ACVA Réunion de comité

    Bonjour à tous.

    Voilà un bon moment déjà que nous n'avons pas eu la chance de nous réunir ainsi pour nous parler dans le blanc des yeux.

    Vous comprenez bien que notre séance d'aujourd'hui sera plus courte qu'à l'habitude en raison du vote sur une question importante touchant le budget qui se tiendra à 17 h 15.

    Je crois qu'il serait bon que nous réglions notamment les questions concernant nos futurs témoins et nos déplacements à Petawawa et Valcartier.

    J'imagine que nous souhaiterons probablement aussi parler des informations que nous avons pu recueillir lors de nos visites des bases militaires. Nous mettrons en commun certaines réflexions à ce sujet. Je sais que j'aurais moi-même quelques commentaires à formuler. Si vous êtes d'accord, nous pourrions aussi sans doute fixer une date pour notre examen des prévisions budgétaires, car nous n'avons pas encore eu vraiment l'occasion d'en discuter en comité.

    Quoi qu'il en soit, ceci étant dit, je devrais peut-être partir le bal. Je me réjouis de voir des mains se lever, mais je vous demande un peu de patience. Je voudrais seulement vous faire part d'abord de quelques-unes de mes réflexions à la suite de nos récentes visites de bases militaires.

    Je vous prie de m'excuser, mais j'essaie de retrouver mes notes. Où ai-je pu les mettre? Ah, les voici. Ce sont mes notes concernant l'examen des soins médicaux.

    J'ai notamment relevé qu'il fallait supprimer l'exigence prévoyant 67 jours de présence sur un théâtre opérationnel pour avoir droit à une période de décompression à Chypre. J'essaie de me souvenir de l'endroit exact, mais je crois que c'est à Cold Lake que certains de nos hôtes nous ont indiqué qu'un militaire présent sur un théâtre opérationnel pour une période de 10 jours, plutôt que 67, risquait déjà de souffrir de troubles traumatiques quelconques pouvant certes justifier une certaine forme de décompression ou des traitements appropriés. Nous pourrions nous pencher sur le bien-fondé de telles allégations. Je crois que c'est probablement un argument valable.

    J'ai ici un autre point intéressant. Certains ont proposé des mini-périodes de décompression pendant le déploiement sur un théâtre d'opérations, question de s'éloigner temporairement des lieux pour moins ressentir le stress. Je comprends et j'approuve cette idée, mais certains militaires en service que je connais m'ont dit qu'on le faisait déjà. Ils ont droit à une ou deux semaines de permission, je crois, après un certain nombre de semaines sur place. J'ai entendu dire que certains quittaient l'Afghanistan vers différentes destinations, dont notamment Bali. L'idée est donc tout à fait valable, mais il faut bien admettre qu'il s'agit de mesures déjà existantes.

    Il est tout de même intéressant que ce point ait été mentionné, même si cela n'apporte rien de neuf.

    On a également discuté de la pertinence de confier à un seul agent la responsabilité de chaque dossier. Il semble vraiment frustrant pour eux d'être renvoyés d'un agent à un autre lorsqu'ils s'adressent à Anciens combattants Canada. Il s'agit selon moi d'un point tout à fait pertinent que l'on nous a fait valoir à maintes reprises.

    Par ailleurs, les familles de militaires — je crois que c'était à Cold Lake, mais ce pourrait bien être Comox — aimeraient bien que le conjoint ou la conjointe puisse traiter au nom de l'ancien combattant avec l'agent responsable de son dossier. Je pense qu'il s'agit d'une autre suggestion intéressante, car l'ancien combattant n'est pas toujours, d'une certaine manière, la personne la mieux apte à composer avec le SSPT ou avec des circonstances semblables.

    Bien évidemment, plusieurs personnes nous ont indiqué qu'on avait besoin d'un plus grand nombre de médecins et de conseillers en SSPT. Comme toujours, c'est une question de financement et de temps requis pour la formation, car on ne trouve pas de tels spécialistes en criant ciseaux; il faut du temps pour former ces gens.

    On s'est également interrogé sur la pertinence de rendre obligatoire une évaluation familiale par un travailleur social. Nous reconnaissons que ce serait effectivement une bonne chose, mais comme les membres de la famille ne sont pas tous des militaires actifs, le gouvernement n'a pas vraiment le droit de les obliger à se prêter à un tel examen.

    Voilà donc quelques-unes des réflexions que m'ont inspiré nos visites. Michel a rédigé pour nous un rapport provisoire auquel pourront être intégré, je crois, nos observations d'aujourd'hui.

    J'ai une liste d'intervenants. Je croyais avoir vu plus de deux mains se lever, mais je fais peut-être erreur. Quoi qu'il en soit, je vais suivre la liste que nous avons. J'ai deux personnes pour l'instant, M. St. Denis et Mme Hinton, et je pense qu'il y a également M. Perron.

    Je suis sûr que d'autres avaient levé la main; faites-nous signe, nous ajouterons votre nom.

    Nous commençons avec M. St. Denis.

    Merci, monsieur le président.

    Probablement que je n'aurai pas assez de temps pour tout ce que j'ai à dire, alors je devrai partager le tout entre deux interventions.

    Je veux d'abord apporter une précision d'ordre technique. Comme Michel n'a pas pu faire le voyage, c'est sa collègue Mélissa qui nous a accompagnés et elle a fait du bon travail.

    Elle a été si gentille.

    Je présume qu'elle a pu prendre des notes, ce qui fait qu'elle devrait pouvoir faire un résumé du voyage.

    Je trouve très malheureux que nos amis conservateurs du comité n'aient pas été autorisés à nous accompagner. Je suppose que c'est ainsi que les choses se sont passées, parce que...

    C'est inexact.

    Une voix: Pas ces deux-là.

    [Note de la rédaction: Inaudible]... mentionné dès le départ.

    Non. Je sais que vous n'avez pas pu venir, David. En fin de compte, si vous n'étiez pas au courant, seul Rob était là pour les deux premières journées et il n'y avait aucun représentant du Parti conservateur pour les deux dernières journées du voyage.

    Nous avons été rappelés à Ottawa.

    Non, ils n'y sont pas allés. Nous étions ici à Ottawa. Ils ne se sont pas rendus là-bas.

    Je ne veux pas en faire toute une histoire. C'est à votre parti qu'il incombe de vous dire ce que vous devez faire et ne pas faire.

    Vous nous avez manqué. Ces journées passées à Shearwater et Cold Lake ont été fantastiques. C'était extrêmement intéressant; certaines des idées qui sont ressorties de ces deux rencontres n'avaient pas été soulevées lors des deux premières, pas plus que lors de toutes les audiences que nous avons tenues auparavant. Je veux donc souligner à quel point la rencontre de Cold Lake a été formidable.

    C'était à Goose Bay au Labrador.

    Goose Bay au Labrador — est-ce que j'ai dit Cold Lake au Labrador? En tout cas, il faisait froid.

    Je peux vous garantir que les journées froides ne sont pas rares au Labrador à cette période de l'année.

    C'était une journée froide...

    Les journées froides se suivent et se ressemblent toutes au Labrador en hiver.

    ... à Goose Bay.

    J'ai pris quelques notes. Parmi les points soulevés — et il faudrait ajouter les notes de Mélissa et les idées relevées par mes collègues — il y en a certes quelques-uns qui vaudraient la peine de prendre en considération lors d'une prochaine réunion.

    Je vais seulement vous donner un exemple. Le commandant principal, le major qui va diriger le prochain groupe en Afghanistan, y est allé d'un plaidoyer passionné quant à la mesure dans laquelle la tête dirigeante d'un tel déploiement... Cela concernait le syndrome de stress post-traumatique et ce qu'il advient des militaires lorsqu'ils deviennent anciens combattants. Dans certains cas, ils sont séparés de leurs familles pendant une période pouvant atteindre 11 mois. Il y a cinq mois d'entraînement, ils reviennent une semaine ou deux à la maison, puis ils sont déployés pour une période de six mois.

    Nous appuyons nos militaires, mais nous ne pouvons pas leur en demander davantage que ce qu'ils sont physiquement, mentalement et émotivement capables de faire.

    C'est en raison des missions auxquelles ils doivent prendre part et de l'entraînement qu'ils doivent recommencer... Ils doivent renouveler régulièrement leur entraînement avant de se rendre sur un théâtre d'opérations. Est-ce à tous les deux ans ou quelque chose du genre?

    C'est à tous les deux ans.

    C'est donc à tous les deux ans. Si vous partez en mission en Afghanistan et revenez au bout de deux ans et un mois, vous devez refaire tout l'entraînement.

    Je sais que cela ne concerne pas directement... C'est une question opérationnelle qui relève du MDN, mais nous sommes dans cette zone et il devient plus évident que jamais pour moi qu'il y a une période de transition au cours de laquelle tant notre comité que le MDN ont un rôle à jouer. Ils deviennent des clients d'Anciens combattants Canada dès qu'ils deviennent des anciens combattants, c'est-à-dire au lendemain de leur départ du service militaire, ce qui fait qu'il y a responsabilité conjointe. À l'heure actuelle, le traitement de ces cas se fait en silos. Vous relevez du MDN tant que vous ne quittez pas les forces militaires, puis vous passez sous la responsabilité d'ACC si vous ne faites plus partie de la Défense nationale. C'est juste que tout ce concept de transition semble valoir la peine... Nous pourrions peut-être seulement indiquer dans notre rapport qu'il y aurait lieu de se pencher plus attentivement sur la question de la transition.

    Il y a bien quelques autres idées dont je pourrais vous faire part, mais d'un point de vue personnel, je trouve malheureux que certains d'entre vous n'aient pas pu faire le déplacement. Vous avez raté des rencontres vraiment intéressantes. Je laisse le soin à mes autres collègues de dire ce qu'ils en pensent, si c'est là leur intention.

    Les membres de notre personnel ne s'en sont pas vantés, mais ils se sont fort bien adaptés à tous les changements intervenus. Je sais qu'ils ont fait un travail extraordinaire lorsqu'ils ont dû annuler un voyage, puis le remettre à l'horaire en quelques heures à peine. Ils se sont acquittés de leur mandat avec un grand professionnalisme et je voulais seulement que cela soit mentionné.

