FOPO Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent des pêches et des océans

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 16 novembre 2004

Á

1105

Le président (M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.))

Á

1130

Le président

M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PCC)

Á

1135

Le président

M. George Da Pont (sous-ministre adjoint, Ressources humaines et services intégrés, ministère des Pêches et des Océans)

Á

1140

Á

1145

Le président

M. George Da Pont

Le président

M. Loyola Hearn (St. John's-Sud—Mount Pearl, PCC)

M. George Da Pont

M. Loyola Hearn

M. George Da Pont

Á

1150

M. Loyola Hearn

M. Jean-Claude Bouchard (sous-ministre délégué, ministère des Pêches et des Océans)

M. Loyola Hearn

M. George Da Pont

Á

1155

M. Loyola Hearn

M. George Da Pont

M. Loyola Hearn

M. Jean-Claude Bouchard

M. Loyola Hearn

M. Jean-Claude Bouchard

M. Loyola Hearn

Le président

M. Raynald Blais (Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine, BQ)

M. George Da Pont

M. Raynald Blais

M. George Da Pont

Â

1200

M. Raynald Blais

M. George Da Pont

M. Raynald Blais

M. Jean-Claude Bouchard

M. Raynald Blais

M. George Da Pont

M. Jean-Claude Bouchard

M. Raynald Blais

M. Jean-Claude Bouchard

M. Raynald Blais

Le président

M. Nathan Cullen (Skeena—Bulkley Valley, NPD)

M. George Da Pont

Â

1205

M. Nathan Cullen

M. Jean-Claude Bouchard

M. Nathan Cullen

M. Jean-Claude Bouchard

M. Nathan Cullen

M. George Da Pont

Le président

Â

1210

M. Rodger Cuzner (Cape Breton—Canso, Lib.)

M. George Da Pont

M. Jean-Claude Bouchard

M. Rodger Cuzner

M. Jean-Claude Bouchard

M. Rodger Cuzner

M. Jean-Claude Bouchard

Le président

M. Rodger Cuzner

Â

1215

M. Jean-Claude Bouchard

M. George Da Pont

M. Rodger Cuzner

M. Jean-Claude Bouchard

Le président

L'hon. Shawn Murphy (Charlottetown, Lib.)

M. Jean-Claude Bouchard

M. George Da Pont

Â

1220

Le président

M. Greg Thompson

M. Jean-Claude Bouchard

M. Greg Thompson

M. Jean-Claude Bouchard

M. George Da Pont

M. Greg Thompson

M. George Da Pont

M. Greg Thompson

M. George Da Pont

M. Greg Thompson

Â

1225

Le président

M. Greg Thompson

Le président

M. Greg Thompson

Le président

M. Greg Thompson

Le président

M. Jean-Claude Bouchard

M. George Da Pont

Â

1230

Le président

M. Jean-Claude Bouchard

Le président

M. Jean-Claude Bouchard

Le président

M. Jean-Claude Bouchard

Le président

M. Greg Thompson

Le président

M. Greg Thompson

Le président

M. Scott Simms (Bonavista—Gander—Grand Falls—Windsor, Lib.)

M. Jean-Claude Bouchard

M. Scott Simms

M. Jean-Claude Bouchard

M. Scott Simms

M. Jean-Claude Bouchard

M. Scott Simms

M. Jean-Claude Bouchard

M. George Da Pont

M. Jean-Claude Bouchard

Le président

M. Jean-Claude Bouchard

M. George Da Pont

Â

1235

Le président

M. George Da Pont

M. Jean-Claude Bouchard

Le président

M. George Da Pont

Le président

M. George Da Pont

Le président

M. George Da Pont

Le président

M. Scott Simms

M. Jean-Claude Bouchard

Le président

M. Jean-Claude Bouchard

Le président

M. Gérard Asselin (Manicouagan, BQ)

Â

1240

Le président

M. Jean-Claude Bouchard

M. Gérard Asselin

Le président

L'hon. Shawn Murphy

Â

1245

M. George Da Pont

M. Jean-Claude Bouchard

L'hon. Shawn Murphy

M. Jean-Claude Bouchard

L'hon. Shawn Murphy

M. Jean-Claude Bouchard

L'hon. Shawn Murphy

Â

1250

M. Jean-Claude Bouchard

L'hon. Shawn Murphy

M. Jean-Claude Bouchard

L'hon. Shawn Murphy

Le président

M. Jean-Claude Bouchard

Le président

M. Jean-Claude Bouchard

Le président

M. Jean-Claude Bouchard

Le président

M. George Da Pont

Le président

M. George Da Pont

Le président

M. George Da Pont

Le président

M. Nathan Cullen

M. Nathan Cullen

M. Nathan Cullen

Le président

M. Nathan Cullen

M. George Da Pont

M. Jean-Claude Bouchard

M. Nathan Cullen

Le président

M. Nathan Cullen

M. Jean-Claude Bouchard

Le président

M. Raynald Blais

Â

1255

M. Jean-Claude Bouchard

M. George Da Pont

M. Raynald Blais

M. George Da Pont

M. Raynald Blais

M. Jean-Claude Bouchard

M. Raynald Blais

M. Jean-Claude Bouchard

M. George Da Pont

M. Raynald Blais

M. George Da Pont

M. Raynald Blais

M. Jean-Claude Bouchard

M. Raynald Blais

Le président

---

CANADA

Comité permanent des pêches et des océans

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NUMÉRO 007

l

1re SESSION

l

38e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le mardi 16 novembre 2004

[Enregistrement électronique]

*   *   *

Á  (1105)  

[Traduction]

    Le président (M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.)): Je constate que nous avons le quorum, par conséquent j'ouvre la séance conformément au paragraphe 81(4) du Règlement et à l'ordre spécial du 5 octobre 2004. Nous allons traiter du Budget principal des dépenses de 2004-2005 : crédits 1, 5 et 10 sous la rubrique Pêches et Océans, renvoyés au comité le 8 octobre 2004.

    Nous allons entendre les témoins mais avant que je vous les présente, nous avons le quorum pour nous occuper de certaines autres questions qui ont été soulevées pendant que j'étais absent. Aujourd'hui, c'est la journée où nous devons nous en occuper une fois pour toutes, et nous devons le faire à huis clos.

    Je m'excuse, mais je dois demander à tout le monde de quitter la salle pendant quelques minutes jusqu'à ce que nous en ayons terminé avec cette question qui concerne les déplacements du comité. Nous tâcherons d'être aussi rapides que possible.

    [La séance se poursuit à huis clos]

Á  (1130)  

    Le président: Je remercie chacun d'entre vous de son indulgence. La question dont nous devions nous occuper a été traitée à la satisfaction de tout le monde, la façon habituellement unanime dont fonctionne ce comité.

    Nous accueillons aujourd'hui M. Jean-Claude Bouchard, sous-ministre délégué, M. George Da Pont, sous-ministre adjoint, Ressources humaines et services intégrés, et M. C. Hegge, directeur général des Finances et de l'administration.

    Bienvenue, messieurs.

    Nous avons un grand nombre de membres du comité qui sont présents. Nous disposons d'un temps limité et nous en avons déjà entamé une partie. M. Da Pont a une présentation d'une vingtaine de minutes. Mais comme le comité a été très exigeant à propos du processus budgétaire du ministère des Pêches et des Océans, il demande l'indulgence du comité afin de présenter un exposé plus complet qu'il ne le ferait en temps habituel afin qu'il puisse faire état de certaines choses qui se sont produites et de certains changements qui sont intervenus.

    Je surveillerai l'horloge et je m'assurerai que la présentation ne dépasse pas plus de 20 minutes, à moins que l'un de nos membres ait une objection, après quoi nous passerons à la période habituelle de questions.

    M. Thompson veut intervenir.

    M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PCC): Cela va empiéter sur le temps dont nous disposons pour discuter, pour poser des questions et obtenir des réponses, monsieur le président. Ne serait-il pas possible d'en préparer une version imprimée que nous pourrions parcourir rapidement pendant que les membres posent des questions, afin que nous puissions passer plus directement aux questions? Vingt minutes, c'est trop long.

Á  (1135)  

    Le président: Je considère qu'il s'agit donc d'une objection.

    Monsieur Da Pont, vous avez 10 minutes à partir de maintenant.

    M. George Da Pont (sous-ministre adjoint, Ressources humaines et services intégrés, ministère des Pêches et des Océans): Merci beaucoup, monsieur le président. Le document dont je vais parler a je crois été distribué à l'ensemble des membres du comité et je tâcherai donc de le parcourir très rapidement en 10 minutes.

    Si je commence à la page 3 du document, le premier élément principal indique la différence entre le budget principal du ministère de l'année dernière et celui d'aujourd'hui. Comme vous pouvez le constater, il présente une hausse générale de 2,3 millions de dollars. On vous indique également les différences dans chacun des principaux crédits. Comme vous pouvez le constater, en ce qui concerne les dépenses de fonctionnement, il y a eu très peu de changements au cours de l'année. Au crédit 5, c'est-à-dire les dépenses de capital, vous pouvez constater une augmentation de 52,8 millions de dollars dont 47 millions représentent un nouveau financement permanent pour d'importants projets d'immobilisations, qui a été accordé à la Garde côtière canadienne. Au crédit 10, vous constatez une diminution d'environ 62 millions de dollars au cours de l'année, liée au report de fonds et au début de l'élimination de parties du programme d'accès aux pêches, le programme Marshall.

    Si je passe à la page suivante, on y indique la ventilation du budget principal selon les 11 secteurs d'activité du ministère. Je n'ai pas l'intention de vous fournir beaucoup de détails en ce qui concerne cette diapositive. Je dirai toutefois en ce qui concerne cette ventilation que certains d'entre vous se demanderont pourquoi le montant du secteur des politiques et services internes est aussi élevé. La raison, c'est que ce chiffre englobe environ 106 millions de dollars pour les biens immobiliers, tant en ce qui concerne d'importants projets d'immobilisations que certains fonds de fonctionnement qui sont distribués à l'ensemble des régions—et j'y reviendrai dans un instant—et cela comprend aussi le budget du Collège de la Garde côtière canadienne.

    La diapositive suivante vous présente une fois de plus les différences d'une année à l'autre dans chacun des principaux secteurs d'activité du ministère. De toute évidence, pour ne pas prendre trop de temps, je ne vous en fournirai pas les détails, mais si vous avez des questions sur les raisons de ces différences, nous pourrons y revenir. Je vous signalerai toutefois que si vous cherchez le montant de 47 millions de dollars en principaux projets d'immobilisations sur cette page, il est réparti entre trois secteurs d'activité : 23,7 millions de dollars pour la gestion de la flotte, 15 millions de dollars pour les services des communications et de trafic maritimes et 8,5 millions de dollars pour les services à la navigation maritime.

    La page suivante reprend essentiellement la même information qui est subdivisée selon chaque secteur administratif du ministère. Et ici encore, je ne m'attarderai pas sur cette page.

