissons bien, sous-ministre adjoint, Ressources humaines et services intégrés et expert des ports pour petites embarcations…

Des voix : Oh, oh!

Le président : … Wendy Watson-Wright, sous ministre adjointe, Sciences, et Sue Kirby—bonjour—sous-ministre adjointe des Océans et de l'habitat.

Bienvenue à tous. Je crois, monsieur le ministre, que vous avez une déclaration liminaire à nous faire.

L'hon. Geoff Regan (ministre des Pêches et des Océans): Oui, merci, monsieur le président.

Le sous-ministre vient de me dire que nous devrions continuer à vous envoyer des gens, car vous ils sont accueillis chaleureusement.

Des voix : Oh, oh!

L'hon. Geoff Regan : Vous semblez aimer Paul mieux que le reste d'entre nous. Je ne comprends pas.

Bonjour, chers collègues. Je suis très heureux de me joindre à vous pour discuter encore une fois de la pêche du saumon du Pacifique.

Je tiens à vous remercier de nouveau de votre rapport à ce sujet. Mon ministère et moi-même accordons une grande importance à votre point de vue, et je suis convaincu que mes annonces d'aujourd'hui contribueront à éliminer vos préoccupations.

Je profiterai de l'occasion pour répondre aussi au rapport Williams sur la pêche du saumon rouge dans le Fraser de l'an dernier. Comme vos deux rapports portent sur des préoccupations similaires, j'ai cru bon d'y répondre simultanément.

Dans le même ordre d'idées, je parlerai aussi de quelques bonnes nouvelles qui alloueront à mon ministère la marge de manoeuvre financière dont il a besoin pour relever les défis que présentent les pêches du Pacifique, surtout celles du Fraser cette saison-ci, une priorité de ce comité.

Après mon discours d'ouverture, le SMA de la Gestion des pêches et de l'aquaculture, David Bevan, présentera les détails techniques de l'approche que nous adoptons sur la côte ouest pour la saison à venir. C'était du moins le plan initial, mais je sais maintenant que nous serons un peu plus pressés par le temps. Disons que ces renseignements sont disponibles et que, quand j'aurai terminé, je vous rendrai la parole, bien entendu, monsieur le président.

J'aurais préféré faire ces annonces en Colombie-Britannique, mais vous comprendrez sûrement les décisions que doit prendre un gouvernement minoritaire, ainsi que la difficulté qu'éprouvent de nombreux députés à s'éloigner d'Ottawa pour une période prolongée. Cela dit, je prévois retourner en Colombie-Britannique dès que j'en aurai l'occasion pour y présenter, entre autres, la version finale de la politique concernant le saumon sauvage.

Monsieur le président et chers collègues, vous conviendrez sans doute que nous nous trouvons à l'aube d'une nouvelle ère en ce qui a trait à la gestion des pêches dans la région du Pacifique. Beaucoup de rapports au fil des ans, dont les vôtres, soit le rapport de M. Williams et le rapport Pearse-McRae, soulignent la nécessité de réformer la gestion des pêches sur la côte ouest. Depuis que je suis devenu ministre, je me suis fixé la priorité de travailler ce dossier le plus tôt possible.

De plus, les faibles montaisons du saumon dans le Fraser la saison dernière ont accentué l'urgence de la situation.

[Français]

Cette situation a été une grande source de préoccupations pour les résidants de la Colombie-Britannique, pour les fonctionnaires du ministère ainsi que pour moi-même. Bien que la plupart des pêches du Pacifique soient prospères, la pêche au saumon rouge du Fraser continue de poser des problèmes. Le changement des conditions environnementales, la concurrence acharnée pour ce qui est des prises et les difficultés opérationnelles croissantes font de cette pêche l'un des plus importants défis de gestion auxquels mon ministère doit faire face.

[Traduction]

Cependant, au fil des ans, il est devenu clair que les pêches du Pacifique sont en général confrontées à diverses difficultés dont la portée dépasse grandement les questions posées par le fleuve Fraser, qui sont selon moi le symptôme de ces difficultés sous-jacentes. Il s'avère aussi évident que nous ne ferons pas de progrès dans les dossiers comme celui du saumon du Fraser tant que nous ne nous attaquerons pas aux difficultés sous-jacentes et que nous ne trouverons pas de solutions profitables à toutes les pêches pratiquées sur la côte ouest.

Voilà donc pourquoi j'ai annoncé le 14 avril, comme vous vous en souviendrez, un plan directeur pour toutes les pêches du Pacifique. Les quatre volets du plan dont je vous avais parlé consistent à définir les objectifs de conservation; à renforcer nos programmes de protection de l'habitat; à évaluer les stocks, à contrôler les prix et à appliquer les règlements de pêche; à augmenter l'accès des Premières nations aux pêches commerciales; à améliorer le rendement économique des pêches et à donner à tous les utilisateurs les garanties et la stabilité dont ils ont besoin.

Le plan directeur en question et le règlement des nombreuses difficultés de fond nous permettront de concentrer notre attention sur les problèmes propres au fleuve Fraser dont votre rapport et celui de M. Williams font mention. Vous devriez maintenant tous disposer d'un exemplaire de notre réponse officielle à chacune de vos 12 recommandations ainsi qu'aux 47 recommandations formulées par M. Williams et son comité. Plutôt que de passer maintenant en revue chacune des recommandations, je parlerai de l'orientation générale de notre réponse et de ce que nous prévoyons faire cette saison pour régler les difficultés que pose le fleuve Fraser.

[Français]

Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, vos deux rapports sont grandement similaires. En effet, ils concluent tous deux que le ministère des Pêches et des Océans doit améliorer le travail qu'il réalise dans quatre domaines clés: l'application des règlements, le changement organisationnel, le contrôle des prises et les recherches scientifiques.

Á (1145)

[Traduction]

Lors de notre dernière rencontre, je vous avais expliqué que j'avais demandé au ministère de dresser un plan afin d'apporter des améliorations dans ces quatre domaines, cela avant la saison à venir. Aujourd'hui, je suis heureux d'annoncer que le ministre a évalué son budget et qu'il réalloue 5,2 millions de dollars afin d'apporter des améliorations dans divers domaines des pêches du Pacifique. Ces fonds nous permettront d'apporter des améliorations dans les quatre domaines que je viens d'énumérer.

De toute évidence, votre comité ainsi que moi-même avons comme grande priorité l'amélioration de l'application des règlements. Les fonds alloués permettront d'accroître les patrouilles, d'améliorer la surveillance et d'augmenter les activités sur le terrain. Pour ce faire, nous augmenterons la surveillance aérienne et affecterons des agents des pêches aux endroits névralgiques, notamment sur le fleuve Fraser, durant la haute saison.

Nous allons également de l'avant avec le changement organisationnel dans la région du Pacifique. Nous réorganiserons la structure de conservation et protection et nous réaliserons un projet pilote d'un an visant à établir des rapports hiérarchiques directs. Ceci permettra d'appliquer la loi de façon plus ciblée et plus efficace dans toute la région.

Nos activités d'évaluation des stocks et de contrôle des prises seront aussi revues, ce qui comprendra la vérification indépendante des prises et l'amélioration des capacités de dénombrement afin de suivre de plus près le nombre de saumons pêchés, ce qui m'amène au quatrième domaine à faire l'objet d'améliorations, soit celui des recherches scientifiques.

Monsieur le président, de toute évidence, la gestion efficace des pêches fait appel à des recherches judicieuses et fiables. Les fonds alloués nous aideront à améliorer nos évaluations des stocks dans le fleuve Fraser et à suivre de près le taux de mortalité. Nous réaliserons de plus une étude sur le filet dérivant pour examiner les conséquences de diverses techniques de pêche sur l'abondance des stocks et nous adoptons actuellement une approche améliorée pour les évaluations environnementales afin de déterminer les effets de l'environnement sur les stocks de saumon.

Je tiens à souligner que ces mesures s'ajoutent aux nombreux changements que j'ai déjà annoncés le 14 avril. Par exemple, nous travaillerons avec les pêcheurs afin de réaliser une série de projets pilotes visant à faire l'essai de différentes options dans le cadre de diverses pêches, notamment d'une entente novatrice de partage des prises dans la pêche à la traîne sur la côte nord, et d'une pêche de démonstration du saumon rouge de la rivière Skeena. Ces réformes entrent en vigueur immédiatement.

En outre, nous examinons de près les conditions environnementales sur le Fraser. Actuellement, monsieur le président, les accumulations annuelles de neige qui alimentent le Fraser se situent à un bas niveau. Les températures et la chute de pluie contribueront de façon significative aux conditions de débit de la rivière cet été lorsque le saumon rouge remontera le Fraser. Il nous faudra tenir compte de cette importante considération dans les plans de gestion de la pêche que nous espérons mettre au point sous peu.

Chers collègues, combinés au plan directeur que j'ai annoncé le 14 avril, les fonds annoncés aujourd'hui représentent un grand pas vers l'amélioration de la gestion future des pêches du Pacifique, surtout celles du saumon. Je tiens également à faire remarquer que la réaffectation de ces fonds n'aurait pas été possible sans les fonds de soutien considérables que les membres du Conseil du Trésor ont accordés. La marge de manoeuvre qui permet au ministère de réaffecter des fonds a été indirectement favorisée par les 40 millions de dollars récemment injectés pour un an. Cela illustre ce que votre comité soutient depuis des années, soit que année après année, le ministère est toujours à court d'argent. Des fonds supplémentaires de 15 millions de dollars ont été approuvés en principe par les membres du Conseil du Trésor, mais ils sont conditionnels à ce que le ministère se présente de nouveau devant le Conseil du Trésor à l'automne.

Ces fonds provisoires permettront au ministère d'améliorer la prestation de ses programmes essentiels et de donner à ses employés les outils dont ils ont besoin pour accomplir leur travail. Je vous assure que le ministère continuera de travailler avec les organismes centraux afin d'augmenter de façon permanente les niveaux de référence pour les années à venir. Ces fonds nous permettent indirectement de réaffecter les 5,2 millions de dollars destinés aux pêcheurs du Pacifique cette saison-ci.