    Je vais en rester là pour l'instant. C'était quelques-unes des idées que j'ai pu noter et que j'aimerais remettre sur la table lorsque nous discuterons de notre rapport. Je ne sais pas si Mélissa a effectivement préparé un bref résumé ou relevé des points que nous pourrions examiner; en tout cas, ce serait bien.

    Nous devrions probablement fixer une date pour le parachèvement de notre rapport. Je sais qu'il est pour ainsi dire terminé, si ce n'est quelques ajustements que nous pourrions y apporter à la suite de nos prochains déplacements. Quoi qu'il en soit, nous devrions y mettre la dernière main dès que possible, car personne ne sait quand nous allons nous retrouver en campagne électorale.

    J'aimerais réagir à ces commentaires. Je permettrai ensuite à Mme Hinton de poursuivre. Nous avons également M. Perron en attente.

    D'abord et avant tout, je n'aime pas moi non plus entendre dire que ces militaires sont séparés de leurs familles pendant 11 mois. Je crois que cette période ne devrait normalement pas dépasser six mois. Je me souviens avoir rencontré des travailleurs spécialisés qui ont passé 18 mois à bord de certaines de nos frégates. C'était durant l'opération Apollo dans la mer d'Arabie. La situation était attribuable à leur spécialisation; il n'y avait personne d'autre pour accomplir le travail. C'est très malheureux, mais en l'absence de travailleurs capables de remplir ces rôles, la marche normale de ces navires serait littéralement impossible. Cette situation est fort regrettable et il faut espérer qu'on trouvera un moyen d'embaucher un plus grand nombre de ces travailleurs spécialisés.

    Je suis d'accord avec vous concernant les problèmes de transition entre le MDN et ACC. C'est une préoccupation qui est soulevée à l'occasion.

    Pour ce qui est de la date de parachèvement de notre rapport, je crois que notre volonté de produire quelque chose à l'intention de la Chambre transpire de nos discussions en ce sens aujourd'hui. Ceci étant dit, je dois toutefois rappeler aux membres du comité que nous avons déjà des budgets approuvés pour nous rendre à Petawawa et Valcartier; ce n'est pas nécessairement une bonne idée de produire notre rapport avant de faire ces déplacements, car c'est justement aux fins de ce rapport que nous allons nous rendre à Petawawa et Valcartier. Et comme c'est moi qui dois vous représenter devant le comité de liaison afin d'obtenir du financement pour des activités semblables, je vous prierais de tenir compte de ces éléments.

    Quant à mon absence pour la deuxième partie du voyage, je dois vous dire que j'étais malade comme un chien. J'ai attrapé la grippe à Cold Lake. Mais ce sont des choses qui arrivent.

    Nous allons maintenant écouter Mme Hinton.

    Je regrette de ne pas avoir pu participer à ces rencontres, mais il n'avait jamais été prévu que j'y sois, pas plus que mon collègue M. Sweet d'ailleurs. Je suis persuadée qu'il aurait été fort instructif et profitable pour nous de nous rendre directement sur ces bases.

    J'ai écouté très attentivement les propos de mon collègue M. St-Denis, tout comme ceux de mon collègue M. Anders. Il semble y avoir une certaine confusion quant aux éléments qui relèvent des Anciens combattants et à ceux qui seraient dans le giron de la Défense.

    Je me demandais si nous ne pourrions pas prendre un peu de temps de façon informelle à la fin de la réunion pour essayer de tracer une ligne de démarcation entre les deux. Ainsi, si les membres du comité estiment que certaines recommandations devraient être transmises au comité de la défense, peut-être devrions-nous le faire. Il y a une distinction nette à établir entre Défense et Anciens combattants, mais étant donné que leurs clients deviennent éventuellement les nôtres, il serait agréable de pouvoir opérer une transition en douceur. Cette distinction s'applique pour quelques-uns des éléments mentionnés respectivement par Rob et par Brent. Au cours de ce voyage, vous avez principalement traité avec des militaires encore en service, ce qui serait normalement le champ de compétence de la Défense, mais ce n'était pas nécessairement aussi clair.

    Secouez-vous la tête en signe de négation, Roger? C'était une combinaison des deux.

    Il y avait beaucoup de militaires à la retraite qui touchent une pension.

    Bien, c'était donc une combinaison des deux; je suis heureuse de l'entendre.

    Je dois dire encore une fois que je regrette notre absence et je dois faire écho aux commentaires de M. St-Denis: il est malheureux de constater parfois une certaine paranoïa dans un contexte de gouvernement minoritaire. Ainsi, quand deux ou trois députés de l'opposition renoncent à une activité, le gouvernement a tendance à retirer ses propres députés. C'est malheureux, mais il faut espérer qu'au cours des deux prochains déplacements prévus, qui sont de plus courte distance, le problème ne se posera pas.

    Je crois que l'argument soulevé par Mme Hinton est judicieux lorsqu'il est question des périodes de 6, 11 ou 18 mois. Cela concerne les militaires encore en service; nous nous occupons d'eux seulement lorsqu'ils se retirent. C'est donc un point que nous allons noter.

    C'est à vous, monsieur Perron.

    Monsieur le président, la première partie du voyage sur la côte ouest a été annulée par mon whip. Il m'a dit que je n'allais pas sur la côte ouest parce que je devais être de retour mardi pour le vote. Il était impossible de faire des arrangements pour aller là-bas dimanche, revenir mardi et y retourner ensuite.

    Je vais parler au nom de mon collègue Roger Gaudet. Il était absent en raison du décès d'un collègue politique dans son comté, où Roger a déjà été maire. Il était plus important pour lui de saluer une dernière fois un ami et un ancien collègue.

    J'ai grandement apprécié l'expérience et je regrette énormément la décision de mon whip de ne pas m'avoir permis d'aller sur la côte. Si la visite de l'Atlantique reflète celle du Pacifique, elle a dû être formidable. À Shearwater, j'ai surtout apprécié le témoignage d'une femme médecin des forces armées qui travaille maintenant à son compte dans le civil.

    Je vais vous dire comment ça se passe lorsqu'un soldat sort de l'armée et qu'il doit recevoir des soins et contacter Anciens combattants. Les médecins sont compétiteurs lorsqu'un soldat arrive qui a des problèmes. Ils donnent le dossier à madame et lui demandent de s'occuper de ses anciens amis. C'est la même chose au Québec, en Ontario, partout. On dirait que la société et les médecins ont peur quand un ancien combattant arrive. C'est une patate chaude et ils se demandent quoi faire. Je ne sais pas si on aura le résumé du témoignage de cette femme médecin à la retraite de Shearwater; je ne me souviens plus de son nom. Mais il vaudrait la peine de le réécouter, si on a du temps. Ça a été formidable.

    Une autre chose que j'ai grandement appréciée s'est déroulée à Goose Bay, au Labrador. Un médecin a parlé avec une telle franchise et une telle honnêteté qu'après la réunion, je lui ai demandé s'il n'avait pas peur de perdre son emploi ou de se faire transférer. Il m'a dit que non, qu'il était là depuis 16 ans, qu'il aimait son emploi et que personne ne voulait le remplacer. Il a mentionné, tout comme certaines personnes qui étaient là l'ont fait, à quel point le syndrome de stress post-traumatique est présent, même dans l'armée. C'est la première fois que j'entendais quelqu'un dire une telle chose. C'est pour cette raison que je lui ai demandé s'il était bien certain de vouloir dire cela.

    Vous connaissez ma question habituelle: devrait-on mieux informer les recrues sur la possibilité qu'elles subissent un stress post-traumatique ou des blessures opérationnelles psychologiques? Le médecin m'a dit qu'on donnait de la formation, par exemple, sur les agressions sexuelles. J'ai été énormément surpris et heureux d'apprendre que cela était faisable.

    Chaque année, on donne de la formation pendant un certain nombre de mois sur les agressions sexuelles qui peuvent se produire entre membres de l'armée. On forme les gens sur différents sujets qui ne concernent pas nécessairement la façon de faire la guerre, le tir ou le conditionnement physique. Il s'agit d'une formation générale. Ce médecin aimerait énormément ajouter à cette formation un volet portant sur le stress post-traumatique. Il a admis qu'une personne qui souffre d'un stress post-traumatique à la suite d'une opération peut être aussi dangereuse, sinon plus dangereuse pour ses copains que pour elle-même. Cette personne pourrait être aux commandes d'un hélicoptère mais pourrait tout à coup tuer tous les gens qui sont à bord de l'hélicoptère parce qu'elle n'est plus, ou est moins, responsable de ses actes. Ce médecin, pour un gars de l'armée, a été d'une franchise et d'une honnêteté incroyables.

    Une autre chose, dont Brent a aussi parlé, m'a énormément ouvert les yeux et fait réfléchir: la durée d'une mission est d'un minimum de 15 mois. Il faut un certain nombre de mois d'entraînement aux États-Unis, dans l'Ouest canadien, etc. De plus, il faut passer de six à neuf mois dans un théâtre d'opérations. Alors, pour ces gens, une mission opérationnelle ne dure pas de six à neuf mois, alors qu'ils sont loin de leur famille, etc., mais plutôt une quinzaine de mois et plus. Ça m'a vraiment allumé.

    Mon séjour a été formidable et j'ai hâte d'aller à Petawawa et à Valcartier pour poursuivre mes observations. Je pense que le Comité des anciens combattants est prêt à faire des recommandations intéressantes à l'armée concernant la formation et concernant ce qui se passe sur le plan des recrues à partir du moment où elles s'engagent jusqu'à celui où elles deviennent des anciens combattants, non pas du point de vue de la formation que j'appelle « militaire », mais de la formation humanitaire, la violence, et le reste. En fait, des cours sont offerts concernant les effets de l'alcool et de la drogue. On pourrait instaurer un volet qui parlerait du stress post-traumatique. Ce n'est pas mon idée, mais celle du médecin de Goose Bay. Je crois qu'il faut étudier cette idée.

    Ma question s'adresse à mon ami Alexandre. Je me suis permis, en mon nom personnel, de dire au médecin de Shearwater — parce que ce médecin était vraiment intéressé par l'aspect psychologique de la question — qu'on peut lui offrir les « bleus » du comité à titre d'information, au sujet du témoignage de Mme Brillon.

    Est-ce que cela a été fait?

    Oui, je lui ai fait parvenir toutes les réunions du comité concernant le syndrome de stress post-traumatique. Je les lui ai envoyés ainsi qu'à une autre dame que nous avions rencontrée à Shearwater.