    Si je passe à la page suivante, on vous indique à nouveau la ventilation du même budget général mais cette fois-ci selon les diverses régions du ministère, y compris la région de la capitale nationale. L'élément que je considère d'une certaine importance sur cette page est, comme vous pouvez le constater, le grand bloc qui représente les programmes nationaux qui s'élèvent à environ 529 millions de dollars. Nous avons tâché de vous fournir certains renseignement sur cette page à propos des programmes nationaux. Essentiellement, il s'agit de fonds qui sont gérés centralement. Ils sont répartis au cours de l'année aux diverses régions en fonction de plans d'investissement, et les fonds attribués peuvent varier d'une année à l'autre.

    Comme vous pouvez le constater, ils comptent quatre grandes composantes : les dépenses en capital, qui de toute évidence sont réparties au cours de l'année; le programme de subventions et de contributions, et c'est la même chose; les dépenses de fonctionnement et ici encore dans la note en bas de page, nous vous avons donné un certain nombre d'exemples des plus importants; et le Collège de la Garde côtière fait également partie des programmes nationaux.

    La page suivante vous donne de nouveau le même aperçu, le budget principal par secteur du ministère et par région. La ventilation y est plus détaillée que dans la page précédente. Nous pourrons y revenir si vous avez des questions à ce sujet.

Á  (1140)  

    J'aimerais vous signaler ici que dans la région du golfe, aucune somme n'est prévue pour les ports pour petits bateaux et la Garde côtière canadienne. Cela ne signifie pas qu'il n'y a pas d'activités qui se déroulent dans la région du golfe. Le programme de ports pour petits bateaux est dirigé conjointement par les régions maritimes et du golfe. Tous les chiffres se trouvent en fait présentés dans la région des Maritimes, et il en est de même pour le fonctionnement de la Garde côtière.

    La diapositive suivante présente essentiellement la même information, le budget général, et la subdivise à nouveau par région, mais selon les salaires et les autres frais de fonctionnement, de même que les dépenses de capital ainsi que les subventions et contributions. Comme vous pouvez le constater, la plupart des dépenses de capital au chapitre des subventions et des contributions sont réparties au cours de l'année.

    Voilà donc un bref aperçu du budget principal.

    Le comité a également devant lui le rapport sur les plans et priorités. À partir de la page 10 de l'aperçu, nous tâchons d'expliquer les différences qui existent entre les renseignements qui se trouvent dans le budget principal et ceux qui se trouvent dans le document sur les plans et les priorités en ce qui concerne les questions budgétaires. Comme vous pouvez le constater, le rapport sur les plans et les priorités, qui constitue nos prévisions budgétaires, présente une baisse de 2,8 millions de dollars par rapport au budget principal.

    La page suivante, la page 11, explique ces différences pour cette année. Ici encore, nous pourrons y revenir de façon plus détaillée si le comité le souhaite, mais le principal élément qui explique ces diminutions, comme vous pouvez le constater, est celui qui se trouve tout en haut de la liste, c'est-à-dire un virement de 20 millions de dollars du MPO à Transports Canada. Cela traduit certains des changements administratifs qui ont été annoncés le 12 décembre, lorsque le Bureau de la sécurité nautique, les responsabilités prévues en vertu de la Loi sur la protection des eaux navigables, et certaines des fonctions de politique—dont l'ensemble relevait auparavant de la Garde côtière canadienne—ont été transférés à Transports Canada. Il s'agit des ressources équivalentes qui ont été transférées de pair avec cette responsabilité.

    Le « système d'identification automatique » est l'autre élément qui affiche une baisse importante, de 7 millions de dollars. Il s'agit d'argent qui sera reporté au cours des années à venir. Il ne s'agit pas d'une diminution générale; il s'agit simplement de dépenses qui sont reportées.

    C'est la même situation pour le poste budgétaire qui se trouve tout à fait au bas de la liste, le projet de véhicule à coussin d'air au Québec. Il affiche une diminution mais il s'agit encore une fois de dépenses qui seront reportées au cours des années à venir, et il faut donc déterminer quand ce montant sera dépensé.

    Les autres postes présentés sur cette page représentent des augmentations budgétaires qui sont proposées pour diverses raisons. Nous pourrons y revenir de façon plus détaillée si le comité le souhaite. La presque totalité de ces postes sont reflétés dans le budget supplémentaire des dépenses que le comité est également en train d'étudier.

    Parmi les changements à long terme du financement présentés dans le rapport sur les plans et les priorités, nous tenions à en signaler trois au comité. Au cours du prochain exercice financier, le budget des grands projets d'immobilisations du ministère diminuera de 42  millions de dollars. La raison de cette diminution, c'est qu'en 2000-2001, le ministère avait reçu un financement de 191 millions de dollars sur une période de cinq ans pour remédier au problème d'usure de notre infrastructure.

Á  (1145)  

    Il s'agit de la dernière année de ce programme quinquennal; le financement cessera à la fin de cette année. De toute évidence, l'année prochaine notre planification de grands projets d'immobilisations se fera en fonction d'un budget nettement moins élevé. Cela influera sur chacun des principaux secteurs d'activité qui s'y rattache. Les autres postes—le début de la diminution des activités du programme d'accès aux pêches, et certains reports supplémentaires pour le projet de véhicule à coussin d'air—expliquent les autres changements qui interviendront au cours des années à venir.

    Le président: Monsieur Da Pont, vos 10 minutes sont écoulées. Pouvez-vous passer aux derniers points que vous vouliez nous présenter?

    M. George Da Pont: Je dirai simplement que la plupart de ces renseignements se trouvent dans le Budget supplémentaire des dépenses qui a été soumis à votre approbation.

    Pour terminer, j'ajouterai que nous avons aussi distribué pour l'information et l'examen du comité une longue feuille de papier intitulée « l'architecture des activités de programme ». Dans le cadre d'une vaste initiative prise par l'ensemble du gouvernement pour répondre aux plaintes exprimées par ce comité et d'autres instances qui trouvent que le budget est difficile à suivre et ne permet pas de faire très clairement le lien avec notre organisation et la façon dont nous dépensons, il s'agit du système proposé de rapports et d'allocations budgétaires qui sera utilisé l'année prochaine dans le Budget principal des dépenses et tous les documents qui suivront. On vise ainsi à vous fournir une ventilation beaucoup plus claire et détaillée des dépenses. Ce système sera évidemment structuré de façon nettement différente des 11 secteurs d'activité qui figurent dans le budget de cette année.

    Monsieur le président, comme nous n'avons pas beaucoup de temps, je n'en dirai pas plus à ce sujet mais j'inviterais les membres du comité à nous indiquer si ce document répond à leurs besoins. Nous ne manquerons pas de tenir compte de ces commentaires.

    Je vous remercie.

    Le président: Je vous remercie, monsieur Da Pont, et je tiens à vous remercier d'avoir respecté le temps de parole qui vous a été alloué. Je suis sûr que nous aurons l'occasion d'approfondir certains points au moment des questions.

    Je vous remercie du tableau. En y jetant un premier coup d'oeil, je ne suis pas sûr qu'il soit moins compliqué que le Budget des dépenses, mais je suppose que si nous examinons une case à la fois, ce document sera peut-être plus clair. J'espère que vous accepterez certaines suggestions—je crois que c'est ce que vous avez dit—parce que, par exemple, dès le départ j'ignore ce que signifie l'expression « facilitateurs des programmes » mais peut-être nous l'expliquerez-vous en temps voulu.

    Simplement pour rafraîchir la mémoire du comité, nous aurons le Parti conservateur pour 10 minutes, puis le Bloc québécois pour 5 minutes, le NPD pour 5 minutes et ensuite les libéraux pour 10 minutes. Ce sera le premier tour.

    Nous commencerons par M. Hearn, et je prends note de ceux qui lèvent la main pour poser des questions.

    Monsieur Hearn, vous avez 10 minutes.

    M. Loyola Hearn (St. John's-Sud—Mount Pearl, PCC): Monsieur le président, je tiens tout d'abord à remercier les représentants du ministère d'être venus ici pour discuter du Budget des dépenses.

    Commençons par certains des principaux chiffres que nous avons sous les yeux. Dans le cadre des différents secteurs d'activité, nous avons la « gestion des pêches ». Comparativement à l'année dernière, ce montant est nettement moins élevé. Cette année il s'élève à 295 millions de dollars. L'année dernière il était de 373 millions de dollars. Quelle est la raison de cette diminution, et est-ce la raison pour laquelle nous nous inquiétons et nous nous plaignons constamment de la gestion de nos pêches.

    M. George Da Pont: La raison de la diminution des dépenses consacrées à la gestion des pêches se rattache exclusivement au programme Marshall—le programme de subventions et de contributions dans le cadre du programme d'accès aux pêches—et à certains des fonds de fonctionnement qui ont été prévus dans le cadre de ce programme. Ce programme doit faire l'objet d'une temporarisation, qui a débuté en partie. De plus, les fonds prévus pour le présent exercice dans le cadre de ce programme ont été reportés à des exercices financiers futurs. En fait, le Budget supplémentaire des dépenses propose de reporter environ 24 millions de dollars sur les années à venir. C'est ce qui explique la différence en ce qui concerne la gestion des pêches.

    M. Loyola Hearn: Pour enchaîner—et mon collègue ici vous remercie—, pourriez-vous nous donner plus de précision sur ce que l'on entend par « temporarisation » du plan autochtone?

    M. George Da Pont: Il s'agit d'un seul programme, le programme d'accès aux pêches. Il a été mis sur pied pour un certain nombre d'années. Au départ, je crois que la présente année devait être la dernière année du programme, parce qu'il devait s'agir d'un programme de transition destiné à aider la collectivité autochtone à participer à la pêche commerciale. C'est l'aspect du programme, par exemple, qui s'occupe du rachat de licences, de la formation pour les collectivités, de l'achat d'équipement pour les collectivités des Premières nations.

    Les fonds sont dépensés conformément à des ententes précises qui ont été conclues et mises en oeuvre avec chacune des 29 Premières nations, environ, principalement de la côte Est. Il a été nécessaire, conformément à ces ententes, selon la façon dont les activités se sont déroulées, de reporter certaines des dépenses sur les années futures parce que les activités ne se sont pas déroulées aussi rapidement qu'on le prévoyait au départ.

    Mais il est prévu que le programme, tel qu'il existe à l'heure actuelle, sera progressivement éliminé.

Á  (1150)  

    M. Loyola Hearn: Essentiellement, vous êtes en train de dire que cette année ou très bientôt, en raison du ralentissement de l'élimination progressive, tous ceux qui veulent participer à la pêche y participeront au même niveau?

    M. Jean-Claude Bouchard (sous-ministre délégué, ministère des Pêches et des Océans): Oui, une fois que le programme sera terminé et que nous aurons racheté tous les permis—je ne suis pas sûr que ce soit l'expression exacte—les règles du jeu seront les mêmes pour tous, si c'est ce que vous voulez dire. Tous ceux qui veulent se lancer dans la pêche le font de leur propre initiative.

