CHPC Réunion de comité

    Nous allons poursuivre en séance publique.

    Le greffier de notre comité, Jacques Lahaie, s'apprête à nous quitter pour assumer les responsabilités du comité du commerce international. Catherine sera notre nouvelle greffière.

    Jacques a travaillé pour le comité du patrimoine pendant quatre ans et a participé à beaucoup d'études d'importance à ce comité, dont celle sur l'industrie canadienne de la cinématographie, pour laquelle il y a eu beaucoup d'audiences publiques d'un bout à l'autre du pays. Je me souviens de bon nombre d'entre elles. Je me rappelle d'une en particulier, à Montréal, où nous étions deux autour de la table. Les élections risquaient d'être déclenchées n'importe quand, donc nous devions être prêts à aller voter. Il a très bien géré la situation.

    Nous avons tenu de grandes audiences sur la crise du Fonds canadien de la télévision, le Programme de contestation judiciaire et le rôle d'un diffuseur public au XXI^e siècle, des audiences qui ont eu lieu partout au pays.

    Jacques et les personnes qui s'occupaient de notre voyage aux Territoires du Nord-Ouest... Quand tout le monde était à Calgary pendant que j'étais à Edmonton, il fallait me trouver; ils m'ont trouvé, sont venus me chercher et m'ont emmené à Yellowknife pour participer à une table ronde et à une réunion dont je me rappellerai toujours.

    Quelque chose est arrivé ce soir-là. Après que tout le monde a eu son mot à dire — nous avions commencé presque une heure et demie en retard en raison des modifications à nos horaires de vol, entre autres, et je pense qu'il était presque 11 h 30 —, quand nous sommes sortis, nous pouvions voir les aurores boréales se déployer sous nos yeux. Je les vois encore. C'était magnifique.

    Jacques, c'était un grand honneur pour moi de vous avoir comme greffier. Je vous remercie infiniment.

    Des voix: Bravo !

    Il en va de même pour moi.

    Je pense qu'il serait approprié de proposer, de ma part et de la part de mes collègues, une motion de félicitations et de remerciements à M. Lahaie pour tout le travail qu'il a fait.

    (La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

    C'est très gentil. Je vous remercie beaucoup. J'ai beaucoup aimé travailler à ce comité. On y étudie des sujets fort importants, et la collégialité y est excellente, alors c'est fascinant. C'est l'un des comités les plus intéressants.

    C'est un comité modèle.

    Oui, on peut le dire.

    Merci beaucoup.

    Je vous en remercie.

    Avons-nous des motions ou allons-nous remettre nos travaux? Vous avez reçu des motions.

    Tout dépend du bon vouloir du comité. Voulons-nous examiner les motions qui nous sont soumises tout de suite ou voulons-nous en reporter l'étude jusqu'à jeudi?

    Pourrions-nous remettre leur examen à jeudi?

    On pourrait en disposer rapidement.

    Je ne le pense pas.

    Voudrions-nous que ce soit notre premier point à l'ordre du jour de jeudi? Serait-ce possible?

    Monsieur Siksay.

    Monsieur le président, nous avons prévu de travailler jusqu'à 13 heures. Je suis prêt à continuer de travailler jusqu'à 13 heures.

    Très bien.

    C'est seulement que je savais qu'il y avait quelques personnes qui avaient d'autres choses à faire.

    Que tous ceux qui sont d'accord pour remettre le dépôt des motions qui nous sont soumises à jeudi se manifestent.

    (La motion est rejetée.)

    Le prochain point à l'ordre du jour est un avis d'une motion de Maria Mourani:

    Voulez-vous défendre cette motion, s'il vous plaît, madame Mourani?

    Merci, monsieur le président.

    Comme la motion le dit, nous souhaitons que le président de Radio-Canada/CBC vienne nous expliquer sa politique interne relative au droit des employés de communiquer avec les parlementaires.

    Je pense que plusieurs d'entre vous, peut-être tous ceux qui font officiellement partie du comité, ont dû recevoir différents courriels, dont une lettre de suspension d'un employé pour une durée de trois jours. Je ne veux pas entrer dans les détails administratifs de Radio-Canada/CBC et je pense que c'est le cas de tous. Par contre, ce qui m'interpelle énormément, c'est l'apparence d'intervention dans les travaux du comité. Je suis une personne très terre-à-terre et j'aime connaître les faits; je ne me base pas sur les ouï-dire et les on-dit. Je veux donc obtenir des réponses à mes questions.

