ACVA Réunion de comité

    Bonjour, mesdames et messieurs. Je vous souhaite la bienvenue à une autre réunion du Comité permanent des anciens combattants. La séance d'aujourd'hui est un peu particulière, car nous avons l'honneur d'accueillir le Président de la Chambre des communes.

    Nous allons procéder à ce que nous appelons l'étude sur l'appellation de la pièce 112-N de l'édifice du Centre, soit la salle dans laquelle nous tenons nos réunions du comité des anciens combattants depuis déjà un certain temps. Les gens ont très hâte qu'elle soit décorée de façon appropriée, et nous avons déposé une motion en ce sens.

    Je présume que M. Milliken est au courant qu'il dispose de 20 minutes, ou même...

    En réalité, monsieur, étant donné que cet endroit est inféodé à la Chambre des communes, vous avez probablement autant de temps que vous le voulez. Je vous cède maintenant la parole afin que vous puissiez exprimer votre point de vue à propos de notre humble requête.

    Vous êtes trop aimable, monsieur le président.

    Tout d'abord, sachez que c'est pour moi un plaisir que d'être ici. Habituellement, je viens témoigner uniquement devant le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, une fois par année, sur le budget des dépenses; c'est donc très agréable de venir rencontrer les membres de ce comité au sujet de cette question importante, et je vous remercie de l'invitation.

    Je suis ici pour discuter du nouveau nom envisagé pour cette salle de comité de l'édifice du Centre. Je dois dire qu'au nombre de fois où le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre s'est réuni dans cette salle, je me demande pourquoi on ne l'a pas appelée la « Salle de la procédure ». Mais je vais en rester là et vous parler des raisons qui motivent ma réponse à votre question.

    L'idée de reconnaître la contribution des anciens combattants à la société canadienne en nommant cette pièce Salle des anciens combattants a été proposée pour la première fois par ce comité dans son rapport déposé le 18 avril 2007. On en a discuté à la réunion ordinaire des leaders parlementaires peu de temps après, et on m'a demandé mon opinion.

    J'ai exprimé mon inquiétude que cette forme de reconnaissance minimise l'importance des nombreux signes commémoratifs prestigieux en l'honneur de nos anciens combattants qui se trouvent dans l'édifice du Centre. Plus précisément, l'édifice renferme déjà beaucoup d'objets rappelant les anciens combattants canadiens, et j'aimerais vous les décrire.

    L'édifice du Centre, lui-même premier monument commémoratif de la guerre au Canada. Sur la colonne centrale du Hall de la Confédération est inscrite la mention suivante :

    La Tour de la Paix a été nommée ainsi en l'honneur des milliers de Canadiennes et de Canadiens qui ont donné leur vie pour leur pays au cours de la Première Guerre mondiale. Le premier ministre Mackenzie King tenait à donner à cet important monument commémoratif un nom qui évoquerait son rôle de symbole des principes pour lesquels le Canada s'est battu pendant la Grande Guerre, ainsi que des grandes aspirations du peuple canadien.

    Le carillon de la Tour de la Paix a été commandé et installé sur ordre du Parlement pour commémorer l'armistice de 1918 et les sacrifices consentis par le Canada pendant la Première Guerre mondiale.

    La Chapelle du souvenir, monument commémoratif dédié au souvenir de tous ceux qui ont servi leur pays pendant la guerre première et les guerres ultérieures, ceux qui ont survécu et ceux qui sont morts.

    La frise sculptée appelée Le Canada se souvient, qui est située dans le Hall d'honneur et commémore le 50^e anniversaire du Jour J, est destinée à combler l'absence apparente, à l'édifice du Centre, de tout symbole commémoratif honorant expressément la participation des Canadiens à la Seconde Guerre mondiale.

    Le Monument commémoratif des infirmières militaires qui se dresse dans le Hall d'honneur de l'édifice du Centre et qui a été érigé par leurs soeurs pour souligner les contributions et les sacrifices des infirmières pendant la Première Guerre mondiale.

    Le buste de Marianne, d'Auguste Rodin, appelé simplement La France, a été offert au Canada en 1921 par la Mission française de gratitude afin d'exprimer à la nation canadienne la profonde gratitude de la France pour la part héroïque que notre armée et le peuple canadien ont prise à la guerre.

    Et finalement, le monument Baker, situé dans le foyer de la Chambre des communes, qui, même s'il est dédié à un seul individu, a toujours eu une signification plus symbolique. Lors de son dévoilement, le premier ministre de l'époque, Mackenzie King, l'a décrit ainsi :

    Je suis donc d'avis que le fait de donner à une salle de comité tout à fait ordinaire, et même terne, un nom visant à commémorer la contribution des anciens combattants constituerait une piètre marque de reconnaissance et, franchement, porterait ombrage à des ouvrages commémoratifs plus symboliques et plus dignes qui ornent déjà l'édifice du Centre et suscitent l'admiration et inspirent la gratitude chez tous les visiteurs, qui peuvent contempler librement ces oeuvres.

    Mon opinion première sur la question, que j'avais communiquée au leader du gouvernement à la Chambre, n'a pas changé. Pour continuer à honorer comme il se doit les anciens combattants canadiens, les parlementaires devraient chercher non pas à créer un nouveau symbole, mais à faire connaître de manière plus efficace et plus significative l'histoire et l'importance des oeuvres commémoratives qu'offre déjà cet édifice, et qui, selon moi, rendent réellement hommage à ces gens qui ont donné leur vie ou servi durant les guerres auxquelles le Canada a participé.

    Je serai maintenant heureux de répondre à vos questions.

    Je vous remercie.

    Madame O'Brien, désirez-vous ajouter quelque chose?

    Je n'ai rien à ajouter, monsieur le président. Je vous remercie.

    D'accord. Très bien.

    Nous avons une longue liste d'intervenants, et j'aimerais faire quelques remarques, mais nous allons commencer par M. Valley, du Parti libéral du Canada, qui dispose de sept minutes.

    Merci.

    Nous espérions, madame O'Brien, que vous seriez en désaccord avec le Président de la Chambre, mais nous nous sommes rendu compte que ce n'était pas le cas.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le Président. Vous avez été très éloquent et vous nous avez très bien expliqué votre point de vue.