    M. Loyola Hearn: En ce qui concerne le budget par région—à la page 8 du document, je veux en savoir plus sur les dépenses consacrées à la science. Je crois que nous tous autour de la table considérons qu'il est absolument essentiel d'accroître la recherche scientifique. Nous considérons que très peu de recherche scientifique a été faite. Tous ceux qui travaillent de près ou de loin dans le secteur des pêches, y compris les scientifiques, vous diront que nous en savons très peu sur la situation dans ce secteur. On consacre beaucoup d'argent à mettre en valeur de nouvelles espèces, à l'aquaculture ou que sais-je encore, mais en ce qui concerne la recherche scientifique pure sur les stocks existants, qu'il s'agisse du saumon sur la côte Ouest ou de la morue sur la côte Est, il y a très peu de gens qui peuvent vous renseigner à ce sujet.

    Sur le tableau en question, en ce qui concerne les montants consacrés aux sciences, par exemple, on constate qu'ils d'élèvent à 17 millions de dollars à Terre-Neuve, à 29 millions en tout pour les Maritimes, mais à 41 millions de dollars pour la côte du Pacifique. Comment s'explique un tel écart? Mais surtout, en ce qui concerne les ressources humaines et les services intégrés, le montant est de 12,9 millions de dollars dans les Maritimes, de 8 millions de dollars à Terre-Neuve, de 12 millions de dollars dans la région du Pacifique, mais de 51 millions de dollars dans la région de la capitale nationale. Il me semble qu'il y a quelque chose qui ne va pas avec ces chiffres.

    M. George Da Pont: Je m'étais dit, monsieur le président, que cet aspect pourrait attirer l'attention du comité.

    Je vais commencer par la question que vous avez soulevée concernant le budget de la région du Pacifique pour les sciences, et la raison pour laquelle il est nettement plus élevé que pour certaines des autres régions. Dans la région du Pacifique, il existe un programme spécial pour les sciences de 11 millions de dollars qui est lié au traité du saumon du Pacifique. C'est la principale raison pour laquelle les montants sont nettement plus élevés.

    Quant à la façon dont les fonds sont distribués pour les sciences, je tiens à souligner que le montant de 49,5 millions de dollars destiné aux sciences dans le cadre des programmes nationaux est effectivement réparti parmi les régions également au cours de l'année. Je crois que ma collègue, Mme Wendy Watson-Wright, pourra vous fournir plus de détails sur l'affectation de ces fonds, si vous le souhaitez.

    Pour ce qui est du montant de 51,3 millions de dollars pour la région de la capitale nationale et la raison pour laquelle ce chiffre est si élevé, c'est parce que cela comprend l'ensemble de nos systèmes nationaux et le soutien du système des finances nationales, des systèmes nationaux du personnel et de l'ensemble de notre infrastructure informatique nationale. Par exemple, nous versons environ huit millions de dollars par année simplement pour les licences d'utilisation de logiciels, et ce sont tous ces chiffres qui font partie du montant de 51,3 millions de dollars. Tous ces services sont donc essentiellement payés de façon centralisée à même ce montant pour l'ensemble du ministère.

Á  (1155)  

    M. Loyola Hearn: Combien d'employés a-t-on à Ottawa?

    M. George Da Pont: À Ottawa, il y en a un peu plus de 1 400. Cela représente environ 13 p. 100 de l'effectif total du ministère.

    M. Loyola Hearn: Pourquoi avons-nous besoin de tant de gens ici : il y a tant de travail essentiel à faire dans les régions éloignées où on en fait si peu?

    M. Jean-Claude Bouchard: Il y a une importante gestion centralisée des budgets. À l'heure actuelle, nous sommes en train d'examiner chaque direction, et pour gérer les problèmes financiers que nous connaissons, nous nous assurons de prévoir une réduction supplémentaire des frais généraux et de ne prendre aucune mesure susceptible de nuire à un programme qui s'adresse directement à nos clients. C'est ce que nous faisons depuis les deux dernières années.

    Pourquoi avons-nous tant d'employés à Ottawa? Nous sommes en train d'examiner la situation de près à l'heure actuelle. Par comparaison avec d'autres ministères, si je peux me permettre de le dire, monsieur le président, nous sommes un ministère très décentralisé. Quoi qu'il en soit, je comprends le point que vous soulevez lorsque vous dites que nous devons accorder une attention particulière à la taille de l'administration centrale.

    M. Loyola Hearn: Je crois que la plupart des gens dans les régions vous diront : cessez de vous ingérer dans nos affaires, donnez-nous l'argent et laissez-nous tranquille, et nous ferons du bien meilleur travail. Il vaut peut-être la peine de suivre ces conseils, parce que la bureaucratie dans le secteur des pêches est beaucoup trop lourde. Il y a assurément beaucoup trop d'ingérence et il n'y a pas suffisamment d'argent pour que l'on fasse le travail scientifique, le travail de surveillance ou le travail de protection nécessaires pour protéger nos ressources. Il faudra que tôt ou tard quelqu'un s'occupe de ce problème.

    M. Jean-Claude Bouchard: Je sais très bien, monsieur le président, que c'est ce que pensent les gens. Par contre, si vous me le permettez, il faut aussi assurer une certaine cohérence dans l'application des programmes d'un océan à l'autre dans certains cas. On a besoin de personnes pour surveiller comment les choses se font. C'est trop...

    M. Loyola Hearn: Pas 1 200.

    Je crois que mon temps est écoulé.

    Le président: Plus ou moins, donc nous déclarerons que votre temps est écoulé.

    Je vous remercie.

[Français]

    Monsieur Blais, vous avez cinq minutes.

    M. Raynald Blais (Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine, BQ): Merci, monsieur le président.

    Mon intervention portera essentiellement sur les ports pour petits bateaux. C'est une préoccupation très grande dans le comté que je représente, Gaspésie--Îles-de-la-Madeleine, mais c'est aussi une préoccupation qu'on retrouve partout au Québec et ailleurs au Canada.

    Juste avant de poser certaines questions là-dessus, je veux parler des chiffres dont on a dit qu'ils étaient plus ou moins clairs. Je remarque, à la page 5 de votre document intitulé « Aperçu du Budget principal des dépenses de 2004-2005 », qu'il est question des sciences. Pour revenir à la question posée par M. Hearn tout à l'heure au sujet des sciences, il est question, pour le budget de 2004-2005, de 167,9 millions de dollars. Pourtant, à la page suivante, lorsqu'il est question des sciences, on parle, pour la même année, de 221 millions de dollars.

    Comment expliquez-vous cette différence?

    M. George Da Pont: Pour les sciences, à la page 6, c'est...

    M. Raynald Blais: C'est 221 millions de dollars. Par ailleurs, à la page précédente, on parle des sciences aussi, mais il est question de 167 millions de dollars. Il y a une trentaine de millions de dollars qui apparaissent tout à coup. Je les cherche, et le seul endroit où je les trouve, c'est dans l'opération de déglaçage, à la page 5. Je n'ai pas l'impression que les opérations de déglaçage ont nécessairement un rapport avec les sciences.

    M. George Da Pont: Non. À la page précédente, on parle de deux choses: les sciences pour les pêches et les océans, et pour la gestion de l'habitat et les sciences environnementales. Alors, on a divisé le montant entre les deux. J'espère que la somme des deux est égale au montant qui apparaît à la page suivante.

  (1200)  

    M. Raynald Blais: Vous me dites qu'il faut ajouter un montant au 167,9 millions de dollars...

    M. George Da Pont: Le montant de 89 millions de dollars qui est inscrit à la ligne suivante.

    M. Raynald Blais: Cela ne se peut pas: cela fait 250 millions de dollars.

    M. Jean-Claude Bouchard: Mais il y a une partie pour la gestion de l'habitat et les sciences de l'environnement. Donc, une partie du montant de 89 millions de dollars se retrouve, dans la tarte, à l'intérieur des sciences.

    Si je peux me permettre un commentaire, monsieur le président, c'est un peu la difficulté qu'on a eue à lire les prévisions dont vous nous avez parlé l'an passé. C'est pour cette raison qu'on a essayé de diviser nos chiffres de façon beaucoup plus fine et beaucoup plus précise. Mais ce qui arrive, c'est que c'est difficile à suivre; vous avez raison.

    M. Raynald Blais: En tout cas, cela confirme qu'on n'est pas dans un monde parfait. On cherche toujours à s'améliorer. Dans ce sens, il y a encore un certain travail à faire au niveau de la clarification des chiffres.

    Maintenant, je passe aux ports pour petits bateaux. Pour revenir à ce qui a été mentionné précédemment par rapport aux montants d'argent dépensés ou investis dans la capitale nationale, lorsqu'on regarde les chiffres à la page 8 du même document, on s'aperçoit que 9 millions de dollars sont consacrés aux ports pour petits bateaux dans la capitale nationale.

    Pourriez-vous décortiquer, clarifier ou expliquer ce 9 millions de dollars?

    M. George Da Pont: Oui. Il y a 3,3 millions de dollars de dépenses pour les salaires et les opérations dans la région de la capitale nationale. Les autres dépenses sont divisées entre les régions au cours de l'année. Le fonds le plus important est d'un peu plus de 1,5 million de dollars, pour les divestitures.

[Traduction]

    L'autre élément dont il faut tenir compte en ce qui concerne ces chiffres, c'est qu'il y a un certain nombre de choses qui sont payées de façon centralisée pour l'ensemble des régions. Par exemple, les fonds destinés aux paiements de l'assurance et d'autres types d'obligations pour les administrations portuaires sont payés de façon centralisée. Mais cet argent, mis à part le montant de 3,3 millions de dollars, est réparti effectivement au cours de l'année parmi les autres régions.

[Français]

    M. Jean-Claude Bouchard: En résumé, monsieur le président, 3,3 millions de dollars des 9,2 millions de dollars qui apparaissent sous la région de la capitale nationale servent à l'administration du programme à Ottawa, et le montant de 5,9 millions de dollars qui reste est gardé au poste central mais sert à payer des dépenses dans toutes les régions.

    M. Raynald Blais: Pourquoi le garde-t-on? Pour des cas de force majeure?

    M. Jean-Claude Bouchard: On s'en sert, par exemple, pour couvrir les frais d'assurance pour certains ports. Le paiement des frais d'assurance est centralisé.

    M. Raynald Blais: Merci.

    En passant, je remercie également M. Da Pont pour ses efforts en français.

    Le président: Monsieur Cullen, vous avez cinq minutes.

[Traduction]

    M. Nathan Cullen (Skeena—Bulkley Valley, NPD): Merci beaucoup.

    J'ai beaucoup de questions à poser, donc je tâcherai d'être bref et j'espère que nous pourrons échanger.

    Je vous remercie également pour votre présentation.

    Je partage les préoccupations exprimées en ce qui concerne la centralisation. Je reconnais qu'il faut prévoir un certain montant pour payer l'assurance et ainsi de suite.

    En ce qui concerne les questions précises que je vais poser, j'aimerais—et je sais qu'il ne vous sera peut-être pas possible de nous fournir ces renseignements aujourd'hui—en obtenir une ventilation. Si des fonds sont consacrés aux sciences, à combien s'élèvent-ils? Il est extraordinaire pour les gens que je représente d'entendre dire qu'il y a 1 400 employés ici à Ottawa—je représente une circonscription de la côte Ouest.