    J'ai une version des faits qui me porte à interpréter certaines choses. Or, je ne veux pas tomber dans l'interprétation. Je ne veux pas entrer dans les détails d'un point particulier, mais je veux comprendre. Un employé de Radio-Canada peut-il parler à des parlementaires? Peut-il nous parler dans le cadre de nos travaux? Y a-t-il une politique ou une directive interne qui précise si une personne peut le faire et dans quelles conditions? Je ne veux surtout pas entrer dans la polémique et l'interprétation des courriels que j'ai reçus.

    Je pense qu'il est de bon droit de demander à Radio-Canada de venir expliquer cela, afin que tous les partis puissent être entendus. D'ailleurs, je pense que l'association en question a donné une conférence de presse avec la personne concernée. C'est donc du domaine public.

    Je souhaite entendre ce que le président de Radio-Canada a à dire sur sa politique, et pas nécessairement sur ce point en particulier.

    M. Fast, puis M. Bélanger.

    Monsieur le président, avant d'aborder les mérites de cette motion, j'aimerais porter à l'attention du comité la convention relative aux affaires en instance, un principe juridique adopté par la Chambre des communes et ses comités, évidemment, selon lequel le comité n'examinera aucune question déjà à l'étude devant un organe judiciaire ou quasi judiciaire avant la fin des audiences en question.

    Je pense que la décision de Radio-Canada sur cette suspension fait l'objet d'un appel. Le cas échéant, il s'agit clairement d'une instance quasi judiciaire qui devrait suivre son cours avant que nous n'intervenions, parce qu'il s'agit d'une séance publique.

    En toute honnêteté, monsieur le président, je vous demanderais de déterminer, peut-être avec le concours de la greffière, si ce principe de droit s'applique à la situation et si l'employé en question a effectivement interjeté appel.

    Monsieur Bélanger.

    Monsieur le président, la règle sub judice existe, mais elle ne s'applique pas à cette affaire parce que celle-ci n'est pas devant les tribunaux. Même si elle l'était, la règle est très claire: elle n'empêche pas le gouvernement de se pencher sur une question. Il doit simplement être prudent dans sa façon de le faire.

    Je suis très au fait de la règle sub judice. Dans ce cas-ci, je suis absolument convaincu que ce n'est pas le cas. Un greffier à la procédure ou une autre autorité procédurale pourrait nous le confirmer rapidement. C'est la première chose.

    Deuxièmement, la motion telle que libellée me pose certaines difficultés. D'abord, si on veut parler à l'institution, il n'est pas nécessaire de parler au président de l'institution; on peut parler à des représentants. Ensuite, c'est délicat. Je ne peux pas appuyer une motion qui a pour but d'enquêter sur un cas particulier, mais je pense qu'il est légitime de vouloir comprendre les politiques applicables à l'interaction entre les parlementaires et les gens à l'emploi de Radio-Canada.

    J'ai une suggestion mitoyenne. Pour l'instant, on demanderait à notre service de recherche de se renseigner auprès de Radio-Canada et de présenter un rapport assez détaillé sur les règles qui s'appliquent au problème actuel. Sur réception de ce rapport, on pourrait savoir si on veut convoquer Radio-Canada afin d'élucider certaines choses.

    Je manque de renseignements, à ce stade-ci. On peut aller chercher ces renseignements. Je suggère qu'on considère sérieusement cette avenue. Cela ne nous empêcherait pas de convoquer Radio-Canada plus tard, mais on le ferait en ayant une base de renseignements beaucoup plus solide que celle que nous avons présentement.

    C'est ma suggestion et j'espère qu'elle sera bien reçue.

    Monsieur Chong.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis d'accord avec Mauril à ce sujet. Je ne pense pas qu'il faille demander au président de Radio-Canada de comparaître pour nous expliquer la politique de la Société sur la communication entre les employés et les parlementaires.