    J'ai la chance de siéger à ce comité depuis ses débuts en tant que comité indépendant, et j'en suis très fier. Nous avons entendu des témoignages étonnants dans cette pièce et tenu des séances tout aussi extraordinaires.

    Je suis d'accord avec vous sur beaucoup de choses que vous avez dites, mais nous voulons avoir une salle dans laquelle les anciens combattants pourront retrouver une partie de leur histoire. Vous avez utilisé le mot « terne ». Pour nous, et probablement pour vous aussi, puisque vous êtes ici depuis 20 ans, c'est l'une des meilleures salles de réunions. C'est tout près de la Chambre; nous pouvons venir ici en tout temps. C'est l'une des meilleures salles dans lesquelles nous ayons travaillé. Nous n'avons pas nécessairement besoin d'obtenir une classification pour la décorer ou une permission pour l'orner de quelque chose d'important pour les anciens combattants, mais nous voulons qu'elle soit un endroit où ceux-ci pourraient venir parler de leur avenir.

    Nous avons constaté, au cours de notre étude et en parcourant le Canada, que l'une des plus grandes préoccupations des militaires, c'est la façon dont ils sont traités une fois qu'ils ont quitté les Forces. Nous croyons que d'avoir leur propre salle de réunions, une pièce dans laquelle il y aurait des oeuvres représentatives, si vous voulez, serait simplement pour eux une marque de reconnaissance. Nous pensons qu'ils pourraient se l'approprier et qu'ils accepteraient de venir témoigner dans des moments difficiles.

    Nous avons entendu beaucoup de témoignages chargés d'émotion. Ces temps-ci, nous nous penchons sur les troubles de stress post-traumatique. Nous voulons une salle qu'ils pourront s'approprier et dans laquelle ils se sentiront à l'aise.

    C'était la raison de notre demande initiale. Et même si nous comprenons tout ce que vous nous avez dit dans votre lettre et dans votre déclaration, certains d'entre nous se demandent en quoi le fait qu'il y ait une salle que les anciens combattants pourraient considérer comme la leur, et où ils pourraient discuter avec les parlementaires de leurs idées, leurs désirs et leurs espoirs pour l'avenir pourrait nuire, par exemple, à la Chapelle du Souvenir.

    C'était notre motivation au départ. Le motionnaire devra dire ce qu'il veut après. Nous avons essayé, mais il nous fallait une occasion. Nous savons que vous avez beaucoup d'expérience et nous voulions avoir la possibilité d'en discuter avec vous, et je suis certain que mes collègues auront autre chose à ajouter.

    Monsieur le Président, désirez-vous répondre?

    Non, j'aimerais en entendre davantage.

    Nous allons passer à M. Perron, du Bloc québécois, qui dispose de sept minutes.

    Bonjour, monsieur le Président.

    Comment aborder ce sujet sans être trop blessant et sans se vider le coeur? Lorsque je vois Mme Migneault s'asseoir à votre place, monsieur, et pleurer toutes les larmes de son corps à cause des problèmes qu'elle vit quotidiennement, et quand je vois Louise Richard venir ici et se sentir à l'aise de raconter les problèmes qu'elle a vécus, monsieur le Président, ça me touche. Quand je vois des jeunes souffrant du syndrome de stress post-traumatique et de blessures psychologiques s'asseoir ici et s'ouvrir à nous autour d'un goûter que nous avons eu un soir, lors d'une rencontre informelle avec une trentaine de personnes, monsieur le Président, je me dis que ça vaudrait la peine.

    Nous ne travaillons pas pour les anciens combattants qui sont malheureusement décédés, mais pour ceux qui vivent présentement. On travaille à leur bien-être à eux, monsieur le Président. J'ose croire, et je vais être un peu plus vicieux, que votre décision ne vise pas à garder cette pièce pour le comité des whips et des leaders. J'ose croire que non, monsieur le Président, car cela me frustrerait.

    Monsieur le Président, il faut que cette pièce soit celle des anciens combattants et qu'elle soit décorée en conséquence pour que les jeunes se sentent chez eux ici, au Parlement.

    C'est maintenant au tour du Nouveau Parti démocratique.

    Monsieur Stoffer, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le Président et madame O'Brien, je vous remercie beaucoup d'être venus aujourd'hui.

    Monsieur, je respecte tout à fait votre opinion. Si la motion que j'ai présentée diminuait le moindrement l'importance des autres oeuvres commémoratives dédiées aux anciens combattants exposées dans cette Chambre, je la retirerais immédiatement, ou je ne l'aurais jamais présentée.

    Voici la raison pour laquelle j'ai déposé cette motion — et je sais que Mme Hinton siégeait au même comité que moi. Lorsque David Pratt était président du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants — à l'époque, il n'y avait qu'un comité pour les deux — il a demandé officiellement que la salle 362 soit nommée « Salle de la Guerre ». À ce moment-là, on s'est posé la question de savoir si cela diminuerait l'importance de la Chapelle du Souvenir ou d'autres symboles.

    On partait du principe que lorsque les gens entraient dans cette pièce pour discuter de questions relatives à la défense ou aux anciens combattants, ils voyaient sur les murs une partie de l'histoire ayant trait au sujet à l'étude.

    Lorsque les anciens combattants sont venus ici, ils n'ont vu que quatre murs, et pour eux, c'était une pièce très neutre. La rencontre que nous avons tenue un soir avec ces anciens combattants a été l'une des plus chargées d'émotion que nous ayons eues. C'était la première fois que je restais assis à écouter, sans rien dire, durant quatre heures. C'était assez remarquable. Toutefois, j'ai trouvé que cette salle aurait dû leur évoquer quelque chose en retour. Ce que nous voulons faire, en réalité, ce n'est pas transformer cette salle en une pièce commémorative, ni la rendre aussi importante que les autres oeuvres qui sont ici. Nous voulons que ce soit une pièce de travail dans laquelle les anciens combattants et leur famille, ou les gens qui ont un lien avec eux, ceux qui ont leur bien-être à coeur, entreront et sauront qu'elle a une signification importante, car elle rappelle les préoccupations auxquelles sont confrontés les anciens combattants, pas seulement ceux des Première et Seconde Guerres mondiales, mais aussi ceux d'aujourd'hui et de demain.