    Passons maintenant à des questions précises. Il y a le montant de 78 millions de dollars qui a été retiré de la gestion des pêches. Vous avez mentionné, je crois, le programme Marshall. Pardonnez-moi, je suis nouveau au comité. J'ai de la difficulté à ne pas faire le lien avec la compression des dépenses destinées à la mise en valeur des pêches sur la côte Ouest. Le budget de la mise en valeur du saumon a été réduit—cinq millions de dollars selon l'annonce récente. Cela concerne les écloseries qui semblent menacées. Je regarde les postes budgétaires ici et je pars du principe que c'est de là d'où proviennent certains de ces fonds, ce que j'ai également de la difficulté à comprendre compte tenu du nombre de saumons qui reviennent dans beaucoup de nos rivières.

    Donc commençons ici et voyons où cela nous mène.

    M. George Da Pont: Je peux commencer par répondre à votre question concernant le budget du programme de mise en valeur du saumon sur la côte Ouest. Le budget pour ce programme est légèrement inférieur à 21 millions de dollars. Au cours des dernières années, les dépenses de ce programme ont été de trois à quatre millions de dollars supérieures à ce budget. Donc, les dépenses du programme dépassent son budget de services votés et ce depuis un certain nombre d'années. Je crois que l'on est en train d'examiner les options qui nous permettraient de ramener les dépenses du programme dans les limites du budget.

  (1205)  

    M. Nathan Cullen: Je suppose que l'augmentation de ce budget et l'excédent de dépenses correspondaient à un certain besoin. Je suis sûr que l'argent n'a pas été gaspillé et qu'il a été utilisé à bon escient. Donc je me demande pourquoi ne pas augmenter le budget en fonction du besoin qui a été exprimé?

    Je tiens à dire que j'entends beaucoup de commentaires de ce genre de la part aussi des représentants du MPO sur le terrain qui se disent préoccupés par la situation. Notre système d'écloseries dans le cadre de certains de nos projets de mise en valeur est rentable, et la frustration qui est exprimée concerne le montant d'argent attribué à la région de la capitale nationale, où il y a très peu de poissons, plutôt qu'à l'une des rares et dernières pêcheries de saumon sauvage dans le monde qui connaît de toute évidence de grandes difficultés. Le comité lui-même se préoccupe d'un grand nombre de ces questions. Cela me paraît étrange, et j'aurais beaucoup de difficulté à justifier ce genre de chose auprès de ceux qui m'ont élu.

    M. Jean-Claude Bouchard: Monsieur le président, j'aimerais signaler que notre ministère a été confronté à d'énormes pressions financières depuis déjà un bon nombre d'années. Depuis déjà deux ans, nous avons essayé au moins de limiter dans la mesure du possible les dépenses associées aux frais généraux. Nous avons réduit les dépenses associées aux déplacements de 50 p. 100. Il en va de même pour l'achat d'ordinateurs. Nous avons adopté diverses mesures qui nous ont permis d'économiser près de 40 millions de dollars. Nous avons tout fait cela. Évidemment, nous ne pourrons pas fonctionner de cette façon pendant très longtemps. Après tout, si nous ne remplaçons pas nos ordinateurs, nous ne pourrons pas fonctionner de façon efficace. Mais nous avons fait ces choix et nous avons apporté ces réductions pour réaliser des économies sans que cela, nous l'espérons, ait un impact sur les services que nous offrons à nos clients.

    Pour ce qui est du programme de mise en valeur des salmonidés, il y a une insuffisance de fonds. Elle doit être comblée en prenant de l'argent ailleurs. Ce n'est pas le seul programme où nous éprouvons ce problème, et pour le régler en partie, nous avons réduit dans la mesure du possible nos frais généraux afin de composer avec les nouvelles pressions financières parce que le ministère doit accorder une plus grande priorité à des programmes de ce genre.

    Je sais que ma réponse est plutôt générale, mais c'est ce que nous avons fait pour améliorer les choses.

    M. Nathan Cullen: J'ai certainement hâte d'avoir de plus amples renseignements parce que je dois absolument savoir où l'argent que vous dépensez est acheminé—je dois savoir où l'argent est dépensé et quel pourcentage du budget est consacré aux divers secteurs.

    M. Jean-Claude Bouchard: Nous pouvons vous donner une ventilation sur plusieurs années du budget qui a été consacré à chaque région du pays.

    M. Nathan Cullen: Ce serait parfait.

    Maintenant, une petite question rapide; on retrouve à la page 11 de votre document la rubrique « Investissements dans le développement en mer ». Ce n'est pas un montant très élevé mais j'aimerais savoir exactement ce que cela représente et à quoi sert l'argent dépensé par le MPO. Est-ce possible d'avoir ces renseignements?

    M. George Da Pont: Oui, et mon collègue me corrigera si je ne vous donne pas les bons renseignements. Il s'agit de nouveaux fonds que le MPO a reçus pour financer des travaux de cartographie des fonds marins. C'est la première année où ce financement est accordé, et les montants augmenteront au cours des années suivantes. Vous trouverez la ventilation du financement pour les prochaines années dans le tableau pertinent du rapport sur les plans et les priorités.

    Le président: Au moins deux sinon trois députés ont déjà dit qu'ils s'inquiétaient du budget consacré à la région de la capitale nationale. Il est intéressant de noter, et vous avez eu raison de le signaler, qu'en fait certains montants sont affectés à la région de la capitale nationale aux fins du budget mais sont par la suite distribués aux diverses régions du pays. Je vous encourage à indiquer, dès l'année prochaine, par une note en bas de page, que les montants qui sont affectés à la région de la capitale nationale sont à l'occasion répartis dans les autres régions.

    Comme vous avez pu le constater, on a l'impression, que ce soit fondé ou pas, que le ministère a une direction pléthorique et qu'il est trop centralisé dans la région de la capitale nationale. Les chiffres qu'on nous a présentés, sans explication d'ailleurs, semblent le confirmer. Si vous voulez vraiment faire disparaître cette fausse impression, vous devriez, à mon avis, indiquer de votre propre initiative, comme M. Da Pont l'a dit, que tel montant x, par exemple, est associé aux permis d'utilisation de logiciels; c'est évident que personne ne pourrait s'y opposer.

    Vous pourrez le faire l'année prochaine.

    Monsieur Cuzner, vous disposez de 10 minutes.

  (1210)  

    M. Rodger Cuzner (Cape Breton—Canso, Lib.): J'aimerais remercier les fonctionnaires de l'exposé qu'ils nous ont présenté aujourd'hui. J'aimerais signaler en passant qu'à mon avis, le nouveau format AAP permettra aux intéressés de mieux comprendre le budget. Ça semble être un format que je peux suivre et si moi je peux comprendre, je pense bien que la majorité des autres membres du comité le pourront également.

    Une voix: C'est tout un compliment!

    M. Rodger Cuzner: Mes premières questions porteront sur l'évaluation des programmes. Le ministère lance souvent d'importants programmes d'immobilisations. Lorsque nous procédons à une évaluation d'un important investissement—particulièrement lorsque nous étudions les investissements que nous avons faits pour les aides à la navigation au cours des dernières années—et je crois que c'est un programme qui se poursuit toujours—et qu'on cherche à économiser de l'argent dans le budget de fonctionnement...

    Il y a eu le programme de centralisation des ports. Je crois que ce programme est terminé, n'est-ce pas? Le ministère avait décidé de se défaire de certains ports excédentaires afin de débloquer des montants supplémentaires pour le fonctionnement ou pour éventuellement économiser de l'argent.

    J'aimerais savoir si chaque investissement de ce genre s'accompagne d'un volet évaluation. Pouvez-vous me dire si on a en fait réalisé les économies dont on se vantait lorsqu'on a lancé le programme?

    Pouvez-vous répondre à ces deux questions?

    M. George Da Pont: Vous vouliez savoir si nous procédons à intervalle régulier à des évaluations de diverses initiatives pour savoir s'il y a eu optimisation des ressources. La réponse est oui, nous procédons à ces évaluations. Nous effectuons des vérifications et des évaluations à l'interne à intervalle régulier. Les résultats de ces initiatives sont affichés au site Internet du MPO. Si les responsables de ces vérifications et évaluations demandent de plus amples renseignements ou proposent des modifications, le ministère procède à un suivi de ces vérifications. Nous procédons à ce genre d'évaluations et vérifications à intervalle régulier lorsque possible. Évidemment on ne peut pas tout faire en même temps.

    M. Jean-Claude Bouchard: Monsieur le président, je suis président du comité responsable de l'évaluation et de la vérification. La direction générale de la vérification et de l'évaluation relève de moi. C'est en fait une des rares directions générales dans cette situation; nous avons fait les choses de cette façon pour nous assurer que le groupe demeure le plus indépendant possible. Une fois par année, avant le début de la nouvelle année, nous préparons un plan des programmes qui devraient faire l'objet d'une évaluation ou d'une vérification. Nous en discutons avec le comité de gestion du ministère et, une fois les rapports préparés, ils sont étudiés par comité de gestion que je préside; les résultats et les recommandations, s'il en est, sont affichés à notre site Internet.

    Nous avons également un programme pour le suivi; ainsi six mois après l'étude du rapport, le sous-ministre adjoint responsable du programme doit venir faire le point sur ce qui a été fait pour donner suite aux recommandations et pour nous dire s'il respecte l'échéancier fixé.

    M. Rodger Cuzner: Un programme particulier, soit le programme d'accès aux pêches découlant de l'arrêt Marchall, intéresse énormément tous les membres du comité. Le ministère procède-t-il actuellement à une évaluation de ce programme? Prévoit-on procéder à une évaluation? S'agira-t-il d'une évaluation en profondeur?

    M. Jean-Claude Bouchard: Nous avons procédé à une vérification d'un volet du programme Marshall—le programme de mentorat—et plusieurs questions ont été soulevées, et certaines observations et recommandations ont été formulées. La direction a accepté ces commentaires et nous sommes en train de mettre en oeuvre des mesures pour remédier aux problèmes identifiés.

    Pour ce qui est du reste du programme Marshall, non, nous n'avons pas effectué de vérification ou d'évaluation. Il faudrait que je me renseigne, mais je ne me souviens pas—je n'ai rien dans mes notes là-dessus—et je ne pense pas qu'on ait prévu, cette année en tout cas, d'étudier le reste du programme Marshall.

    M. Rodger Cuzner: Il n'y a donc rien de prévu actuellement pour le programme Marshall?

    M. Jean-Claude Bouchard: Je ne pense pas que cela figure dans nos plans pour cette année, mais peut-être pour l'année prochaine. Nous procédons à des reports de fonds, et il est clair que le programme Marshall prendra fin d'ici deux ans; peut-être attendons-nous la fin du programme avant de procéder à une vérification. Je pourrais me renseigner et vous faire part de la réponse, monsieur le président.

    Le président: Merci. Nous comptons sur vous.