Entre-temps, je compte travailler avec les Premières nations et l'industrie de la pêche afin de renouveler continuellement la gestion des pêches du Pacifique et de donner aux stocks de saumon, entre autres, une chance de se rétablir au cours des prochaines années. Il n'existe pas de solution rapide, car il s'agit d'un processus continu. Comme je l'ai mentionné plus tôt, monsieur le président, il faudra d'abord régler certaines questions de fond.

D'ici là, les fonds réaffectés nous aideront à renforcer la gestion des pêches dans le Fraser ainsi que l'application des règlements connexes cette saison. Par ailleurs, ces fonds nous donneront une longueur d'avance alors que nous progressons dans la réforme de toutes les pêches du Pacifique au cours des années à venir.

Á (1150)

Merci beaucoup.

Le président: Merci, monsieur le ministre.

Étant donné le peu de temps dont nous disposons, je crois que votre suggestion de laisser les membres du comité décider s'ils veulent que M. Bevan leur donne une séance d'information, est sans doute la meilleure solution.

Également, chers collègues, étant donné le peu de temps disponible, je me demande—c'est simplement une idée que je vous lance—s'il serait possible de soustraire une minute à chacun au premier tour. Cela laisserait cinq minutes supplémentaires pour une personne de plus avant 13 heures. Êtes-vous d'accord?

Des voix : D'accord.

Le président : Très bien.

Nous commençons par les Conservateurs pour neuf minutes, monsieur Hearn.

M. Loyola Hearn (St. John's-Sud—Mount Pearl, PCC): Je vais commencer brièvement, monsieur le président, après quoi je céderai la parole à M. Cummins.

J'ai une observation générale à faire à propos des recommandations. Une des inquiétudes que nous avons exprimées est le manque de données scientifiques ainsi que les lacunes sur le plan de l'application de la loi. Je sais que vous renforcez les deux, ce qui est une chose très positive et là encore, nous le devons à notre comité et sans doute à d'autres comités. Néanmoins, en ce qui concerne l'application de la loi, les chiffres ne veulent rien dire si les agents des pêches ne reçoivent pas le feu vert pour faire leur travail. Si par peur, manque d'instructions ou une raison quelconque ils ne peuvent pas faire leur travail, les résultats seront les mêmes.

Les données scientifiques sont extrêmement importantes, mais je me demande pourquoi il a fallu que deux ou trois comités disent la même chose pendant des années pour qu'on se décide à agir.

Nous constatons la même chose pour ce qui est du manque de données scientifiques sur la pêche dans l'Atlantique qui se trouve paralysée parce que nous ignorons si nous devons en avoir une ou non. La ressource n'est pas pêchée—et je pense au crabe en dehors de la zone de 200 milles. En ce qui concerne le pétoncle, comme nous avons des bateaux plus gros et plus modernes, il serait peut-être logique de faire la transformation et la congélation en mer, mais non, ce n'est pas possible. Il y a tellement de choses sur lesquelles nous sommes si mal renseignés que cela limite la récolte et que, dans certains cas, la ressource reste dans l'océan tandis que les gens, à terre, restent sans travail.

Je me demande ce que nous devons faire pour obtenir des résultats. Dans ce cas-ci, des pressions ont été exercées depuis plusieurs années. J'espère seulement que cela donnera quelque chose. Mais si nous nous engageons à agir sans prendre les moyens voulus, le résultat sera le même c'est-à-dire une réduction de la pêche, surtout dans le Fraser.

Pendant que nous y sommes, les gens craignent que le saumon d'élevage fasse du tort à la pêche et c'est une question sur laquelle je crois qu'il faudrait également se pencher.

Pourriez-vous répondre brièvement à ces observations—car ce ne sont pas vraiment des questions—après quoi je laisserai M. Cummins entrer dans les détails?

L'hon. Geoff Regan: Merci, monsieur le président. Monsieur Hearn, tout d'abord, il faut bien comprendre qu'il s'agit d'une réponse complète à ce qui se passe et aux rapports de votre comité ainsi qu'à l'étude Williams sur la pêche dans le Fraser et sur la côte du Pacifique.

Il s'agit là de véritables changements dans la façon dont nous procédons et dont nous gérons la pêche. Vous allez constater des changements opérationnels. J'ai mentionné, par exemple, qu'il y aura des rapports hiérarchiques directs. Je dois souligner que c'est à compter de cette année. Nous prenons de véritables mesures cette année. Vous reconnaissez que nous agissons et je l'apprécie. Vous avez dit que cela avait exigé du temps et plusieurs rapports de votre part, mais nous agissons et j'apprécie que vous le reconnaissiez.

En ce qui concerne les données scientifiques, nous augmentons la recherche sur cette pêche de plusieurs façons. Nous modifions et améliorons la façon dont nous évaluons les stocks et contrôlons les prises. Nous installons davantage d'enregistreurs de température dans le Fraser, par exemple. Nous améliorons le système de dénombrement à Mission—vous connaissez ce système—et nous cherchons à l'améliorer. Nous allons faire un certain nombre d'études sur le taux de décrochage. J'ai parlé des études sur les filets dérivants et les filets fixes; ce sont des mesures importantes.

Paul Sprout a peut-être quelque chose à ajouter.

M. Paul Sprout (directeur général régional , Région du Pacifique, ministère des Pêches et des Océans): La dernière fois que j'ai comparu devant vous, vous avez soulevé la question du leadership à propos du Fraser. Vous avez parlé des instructions à donner à nos agents de conservation et de protection pour l'application de la Loi sur les pêches. Ces instructions ont été données. Les règlements sont appliqués. Ces mesures sont prises en 2005. Nous faisons des patrouilles et nous avons l'intention de les continuer durant la saison.

En ce qui concerne les données scientifiques, comme l'a dit le ministre, nous disposons de nouvelles ressources. Nous allons examiner la possibilité de mettre en place, à Mission, un nouveau système de comptage qu'on appelle un dispositif à faisceaux divisés. Cela pourrait améliorer la fiabilité du dénombrement. De plus, nous examinons la possibilité de prendre d'autres mesures. 2005 sera donc pour nous une période d'évaluation au cours de laquelle nous verrons si nous pouvons apporter d'autres améliorations à cet égard.

En ce qui concerne le lac Cultus, je reconnais que la baisse des stocks, qui limite notre capacité de prises suscite des inquiétudes. Nous n'avons pas encore terminé le plan de pêche pour 2005. Quand ce sera fait, il sera soumis à l'approbation du ministre. Je ferai alors connaître au ministre les diverses opinions à ce sujet.

Vous devez toutefois savoir que les opinions sont variées. Certains croient que nos restrictions touchant le lac Cultus devraient être assouplies tandis que d'autres pensent qu'il faudrait les resserrer. Ce sera une décision difficile à prendre pour le ministère et pour le ministre.

Á (1155)

Le président: Merci.

Monsieur Cummins.

M. John Cummins (Delta—Richmond-Est, PCC): Je ne suis pas vraiment emballé par les réponses qui nous ont été données ici ce matin. Le ministre a laissé entendre que la situation était urgente dans le Fraser et je suis d'accord avec lui. Il a dit que le faible retour du saumon l'année dernière avait aggravé la situation. En fait, ce n'est pas le retour qui a posé un problème, mais l'application de la loi.

Je voudrais savoir ce que vous comptez faire pour que la loi soit respectée. Je sais ce que vous avez déclaré dans votre discours, monsieur le ministre, mais combien d'agents des pêches supplémentaires pourrons-nous voir cette année sur le Fraser par rapport à l'année dernière?

L'hon. Geoff Regan: Tout d'abord, il est important de reconnaître qu'un certain nombre de facteurs ont réduit le retour des saumons. Lorsque je parle de leur retour, je veux parler de leur remonte dans le cours supérieur, dans les eaux, les lacs où ils sont nés. C'est de cela dont il est question dans le document que le député a en sa possession. Un de ces facteurs a été la pêche illégale. Un autre a été la température. Si vous prenez le rapport Williams, par exemple…

M. John Cummins: Il ne…

L'hon. Geoff Regan: Laissez-moi terminer. Je vais répondre à la question, après quoi nous en parlerons. Il est important—et j'ai le droit de répondre, monsieur le président—de souligner qu'il y a plusieurs facteurs. Ce député a constamment mis l'accent sur une seule question, celle de la répression. Je peux le comprendre et nous agissons de plusieurs façons pour faire respecter la loi.

Il a demandé combien d'agents patrouilleront le Fraser. Il y aura 29 agents dans le cours inférieur du Fraser et 27 dans le cours supérieur. Ce sont les mêmes chiffres que l'année dernière, mais nous disposerons de 16 agents supplémentaires à envoyer sur le terrain si nécessaire pendant les périodes névralgiques. Il ne serait pas logique, à mon avis, d'avoir des agents supplémentaires pendant 10 mois de l'année alors qu'ils n'ont rien à faire. Le saumon migre et traverse différents endroits à des périodes différentes. Nous avons fait en sorte que des agents des pêches puissent se rendre dans le Fraser au moment opportun. Nous intensifions également les patrouilles.

M. John Cummins: Les discours ne m'intéressent pas. J'ai posé une question précise et je veux une réponse précise.

L'hon. Geoff Regan: Je réponds à votre question.

Le président: Je crois qu'il vous a donné une réponse précise.

M. John Cummins: Je l'ai eue. Je voudrais maintenant passer à ma deuxième question.

L'hon. Geoff Regan: Il est important de comprendre le contexte.

Le président: Laissez-le conclure. Je vais vous accorder un peu de temps supplémentaire.

L'hon. Geoff Regan: Il est important de comprendre que nous intensifions nos patrouilles et qu'il y aura davantage d'heures supplémentaires. Même si nous avons le même nombre d'agents, cela ne veut pas dire que le nombre de patrouilles ou d'activités sera le même que l'année dernière. Nous augmentons nettement ces activités. Il y aura davantage de survols en avion et en hélicoptère.