    Je n'estime pas avisé non plus d'entrer dans les détails de cette affaire, dans l'intérêt de la personne concernée, parce que si elle fait l'objet d'une mesure disciplinaire et que celle-ci se poursuit après l'appel, nous risquerions de la mettre dans une situation très désagréable.

    Enfin, je pense qu'il faut prendre conscience du fait que s'il y a des actes répréhensibles au sein d'une société d'État ou d'un ministère, les employés de cette société d'État ou du gouvernement fédéral ont l'obligation de les signaler aux autorités ou aux parlementaires. Si toutefois quelqu'un est en désaccord avec une politique du gouvernement ou de la société d'État et qu'il prend des moyens détournés, inopportuns pour faire connaître ses doléances au public, aux médias ou aux parlementaires, il contrevient aux lignes directrices de la société d'État ou du ministère. La personne peut être en désaccord avec ces lignes directrices, mais ce sont les règles, et si elle y contrevient, c'est à ses propres risques et périls. C'est la règle n'importe où.

    Bref, quand il y a activité illicite ou acte répréhensible, les employés ont clairement le droit et l'obligation de les signaler aux autorités ou à nous, mais s'ils sont en désaccord avec une politique ou une ligne directrice et qu'ils s'adressent à un parlementaire ou aux médias, ils assument le risque que comporte cette décision, c'est-à-dire que s'ils se font prendre, ils s'exposent à des mesures disciplinaires.

    Je pense qu'il faut reconnaître la différence entre les deux cas. Si l'employé de la société ou du ministère a été témoin d'un acte répréhensible, l'a signalé et s'est fait réprimandé, cette personne doit indéniablement être défendue et celle qui l'a réprimandée devrait devoir venir s'expliquer. Cependant, si la personne n'est pas passée par le service ministériel des relations publiques ou avec le gouvernement et a préféré prendre des moyens détournés parce qu'elle n'était pas d'accord avec une politique de la société, eh bien elle l'a fait à ses risques et périls, et je ne suis pas certain que nous voulions perdre beaucoup de temps à ressasser les détails de cette politique.

    Si nous décidons de nous attaquer à cet examen, je suis d'accord avec Mauril. Demandons à une personne subalterne de venir nous expliquer la politique et gardons-nous d'entrer dans les détails, parce que si l'appel échoue, nous allons mettre la personne qui l'a interjeté dans une position très délicate. Elle demeurerait employée de la société, mais nous tiendrions des audiences parlementaires sur son cas. Elle pourrait alors simplement vouloir laisser tomber et tourner la page.

    Mme Mourani, puis M. Siksay.

    Je suis d'accord avec Mauril. On n'est pas ici pour étudier un cas particulier. Par contre, il est vrai qu'un cas particulier a suscité un questionnement. Il est certain que le comité ne va pas discuter de ce cas particulier, encore moins au moment de la comparution de la personne en question.

    Doit-on convoquer le président ou des vice-présidents? Lorsqu'on est responsable d'une politique d'une société d'État, on n'appelle pas des subalternes. Je ne sais pas si c'est la bonne traduction, mais c'est le mot que j'ai entendu. Quand on est responsable d'une société d'État, les politiques sont gérées plus haut. Nous créons des politiques, c'est sûr, mais elles sont mises en application, et c'est un président qui dirige une société, ce ne sont pas les autres employés. Donc, si on a des questions à poser à la société d'État, à mon sens, c'est le président qui doit se présenter pour y répondre.

    On parle beaucoup de transparence. On a parlé d'un projet de rapport sur la transparence qui pourrait être complémentaire. Sans parler du cas particulier, la motion demande simplement que le président de Radio-Canada/CBC explique sa politique relative au droit des employés de communiquer avec les parlementaires. D'ailleurs, la motion ne parle d'aucun cas particulier. Nous ne parlons pas d'administration interne. S'il se passe quelque chose au niveau de l'administration interne, par exemple relativement à la divulgation, ce n'est pas notre problème. Là où cela pose problème, c'est quand on ne peut plus parler avec des gens d'une société d'État pour faire nos travaux, sans qu'ils se fassent sanctionner. Il y a une sorte de loi du silence.