    M. Rodger Cuzner: J'aimerais soulever deux autres questions. Pour revenir aux ports pour petits bateaux, j'ai constaté à plusieurs reprises que les soumissions reçues pour des projets de remise en état de ports sont souvent beaucoup plus élevées que les montants prévus par le ministère. Ce n'est pas rare. Je crois que nous pouvons le constater dans un bon nombre de programmes d'infrastructure, pas simplement pour les programmes de ports pour petits bateaux. Comment expliquez-vous cela? Est-ce qu'on a noté à l'échelle nationale que les soumissions sont souvent présentées pour des montants beaucoup plus élevés que prévus par le gouvernement?

  (1215)  

    M. Jean-Claude Bouchard: En guise d'introduction, je dois vous signaler, monsieur le président, que le sous-ministre et moi sommes toujours plutôt inquiets lorsque nous devons écrire à notre ministre pour lui dire qu'il y a eu dépassement des coûts pour un projet de ce genre. Nous avons pris des mesures pour régler le problème.

    George, peut-être pourriez-vous en dire un peu plus long sur la question.

    M. George Da Pont: Nous avons pris beaucoup de mesures pour contrer ce genre de problème. Il y a probablement deux raisons qui expliquent pourquoi un nombre toujours croissant de soumissions prévoient des montants plus élevés que ce que le ministère avait prévu.

    Une des raisons est assez claire et facile à comprendre. Parfois, vous entamez un projet et vous constatez dans le cadre de vos travaux qu'il doit y avoir plus de réparations qu'on avait prévues à l'origine—dans les travaux d'ingénierie par exemple il se pourrait qu'on constate qu'il y a plus de pourriture qu'on avait pensé, des choses de ce genre. Il se peut que vous découvriez, une fois les travaux entamés, qu'il faudra faire des choses qu'on n'avait pas identifiées à l'origine.

    Nous avons également noté, au cours des deux dernières années, une augmentation marquée du coût de l'acier et du béton. De plus nous avons noté une augmentation générale des prix, tout particulièrement sur la côte Est. Je crois que cela est attribuable dans une certaine mesure à l'ouragan Juan. Il y a clairement eu beaucoup de travaux de construction lancés après cet ouragan, pas simplement pour les ports pour petits bateaux.

    Je crois que ces deux raisons expliquent dans une large mesure l'augmentation des coûts. Je ne pense pas que ce soit généralisé. Ces augmentations ne se retrouvent pas partout.

    M. Rodger Cuzner: Très bien. On enregistre ces augmentations sur la côte Est, en Nouvelle-Écosse par exemple.

    Mon autre question porte sur la gestion des pêches et la mise en valeur des salmonidés. Le saumon de l'Atlantique et la création d'un fonds de dotation sont une question qui intéresse le comité depuis déjà plusieurs années. Prévoit-on dans le Budget des dépenses la possibilité de mettre sur pied un fonds de dotation pour le saumon de l'Atlantique.

    M. Jean-Claude Bouchard: Non, ce n'est pas prévu dans le Budget des dépenses. Monsieur le président, comme vous le savez, le montant qui a été mentionné pour le fonctionnement d'un programme de mise en valeur des salmonidés sur la côte Est était d'environ 30 millions de dollars. Je me souviens de ce chiffre. Nous ne pouvons pas réaffecter de ressources financières de cet ordre compte tenu des autres pressions qui sont exercées sur le ministère.

    Le ministre s'adressera au comité jeudi et je crois qu'il vous dira qu'il connaît bien le dossier du saumon de l'Atlantique. Cependant, 30 millions de dollars, c'est un montant important que nous devrons trouver dans un autre secteur. Même si nous avons un budget de 1,4 milliard de dollars, je sais que nous avons beaucoup de priorités.

    Le président: Monsieur Simms, puis monsieur Murphy. Il reste une minute et demie au parti ministériel. Quelqu'un veut-il poser une autre question avant que je ne cède la parole à M. Thompson?

    L'hon. Shawn Murphy (Charlottetown, Lib.): Monsieur le président, j'aimerais demander simplement à M. Bouchard s'il y a quelque chose de neuf dans le dossier des frais d'utilisation. L'industrie de la pêche demande une protection accrue, une meilleure application de la loi et des règlements, plus de travaux scientifiques, et parfois les intervenants eux-mêmes diront qu'ils sont prêts dans certains cas à participer aux frais. Je sais qu'il y a des droits d'utilisateur, tout particulièrement en ce qui a trait aux services offerts par la garde côtière. Prévoyez-vous des changements dans la politique en la matière?

    M. Jean-Claude Bouchard: Nous avons étudié le dossier des frais d'utilisation. Comme vous le savez, certains d'entre eux ont suscité toute une controverse. Dans certains cas, nous n'avons jamais pu récupérer tous les coûts. Évidemment, cela n'a pas aidé notre situation financière. Mon collègue, M. Da Pont, est responsable de ce projet et il peut vous fournir de plus amples renseignements sur ce qui a été fait au ministère dans ce dossier au cours de la dernière année. Nous pourrons peut-être présenter des conclusions sous peu.

    M. George Da Pont: C'est un dossier qui nous intéresse beaucoup puisqu'il y a environ 10 ans, le gouvernement a établi un objectif de recettes générales pour le ministère; à vrai dire, tous les ministères ont été astreints à de tels objectifs. Notre objectif est d'environ 110 millions de dollars en recettes que nous devons générer de diverses façons. Le ministère n'est jamais parvenu à atteindre cet objectif. Au cours des dernières années, il y a toujours eu un écart variant entre 13 et 15 millions de dollars entre les montants que nous avons pu recueillir et l'objectif qui nous avait été fixé. Cela explique certaines pressions financières que subit le ministère, car il doit combler cet écart en prenant de l'argent dans d'autres secteurs.

    Nous avons mis sur pied un groupe qui a pour mandat d'étudier la question et de formuler des recommandations au ministère. Vous avez raison, certains groupes ont dit qu'ils étaient prêts à payer certains droits si on pouvait leur garantir des niveaux de services améliorés dans certains secteurs. Nous nous penchons sur la question. Nous essayons également de déterminer s'il serait possible de faire changer les objectifs. Aucune possibilité n'est écartée, et nous espérons pouvoir proposer une structure au ministre au début de la nouvelle année financière, qui pourrait servir de premier jalon dans l'élaboration d'un nouveau programme.

  (1220)  

    Le président: Merci.

    Monsieur Thompson, vous avez la parole.

    M. Greg Thompson: Merci, monsieur le président.

    J'aimerais poser une question à M. Bouchard au sujet du programme d'accès à la pêche. Est-ce la même chose que le programme Marshall?

    M. Jean-Claude Bouchard: Oui, c'est la même chose.

    M. Greg Thompson: Je vous pose cette question parce que si l'on examine le Budget principal et le document que vous nous avez remis, on constate à la page 12 qu'il y a une diminution de 65 millions de dollars pour le programme d'accès à la pêche. À la page suivante, la page 13, on apprend que dans son budget supplémentaire, le MPO demande l'autorisation d'augmenter les dépenses de programmes de 100 millions de dollars dans divers secteurs. On retrouve dans la liste qui suit le remaniement du programme Marshall d'accès à la pêche ainsi que les programmes du MPO relatifs aux Autochtones. En posant ces questions, je reviens un peu à ce qu'avait demandé M. Hearn tout à l'heure, soit ce que devient ce programme. Pouvez-vous nous expliquer ce que représentent ces chiffres? Il me semble qu'on diminue le budget à un endroit pour l'augmenter à l'autre.

    M. Jean-Claude Bouchard: Je demanderai à mon collègue M. Da Pont de répondre à cette question. Il est le spécialiste du budget.

    M. George Da Pont: Ce que vous retrouvez à la page 13 représente les autorisations actuelles et les reports. Nous avons fait des reports lors de deux années financières précédentes pour que l'argent apparaisse dans le budget de cette année, de l'année prochaine et de l'année suivante.

    M. Greg Thompson: Vous avez dit que le programme allait prendre fin, mais tout compte fait, ce n'est pas le cas, il y aura simplement report.

    M. George Da Pont: Il prendra fin lorsqu'il ne restera plus d'argent.

    M. Greg Thompson: Mais ce ne sera pas au cours des 12 prochains mois.

    M. George Da Pont: Non, parce qu'on a déjà reporté le budget pour l'année prochaine.

    M. Greg Thompson: J'aimerais poursuivre dans la même veine si vous voulez bien. Le problème avec certains de ces programmes et la façon dont vous faites les choses, c'est qu'on ne sait absolument pas où l'argent va, il n'y a aucune transparence à mon avis. Prenons par exemple les fonds investis dans le programme Marshall ou si vous voulez le programme d'accès à la pêche. Je ne peux jamais trouver dans le budget des dépenses combien d'argent a été versé aux experts-conseils du secteur privé à qui on avait demandé de préparer ces programmes. J'aimerais que vous me fournissiez ce chiffre et je voudrais également que vous m'en disiez un peu plus long sur le système dont vous vous servez pour évaluer l'impact social de ces programmes sur les communautés autochtones et non autochtones. J'ai l'impression qu'après l'arrêt Marshall, vous avez créé un programme social visant à intégrer les Autochtones au secteur de la pêche parce qu'à votre avis c'était ce qu'il fallait faire. Je ne dis pas que je ne suis pas d'accord et que vous ayez tort de procéder de cette façon, mais je dis simplement qu'il est impossible de savoir ce que vous avez fait au cours des dernières années parce qu'il n'y a aucune transparence.

    Un parfait exemple est celui des montants absolument ridicules que le gouvernement du Canada paient pour acheter des permis de pêche au homard dans les communautés où mon fils ou ma fille ou n'importe quel député ici ne peut se permettre d'acheter un permis de pêche simplement parce qu'ils ne peuvent livrer concurrence au gouvernement du Canada. À mon avis, c'est absolument inacceptable. Personne ne veut refuser aux Autochtones la possibilité de pêcher, mais le fait est que vous n'avez aucune façon d'évaluer l'impact, positif ou négatif, sur la communauté et que vous n'avez fait absolument rien pour essayer d'expliquer aux non-Autochtones ce que vous faisiez; il y a certainement quelque chose qui cloche à quelque part.

    Lorsque l'on examine ce budget et que l'on voit les transferts de fonds d'un programme à un autre, plus personne dans cette salle ne croit ce que vous dites. Je le répète, il suffit d'examiner le budget supplémentaire pour voir comment des fonds passent dans d'autres programmes autochtones et reçoivent un autre titre ou apparaissent dans une autre partie du budget des dépenses.

    J'aimerais que vous me fournissiez ainsi qu'au comité le total de l'argent qui a été consacré à ce programme et à tous les programmes connexes depuis l'arrêt Marshall; je veux savoir pour qui les permis ont été achetés, et combien on a payé pour les acheter. J'aimerais également qu'on me dise ce qu'il adviendra du programme au cours des quatre ou cinq prochaines années en ce qui a trait au nombre de permis que le ministère jugera suffisant pour s'acquitter de ses responsabilités conformément à l'arrêt Marshall. Au rythme où les choses vont, ça ne finira jamais. Par exemple, certains de mes électeurs de l'île Grand Manan jugent qu'un jour aucun permis ne sera détenu par un non-Autochtone si ce programme se poursuit dans la même veine. Toutes ces choses sont faites sans transparence aucune et on semble se préoccuper peu de l'avenir de la communauté.