Je sais que le député a hâte de poser d'autres questions.

M. John Cummins: Monsieur le ministre, ma question porte sur les chiffres. Je ne sais pas où vous allez trouver ces 16 agents supplémentaires. Je ne connais pas une seule région de la Colombie-Britannique où il y ait des agents des pêches excédentaires, surtout pendant l'été.

Pour améliorer l'application de la loi, il faut vraiment s'y engager. À Port Alberni, on vend du poisson un peu partout sans que le ministère ne fasse quoi que ce soit. Au niveau local, le ministère dit qu'il attend que la bande signe un accord. En attendant cet accord, on vend du poisson un peu partout sans que le ministère ne lève le petit doigt. Dans notre rapport, nous avons parlé de leadership. Vous n'apportez toujours pas ce leadership. Voilà où est le problème.

Â (1200)

L'hon. Geoff Regan: Monsieur le président, à mon avis, le leadership consiste à trouver une solution efficace à ces problèmes. C'est que nous faisons, monsieur le président, en renforçant l'application…

M. John Cummins: L'application de la loi.

L'hon. Geoff Regan: … en travaillant avec les gens de la région, pas seulement les Autochtones—je sais que mon honorable collègue s'intéresse aux Premières nations—mais aussi aux non-Autochtones. Comme vous le savez, diverses personnes commettent des infractions et nous y travaillons. Il s'agit, en partie, d'appliquer la loi, en partie d'amener les gens à respecter la loi et en partie de les éduquer. Le problème présente un certain nombre d'aspects et je ne pense pas qu'une solution simpliste nous aidera vraiment à trouver une solution.

Devons-nous appliquer la loi? Oui, nous le faisons. Mais devons-nous également améliorer les relations sur la côte ouest? Oui, et c'est ce que nous faisons.

Si vous comparez la situation du Fraser avec celle de la Skeena, par exemple, vous verrez qu'il y a un grand nombre de problèmes similaires dans la Skeena, mais pas autant de tensions au sujet de ces questions.Bien souvent, c'est un problème de relations entre les gens et les groupes. Nous devons améliorer ces relations.

Le plan directeur du changement que j'ai annoncé en avril vise notamment à apporter des garanties sur le plan de l'accès et du partage de la ressource. Nous devons agir car l'incertitude règne à cet égard. La concurrence qui résulte de cette incertitude crée de véritables tensions et des problèmes. Nous devons résoudre ces problèmes en changeant la façon dont nous gérons la pêche et c'est ce que nous faisons.

M. John Cummins: Vous devez faire appliquer la loi.

Le président: Merci, monsieur le ministre.

Désolé, monsieur Cummins, mais votre temps est écoulé. Il ne vous reste plus de temps, mais nous conviendrons tous, j'en suis sûr, monsieur le ministre, qu'il n'est pas possible d'apporter des certitudes lorsque la loi n'est pas respectée.

Six minutes, monsieur Roy, s'il vous plaît.

[Français]

M. Jean-Yves Roy (Haute-Gaspésie—La Mitis—Matane—Matapédia, BQ): Merci, monsieur le président.

Bonjour, monsieur le ministre. Merci à vous et aux autres témoins d'être ici aujourd'hui.

Dans votre réponse, vous mentionnez quatre éléments très importants: l'application des règlements, les changements organisationnels, l'évaluation des stocks et la recherche scientifique.

Je vais vous parler de la réorganisation de la structure régionale de conservation et de protection. Cela n'apparaît pas forcément dans notre rapport. J'ai toujours eu l'impression que, quand un système public avait des problèmes, la première chose que l'on faisait pour se faire croire qu'on les réglait était de changer la structure. Je veux comprendre ce qui ne fonctionnait pas dans la structure et qui nous oblige à faire une nouvelle réorganisation. Si une autre crise touche le Fraser dans un an ou deux, recommencerons-nous à changer la structure?

Pendant notre séjour en Colombie-Britannique, il nous a semblé que ce n'était pas la structure comme telle qui était défectueuse, mais plutôt le manque d'historique inclus dans la structure. Nous avions l'impression que les gens n'avaient pas tiré de leçons de ce qui s'était passé auparavant. Les personnes qui étaient là n'étaient peut-être plus les mêmes. Ces gens étaient constamment assis sur un fauteuil éjectable. Ils n'étaient jamais assurés de rester là de façon permanente. Maintenant, on change la structure. Pourquoi? Est-il vraiment nécessaire de la changer? N'aurait-il pas simplement fallu garder les gens là de façon permanente et continue?

L'hon. Geoff Regan: Monsieur le président, je remercie mon collègue de sa question.

Je pense qu'une des choses qui ont été soulignées par ce comité tout comme par le comité Williams était la nécessité qu'il y ait de l'imputabilité pour tous les fonctionnaires dans tout le système. Je pense que l'imputabilité sera améliorée par un projet-pilote comme celui que nous avons annoncé pour cette année, dans lequel il y aura un système de rapport direct à notre bureau régional.

J'ajouterai que l'année dernière, nous n'avions pas de directeur général régional permanent. Depuis janvier, M. Sprout occupe ce poste. Je suis très content et j'ai confiance en lui.

Je vais le laisser continuer.

Â (1205)

[Traduction]

M. Paul Sprout: J'allais ajouter que, lorsque votre comité a examiné la question, vous avez recommandé des changements au niveau de l'organisation. En fait, c'était votre première recommandation. Je pense que vous l'avez recommandé parce que vous pensiez qu'il y avait un problème de leadership, qu'il fallait donner des pouvoirs et des instructions à la Direction de la conservation et de la protection. Nous avons examiné votre recommandation très attentivement et nous avons décidé d'apporter un changement à titre expérimental. Nous proposons donc qu'en 2005, les agents des pêches qui relèvent actuellement d'un directeur de secteur relèvent désormais d'un directeur de la Conservation et de la protection qui sera placé directement sous mes ordres et qui fera partie de l'équipe de direction régionale. Nous espérons pouvoir ainsi améliorer le leadership que vous estimiez insuffisant.

La deuxième question que vous avez soulevée est celle dont le ministre a déjà parlé. Vous avez remarqué qu'il y avait eu du roulement chez les DGR qui se sont succédé pendant plusieurs années. Vous avez également remarqué du roulement à d'autres postes de la haute direction. Depuis votre rapport, nous avons stabilisé les effectifs dans ces deux domaines. Je suis maintenant le directeur général régional pour la Région du Pacifique et c'est un poste permanent. Nous avons également stabilisé le poste de directeur de la Région du bas Fraser où plusieurs personnes s'étaient également succédé. Je crois donc que nous avons entièrement répondu à votre recommandation.

[Français]

M. Jean-Yves Roy: Merci, monsieur le ministre et monsieur Sprout. J'ai une autre question.

Monsieur le ministre, vous n'êtes pas du tout rassurant concernant les budgets dévolus à l'application des règlements, etc. Vous annoncez un budget de 5,2 millions de dollars.Toutefois, on ne peut pas être assuré que ce montant va pouvoir demeurer, compte tenu des coupures constantes et presque permanentes au ministère des Pêches et des Océans.

En quoi peut-on être assuré que ce que vous annoncez va durer plus d'une année et va permettre d'améliorer la situation? Ce n'est pas un budget pour une année qui va permettre d'améliorer la situation de façon continue et permanente. Il faudrait qu'il y ait une augmentation du budget du ministère, ce qui ne me paraît pas être le cas. Au contraire, il y a une diminution du budget du ministère.

Je ne suis pas du tout rassuré quant à l'investissement de 5,2 millions de dollars. C'est un investissement pour 2005, mais qu'y aura-t-il pour 2006?

L'hon. Geoff Regan: D'abord, monsieur Roy, je suis très content que le Conseil du Trésor ait accepté d'augmenter nos budgets pour cette année et que nous puissions y retourner à l'automne pour recevoir 15 millions de dollars supplémentaires. On reconnaît ainsi que mon ministère a besoin de plus d'argent pour les grands systèmes.

Je suis d'abord ici aujourd'hui pour parler de notre réponse à votre rapport et de la façon dont nous allons y réagir cette année. Nous y réagissons cette année, dès maintenant. La situation sera-t-elle différente à l'avenir? On verra. Les changements que nous voulons apporter au système de gestion des pêches du Pacifique vont-ils nous aider et changer la situation? J'espère que oui. Si cela se réalise, on verra quelles ressources il faudra pour répondre aux besoins.

Comme je l'ai dit dans mon discours, je suis prêt à parler à l'automne d'une augmentation permanente avec mes collègues du Cabinet.

M. Jean-Yves Roy: Je l'espère. Merci.

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Roy.

Monsieur Stoffer, quatre minutes.

M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Merci, monsieur le président.

J'ai parfois l'impression d'être à une réunion des AA quand des gens du ministère nous disent : « Bonjour, je travaille à l'administration du MPO et nous avons un problème ». C'est bien, monsieur le ministre. Vous être le premier ministre à reconnaître, depuis huit ans que je suis ici, que la gestion de la pêche sur la côte ouest pose effectivement un sérieux problème, quoi que vous n'ayez pas utilisé le qualificatif « sérieux ». Je vous en remercie, même si certaines des solutions que vous proposez ici amènent à se demander si vous êtes vraiment en mesure de joindre le geste à la parole.

À propos de ce qu'a dit mon collègue, M. Cummins, au sujet des gens qui vendent illégalement du poisson sans que vous ne leviez le petit doigt, je vous rappelle qu'il y a quelques années, lorsque quelques bateaux de pêche à la ligne du comté de Shelburne sont allés mettre une ligne à l'eau, ils ont trouvé sur leur chemin quatre bateaux de surveillance des pêches et six agents des pêches armés. Ils ont tous été encerclés, envoyés au tribunal et mis à l'amende. Ils ont été traités assez durement parce qu'ils avaient enfreint la loi.