    Comme M. Valley l'a dit, c'est vraiment une belle salle pour travailler. Elle est pratique, elle est tout près et facile d'accès. En plus, elle est située dans le même édifice que la Chapelle du Souvenir et les autres symboles commémoratifs. Mais c'est une pièce censée servir au travail, et non à la commémoration.

    J'espère que je n'ai pas créé de confusion en disant que ce serait une salle du souvenir. Ce serait plus ou moins une salle de travail où les gens pourraient se sentir à l'aise. Ailleurs, comme à Valcartier, où nous étions auparavant, lorsque nous allions dans les salles où on recevait les soldats qui quittaient les Forces et passaient aux Anciens combattants, les pièces étaient toutes ornées de portraits et de tableaux; cela donnait le sentiment aux gens qu'ils se trouvaient dans une pièce importante.

    C'était vraiment notre motivation. Je suis d'accord avec mon collègue que tout ce que nous voulions faire, c'était exposer des oeuvres d'art et dire au fond la même chose que pour la Salle de la Guerre, et donner une signification à cette salle pour les gens qui viennent témoigner, afin qu'ils sachent que c'est un endroit où d'autres personnes sont venues raconter leur histoire.

    C'est essentiellement notre but. Je respecte et comprends votre point de vue là-dessus.

    Je vous remercie, monsieur Stoffer.

    Écoutons maintenant Mme Hinton, du Parti conservateur du Canada.

    Tout d'abord, je tiens à dire qu'il y a très peu de gens qui m'inspirent autant de respect que nos deux témoins d'aujourd'hui. J'ai travaillé en étroite collaboration avec vous deux. C'est une expérience que je n'oublierai jamais et qui m'a fait grandir. Lorsque je ferai mon premier commentaire, j'espère que vous comprendrez que c'est en tout respect.

    Je ne crois pas que faire de cette pièce une salle des anciens combattants nuirait de quelque façon que ce soit aux autres merveilleux symboles que vous avez cités. Je pense que vous serez le premier à comprendre que nous ne pouvons tout simplement pas nous réunir aux endroits dont vous avez parlé. Nous ne pouvons nous rencontrer dans la Tour de la Paix, ni dans la Chapelle du Souvenir, ni à l'extérieur du monument Baker. Nous avons donc besoin d'une pièce dans laquelle nous pouvons accueillir nos anciens combattants pour discuter de leurs problèmes et essayer de trouver des solutions.

    Si vous connaissez un peu ce comité, vous savez que c'est probablement le moins partisan de toute la Chambre des communes. Nous n'avons qu'un seul but, celui d'aider les anciens combattants.

    Nous aimerions avoir une pièce dans laquelle nous pourrions réunir les anciens combattants. Vous avez évoqué l'humble décor de cette salle. Depuis près de six ans que je travaille avec les anciens combattants, je peux vous dire que si je devais utiliser un seul mot pour les qualifier, ce serait « humble ». Je ne crois donc pas qu'ils s'offusqueraient de la simplicité du décor lorsqu'ils viendraient nous parler de leurs problèmes et nous demander notre aide. C'est une pièce humble qui représente très bien les anciens combattants: ils sont l'exemple même de l'humilité.

    Je vous demande donc bien respectueusement de revoir votre position, car je crois que c'est important et nécessaire que nous ayons un endroit où les anciens combattants seront à l'aise, une pièce que nous pourrons décorer d'oeuvres représentatives. Je suis tout à fait disposée à faire don de quelques-unes des pièces que j'ai personnellement amassées au fil des ans.

    Je pense que c'est essentiel et, encore une fois, je vous demande de reconsidérer votre décision.

    Je vous remercie, madame Hinton.

    Nous allons maintenant revenir au Parti libéral du Canada. Monsieur St. Denis, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur le Président et madame la greffière, d'être ici. Je crois qu'on déploie l'artillerie lourde.

    Tout d'abord, je tiens à féliciter mes collègues qui ont déjà pris la parole pour leurs arguments exceptionnels visant à nommer cette pièce la Salle des anciens combattants.

     Selon moi, c'est une belle salle, même si elle est un peu petite. En fait, je crois que c'est la plus belle de l'édifice du Centre, après le Salon de la francophonie, la pièce très ornementée située près du foyer du Sénat.

    À la lumière des propos de mes trois collègues, je dirais qu'on ne peut associer la plupart des comités de la Chambre des communes, si importants soient-ils — comme celui des finances, des transports ou de l'environnement —, à des personnes. Il y a des groupes d'intérêts pour l'environnement, les chemins de fer, etc., mais on ne peut vraiment pas y associer de visages, alors qu'on peut le faire avec les anciens combattants. Nous avons affaire à des personnes.

    Comme mes collègues l'ont dit, ce ne serait pas pour commémorer, car ce serait un endroit pour les vivants. Ce serait une pièce fonctionnelle. Elle ne nous serait pas exclusivement réservée; nous nous réunissons plus souvent ici qu'ailleurs, mais nous comprenons qu'étant donné l'espace limité, nous partagerions cette pièce avec d'autres comités, au besoin. Cela dit, nous pourrions tout de même avoir une salle bien à nous, pour ainsi dire, avec ce nom, et comme M. Stoffer l'a indiqué, elle pourrait être décorée de façon représentative.

    Je ne suis pas l'un des membres fondateurs du comité, comme le sont M. Valley et d'autres, mais depuis que je siège à ce comité, nous explorons davantage le côté humain de nos activités parlementaires que le côté technique. J'ai eu la chance de parrainer des journées commémoratives et je me suis rendu compte que plus on fait de célébrations, plus elles sont empreintes d'un caractère solennel; je crois que de la même façon, il est très important d'avoir un endroit où les anciens combattants pourront venir partager leurs expériences.

    Quelle que soit la décision que vous prendrez, nous l'accepterons, mais nous voulions nous assurer qu'aucun effort n'avait été épargné pour que cette salle de travail soit renommée. Cela n'entraînerait presque aucune dépense. Je suis certain que nous pourrions obtenir des oeuvres très représentatives de la Banque d'oeuvres d'art, et certaines personnes — par exemple, Mme Hinton — nous ont aussi dit qu'elles nous en offriraient. Nous suivrions aussi les conseils du décorateur officiel de la Chambre des communes pour que le nom et le décor représentent bien les personnes que nous recevons au Comité des anciens combattants.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Merci.