    Bon je me suis défoulé. Monsieur le président, j'aurais voulu que le ministre soit ici ce matin pour entendre certaines de ces choses.

  (1225)  

    Le président: Monsieur Thompson, le ministre sera des nôtres jeudi. J'espère que vous serez là aussi.

    M. Greg Thompson: Je serai réinvité, monsieur le président?

    Le président: Certainement.

    M. Greg Thompson: Merci.

    Le président: Vous pourrez vous défouler lorsqu'il sera des nôtres, et je suppose qu'il pourra vous répondre.

    M. Greg Thompson: Monsieur le président, en terminant j'aimerais signaler que j'ai posé des questions en ce sens qui ont été inscrites au feuilleton le printemps dernier. Il y a déjà eu deux législatures depuis, des élections générales, un changement de premier ministre, le même parti au pouvoir, mais personne ne veut répondre à ces questions. Je pourrais avoir une surprise en retournant au bureau aujourd'hui pour découvrir qu'on y a répondu, mais ces questions sont au feuilleton depuis deux législatures, depuis près d'un an, et ni le ministère, ni le ministre n'ont fait le moindre effort pour y répondre.

    Le président: Bien, c'est ce que vous prétendez.

    Avez-vous des commentaires à faire sur cette intervention de M. Thompson?

    M. Jean-Claude Bouchard: Certainement. Je ferai quelques commentaires puis M. Da Pont pourra ajouter quelque chose.

    Nous sommes certainement disposés à vous fournir tous les détails dont nous disposons sur ce programme. Je me renseignerai pour savoir où on peut trouver la réponse à cette question. Il y a eu 339 contrats, c'est-à-dire achats de permis, dans le cadre de ce programme. Nous nous sommes engagés à signer 17 autres ententes de pêche. Nous vous fournirons de plus amples renseignements à cet égard.

    La raison pour laquelle nous procédons au report de certains fonds, en passant, c'est que nous ne sommes pas prêts à payer n'importe quel montant pour racheter ces permis. Nous avons décidé de cesser d'acheter des permis et de voir s'il était possible d'acheter ces permis à un prix plus raisonnable.

    Nous avons procédé à certaines consultations avec les Autochtones et les non-Autochtones. J'ai des chiffres là-dessus, mais nous vous donnerons de plus amples renseignements sur le nombre de consultations. Avons-nous procédé à une évaluation socio-économique approfondie de l'impact de ces initiatives sur les communautés non autochtones? Non, mais nous avons certainement consulté.

    George, pouvez-vous ajouter quelques chiffres?

    M. George Da Pont: Non. Je voudrais simplement apporter une petite précision sur le budget supplémentaire. Les programmes relatifs aux Autochtones n'ont rien à voir avec le programme Marshall. Il s'agit de nouveaux programmes qui regroupent le programme autochtone de gestion des ressources aquatiques et océaniques et le programme autochtone de gestion de l'habitat dans les régions intérieures. Si vous le désirez, je suis convaincu que mon collègue M. Bevan peut vous fournir de plus amples renseignements là-dessus un peu plus tard.

  (1230)  

    Le président: Je veux m'assurer que nous comprenons bien. Monsieur Bouchard, vous allez nous fournir une ventilation de l'achat des permis : le nombre de permis rachetés, de qui ils ont été achetés, combien on a payé pour ces permis... Est-ce exact? Et si vous n'avez pas ces détails, vous nous expliquerez pourquoi.

    M. Jean-Claude Bouchard: Je suppose que nous avons tous ces renseignements détaillés. Je vous fournirai tous les détails dont nous disposons sur ce programme, et si nous n'avons pas ces détails, je vous expliquerai évidemment pourquoi.

    Le président: Êtes-vous au courant de ces questions de M. Thompson qui figurent au feuilleton?

    M. Jean-Claude Bouchard: Je ne suis pas personnellement au courant de la situation. Je me renseignerai.

    Le président: Pouvez-vous vous renseigner et nous expliquer pourquoi il attend depuis si longtemps? Il y a peut-être une raison technique, je ne sais pas.

    M. Jean-Claude Bouchard: Peut-être, je ne sais pas.

    Le président: Cela me semble être assez long comme période d'attente.

    Y a-t-il autre chose que vous vouliez savoir, monsieur Thompson?

    M. Greg Thompson: Monsieur le président, il y avait toute une série de questions, et je suppose que nous devrons lire le procès-verbal; mais lorsque M. Bouchard nous expliquera combien on a payé pour ces permis, il faudra se rappeler que des chèques ont été émis, des permis ont été achetés, et il devrait y avoir des documents sur chacune de ces transactions. Je veux ces chiffres pour que nous sachions vraiment ce qui a été fait. Monsieur le président, je veux également les noms des experts-conseils qui ont été embauchés par le MPO pour conclure ces contrats d'achat, enfin certains d'entre eux ont fait du porte à porte pour demander aux gens si le pêcheur ou sa famille était prêt à vendre un permis.

    Le président: Nous demandons donc ces renseignements.

    M. Greg Thompson: Il s'agit là de questions auxquelles ils peuvent répondre parce qu'ils disposent de ces renseignements; j'espère qu'ils nous les fournirons.

    Le président: Nous demandons donc ces renseignements et nous comptons bien les recevoir; si on ne nous les fournit pas, on devra nous expliquer pourquoi.

    Monsieur Simms, vous avez la parole.

    M. Scott Simms (Bonavista—Gander—Grand Falls—Windsor, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Ma question porte sur la page 11 de votre document sous la rubrique Rajustements, « Trouver des solutions à la surpêche étrangère en dehors de la zone de 200 milles du Canada ». Je suppose qu'une très grande portion de cet argent sera employée pour avoir un plus grand nombre de patrouilles dans la zone de 200 milles. Est-ce qu'il y aurait autre chose?

    M. Jean-Claude Bouchard: Non. Vous savez sans aucun doute que nous avons reçu un financement accru l'année dernière pour être en mesure d'avoir pratiquement en tout temps trois bateaux dans la zone des Grands Bancs pour surveiller les activités de pêche dans la zone réglementaire de l'OPANO. Ce financement incluait des montants visant à nous permettre d'accroître nos contacts diplomatiques avec l'Espagne, le Portugal et l'Union européenne, pour encourager ces pays à collaborer avec nous. C'est ce à quoi servent ces 12 millions de dollars.

    M. Scott Simms: L'argent sert aux missions diplomatiques en Europe, donc.

    M. Jean-Claude Bouchard: J'étais en Europe trois fois cette année avec des représentants du ministère des Affaires étrangères pour discuter de cette question avec les gouvernements espagnol et portugais et l'Union européenne.

    M. Scott Simms: Est-ce qu'une partie du financement sera attribuée à l'OPANO pour la tenue de réunions, entre autres?

    M. Jean-Claude Bouchard: Le Canada est l'un des 17 membres de l'OPANO—l'année prochaine, nous ne serons que 13, pour d'autres raisons que je pourrais vous exposer—et par conséquent nous payons notre part des frais de fonctionnement. Ce sont les parties contractantes qui établissent le budget, lequel est révisé en continue.

    M. Scott Simms: Quelle part assumons-nous?

    M. Jean-Claude Bouchard: Notre part est importante. Il faudra que je fasse des recherches pour vous donner le chiffre exact, et je sais que c'est un pourcentage élevé. George, vous en souvenez-vous?

    M. George Da Pont: Je ne me souviens pas du chiffre exact.

    M. Jean-Claude Bouchard: Je pense que nous assumons 40 ou 50 p. 100 du financement, c'est dans ces eaux-là.

    Le président: Monsieur Simms, je ne voudrais pas vous grignoter votre temps, mais j'aimerais savoir où se trouve le poste de dépenses pour l'OPANO dans le budget des dépenses?

    M. Jean-Claude Bouchard: Cette information figure à la page 11 du document qu'a présenté M. Da Pont.

    M. George Da Pont: Vous la trouverez plutôt à la page 13, qui présente tous les éléments du Budget supplémentaire des dépenses. Le montant, qui est de 11,3 millions de dollars, et non 12 millions, se trouve sous la rubrique « Surpêche étrangère dans l'océan Atlantique ». Les 700 000 $ qui restent se rattachent aux avantages dont bénéficient certains employés et sont reflétés dans la loi. On ne retrouve pas le chiffre de 12 millions de dollars dans le Budget des dépenses, mais c'est bel et bien le montant.

  (1235)  

    Le président: Oui, mais quelle est la part de ce financement qui est attribué à l'OPANO? Le tout?

    M. George Da Pont: Ça représente les 12 millions de dollars.

    M. Jean-Claude Bouchard: Permettez-moi, monsieur le président, d'apporter quelques éclaircissements. Les fonds supplémentaires dont il est question ne servent pas au fonctionnement de l'OPANO. C'est dans le budget de la gestion des pêches qu'on retrouve ces coûts. Les 12 millions de dollars en financement supplémentaire sont attribués au dossier de la surpêche étrangère dans le cadre de l'OPANO. Ils ne servent pas à assurer le fonctionnement de l'OPANO en tant qu'organisation ou secrétariat.

    Le président: Je l'avais compris, monsieur Bouchard. J'essayais plutôt de comprendre où je pourrais trouver dans le Budget des dépenses notre contribution annuelle à l'OPANO, à savoir notre part de 40 p. 100.

    M. George Da Pont: Sous la rubrique de gestion des pêches.

    Le président: Les sommes sont-elles ventilées?

    M. George Da Pont: Non. Vous savez d'ailleurs que la façon dont est présenté le Budget principal des dépenses, c'est-à-dire la répartition de tous les budgets en quelques catégories, pose des problèmes.

    Le président: Dites-moi dans quelle partie du graphique que nous allons examiner je peux trouver ces informations?

    M. George Da Pont: Reportez-vous à la rubrique « Pêches et aquaculture durables » dans la nouvelle structure des activités de programme. Comme vous pouvez le constater, nous aurons un crédit pour la conservation des pêches internationales et c'est là que vous trouverez les informations que vous recherchez. Nous essaierons petit à petit de raffiner ces informations. Donc, dans l'avenir, le budget se trouvera dans ce crédit au lieu d'être compris dans une rubrique que vous ne reconnaissez même pas.

    Le président: Merci.

    Désolé, monsieur Simms, il vous reste trois minutes.

    M. Scott Simms: En fait, vous vous êtes bien débrouillé. Félicitations. Vous avez facilité ma tâche.

    M. Jean-Claude Bouchard: Monsieur le président, on vient de me faire part d'une information intéressante. C'est dommage que M. Thompson soit déjà parti car je peux maintenant vous dire que la réponse à la question qui avait été mise au Feuilleton a été déposée à la Chambre hier.

    Le président: Très bien. Il risque d'avoir un choc en arrivant en Chambre.