Pourtant, il semblerait que lorsque les Autochtones pêchent illégalement ou vendent du poisson pêché illégalement… c'est dit ici aux pages 19 à 27 de ce rapport « Les agents des pêches ont déjà commencé à enregistrer des prises illégales ». Vous savez donc que cela se passe. Que faites-vous pour y mettre un terme? Si quelqu'un pêche illégalement dans le Fraser, quelle que soit sa race, les agents des pêches interviennent-ils immédiatement pour l'en empêcher ou se contentent-ils de poursuivre leur surveillance et de travailler avec divers organismes pour voir si nous pouvons les convaincre d'arrêter de leur propre chef?

Â (1210)

Le président: Pour que ce soit clair, vous citez la page 19 du document intitulé « Accroître la capacité et la confiance », qui est la réponse du ministre au rapport Williams?

M. Peter Stoffer: Oui, et la réponse, monsieur le président, comme nous en avons déjà parlé au comité, c'est que si quelqu'un enfreint la loi, nous nous attendons à ce que le MPO applique la loi et ne laisse cette infraction continuer dans aucun cas.

L'hon. Geoff Regan: Monsieur le président, j'ai dit que notre réponse est complète, que nous changeons notre façon de faire et c'est le cas.

En même temps, je crois important d'examiner l'histoire de cette pêche. Nous devons voir quelles sont les mesures qui ont eu de bons résultats par le passé et celles qui ont été inefficaces. Nous devrions renforcer l'application de la loi, y compris en intentant des poursuites, mais nous devons également voir quelles sont les solutions qui donnent des résultats et veiller à travailler efficacement pour améliorer le respect de la loi aussi bien grâce à des moyens de dissuasion que par d'autres moyens.

Il s'agit de voir quelles sont les mesures à prendre, dans chaque cas, pour obtenir le résultat souhaité. Il se peut que, dans le cas que vous avez mentionné, le ministère ait estimé, il y a quelques années, que telle était la solution pour obtenir le résultat désiré dans ce secteur. Je ne peux pas vous dire maintenant si cette stratégie a été efficace ou non—car cela remonte à plusieurs années—mais il faut examiner chaque situation et trouver la solution qui convient.

Je vais demander à Paul Sprout de compléter ma réponse.

M. Paul Sprout: Tout d'abord, notre travail consiste à appliquer la Loi sur les pêches et d'ailleurs, cette année, en 2005, nous avons déjà saisi un certain nombre de filets dans le Fraser, là où la pêche était pratiquée en dehors de la saison de pêche. Nous avons donc l'intention d'appliquer la Loi sur les pêches.

D'autre part, le problème de la pêche illégale ne se limite pas aux Premières nations. Nous faisons face à ce problème tant du côté des Autochtones que des non-Autochtones. Nous avons donc la responsabilité de prendre des mesures raisonnables visant la pêche en général.

En deuxième lieu, il est important pour nous de travailler avec les parties intéressées, tant les Premières nations que les non-Autochtones, pour essayer de minimiser ou d'éviter la pêche illégale, car cela pourrait être le moyen le plus rentable d'atteindre l'objectif visé, qui est le respect de la loi. Par conséquent, si nous pouvons faire respecter la loi grâce à des accords et des ententes, c'est ce que nous aimerions faire. Quoi qu'il en soit, vous avez raison, si des infractions sont commises, nous interviendrons. La preuve en est que nous avons déjà pris des mesures en 2005 dans le bas Fraser.

M. Peter Stoffer: Nous avons reçu un rapport confidentiel appelé le rapport Melvin, qui indiquait que les agents du MPO surveillaient de près la situation, mais qu'ils ne pouvaient rien faire pour empêcher la pêche illégale. Voulez-vous dire qu'à compter d'aujourd'hui, si qui que ce soit, quelle que soit sa race, pêche illégalement dans le Fraser, votre ministère va immédiatement l'en empêcher?

M. Paul Sprout: Je vous dis que nous allons mettre en place une stratégie qui nous paraît logique compte tenu des circonstances. S'il est logique de saisir les filets, nous le ferons. S'il est logique de faire autre chose, nous laisserons cela à la discrétion des agents des pêches. Ils auront la responsabilité de prendre les mesures voulues et le pouvoir de le faire. Les mesures qui seront prises dépendront des circonstances et du cas auquel ils auront à faire face.

Le président: Votre temps est expiré, monsieur Stoffer.

Monsieur Murphy, neuf minutes.

L'hon. Shawn Murphy (Charlottetown, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Je voudrais continuer avec M. Sprout.

Nous avons tenu trois jours d'audiences en Colombie-Britannique et je suis largement d'accord avec ce qui a été dit aujourd'hui, mais une question qui ne me semble pas claire du tout est celle du droit de pêche accordé aux Autochtones du Canada à des fins alimentaires, sociales et cérémoniales. Plusieurs décisions des tribunaux ont reconnu ce droit aux Autochtones, mais cela manque énormément de clarté. Qu'est-ce que cela veut dire?

Nous avons entendu le témoignage des membres de la bande Cheam, à Vancouver, qui nous ont dit qu'ils avaient le droit de pêcher quand cela leur plaisait. Autrement dit, ils ont le droit d'utiliser les engins de pêche de leur choix—dans ce cas ce sera le filet maillant—et cela veut dire aussi qu'ils ont le droit de vendre leur poisson à qui ils veulent, n'importe quand et dans n'importe quelle circonstance. Vous pouvez imaginer les problèmes que cela pose. La situation n'est vraiment pas claire dans toute cette pêche et je pense que c'est là la source du problème.

Pourriez-vous nous dire comment, à votre avis, le ministère se propose de gérer la pêche alimentaire, sociale et cérémoniale cette année? Peut-il le faire en imposant un quota? Peut-il le faire grâce à d'autres régimes de gestion? Et prévoyez-vous des changements cette année par rapport à ce qui s'est passé en 2004?

Â (1215)

M. Paul Sprout: Tout d'abord, en ce qui concerne la pêche à des fins alimentaires, sociales et cérémoniales, le ministère estime que ce poisson doit servir pour la consommation personnelle. Il ne peut pas être vendu. Je sais que certains membres des Premières nations ont émis une opinion contraire et pensent avoir le droit de le vendre. Ce n'est pas l'avis du ministère des Pêches et des Océans. Nous ne partageons pas cette opinion.

En ce qui concerne la gestion de la pêche, chaque année, nous négocions avec les Premières nations la quantité de poisson qui peut être pêché à des fins alimentaires, sociales et cérémoniales. Normalement, nous réussissons à nous entendre sur une quantité, mais quand ce n'est pas possible, nous sommes obligés d'en imposer une, et nous le ferons.

Nous surveillons ensuite la pêche pour voir si le nombre fixé a été atteint et nous réglementons la pêche de façon à atteindre ce nombre. Lorsque la limite n'est pas respectée ou si l'on s'écarte de l'entente qui a été conclue, nous intervenons pour faire respecter les ententes. C'est ce que nous avons prévu pour 2005.

L'hon. Shawn Murphy: Je crois que la saison de pêche sera ouverte très prochainement. Pouvez-vous nous indiquer le nombre de poissons qui a été négocié avec la bande Cheam pour cette année?

M. Paul Sprout: Je n'ai pas le chiffre précis. C'est également réparti entre la pêche cérémoniale et la pêche alimentaire, mais je pourrais vous le fournir plus tard, si vous le désirez.

L'hon. Shawn Murphy: Le ministère cherche-t-il à négocier un nombre différent pour les 97 bandes du Fraser?

M. Paul Sprout: Nous préférons négocier avec des groupes de Premières nations et si un certain nombre de communautés font partie d'une organisation, nous pouvons négocier avec cette dernière et c'est ce que nous faisons. Si ce n'est pas possible, nous essaierons de négocier avec chaque communauté, mais nous préférons négocier avec des groupes si c'est possible.

L'hon. Shawn Murphy: Il y a ensuite toute la question de l'éducation du public au sujet de la pêche illégale au saumon. D'après les témoignages que nous avons entendus, toutes sortes d'autres gens sont impliqués. Il y a les camionneurs, ceux qui gèrent les entrepôts, les transformateurs, les intermédiaires, les grossistes et les détaillants et, parmi les principaux délinquants, vous avez aussi les gens qui achètent ce saumon illégal. Si M. Cummins a raison, ce saumon est vendu en ce moment même à Port Alberni.

Avez-vous pensé à éduquer le public pour lui faire comprendre qu'il y a un tas d'autres gens impliqués dans cette pêche illégale et qu'ils causent du tort à cette pêche au détriment de toute la population de la province? Est-il possible de s'attaquer à ce problème. De façon générale et pas seulement au niveau des Autochtones, mais tout au long de la chaîne alimentaire? Bien entendu, le maillon le plus important est la personne qui s'arrête au bord de la route pour acheter pour 10 $ un saumon qu'elle sait avoir été pêché illégalement, ou du moins devrait-elle le savoir.

L'hon. Geoff Regan: Monsieur le président, je pense que mon collègue M. Murphy a raison de penser que nous avons un important défi à relever sur le plan de l'éducation pour veiller à ce que les gens comprennent les conséquences de tels agissements. Je vais demander à Paul de vous en dire plus sur la façon dont nous abordons l'éducation du public, mais je crois également important de dire que nous allons resserrer notre surveillance des différents groupes et des endroits dont M. Murphy a parlé, par exemple les entrepôts, les établissements de transformation et les endroits de ce genre.

Voulez-vous ajouter quelque chose, Paul?

Â (1220)

M. Paul Sprout: C'est là une bonne suggestion. Le respect de la loi peut être obtenu par divers moyens. L'éducation en fait sans doute partie et je crois que souvent, les gens ne sont tout simplement pas conscients de ce qu'ils font. Ils achètent du saumon dans des circonstances qui les étonnent lorsqu'on les met sous leurs yeux. Je pense donc que l'éducation est un moyen important d'améliorer le respect de la loi. Je crois que c'est une bonne suggestion.