    Vous les avez envoyées au médecin de Shearwater également, donc aux deux médecins.

    Oui, le courriel a été envoyé.

    Merci.

    Je signale à tout le monde que les prochains intervenants sont dans l'ordre M. Stoffer, M. Sweet et M. Valley, mais avant tout, monsieur Perron, j'aimerais m'assurer de bien comprendre l'un des points que vous avez soulevés. Je m'attends à ce que Mme Hinton fasse valoir que cela relève davantage des militaires, de l'armée ou du MDN que du ministère des Anciens combattants, alors je la préviens à l'avance.

    Ceci étant dit, je m'interroge au sujet de la façon dont certains militaires semblent vouloir évacuer leur stress. Vous avez mentionné différentes formes de harcèlement ou d'abus ainsi que la consommation d'alcool et de drogues.

    Je me souviens d'une entrevue accordée à Dennis Miller par certains soldats américains en mission en Irak. Ils indiquaient qu'à leur retour de mission, ils se livraient littéralement à des combats corps à corps de manière à libérer toute leur agressivité contenue en vue de faire passer leur stress.

    Y a-t-il un lien quelconque à établir? C'est la manière dont ils s'y prenaient.

    Je pense qu'il s'agit de formation pour que les jeunes militaires dans un théâtre d'opérations puissent bien se comporter. Par exemple, si on se trouve dans un pays musulman, il ne faudra pas retirer son voile à une dame ou boire de l'alcool. Aussi, il peut être question du comportement entre militaires, par exemple le cas d'un homme militaire qui voudrait agresser sexuellement une femme militaire. C'est de la formation non-militaire mais au sujet du comportement humain, du behavior. Ça existe, cette formation. Je pense que le syndrome de stress post-traumatique se trouve exactement dans la même catégorie. Donc, au lieu de passer deux heures et demie en formation avant le déploiement, comme le docteur de Valcartier, Mme Descôteaux, nous l'a dit ici, ils pourraient en obtenir 25, 30 ou 40, puisque ces formations sont offertes annuellement.

    Très bien. Je crois mieux comprendre maintenant.

    Nous allons maintenant donner la parole à M. Stoffer.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai plusieurs points à faire valoir.

    J'ai participé il y a quelques semaines à une réunion du Comité des comptes publics au cours de laquelle la vérificatrice générale comparaissait en compagnie du major-général Semianiw et du médecin-chef du MDN. Ces gens nous ont parlé du stress post-traumatique et du fait que 27 p. 100 des militaires souffrent d'une blessure mentale ou physique à leur retour de mission. Ils ont indiqué qu'il n'y avait pas à l'heure actuelle suffisamment de ressources financières, et parfois même de ressources humaines, pour traiter tous ces cas. Notre greffier pourrait peut-être obtenir des copies de ces délibérations pour les distribuer aux membres du comité. Nous pourrions également inviter les mêmes témoins pour savoir exactement comment les choses se passent ou quelles mesures sont prises au niveau supérieur afin d'apporter des améliorations conformément aux recommandations de la vérificatrice générale.

    L'autre jour à Halifax, un commandant nous a recommandé le livre On Killing du lieutenant-colonel Dave Grossman. J'ai lu ce livre qui est tout à fait fascinant. On y retrouve tous les éléments dont nous avons discuté — comment vous pouvez prendre un jeune comme les autres à Medecine Hat, Musquodoboit Harbour ou Kamloops et en faire un véritable tueur. Il faut ensuite essayer de comprendre tous les aspects psychologiques de cette transformation. Certains parviennent à composer très bien avec la situation, d'autres deviennent complètement dingues.

    L'auteur est un ancien lieutenant-colonel. Comme je trouve cet ouvrage extrêmement éclairant, monsieur le président, j'aimerais savoir ce que vous pensez de la proposition suivante: j'aimerais recommander un avis de motion portant que tous les membres de ce comité reçoivent un exemplaire de ce livre, parce que cela serait...

    Vous pouvez le trouver chez Chapters. Il coûte 19 $ et je peux vous garantir qu'il vous ouvrira les yeux sur tous ces événements, en remontant jusqu'à la Première Guerre mondiale et en passant par la guerre de Corée. On y traite notamment de ces tireurs d'élite canadiens qui, vous vous en souviendrez, pouvaient atteindre leurs cibles à deux kilomètres de distance lorsqu'ils travaillaient au service des États-Unis. Dans un article publié à ce sujet dans Maclean's, on apprend que bon nombre d'entre eux doivent composer avec le syndrome de stress post-traumatique à l'issue de leur service militaire. Cet ouvrage nous explique ce qu'il advient dans des cas semblables, ce qui nous aide beaucoup à mieux comprendre la situation.

    Par ailleurs, nous avons aussi appris que le séjour à Chypre est la meilleure chose qui puisse arriver à un militaire à la fin d'une mission; c'est ce que nous ont dit tous ceux que nous avons rencontrés. C'est comme un programme de désintoxication de trois jours, mais il ne faut pas en conclure que ces gens ont été intoxiqués au sens propre. Au fil de ces trois journées, ils se rendent compte qu'ils ont bel et bien quitté le théâtre d'opérations, même s'ils ne sont pas encore de retour à la maison. C'est une période qui leur permet de reprendre leur souffle en discutant avec leurs camarades ainsi qu'avec les autorités militaires. On nous a dit que ces autorités réussissaient fort bien à répondre à leurs préoccupations, notamment quant à leur avenir. Je ne sais pas s'il pourrait être possible de présenter une motion pour que nous puissions aller constater de visu comment les choses se passent à Chypre, mais je voulais seulement qu'il soit porté au compte rendu qu'un travail extraordinaire est accompli là-bas. Peut-être pourrions-nous convoquer ces militaires et ces soldats qui transitent par Chypre afin qu'ils puissent nous en dire davantage à ce sujet. Lorsqu'un soldat débarque à Chypre à bord d'un Hercules, ou de n'importe quel autre avion, que lui dit-on exactement et quelles mesures sont prises? Quels formulaires doivent être remplis? Il serait intéressant de le savoir.

    Il y a une autre question qui me préoccupe. L'autre jour, en parlant avec un soldat américain, j'ai appris que les États-Unis mènent actuellement une enquête concernant le vaccin contre la fièvre charbonneuse qui, comme vous le savez, était administré au cours de la première guerre du Golfe et il convient de se demander combien de soldats... Il n'existe encore aucune preuve à cet effet mais certains croient possible, seulement possible, que ce vaccin ne soit pas nécessairement étranger à certains des problèmes psychologiques affectant les soldats. Les États-Unis examinent toutes les preuves d'ordre médical susceptibles de confirmer ou de démentir ces hypothèses; vous pouvez consulter le tout sur leur site Web. Je ne sais pas si nous voulons nous pencher sur cette question. Bon nombre de nos anciens combattants de la première guerre du Golfe auxquels nous avons parlé nous ont indiqué qu'une partie de leurs problèmes étaient peut-être attribuables à ces inoculations. Nous n'en sommes pas tout à fait certains.

    En terminant, je voudrais dire que Betty Hinton s'est montrée très généreuse l'autre jour en nous faisant don d'affiches pour la décoration de cette salle. Je veux seulement obtenir des précisions, monsieur le président. Qu'en est-il du projet de dédier cette salle aux anciens combattants afin qu'ils s'y sentent davantage comme chez eux, un peu comme la salle 362 de l'édifice de l'Est qui est consacrée à la guerre?

    Merci.

    Je viens de poser la question à notre greffier et il va voir ce qu'il peut faire concernant l'ouvrage On Killing de Dave Grossman. Nous avons les fonds requis, mais nous ne savons pas vraiment s'il existe des précédents pour des acquisitions semblables. À ce sujet, je voudrais être bien franc, chers collègues. Il arrive parfois que l'on nous remette ainsi des livres, ce qui n'est pas une mauvaise chose en soi. Nous pourrions toutefois envisager la possibilité de convoquer un témoin qui viendrait nous en parler, car ce n'est pas parce qu'on nous donne un livre que nous avons nécessairement le temps de le lire, n'est-ce pas? C'est simplement une suggestion.

    Pour ce qui est de votre proposition concernant Chypre, on ne nous a pas permis, comme vous le savez tous, de nous rendre au coeur de la mission, mais Chypre peut apparaître comme un genre de compromis. Je crois que si vous voulez présenter une motion en ce sens, nous verrons ce que les différents partis en pensent et il suffira ensuite de la soumettre au comité de liaison. S'il n'y a pas d'élection, j'aurais tendance à croire que cela pourrait être approuvé.

    Quant au projet de dédier cette salle aux anciens combattants, nous l'avons d'une certaine manière mis en veilleuse, car nous sommes forcés depuis un certain temps de tenir nos réunions ailleurs pour accommoder le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. Il nous arrive maintenant de récupérer cette salle à l'occasion, mais j'ignore dans quelle mesure nous pourrons nous réunir ici régulièrement, car nous devons souvent céder la place à d'autres.

    Monsieur le président, l'objectif c'est que les autres comités et les autres utilisateurs de cette salle sachent qu'il s'agit bien de la salle des anciens combattants. Ainsi, ces députés et ces visiteurs prennent conscience qu'ils se retrouvent dans un endroit très spécial.

    Je crois que nous pourrons probablement prendre un peu de temps à un moment donné pour sélectionner les oeuvres d'art que nous souhaitons afficher. J'estime que c'est une idée fort louable.

    À ce sujet...

    Nous vous écoutons à ce propos, monsieur Perron.

     Comment fait-on pour que ça soit reconnu par la Chambre comme étant la pièce des anciens combattants? Y a-t-il un moyen ou est-ce seulement une reconnaissance officieuse?

    Pour répondre à votre question, monsieur Perron, et pour m'assurer que tout le monde est au courant, l'appellation a été reconnue par le Président de la Chambre des communes. Si on veut pousser la chose un peu plus loin, je présume qu'il faudrait obtenir une plaque officielle comme celle de la salle consacrée à la guerre dans l'édifice de l'Est. Ce serait la prochaine étape du processus.

    Cette salle est déjà reconnue comme étant celle des anciens combattants?

    C'est déjà chose faite, alors il suffit maintenant de concrétiser cette reconnaissance, plutôt que de nous contenter d'une simple mention par le Président dans le hansard.