    M. Jean-Claude Bouchard: Je n'étais pas au courant, et j'en suis désolé, mais il y a tellement de choses qui se passent au ministère.

    Le président: Je suis sûr qu'il sera fort étonné.

    Avez-vous terminé, monsieur Simms?

    Monsieur Asselin, s'il vous plaît, cinq minutes.

[Français]

    M. Gérard Asselin (Manicouagan, BQ): Monsieur le président, je voudrais bien m'adresser au ministre, mais de toute façon, je lui ai déjà posé des questions, je lui ai envoyé de la correspondance, mais lorsque je m'adresse au ministre au sujet du programme du MPO, il me répond après que les fonctionnaires lui ont fourni la réponse.

    Depuis 1993, au ministère des Pêches et Océans, il y a eu quatre ou cinq ministres différents. Un nouveau ministre vient d'être nommé. Je ne suis pas certain qu'il est compétent; le temps nous le dira. Le ministre me fait penser un peu au cultivateur qui coupe la tête de sa poule: il court partout sans savoir où il va.

    Je représente les gens de la Moyenne et Basse Côte-Nord, la circonscription de Manicouagan. On a investi 3 millions de dollars pour l'entretien des petits quais. Sur la Côte-Nord, dans le comté de Manicouagan, il y a des villages qui vivent exclusivement de la pêche; c'est l'industrie première. Or, la seule infrastructure accessible pour ces pêcheurs, c'est le quai. Ces quais sont dans un état lamentable. Selon moi, Pêches et Océans Canada est négligent et irresponsable. Ces infrastructures sont la seule chose à laquelle les pêcheurs de la Basse et Moyenne Côte-Nord ont accès.

    Peut-on vivre d'autre chose, en Basse et Moyenne Côte-Nord, que de moratoires, de baisses de quotas, de permis temporaires de compensation? Cette situation a un impact direct sur les usines de transformation. Les travailleurs saisonniers ne se qualifient même plus à l'assurance-emploi.

    Sur la Côte-Nord, nous sommes sur le point de manifester afin de démontrer à Pêches et Océans, pour qui nous n'existons plus, que nous sommes encore là. Je trouve inacceptable qu'ici, à Ottawa, on dépense 3,3 millions de dollars en salaires pour gérer le programme des ports pour petits bateaux, alors qu'on investit 3 millions de dollars dans l'ensemble du Québec. Les quais sont dans un état lamentable. Ils sont dangereux, inaccessibles. On dirait de véritables châteaux de cartes.

    Est-ce qu'on va déposer l'historique des budgets des cinq dernières années, de 2000 à 2005, pour l'entretien des petits ports de pêche au Canada, en particulier au Québec?

    On ne peut pas être aussi peu sérieux à Pêches et Océans. On nous impose des moratoires, des baisses de quota, des permis temporaires, des fermetures d'usines de transformation, alors que les infrastructures appartenant à Pêches et Océans ne sont pas entretenues et qu'on ne prévoit même pas de budget à cet effet, encore cette année.

    Je peux bien poser la question au ministre, mais je suis convaincu que le sous-ministre en couvre pas mal plus large que le ministre.

  (1240)  

[Traduction]

    Le président: Je pense qu'il serait très difficile de trouver un ministre qui en sache plus sur son ministère que l'ensemble du personnel. Il s'agirait d'un véritable génie. Peut-être qu'il y en a un, mais...

    Monsieur Bouchard, vous avez la parole.

[Français]

    M. Jean-Claude Bouchard: Certains commentaires qui ont été faits sont des commentaires politiques auxquels, évidemment, je ne répondrai pas. Par contre, il y a un budget d'environ 90 millions de dollars pour les ports pour petits bateaux. Nous pourrions probablement dépenser 300 millions de dollars à cet effet. Nous sommes tout à fait conscients de l'énormité de la tâche à accomplir et de la taille du budget. Nous essayons de répartir ce montant dans tout le pays. Nous avons un système de priorités. Nous pourrons certainement vous fournir la liste des endroits où les sommes ont été dépensées au cours des cinq dernières années. Nous l'avons.

    Nous nous sommes assurés, pour l'année qui vient de s'écouler, de gérer ces budgets de la façon la plus serrée possible. Par ailleurs, je vous dirai que le montant de 90 millions de dollars ne répondra sûrement pas à tous les besoins. Cependant, nous allons vous donner les chiffres. Toutefois, s'il s'agit d'augmenter les budgets pour les ports pour petits bateaux, je suis bien d'accord, mais cela ne sera pas possible, malheureusement, par le biais d'une réallocation des montants à l'intérieur du ministère. Ce sont des montants trop importants.

    M. Gérard Asselin: Monsieur le président, le surplus budgétaire sera de 9,1 milliards de dollars cette année. C'est sûr que si vous demandez trois millions de dollars pour l'entretien des quais pour les petits bateaux, le ministre ne vous donnera pas 150 millions de dollars. Vous lui avez demandé trois millions de dollars, c'est ce que vous avez prévu. Je me demande si vous faites un véritable inventaire de vos infrastructures. Si vous demandez trois millions de dollars, le ministre ne vous donnera pas 150 millions de dollars.

    Il y a un surplus budgétaire de 9,1 milliards de dollars cette année, et malgré cela, Pêches et Océans semble se complaire dans sa situation. Mais nous, en région, monsieur Bouchard, nous vivons la principale problématique. On se demande si c'est le quai qui est attaché au bateau ou si c'est le bateau qui est attaché au quai. Cela n'a pas de bon sens, c'est dangereux. On ne peut plus avoir accès à ces quais.

    On a même eu, à certains endroits, un avis de Pêches et Océans disant qu'on s'apprête à fermer le quai, à le clôturer. Mais c'est la seule infrastructure que l'on a. Les villages de la Moyenne et Basse Côte-Nord dépendent exclusivement de la pêche. Cela n'a pas de bon sens. On pousse les gens à avoir recours à l'assistance sociale.

    Les gens ne sont plus capables de subvenir à l'entretien de leurs propres bateaux, soit parce qu'il y a eu un moratoire, une baisse de leur quota ou parce qu'on leur a enlevé leur permis temporaire, qu'on va peut-être leur redonner, mais on ne sait pas quand. Monsieur le président, cette situation sur la Côte-Nord ne peut plus durer.

[Traduction]

    Le président: Merci, monsieur Asselin.

    Comme vous n'étiez pas présent, je vous informe que le ministère a déposé beaucoup d'information relative aux ports pour petits bateaux lorsqu'on en a discuté la dernière fois. On nous a notamment donné la liste des ports non essentiels et expliqué cette catégorisation.

    Quant à savoir comment le gouvernement va dépenser son excédent de 9,1 milliards de dollars, c'est une question qui dépasse la portée de notre comité. Par contre, le ministre va comparaître jeudi et si MM. Blais et Roy comptent participer à cette rencontre, vous pourrez leur donner une ou deux questions qu'ils pourront à leur tour poser au ministre. La réunion sera d'ailleurs télévisée.

    Passons maintenant de l'autre côté.

    Monsieur Murphy, avez-vous des questions?

    L'hon. Shawn Murphy: Oui, j'en aurais quelques-unes, monsieur le président. Merci beaucoup.

    J'aimerais parler de quelque chose qui ne figure pas dans le Budget des dépenses—parce qu'il y a un dysfonctionnement à Ottawa—à savoir la rémunération à risque pour les hauts fonctionnaires. Pourriez-vous me dire combien de ces soi-disant hauts fonctionnaires au ministère des Pêches peuvent toucher ce type de rémunération? Quel est le pourcentage de personnes admissibles parmi ceux qui sont ainsi récompensés? Quelle est la somme totale d'argent qui est ainsi déboursée? Et enfin, pour en venir au coeur de la question, quels sont les critères qui sont utilisés par le MPO pour déterminer qui est admissible et quelles sont les sommes qui sont déboursées?

    C'est une question fort complexe. Je pense qu'il existe de gros dysfonctionnements ici à Ottawa car à ma connaissance tout le monde y a droit.

  (1245)  

    M. George Da Pont: Il faudra bien évidemment que je fasse des recherches détaillées pour pouvoir répondre à toutes ces questions que vous m'avez posées. Je déposerai ensuite mes réponses.

    Je peux vous dire que l'année passée, il est vrai que presque tous les hauts fonctionnaires du ministère ont touché une rémunération à risque, mais le pourcentage diffère grandement d'un groupe à l'autre selon le rendement. Nous allons faire nos recherches et vous donner les chiffres exacts.

    Pour ce qui est des critères d'évaluation du rendement, nous suivons tout simplement les directives gouvernementales qui ont été établies. Nous pourrons d'ailleurs vous les donner. Le système repose sur ce qu'on appelle « l'accord de responsabilisation », qui est signé par chaque haut fonctionnaire et son superviseur au début de l'année. Dans cet accord, on fait état des objectifs et priorités clés du haut fonctionnaire en question, de ses engagements et de tout ce qu'il doit réaliser dans le courant de l'année. Nous nous arrangeons pour que ces critères soient aussi clairs et quantifiables que possible car ils serviront à évaluer le haut fonctionnaire à la fin de l'année.

    On voit ainsi que la documentation est structurée. En gros, c'est le mécanisme d'évaluation que nous utilisons bien que nous essayions toujours de l'améliorer.

    M. Jean-Claude Bouchard: Il y a environ 240 hauts fonctionnaires qui participent au programme à l'échelle du pays. Il y a bien longtemps, lorsque j'étais sous-secrétaire du Conseil du Trésor, le budget consacré à la rémunération à risque de chacun des ministères représentait 10 p. 100 du salaire des hauts fonctionnaires.

    Un dernier point. Il existe différents niveaux de rendement et pour ceux qui ont dépassé leurs objectifs, par exemple, nous ne dépassons jamais 20 p. 100 de...en fait, on ne dépasse jamais les 20 p. 100 de l'effectif.

    On pourra vous donner plus de détails, monsieur le président.

    L'hon. Shawn Murphy: Monsieur Bouchard, y en a-t-il, parmi ces 240, qui n'ont pas touché cette rémunération à risque?

    M. Jean-Claude Bouchard: Je sais pertinemment qu'il y a quelques personnes qui n'auraient pas touché cette rémunération en raison de leur rendement. Ça n'en est jamais venu à ça parce que nous avons réglé le problème avant la fin de l'exercice financier. En d'autres termes, les personnes concernées ont quitté la fonction publique.

    L'hon. Shawn Murphy: Monsieur Bouchard, je voudrais revenir sur la question qui a été soulevée par M. Thompson juste avant son départ. Il s'est plaint du prix de la flotte de langoustiers en vertu du programme d'accès pour les Autochtones. Il me semble—et vous me direz si je me trompe—que ces flottes sont achetées sur le marché libre.