L'hon. Shawn Murphy: A-t-on jamais pensé—avec la technologie d'aujourd'hui, ce ne doit pas être si difficile—de marquer les saumons pêchés légalement? Il est maintenant possible d'apposer un code-barres sur le poisson vivant. Il serait facile d'appliquer ce système à la pêche commerciale de même qu'au poisson pêché à des fins alimentaires, sociales et cérémoniales pour lequel on utiliserait un code-barres différent. Ce ne devrait pas être bien compliqué ni très coûteux et cela réglerait le problème.

M. Paul Sprout: C'est une suggestion très intéressante.

Il y a plusieurs années, nous avons mis au point pour la pêche sportive un système d'étiquetage qui avait exactement le même effet. À l'époque, les pêcheurs sportifs s'y sont fortement opposés. Nous avons toutefois de bonnes raisons de réexaminer les moyens d'assurer la traçabilité du poisson pêché pour la vente par opposition au poisson qui n'est pas destiné à la vente.

C'est une question à laquelle nous allons devoir réfléchir. Avec l'amélioration de la technologie, la possibilité de marquer le poisson pourrait nous permettre de faire ce que vous suggérez. C'est une chose à laquelle il faut réfléchir et que nous devons étudier à plus long terme.

L'hon. Shawn Murphy: Ma dernière question s'adresse de nouveau à vous, monsieur Sprout.

Pensez-vous que les sanctions sont suffisantes? Vous avez poursuivi un certain nombre de personnes pour des infractions commises sur le Fraser. Pensez-vous que la Loi sur les pêches, telle qu'elle est actuellement libellée, prévoit des sanctions suffisantes?

M. Paul Sprout: Comme vous le savez, nous examinons la possibilité de moderniser la Loi sur les pêches et nous croyons possible d'apporter des améliorations. Sans entrer dans les détails, je crois que le ministère croit possible d'améliorer et de moderniser la loi et de mettre davantage d'outils à notre disposition pour assurer une bonne gestion.

L'hon. Shawn Murphy: Merci, monsieur le président.

Je voudrais seulement dire une dernière chose. Je crois que M. Sprout a sans doute l'une des tâches les plus difficiles au Canada.

Le président: Monsieur Sprout, nous aimerions obtenir les chiffres que vous avez mentionnés.

Je dirais simplement en passant qu'à mon avis, le gouvernement du Canada est la plus grande agence de publicité du pays. Je pense aux messages concernant la santé publique et la lutte contre le tabagisme, par exemple. Le financement pose toujours des difficultés, mais je me demande si vous avez pensé à en parler aux autorités provinciales compétentes.

Nous avons entendu parler de la nature du saumon et de ses rapports avec la population de la Colombie-Britannique. Si ce que nous avons entendu dire est vrai, les gens de la province pourraient peut-être, par l'entremise du ministre compétent, travailler avec votre ministère à la mise en place d'une campagne publicitaire pour éduquer le public, à la télévision ou peut-être dans les journaux, en reliant le saumon vendu au bord de la route à l'effondrement général des stocks.

C'est une simple idée que je lance. Il n'est pas nécessaire d'y répondre, mais ce serait peut-être un moyen de sensibiliser le public à plus grande échelle. Bien entendu, il faudrait cibler le marché de la Colombie-Britannique.

L'hon. Geoff Regan: Monsieur le président, je pense que c'est une idée intéressante dont nous pourrions parler dans le cadre du Forum du saumon du Pacifique, par exemple. Il vaudrait certainement la peine d'en discuter avec le gouvernement provincial de la Colombie-Britannique. Merci pour cette idée.

Le président: C'est le deuxième tour.

Monsieur Kamp, vous avez cinq minutes. En fait, ce sera quatre minutes, et nous essaierons de donner la parole à quelqu'un d'autre.

M. Randy Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission, PCC): Merci, monsieur le président.

Merci, monsieur le ministre, d'être venu et de nous avoir présenté ce rapport. Personnellement, j'ai apprécié la réponse.

J'aurais aimé, je dois le dire, que nous ayons du temps pour une séance d'information technique, car bien souvent, les difficultés résident dans les détails.

Si j'en ai le temps, permettez-moi de poser deux questions assez techniques.

J'ai eu l'impression que, dans votre déclaration liminaire, vous avez prédit, ou du moins envisagé la possibilité que nous ayons cette année les mêmes conditions environnementales que l'année dernière, c'est-à-dire la température élevée de l'eau, le faible niveau d'eau et ce genre de facteurs auxquels certains problèmes ont été attribués. Ceux d'entre nous qui ont examiné la situation, du moins de l'extérieur, ne comprennent toujours pas la décision du ministère de ne pas fermer complètement la pêche à certains moments compte tenu de la température élevée de l'eau.

Lorsque nous avons posé la question, le ministère a essayé de justifier cette décision. Je me demande si, réflexion faite, vous pensez toujours que la bonne décision a été prise et je voudrais savoir comment vous allez prendre vos décisions cette année.

Â (1225)

L'hon. Geoff Regan: Comme M. Kamp nous regarde tous les deux, Paul Sprout et moi, je suppose qu'il compte sur nous pour répondre à cette question.

Tout d'abord, j'ai dit que nous allions de nouveau utiliser le modèle pour l'ajustement de la gestion environnementale que nous avions utilisé l'année dernière, mais que nous voulions l'améliorer. J'ai mentionné le fait que nous allions placer dans la rivière davantage d'enregistreurs chronologiques de la température. Comme vous le savez, il peut s'écouler de deux à quatre semaines environ entre le moment où le saumon entre dans le Fraser et le moment où il arrive à sa destination finale ou du moins là où il veut aller, car comme vous le savez, la destination finale est parfois un filet, un hameçon ou votre assiette. En tout cas, nous cherchons à améliorer la façon dont c'est fait et il est important que nous placions un plus grand nombre d'enregistreurs de la température dans la rivière et qu'ils soient surveillés très attentivement.

Si vous regardez ce qui se passe sur la côte ouest, pas seulement au Canada, mais également aux États-Unis, depuis quelques décennies, les cours d'eau ont graduellement perdu leurs saumons. Le Columbia, par exemple, où le saumon abondait il n'y a pas si longtemps, ne reçoit malheureusement plus beaucoup de saumons aujourd'hui. Le facteur qui est régulièrement cité est la température, et je pense que c'est effectivement une des causes et que nous devons nous en soucier. Je crois que c'est certainement l'un des facteurs, mais certainement pas le seul. Les autres facteurs que vous avez mentionnés et dont le rapport Williams a fait mention entrent en jeu également et nous devons trouver des moyens efficaces d'y remédier.

Paul.

M. Paul Sprout: Je pense que c'est une excellente question. Nous croyons que, grâce à l'information dont nous disposions, nous avons tenu compte de la température pour prendre une décision qui nous semblait répondre aux conditions environnementales qui régnaient alors dans le Fraser. Cela dit, nous allons réviser notre modèle de gestion environnementale. Ce modèle sera ajusté en fonction de l'expérience de 2004. Par conséquent, pour répondre à votre question, si les conditions sont les mêmes en 2005 qu'en 2004, nous serons en mesure de fermer entièrement la pêche, en effet.

M. Randy Kamp: J'ai une autre question à poser. Dans notre rapport, nous nous sommes demandé si nous avions toute l'information nécessaire au sujet de l'impact des filets dérivants en amont de Mission. Je pense que nous avons recommandé plusieurs choses : d'abord qu'une étude soit effectuée et que l'utilisation des filets dérivants ne soit pas autorisée en 2005 et les saisons suivantes tant qu'on n'aurait pas les résultats de cette étude. Vous avez répondu, je crois, que l'étude serait faite, mais que vous allez quand même autoriser les filets dérivants. J'aimerais savoir quel raisonnement vous avez suivi.

L'hon. Geoff Regan: Monsieur le président, tout d'abord, nous avons beaucoup entendu parler de la bande Cheam, comme vous le savez. Monsieur Kamp, votre collègue M. Cummins s'est intéressé de très près à la bande Cheam, de même que d'autres personnes. Néanmoins, le fait est que cette Première nation utilise des filets dérivants et qu'en aval il y a également des filets dérivants utilisés par des non-Autochtones dont nous n'entendons pas beaucoup parler, ce que je n'arrive pas à comprendre, monsieur le président.

Comprenez bien que si nous faisons cette étude, c'est pour évaluer l'impact, et il y a une raison à cela. Le fait est que les tribunaux ont déclaré très clairement que les Premières nations avaient le droit de pêcher et si vous voulez limiter ce droit, il faut prouver que vous avez de bonnes raisons de le faire. Il vous faut des preuves scientifiques solides pour justifier les mesures que vous prenez. Si nous décidions d'interdire les filets dérivants, il faudrait que nous ayons de bonnes raisons de le faire. Nous effectuons une étude qui compare les effets des filets dérivants avec ceux des filets fixes dans le but d'obtenir ce genre de renseignements.

Paul, voulez-vous ajouter quelque chose?

Â (1230)

M. Paul Sprout: Je ne pense pas pouvoir le faire, monsieur le ministre. C'est ce que je crois également.

M. Randy Kamp: S'il me reste quelques secondes, je répondrai à cela qu'aucun filet dérivant n'a été utilisé en amont de Mission pendant plus d'un siècle et sans doute pour de bonnes raisons. Maintenant, depuis un an ou deux, on se sert de ces filets, ou peut-être depuis un peu plus longtemps. Si cette politique a pour effet de menacer la ressource, je ne pense pas qu'il soit sage ou souhaitable d'attendre ces résultats.

L'hon. Geoff Regan: Monsieur le président, je ne pense pas qu'il soit sage non plus d'agir sans pouvoir s'appuyer sur des bases légitimes.

Le président: Merci.

J'aurais deux choses à dire, après quoi je donnerai la parole à M. Blais.

Premièrement, tout le monde doit agir de façon légitime et je suis donc certain que nous sommes tous d'accord là-dessus. Mais il y a également ce qu'on appelle le principe de prudence ce qui, tout le monde en conviendra au ministère des Pêches et des Océans, y compris le ministre, est un bon principe.