    Nous écoutons maintenant M. Sweet.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne voudrais pas entraver le bon déroulement de la réunion car je constate que, même si nous avons un ordre du jour établi, nous procédons en fait à un bilan général de nos déplacements. Pour ma part, je tiens à souligner à quel point je regrette de n'avoir pas pu faire le voyage, mais j'espère pouvoir me reprendre en avril. Si tout se passe bien, mes responsabilités relatives aux comptes publics devraient être moins prenantes, ce qui devrait me permettre de me libérer.

    Nous avons une liste de témoins proposés et je voudrais y ajouter deux noms, si cela est possible. Il y a d'abord le lieutenant-général Michel Maisonneuve qui est actuellement président du Collège militaire de Saint-Jean-sur-Richelieu. Il a connu une carrière prestigieuse au sein de la division blindée et a servi en Bosnie-Herzégovine. L'autre témoin que nous pourrions ajouter, si nous souhaitons en convoquer davantage, est le commandant Sean McKea de la Royal Hamilton Light Infantry; il est à la tête de ce régiment actuellement, mais a également été en mission en Afghanistan.

    Est-il un militaire toujours en service ou est-ce un ancien combattant?

    Il est toujours en service, mais le lieutenant-colonel Michel Maisonneuve est à la retraite.

    Le greffier m'indique que cela prend la forme d'une motion et que c'est donc recevable. D'une certaine façon, c'est un ajout que nous effectuons.

    Est-ce une motion que nous avions déjà? Oui.

    Si je ne m'abuse, il s'agirait simplement d'ajouter ces noms à la liste alors que nous n'avons pas encore déterminé quels témoins nous allons effectivement convoquer. D'accord, très bien.

    Monsieur Sweet, vous proposez le Lieutenant-général Maisonneuve, mais qui serait le second témoin?

    C'est bien le Lieutenant-général  Maisonneuve, mais l'autre personne qui a été en mission en Afghanistan et qui en a témoigné à maintes reprises est le Commandant Sean McKee.

    Merci, monsieur Sweet. Tout va très bien.

    Il a servi en Afghanistan. Je prends surtout des notes pour ma propre gouverne.

    Je tiens également à vous faire savoir, en réponse à la suggestion de M. Stoffer concernant le livre de Dave Grossman, que si une motion à cet effet est adoptée par le comité, nous pourrons aller de l'avant et en acheter des exemplaires pour les membres du comité.

    Est-ce que le préavis de 48 heures est requis?

    Comme cela concerne le sujet à l'étude, vous pouvez présenter directement la motion.

    Je propose donc que le comité soit autorisé à acheter pour chacun de ses membres, son attaché de recherche et son greffier un exemplaire du livre On Killing: The Psychological Costs of Learning to Kill, du Lieutenant-colonel Dave Grossman de l'Armée américaine.

    Est-ce que quelqu'un veut en débattre?

    (La motion est adoptée.)

    Voilà qui est fait.

    Nous avons traité des points soulevés par M. Sweet et nous allons maintenant entendre M. Valley.

    Merci, monsieur le président.

    Vous avez utilisé tout à l'heure l'expression « agressivité contenue ». Je peux vous dire que je m'efforce de contenir mon agressivité depuis que je suis arrivé ici.

    J'ai beaucoup appris, comme vous pouvez vous l'imaginer. J'ai pris énormément de notes. C'est toujours ce que je fais. Je suis probablement la seule personne au monde capable de me relire, mais c'est très bien comme ça. Je n'ai pas l'intention de vous en faire part pour l'instant. Je vais plutôt essayer de regrouper tous les éléments une fois que nous aurons visité les deux autres bases et que nous aurons pris connaissance du document rédigé par notre attaché de recherche. Tout cela a été fort instructif. J'en ai tiré des enseignements très utiles.

    J'ai une précision à demander. Je ne veux blâmer aucune des personnes ici présentes, mais j'aimerais que vous nous expliquiez ce qui s'est produit. Je peux comprendre que certains n'ont pas pu faire le voyage en raison de considérations qui ne relèvent ni de leur compétence ni de celle de notre comité.

    Lorsque nous sommes arrivés à Comox en Colombie-Britannique, nous ne savions même pas que les autres membres du comité ne se présenteraient pas. Ce fut un peu une surprise pour nous. Ceci étant dit, lorsque nous nous sommes installés le premier matin et que le président a ouvert la séance, je crois qu'il y avait plus de 50 personnes dans la salle. Il y avait 12 places qui nous attendaient autour de la table. Nous connaissons maintenant les raisons pour lesquelles certains n'ont pas pu être présents, mais nous n'en savions rien à ce moment-là.

    Nous avons tous participé à des réunions où nous attendions beaucoup de monde. Il y avait là 50 personnes qui voulaient nous voir et nous n'y étions pas. Je ne blâme personne, mais je peux vous dire ce que nous avons fait: nous avons insulté tous les gens présents dans cette salle.

    La situation s'est améliorée au fil des nos déplacements. Les réunions étaient différentes les unes des autres parce que l'information était transmise entre les groupes. Lorsque nous sommes arrivés à Cold Lake, ils étaient au courant de tout ce qui avait été dit la veille. On ne répétait pas toujours la même séance. Chaque nouvelle base visitée était mieux préparée que la précédente parce qu'elle misait sur les renseignements fournis par les autres bases. Ces gens étaient tout à fait prêts à discuter avec nous.

    Il est vraiment dommage qu'en raison de considérations hors du contrôle de notre comité, nous n'ayons pas pu représenter adéquatement le Parlement. Ces gens avaient beaucoup de choses à nous dire. Il y avait un grand nombre d'anciens combattants sur place. Il y avait aussi de nombreux militaires en service. Certains de ceux qui nous ont présenté des exposés à Shearwater ou à Goose Bay, je crois, sont maintenant en mission là-bas. Ils étaient alors en permission. On leur accorde un certain nombre de jours de congé avant leur départ pour l'étranger et ils ont profité d'une de ces journées pour venir nous rencontrer, car ils voulaient nous parler de telle sorte que nous soyons mieux en mesure de leur faciliter la tâche à l'avenir.

    Nous avons entendu des témoignages extrêmement émotifs. C'était très touchant. Ce sera encore mieux lorsque nous visiterons les deux autres bases, car l'information aura été transmise là-bas; je vais tout faire pour pouvoir être présent à la prochaine occasion; je ne voudrais surtout pas que des éléments extérieurs à notre comité m'empêchent de faire le déplacement.

    La façon dont ces gens ont été traités est tout à fait répugnante. Nous avons fait de notre mieux; nous savons que personne n'est à blâmer ici. Le fait demeure que ces gens voulaient nous parler. J'arrivais à peine à croire à quel point cela était important à leurs yeux; ils nous ont répété à maintes reprises qu'ils n'étaient pas là pour des considérations politiques. Ils voulaient s'acquitter du mandat qui leur était confié. Nous en avons rencontré certains qui étaient rentrés de mission dans des circonstances très pénibles — des blessés, notamment — et ils croyaient tout de même en l'importance de leur travail. Ils ne voulaient pas parler de politique.

    Je répète que je ne blâme aucun des députés ici présents, mais je suis dégoûté par ce qui nous est arrivé en raison de décisions prises à l'extérieur de cette salle. Nous avions un travail à accomplir. Nous nous interrogions sur la pertinence de cette démarche; nous savons maintenant qu'elle en valait la peine, mais ce qui s'est produit demeure épouvantable. Je ne veux pas faire porter l'odieux de la situation à qui que ce soit, mais ce sont les faits.

    Comme je l'ai dit, vous savez tous à quel point il peut être embarrassant de se rendre quelque part en s'attendant à y voir certaines personnes qui, finalement, ne se présentent pas. Essayons de mieux faire la prochaine fois et, espérons-le...

    Même si cette décision ne relève pas de notre compétence, tout cela demeure fort regrettable. C'est d'ailleurs ce que je vous ai dit sur place. J'ai essayé du mieux que j'ai pu de me contenir au cours des réunions parce que je savais que vous n'y étiez pour rien. C'est tout de même une situation avec laquelle nous avons dû composer et je suis persuadé que vous avez pu sentir cette frustration lors de nos rencontres là-bas.

    Le premier matin, nous n'étions que deux au départ. Brent est arrivé avec environ une heure de retard. Nous avons fait de notre mieux et nous avons recueilli une grande quantité de renseignements mais, sans que cela soit de notre faute, nous avons insulté ces personnes qui sont venues à notre rencontre.

    Je pense que vous avez suscité une réaction chez M. Sweet.

    Monsieur Sweet.

    Je ne suivais pas vraiment ce que disais M. Valley. Il a précisé qu'il y avait deux personnes présentes. Je pensais qu'il s'agissait d'une rencontre à laquelle aucun d'entre nous ne s'était effectivement présenté. Je n'avais pas eu d'indication en ce sens. En tout cas, nous n'étions pas nombreux. Il y avait deux membres du comité, puis M. St. Denis est arrivé. C'est bien. Je voulais juste m'assurer de bien comprendre.

    Est-ce que le gouvernement et l'opposition officielle étaient représentés?

    Il y avait le président, M. Stoffer et moi-même pour le premier matin. Brent s'est joint à nous avec une heure de retard peut-être.

    Il y avait donc un représentant du gouvernement, un pour l'opposition officielle et un autre député de l'opposition. Si je comprends bien ce que vous nous dites, il y avait tout au moins un représentant pour chacun.

    C'était la situation pour ces deux jours-là.

    Il y a quelque chose que je trouve particulièrement ironique dans toute cette histoire. En effet, nous avons dû nous battre — et je me suis battu — pour nous assurer que tous les membres du comité puissent faire le déplacement. Mais en fin en compte, nous n'avons réussi qu'à moitié. Voilà qui est vraiment ironique.

    Quoi qu'il en soit, nous avons en quelque sorte épuisé le sujet des visites sur les bases, à moins que quelqu'un ait des éléments à ajouter à notre bilan à cet égard.

    Michel, vous pouvez prendre ces informations en compte relativement aux activités du comité. J'ai l'impression que certains membres souhaiteraient prendre connaissance des notes ou des autres documents que Mélissa a pu produire. C'est très bien.

    J'essaie simplement de voir comment nous allons procéder pour la suite des événements.

    Monsieur Valley, nous vous écoutons.