    C'est maintenant encore au tour du Bloc québécois. Monsieur Gaudet, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le Président, j'espère que votre décision n'était pas définitive avant votre arrivée. Je suis allé à Petawawa avec mes collègues. On y a rencontré d'anciens combattants dans une salle comme celle-ci. C'était réellement touchant pour eux. Ils se sont vidé le coeur; certains ont éclaté en sanglots devant nous.

    Je crois qu'une salle de ce genre leur donnerait de l'espoir. Tous les parlementaires ici s'efforcent de les aider. Ce serait une bonne initiative de la Chambre des communes, du Président de la Chambre, que de nous attribuer cette salle.

    Merci, monsieur le président.

    Il reste encore du temps. Allez-y, monsieur Perron.

    Monsieur le Président, nous respectons tous votre position, mais je suis convaincu que j'obtiendrai un appui unanime pour vous inviter ici lorsque l'ouverture officielle de la chambre des anciens combattants aura lieu.

    Très bien. Écoutons maintenant M. Shipley, du Parti conservateur du Canada.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens également à remercier le Président de la Chambre et Mme O'Brien d'avoir pris le temps d'assister à cette séance.

    Je crois que vous trouverez, comme nous, et même si personnellement je siège ici depuis peu — et vous pourrez le demander à Mme Guarnieri et à tous les ministres, passés et présent —, que c'est toujours agréable, comme l'a dit Mme Hinton, d'assister aux réunions de ce comité.

    Je me réjouis beaucoup de vous entendre dire, monsieur le Président, que vous êtes heureux de travailler avec les membres du comité permanent pour veiller à ce que le rôle commémoratif des symboles soit renforcé et protégé. Nous sommes d'accord avec vous.

    Beaucoup de choses que je tenais à dire ont été exprimées, mais je crois qu'il n'est jamais inutile d'insister. Cette pièce, pour abonder dans le sens des gens qui ont témoigné, concerne de toute évidence le présent et l'avenir de nos anciens combattants, et de ceux qui viennent parler en leur nom, dans cette salle, devant ce comité.

    Nous avons tous travaillé très fort pour que nos rapports obtiennent l'appui unanime des membres du Comité avant d'être envoyés à la Chambre pour adoption.

    En outre, je crois que lorsque les anciens combattants viennent ici, cette pièce doit être un peu un lieu d'histoire où ils sentent une forme de reconnaissance, pour qu'ils y soient bien; pas uniquement en raison des gens assis autour de la table qui les écoutent, mais grâce à quelque chose qui les représenterait un peu.

    Je pense que personne ne veut que la pièce soit décorée à outrance. En fait, je crois que cela pourrait inspirer certains comités qui l'utilisent, car ils verraient qu'il s'agit des anciens combattants... D'ailleurs, c'est le reflet de notre pays. C'est ce qui fait que nous pouvons vivre dans ce merveilleux pays qu'est le Canada et siéger dans un Parlement. On ne fait pas cela seulement pour ceux qui ont donné leur vie et dont nous honorons la mémoire, mais aussi pour ceux qui sont encore vivants.

    Je crois que cela aurait un effet très positif, en toute honnêteté, sur ceux qui viendraient témoigner et diraient ensuite à leurs camarades: « Vous savez, nous sommes allés rencontrer le comité des anciens combattants, et non seulement les comités, le gouvernement et le Parlement, dans le passé, aujourd'hui et dans l'avenir, travaillent-ils ensemble, mais en plus, ils mettent en évidence l'importance de vos sacrifices pour ce pays ».

    Ce n'est pas une demande déraisonnable. Je connais les autres comités qui siègent ici. J'ai assisté à des séances de comités dans d'autres pièces où il y a des photographies, des oeuvres commémoratives, et cela n'enlève rien au comité. Je crois vraiment que cela aurait un impact très positif sur les autres comités qui auraient le privilège d'utiliser régulièrement cette pièce pour leurs travaux.

    Je vous remercie.

    Merci.

    Nous revenons au Parti libéral du Canada et à M. Valley.

    Aujourd'hui, monsieur le Président, nous vous avons invité à venir nous rencontrer dans la salle 112-Nord, une salle qui n'a rien de bien inspirant. Nous pensons pouvoir faire beaucoup mieux si nous consultons ceux qui nous aident à planifier notre avenir. Sauf votre respect, nous vous demandons de revoir votre décision. Laissez-nous donner à cette salle un nom plus adéquat, car 112-Nord ne veut pas dire grand-chose.

    J'aimerais, si vous me le permettez, faire quelques commentaires.

    Beaucoup de personnes ont fait d'excellentes suggestions.

    Quant aux symboles que vous avez évoqués — la Tour de la Paix, la sculpture commémorant le Jour J, le Monument commémoratif des infirmières, le buste de Marianne d'Auguste Rodin, le Monument Baker —, aucun d'entre eux ne tient lieu de salle de réunion. Les anciens combattants qui souffrent de troubles de stress post-traumatique, qui ont perdu un membre de leur corps, ainsi de suite, veulent se réunir, à mon avis, dans un endroit qui leur donne un sentiment de réconfort, de familiarité.

    Sauf votre respect, nous ferions tout notre possible pour aménager cette salle avec goût. Il n'y aurait pas de mauvaises surprises. Valcartier a choisi, comme symbole, un soldat portant une armure, et Petawawa, un théâtre d'opérations. Voilà le genre de choses que nous ferions.

    J'aimerais soulever deux points.

    D'abord, si nous commençons à donner aux salles les noms de comités... Il n'y en a pas pour l'instant, la seule exception étant la Salle des chemins de fer, bien qu'il n'y ait plus de comité des chemins de fer. On l'appelait ainsi parce que c'était l'unique comité qui se réunissait dans cette pièce. Point à la ligne. En fait, comme vous le savez, on lui donne souvent le nom de salle 253-D, ou peu importe, et c'est d'ailleurs ce nom, et non la Salle des chemins de fer, qui figure sur les avis. Les autres salles ne portent aucun nom. Si nous donnons à une salle le nom d'un comité, d'autres vont vouloir la même chose. Tôt ou tard, un autre comité va dire, « Cette pièce devrait s'appeler la « Salle du comité des affaires indiennes », ou encore la « Salle du comité des finances ». Nous allons leur attribuer un nom, et les comités vont exiger que les pièces soient aménagées de telle ou telle façon, en fonction de leur mandat.