Vous devez établir un juste équilibre entre les deux. Dans notre rapport, nous avons notamment mentionné que le principe de prudence n'était pas appliqué à l'égard de pratiques qui n'ont cours sur le Fraser que depuis un à trois ans.

Monsieur Blais.

[Français]

M. Raynald Blais (Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine, BQ): Merci, monsieur le président. Monsieur le ministre, mesdames et messieurs, bonjour.

J'aimerais aborder la question de l'application de la loi comme telle. J'aimerais que vous puissiez non seulement me rassurer, mais aussi me convaincre qu'en 2005, une loi sera appliquée en ce qui a trait au dossier du saumon de la rivière Fraser. À ce que je sache, il existe un historique suffisamment étayé pour savoir que la Loi sur les pêches est actuellement bafouée. Il y a des contrevenants et ils sont identifiés. Il y a un historique relativement à tout cela. Le problème demeure l'application de la loi. C'est pourquoi j'aimerais que vous puissiez me convaincre que ce que vous nous annoncez aujourd'hui, ou votre réponse, va mener à des actions concrètes qui vont faire en sorte que la loi sera appliquée.

L'hon. Geoff Regan: Monsieur le président, je ne sais pas si je pourrai convaincre mon honorable collègue, le député du Bloc québécois, de ce que nous voulons faire et le satisfaire. Toutefois, je peux vous assurer tous que nous sommes sérieux. M. Sprout a déjà indiqué que des filets avaient déjà été saisis. Nous posons déjà des gestes dans la vallée du Fraser. C'est très important. Nous trouverons le moyen de poser des gestes.

M. Raynald Blais: J'aimerais obtenir plus de détails sur ces mesures concrètes qui ont été prises cette année. On parle de mesures immédiates et d'un supposé montant de 2,5 millions de dollars servant à stabiliser l'application régionale de la loi. Qu'est-ce que cela veut dire, précisément?

[Traduction]

M. Paul Sprout: Je peux répondre à cette question.

Premièrement, cela veut dire que nous allons devoir faire faire davantage d'heures supplémentaires aux agents des pêches. Un des sujets d'inquiétude qui avaient été mentionnés l'année dernière était la nécessité d'appliquer la loi en soirée. La pêche illégale se déroule parfois pendant la nuit et nous n'avons pas pu déployer nos agents le soir comme nous l'aurions voulu. Grâce aux heures supplémentaires, nous pouvons effectuer des patrouilles supplémentaires en soirée.

Deuxièmement, le Fraser est un fleuve que vous connaissez, mais il comporte un long canyon auquel il est difficile d'accéder à pied. Un des moyens de le surveiller est de le survoler en avion ou en hélicoptère pour observer les filets de pêche qui se trouvent dans ce secteur. Si nous en repérons en dehors des périodes de pêche, nous pouvons prendre des mesures pour les enlever. Ce sont là deux exemples précis de la façon dont nous allons élargir notre programme par rapport à 2004.

Â (1235)

L'hon. Geoff Regan: Je tiens seulement à ce que ce soit bien clair. Quand M. Sprout parle de la soirée, il veut dire la nuit, pendant les heures d'obscurité, et pas seulement avant minuit.

[Français]

M. Raynald Blais: Quel type de collaboration allez-vous obtenir? Comment allez-vous réussir? C'est bien beau de constater qu'il y a des infractions, de les étayer et d'écrire cela dans un beau rapport, mais encore faut-il y mettre fin. Quelles mesures seront prises en 2005 pour mettre fin aux infractions en question?

[Traduction]

M. Paul Sprout: Le véritable problème est là, selon moi, et selon le ministère. Nous devons établir de bonnes relations entre les Premières nations, les non-Autochtones et le ministère. Nous devons nous attaquer au problème sous-jacent à l'origine des symptômes, c'est-à-dire la pêche illégale. Nous devons stabiliser les modalités d'accès, car pour le moment, les gens ignorent quelle est la part qui leur revient. Ils ont tendance à prendre des moyens qu'ils ne devraient pas prendre pour s'assurer d'avoir leur part de poisson. Le ministre a annoncé, en avril dernier, une réforme visant à résoudre ces problèmes sous-jacents.

De plus, nous annonçons aujourd'hui des mesures précises pour améliorer l'application de la loi en 2005, mais en même temps, nous nous attaquons aux problèmes sous-jacents et aux questions opérationnelles. Si nous travaillons ensemble, nous pensons pouvoir trouver une solution viable à long terme pour les problèmes qui se posent sur le Fraser.

[Français]

M. Raynald Blais: Bonne chance.

[Traduction]

Le président: Monsieur Stoffer, s'il vous plaît.

M. Peter Stoffer: Merci encore une fois, monsieur le président.

Je voudrais revenir à la question de l'application de la loi. Si un agent des pêches sait que du poisson pêché illégalement est vendu à l'arrière d'un véhicule, qu'il soit Autochtone ou non-Autochtone, si cela arrive cet après-midi à Port Alberni, par exemple, et que l'agent des pêches en est témoin, que fait-il pour le moment?

M. Paul Sprout: La première chose que fera l'agent des pêches sera d'établir si un accord a été conclu pour autoriser cette vente, car nous avons conclu des accords qui l'autorisent. Par conséquent, il commencera par vérifier si la vente est légitime. Si c'est le cas, il l'observera, mais sans intervenir, car la vente sera légale et conforme à la Loi sur les pêches.

S'il apprend qu'on vend du poisson sans qu'aucun accord n'ait été conclu et que la vente est donc illégale, il devra décider de la meilleure stratégie à suivre. Il peut s'agir d'intervenir immédiatement pour mettre fin à la vente, il peut s'agir de continuer la surveillance et de prendre des mesures ensuite ou de prendre d'autres mesures. Toutefois, c'est à l'agent des pêches ou à son superviseur de décider de la meilleure stratégie à suivre dans les circonstances.

Si je dis cela c'est parce que les Premières nations ne sont pas les seules à enfreindre la Loi sur les pêches ou à causer des problèmes. Nous avons des problèmes du côté tant de la pêche autochtone que de la pêche non autochtone. Les agents des pêches doivent décider de la meilleure façon de déployer leurs ressources et leurs efforts. Voilà pourquoi nous voulons leur laisser un peu plus de latitude afin de leur permettre d'intervenir de la façon la plus logique dans les circonstances. L'agent des pêches va donc évaluer la situation et décider de la meilleure voie à suivre.

M. Peter Stoffer: Monsieur le ministre, en ce qui concerne le plan de restructuration et de gestion de la pêche sur la côte ouest, le ministère se dirige-t-il vers un système de QIT?

L'hon. Geoff Regan: Si vous examinez le rapport que nous avons publié le 14 avril, notre plan directeur du changement, vous verrez vers quoi nous nous dirigeons. Vous verrez que nous envisageons diverses options, mais je ne suis pas nécessairement décidé à adopter un système de QIT.

Sur la côte nord, par exemple, nous faisons cette année certains essais en ce qui concerne la pêche à la traîne. Nous expérimentons un certain nombre de choses dans différentes pêches, comme vous le savez, pour voir ce qui donne les meilleurs résultats. La majorité des pêcheurs qui participent à cette pêche à la traîne veulent aller dans cette direction. Nous examinons donc chaque cas pour voir ce qui fonctionne le mieux.

Il ne fait aucun doute qu'il faut changer la façon dont la pêche est gérée en Colombie-Britannique. Une restructuration s'impose. Nous cherchons des moyens de le faire. Les QIT en feront peut-être partie.

Je vais demander au sous-ministre s'il a quelque chose à ajouter.

Non? Très bien.

M. Peter Stoffer: En ce qui concerne la réaffectation de 5,2 millions de dollars, où le ministère va-t-il trouver cet argent?

Au cours de témoignages antérieurs, nous avons appris que vous réduisez le nombre d'agents des pêches dans les régions du centre et de l'Arctique où vous allez plutôt mettre en place un système de surveillance. Est-ce de là que viendra une partie de cet argent?

Â (1240)

L'hon. Geoff Regan: Je vais demander au sous-ministre, ou peut-être à George ou à David de répondre à cette question.

M. David Bevan (sous-ministre adjoint, Gestion des pêches et de l'aquaculture, ministère des Pêches et des Océans): Il s'agit à la fois d'argent supplémentaire et de fonds réaffectés. Je peux vous dire que pas un sou ne viendra des décisions du comité d'examen des dépenses. Ce n'est pas la source de cet argent. Il s'agit, en partie, de l'argent dont le ministre a parlé. Nous avons également décidé de consacrer de l'argent aux opérations de première ligne en différant la formation ou d'autres dépenses prévues dans d'autres budgets. Nous différons donc certaines de ces activités pour renforcer nos opérations de première ligne.

L'hon. Geoff Regan: Monsieur le président, le sous-ministre voudrait ajouter quelques mots, si possible.

M. Larry Murray (sous-ministre, ministère des Pêches et des Océans): Les 40 millions de dollars, plus les 15 millions dont le ministre a parlé vont servir en totalité à des choses comme l'application de la loi, les recherches scientifiques, les questions que le comité a soulevées.

Par exemple, sur les 40 millions de dollars, il y aura 11,5 millions pour l'application de la loi dans l'ensemble du pays. Une partie de ces 11,5 millions de dollars font partie des 5,25 millions. En fait, nous devons nous assurer que c'est ainsi que l'argent sera dépensé et ce sera donc entièrement consacré à ces activités.

M. Peter Stoffer: Une dernière chose, car c'est la dernière fois que j'aurai l'occasion de le dire, c'est que vous êtes sur le point de rendre un décision au sujet du bassin hydrographique de la rivière Taku.

Monsieur Sprout, à votre place, je recommanderais au ministre de ne pas permettre à cette petite société de construire une route à travers cette merveilleuse région.

Merci.

Le président: Ce commentaire a été glissé en douce.