    Après la visite des deux dernières bases militaires, vous allez nous laisser le temps d'en discuter en comité...

    Tout à fait. C'est ce que je prévois.

    ... de telle sorte que nous puissions soulever quelques-uns des points que nous aurons pu recueillir?

    Ce serait certes mon intention.

    D'accord. Merci.

    Pour que tout soit bien clair, nous avons déjà un rapport provisoire. Les éléments soulevés aujourd'hui seront intégrés à ce rapport. Nous ne savons toujours pas ce qu'il ressortira de nos visites à Petawawa et Valcartier, mais cela se retrouvera également dans le rapport.

    Je me rends compte que certains membres aimeraient que nous fassions quelque chose au sujet du rapport, mais nous ne voulons pas fermer le dossier. Si c'est ce que vous désirez, nous pouvons présenter un rapport provisoire à la Chambre des communes. Mais il faudrait tout de même que nous gardions le dossier ouvert en prévision de nos visites à Petawawa et Valcartier.

    Monsieur Perron.

    Avez-vous prévu des dates pour les voyages à la base de Petawawa et à celle de Valcartier? Si c'est le cas, je suis le premier à dire qu'il faut attendre de visiter la base de Petawawa et la base de Valcartier avant de faire le rapport.

    Je pense aussi que cela serait préférable. Je peux vous dire que les dates que j'ai pour l'instant sont le 8 et le 15 avril. Nous irions le 8 avril à Valcartier, puis le 15 avril à Petawawa. Le greffier m'indique qu'il nous faut d'abord pour ce faire adopter les budgets en comité.

    J'ai une question pour notre greffier. N'avions-nous pas déjà réglé la question des budgets?

    Les visites ont été reportées.

    Je dois me présenter à nouveau devant le Comité de liaison en raison du changement de dates.

    Voulons-nous débattre de ces motions? Est-ce quelqu'un doit les présenter d'abord? Puis-je le faire?

    Vous pouvez les présenter.

    J'en fais la proposition.

    Monsieur Stoffer.

    Cela concerne notre visite à Petawawa. J'aimerais seulement obtenir un éclaircissement.

    Monsieur Stoffer, nous discutons maintenant de ces motions. Alors voulez-vous...

    Il y a juste un détail. Comme vous le savez, Petawawa a fait les manchettes l'an dernier, alors quant nous nous y rendrons...

    Je crois qu'il faut nous montrer très prudents. Vous vous souvenez de cette histoire des femmes et des enfants des militaires tués à l'étranger qui n'obtenaient pas l'aide voulue, entre autres complications? Je ne sais pas si ces femmes vont vouloir se présenter à une réunion de notre comité. J'essaie un peu de me mettre à leur place. Si elles ne se présentent pas, la question ne se pose pas. Mais ce sont tout de même des faits à considérer.

    Je me demande si le comité pourrait envisager la possibilité de communiquer avec ces personnes pour savoir où elles en sont rendues, un an plus tard.

    Voici ma réponse spontanée à votre suggestion, monsieur Stoffer. Il est bien évident que nous souhaitons être disponibles si elles veulent nous rencontrer, mais compte tenu de tout ce qu'elles ont vécu, je ne suis pas sûr que ce soit une bonne idée d'aller frapper à leur porte.

    Nous allons être là, et peut-être notre greffier pourrait-il de façon très diplomate...

    Pour voir ce que le comité peut faire...

    Oui. Je ne crois pas que le comité doive forcer les choses.

    Exactement.

    Notre greffier se demande s'il s'agira techniquement d'une véritable réunion ou d'une simple rencontre avec les gens. Jusqu'à maintenant, c'était plutôt une occasion de rencontrer les intéressés. J'estime d'ailleurs qu'il est préférable de fonctionner ainsi; c'est moins officiel, il n'y a pas de transcription et nous devons nous organiser nous-mêmes pour prendre des notes. Je pense toutefois que c'est moins intimidant pour les gens; ils ne risquent pas de se retrouver dans le hansard ou dans un enregistrement, car les délibérations ne sont pas consignées. Je pense que les choses se déroulent de façon beaucoup plus fluide.

    C'est une manière plus efficace pour obtenir de l'information selon moi, monsieur Stoffer.

    Mais c'était une simple précision.

    Monsieur Valley, à propos des motions.

    Oui, juste avant que nous amorcions ce débat, je vous prie de m'excuser d'intervenir encore une fois pour compliquer les choses.

    Nous avons indiqué qu'il faudrait convoquer un représentant du ministère de la Défense pour nous fournir des explications concernant le premier point soulevé par M. Stoffer dans le cadre du bilan de nos visites, car tout cela n'est pas très clair, même pour bien des gens auxquels nous avons parlé. Vous êtes admissible si vous avez passé 67 jours en mission, mais pas si vous vous êtes arrêté à 60 jours. Nous savons qu'il y a une justification à cela parce que vous nous l'avez expliqué, mais nous voulions que quelqu'un du ministère de la Défense assiste à l'une de nos réunions pour nous indiquer comment on en est arrivé à un tel système. Nous savons que si un militaire est déployé pour une période de deux semaines pour remplacer un camarade malade, il n'est pas nécessairement admissible, mais nous ne comprenons pas pourquoi il en est ainsi pour quelqu'un qui passe 60 jours sur un théâtre d'opérations. Alors nous voulions que quelqu'un du ministère de la Défense vienne nous en dire davantage.

    D'accord. C'est un sujet intéressant.

    J'ai l'impression que Michel voudrait ajouter quelque chose, mais je me demande également en quoi cela concerne les motions dont nous débattons actuellement.

    J'aurais dû en parler tout à l'heure.

    Vous me faisiez tous les gros yeux!

    Du calme!

    Je ne crois pas qu'il y ait d'autres observations concernant nos voyages à Petawawa et Valcartier. Pourquoi ne réglerions-nous pas ces questions, après quoi je laisserai à Michel la possibilité de répondre. Qu'en dites-vous?

    Tous ceux qui sont en faveur d'un déplacement à Valcartier avec un budget de 30 736 $?

    (La motion est adoptée)

    Le président: L'autre voyage est vraiment bon marché. Imaginez: le comité peut se rendre à Petawawa pour la modique somme de 1 948 $. C'est un véritable vol. Tous ceux qui sont pour?

    (La motion est adoptée)

    Le président: Bon, voilà qui est fait.

    Maintenant, à propos du point que vient tout juste de soulever M. Valley, les 67 jours notamment, Michel.

    Merci, monsieur le président.

    Je voulais simplement mentionner que pour les questions visant à obtenir des éclaircissements quant au nombre de jours et aux autres politiques du MDN, nous allons probablement accueillir les mêmes témoins qui ont récemment comparu devant le Comité des comptes publics, à savoir le chef du personnel militaire et le médecin-chef, ou leurs représentants.

    Cela me convient.

    J'ai une question complémentaire à adresser à Michel.

    Comme nous devrons notamment traiter bientôt de nos prévisions budgétaires, si nous tenons une étude à ce sujet, est-ce que ce sont ces mêmes témoins qui seront convoqués?

    Non, il s'agirait de représentants d'Anciens combattants Canada.

    J'essayais simplement de faire d'une pierre deux coups, mais c'est très bien, nous savons maintenant à quoi nous en tenir.

    Nous avons donc réglé le sort de ces deux motions. C'est bien. Nous nous sommes également occupés de la motion de M. Stoffer. Une bonne chose de faite.

    D'ici le mois d'avril, comme nous le savons tous, nous allons vivre une situation plutôt intéressante en Chambre dans le contexte des votes sur le budget et de toutes ces réjouissances, ce qui fait que d'ici là, nous n'allons pas mettre la dernière main à notre rapport, car nous devons encore visiter deux bases militaires. Nous avons en quelque sorte apporté de l'eau au moulin de Michel à cette fin.

    Parmi les questions qui devraient, à un moment ou un autre, retenir notre intérêt, il y a les crédits parlementaires ou les prévisions budgétaires, car notre comité n'a pas encore examiné cet aspect. Vous pourrez ainsi savoir où va tout l'argent, poser des questions à ce sujet et explorer toutes les possibilités. Je suis persuadé que M. Stoffer voudra nous dire de quelle manière il souhaiterait que l'argent soit utilisé et quelles sont les activités qui devraient être moins financées; toutes sortes de questions fort intéressantes. Ce serait donc probablement une bonne idée d'inviter certains témoins pour l'étude ces prévisions budgétaires. Ainsi, notre greffier pourra prendre les dispositions nécessaires.

    Vous avez appuyé notre motion accordant la priorité aux anciens combattants et nous allons très bien nous débrouiller.

    Peut-être que cela sera notre prochain point d'intérêt.

    Monsieur Stoffer, puis-je vous demander de préparer une motion relativement au voyage à Chypre?

    D'accord. Elle sera prête pour la prochaine réunion.

    Très bien. Selon la manière dont les choses se dérouleront, nous pourrions examiner cette motion, et si nous pouvons convoquer des témoins relativement aux prévisions budgétaires, ce que je...

    Mardi? Nous accueillons déjà quelqu'un mardi.

    Oh, laissez tomber cela. Alors jeudi, ou peu importe quand...

    Présentez-la simplement, et nous la traiterons au cours de la séance, ou quelque chose comme ça.

    Nous sommes censés accueillir quelqu'un mardi. Espérons que nous pourrons recevoir certains des témoins au sujet des prévisions budgétaires. Après cela, je crois que des représentants de la Légion ont soulevé certaines questions en ce qui a trait aux anciens combattants à la santé chancelante, aux coupures de leurs prestations selon qu'ils sont de santé fragile ou non, etc., en plus des formules de financement et de toutes ces questions valables.

    Ensuite, nous avons toujours cette question à régler en ce qui concerne les autres témoins. Je vais simplement lire la liste, si vous me le permettez.

    Donc, le sergent Max Peddle, le conférencier qui a donné...

    Monsieur Gaudet.

    J'aimerais savoir, monsieur le président, si les frais pour les deux voyages, soit à Petawawa et à Valcartier, proviendront du budget qui finit le 31 mars prochain ou de celui de 2008-2009.

    Je vais laisser le greffier répondre à cette question.

    La raison pour laquelle il faut s'adresser au Comité de liaison est que ça fait partie d'une nouvelle année financière. Il va donc s'agir du budget de 2008-2009.

    Merci. Ça répond à ma question.