    Je ne peux pas dire que Radio-Canada/CBC entretient la loi du silence, car je n'ai aucune preuve à cet égard. Il y a simplement une partie qui dit être lésée, et nous ne sommes pas là pour en parler. J'aimerais savoir si on peut communiquer avec les employés d'une société d'État. Ces gens-là peuvent-ils nous envoyer officiellement, et non sous la table, des informations dans le cadre de nos travaux sur Radio-Canada/CBC, s'ils ont le mandat de le faire? La personne la mieux placée pour nous en parler est le président de Radio-Canada, et non son subalterne, comme vous dites.

    M. Siksay, puis M. Abbott et M. Scott.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais seulement mentionner que j'appuie la résolution proposée par Mme Mourani. Je n'estime pas qu'elle concerne un cas particulier, mais une politique.

    Dans la situation, j'aimerais bien que nous disions « le président ou son représentant ». Je pense que si nous devons convoquer M. Lacroix ultérieurement, nous pourrons sûrement le faire. Je serais toutefois prêt à entendre son porte-parole, au moins pour commencer, et ses explications sur la politique, après quoi nous pourrons peut-être décider de convoquer M. Lacroix si nous constatons des problèmes.

    Je pense que c'est un enjeu important. Mme Mourani le défend très bien, et je tiens à appuyer sa motion. On pourrait envisager l'amendement favorable « le président ou son représentant » à la motion.

    Monsieur Abbott.

    Je suis très réticent à adopter cette motion. Je crois sincèrement comprendre la démarche de Mme Mourani, mais combien y a-t-il de sociétés d'État qui relèvent du ministre du Patrimoine canadien? Devrions-nous convoquer tous les présidents ou leurs représentants? Devrions-nous mettre notre nez dans toutes les questions politiques et des ressources humaines de toutes les sociétés d'État et dans la négative, pourquoi pas?

    Je suis tout à fait d'accord avec mon collègue, M. Chong. Si un employé d'une société d'État prend connaissance d'une malfaisance, de choses nettement répréhensibles, nous avons une loi qui protège les dénonciateurs et toutes les mesures qu'il faut en place. Dans ce cas en particulier, je le répète, si les membres du comité sont enclins à appuyer cette motion, peut-être devrions-nous la modifier pour convoquer les présidents de la Société Radio-Canada, du Musée des beaux-arts, des Archives et tous les autres ministères et sociétés d'État qui relèvent de nous. Sinon, pourquoi le comité se pencherait-il exclusivement sur le cas de la Société Radio-Canada?

    Monsieur Scott.

    C'est bon.

    M. Chong de nouveau, alors.

    Merci, monsieur le président.

    Il faut aussi prendre conscience du fait qu'un député n'a pas le droit de communiquer avec un employé d'un ministère ou d'une société d'État pour obtenir de l'information. Si les députés veulent de l'information sur une société d'État, ils doivent s'adresser aux responsables des relations avec le gouvernement. C'est la façon de procéder. Les employés d'une société d'État n'ont pas la permission de dire ce qu'ils veulent à n'importe quel député.

    Oui, ils en ont le droit.

    Non, ils n'en ont pas le droit. Ils doivent respecter les canaux de communication établis au sein de la société d'État, ce qui signifie de passer par les responsables des relations avec le gouvernement. Si les députés souhaitent obtenir de l'information sur une société d'État ou ce qui l'entoure, ils doivent s'adresser aux responsables des relations avec le gouvernement. Ils ne peuvent pas tout simplement prendre le téléphone, choisir un employé dans l'annuaire et exiger qu'il réponde à leurs questions. C'est contre les règles, contre la politique, et l'employé serait réprimandé.

    Il faut en prendre conscience. Il est faux de prétendre que chaque député ici présent a le droit d'entrer personnellement en contact avec un employé du gouvernement ou d'une société d'État, de lui parler et d'exiger qu'il nous donne n'importe quel renseignement. Si on veut de l'information d'un ministère ou d'une société d'État, il faut utiliser les canaux de communication établis, même si l'on siège au Parlement. J'ajouterais que la même règle s'applique aux ministres du Cabinet. Quand on est ministre, même s'il s'agit de son propre ministère, on ne peut pas tout simplement aller exiger des réponses sur ceci, cela et le reste. Il faut passer par le sous-ministre. Les ministres d'État ne prennent pas le téléphone pour appeler n'importe qui sous le niveau EX et lui dire: « Je veux tels renseignements tout de suite. » Non, ils utilisent les canaux de communication établis. Ils s'adressent au sous-ministre.