M. Peter Stoffer: Absolument, je l'ai glissé en douce. C'était ma dernière chance de le faire.

Merci.

Le président: Monsieur Cuzner, s'il vous plaît.

M. Rodger Cuzner (Cape Breton—Canso, Lib.): Merci, et je voudrais remercier le ministre et ses fonctionnaires d'en faire une priorité. Je sais que vous avez un horaire très chargé et j'apprécie donc que vous comparaissiez devant le comité.

Je voudrais plus d'éclaircissements au sujet de la restructuration, de l'application de la loi et de ce que nous allons faire cette année. Par exemple, avons-nous fait des survols les années passées?

M. Paul Sprout: Oui, nous l'avons fait, mais c'est le nombre de survols et l'accès aux hélicoptères qui posent problème. Les survols en hélicoptère sont les plus coûteux. En 2005, nous disposerons de fonds supplémentaires. Nous ferons davantage de survols; nous aurons davantage la possibilité d'utiliser des hélicoptères, qui sont sans doute le moyen le plus efficace, surtout dans certains secteurs.

M. Rodger Cuzner: Je reconnais que les ressources sont limitées et qu'elles doivent être dépensées à bon escient, mais en ce qui concerne les 16 agents dont vous avez parlé, par exemple, d'où viendraient-ils et comment déciderait-on de les déployer? Va-t-on évaluer leur rendement à la fin de la saison? Ces changements deviendront-ils permanents ou va-t-on évaluer les résultats à la fin de la saison?

Pourriez-vous nous en parler?

M. Paul Sprout: Ce sont des agents d'autres régions de la Colombie-Britannique qui seront réaffectés temporairement. Par exemple, nous avons des agents dans l'île de Vancouver, dans la partie centrale de la côte, sur la côte nord, etc. Tous sont des agents formés et très expérimentés. Dans ce cas-ci, nous allons surveiller la situation sur le Fraser. Si nous jugeons nécessaire de renforcer la surveillance pour une raison ou pour une autre, nous aurons la possibilité de faire appel à ces agents. Nous les affecterons dans le secteur qui pose problème pendant un certain temps. Cela pourrait durer une semaine, deux semaines ou quelques jours. Ensuite, quand la situation sera réglée, ils rentreront dans leur unité de base. C'est ce qui est prévu.

À la fin de l'année, nous évaluerons la décision de réaffecter nos agents comme je viens de le dire et la structure organisationnelle dont j'ai parlé. Nous évaluerons à quel point la structure a bien fonctionné, quelle a été son efficacité et si cela nous a mieux permis d'atteindre notre véritable objectif qui est le respect de la loi.

M. Larry Murray: J'ajouterais seulement que ce projet pilote ne se limitera pas à la région du Pacifique. S'il donne des résultats dans la région du Pacifique, nous envisagerons de l'appliquer au niveau national. Autrement dit, les agents feront rapport à un DGR par l'entremise d'un directeur de la Conservation et de la protection. Ce projet pilote ne vise pas seulement le Pacifique, mais tout le processus de renouvellement des pêches.

Â (1245)

M. Rodger Cuzner: Je sais que certains progrès ont été réalisés sur la côte est en ce qui concerne la surpêche. Lorsqu'on dirige l'attention vers les transformateurs et que l'ACDR ou quelqu'un d'autre va vérifier la quantité de poisson achetée par le transformateur et la compare avec la quantité vendue ainsi que les revenus correspondants et quand on voit que la quantité achetée est hors de proportion avec la quantité vendue est-ce qu'on fait le lien à l'heure actuelle? Les transformateurs figurent parmi les principaux coupables. Que faites-vous de la vente de saumon pêché à des fins cérémoniales? Je ne pense pas que ce soit la principale source d'inquiétude, mais lorsqu'il devient rentable commercialement d'acheter du poisson pêché illégalement, de le transformer et de le vendre, cela représente une importante quantité de poisson. Que faisons-nous du côté des transformateurs?

M. David Bevan: Vous parlez des vérifications judiciaires que nous menons dans l'Atlantique. Nous saisissons les livres lorsque nous avons des motifs raisonnables de soupçonner que les déclarations concernant les prises commerciales sont inexactes.

Comme Paul l'a mentionné pour la situation sur la côte pacifique, c'est aux agents de décider quelle est la meilleure voie à suivre.

Bien entendu, la meilleure solution est d'éviter que le poisson ne soit pêché. Les vérifications ne contrôlent la surpêche qu'après coup. Dans le contexte de la côte pacifique, nous aimerions améliorer les relations entre les divers groupes d'usagers, mieux leur faire comprendre comment la ressource doit être partagée et mettre en place un processus fondé sur une plus grande coopération et collaboration pour que ces stocks puissent être pêchés de façon durable.

Si nous menons une opération à grande échelle—car c'est alors qu'interviennent les vérifications judiciaires—bien entendu, elle n'a lieu qu'après coup, mais c'est un outil dont nous disposons. Bien entendu, nous préférerions ne pas avoir à mener une opération à grande échelle. Nous préférons éviter que le problème ne se produise.

M. Rodger Cuzner: Je suis entièrement d'accord avec vous. Si les transformateurs sont fortement incités à ne pas se lancer dans ce genre d'activités et à ne pas encourager ceux qui vendent le poisson illégalement, il nous revient également de faire notre part.

Y a-t-il déjà eu des vérifications judiciaires sur la côte ouest?

M. Paul Sprout: Oui, à petite échelle. Mais comme l'a dit David, nous préférons généralement empêcher la pêche avant qu'elle n'ait lieu. Les vérifications judiciaires sont extrêmement coûteuses et si vous décidez d'en faire une, cela accapare des ressources.

Dans le cas du saumon, par opposition au poisson de fond, nous pensons que nous pouvons faire une meilleure utilisation de nos ressources en empêchant la pêche avant qu'elle n'ait lieu ou, si elle a lieu, en prenant des mesures pour la faire cesser ou la limiter. Cela dit, il arrive parfois que des gens aient pris du poisson et l'aient vendu, ce qui pose le problème de la traçabilité dont le comité a parlé en décembre lorsque nous nous sommes rencontrés. Nous allons examiner cet élément de l'équation, comment mieux suivre le poisson afin de pouvoir nous en prendre aux transformateurs qui vendent du poisson illégalement.

Le président: Merci, monsieur Cuzner.

Chers collègues, comme les votes à la Chambre ont raccourci notre réunion, nous n'avons pas vraiment pu y consacrer autant de temps que nous l'aurions voulu. Le ministre est toutefois attendu ailleurs et il lui faut au moins sept ou huit minutes pour s'y rendre. Je vais donc le laisser partir. Il nous a assuré que ses fonctionnaires pourraient rester. Nous avons eu deux tours de questions avec le ministre. Je suggère de faire un tour ultra rapide avec ses fonctionnaires.

Merci beaucoup, monsieur le ministre.

Je dois dire que je vous remercie infiniment d'avoir répondu à notre rapport en moins de 120 jours. Nous aurions aimé que ce soit en 60 jours, mais ne nous plaignons pas, car c'était certainement en moins de 120 jours. Je sais que vous avez dû faire un effort, alors merci.

L'hon. Geoff Regan: Merci, monsieur le président. Je tiens à préciser que si vous voulez que les fonctionnaires reviennent pour une séance d'information, ils seront certainement à votre disposition, que ce soit mardi prochain ou… Bien entendu, c'est à vous d'en décider.

Le président: En fait, ce n'est pas vraiment à nous de décider si mardi sera un bon jour.

Merci, monsieur le ministre. Nous allons continuer à la vitesse de l'éclair afin que chacun ait son tour.

Êtes-vous prêt à envoyer quelques éclairs, monsieur Cummins?

Â (1250)

M. John Cummins: Monsieur le président, je dois reconnaître que ce que j'ai entendu ce matin ne me paraît pas très encourageant quant à l'avenir du Fraser. Le ministre et d'autres personnes ont parlé d'un plan détaillé pour l'application de la loi, du leadership, etc.

Les documents que nous avons reçus ce matin mentionnent notamment un engagement à améliorer la surveillance des prises. Je voudrais savoir si quelqu'un, peut-être M. Sprout, peut m'expliquer en quoi l'installation de deux toilettes préfabriquées dans la zone de pêche Cheam, au coût de 20 000 $, améliorent la surveillance des prises.

Le président: C'est une question que nous avons déjà posée et à laquelle on a promis de nous répondre. Je sais que le sous-ministre était là quand la question a été soulevée. L'un de vous peut-il y répondre maintenant? Monsieur Sprout?

M. Paul Sprout: Je peux commencer et le sous-ministre aura peut-être quelque chose à ajouter. M. Cummins fait sans doute allusion au fait que nous avons deux postes de débarquement sur le Fraser et que nous y avons affecté ce que nous appelons des « vérificateurs des prises ». Ce sont des personnes qui sont là à plein temps pour enregistrer les prises, par espèce, par quantité, etc., lorsque les pêcheurs débarquent leur poisson. Au cours de la journée ces vérificateurs peuvent avoir besoin d'aller aux toilettes. Nous avons donc construit quelques toilettes ou installations sanitaires à leur intention.

À part cela il y a la question de la surveillance des prises. Comme nous l'indiquons dans ce rapport, nous avons l'intention, en 2005, d'augmenter les ressources disponibles pour la surveillance des prises. Nous le ferons en augmentant le nombre de vérificateurs dont je viens de parler.

Deuxièmement, nous allons examiner la possibilité de surveiller les prises en temps réel. Pour le moment, la pêche se déroule sur une période de 24 heures, de 48 heures ou peu importe. Nous établissons les prises faites au cours de cette période et ces chiffres sont fournis avant la prochaine ouverture de la pêche. En 2005, nous envisageons de faire des rapports en temps réel. Autrement dit, nous échangerons les renseignements sur les prises entre les différents lieux de pêche pendant que la pêche se déroulera.