    Voilà pour le premier point. Cette question me préoccupe parce qu'il n'y a pas suffisamment de salles de réunion pour les 20 comités. Si nous commençons à choisir les salles qui vont avoir un nom et celles qui n'en auront pas, les comités qui vont avoir droit à une salle portant leur nom et ceux qui n'en n'auront pas, nous allons créer beaucoup de problèmes au sein de la Chambre.

    Ensuite, si vous attribuez le nom de ce comité-ci à une salle en particulier, que va-t-il arriver si un autre comité se réunit ici et que vous ne pouvez avoir accès à la salle? Vous allez devoir tenir votre réunion ailleurs. C'est une situation qui risque de se produire à l'occasion. Je sais que les membres du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre ont fait de l'obstruction récemment. J'ai vu comment les choses se sont passées. Si vous aviez réservé la salle pour vous réunir ce jour-là, vous n'auriez pas pu y avoir accès. Donc, ce genre de chose risque de se produire.

    Depuis mon arrivée ici, en fait, depuis bien plus longtemps que cela, la Chambre n'a jamais donné à une salle le nom d'un comité. Les comités réservent une salle quand ils en trouvent une de libre et y tiennent leur réunion. Il serait peut-être bien de dire qu'un comité a préséance sur tous les autres dans une salle en particulier, sauf que si l'on vous accordait ce privilège, vous seriez le seul à l'avoir. Cela compliquerait beaucoup les choses si vous convoquiez une réunion dans cette pièce et que le comité s'y trouvant déjà était obligé de partir parce que vous avez la préséance.

    Cela crée toute une série de problèmes, à mon avis, pour l'administration de la Chambre, problèmes qui peuvent sembler mineurs quand on les compare aux conséquences qu'une telle décision peut entraîner. Je ne veux pas me montrer irrespectueux envers les suggestions que vous avez faites ou envers les anciens combattants. Qu'on me comprenne bien. Mais cette proposition va occasionner des problèmes d'ordre administratif pour ce qui est des réunions de comités, du lieu où elles vont avoir lieu, du comité qui va avoir préséance, ainsi de suite, et nous créer des difficultés.

    Comme je l'ai dit au début, j'ai été président du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, il y a plusieurs années. Nous tenions toutes nos réunions dans cette salle, j'en suis presque certain. Si d'autres comités se sont réunis ici, je n'en ai jamais rien su.

    Je pensais que nous étions les seuls à utiliser cette salle. Or, il ne m'est jamais venu à l'esprit de lui donner le nom de « Salle du comité de la procédure » ou d'en réserver l'usage au seul comité, par exemple. Je me méfie naturellement de tout changement qui a pour effet d'accorder un statut différent à un comité. Je vous demande d'en tenir compte dans votre analyse.

    Vous pouvez peut-être éviter de lui donner un nom, demander tout simplement que la salle soit décorée de façon adéquate, par exemple. Si nous commençons à donner des noms aux salles, à leur attribuer une fonction particulière — parce que cette salle sert non seulement aux réunions de comités, mais à d'autres événements, comme des réceptions, ainsi de suite —, nous allons compliquer les choses, vu l'espace limité qui existe sur la Colline du Parlement pour les travaux des comités.

    Je vous invite à prendre ces facteurs en considération.

    Monsieur le Président, il y a d'autres personnes qui souhaitent intervenir, mais je voudrais préciser que notre intention n'était pas d'avoir la préséance sur les autres comités. Nous voulions tout simplement que la salle soit décorée de manière appropriée pour les gens que nous avons l'habitude d'y accueillir.

    Nous allons entendre M. Stoffer, du NPD.

    Madame O'Brien pourrait peut-être nous dire comment la salle 362 a obtenu son nom. On l'appelle la Salle de guerre. M. Pratt a signé la plaque apposée sur le mur. Il y a un certificat, ainsi que des tableaux. Je ne dis pas que nous devrions avoir la même chose. Nous ne demandons pas d'avoir la préséance. Il est évident que si un comité a réservé la salle pour la journée, nous allons nous réunir ailleurs.

    Il serait toutefois avantageux de lui donner le nom de Salle des anciens combattants parce que notre comité entend des témoignages assez éloquents, des témoignages que j'aimerais pouvoir partager avec tous les Canadiens. Mais lorsque d'autres députés se réunissent ici — et, franchement, je pense qu'il y en a beaucoup qui sont jaloux de la façon dont le comité fonctionne, quand ils le comparent à certains des autres comités dont ils font partie — et voient ce qu'il y a sur les murs, ils se rendent peut-être compte, comme l'a dit M. Shipley, de ce que les anciens combattants nous ont donné. Cela enrichirait, je l'espère, les discussions.

    Encore une fois, je suis conscient de la confusion que crée la question de la préséance, mais là n'est pas notre intention. Si nous devions nous réunir ailleurs, nous le ferions. Les gens qui viennent ici savent que cette salle est dédiée aux anciens combattants, qu'elle est lourde de sens. Peut-être que cela va les amener à adopter un comportement différent. Je sais que lorsque les anciens combattants se réunissent ici, qu'ils voient... Quand vous voyez des représentants militaires entrer dans la salle 362, ils savent que cette pièce leur est réservée et ils aiment cela. Donc, je pense qu'il faudrait accorder la même chose aux anciens combattants.

    C'est ce que je pense. Je respecte votre point de vue, mais il serait bon de savoir pourquoi la Salle de guerre porte ce nom.

    Je vais devoir consulter les archives pour avoir plus de détails là-dessus. Mais ce que vous dites est exact: le ministre de la Défense de l'époque a décidé qu'il allait donner à cette salle le nom de Salle de guerre. Cette appellation n'a jamais été approuvée officiellement, malgré la présence d'une plaque sur le mur.

    Il n'y a pas à cet égard de procédure bien établie et cela constitue, pour nous, un problème. L'histoire architecturale de l'édifice n'est pas bien comprise. L'édifice dans son ensemble est dédié aux anciens combattants, non seulement ceux qui sont morts, mais ceux qui ont servi le pays et qui continuent de le faire.