    Et voilà. Comme ces déplacements auront lieu en avril, on devrait leur accorder la priorité. Voyez-vous, il en va de même pour les budgets parlementaires, pour nos bureaux.

    Pour en revenir aux témoins, je vais seulement lire la liste: le sergent Max Peddle, conférencier durant la visite du comité à Goose Bay, qui a été soumis par M. Perron; Colleen Calvert, directrice exécutive du Centre de ressources pour les familles des militaires, proposée par les libéraux; et M. Dave Grossman, qui est le...

    Eh bien, dans un sens, on ne lui demande pas de comparaître. Nous pourrions l'inviter, mais pas le sommer à comparaître.

    Je ne le contraindrais pas à témoigner. C'est seulement que le livre...

    Même si vous le souhaitiez, nous ne le pourrions pas, de toute manière.

    Oh, le greffier a dit qu'en fait, il serait peut-être intéressé à comparaître, alors c'est une possibilité.

    Ensuite, bien sûr, nous avons le Lieutenant-général Maisonneuve et Sean McKee.

    Y a-t-il une désignation ou un titre militaire pour M. McKee?

    Sean McKee est le commandant de l'unité de la Réserve de la Royal Hamilton Light Infantry. Dès qu'il a pris son commandement, cette unité a passé les six mois suivants en Afghanistan.

    Tout cela est en lien avec l'examen des soins de santé offerts aux anciens combattants, bien sûr?

    Oui.

    Très bien.

    Ensuite, nous avons le témoin sur la question des 67 jours. Avez-vous une idée de l'identité de ce témoin?

    Ce serait le chef du personnel militaire ainsi que le médecin-chef.

    Le médecin-chef. Puis-je me contenter de le noter, puis vous saurez quoi faire?

    Ensuite, évidemment, nous avons les prévisions budgétaires.

    Pourquoi ne permettons-nous pas à notre greffier de téléphoner à tous ces témoins sur la liste?

    Madame Hinton.

    J'ai une question, car je n'ai pas rencontré ce monsieur. Le Sergent Max Peddle est-il en service actuellement, ou est-il un ancien combattant?

    Il a pris sa retraite au bout de 25 ans, je crois, et compte 16 années de service dans la Réserve, ou quelque chose comme ça.

    Donc, c'est un ancien combattant, ou il est en service?

    Eh bien, il est dans la Force de réserve en ce moment.

    Très bien; alors c'est un membre actif des forces armées. Donc, fait-il partie de ceux que nous devrions adresser au comité de la défense? Nous brouillons encore une fois la ligne de démarcation.

    Je fais partie des membres d'origine de ce comité, tout comme MM. Perron et Stoffer. Je ne veux pas paraître tatillonne, mais nous nous sommes battus bec et ongles pour que le comité des anciens combattants soit un comité distinct. Chaque fois que nous mélangeons les affaires qui concernent respectivement la défense et les anciens combattants, nous sapons ce que nous avons mis des années à accomplir.

    Donc, si ce monsieur peut apporter une contribution valable et qu'il est un membre actif des forces armées, je crois qu'on en revient à ce que j'ai dit plus tôt. Peut-être s'agit-il d'une personne que nous devrions adresser au comité de la défense, parce que nous brouillons encore une fois les cartes.

    L'autre commentaire que je souhaiterais formuler concerne le Lieutenant-colonel Dave Grossman. D'après ce que j'ai devant les yeux, il est un membre de l'armée américaine, ce qui n'a rien à voir avec le Canada. Je me demande donc pourquoi nous mélangerions les politiques, les forces armées américaines avec celles du Canada.

    Très bien; c'est un débat au sujet des témoins, dans ce cas.

    Je vous informe tous que M. Stoffer, puis MM. Russell, St. Denis, Valley et Shipley seront les suivants.

    Monsieur Stoffer.

    Mme Hinton a fait une remarque valable quant à la raison pour laquelle nous voudrions recevoir le lieutenant-colonel Dave Grossman. La réalité, c'est que les militaires de Shearwater nous l'ont suggéré. Le commandant nous a chaudement recommandé de lire le livre de M. Grossman et de lui parler. Il a longuement parlé de l'ouvrage, de son objet et de sa signification; de ce qui arrive aux soldats lorsqu'ils deviennent des anciens combattants et du processus de formation qui les transforme, pour reprendre ses propos, en « tueurs », malheureusement, ou en « gens prêts à tuer », et tous les problèmes psychologiques qui s'ensuivent. Cela allait dans le sens de notre étude sur le SSPT. Le commandant et d'autres personnes de la base de Shearwater ont fortement insisté pour que nous lisions le livre et ayons peut-être un entretien avec lui. C'est pourquoi nous l'avons inscrit ici.

    En ce qui concerne l'autre question, cependant, au sujet des témoins, je ne suis pas certain que vous vouliez... Peut-être qu'au lieu de les inviter à comparaître, nous pourrions nous procurer la transcription de la séance du comité des comptes publics où la vérificatrice générale et le médecin-chef du MDN ont comparu, de sorte que notre comité pourra se servir de ces comptes rendus pour ses futures délibérations. Je ne pense pas que nous devons nécessairement les inviter comme témoins, car Betty a raison; on empiète en quelque sorte sur le terrain du MDN. Mais il serait utile pour nous de nous procurer ces documents aux fins de nos délibérations.

    J'ai juste un autre commentaire à ajouter, puisque vous êtes généreux avec moi, aujourd'hui. J'admets que vous ayez entendu un exposé et lu ce livre, qui vous a fortement touché, et je sais également quel est le titre de cet ouvrage. Mais vous avez parlé, un peu plus tôt, de former des « tueurs ». Je m'insurge contre cette déclaration. Nous formons des soldats, et non des « tueurs ».

    Selon le livre, on place des jeunes gens dans des circonstances anormales, et ils deviennent des tueurs. C'est ce qu'on dit dans le livre.

    Oui, dans l'armée américaine.

    J'y fais référence, c'est tout.

    C'est maintenant le tour de M. Russell.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais remercier le comité d'avoir visité la 5^e escadre de Goose Bay, qui se trouve à Happy Valley-Goose Bay, selon le nom officiel, près de Sheshatshiu et de North West River. Ce fut une séance très enrichissante. Je vis dans cette communauté depuis plus de 12 ans maintenant, et il est formidable de voir qu'on apprend toujours quelque chose dans ces milieux particuliers. Les témoins ont été francs et honnêtes. Il y avait beaucoup d'émotion dans la pièce.

    L'un des témoins qui ont comparu devant nous à ce moment-là était Max Peddle. Celui-ci a servi dans les forces régulières et est maintenant réserviste, mais il est sans doute l'une des rares personnes dans ce milieu qui contribuent autant aux soins apportés aux anciens combattants. Il participe à toutes sortes d'aspects de leur vie. Il comprend ce que vivent les anciens combattants dans des régions éloignées, des postes isolés. Il a un point de vue unique sur la question des services offerts aux anciens combattants dans les provinces en général, et pas seulement au Labrador, et je crois qu'il ferait un témoin précieux — non seulement pour ceux qui étaient à Goose Bay, mais pour tous les membres de ce comité. C'est pourquoi je remercie M. Perron d'avoir proposé que nous le recevions.

    M. Peddle a également raconté une histoire très émouvante à propos de ce qui est arrivé à un certain ancien combattant particulier dans notre région; il a donc quelque chose à ajouter à ce débat. Il a une contribution à apporter, car nous avons très peu parlé de ce qui arrivait aux anciens combattants dans les régions rurales ou isolées. Ce qu'il peut apporter à notre comité revêt une grande valeur, et il faut qu'il vienne ici. Je propose donc qu'il n'y ait pas de débat là-dessus.

    Vous affirmez que nous brouillons les lignes de démarcation, que ce n'est pas parce qu'une personne sert dans les forces armées qu'elle a quelque chose d'intéressant à apporter et que, par conséquent, on devrait la renvoyer au comité de la défense... Par exemple, beaucoup de professionnels de la santé ont comparu devant nous, mais nous ne les adressons pas nécessairement au comité de la santé ou autre. Il y a des gens de diverses professions qui peuvent nous être utiles dans le cadre de cette étude particulière des soins de santé offerts aux anciens combattants.

    Je comprends les remarques de Mme Hinton, mais j'estime que cela ne nuit aucunement à l'indépendance du comité des anciens combattants, et que c'est au contraire utile aux fins de notre étude. En fait, cela accroît notre autonomie pour ce qui est d'inviter les témoins que nous voulons pour faire avancer nos travaux.

    J'aimerais seulement ajouter que Max constituerait un excellent atout pour le travail que nous accomplissons.  

    Merci, monsieur Russell.

    Puis-je ajouter une remarque?

    Vous pourrez le faire quand ce sera votre tour. Attendez une minute.

    Monsieur St. Denis.

    Non seulement Max Peddle serait-il un excellent témoin, mais il se trouvera également à Ottawa. C'était l'un des points importants. Nous pourrions donc profiter de son expérience, et le moment serait fort bien choisi.

    Pour la gouverne des membres du comité, je précise qu'il est à Ottawa maintenant, je crois. Nous pourrions le recevoir comme témoin, mais nous ne l'avons pas approuvé. Dans un sens, c'est l'objet de cette séance.

    Sa comparution n'entraînerait donc aucun coût.

    Je sais; tout est dans le choix du moment.

    Il est ici en ce moment même... il nous faudrait donc le réinviter.

    En ce qui a trait à des témoins comme le lieutenant-colonel Dave Grossman, d'un point de vue, certaines choses semblent concerner la Défense, et d'un autre, les anciens combattants. Il y a cette zone grise, cette zone de transition, ou des facteurs faisant en sorte que, selon que la personne est en service actif ou à la retraite, le MDN ou ACC sont visés. Je crois que nous avons fait erreur en traçant une ligne bien nette entre ce qui est du ressort du MDN et ce qui ne l'est pas.