    Ce n'est pas différent pour les députés. Si les députés ont une question, ils doivent respecter les canaux de communication établis, et dans le cas de Radio-Canada, il s'agit des responsables des relations avec le gouvernement ou du bureau du président. On ne peut pas prendre le téléphone et appeler n'importe quel employé inscrit dans l'annuaire du personnel et exiger des réponses. La société d'État ne fonctionne pas de cette façon, et ce serait de bien mal comprendre les règles et le fonctionnement de la société d'État que de croire le contraire.

    M. Fast, puis M. Scott.

    Je tiens à souligner de nouveau qu'il y a quelque chose de très anormal dans cette motion. Il ne faut pas se leurrer. Elle est là à cause du cas particulier d'un employé de Radio-Canada. La question est actuellement sous enquête, et il serait très déplacé de notre part de demander à la personne ultimement responsable de cette décision (une décision qui fait l'objet d'un appel, si je comprends bien) de venir expliquer à notre comité la politique même qui l'a poussée à prendre cette mesure disciplinaire. Je ne sais même pas pourquoi nous y songeons. Il serait très déplacé ne serait-ce que d'inviter un autre employé subalterne de Radio-Canada à venir l'expliquer, compte tenu des circonstances de l'affaire.

    La façon de faire la plus sûre, compte tenu du fait que cette motion découle de cette affaire en particulier, que cela vous plaise ou non, serait de reporter tout examen de cette politique jusqu'à ce que l'affaire soit réglée. Nous pourrons ensuite discuter librement avec les représentants de Radio-Canada ici, avoir une discussion franche et ouverte, plutôt que de devoir éviter presque toutes les questions, surtout dès qu'il s'agit de cet employé.

    Monsieur Scott.

    Premièrement, concernant la motion, pour les raisons que Bill a mentionnées, même si mon point de vue est à l'opposé du sien et que je ne peux pas appuyer la motion parce que nous devons attendre le rapport, c'est le contenu qui me dérange, tout comme Mauril. Il est très général. La question est légitime. Il faut connaître les politiques et y réagir, parce que si nous nous formalisons de ces politiques, nous avons l'obligation de le faire. C'est notre rôle et notre travail.

    Tant que nous ne les connaissons pas, nous ne réagissons qu'à une affaire en particulier. Nous ne savons pas si elle est typique ou atypique. C'est aux tribunaux ou à d'autres de trancher. Je pense que Mauril a tout à fait raison. Je suis d'accord avec Bill que nous devrions nous pencher sur la question. Elle est grave. Nous devrions l'examiner d'un point de vue général, comme le demandent Mauril et le personnel, plutôt que du point de vue d'une affaire particulière, comme le laisse entendre la motion.

    Ce n'est pas ce qui m'a poussé à intervenir. J'étais parfaitement content de ne rien dire jusqu'à ce que M.Chong... Notre comité est en séance publique, et je ne pouvais pas laisser la discussion se poursuivre ainsi. Oui, j'ai le droit de convoquer des fonctionnaires. J'ai ce droit tous les jours. Je n'ai pas le droit d'exiger quoi que ce soit, par contre. Je n'exige rien du tout, mais j'ai le droit de les convoquer, et ils ont le droit de me donner de l'information.

    À leurs risques et périls. S'ils ne respectent pas les canaux de communication établis, ils le font à leurs risques et périls. C'est contre...

    Je trouve important que vos propos soient consignés au compte rendu. J'appelle des fonctionnaires tous les jours, et ils me donnent de l'information tous les jours sur des programmes pour mes électeurs, entre autres.

    Si vous utilisez les bons canaux de communication, c'est très bien. Vous pouvez appeler n'importe qui au ministère...

    Ça suffit, nous sommes en train de débattre de la motion, monsieur Chong et monsieur Scott.

    Je vais donner la parole à Mme Mourani.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis d'accord pour rencontrer un représentant plutôt qu'un président. Par contre, M. Chong n'est peut-être pas au courant de tous les détails de ma motion. M. Chong a fait plusieurs interprétations, mais je respecte son opinion.

    Il est important de comprendre cette motion. C'est vrai qu'un cas particulier est à l'origine du questionnement, mais on ne va pas discuter de ce cas en particulier. M. Abbott a demandé pourquoi on ne convoquait pas les représentants des autres sociétés. C'est parce qu'elles ne nous ont signalé aucun problème. Si, par exemple, on nous faisait part de problèmes de gestion au CN, on serait en droit de demander la version du CN, ou de toute autre société d'État. Un cas particulier est à l'origine de notre questionnement: ce n'est pas tombé du ciel. Cependant, on n'est pas là pour parler de ce cas.

    Comme mon collègue l'a dit, il est important que les employés ou tout autre représentant de la société d'État puissent entrer en contact avec nous. Je ne connais pas la vision de M. Chong sur le travail de député. On discute de plusieurs questions au comité et il est légitime de demander aux employés ou aux fonctionnaires des explications, surtout lorsque cela relève de leur mandat. Ils ont utilisé la voie légale, comme vous l'avez dit.

    Pourquoi ne pas demander un rapport, comme l'a suggéré M. Bélanger? Si on demande à Marion Ménard ou à quelqu'un d'autre de nous envoyer un rapport, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas demander au représentant de venir au comité. Je ne vois pas de problème à demander un rapport ou à demander à un représentant de venir nous l'expliquer directement, sans passer par un intermédiaire. Il est correct de demander un rapport et de voir ensuite si on va les rencontrer. Mais pourquoi retarder les choses? Il n'y a peut-être pas de problème. J'aimerais entendre la personne en question me parler directement. Ce n'est pas pareil. J'ai des questions à poser. Il y a une différence entre lire un rapport et entendre une personne nous parler de vive voix.

    Je maintiens ma position. Le gouvernement parle beaucoup d'imputabilité et de transparence; c'est le moment pour lui d'en démontrer.

     Monsieur Scarpaleggia.

    Monsieur le président, je suis d'accord avec mon collègue M. Bélanger. On devrait se renseigner davantage avant de décider si on doit aller plus loin. Je demande aux attachés de recherche de nous préparer une présentation et de faire le lien avec le projet de loi sur les divulgateurs de méfait au sein de la fonction publique, auquel j'ai travaillé.

    Je ne connais pas tous les détails de la procédure, mais puis-je demander le vote, monsieur le président?

    Monsieur Chong.

    Je tiens à dissiper toute confusion. Si le comité dans son ensemble convoque un témoin, le témoin est obligé de témoigner et peut répondre aux questions du comité, mais si un député prend l'initiative de communiquer avec un employé d'un ministère ou d'une société d'État et que cet employé n'a pas l'autorisation de s'exprimer au nom du ministère, il s'agit d'une violation des lignes directrices et des politiques que non seulement notre gouvernement, mais aussi les gouvernements précédents ont mises en place. C'est assez simple. Si l'employé n'a pas l'autorisation de parler au député, au public ou aux médias, mais qu'il le fait quand même, c'est à ses risques et périls, et s'il se fait prendre, il s'expose à des mesures disciplinaires.

    Ce n'est rien de nouveau. Cette politique prévaut depuis des dizaines d'années. C'est assez simple.

    Quand un député communique avec un employé et que l'employé ou le groupe a l'autorisation de s'exprimer au nom du ministère, c'est totalement différent. Il n'y a alors rien de mal, mais si l'employé n'a pas l'autorisation de parler, c'est contre les lignes directrices. Je ne comprends pas la controverse qu'il y a ici.

    D'accord. Je vous remercie.

    Je vais mettre la question aux voix. Nous en avons débattu beaucoup. Ce ne devait pas nous prendre beaucoup de temps, mais nous en avons pris beaucoup quand même, et tout le débat a été pris en note.

    La motion est la suivante:

    Ou l'un de ses représentants.

    D'accord, donc c'est un amendement favorable.

    (La motion modifiée est rejetée.)

    Est-ce que je peux demander le vote sur la motion suivante aussi?

    D'accord. Allons-nous en débattre longuement?

    Non.

    D'accord.

    La motion proposée par M. Bélanger est la suivante:

    (La motion est adoptée.)

    Merci.

    Sur ce, la séance est levée.