    M. Jean-Claude Bouchard: Oui, c'est exact.

    L'hon. Shawn Murphy: Donc, si le MPO veut acheter, il entre en concurrence avec les autres acheteurs sur le marché libre. Par conséquent, que vous soyez d'accord ou pas, le prix de la flotte est déterminé par la santé de l'industrie dans une région particulière. Par exemple, dans la région dont parlait M. Thompson, la baie de Fundy, les permis de pêche au homard coûtent environ 1 million de dollars. Dans la ZPH 25, dans le détroit, ils coûtent entre 75 000 $ et 100 000 $. Ces différences s'expliquent par la santé relative du secteur, n'est-ce pas?

  (1250)  

    M. Jean-Claude Bouchard: Oui.

    L'hon. Shawn Murphy: Donc quand les prix augmentent... Dans une certaine mesure, si vous vouliez vous vanter, vous pourriez dire que dans certains cas, la santé de l'industrie est assurée lorsque le MPO s'acquitte bien de ses tâches, prend des décisions précoces sur la conservation, l'octroi de permis, la protection et la mise en valeur, ce qui permet au secteur de prospérer, ce qui, à son tour, fait augmenter la valeur des flottes réglementées. Ne peut-on pas dire que dans ce cas vous êtes la victime de votre propre succès?

    M. Jean-Claude Bouchard: Le rachat des permis s'est fait sur une base volontaire. Je suppose—et je dis bien je suppose car il faudrait quand même vérifier—que le gouvernement aurait pu les exproprier. Je ne pourrais pas vous dire. Je ne sais pas si ça aurait été possible, mais en procédant sur une base volontaire, on crée une demande pour les permis, ce qui fait augmenter leur valeur. C'est une simple question économique.

    Ce que vous avez dit me semble juste. Mon collègue M. David Bevan pourrait vous donner l'historique du programme parce qu'il y a travaillé de près. Mais vous avez sans doute raison quand vous dites qu'on est la victime de notre propre succès. Nous sommes responsables de l'augmentation de la valeur de ces permis sur le marché. Je suis entièrement d'accord là-dessus.

    L'hon. Shawn Murphy: Merci, monsieur le président.

    Le président: Avant de passer aux autres questions, je voulais savoir si « rémunération à risque » était un terme inventé par votre ministère ou si c'était le terme officiel?

    M. Jean-Claude Bouchard: Nous parlons de rémunération au rendement.

    Le président: Donc il s'agit d'une prime au rendement.

    M. Jean-Claude Bouchard: Oui, c'est exact.

    Le président: Pourquoi parle-t-on de « à risque »?

    M. Jean-Claude Bouchard: Parce qu'on n'y a pas droit automatiquement et on n'a pas droit...

    Permettez-moi de recommencer. Je travaillais au Conseil du Trésor lorsqu'on a décidé de réduire de 10 p. 100 l'enveloppe salariale totale des hauts fonctionnaires et de transformer l'excédent ainsi créé en rémunération au rendement : seules les personnes dont le rendement était supérieur y auraient droit. Celles dont le rendement est satisfaisant ont quand même droit à un petit pourcentage. Par contre, celles qui dépassent les attentes ont droit à un montant plus important. À l'époque, et ça fait déjà quelque temps, ce type de rémunération correspondait à 10 p. 100 de l'enveloppe salariale, parce que c'est ce pourcentage qui y avait été affecté. On retrouve d'ailleurs ce genre de régime dans le secteur privé.

    Le président: Je voulais savoir cependant pourquoi on dit « à risque ». Y a-t-il quelqu'un ou quelque chose à risque?

    M. George Da Pont: Le risque, c'est que l'on peut ne pas recevoir cette prime.

    Le président: La prime est à risque.

    M. George Da Pont: La prime est à risque.

    Le président: Donc il s'agit d'une prime de rendement.

    M. George Da Pont: C'est ça.

    Le président: D'accord, merci.

    Il y a deux personnes qui veulent poser des questions, et il nous reste six minutes. Je vais donner trois minutes à chaque personne, et ensuite nous terminerons là-dessus.

    M. Cullen va commencer, trois minutes, réponses comprises.

    M. Nathan Cullen: J'aurais cru que vous seriez dans une telle situation à risque aujourd'hui, et que votre salaire dépendrait de votre rendement aujourd'hui.

    Une voix: Nous sommes toujours en situation de risque.

    M. Nathan Cullen: Dans ma région, on dit bien des choses du MPO, mais l'appeler « victime de son propre succès » n'en est pas une, je puis vous le dire.

    Très rapidement, en me penchant ici sur la description de votre architecture, je cherche à savoir combien vous dépensez en matière de promotion, d'étude, de mise en valeur d'écloseries dans la région.

    Un témoin: L'aquaculture?

    M. Nathan Cullen: Bon d'accord, l'aquaculture.

    Le président: Quelle région? La Colombie-Britannique?

    M. Nathan Cullen: Disons les deux. J'aimerais bien savoir ce qu'est le budget total du MPO, et ensuite ce que vous dépensez. Dans ma région, il y a une réelle confusion entre la protection des populations de poisson sauvage, et en même temps, la promotion d'une industrie que beaucoup dans le secteur de la pêche voient comme une menace aux populations de poisson sauvage. Les gens sont décontenancés par le mandat du MPO—c'est quoi finalement?—et par la diminution ou ce qu'ils voient comme étant la diminution récente des programmes de mise en valeur. Je ne sais pas si vous avez ces chiffres devant vous, mais j'aimerais ça les avoir.

    M. George Da Pont: Je ne les ai pas ici. Il faudrait que je fasse la recherche, mais j'aimerais préciser : voulez-vous le chiffre pour toutes nos dépenses en matière d'aquaculture ou seulement pour certains aspects.

    M. Jean-Claude Bouchard: Il y a la recherche, les demandes d'approbation de l'emplacement ou la transformation...

    M. Nathan Cullen: Pour tout ce que vous dépensez qui a rapport à l'aquaculture, j'aimerais savoir ce qu'est le total.

    Une deuxième petite question au sujet de...

    Le président: Ce sont les chiffres pour tout le Canada que vous demandez.

    M. Nathan Cullen: Oui, pour tout le pays, et peut-être aussi par région si une telle ventilation n'est pas trop compliquée. J'aimerais surtout savoir ce que vous dépensez sur la côte Ouest.

    À la page 13, vous parlez du projet de gazoduc de la vallée du Mackenzie, pour lequel vous prévoyez une petite somme. À quoi sert-elle?

    M. Jean-Claude Bouchard: Le pipeline de la vallée du Mackenzie traversera des rivières et des lacs et que sais-je encore à 600 endroits, et il va falloir qu'on fasse une évaluation de l'impact sur l'habitat. Nous allons dépenser beaucoup plus au fur et à mesure que le projet progressera.

    Le président: Merci.

[Français]

    Monsieur Blais, s'il vous plaît.

    M. Raynald Blais: J'ai 46 questions à peu près, mais toujours sur les ports pour petits bateaux. Je vais essayer d'en poser quelques-unes en rafale.

    Premièrement, j'aimerais qu'on puisse réajuster les chiffres qu'on nous a fournis à un moment donné par rapport aux 400 millions de dollars nécessaires à l'échelle du Canada pour faire des réparations. Y a-t-il un réajustement de ces chiffres?

  (1255)  

    M. Jean-Claude Bouchard: Je crois qu'on a refait cette étude dernièrement.

    M. George Da Pont: On a fait l'étude en 2001. À ce moment-là, pour améliorer la condition de tous les petits ports, on aurait dû dépenser environ 400 millions de dollars. On a refait l'étude, un peu comme une mise à jour, et on pense qu'à ce moment-ci, le chiffre se situe dans les environs de 475 millions de dollars.

    M. Raynald Blais: Serait-il possible d'avoir une copie de cette étude?

    M. George Da Pont: Je pense que oui. C'était une étude interne. On va la rendre accessible, oui.

    M. Raynald Blais: D'autre part, en ce qui a trait au budget comme tel, il est question de 91 millions de dollars cette année, un peu moins l'an prochain. Il est question d'immobilisations et d'exploitation. Ce sont deux termes complètement différents en ce qui a trait aux ports pour petits bateaux. J'aimerais qu'on m'explique ce que cela comprend et, en même temps, avoir une ventilation suffisante de ces chiffres pour arriver aux chiffres pour le Québec? Par exemple, qu'est-ce que cela veut dire en termes d'immobilisations? En termes d'exploitation? Quelle partie des 91 millions de dollars a réellement été dépensée au cours de la dernière année?

    M. Jean-Claude Bouchard: Le budget de 91 millions de dollars pour les ports pour petits bateaux est un budget de capital séparé. Il y a une clôture autour, et on le présente comme tel. Les dépenses d'immobilisations sont des dépenses pour nos édifices: la réparation ou l'amélioration de nos laboratoires, les navires de la Garde côtière. Ce sont les dépenses en capital que nous faisons.

    M. Raynald Blais: D'accord, mais je veux connaître la situation en ce qui a trait aux ports pour petits bateaux. On ne parle pas de la Garde côtière, on parle des ports pour petits bateaux.

    M. Jean-Claude Bouchard: Pour les ports pour petits bateaux, il y a seulement 91 millions de dollars, ce qui inclut toutes des dépenses de capital, c'est-à-dire les dépenses pour l'amélioration des ports ou la construction de ports ou de jetées.

[Traduction]

    M. George Da Pont: La division se trouve à l'intérieur du budget global de 91,5 millions, dont 27 millions sont alloués à ce qu'on appelle les grands projets d'immobilisations. Il s'agit essentiellement de tous les projets qui coûtent plus d'un million de dollars. C'est la distinction que nous faisons entre ces grands projets d'immobilisations... dans le cas des projets qui coûtent moins cher, nous utilisons le budget de dépenses en capital secondaires ou le budget de fonctionnement. Mais le tout est compris dans le budget global de 91,5 millions de dollars pour les programmes de ports pour petits bateaux.

[Français]

    M. Raynald Blais: Je vois les 27 millions de dollars et les 64 millions de dollars en exploitation. Mais le chiffre de 64 millions de dollars en exploitation comprend quoi?

    M. George Da Pont: C'est plus compliqué. Ce serait peut-être plus facile si on vous donnait une réponse un peu plus complète sur les divisions du budget et sur chacun des postes budgétaires.

    M. Raynald Blais: S'il vous plaît, oui.

    M. Jean-Claude Bouchard: On va vous expliquer ce que chaque mot veut dire et vous donner des exemples.

    M. Raynald Blais: Il se peut qu'il y ait des sous-questions ensuite. Merci.

[Traduction]

    Le président: D'accord, restons-en là. Nous attendons ces renseignements et nous verrons quelles questions en découlent.

    Il est 13 heures, donc je vais lever la séance.

    Je voudrais rappeler aux membres du comité que la prochaine réunion aura lieu à 11 heures jeudi matin, dans la salle 253-D. Le ministre y sera avec ses fonctionnaires. La réunion sera télévisée, et je voudrais commencer à 11 heures pile afin de pouvoir profiter des deux heures au complet à la télévision.

    J'aimerais rappeler également à tous que nos attachés de recherche se sont donné beaucoup de peine à préparer d'excellentes questions, et espérons qu'elles serviront jeudi. Je sais que pour certaines questions, ça déjà été le cas.

    La séance est levée.