    Il peut y avoir une perspective d'anciens combattants sur une question qui semble à première vue appartenir au MDN. Nous pouvons voir — par exemple, en ce qui a trait à M. Grossman — qu'avoir appris à tuer aura un impact lorsqu'on deviendra un ancien combattant... C'était le but de l'intervention à la rencontre de Shearwater. Ce fut une excellente séance, Peter; merci. Plutôt que de s'imposer ces cloisonnements qui nous empêchent de comprendre ce qui pourrait arriver à un futur ancien combattant — qui est actuellement militaire — considérons tout sujet raisonnable pouvant potentiellement toucher les anciens combattants. Nous pourrons faire le tri plus tard. Si nous faisons au comité de la défense nationale une recommandation à laquelle nous tenons fortement, nous pourrons dire au président du comité « Voici ce que nous avons trouvé. Votre comité pourrait-il considérer telle ou telle question? Ou peut-être qu'une réunion conjointe avec ce dernier serait appropriée ». Plutôt que de s'imposer ces cloisons, considérons qu'il y a là des possibilités.

    Par exemple, j'ignore si cela a du sens de la réinviter à comparaître, mais la Dre McKinnon, qui travaille pour le Royal United Services Institute et qui est un médecin militaire maintenant à la retraite, a certainement été un témoin convaincant à la séance de Shearwater. Elle se spécialise dans les anciens combattants et recommande qu'il y ait un service médical adapté pour les militaires en période de transition. On peut débattre de ce que cela impliquerait, mais quand un militaire quitte l'armée, il a beaucoup de mal à trouver un médecin qui comprenne ce qu'il a vécu, s'il éprouve des problèmes qui dépassent les simples ennuis de santé. Toutes sortes de cas sont renvoyés à Mme McKinnon par d'autres médecins, qui ignorent que faire de ces nouveaux anciens combattants parce que leur état psychologique ou physique sort de l'ordinaire.

    Je dirais que s'il existe un quelconque lien avec une question touchant les anciens combattants, même s'il s'agit de militaires en service, nous ne devrions pas rejeter cette possibilité du revers de la main.

    D'accord.

    Nous allons maintenant entendre M. Valley.

    Merci.

    Une chose qui a nous a été précisée très clairement, c'est qu'on apprend aux militaires à ne nous parler sous aucun prétexte. On règle les questions au sein même des forces armées, et on a été surpris, et pratiquement choqués de voir que nous faisions cela. On n'arrivait pas à y croire. Ces militaires se sont exprimés très franchement et ouvertement sur le sujet parce que chacun d'entre eux, même s'il a 20 ans, peut devenir un des nôtres après un accident. Dès qu'ils ne peuvent accomplir un certain niveau de tâches, et s'ils sont blessés pour un an, ils ne font plus partie des forces armées. Ces gens souhaitaient s'assurer qu'ils auraient cette occasion, et c'est pourquoi ils sont impatients de nous rencontrer.

    En ce qui a trait à l'argument de Betty, ils veulent justement discuter avec nous parce que le sujet ne concerne pas les forces armées. Ils ne se plaindront pas du ministère de la Défense, ni de quoi que ce soit d'autre. Ils veulent nous parler de ce que sera leur situation quand ils seront des anciens combattants, que ce soit, malheureusement, dans un an, ou dans plusieurs années.

    Je ne m'inquiète pas d'éventuelles plaintes.

    Je dis seulement que c'est pour cela qu'ils veulent nous parler. Ils étaient surpris; ils n'avaient jamais eu l'occasion de comparaître devant un comité auparavant, et de parler de ce à quoi ressemblera leur avenir avec leur revenu de pension et les traitements qu'ils recevront, de même que du fait qu'ils auront ou non des médecins. Il a été fort touchant de les entendre dire que c'était là une occasion unique pour eux, et qu'ils n'avaient jamais eu cette chance auparavant. Pour cette raison, nous devons considérer tous les témoins potentiels.

    Gilles pourra me corriger, car il sera probablement le prochain intervenant, mais je crois que le sergent Max Peddle a servi dans les forces armées pendant 28 ans, a pris sa retraite et est revenu dans les forces de réserve, car il ne pouvait subvenir à ses besoins. Il devait faire quelque chose, et a décidé qu'il était préférable de reprendre l'uniforme. C'est pourquoi il est réserviste depuis plus de 17 ans, maintenant. Il y croit; il souhaitait travailler, et c'était la seule chose qu'il pouvait faire. Sa pension n'était pas suffisante pour vivre. C'est l'une des raisons pour lesquelles il est retourné au travail.

    D'accord.

    Je cède maintenant la parole à ce brave M. Shipley, qui a attendu patiemment et calmement.

    Dieu merci, il nous reste une autre demi-heure.

    Je ne désapprouve pas ce qui a été dit, et je ne remettrai jamais en doute la crédibilité des personnes que vous avez rencontrées et avec lesquelles vous avez discuté. J'ai des inquiétudes, cependant, quant à la façon dont nous procéderons pour trancher relativement à quelqu'un qui est actuellement militaire ou encore ancien combattant lorsque nous discuterons de nos responsabilités. Ce n'est pas que ce soit une mauvaise chose.

    J'ai écouté Brent, et lorsqu'il a mentionné... Je crois que ce témoin devrait être la Dre McKinnon. Je suis d'avis qu'il faut que le témoin soit exposé aux personnes en cours de transition. C'est là-dessus que nous tâchons d'en apprendre davantage.

    En fait, je viens de discuter avec David des témoins qu'il a demandés. Je répète que je n'ai rien contre le fait de vouloir des témoins crédibles, qu'ils soient membres actifs des forces armées ou anciens combattants. Ce qui me préoccupe, c'est que si nous devons commencer à parler des témoins en situation de transition, il nous faudra parler aux médecins, aux gens de la Défense et des Anciens combattants, pour discuter de ces professionnels qui oeuvrent dans le domaine. Ce sont eux qui parlent non pas à une seule personne, mais à tout le monde ou à un certain nombre de personnes qui éprouveront des problèmes.

    Beaucoup se présenteront devant nous non sans avoir déjà éprouvé un problème. Nombre d'entre eux auront eu une certaine forme de contact avec quelqu'un, que ce soit au ministère de la Défense ou aux Anciens combattants, une fois cette ligne franchie.

    L'automne dernier, il y a eu ces gens qui parlaient de la transition vécue par un militaire en service actif qui devient un ancien combattant, ainsi que de la somme de travail, de la quantité de lettres et d'informations qu'on tâchait de transmettre aux membres des forces armées avant qu'ils ne deviennent des anciens combattants. Il me semble que c'est par là qu'on devrait commencer.

     Je suis préoccupé par le fait que si nous commençons à élargir les témoins à des personnes qui se présenteront sans avoir vécu une expérience avec le ministère... ou à recevoir ces spécialistes et ces gens qui travaillent dans le domaine médical... Je pense que ceux qui discutent avec les intéressés au cours de leur transition, et qui traitent avec eux, sont les témoins que nous devrions recevoir en premier.

    D'accord. Merci, monsieur Shipley.

    Maintenant, pour votre information, les prochains sur la liste sont M. Perron et Mme Hinton, qui s'est absentée un moment.

    Étant donné que M. St. Denis et M. Shipley ont proposé Mme Heather McKinnon — c'est bien son nom, je crois —, je l'ai ajoutée à la liste.

    Voici ceux qui y figurent pour l'instant: le sergent Max Peddle, Colleen Calvert, le lieutenant-colonel Dave Grossman, le lieutenant-général Maisonneuve, le commandant Sean McKee, le médecin-chef, les témoins pour le budget des dépenses et, maintenant, Mme Heather McKinnon.

    Ce sont les témoins qui comparaîtrons au sujet des prévisions budgétaires, n'est-ce pas? Est-ce la même chose? Nous l'avons noté différemment, mais il s'agit bien du budget.

    Monsieur Perron, à vous la parole.

    J'aimerais parler encore de Max Peddle. Nous devons considérer aujourd'hui comment vit un ancien combattant demeurant dans une région « reculée par le tonnerre », comme on le dit au Québec, soit dans une région très éloignée où il n'y a pratiquement pas de services. Évain, mon petit village natal situé en Abitibi, en est un bon exemple. Il faut voir comment on peut déraciner une personne de 75, 78 ou 80 ans du lieu où elle a passé toute sa vie pour l'envoyer dans un hôpital situé dans un grand centre.

    Je vais vous dire une chose: j'ai craqué à Goose Bay parce que mon père a préféré se suicider plutôt que d'aller dans un grand centre. Je m'excuse, ce sont mes émotions qui parlent.

    Il y a autre chose également: Max Peddle travaille avec des Autochtones. Il a voulu sortir un Autochtone de son petit milieu où il était allé à la pêche et ainsi de suite. Il a voulu le sauver, mais cet homme a refusé de déménager à Halifax. Il s'est laissé mourir en ne prenant pas ses médicaments, entre autres. C'est de l'expérience. Que fait-on pour les anciens combattants autochtones qui vivent aux abords de la baie James ou de la baie d'Hudson? Que fait-on pour aider les anciens combattants autochtones qui vivent sur votre territoire, monsieur Valley? Le comté de M. Valley compte en effet plusieurs réserves autochtones. Quel genre de services leur donne-t-on? En entendant Max Peddle, on pourrait déjà se faire une idée de ce qu'on fait, ce qu'on ne fait pas, ce qu'il est possible ou impossible d'améliorer, etc. Je sais que ça va entraîner des coûts, mais je tiens à ce que Max Peddle vienne ici parce qu'il a une expérience de vie qui va vous marquer.

     Par ailleurs, mon ami Claude Bachand, qui est le porte-parole du Bloc québécois au Comité de la Défense nationale, m'a annoncé aujourd'hui que ce comité commencera la semaine prochaine une étude sur le stress post-traumatique. Ne serait-il pas temps que le président de notre comité parle à celui du Comité de la Défense nationale pour lui dire que nous parlons de stress post-traumatique depuis plus de deux ans?

    Il s'assoit à mes côtés à la Chambre des communes, alors nous en parlons.

    Je connais Rick. Ils peuvent sûrement apprendre des choses à partir de ce que nous avons vécu. Nous pourrions leur faire parvenir des témoignages, par exemple.

    Le greffier propose de tenir une séance conjointe avec le comité de la défense nationale. Vous savez quoi? Ça risque d'être assez compliqué, et ce n'est pas le but recherché.

    Je vois bien que Mme Hinton est réticente, alors laissons l'idée de côté.

    Pour en revenir à un point soulevé par M. Perron, le groupe d'anciens combattants autochtones comparaîtra devant notre comité le 13 mars.

    Passons maintenant à Mme Hinton, et j'espère qu'elle sera la dernière à intervenir.

    Monsieur Perron, avez-vous terminé?

    Oui.

    D'accord, c'est ce que j'avais cru comprendre, puisque votre micro était éteint.

    Laissons la parole à Mme Hinton. J'espère que nous pourrons ensuite prendre certaines décisions.

    Allez-y, madame Hinton.

    J'ai écouté très attentivement, et je suis maintenant convaincue que la contribution du sergent Peddle pourrait nous être utile. Ma seule préoccupation est celle que j'ai soulevée plus tôt, et c'est-à-dire que je voudrais que la ligne de démarcation entre les deux comités reste nette afin qu'on ne décide pas un jour qu'un seul comité suffit, parce que dans ce cas celui des anciens combattants redeviendrait le parent pauvre de celui de la défense.

    J'imagine que je dois me satisfaire du fait que le sergent Max Peddle n'abordera que les questions relatives aux anciens combattants, ce qui réglerait le problème.

    Il est président de la Légion canadienne, en passant.

    Il semble y avoir consensus.

    M. Sweet promet qu'il sera bref.

    Oui. Dans un souci d'unité, d'unanimité, etc., si le comité de la défense entreprend une étude sur le syndrome de stress post-traumatique, je propose que nous réservions l'un des témoins que j'ai suggérés, le commandant Sean McKee, pour le comité de la défense, puisqu'il est un membre actif des Forces canadiennes. Toutefois, nous pourrions convoquer le lieutenant-général Michel Maisonneuve, un général trois étoiles à la retraite.

    D'accord, puisque vous avez suggéré ces deux noms, vous avez le droit de les rayer de la liste. C'est mon humble avis.

    Nous avons donc notre liste — et j'ai l'impression que Mme Hinton est d'accord...

    Effectivement, c'est lui qui le dit.

    Bien, voici ce que je propose. Nous pourrions accepter d'emblée les témoins qui font l'unanimité, et mettre les autres noms proposés aux voix.

    Donc, j'ai l'impression que tout le monde est d'accord pour inviter M. Peddle, maintenant que nous en avons discuté à fond.

    Personne n'a parlé de Colleen Calvert, alors ça va.

    Même chose pour le lieutenant-général Michel Maisonneuve.

    Nous laissons de côté le commandant Sean McKee.

    Nous allons inviter le médecin-chef, puisque je crois que tout le monde s'entend à son sujet également.

    Quant aux témoins proposés pour discuter du budget des dépenses, tous semblent d'accord.

    Je crois également qu'il y a consensus pour inviter Mme Heather McKinnon.

    Revenons donc au lieutenant-colonel américain Dave Grossman. Tous ne sont pas d'accord. Voulez-vous que le greffier lui demande s'il serait disposé à venir témoigner?

    Une voix: Oui.

    Une voix: Non.

    Le président: Peut-être devrions-nous mettre la question aux voix, étant donné que nous en avons déjà beaucoup discuté.

    Que tous ceux qui sont en faveur d'inviter le lieutenant-colonel Dave Grossman veulent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le président: Monsieur Shipley, vouliez-vous ajouter quelque chose?

    Non, c'était à propos d'autre chose.

    Cependant, je me demande pourquoi nous invitons un lieutenant-colonel des États-Unis, où les politiques et les circonstances sont différentes. En fait, ce pourrait être intéressant, mais si nous voulons inviter des témoins d'autres pays, nous devrions peut-être en profiter pour comparer nos programmes pour les anciens combattants avec ceux des autres membres du G-7, par exemple, pour voir où nous nous situons.

    Si nous invitons un témoin à venir nous parler des programmes pour anciens combattants des États-Unis, pourquoi ne pas convoquer également quelqu'un d'Angleterre, d'Australie ou...

    D'accord. Je vais poser une question à M. Shipley, parce que je ne crois pas que le comité s'oppose à ce que l'on reçoive des gens d'Angleterre, d'Australie ou d'ailleurs. Vous vous rappellerez qu'il y a très longtemps, nous voulions nous-mêmes nous rendre en Australie. Vous souvenez-vous de ce bon vieux temps?

    C'était au sujet de l'ombudsman.

    Oui, c'est exact. Voilà, c'était il y a longtemps déjà.

    Cela étant dit, monsieur Shipley, voulez-vous proposer des témoins qu'il vaudrait la peine de faire venir d'Angleterre ou d'Australie ou...

    Non.

    Je dis simplement que si nous voulons examiner les programmes des États-Unis — et il n'y a pas d'autres raisons d'inviter ce témoin —, nous devrions faire comme pour l'ombudsman, soit faire appel à des gens d'ailleurs pour établir une comparaison avec des pays semblables au nôtre.

    Donc, si nous voulons inviter quelqu'un pour discuter des programmes pour les anciens combattants des États-Unis, nous devrions également faire comparaître des représentants d'autres pays. Voilà ce que je pense; ça ne me pose absolument pas de problème d'inviter M. Grossman dans ce contexte. En fait, je crois que c'est une option que nous devrions envisager. Si nous voulons améliorer notre programme, peut-être devrions-nous nous tourner vers les États-Unis, l'Angleterre, la France et l'Italie, et regarder le genre de programmes que ces pays offrent à leurs anciens combattants. Je crois que c'est dans ce contexte que M. Grossman serait un excellent choix.

    Toutefois, je ne vois pas l'intérêt de n'inviter que ce témoin pour discuter des programmes des États-Unis si nous voulons établir des comparaisons par rapport à ce qui se fait au Canada.

    Je comprends, monsieur Shipley, mais puisque nous avons voté...

    Nous nous sommes déjà prononcés, je sais. Je tenais seulement à souligner qu'à mon avis, c'est une erreur.

    On en fait parfois.

    Nous allons maintenant passer à M. Stoffer, puis ce sera le tour de M. Perron.

    Monsieur Stoffer.

    Le greffier m'a informé que je devais présenter un avis de motion oral au sujet de notre voyage à Chypre.

    Nous voilà prévenus.

    Monsieur Perron.

    Je ne prendrai pas la parole. Je voulais seulement répondre à Bev, mais puisqu'on a déjà voté, cela ne changera rien.

     D'après ce que j'ai pu comprendre, M. Grossman n'est pas un employé du gouvernement, il est tout simplement un ancien militaire. Il est aussi l'auteur d'un livre. Il n'a rien à voir avec le système militaire américain ou avec d'anciens combattants, si j'ai bien entendu ce que les gens de Shearwater nous ont dit.

    Je croyais que nous avions presque terminé.

    Monsieur St. Denis.

    Sommes-nous rendus aux travaux futurs? Puis-je en parler?

    Oui, je crois que c'est là où nous en sommes.

    Nous avons déjà dressé une liste des différentes suggestions des députés. Elles n'ont pas été classées en fonction de leur valeur, ni par ordre alphabétique, mais plutôt chronologique, si je me souviens bien. Je crois qu'Alex a encore cette liste. J'aimerais qu'à chaque fois que nous prévoyons discuter des travaux futurs, qu'on nous en fasse parvenir une copie à jour. Il s'agirait d'une sorte de pense-bête, d'inventaire des idées des membres du comité. De cette façon, je pourrais me rappeler ce que David a proposé il y a six mois, étant donné que j'ai peut-être changé d'idée depuis. Si ce n'est pas trop en demander, j'aimerais que le greffier nous envoie cette liste.

    S'il l'a, il peut sûrement vous la faire parvenir. À mon avis, nous devons poursuivre notre examen des soins de santé des anciens combattants. Entre-temps, il y aura la question du budget des dépenses, puis nous ferons quelques voyages pour terminer notre étude. Ensuite, nous passerons à autre chose.

    Il n'en demeure pas moins que je comprends votre point de vue.

    On peut concevoir l'avenir à court et moyen terme, deux mois ou deux ans. Nous n'aurons pas toujours un gouvernement minoritaire, je l'espère. Nous comptons bien changer ça.

    La liste ne serait qu'un aide-mémoire. Comme un collègue l'a mentionné, en vieillissant nous avons tendance à oublier certaines choses. Vous êtes encore jeune, mais ça aiderait les membres plus âgés de ce comité.

    Je ne rajeunis pas, vous savez.

    La parole est maintenant à M. Cannan.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai écouté avec grand intérêt, et ce fût très inspirant. Je regrette également de n'avoir pu être du voyage.

    En ce qui concerne les témoins, j'ai rencontré une dame de l'Okanagan qui travaille pour les Anciens combattants en tant qu'ergothérapeute, et je crois qu'elle pourrait nous éclairer. Son mari est membre des Forces canadiennes, et elle travaille dans ce milieu depuis plusieurs années. Je suggère qu'on l'invite un jour à comparaître devant le comité de la défense ou le nôtre.

    J'aimerais maintenant appuyer la proposition de mon collègue, M. Shipley, d'examiner la situation dans d'autres pays du G-7 pour comparer notre niveau de respect envers les anciens combattants et la façon dont nous les traitons. Je crois que ce serait un bon projet pour notre comité. Nous pourrions sûrement en tirer des leçons. Comme nous avons déjà entendu des experts du Canada, nous pourrions inviter des gens d'autres pays pour voir ce qui s'y fait et apprendre les uns des autres. Ça ne serait pas pour réinventer la roue, mais pour savoir où nous nous situons. Cela nous donnerait un point de référence.

    Je crois que nous n'avons pas de comité de direction, seulement un comité plénier.

    En effet, parce que cela ne ferait qu'accroître le nombre de séances, ce que personne ne veut.

    J'aimerais donc que le comité envisage cette proposition. Je ne sais pas s'il me faut présenter officiellement une motion ou si j'ai le consentement de mes collègues, mais j'aimerais ajouter cet élément à notre plan de travail.

    C'est prévu, monsieur Cannan. Si vous avez des noms de témoins à suggérer, peut-être pourriez-vous nous en dresser la liste.

    Il y a une autre possibilité. M. Stoffer présente une motion pour que nous nous rendions à Chypre. Peut-être pourriez-vous faire de même pour que nous visitions l'Australie afin de voir comment ce pays traite ses anciens combattants. Qui sait?

    Nous traitons les nôtres mieux que quiconque.

    Nous nous en occupons extrêmement bien, c'est exact — tout comme les membres du comité des anciens combattants.

    Maintenant, on n'est pas loin de...

    Une voix: La séance est levée.

    Le président: D'accord, c'est parfait. La séance est levée.