    Je comprends fort bien le point de vue des membres du comité. Les rencontres avec ces femmes et ces hommes, des personnes toutes très braves, sont très émotives.

    Je reconnais que votre objectif est de les honorer en leur donnant une place qui soit bien à eux. Toutefois, comme le disait M. le Président, le problème est qu'aucune salle n'est réservée à un seul comité. Cela arrive un peu comme un cheveu sur la soupe. Le fait est que le Comité de la procédure, le Bureau de la régie interne et d'autres encore se réunissent ici.

    En vous écoutant, je comprends pourquoi les anciens combattants se sentent aussi à l'aise. Ça n'a rien à voir avec la pièce: c'est votre écoute qui change tout.

    Je comprends votre désir d'avoir une salle qui reflète davantage leur vécu. Ce qui m'inquiète, et ce qui inquiète le Président, c'est qu'aucune salle n'est vraiment dédiée à un comité en particulier. Je pense qu'on aurait tort, si je peux m'exprimer ainsi, de choisir cette formule pour rendre hommage aux anciens combattants.

    Les anciens combattants qui comparaissent devant vous savent que vous les écoutez. Ils ont trouvé un endroit sûr où s'exprimer, si l'on veut, en raison de l'ouverture dont vous faites preuve à leur égard. Le cadre lui-même est important, mais ce n'est pas le facteur prédominant.

    Monsieur Cannan.

    Merci, monsieur le président, et merci à nos témoins.

    Je suis désolé d'avoir manqué le préambule. Je participais aux travaux du comité de l'éthique. Je peux vous dire qu'il y a peu de chances que l'on donne à une salle le nom de ce comité.

    Si nous décidons d'appeler cette salle la Salle des anciens combattants, nous devons trouver l'argent dans notre budget pour installer un système CVCA et aussi pour aménager la pièce.

    Mais sérieusement, je comprends vos préoccupations et la situation dans laquelle vous vous trouvez. Tout comme l'ont affirmé ma collègue Betty Hinton et le président, cette pièce n'est pas une salle de réunion. La première fois que nous avons abordé la question, je me suis dit que le centre du Parlement, la salle la plus grande de l'édifice devrait porter le nom des anciens combattants. Sans eux, comme on l'a mentionné, nous ne saurions pas ce que veulent dire les mots liberté, démocratie. Le pays merveilleux que nous appelons le Canada n'existerait pas.

    La semaine dernière, j'ai lu un article sur un sondage qui a été mené à l'échelle nationale. D'après les résultats, les anciens combattants craignent que d'ici l'an 2035, les Canadiens ne pensent plus à eux. L'année 2035, c'est dans 27 ans. Comme vous le savez, il ne reste plus qu'un seul survivant de la Première Guerre mondiale. Nous devons non seulement rendre hommage aux anciens combattants, mais les traiter avec respect, nous souvenir d'eux.

    Il est vrai que la salle peut être décorée. Je comprends également ce que vous dites au sujet du fait qu'un précédent pourrait être créé. Or, on ne ferait jamais rien si l'on s'en tenait à cet argument. Chaque proposition doit être évaluée objectivement. Je crois qu'il est important de simplement reconnaître la contribution des anciens combattants. Comme nous le savons, rien n'est gratuit. La liberté a un coût. Comme l'a souvent dit le ministre Thompson , ce qui nous unit le plus, ce sont nos anciens combattants. Nous avons ici une excellente occasion de faire les deux: rendre hommage aux anciens combattants tout en leur témoignant notre respect, et les commémorer.

    Merci.

    Très bien.

    Nous allons maintenant entendre M. Perron, du Bloc québécois.

    Madame O'Brien, monsieur le Président, je crois que vous n'avez jamais assisté à une réunion d'anciens combattants, surtout des jeunes. Ces jeunes, qui ont perdu un bras ou une jambe ou qui ont des problèmes psychologiques, ne sont plus déployables. L'armée les rejette et leur dit qu'elle n'a plus besoin d'eux. Ces jeunes de 20, 22, 24 ans se battent pour avoir des services et se sentent rejetés par le ministère des Anciens Combattants et par nous, les politiciens, qui ne faisons pas notre travail.

    Grâce au travail que nous faisons depuis plusieurs années, Betty, Roger et moi-même, nous réussissons à faire avancer les choses et à les rattraper. Mme Louise Richard, par exemple, n'était pas « parlable » du tout, au début. Or, elle commence à être apprivoisée et à aimer venir au Parlement assister aux réunions du Comité des anciens combattants.

    Madame, l'attribution d'une salle aux anciens combattants est d'une importance capitale pour leur bien-être, leur guérison et leur réadaptation à la société. Certains psychologues venus témoigner au comité nous ont dit qu'il fallait les rattraper. C'est un des outils que nous avons. Je ne pensais jamais devoir exercer autant de pression, mais j'y crois et j'aime mes jeunes.

    Monsieur St. Denis.

    Merci, monsieur le président.

    Personne ici, même si c'est l'impression que nous donnons, ne cherche à vous compliquer la tâche.

    Laissons de côté pour l'instant la question de la désignation officielle. Si le comité, via la présidence, demandait à emprunter quelques tableaux pour décorer la salle, que celle-ci — de façon officieuse — se voyait attribuer le nom de Salle des anciens combattants, et encore là, il n'y aurait rien d'officiel, nous l'appellerions ainsi de manière informelle, et que le nom, au fil des ans, restait, eh bien soit. S'il ne restait pas, ce ne serait pas plus grave. Tout ce que auriez à décider, monsieur le Président, c'est si des tableaux appropriés pourraient être accrochés sur les murs.

    Je tente de trouver une solution. Je ne veux pas couper l'herbe sous le pied de mes collègues. Je me pose tout simplement la question.

    Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas accrocher des tableaux. C'est ce qu'on fait dans les salles autour de la Chambre, comme vous le savez. Compte tenu de l'intérêt qui a été manifesté, on pourrait sortir des tableaux de la salle d'entreposage et les accrocher aux murs.

    Monsieur Sweet.

    Merci, monsieur le président.

    Cette conversation me pousse à faire une demande. Quand M. Milliken a parlé de logistique, qui est, bien sûr, une des questions qui le préoccupent concernant la Cité parlementaire, il s'est senti obligé de dire qu'il ne voulait pas que ses propos soient interprétés comme un manque de respect à l'égard des anciens combattants. Il arrive parfois que nous discutons de sujets qui soulèvent beaucoup d'émotions au sein du comité.

    Il faudrait qu'au début de chaque réunion, monsieur le président, vous déclariez que tout le monde a des intentions honorables et solennelles, peu importe la teneur du débat, parce que le fait d'attribuer des intentions à toute personne qui est en accord ou en désaccord avec ce qui se dit, surtout au sein du Comité des affaires des anciens combattants... Nous sommes tous ici parce que nous éprouvons un profond sentiment de dévouement, d'honneur et de respect à l'égard des anciens combattants qui ont servi le pays et qui continuent de le faire.

    Je tiens tout simplement à faire ce commentaire aux fins de la discussion. Comme je l'ai mentionné, j'espère que vous allez envisager de commencer chaque réunion par un préambule, afin de préciser que ce sont les intérêts des anciens combattants qui priment, que nous soyons ou non d'accord avec les propos tenus, en pratique ou en théorie.

    J'aimerais dire au comité ce que je lui ai déjà dit dans le passé. Il y a des traditions qui ont vu le jour il y a de nombreuses années de cela et qui sont très précieuses. En fait, elles font partie des fondements mêmes de ce pays. Cela devrait nous servir de mise en garde. Les préoccupations formulées par M. Cannan au sujet des anciens combattants sont, dans une certaine mesure, importantes, parce que certaines des traditions que nous avons embrassées ont été minées.

    Mme O'Brien vient de mentionner le fait que de nombreuses personnes connaissent mal l'architecture de cet édifice, qu'elles ne savent pas que l'édifice dans son ensemble vise à rendre hommage à ceux qui ont donné leur vie pour le pays ou qui ont décidé de faire ce sacrifice. En fait, la Tour de la Paix s'appelait avant la Tour Victoria. Elle avait été ainsi désignée en l'honneur de la Reine Victoria. Ce n'est qu'après avoir envoyé 10 p. 100 de la population masculine au front lors de la Première Guerre mondiale, et 10 p. 100 de celle-ci n'est jamais revenue, après que l'édifice du Centre a été reconstruit en tant que structure indépendante — la Tour de la Paix est un monument distinct —, qu'ils ont décidé de dédier cette tour à ceux qui se sont battus pour la paix. Elle a été érigée à leur mémoire. Bien entendu, la Chapelle du Souvenir est le point central de cette structure. Elle renferme tous les livres du souvenir qui contiennent les noms de tous ceux qui ont payé le prix ultime — il n'y a pas plus grand amour pour un homme que de donner sa vie pour ses amis. Aujourd'hui, on dirait qu'il n'y a pas plus grand amour pour un homme ou une femme que de donner sa vie pour ses amis ou ses concitoyens.

    Donc, compte tenu de la liste des monuments commémoratifs qu'a fournie le Président, je ne voudrais pas que le comité en minimise l'importance. Avant que Mme O'Brien ne le mentionne, j'avais noté ces mots. Je vais les lire, pour que vous sachiez que j'y avais pensé avant: « La réconfort et l'espoir que ressentent les anciens combattants, le sentiment de sécurité dont ils ont besoin dépendent davantage de notre attitude, de notre travail, de notre comportement, qu'une salle quelconque. »

    Je crois qu'une des raisons pour lesquelles nous avons pu tenir ces réunions et entendre ces témoignages extraordinaires, c'est que les gens se présentent ici avec le même objectif, peu importe leur allégeance. Je crois qu'ils ont trouvé un endroit où ils sentent que l'on prête vraiment foi à ce qu'ils ont à dire. Je crois que c'est le genre de liens solennels que nous devons entretenir pour nous assurer que chaque fois que nous passons le seuil de cette porte, nous sommes prêts à mettre nos attitudes partisanes de côté, et que tout ce que nous faisons, que nous soyons d'accord ou non, nous le faisons dans le meilleur intérêt de nos anciens combattants, et bien sûr, comme M. Stoffer nous le rappelle souvent, de leurs familles. Nous voulons tous que notre travail ait un impact positif sur eux et qu'il permette de rendre justice aux sacrifices qu'ils ont faits, sacrifices que reconnaît d'ailleurs l'ensemble de la population canadienne.

    Monsieur le président, je tiens à dire que c'est une question qui me tient énormément à coeur. Je ne voudrais pas que des détails de nature logistique nous empêchent de tenir des réunions ou d'accueillir des témoins dans la salle qui aura été renommée en l'honneur des anciens combattants. C'est quelque chose qui pourrait arriver. Nous ne sommes pas le seul nouveau comité. Le sous-comité des droits internationaux de la personne veut être un comité indépendant, et cela entraînera sans doute certaines difficultés pour ce qui est des salles de réunion. Notre comité est tout récent. Il s'agissait autrefois d'un sous-comité de la Défense nationale. Qui sait combien il y en aura plus tard?

    Je crois que l'engagement profond de la part de nous tous de travailler fort dans le meilleur intérêt des anciens combattants serait beaucoup plus bénéfique qu'une salle nommée en leur honneur.

    Madame Hinton.

    Je crois que l'intervention de mon collègue résume bien ce que j'avais à dire. Je voulais vous demander s'il y avait déjà eu des problèmes à tenir des réunions dans la Salle des Chemins de fer une fois qu'elle n'était plus utilisée pour les chemins de fer. Mais je crois maintenant que ma question est redondante.

    Comme toujours, je fais confiance à votre jugement. Je vous laisserai étudier les observations des membres de ce comité et prendre une décision à cet égard.

    Nous serons très heureux de voir ce que l'on peut faire. Je vais vérifier si nous pouvons obtenir certaines choses de notre collection. Je sais que la Chambre possède plusieurs objets entreposés et non exposés, ce que j'ai appris lorsque j'ai décoré mon bureau.

    Je serai plus qu'heureux de vous proposer quelques oeuvres d'art qui pourraient servir les vues que vous avez pour cette salle. Je crois que l'on peut affirmer sans crainte que les autres comités ne s'objecteront pas à voir des oeuvres d'art accrochées aux murs. Cela pourrait aider à en faire une pièce qui convient mieux à vos aspirations, et je serai très heureux de le faire.

    On a suggéré de renommer la salle. Si un nom commence à avoir une certaine résonance pour quelque raison que ce soit, aucun problème. Mais qui sait comment les choses peuvent tourner?

    C'est d'ailleurs ce qui est arrivé, je crois, avec la Salle des Chemins de fer. Et c'est tout ce que j'ai été capable de trouver en fouillant dans les archives. Bon nombre des autres salles ont été nommées à des fins précises. Il y a la Salle du Commonwealth, par exemple. La Salle de lecture était une salle de lecture, évidemment, et c'était déjà le cas lorsque je suis arrivé. La Salle de la Nouvelle-Zélande, au restaurant, a été nommée ainsi parce que le Parlement de la Nouvelle-Zélande a fait don au Canada de panneaux de bois, qui devaient initialement servir pour le bureau du premier ministre. Cependant, comme il n'y en avait pas assez, ils se sont retrouvés dans la Salle de la Nouvelle-Zélande.

    Je crois que nos délibérations sont consignées, alors, je ne peux pas raconter ma prochaine histoire.

    La Salle de la Confédération, la salle 200, a été rebaptisée autour de 1964. Le Président de l'époque avait demandé à ce qu'on renomme la salle, demande à laquelle ont consenti les membres. Autrefois, il s'agissait de la salle 200, tout simplement. C'est à la suite des rénovations de la salle, entreprises au début des années 1960, qu'on l'a rebaptisée. Vous remarquerez qu'il ne s'agit pas d'une salle de réunion à l'intention des comités, mais elle est parfois utilisée à cette fin.

    On connaît aussi bien cette salle sous le nom de salle 200 que de Salle de la Confédération. J'ai découvert qu'on l'appelait ainsi en lisant des notes d'information.

    Si c'est le souhait de tout le monde, nous pourrons vous revenir avec quelques suggestions pour des oeuvres d'art. Nous allons faire un essai, et nous verrons ce que cela va donner lorsque tout sera en place.

    Je crois que c'est un pas dans la bonne direction.

    Je pense que M. Shipley voulait ajouter quelque chose.

    Je vous remercie.

    Je veux également remercier mon collègue, qui arrive généralement bien à rallier tout le monde et à nous ramener les pieds sur terre, ce que j'apprécie énormément. Et je crois honnêtement qu'il est plus important d'avoir quelque chose ici qui nous rappelle notre passé et qui se veut le reflet du présent et de l'avenir; ce serait un bel hommage. Personnellement, j'aimerais beaucoup que l'on tende vers cette option avant de penser à renommer la salle.

    Il faut tenir compte de certaines réalités. Nous devons nous rappeler que notre monde évolue et que nous faisons partie de ce changement. Certains des importants faits historiques dont nous a fait part mon collègue ne sont pas nécessairement connus de la majorité des gens. Et ce sont peut-être des événements que l'on devrait mieux faire connaître, mais pas nécessairement ici ni à cause de la présente discussion. Vous pouvez consulter toutes les brochures, que j'ai ramassées pour un ami d'Afrique du Sud qui s'intéresse beaucoup à notre histoire, mais je doute que vous y retrouviez ces faits. Je vais y jeter un coup d'oeil.

    C'est probablement quelque chose que nous devrions faire, parce que des milliers et des milliers de personnes passent ici chaque jour et prennent ces brochures. Je crois que c'est vraiment une option à considérer.

     Merci de votre temps. Merci beaucoup.

    Sur ce, à moins que quelqu'un souhaite ajouter quelque chose, j'aimerais vous remercier, au nom de notre comité, de votre présence parmi nous, monsieur. Il est possible que nous ayons d'autres choses à examiner, mais je vous remercie sincèrement d'avoir pris le temps de venir nous voir et de nous avoir donné votre avis sur la question et sur les oeuvres d'art que l'on pourrait utiliser.

    Des voix: Bravo!

    Merci.

    J'aimerais vous informer de quelques points.

    D'abord, j'ai mentionné au début de la réunion — je le répète, puisque tout le monde n'était pas là — que notre motion portant autorisation de se déplacer a été repoussée, de même que d'autres motions de la même nature, et que des négociations sont en cours. Nous espérons avoir plus de détails sous peu.

    Si notre motion n'est pas approuvée, rien ne nous empêche d'aller tout de même au cimetière, mais nous devrons nous y rendre par nos propres moyens.

    Est-ce que 500 $ c'est trop?

    Je crois que notre demande est la plus raisonnable de toutes, et de beaucoup. Je pense que d'autres requêtes comportaient beaucoup plus de zéros, et c'est ce qui retarde le processus. Je ne peux pas vous donner plus de détails. La décision ne dépend pas de moi.

    De toute façon, nous pouvons probablement nous organiser pour prendre des taxis ou quelque chose comme ça. Je peux certainement amener trois ou quatre personnes avec moi, et on verra pour le reste.

    Je peux aussi fournir un taxi.

    C'est parfait, nous avons déjà quelques volontaires.

    Je veux également vous indiquer que nous recevrons le ministre des Anciens Combattants de la Nouvelle-Zélande. C'est bien le ministre lui-même que nous allons recevoir? Merveilleux. Il sera ici le mardi 17 juin. Malheureusement, comme son agenda est plutôt chargé... Oh, je vois que nous allons lui parler par vidéoconférence, à 16 heures. Cela chambardera un peu l'horaire de notre comité, mais nous obtiendrons au moins l'information de source sûre.

    Une voix: Il y a un décalage horaire.

    Le président: Oui, effectivement. Et bien sûr, le jeudi 19 juin, nous recevrons l'attaché militaire de la France.

    Je crois que nous pouvons dire que nous avons bien travaillé aujourd'hui et clore là-dessus.

    J'aimerais ajouter quelque chose... désolé, Brent, si j'ai manqué cette portion. Le Président et Audrey ont parlé d'oeuvres d'art. Allons-nous leur envoyer une lettre de demande ou vont-ils simplement retourner voir les bleus de la réunion d'aujourd'hui?

    La greffière a offert d'assurer le suivi à cet égard. Je pense qu'on a les meilleures intentions du monde...

    Bien sûr, je voulais simplement vérifier comment on allait s'y prendre.

    Maintenant, chers collègues, je crois qu'il est de notre responsabilité de faire des suggestions, de les mettre en commun et d'arriver à un consensus.

    La séance est levée.