M. John Cummins: Je vous remercie, monsieur Sprout, mais vous avez déjà répondu à ma question et je pense que vous vous en écartez un peu.

La question de ces toilettes est un peu plus problématique, car il est arrivé que des agents des pêches qui sont entrés dans la réserve Cheam pour faire appliquer la loi soient suspendus pour l'avoir fait. Ces braconniers pêchent illégalement à cet endroit depuis Dieu sait quand et il est scandaleux que vous ayez jugé bon de dépenser ainsi l'argent des contribuables.

Pour poursuivre sur le même sujet, vous avez trouvé l'année dernière dans votre budget des fonds excédentaires de 12 500 $ que vous avez consacrés à la bande Tsawwassen pour l'achat ou le remplacement d'un véhicule existant qui n'était pas fiable. Pourtant, des agents des pêches nous ont dit qu'ils avaient un territoire de 10 000 milles carrés à couvrir, mais qu'ils n'avaient pour cela que deux véhicules comptant moins de 250 000 kilomètres au compteur. Qui établit les priorités et comment avez-vous pu juger ces fonds excédentaires en 2004? Vous n'aviez pas d'argent pour survoler le secteur ou pour remplacer vos propres véhicules.

Le président: Monsieur Sprout, une réponse rapide, si possible.

Désolé, monsieur le sous-ministre, allez-y.

M. Larry Murray: Je crois avoir répondu à cette question dans une lettre, monsieur le président. Je me souviens de l'avoir signée et je pense qu'elle fournissait les explications que M. Sprout a données.

Pour ce qui est de ces véhicules, nous disposons de fonds supplémentaires, mais je vais demander à M. Sprout s'il a des détails à vous donner au sujet de Tsawwassen. Je n'en ai pas. S'il n'en a pas non plus, nous vous répondrons par écrit.

M. Paul Sprout: Ma réponse est que nous pensons avoir besoin de remplacer nos véhicules. C'est ce que pensent les agents. C'est certainement ce que je pense aussi et je suis ravi de pouvoir dire que les montants d'argent que nous avons annoncés cette année pour 2005 comprennent des fonds supplémentaires pour le remplacement de nos véhicules.

Le président: Merci.

Le greffier n'est pas sûr que nous avons reçu cette lettre.

M. Larry Murray: Non. Je vais vérifier également de mon côté.

[Français]

Le président: C'est à vous, monsieur Roy.

M. Jean-Yves Roy: Merci, monsieur le président.

Monsieur Sprout, vous avez répondu plus tôt à M. Cuzner que vous n'aviez pas l'intention d'investir dans la surveillance des transformateurs. Cela m'apparaît surprenant. Même si vous avez en plus grand nombre des agents des pêches sur le fleuve Fraser, le problème va toujours exister si vous ne réglez pas la question des transformateurs. En fait, il n'y aura pas partout, 24 heures sur 24, des agents des pêches. Le braconnage va continuer à exister et le poisson sera encore vendu aux transformateurs. Je crois que des mesures devraient être appliquées à l'égard du système de transformation.

Combien y a-t-il de transformateurs de saumon en Colombie-Britannique? Il n'y en a certainement pas 2 000. Est-ce exact?

Â (1255)

M. Larry Murray: Monsieur le président, je vais d'abord répondre, puis je vais céder la parole à M. Sprout.

[Traduction]

Une étude de l'observation de la loi est en cours pour les raisons dont M. Cuzner et M. Blais ont parlé. Dans cette étude, nous nous demandons, par exemple, si nous sommes parvenus à un juste équilibre, si nous avons la capacité de vérification judiciaire dont nous avons besoin, si la surveillance aérienne est satisfaisante et si nous avons tous les outils nécessaires.

Au niveau national, cela fait partie de notre examen de l'observation de la loi. Nous nous penchons sur la question, parce qu'en réalité, vous avez peut-être parfaitement raison de dire que nous devons mettre davantage l'accent sur cet aspect pour mettre la main sur les véritables coupables.

Nous examinons donc la question dans le cadre d'une étude nationale et nous pourrions revenir devant le comité pour vous donner un aperçu général de notre programme de renouvellement des pêches et de l'observation de la loi.

M. Paul Sprout: J'ajouterais que nous ne rejetons pas l'idée de nous intéresser aux transformateurs cette année, mais il est vrai que nous voulons mettre l'accent sur la pêche et les pêcheurs pour voir si nous pouvons résoudre le problème efficacement à ce niveau-là.

Nous savons qu'il y a des gens qui vendent du poisson illégalement. Nous pensons qu'il faut également y remédier, mais nous essayons de concentrer nos efforts avec les ressources dont nous disposons dans les domaines que vous-mêmes et d'autres avez signalés à notre attention pour 2005. Cela dit, nous ne rejetons pas l'idée de nous pencher sur la transformation, là où le problème se pose.

Le président: Merci.

Il y aura une question de M. Stoffer et une question de M. Murphy.

M. Peter Stoffer: Merci, monsieur le président.

Monsieur Sprout, je sais qu'il sera difficile de prendre une décision au sujet du saumon rouge du lac Cultus, car quoi que vous fassiez, vous n'allez dans doute pas vous faire beaucoup d'amis. Mais si le ministère ferme cette pêche à cause de la fragilité des stocks, ma question est bien simple : allez-vous fermer la pêche à toute activité de pêche? Cela comprend la pêche commerciale, sportive, autochtone, alimentaire, sociale et cérémoniale. Si vous fermez cette pêche, veillerez-vous à ce que personne n'y ait accès, quelles que soient les circonstances?

Le problème pour les pêcheurs commerciaux c'est qu'ils ne pourront plus pêcher alors que les autres secteurs auront accès à la ressource. Cela va leur poser un sérieux problème.

Ma question est donc bien simple. Si vous fermez la pêche parce que les stocks sont menacés, allez-vous la fermer pour tout le monde?

M. Paul Sprout: C'est une question simple, mais ma réponse ne sera pas simple, car vous parlez du saumon du Pacifique.

Tout d'abord, nous n'envisageons pas de fermer la pêche en 2005. Nous envisageons la poursuite de la pêche au saumon dans le Fraser en 2005. Cela dit, les pêcheurs commerciaux et les autres voudraient pouvoir pêcher plus tandis que les environnementalistes et les Premières nations du Fraser voudraient qu'on pêche moins. Voilà le problème. Mais à un moment donné, nous prendrons une décision.

Lorsque nous pêchons, le poisson est réparti entre les différents groupes, soit les pêcheurs commerciaux, dans certains cas les pêcheurs sportifs et les Premières nations. S'ils ont déjà pris toute leur part, certains groupes ne pourront peut-être plus pêcher, tandis que les autres continueront. C'est une possibilité.

Enfin, l'accès des Premières nations à la ressource à des fins sociales, cérémoniales et alimentaires est la principale priorité après la conservation. Il se peut que les autres pêches cessent, mais qu'on puisse encore pêcher à des fins alimentaires si cela ne nuit pas à la conservation.

C'est une longue réponse à votre question. La première réponse est que nous envisageons la poursuite de la pêche. Il sera difficile d'établir un juste équilibre entre les diverses opinions. La pêche se fera conformément à la répartition entre les différents groupes. Il peut y avoir de bonnes raisons pour lesquelles certains groupes pêchent tandis que d'autres ne le peuvent pas, mais cela correspond à la part qui leur revient.

Le président: Monsieur Murphy.

L'hon. Shawn Murphy: Je voudrais un éclaircissement à propos de ce dont nous avons parlé. M. Cummins a dit qu'il y avait actuellement des ventes illégales à Port Alberni. Vous avez été interrogé à ce sujet et vous avez répondu que c'était peut-être des ventes légitimes. Pourriez-vous nous expliquer cela?

M. Paul Sprout: Oui. Dans le cas de Port Alberni, nous avons conclu par le passé des accords avec les Premières nations qui les autorisent à vendre du poisson dans certaines circonstances. Ces accords définissent le nombre de poissons qu'elles peuvent pêcher, l'endroit où elles peuvent le pêcher ainsi que le type d'engin qu'elles doivent utiliser et les exigences concernant les déclarations.

À Port Alberni, selon l'année et la période, il est possible que du poisson soit pêché et vendu en vertu d'un de ces accords.

· (1300)

L'hon. Shawn Murphy: Aucun de ces accords ne vise le Fraser?

M. Paul Sprout: Si, ces accords s'appliquent également au Fraser.

L'hon. Shawn Murphy: Monsieur Sprout, après avoir exercé le droit pendant 25 ans, je vous dirais qu'avec tous ces accords qui fixent une limite, si ni vous-même ni les gens qui pêchent ne savent si la limite a été dépassée, il est pratiquement impossible d'intenter des poursuites.

M. Paul Sprout: Nous avons intenté des poursuites avec succès pour vente illégale. Je reconnais que c'est difficile. Les critères sont très exigeants, comme vous le savez, mais nous avons réussi à le faire.

Le président: Tout d'abord, je tiens à remercier les fonctionnaires d'être venus.

Permettez-moi de féliciter M. Sprout ou la personne responsable d'avoir éliminé le mot « suppléant » devant votre nom, monsieur le sous-ministre. Félicitations.

Dans notre lettre au ministre, le comité disait clairement qu'il écouterait ce que vous-même et le ministre aviez à nous dire. Nous déciderions alors si nous allions prendre d'autres mesures à l'égard de notre rapport. Bien entendu, nous n'avons pas eu le temps de digérer le document qui a été déposé ce matin. Nous verrons quand nous l'aurons fait.

Nous vous remercions. Nous profiterons de votre invitation, si le comité désire recevoir une séance d'information ou vous poser d'autres questions.

Bonne chance, monsieur Sprout. Espérons que ce ne sera pas une répétition de 2004.

Merci à tous.

La séance est levée.

FOPO Réunion de comité

38e LÉGISLATURE, 1re SESSION

Comité permanent des pêches et des océans

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 16 juin 2005

Comité permanent des pêches et des océans

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 16 juin 2005

[Enregistrement électronique]

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION