SECU Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Vous êtes au Comité permanent de la sécurité publique et nationale. Il s'agit de notre 14^e séance et nous poursuivons notre examen du programme de protection des témoins.

    Je suis au regret de vous annoncer qu'un des témoins ne pourra comparaître pour des raisons de santé; nous n'avons donc qu'un témoin. Lundi prochain, nous avons une séance pour parler du rapport et nous pourrons discuter à ce moment de l'opportunité de faire revenir ce témoin, qui est absente aujourd'hui.

    Monsieur le président?

    Oui.

    Quel témoin ne peut pas comparaître?

    Anne-Marie Boisvert.

    J'en suis désolé, je la connais très bien. C'est une très bonne avocate. Vous savez, elle est doyenne de la faculté du droit.

    Oui, je sais. Dommage qu'elle ne puisse être ici.

    Oui, mais j'espère qu'elle n'est pas trop...

    Elle ne pouvait pas prendre l'autobus. Je n'en sais pas davantage.

    Nous accueillons toutefois du Collège universitaire de la vallée du Fraser, M. Yvon Dandurand. Il est vice-président associé de la recherche et des études supérieures. Nous sommes ravis de vous recevoir.

    Habituellement, le comité vous laisse le temps de présenter un exposé liminaire d'une dizaine de minutes, puis nous passons aux questions et commentaires. Si vous le voulez bien, vous pouvez commencer. Bienvenue au comité.

    Merci, monsieur le président, et bonjour.

    Je remercie le comité de cette occasion de vous parler aujourd'hui du programme de protection des témoins.

    Comme les membres du comité le savent bien, la protection des témoins est particulièrement importante dans la lutte contre le crime organisé et le terrorisme. En effet, il est très difficile de recourir à des méthodes d'enquête classiques vu le caractère fermé des groupes en cause.

    À plusieurs reprises, j’ai pu examiner les tendances et les pratiques exemplaires internationales qui ont trait aux programmes de protection des témoins dans le contexte de la mise en application de la Convention des Nations Unies sur la criminalité transnationale organisée et, récemment, pour le compte de la Commission d’enquête relative aux mesures d’investigation prises à la suite de l’attentat à la bombe commis contre le vol 182 d’Air India.

    Je dois toutefois préciser que le problème d’intimidation des témoins, en raison de sa nature même, résiste à tout examen ou recherche publics. Je ne doute pas que le Comité permanent de la sécurité publique et nationale ait pris connaissance de ce problème en effectuant sa propre étude. Trop peu de recherches systématiques ont été réalisées sur les problèmes pratiques, juridiques et d’ordre moral reliés aux pratiques de protection actuelles des témoins au Canada et sur la question connexe du recours à des informateurs et à des agents par les forces de l'ordre.

    Je crois savoir que le comité a déjà entendu des témoins qui lui ont signalé plusieurs de ces problèmes. Vous le comprenez déjà, les recherches évaluatives sur l’efficacité des mesures de protection font particulièrement défaut .

    Permettez-moi de dire d'abord quelques mots sur le recours à des agents et informateurs et sur leur protection.

    Le Programme de protection des témoins sert surtout à des personnes qui ont fait fonction d’agents ou d’informateurs pour la police. Les forces publiques doivent de plus en plus s’en remettre aux témoignages de codéfendeurs et de complices prêts à collaborer et à fournir des preuves contre leurs anciens associés. Dans bien des cas, la police tente de faire d’un « informateur » un « agent ». On considère généralement qu’il est essentiel de recourir à des agents et à des informateurs criminels pour déceler des complots criminels et traduire en justice leurs auteurs, parce ces méthodes sont les plus efficaces dans ce genre de dossier. Cette pratique est cependant assortie de pièges importants.

     Il faut garder à l’esprit que la réputation d’un organisme d’enquête ou d’un enquêteur quant à la capacité de protéger les informateurs/agents se répercute directement sur leur capacité d’en recruter. Il est donc vraiment crucial d'avoir des solides programmes pour être efficace dans la lutte contre le crime organisé ou contre tout complot. L’incapacité de les protéger peut se traduire par un manque de confiance dans les responsables de l’application de la loi et par un moins grand nombre d’informateurs, ou de témoins qui font le choix de collaborer avec les autorités, que ce soit la police ou le poursuivant, dans le cas d'un procès. Le recrutement et la façon de traiter les informateurs et les collaborateurs posent souvent problème, mais de différentes façons. Il en est de même de certaines méthodes controversées qu’utilisent parfois les organismes chargés de l’application de la loi pour obliger des criminels à collaborer.

     À mon sens, il est nécessaire d’instaurer un cadre rigide pour la gestion des services d’informateurs/agents, soit sous forme de lignes directrices, de règlements ou encore de mesures de surveillance indépendante accrue.

    Parlons maintenant des programmes de protection des témoins.

    Nous devons tous garder à l’esprit que les programmes officiels de protection des témoins s’inscrivent dans un éventail de mesures de protection des témoins, informateurs et agents. Les programmes officiels de protection et de réinstallation des témoins, qui se trouvent à une extrémité de l’éventail, sont très coûteux, vous l'aurez compris, et plutôt difficiles à gérer.

    Il y a toute une gamme de mesures de protection, insistons là-dessus, des mesures liées à la procédure à la protection policière la plus simple.

    Je vais vous parler des programmes de protection officiels, ce que vous étudiez, puisque ce n'est qu'un aspect des mesures de protection des témoins que peuvent prendre les forces de l'ordre.

    Les programmes officiels permettent de préserver l’enquête, le procès criminel et la sécurité des témoins. Leur principal objectif est de protéger la vie et la sécurité des témoins, des collaborateurs de la justice et de leurs proches. Les programmes de protection des témoins ne sont pas offerts en guise de récompense des témoins ayant coopéré avec les autorités.

    Des mesures de protection inefficaces peuvent influer sur l’issue des poursuites et des procès, de même que sur la confiance du public dans l’efficacité et l’impartialité des tribunaux.Très peu de données sont disponibles sur les programmes existants, tant pour le public que pour les experts, mais j'ai eu l'occasion de comparer ceux de divers pays, pour constater que les programmes des pays occidentaux ne sont pas vraiment différents sur le plan des services de protection offerts, mais que leurs critères d’admissibilité, le processus administratif et les modalités d’application peuvent différer. Il existe aussi des différences notables en ce qui concerne les responsables de l’exécution des programmes: dans de nombreux pays, la protection des témoins est surtout considérée comme une fonction de la police tandis qu’ailleurs l’appareil judiciaire et divers ministères jouent un rôle fondamental à cet égard.

    Au Canada, vous le savez, le Programme de protection des témoins est principalement perçu comme un programme de la police. Dans le cadre des programmes existants,particulièrement ceux qui sont perçus comme relevant de la police, les témoins peuvent bénéficier d’une protection uniquement si les crimes commis sont parmi les plus graves, et non pas nécessairement dans les cas impliquant les menaces les plus graves.

    C'est en effet l'une des principales critiques formulées au sujet des programmes de protection des témoins relevant des forces policières: la protection est offerte en fonction de l'utilité du témoignage pour la police, pour l'obtention d'une condamnation ou pour faire avancer un procès. Un témoin gravement menacé peut donc être sans valeur comme témoin, aux yeux de la police. C'est l'un des principaux inconvénients du concept des programmes de protection gérés par la police.

    Au Canada, la loi confère au commissaire de la GRC la responsabilité de la gestion du programme fédéral de protection des témoins. À l’échelon provincial, vous le savez, la situation diffère.

    Dans une étude du Conseil de l’Europe sur les pratiques exemplaires concernant la protection des témoins, il est indiqué en conclusion qu’il importe de dissocier les organismes de protection des témoins des services d’enquête et de poursuite, tant pour le personnel que pour l’organisation. Ce n'est pas le cas au Canada, où je crois savoir que la question se pose toujours.

    Quel que soit le modèle choisi, il aura de bons et de mauvais côtés. Mais si on consultait des experts internationaux sur les pratiques exemplaires en matière de protection des témoins, le consensus pencherait pour la séparation de ces programmes des fonctions policières.

    Il faudrait sérieusement envisager de créer un programme national et autonome de protection des témoins au Canada et de lui affecter les ressources nécessaires. À mon avis, un programme distinct des fonctions policières habituelles permettrait de protéger davantage les témoins et aurait, il est à espérer, plus de crédibilité que le programme actuel aux yeux des témoins, des témoins éventuels et d'autres citoyens à protéger des groupes criminels organisés ou des organisations terroristes.

    Pour établir un tel programme, il faudrait réguler un certain nombre de questions pratiques et de questions concernant l'organisation matérielle et les communications. Il faudrait également la collaboration des provinces, de la GRC et d'autres services de police canadiens.

    Monsieur le président, je voudrais aussi attirer l'attention du comité sur une autre question, soit celle de la responsabilité des programmes. Dans mes propos, je ne cible pas particulièrement le programme fédéral ici au Canada, qui relève de la GRC. Je parlerai en termes généraux, et cela s'applique aussi à la situation canadienne.

    Peu importe que le Canada décide de créer un organisme distinct pour la gestion du programme fédéral de protection des témoins ou d'instaurer des programmes nationaux partout au pays, il faut de toute urgence élaborer ou même adopter par voie législative des lignes directrices nationales claires concernant la protection des témoins et des collaborateurs de la justice. Il faut définir clairement le rôle, les responsabilités et les obligations de la police dans ce domaine. Il est temps également d'établir un mécanisme de règlement des plaintes et de recours efficaces pour les témoins à risque et pour les témoins protégés qui sont en danger dont les droits peuvent être bafoués à cause de mauvaises pratiques de protection.

    À ce sujet, monsieur le président, je tiens à ce qu'on pense aussi à une catégorie de personnes négligées dans tout ce débat. Il y a ceux qui demandent à être protégés et qui essuient un refus. Souvent, les organismes de protection sont assortis de mécanismes de responsabilité pour leurs décisions, qui se rapportent aux témoins bénéficiaires du programme ou, rétrospectivement, aux décisions prises antérieurement au sujet de ceux qui en sont devenus les bénéficiaires. Il y a toutefois très peu de renseignements sur ceux qui n'ont pas été admis au programme, et sur les raisons de ces refus. Nous soupçonnons que dans bien des cas, c'est une affaire de coûts, surtout.

    Il faut faire en sorte que les organismes chargés de la protection des témoins répondent davantage de leurs décisions et de leurs pratiques. Nous savons tous que des révisions judiciaires des décisions sont possibles dans ces cas-là, mais il est clair que lorsque votre protection dépend d'un organisme particulier, vous ne songez pas facilement à entreprendre des poursuites contre cette organisation. Les témoins protégés sont donc très vulnérables. Les recours habituels, s'ils existent en pratique ou en théorie, leur sont difficiles d'accès.

    En conclusion, monsieur le président et membres du comité, j'aimerais porter votre attention sur la question des droits des témoins. Il faut voir le problème par l'autre bout de la lorgnette. La plupart des programmes de protection des témoins d'au moins 20 ans tendent à définir toute cette question en termes de collaboration d'un catégorie précise de personnes qui pourraient faire progresser une poursuite ou fournir aux policiers des renseignements nécessaires.

    Ces témoins, comme tous les citoyens canadiens, ont des droits et il faut donc essayer d'en savoir davantage sur les décisions prises au sujet des membres de notre collectivité qui ont besoin de protection. Toute initiative doit être fondée sur un concept fondamental, soit celui de la priorité à donner à la protection accordée à une personne, et ensuite, à l'avancement des dossiers. Je sais que c'est un concept difficile à saisir, mais si la protection de tous n'est pas au coeur de nos interventions contre le crime organisé et le terrorisme, nous connaîtrons de grandes difficultés.

    En bref, monsieur le président, je dirais que malgré les questions juridiques légitimes et les considérations relatives à la sécurité publique, à la confidentialité et à la protection des renseignements personnels, qui méritent autant notre attention, il est impérieux de conférer plus de transparence au processus décisionnel qui touche la protection des témoins, le refus d'accorder une protection dans certains cas, ainsi que le recours général aux informateurs et aux collaborateurs de la justice. Il importe également de faire en sorte que les témoins puissent bénéficier de services juridiques et de représentation à l'égard des décisions très difficiles qu'ils ont à prendre.

    Merci.

    Merci.

    Nous passons aux questions et réponses.

    Nous commençons par Mme Barnes, du Parti libéral.

    Merci d'être venu aujourd'hui. Nous n'avons pas étudié ce sujet depuis longtemps, depuis le printemps dernier. Il est bon que vous nous rafraîchissiez la mémoire.

    Vous dites notamment dans votre mémoire: « Il faut de toute urgence assurer la surveillance indépendante et efficace des programmes et activités de protection des témoins ». Pourriez-vous nous dire exactement ce que vous entendez par là?

    Pour le programme fédéral, celui de la GRC, et il y a d'autres pratiques ailleurs, le principal mécanisme est celui de la Commission des plaintes du public. Des dossiers y ont été présentés, mais la protection semble limitée. Je sais que le commissaire, M. Paul Kennedy, a comparu devant votre comité, mais je ne me souviens pas bien de tous ses propos.

    Il est très difficile pour les témoins de formuler des plaintes, essentiellement parce qu'ils se plaignent de ceux qui les protègent. Nous voulons bien croire que tous ceux qui gèrent le programme agissent avec intégrité et professionnalisme, par exemple, et c'est fort possible, mais pour les témoins qui se retrouvent dans ces situations parfois très effrayantes, il peut sembler hasardeux de se plaindre de ceux qui les protègent. Je ne dis pas que les témoins ne le font pas, mais il nous faut un mécanisme d'examen indépendant des plaintes, lorsqu'on constate une tendance qui pourrait poser problème, ou des signes que les politiques et pratiques doivent être revues.

    Je conviens que le besoin existe, mais j'essaie d'imaginer de quel mécanisme de surveillance indépendant il pourrait s'agir. M. Kennedy nous a dit qu'il n'avait pas le pouvoir nécessaire pour faire ce travail et proposait une modification législative, dans son cas.

    Quels autres types de surveillance avez-vous envisagés? Je ne peux pas comprendre que vous puissiez faire cette déclaration sans nous fournir d'exemple.

    Merci de cette occasion de préciser ma pensée.

    Si nous parlons plus précisément du programme de la GRC, c'est probablement le mécanisme actuel qui doit être amélioré et renforcé. Mais s'il s'agit d'un programme national qu'on songe à mettre sur pied et qui pourrait ou non relever de la GRC, il faudrait alors envisager un autre mécanisme.

    Pour le régime actuel, je ne pense pas qu'il serait difficile de modifier le mandat du commissaire des plaintes du public par voie législative, de manière à ce que le commissaire puisse s'acquitter efficacement de son rôle dans le cadre de la protection des témoins. Je ne songe pas à un autre mécanisme, à moins que vous mettiez sur pied un programme différent, pour lequel il faudrait une solution différente.

    Vous avez parlé de votre examen des programmes de protection des témoins d'autres pays, notamment de l'Union européenne. Aviez-vous à votre disposition des données de recherche sur le programme de protection des témoins canadiens, et savez-vous s'il en existe?

    Vous parlez du programme canadien?

    Oui.

    Il y a des rapports annuels et des déclarations publiques, mais très peu de recherches systématiques. Je dois dire que c'est la même chose pour la plupart des autres pays. Il y a très peu de cas étudiés.

    Certains cas ont été étudiés en détail, comme le programme américain des marshals fédéraux, mais ces programmes sont habituellement entourés de secret, ce qui est en partie justifié. Il va de soi que ces opérations doivent rester confidentielles et secrètes, dans une certaine mesure, mais le niveau de secret n'est pas justifié. Il serait possible d'examiner ces programmes de manière ouverte et transparente sans pour autant compromettre la sécurité de qui que ce soit.

    Un représentant de certains programmes américains que nous avons reçu se disait en faveur des évaluations psychologiques qui n'existent pas dans nos programmes actuels, du moins pas dans le programme de protection des témoins de la GRC. Nous voulons formuler des recommandations et un rapport. Est-ce que cela est à vos yeux important? Est-ce que vous l'avez vu chez d'autres administrations, dans votre examen de leurs documents?

    Je pense que c'est important, mais que ce serait un gaspillage de ressources d'en faire un automatisme. Cette décision devrait à mon avis revenir à ceux qui gèrent le programme et qui évaluent le risque.

    Essentiellement, ces tests psychologiques visent à déterminer si le témoin ou la personne à protéger pourra bien fonctionner dans le cadre du programme. Cela fait partie de l'évaluation du risque. Je pense que les policiers et ceux qui gèrent actuellement le programme ici comme dans bien des pays sont pour la plupart capables de faire cette évaluation et de prendre une décision. Nul besoin de leur imposer des critères, comme on le fait dans certains cas. C'est souvent une question de ressources, puisque ces évaluations prennent du temps et sont coûteuses.

    Bien.

    Vous avez des ressources et je pense que c'est l'un des plus graves problèmes. Nous parlons actuellement de la GRC, mais aux niveaux municipal et provincial, cette situation s'est présentée aussi, je crois.

    On nous a fait des suggestions au sujet du financement du programme. À votre avis, d'où doit venir le financement? Je pense que cela a un effet sur le niveau de protection qui est offert.

    Un autre de nos témoins a exprimé des préoccupations, affirmant qu'il fallait que ceux qui prennent des décisions budgétaires ne soient pas les mêmes que ceux qui contrôlent un témoin.

    Merci.

    Pour la deuxième partie de votre question, je pense qu'il y a unanimité sur la séparation entre ces deux fonctions. De l'avis de certains, il suffit que cette séparation existe au sein même d'une organisation policière, entre deux divisions séparées par une sorte de coupe-feu, si vous me passez l'expression. Mais en général, les experts affirment qu'il faut davantage de séparation et qu'il s'agisse de deux organisations distinctes, des budgets distincts qui n'ont pas d'influence l'un sur l'autre.

    Quant à la provenance des budgets, c'est une question très complexe. Actuellement, l'argent vient de ceux qui sont chargés de l'administration de la justice, soit les provinces. Les accords avec le gouvernement fédéral sont assez complexes et, dans bien des provinces, sont parallèles aux accords contractuels pour les services policiers, par exemple. Le manque de ressources est un problème.

    La solution n'est pas nécessairement la création d'un programme national dont le financement viendrait d'un seul budget. Je sais que certains ont proposé cette idée. Je crois même que la GRC l'a fait publiquement. Je ne dis pas que c'est une mauvaise idée, mais cela créerait toutes sortes de problèmes.

    Comme je l'ai dit plus tôt, le programme de la GRC n'est qu'une extrême dans un éventail de mesures de protection. On ne peut pas créer un régime qui donnerait l'impression que la protection des témoins, c'est la réinstallation de quelques témoins. La protection des témoins doit commencer le jour où un policier reçoit la plainte d'une victime, et se poursuivre jusqu'après le procès, et même jusqu'après la condamnation, l'incarcération et la libération d'un contrevenant. Il serait réducteur de dire que la protection des témoins sera un programme national relevant d'une organisation, financé par un gouvernement, mais oui, il faut que soit réglée la question des ressources.

    Merci beaucoup.

    Nous y reviendrons, car il nous reste encore du temps.

    Nous allons maintenant passer la parole au Bloc québécois.

    Merci, monsieur le président.

    Vous parlez anglais parfaitement, bien mieux que moi, mais je reconnais parfois quelques relents d'accent. Je présume donc que votre première langue est le français. De toute façon, je vous aurais questionné en français, mais on n'aura pas besoin de l'interprétation.

    Vous me surprenez un peu. En réponse à la dernière question qui vous a été posée, il me semble avoir compris que, pour vous, la solution idéale n'est pas nécessairement de créer un organisme distinct qui s'occuperait du programme de protection des témoins. Pourtant, je lis dans le rapport que vous nous avez envoyé que :

    J'aimerais que vous clarifiiez votre position. Je remarque, après avoir lu votre rapport, que vous avez certainement une très vaste connaissance des autres programmes qui ont existé dans le monde. Quant à moi, j'hésite, je ne sais pas quelle est la meilleure solution. Lorsque j'ai commencé à pratiquer le droit criminel, en 1966, au bureau des procureurs de la Couronne de Montréal, cela n'existait absolument pas, je n'imaginais pas une telle chose. D'ailleurs, les témoins délateurs étaient... Il n'y avait pas de formalités.

    Puis, beaucoup plus tard, le rapport du juge Guy Guérin est arrivé. Il énonçait la nécessité de conclure des contrats avec eux. Par la suite, lorsque j'étais ministre de la Sécurité publique, on a reçu beaucoup de plaintes — contrairement à ce que vous avez observé — de témoins qui prétendaient qu'on n'avait pas respecté les ententes conclues avec eux. Sans doute leur crédibilité était douteuse, car souvent ces gens avaient un passé criminel. Certainement, un organisme indépendant aurait donné à ce moment-là nettement plus de crédibilité à l'ensemble du système.

    Votre opinion est vraiment importante pour moi. Croyez-vous qu'il serait préférable qu'il y ait un organisme indépendant ou croyez-vous qu'on devrait laisser aux policiers le soin de s'occuper eux-mêmes de la protection des témoins dont ils sollicitent le témoignage?

    Je vous remercie de me donner l'occasion d'apporter des précisions.

    Je crois effectivement qu'il serait préférable d'avoir un organisme totalement indépendant pour gérer le programme actuel. C'est la première partie de la réponse. Et si jamais on voulait faire du programme fédéral un programme national, c'est-à-dire l'ouvrir à une participation différente de la part de tous les corps policiers et de toutes les provinces, on aurait affaire à un programme national indépendant. Pour l'instant, je perçois le programme qu'on dit à l'occasion « national » comme strictement un programme fédéral qui offre, de temps à autre, selon certaines conditions, la possibilité à d'autres corps de police ou à des provinces d'y participer.

    Dans ma recommandation écrite que vous avez lue, il y a deux côtés: premièrement, le programme devrait effectivement être administré de façon autonome et avec des liens étroits, évidemment, avec les services policiers; deuxièmement, on devrait également considérer la possibilité d'établir un programme national qui implique de façon différente tous les corps policiers nationaux, provinciaux et municipaux, ce qui est plus compliqué.

    J'ai fait allusion — et j'ai peut-être semé un peu de confusion — au fait qu'il y avait une proposition en circulation. J'ignore si elle a fait son chemin jusqu'à ce comité-ci. Cette proposition, qui émane de la GRC, avait plus ou moins pour portée d'établir un nouveau programme dont les coûts seraient à la charge du gouvernement fédéral. Évidemment, cela me surprendrait beaucoup que bien des provinces refusent un cadeau de ce genre.

    Mais de mon point de vue, ce qu'il faut faire, c'est effectivement créer un programme national sans déresponsabiliser les provinces et les corps de police. En effet, comme vous devez le savoir en tant qu'ancien procureur, dans la protection des témoins, il y a beaucoup plus que le simple programme de relocalisation des témoins dans les cas lourds.

    Dans l'exposé écrit que vous nous avez envoyé, vous faites vraiment une bonne révision. Vous nous rassurez vraiment sur vos connaissances, que vous ne pouvez pas toutes nous communiquer. J'ai cru comprendre que Mme Boisvert, elle, nous aurait donné plus d'explications sur les régimes d'Europe, ce qui aurait été un bon complément. J'espère au moins qu'on aura son rapport écrit.

    Il y a cependant une chose qui se produit souvent, et cela a été confirmé par les gens qui proviennent du système de protection des témoins: on travaille beaucoup pour donner à des individus une nouvelle identité et pour leur permettre d'aller s'installer à l'étranger. Il semble que dans un nombre considérable de cas, après un temps relativement court, disons deux ans peut-être, ces gens-là reviennent chez eux.

    J'aimerais que vous développiez ce sujet. Devrait-on abandonner? J'ai l'impression que ces gens croient avoir acquis le droit à une pension de l'État qui remplace le profit des activités criminelles auxquelles ils se livraient avant et qu'ils ont dénoncées. Vous ne parlez pas de cela.

    Pouvez-vous commenter un peu cet aspect?

    Je ne sais pas quelle est la proportion de ces cas par rapport aux autres. Vous avez dit qu'il s'agit d'un très grand nombre. Je suis persuadé qu'il s'agit d'un nombre considérable, mais je ne connais pas vraiment les proportions réelles.

    Il faut se rappeler que, contrairement à ce qu'on peut penser, les programmes de relocalisation des témoins sont très difficiles pour les témoins eux-mêmes. Quelques rares études ont été réalisées auprès des témoins, et toutes ces études viennent corroborer le fait que l'adaptation est extrêmement difficile pour les personnes qui ont été relocalisées et qui ont une nouvelle identité. Elles ont beaucoup de difficulté à se tenir éloignées de leurs parents et de leurs amis. Évidemment, on n'a pas toujours affaire à des gens qui étaient toujours très compétents socialement ou autrement. Il ne faut donc pas s'attendre à des miracles non plus.

    Il y a toujours beaucoup de difficultés d'adaptation. Il est vrai qu'on peut le voir comme une situation où les gens ont trouvé une bonne planque et une bonne façon de profiter du système, mais d'autre part, il ne faut pas oublier qu'il s'agit aussi de personnes qui doivent faire face à une adaptation qui est énorme et très difficile.

    J'hésite un peu à vous parler de certaines études, parce qu'elles n'ont beaucoup de crédibilité dans la mesure où elles ont été effectuées sur un petit nombre de témoins. Toutefois, elles démontrent effectivement que le risque de suicide, de maladie mentale, de dépression, etc. est beaucoup plus grand chez les témoins qui ont été relocalisés que dans la population normale.

    C'est donc une période difficile et il ne faut pas s'étonner de voir des personnes briser l'entente qu'elles avaient conclue avec les policiers après un, deux ou trois ans.

    Madame Priddy, auriez-vous quelque chose à demander et à ajouter? C'est votre tour. Allez-y je vous prie.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie notre témoin.

    J'aurais une question au sujet de la recherche. Vous dites dans votre document qu'en fait, il n'y a pas vraiment eu de travaux de recherche qualitative — c'est le terme que j'ai employé — au sujet de l'efficacité des programmes, même s'il y a vraisemblablement eu des examens, vous en avez d'ailleurs cité un, et j'ai essayé de m'y retrouver dans les comptes rendus dont vous avez entendu faire état la dernière fois.

    Étant donné qu'il ne semble pas y avoir de travaux de recherche sur l'efficacité des mesures en question, pourriez-vous je vous prie me dire en quelques mots comment, à votre avis, ce genre de travail de recherche pourrait être fait, qui pourrait s'en charger et quelles seraient les difficultés que cela poserait du point de vue de l'accès à l'information pour, précisément, procéder à ce genre de recherche qualitative? Par ailleurs, nous savons fort bien que pour les travaux de recherche de ce genre que nous conduisons, lorsqu'il y a quelqu'un qui se trouve être le supérieur hiérarchique de l'autre personne, il est extrêmement difficile d'obtenir une information qui soit véridique, et on en a d'ailleurs de nombreux exemples, comme pourraient vraisemblablement en attester certains collègues ici qui ont connu ce genre de choses dans le courant de leur vie professionnelle extraparlementaire.

    Vous pourriez peut-être nous dire quelques mots au sujet de cette recherche, en nous disant par exemple qui, comment, où, et aussi en nous parlant des difficultés que cela présente. Je suis un peu préoccupée par le fait qu'alors même que nous procédons à certains examens, nous ne pouvons pas nous appuyer sur des recherches dans ce sens.

    Je vous remercie.

    En fait, il y a un certain nombre d'activités de recherche dans le cadre desquelles on demande aux agents de police, aux représentants du ministère public, aux juges et à d'autres parties intéressées si, à leur avis, à leur sens, le programme a facilité la mise au point d'une preuve ou d'une condition, si vous voyez ce que je veux dire. Ce qu'on cherche en fait, en matière de preuve, exige une manière de contact avec les témoins, et le programme a précisément pour objet de refuser tout accès à ces témoins.

    Par conséquent, on procède généralement soit en accréditant un chercheur ou une équipe de recherche dans le cadre d'un processus fort rigoureux destiné à faire en sorte qu'on ne rende pas les témoins vulnérables, et c'est quelque chose qui est compliqué, certes, mais néanmoins possible. Cela s'est déjà fait. En second lieu, il s'agit de fonctionner et de poser les questions aux témoins par l'entremise de leur responsable de cas ou alors des gens qui sont chargés d'assurer leur protection.

    Je sais, par exemple, que dans le cadre des travaux de la commission d'enquête sur l'accident d'Air India, un questionnaire avait été remis à certains des témoins qui bénéficiaient de l'actuel programme de protection des témoins de la GRC. Il est donc possible de procéder ainsi et, de cette manière, d'obtenir de l'information de la part des témoins. Je pense également que, dans le cas en question, la méthodologie utilisée avait fait intervenir l'avocat de la commission qui avait élaboré les questions à poser, questions qui avaient alors été présentées, après discussion avec les responsables du programme au sein de la GRC, puis posées par voie de questionnaire, si on veut utiliser cette expression, aux témoins.

    J'ignore par contre si les conclusions de cela ont déjà été rendues publiques par la commission. J'imagine qu'elles feront partie du rapport. La chose est donc possible. Même au Canada, c'est possible.

    Dans tous les pays, et j'imagine que c'est également le cas aussi, dans une certaine mesure, au Canada, la réaction qu'on obtient lorsqu'on demande s'il est possible d'effectuer ce genre de recherche... la première réponse est: « Non, nous ne pouvons pas, c'est trop secret, c'est trop difficile. Il faut protéger les témoins. Il n'y a aucune méthodologie qui permet de faire cela ». Mais c'est faux. Ce n'est pas parce qu'il s'agit d'un programme exigeant un niveau de sécurité très élevé qu'il est impossible de faire faire certaines recherches. C'est cela que je voulais dire en utilisant le mot « transparence » ici dans cette salle ainsi que dans le rapport que je vous ai remis.

    À votre avis, combien de témoins faudrait-il entendre pour que l'on puisse tirer des conclusions et formuler des recommandations? Vous avez parlé du dossier d'Air India. Je me demande quelle devrait être la taille du groupe de témoins.

    À cause de la grande diversité... et ce ne sont pas seulement les témoins, mais aussi leurs familles. N'oubliez pas que d'autres personnes sont protégées.

    Oui, je comprends cela.

    Il faudrait probablement que le groupe représente environ 10 p. 100, au minimum, des gens qui participent actuellement au programme. On dira que c'est un échantillon important, mais le groupe est assez restreint au départ. Donc, 10 p. 100 représenterait probablement un bon point de départ.

    De plus, je ne pense pas que cette recherche devrait être faite une seule fois. La situation évolue constamment et doit être vérifiée de temps à autre.

    C'est donc longitudinal.

    Longitudinal.

    Voici ma dernière question: Pouvez-vous nommer des organisations? Serait-ce les universités? Qui conviendrait pour ce genre de recherche?

    Il y a un certain nombre de groupes, mais je crois que la recherche serait très crédible aux yeux de la population si elle était faite par des universitaires. Il faudrait que ce soit des gens qui ont une certaine réputation et de l'expérience dans ce domaine, par exemple des écoles de criminologie.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer aux ministériels. Monsieur MacKenzie, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur Dandurand. C'était certainement intéressant d'entendre vos observations. Je pense que personne parmi nous n'a entendu quoi que ce soit avec lequel il ou elle serait fortement en désaccord.

    Il me semble que dans un pays aussi grand que le nôtre, un programme de protection des témoins pose un certain nombre de problèmes. Il est probable que c'est à la police qu'il incombe de l'administrer. Les Américains ont mis en place un réseau de marshals, mais au Canada, on compte plutôt sur la police dans la plupart des localités. Il semble donc qu'on s'en soit remis à la police.

    Si je me rappelle bien — je viens de poser la question aux attachés de recherche et je ne pense pas me tromper de beaucoup —, nous avons moins de 1 000 personnes dans ce programme. Ce n'est peut-être pas beaucoup, mais c'est extrêmement important pour ces 1 000 personnes. C'est également important pour beaucoup de victimes et d'autres gens qui ont grandement apprécié le témoignage fourni par les personnes maintenant inscrites au programme.

    Il me semble que vos observations à M. Ménard sont justes pour ce qui est d'une organisation particulière. Mais je ne sais pas trop comment on s'y prendrait pour l'ensemble du pays, étant donné qu'il y en a dans tous les coins du pays. Ils ne vivent pas tous dans de grandes villes et ils ne sont pas tous regroupés dans une ou deux provinces. Est-ce que ce ne serait pas une opération d'une envergure assez considérable?

    Je ne suis pas certain d'avoir entendu quiconque de la GRC dire qu'ils veulent conserver le programme. Sur le plan logistique, c'est difficile d'intégrer cela dans un autre domaine.

    Je pense que vous avez raison de dire que ce serait difficile, mais je ne crois pas que ce serait impossible ou même ingérable. Cela exigerait évidemment une grande coopération entre les provinces et le gouvernement fédéral. C'est déjà en grande partie en place, entre les corps policiers, la GRC et les provinces et les responsables, dans chaque province, des services policiers, etc., mais c'est essentiellement conçu et administré comme un programme mené en collaboration entre les services de police.

    Mon argument, et je pense que d'autres en ont dit autant, c'est qu'il faut que ce soit un peu plus que ça. Cela ne peut pas être entièrement dicté et contrôlé par des objectifs policiers tactiques ou stratégiques. Le programme ne doit pas toujours rivaliser avec d'autres services policiers pour être financé. Il doit être traité comme un programme indépendant.

    Je pense qu'il est possible de coordonner tout cela. Je pense aussi qu'il ne faut pas se laisser piéger par l'idée voulant que cette mesure doive toujours servir à relocaliser les témoins. Souvent, un déménagement tout à fait temporaire est suffisant. Il suffit souvent d'une nouvelle identité. À mon avis, cette solution n'est peut-être pas utilisée assez souvent.

    Parfois, quand on discute avec des représentants des services policiers un peu partout au Canada, on les entend se plaindre qu'ils n'ont pas accès à ce service très simple consistant à créer une nouvelle identité pour quelqu'un. On n'a pas besoin de la GRC pour cela. Ce qu'il faut, c'est de pouvoir créer une nouvelle identité et d'en assurer la protection. Souvent, ce serait suffisant.

    Beaucoup de témoins préféreraient courir le risque... Je ne parle pas nécessairement du chef d'une grande organisation criminelle. On ne doit pas songer seulement à des stéréotypes de témoins. Il y a beaucoup de témoins qui accepteraient de courir le risque, qui ont le courage de se présenter, et ce sont souvent des témoins innocents qui n'ont aucun lien avec le crime organisé ou quoi que ce soit, si nous pouvions simplement leur faciliter un peu les choses en leur donnant de l'aide à court terme, un peu d'aide financière pour qu'ils puissent déménager jusqu'à la fin du procès et assumer le coût de diverses mesures que nous devons prendre. Parfois, ils auraient par exemple besoin de la protection privée et fournie par un service de sécurité privé pour protéger leur maison ou quoi que ce soit. Ils peuvent aussi avoir besoin d'une nouvelle identité.

    Il y a donc tout un éventail de mesures que l'on peut prendre et l'on ne doit pas être forcé de choisir entre le programme complet et radical, qui exige de se réinstaller ailleurs, ou rien du tout. L'avantage d'avoir un programme national est que chaque service de police serait responsable et pourrait prendre de telles mesures.

    Je pense que c'est un aspect déplorable actuellement que trop de ces décisions sont essentiellement prises — nous comprenons tous pourquoi — en fonction des coûts, par opposition à l'impératif de la protection des droits des gens qui sont pris dans de telles situations, qu'ils soient eux-mêmes criminels ou pas.

    Encore une fois, je pense que les statistiques qui ont été présentées au comité vous apprennent que oui, il y a plusieurs criminels qui ont bénéficié du programme, mais que les membres de leur parenté en ont également bénéficié et ont besoin de protection, de même qu'une foule de témoins et de collaborateurs de la justice qui n'ont essentiellement aucun lien avec le crime organisé et qui doivent actuellement se débrouiller seuls. Souvent, le parti pris, dans les organismes d'application de la loi, non seulement au Canada mais aussi ailleurs, c'est que, eh bien, ces gens-là doivent se débrouiller seuls; on les force à témoigner, ils le font, et le crime organisé comprendra qu'ils n'avaient pas le choix. Mais ce n'est pas la réalité.

    Je pense que vous avez fait une observation qui est juste et que d'autres sont peut-être d'accord avec vous, à savoir que la police hérite de bon nombre de ces programmes, lesquels doivent ensuite rivaliser avec d'autres services de base de la police pour obtenir des ressources, qui vont en priorité au travail essentiel de la police. Peut-être que les programmes de protection des témoins ont été placés là parce qu'on ne voyait nulle part ailleurs où les caser. Cela exige des ressources assez considérables.

    Je pense que l'un de mes collègues a demandé quel ministère devrait s'en occuper. Il me semble que c'est une affaire de justice plutôt que de sécurité publique. Cela me semble un changement assez radical par rapport à la situation actuelle du programme. Je me demande si vous pourriez commenter cet aspect.

    Je vous remercie pour cette question.

    Oui, je pense que ce serait un changement radical. La plupart des pays s'orientent dans cette direction. Pourquoi aujourd'hui, pourquoi en 2008, par opposition à 1998 ou 1988? C'est parce qu'en général, dans les divers pays, on comprend mieux ce qu'il faut pour lutter contre les grands complots criminels, contre le crime organisé, et contre le terrorisme ces dernières années, et nous devons vraiment nous donner les moyens d'agir.

    On constate maintenant que des méthodes qui avaient été utilisées sporadiquement, dans quelques cas exceptionnels et très graves, doivent maintenant être appliquées beaucoup plus couramment. Par conséquent, des programmes comme celui-ci ont acquis une nouvelle importance.

    Si vous regardez ce qui se passe sur la scène internationale, il y a dix ans, il y avait au moins 50 pays qui n'avaient aucun programme de protection des témoins et qui en ont maintenant. C'est un mouvement qui a pris naissance parce que nous nous sommes rendu compte qu'il faut aussi lutter contre les complots criminels à l'échelle transnationale.

    Le niveau suivant, dont je n'ai pas parlé, est la tendance à la coopération entre les pays. Essentiellement, le Canada est l'un des pays qui est le plus ouvert à la collaboration avec d'autres pays, de manière ponctuelle et selon les besoins.

    Madame Barnes, vous avez indiqué que vous vouliez poser des questions.

    Oui, et ensuite, si j'en ai le temps, peut-être que M. Cullen...

    Nous savons que les témoins inscrits au programme sont parfois libérés pour diverses raisons et nous savons aussi que s'ils commettent de nouvelles infractions, ils sont encore exposés à des poursuites. Iriez-vous jusqu'à modifier le projet de loi pour dire explicitement que si une personne inscrite au programme de protection est reconnue coupable d'une infraction quelconque aux termes du Code criminel, la protection prend fin?

    Je ne vois rien de mal à apporter un amendement de ce genre. Ce serait peut-être aller un peu trop loin que de dire « toute infraction », parce qu'il peut y avoir des infractions tout à fait mineures pour lesquelles on voudrait créer des exceptions. Chose certaine, pour un crime grave...

    Disons pour toute infraction punissable par mise en accusation.

    Oui. Qu'y aurait-il de mal à faire cela?

    Bien.

    Je vais céder mon temps de parole à mon collègue.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur Dandurand, de votre témoignage d'aujourd'hui.

    J'ai deux questions.

    Dans mon secteur de Toronto, à Rexdale, nous avons eu beaucoup de crimes commis avec armes à feu. La police a du mal à obtenir que des témoins se présentent. Beaucoup de ces crimes sont commis en plein jour. Il est certain que des gens ont vu ce qui s'est passé, mais ils ont une peur bleue, souvent et même dans la plupart des cas avec raison. Même des programmes comme Échec au crime où les numéros de téléphone anonymes ne donnent pas de résultats.

    J'ai entendu des représentants de la police de Toronto soutenir que nous avons en effet besoin de programmes de protection des témoins comme ceux dont nous discutons, permettant aux gens de changer d'identité et de déménager en Floride ou ailleurs. Bien des gens qui sont témoins de crimes ont des enfants qui vont à l'école. Ils ont des emplois et ils sont bien établis dans le quartier. Ils voudraient bien qu'il y ait moins de crimes dans ce quartier et ils aimeraient se présenter et témoigner.

    J'ai déjà soulevé la question. Je ne suis pas avocat et certains soutiennent que, ma foi, aux termes des règles de la communication préalable, on dévoile automatiquement l'identité de quiconque se présente pour témoigner. Existe-t-il un mécanisme quelconque dans la procédure judiciaire pénale qui permettrait d'encourager les gens à témoigner en gardant l'anonymat et en restant dans le quartier où ils habitent?

    Oui, il y en a. Vous faites allusion à ce que certains appellent parfois l'intimidation de premier niveau, à l'échelle de la collectivité. Les organismes d'application de la loi n'ont pas encore prêté beaucoup d'attention à ce phénomène, mais ils commencent à le faire et à s'y attaquer. Dans le cas de l'incident d'Air India, il est certain que c'est un élément expliquant les difficultés de la police dans cette enquête particulière. Bien des gens avaient peur de se présenter.

    Un programme de protection des témoins comme celui qui est administré par la GRC est une mesure extrême et, dans la plupart des cas, de tels programmes n'offrent pas aux gens ce dont ils ont besoin. Il y a tout un éventail de mesures, comme je l'ai dit plusieurs fois. Je vais donc vous donner quelques idées.

    Il y a la protection policière de premier niveau, qui consiste essentiellement à s'assurer que quelqu'un intervienne si un appel émane d'une maison donnée. Il y a aussi la présence policière dans la collectivité. Il y a même des mesures relatives à la preuve. D'autres pays ont envisagé diverses mesures, notamment de retarder la divulgation pendant un certain temps. On n'empêche pas la divulgation, mais on la retarde pendant un certain temps pour donner aux gens l'occasion de prendre des mesures de protection des témoins.

    Il y a toute une gamme de mesures, dont certaines pourraient être inscrites dans la loi.Voilà ce qu'il faut faire et mettre en place, mais cela ne peut pas se faire au niveau fédéral seulement. Il faut agir de concert partout. La police doit établir des liens de confiance, travailler avec les collectivités, établir des liens, prendre au sérieux les renseignements qu'elle obtient au sujet des gens qui sont menacés par le crime organisé, par des gangs ou quoi que ce soit, et prendre des mesures. Les représentants de divers corps policiers vous diront que le problème, c'est qu'ils constatent que tout cela coûte très cher. Les décisions quant au déploiement et tout le reste sont prises selon divers critères et la police ne consacre pas beaucoup de ressources à ce domaine.

    Je pense qu'il y a un changement dans l'attitude du public et dans l'attitude et les pratiques de la police. De plus en plus de gens comprennent. Si je suis capable de comprendre cette problématique alors que je ne travaille pas dans le domaine de l'application de la loi, je suis sûr qu'il y a dans la police de brillants cerveaux qui ont déjà compris cela également.

    Une bonne méthode d'intervention contre le crime organisé consiste à établir de telles relations et à protéger les gens qui veulent témoigner. Les programmes que nous avons sont tellement limités, quand on se penche sur la situation dans l'ensemble du Canada.

    Merci.

    Je pense que c'est un domaine que nous devrions explorer davantage. Dans le programme traditionnel de protection des témoins, les gens en cause sont souvent des criminels eux-mêmes et leur crédibilité peut être mise en doute par la suite. Nous devons trouver une solution quelconque pour l'honnête citoyen qui veut nettoyer son quartier, mais qui n'est pas prêt à prendre le risque. Je vous remercie de vos observations sur ce point.

    Vous avez dépassé votre temps.

    Je reviendrai à la charge au prochain tour.

    Nous passons maintenant au Bloc et la parole est à Mme Thi Lac.

     Bonjour, monsieur Dandurand. Je suis très heureuse de vous voir aujourd'hui.

    Je suis contente qu'on porte une attention particulière à la protection des témoins. Je suis moi-même impliquée dans une organisation appelée Info-Crime Québec et qui vise, à la base, à protéger les signalements de personnes qui pourraient en faire via une ligne téléphonique tout à fait confidentielle. En effet, des bénévoles, et non des policiers, s'occupent de cette ligne. Au cours des dernières années, on a vu une augmentation des signalements. Je n'aime pas le mot « délation », mais j'utilise souvent le mot « signalement ».

     Ma première question ira en ce sens. Croyez-vous qu'un programme totalement indépendant permettrait d'augmenter le nombre de témoins, dans le but d'appuyer les enquêtes des policiers?

    Je crois que oui, surtout si ce programme indépendant est accompagné d'autres mesures pour les services de police locaux et les communautés. Un programme indépendant s'appliquerait toujours aux mesures les plus lourdes de protection, mais il y a toute une autre panoplie de mesures de protection qui sont tout à fait du ressort des services de police et qui peuvent être offerts dans la mesure où les services policiers se donnent comme priorité la protection des témoins.

    Je ne sais pas si je peux faire une digression. Je ne veux pas prendre trop de votre temps. Il existe également une autre façon d'approcher le crime organisé. Il s'agit de faire face à ces intimidations en les prenant au sérieux. Effectivement, l'une des façons de prévenir l'intimidation des témoins est de réagir de façon très sévère et pratique dès qu'il y a intimidation. On ne l'a pas toujours fait aussi souvent qu'on aurait dû. On est au courant du fait que certaines personnes ont été intimidées, mais on se dit que c'est trop difficile de faire enquête, qu'on n'arrivera pas à en faire la preuve et que c'est trop compliqué, et on passe au cas suivant. C'est également très important. Il faut donc un programme national suivi de mesures locales incluant des mesures qui peuvent être prises par des groupes de citoyens et des organismes non gouvernementaux, et une approche où on traite tous les cas d'intimidation de témoins, quels qu'ils soient, en les prenant très au sérieux.

    Admettons que la responsabilité de la protection des témoins relève d'un organisme totalement indépendant et autonome, et que cette protection continue d'être assurée par les corps policiers. S'il y avait conflit entre les deux entités au sujet du degré de protection à assumer, comment ce genre de situation devrait-il se résoudre? Cela peut être conflictuel, si ces deux agences sont indépendantes.

    Cela pourrait devenir une question épineuse, mais si on mettait toutes les personnes compétentes dans une même pièce, on pourrait en arriver assez facilement à un protocole d'entente sur la façon de résoudre ces divergences d'opinions. Je présuppose que les divergences d'opinions devraient toujours être résolues en faveur du témoin. Si l'un des deux groupes a l'impression qu'une protection accrue devrait être offerte, on devrait choisir cette protection accrue et toujours accorder le bénéfice du doute au témoin.

    Dans les faits, je ne pense pas que ce serait très difficile. Ma connaissance est limitée parce que, pour moi comme pour vous, il s'agit d'une petite boîte noire à l'intérieur de laquelle j'essaie de deviner ce qui se passe dans ce système. Cela dit, à ma connaissance, très peu d'informations sont rendues publiques en ce moment. Selon moi, les conflits qui ont lieu actuellement à l'occasion entre les services de police sur les niveaux de protection, etc. touchent presque toujours les coûts. Assurer une protection coûte cher, et tous ne sont pas d'accord sur le besoin de faire cette dépense. Si on peut régler la question des coûts et avoir des ressources suffisantes, plusieurs de ces débats n'existeront pas.

    Dans votre rapport, vous dites: « Il faut renforcer les mécanismes de surveillance civile. » Pouvez-vous nous expliquer ce que vous entendez par cette affirmation?

    Comme vous l'avez déjà entendu lors du témoignage de M. Kennedy, qui fait partie de la Commission des plaintes du public contre la GRC, le mécanisme actuel est insuffisant et ne lui permet pas d'agir dans un très grand nombre de cas. Dans d'autres cas, il y a très peu d'informations sur lesquelles l'enquête peut s'appuyer. Il faut donc renforcer ce mécanisme — c'était ma première opinion — ou en créer un autre. Si on a affaire à un programme qui ne relève plus de la GRC, il faudra alors avoir deux mécanismes. Le premier devrait pouvoir faire l'examen des pratiques de la GRC. La GRC va devoir participer à ces programmes, évaluer les cas, etc. Le deuxième mécanisme devrait faire la surveillance de l'organisme indépendant.

    Nous allons maintenant passer à M. Norlock.

    Je voudrais creuser un peu davantage certains problèmes dont nous avons discuté avec les témoins précédents, notamment quand nous avons parlé du financement. Je pense que cela va plus loin. Ce n'est pas toujours simplement une question d'argent, c'est plus important que cela. Tout est dans la manière dont le programme est constitué.

    Au début de votre exposé, vous avez dit qu'il y avait des pratiques internationales dont nous pourrions nous inspirer. Pourriez-vous énumérer ce qui constitue à votre avis les trois ou quatre meilleures pratiques qui, d'après vous, devraient être intégrées au programme canadien et que nous ne suivons pas actuellement, des éléments que l'on fait mieux dans d'autres pays?

    Je vais commencer par un élément très positif. Je pense que nous faisons du très bon travail pour ce qui est de l'évaluation du risque. La GRC a acquis à cet égard une compétence unique ou du moins l'égale des meilleures.

    Pour la prise de décisions, nous pourrions en apprendre quant à la transparence des décisions qui sont prises dans d'autres pays et à la responsabilité assumée à leur égard.

    Pour les droits des gens qui se voient actuellement refuser la protection, ils n'ont pas vraiment beaucoup de recours, sinon de s'adresser aux tribunaux. Mais s'ils ont besoin de protection, c'est très difficile pour eux d'y avoir accès en pratique. Voilà donc deux ou trois éléments de réponse.

    Quant au coût, ce n'est pas tellement une question de coût, mais plutôt de gestion des ressources. Si les ressources sont gérées de manière qu'elles sont mélangées à celles d'autres services d'application de la loi, elles concurrencent toujours d'autres priorités, qu'il s'agisse d'acheter des voitures de patrouille, de financer la dernière convention collective ou quoi que ce soit. C'est donc très important d'avoir un budget autonome qui est retourné au Conseil du Trésor s'il n'est pas utilisé, parce qu'il y a toujours la tentation d'opérer un transfert de ressources. Parfois, quand les ressources sont insuffisantes, l'organisation qui administre le programme, en l'occurrence la GRC, est tentée d'aller chercher de l'argent dans d'autres secteurs. Les conséquences sont multiples pour l'application de la loi.

    Je ne dis pas que la GRC détourne des ressources pour les consacrer à autre chose; c'est simplement qu'au fond, toutes les décisions qui entraînent des coûts — et je pense que tous les membres du comité savent maintenant que ces décisions entraînent des coûts assez considérables et que même un seul cas coûte cher — sont influencées par le sentiment qu'il y a d'autres priorités. Que pourrait-on faire d'autre avec cet argent. Nous n'avons plus besoin...

    Nous avons tous entendu parler de cas au Canada — je ne peux pas les confirmer, alors je vous prie de n'y voir rien d'autre que des rumeurs — de gens qui cherchent à bénéficier du système de protection des témoins ou à obtenir une protection quelconque de la police et qui, tout à coup, du jour au lendemain, se retrouvent sans aucune protection parce que la police a perdu tout intérêt à leur égard, n'intente pas de poursuite, n'a pas assez de preuves, ou bien a trouvé un meilleur témoin. Les gens se retrouvent tout fin seuls.

    Je ne peux pas vous nommer de cas, mais on en entend parler. J'ignore combien il y en a, mais les rumeurs circulent constamment. Un certain nombre de gens veulent témoigner et se sont présentés pour le faire, mais ils se retrouvent vraiment sur la touche, parce que non seulement le programme de protection des témoins de la GRC, mais tous les services de police les ont laissés tomber, parce que cela coûte cher d'offrir une protection. Ces décisions sont trop souvent fondées non pas sur l'importance de la menace qui pèse sur une personne, mais plutôt sur le fait de savoir si l'on a vraiment besoin du témoignage de cette personne pour obtenir une condamnation.

    La personne peut être confrontée à une grave menace qui pèse sur sa vie, mais la décision est guidée davantage par le fait que l'on n'a pas besoin du témoignage de cette personne, de sorte qu'on lui offre le moins de protection possible.

    Merci.

    Au sujet de l'argent, plus je travaille sur la colline, plus je constate qu'il n'y en a manifestement jamais assez. Mais il y a certains domaines auxquels il faut consacrer des ressources et même les augmenter au besoin. J'ai trouvé très intéressante votre réponse à une question précédente, quand vous avez dit qu'il s'agit parfois de gérer un peu mieux les ressources dont on dispose. Cela dit, évidemment, les réalités de la Constitution canadienne, la nature de notre pays font que certains ne veulent pas nécessairement partager ce qu'ils ont. Ils veulent exercer le contrôle. Ce qui m'amène à poser la question: Quelles sont les réussites dans ce domaine? Que diriez-vous de l'idée que la GRC exerce le contrôle mais qu'elle ait également des contraintes budgétaires?

    En passant, une grande partie de ce que vous avez dit est évoqué dans le rapport de M. Brown sur la GRC et je pense que vous l'avez probablement déjà lu. Parce que l'on transfère des ressources d'un secteur à l'autre, que l'on manque de personnel, etc.

    Je voudrais donc faire une suggestion que je vous invite à commenter. On pourrait établir un programme comme ceux qui existent dans l'agriculture, par exemple, les provinces mettant 40 p. 100 et le gouvernement fédéral 60 p. 100, le programme étant dirigé par un organisme indépendant formé de représentants provinciaux et fédéraux, chaque service de police y ayant un représentant, même s'il ne s'agit pas vraiment d'une fonction policière.

    Très franchement, il me semble — j'ai travaillé dans le domaine de la police — que nous commençons à attribuer aux services de police tellement de responsabilités que les services de police de base commencent à en souffrir. Je trouve que ce programme pourrait être un début d'allégement de leurs tâches en faveur, disons, du ministère de la Justice.

    Que dites-vous de ma suggestion?

    Je vais essayer de vous répondre.

    Il y a longtemps, je travaillais au ministère de la Justice. Or j'ai travaillé dans des programmes à frais partagés dans le domaine de la justice assez longtemps pour savoir que toutes ces ententes de partage des coûts sont extraordinairement compliquées. Un programme du genre de celui que vous proposez est certainement possible. Ce serait bien sûr différent parce que dans certaines provinces, il existe déjà les éléments de base d'un programme de protection des témoins au niveau provincial, de sorte que les modalités seraient quelque peu différentes dans les provinces en question. Dans d'autres provinces, la police est assurée essentiellement par la GRC et dans le cadre d'un contrat de service, de sorte que l'on aurait alors un service de la GRC qui collaborerait avec un autre service de la GRC. Mais je ne pense pas que ce soit insurmontable.

    Quand je disais qu'il fallait un programme national et qu'il fallait que les provinces entament des discussions entre elles et avec le gouvernement fédéral, j'avais essentiellement à l'esprit une solution comme celle que vous proposez. Je pense qu'il est possible de la faire.

    Je ne pense pas que ce soit une solution de dire que le gouvernement fédéral doit tout payer et qu'il faut donc confier toute l'affaire à la GRC. Je ne pense pas que ce soit une bonne idée et je vais vous dire pourquoi. Ce n'est pas parce que je pense que la GRC ne ferait pas du bon travail. Je n'ai rien contre la GRC. C'est parce que la protection des témoins doit être au coeur de la responsabilité de tous les organismes d'application de la loi et c'est là que cela devient difficile. La protection est l'une de leurs fonctions essentielles, mais l'administration d'un programme radical de protection et de réinstallation ne fait peut-être pas vraiment partie des services policiers de base. C'est quelque chose de différent. Tout ce qui vient avant, depuis la manière dont on consigne l'information quand quelqu'un téléphone jusqu'à la protection qu'on assure à cette personne lorsqu'elle témoigne au procès, tout cela, la police doit le faire et doit continuer de le faire.

    J'essaie de faire bien attention de ne pas laisser entendre que la protection des témoins, c'est le problème de quelqu'un d'autre. La protection des témoins est essentiellement un problème d'application de la loi. Mais le déménagement du témoin, les nouvelles identités, tous ces programmes sont probablement mieux administrés par un organisme distinct.

    Merci.

    Vous avez dépassé votre temps de beaucoup, et je donne donc la parole à M. Cullen.

    Merci, monsieur le président.

    Je partagerai la période qui m'est réservée avec Mme Barnes.

    Monsieur Dandurand, les témoignages que nous avons entendus nous poussent à croire que tous ne sont pas aptes à faire partie des programmes de protection des témoins dont nous avons parlé, et qu'il faudrait mettre sur pied un certain mécanisme de sélection.

    Les représentants de la police provinciale de l'Ontario nous ont dit qu'ils avaient délégué certaines responsabilités au Service de police de Toronto — et à d'autres services, j'en suis convaincu — afin que ces derniers soient en mesure d'agir dès le début de l'enquête ou sur les lieux du crime. Je devrai relire mes notes pour me rappeler exactement leurs propos, mais si j'ai bien saisi, la police est présente sur les lieux du crime, ou procède à une enquête, et une personne est prête à témoigner; dans ces circonstances, les policiers s'engagent à lui assurer un accès au programme de protection des témoins.

    Je crois qu'en pratique l'autorisation finale doit venir de la PPO; c'est ce service qui a l'autorité définitive. Pour que l'engagement des policiers sur le terrain ait une certaine crédibilité, il doit y avoir une certaine garantie; ainsi, si le policier dit à une personne qu'il pourra lui offrir une admission au programme de protection des témoins, c'est ce qui se passera. En termes pratiques, je suppose qu'il s'agit d'un pouvoir délégué assez important.

    Comment faire la part des choses entre les intérêts qui entrent en conflit, soit le besoin d'assurer une certaine marge de manoeuvre aux policiers et aux témoins éventuels, et la réalité, qui est je crois que tous ne sont pas aptes à faire partie de ces programmes? Comment faire la part des choses?

    J'espère que vous aurez l'occasion de poser la même question à Mme Boisvert parce qu'elle s'est penchée sur ce dossier pour la province de Québec.

    Personnellement, je dois dire qu'il est vrai que dans certains cas il faut qu'on prenne une décision le plus tôt possible, mais ces cas ne sont pas aussi nombreux qu'on le croirait. C'est plutôt exagéré. Quelques secondes de plus ou de moins ne changeront rien.

    De plus, lorsqu'il faut prendre une décision rapidement, il suffit habituellement que le policier touché, ou son commandant, peu importe, promette une forme de protection; il ne s'agit pas nécessairement d'une admission à un programme de protection des témoins, il existe toute une gamme de mesures de protection.

    Le fait de promettre la protection suffit probablement à ce moment-là. S'il vous faut 24 heures par la suite pour... Vous pouvez agir sur-le-champ. Vous pouvez protéger immédiatement cette personne. Vous pouvez la réinstaller en quelque part, vous pouvez faire toutes sortes de choses sur-le-champ.

    Quant à savoir si cette personne peut être candidate à un programme de réinstallation ou peut obtenir une nouvelle identité, c'est une autre paire de manches. Il n'y a aucune raison pourquoi il faudrait attendre des mois avant de revenir à cette décision. Même la majorité des experts dans le secteur du droit et de la loi vous diront que vous devez procéder à une évaluation: l'évaluation psychologique, les chances de succès dans le cadre du programme. S'agit-il d'une personne qui pourra fonctionner en respectant sans problème les paramètres du programme? Est-ce possible, si l'on pense à sa famille ou à d'autres choses?

    Je crois que cet argument est solide, mais je pense qu'à l'occasion on exagère un peu. Il suffit habituellement que le policier dise « Nous vous protégerons ». Même dans l'exemple que vous m'avez donné, cette personne, cet individu, n'aurait que la parole d'un policier. Qu'il ait dit « Vous serez admis au programme », ou « Nous nous occuperons de vous », dans ces deux cas, ce particulier a reçu une promesse d'un policier.

    C'est bien. Merci.

    M. Cullen a abordé la question un peu plus tôt: dans certaines régions du pays, lorsqu'on parle de violence associée aux drogues ou aux gangs, beaucoup d'enfants sont exposés à la situation. Je ne parle pas ici des informateurs de police, mais de simples témoins innocents de divers actes, peut-être même des enfants qui sont associés à des gangs, mais des personnes qu'on n'admettrait pas normalement dans des programmes de protection des témoins. Jugez-vous que des programmes particuliers s'imposent parce que ces personnes n'offrent pas de témoigner, parce qu'elles ont peur?

    Pouvez-vous me dire également si à votre connaissance il existe dans certains pays un programme de protection des témoins destiné aux enfants?

    En théorie, c'est un programme qui serait nécessaire et c'est pourquoi, dans le document que j'ai présenté, je l'ai mentionné en passant.

    Je juge en effet qu'il serait bon de se pencher sur cette possibilité, mais en pratique, les responsables de l'application de la loi ou les avocats de la Couronne voudront rarement dépendre du témoignage d'un enfant, et ce pour diverses raisons, dont, clairement, la compassion que l'on démontre à l'endroit de l'enfant car on voudra éviter de lui faire vivre toute cette affaire. Il pourrait y avoir des circonstances exceptionnelles qui pousseront les intervenants à décider en raison du risque que cela pose pour d'autres intervenants ou en raison de la nature même de l'affaire — par exemple, un cas de terrorisme grave — d'exiger que l'enfant soit témoin ou d'accepter le témoignage d'un enfant.

    Le problème c'est que nous n'avons pas vraiment prévu diverses procédures en ce qui a trait au reste de la famille — par exemple, le consentement, et d'autres questions juridiques qui sont toujours soulevées quand on parle du témoignage d'enfants.

    Pour ce qui est de la deuxième partie de votre question, la majorité des pays européens ont des dispositions particulières pour les témoins qui sont des enfants, mais la majorité d'entre eux ne dépendent pas des enfants témoins parce que la situation est trop dure pour eux. J'ai dit un peu plus tôt à quel point tout c'était difficile pour un témoin, je parlais des adultes. C'est encore pire pour un enfant.

    J'ai travaillé pour la Cour internationale de justice lorsqu'on préparait le service de protection des témoins et j'ai eu l'occasion d'étudier la situation en ce qui a trait au tribunal établi pour l'ancienne Yougoslavie. Leurs lois et leurs règlements prévoyaient un système très poussé pour les enfants témoins, mais en fait, ils n'ont jamais fait témoigner d'enfants. Pourquoi? Pas parce qu'ils n'avaient pas de témoins qui étaient des enfants. Il y avait des enfants qui auraient pu être appelés à témoigner, c'est ce que m'ont dit les avocats de la poursuite, mais ils ne l'ont pas été tout d'abord parce que les avocats jugeaient qu'ils ne seraient pas nécessairement des témoins très fiables et, de plus, ils ne voulaient pas exposer ces enfants à toute cette procédure s'il y avait une autre façon pour eux de démontrer la culpabilité du prévenu.

    Cela dit, il se pourrait qu'il existe une autre chose, à part les enfants témoins, qui mérite encore plus d'attention, soit le sort des enfants des témoins. Très souvent les témoins ont des enfants, et l'impact de toute cette procédure sur ces enfants peut être très grave. Encore une fois, à ma connaissance, aucune recherche n'a été effectuée sur ce qui advient de ces enfants, parce qu'il n'y en a pas beaucoup. Ceux qui ont parlé aux témoins savent que c'est une des raisons pour lesquelles à l'occasion les témoins décident de se retirer du programme. C'est en raison de l'impact du programme sur leur conjoint, leurs enfants ou leurs proches.

    Voilà un autre aspect de la question. Encore une fois, puisque nous ne disposons pas de renseignements quant à ce qui se passe vraiment au sein de ces programmes, il est difficile de répondre à la question. Je sais que même les agents responsables de la protection qui sont affectés au programme de protection de témoins se plaignent à l'occasion eux-mêmes du peu de renseignements qu'ils reçoivent des collègues, parce que, encore une fois, même au sein des organismes chargés de la protection, on échange peu de renseignements.

    On nous a dit, je pense que ces renseignements viennent du Royaume-Uni, qu'il est possible de détacher une personne à un service, la GRC ou l'équivalent, pour lui permettre de procéder à la collecte de données et d'en venir à une conclusion, sur la foi de renseignements auxquels aucune identité n'est associée.

    Il nous est très difficile de recommander que l'on investisse d'importantes sommes d'argent pour créer de nouvelles organisations ou peu importe, lorsqu'aucune recherche n'a vraiment été effectuée sur l'efficacité des systèmes et programmes qui existent déjà. Je suis également consciente du fait que nous n'entendons qu'un son de cloche, car nous n'aurons jamais l'occasion de parler à une personne qui participe à un programme de protection des témoins; tous les renseignements que nous obtenons sont ceux qui nous sont transmis par d'autres personnes. La tâche n'est vraiment pas facile. Merci beaucoup.

    Très bien.

    Nous passons maintenant à M. Hawn.

    J'aimerais poser deux petites questions avant de céder la parole à M. Norlock, qui aura sans aucun doute lui aussi des questions à poser.

    Est-ce que nous savons si une personne qui a été retirée du programme de protection des témoins, volontairement ou involontairement, a été assassinée? Est-ce que nous savons si ça s'est passé?

    Je ne le sais pas, parce que normalement, une personne qui est retirée du programme n'annonce pas publiquement qu'elle a été exclue du programme.

    La majorité des programmes disent qu'ils ont un taux de succès très élevé — parfois 100 p. 100 — quant à la protection des témoins lorsqu'ils sont toujours témoins. Évidemment, il y a lieu de se poser des questions et dire oui, mais que se passe-t-il lorsqu'ils n'ont plus de protection ou est-ce que vous n'assurez la protection qu'à ceux qui présentent peu de risques simplement pour protéger vos statistiques?

    On vous dira, par exemple, que le programme des marshals fédéraux aux États-Unis a la réputation de ne jamais perdre de témoins et de garantir la protection de ses témoins. Cependant, les critiques du programme ont dit c'est vrai, mais vous avez exclu ceux qui présentaient des risques plus élevés. C'est bien pour ça que vous ne perdez jamais de témoins, parce que ceux que vous avez refusés se font assassiner plus tard. Je ne sais pas si c'est vrai, mais c'est une des critiques.

    Ça m'amène justement à ma prochaine question qui, je le reconnais, est assez subjective, et je m'attends donc à ce que la réponse soit également subjective.

    Vous avez dit que la police pouvait dire: « Eh bien, nous n'avons pas besoin de vous comme témoin », ce qui, d'aucuns diront, est simplement d'ignorer le besoin de sécurité de cette personne. Je suppose que nombre de criminels voudraient avoir une protection simplement pour éviter d'être tués parce qu'ils ne sont plus très populaires au sein de leur propre organisation criminelle, auprès de leurs patrons. Est-ce pour ça qu'on dit que dans certains cas on ne tient pas compte du besoin de protection de l'intervenant?

    Je pense qu'une grande partie est due exactement à cette raison. Les forces de l'ordre, par exemple, les détectives et d'autres enquêteurs, essaieront de trouver des personnes qui ont été compromises au sein de leur organisation. Ce sont des personnes qu'ils peuvent convaincre. Enfin, ils cherchent souvent des personnes qui sont tombées en disgrâce, qui ont perdu des drogues ou de l'argent ou quelque chose comme ça, et maintenant elles ont besoin d'aide. Voilà le type de cas que l'on retrouve dans un programme de protection des témoins.

    On peut se demander pourquoi il y a des criminels dans les programmes de protection des témoins et pourquoi les victimes innocentes ne reçoivent aucune protection. Deux raisons peuvent expliquer ce phénomène. Premièrement, ils n'en ont pas autant besoin, et deuxièmement, parfois une méthode de protection plus douce pour une courte période est suffisante. J'accepte ces arguments en partie.

    Il y a d'autres gens qui ont vraiment besoin de protection et qui ne la reçoivent jamais. Ils ne la reçoivent pas pour des raisons financières et parce que la logique de ces programmes policiers veut que l'on n'investisse pas dans un témoin si on n'a pas besoin de ce témoin. Ces programmes sont perçus comme un investissement dans un dossier, plutôt que comme une offre de protection pour une personne qui se propose de coopérer ou qui tout simplement demande de la protection.

    Je pense que vous croyez que nous investissons dans certaines des mauvaises personnes et que nous n'investissons pas dans d'autres alors que nous devrions le faire.

    Parfois. C'est une façon de décrire la situation, oui.

    Cela m'amène aisément vers deux points que vous avez mentionnés lorsque vous avez dit que ce serait une bonne idée de mettre en place des protocoles.

    J'aimerais entendre vos commentaires. Je dirais que la meilleure façon de protéger l'inviolabilité du programme contre les méfaits des contraintes budgétaires — je n'aime pas utiliser de telles expressions — serait de mettre en place des protocoles pour une organisation qui n'a pas le même budget que la police. C'est pourquoi je me suis dit qu'il serait mieux que ce programme ne tombe pas sous la coupe des forces policières, même si ces forces en sont une partie intégrante.

    J'ai trouvé très intéressante votre mention d'une « approche plus douce », c'est-à-dire qu'il ne s'agit peut-être pas d'un scénario classique d'Hollywood, où la famille entière est transférée dans un autre pays ou dans une région différente du pays de résidence.

    Je me pose des questions quand à la « divulgation retardée ». Il me semble que lorsque nous parlons de terrorisme et de l'urgence de protéger les mêmes personnes de qui nous voulons être protégés, nous mettons en place toute une série de mesures. Mais la Cour suprême a vraiment réprimandé les forces policières et les procureurs généraux qui ont retardé la divulgation.

    Nous, en tant que comité, traitons d'un problème précis et nous essayons de mettre en place les meilleurs protocoles et procédures. Nous sentons alors que nous avons fait un bon travail et nous sommes satisfaits. Je pense à la Loi antiterroriste, par exemple, qui a été adoptée par le gouvernement précédent. Nous voulions l'appuyer et nous continuons de l'appuyer. Mais on collabore pour résoudre un problème et il semble que quelques minutes plus tard, une personne très astucieuse se présente à la Cour suprême et nous donne l'impression que nous avons perdu notre temps.

    Alors lorsque vous mentionnez la divulgation retardée, pourriez-vous expliquer ce que vous endentez? Parce que ça me fait peur.

    Je ne prétendrai pas avoir tout résolu quant à notre constitution, mais le principe général voudrait qu'il soit possible de retenir une partie de l'information dans la divulgation. Je ne veux pas dire d'attendre après le procès, mais plus tard pendant le processus -- par exemple, au sujet de l'identité du témoin. Vous pourriez dire « Je déclare que j'ai un témoin qui sera prêt à faire la déclaration suivante », mais l'identité du témoin ne sera divulguée que plus tard.

    Des pays ont exploré cette avenue. Bien sûr, en Europe de nombreux pays ont eu du succès, même devant leurs tribunaux des droits de la personne, avec diverses formes d'anonymat partiel pour les témoins. C'est très difficile dans notre système, mais je ne pense pas que nous ayons complètement exploré toutes les possibilités. Cela dépasse mes compétences de proposer un libellé qui satisferait la Cour suprême, mais je pense qu'il reste des possibilités à explorer.

    Bien sûr, il s'agit toujours de trouver l'équilibre entre les droits de l'accusé, mais je pense qu'il y a des méthodes que nous n'avons pas complètement étudiées, parce que, encore une fois, nous n'avons compris que récemment l'importance de la collaboration des gens qui se font intimider et qui sont à risque. Cela a toujours présenté un problème. C'est dans les 10 ou 15 dernières années que les experts en droit criminel ont commencé à comprendre que nous faisons face à des conspirations très puissantes, que ce soit des groupes terroristes ou le crime organisé ou des groupes se spécialisant dans les crimes économiques, mais qu'il faut trouver des moyens de les combattre, à l'aide d'information. Ces groupes sont très serrés. Ils punissent leurs membres qui coopèrent ou donnent des informations aux autorités. Ils prennent beaucoup de soin à se cacher, à s'assurer qu'ils ne seront pas détectés. Alors il faut utiliser différentes méthodes. Bien sûr, les méthodes sont complexes, comme vous l'avez souligné. Mais je pense que nous pourrions en faire plus quant à l'examen des possibilités au niveau du droit procédural et qui résisterait, fondamentalement, à diverses contestations en vertu de la Charte et de la constitution, et qui nous permettrait de faire un meilleur travail.

    Merci.

    Merci.

    Je suis arrivé à la fin de ma liste. Y a-t-il d'autres questions ou observations pour notre témoin?

    Madame Priddy, avez-vous une autre question?

    J'ai tous les procès-verbaux du printemps dernier; l'information est peut-être ici et je ne l'ai tout simplement pas vue. Les gens qui évaluent les personnes candidates à un programme de protection des témoins, et je m'attends à ce qu'il s'agisse de psychologues — je ne veux pas dire je pense, mais plutôt je m'attends à ce qu'il s'agisse de psychologues — avec une expertise dans ce domaine, selon votre expérience, ou les recherches que vous avez menées, est-ce que nous avons les bonnes personnes? Est-ce qu'il y a suffisamment de gens avec ce type d'expérience pour être en mesure de faire ce genre d'évaluation? Parce qu'il me semble que ce doit être une évaluation assez difficile à faire.

    Premièrement, je ne sais pas vraiment si nous en avons assez, mais on ne m'a jamais dit le contraire. Vous parlez de l'évaluation du demandeur, mais l'autre aspect très important est l'évaluation des risques. L'évaluation du demandeur cherche à savoir si cette personne pourra fonctionner dans le programme. L'évaluation des risques est plutôt un travail policier. J'ai mentionné plus tôt que nous étions très bons à cette tâche.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur, je pense parler au nom de tous les membres du comité en disant que nous sommes reconnaissants du témoignage que vous avez présenté aujourd'hui. Il est très important et nous en tiendrons grand compte. Nous vous remercions beaucoup. J'ai personnellement appris des choses intéressantes, nous voulons vous remercier d'avoir comparu devant le comité.

    Merci beaucoup.

    Vous êtes libérés.

    Avant de vous laisser partir, j'ai une chose à vous soumettre. Vous avez reçu un avis de motion il n'y a pas longtemps de Mme Priddy: avec le consentement du comité, nous pourrions lui permettre de présenter sa motion, étant donné que nous avons fini notre réunion un peu plus tôt que prévu.

    Madame Priddy, êtes-vous prête à présenter votre motion?

    Oui, monsieur le président. Merci.

    D'abord, étant donné que nous avons quelques minutes êtes-vous prêt en tant que comité à procéder ainsi?

    Je ne vois personne qui est contre.

    Oui, monsieur Ménard.

    Peut-on avoir une copie de la motion?

    Non, je suis désolé je ne l'ai pas avec moi.

    Pourriez-vous la lire pour les fins du compte rendu, madame Priddy?

    Absolument.

    La motion présentée le 24 janvier se lit comme suit :

    Je l'ai présentée parce que nous avons eu quatre confinements aux cellules en Colombie-Britannique et il y a plusieurs questions qui sont reliées à des recommandations qui ont été formulées. Nous sommes très intéressés en Colombie-Britannique — et ailleurs, j'en suis sûre, à connaître l'état de la situation.

    Merci.

    D'accord.

    Y en a-t-il qui veulent en discuter?

    M. Cullen, et ensuite M. MacKenzie.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais remercier Mme Priddy d'avoir soulevé cette question — il s'agit d'une importante question — mais je me demande si c'est la meilleure façon de décider du travail du comité. Nous avons décidé en tant que comité que nous n'aurions pas de comité de direction et que tout le comité déciderait de notre plan de travail.

    Il y a des projets qui m'intéressent particulièrement. Par exemple, j'appuie M. Ménard sur la question du tabac de contrebande. Je crois qu'il s'agit d'un problème immense sur lequel nous devrions nous pencher.

    Au lieu de discuter de motions et de permettre à la première personne à présenter une motion de passer en premier, je préfère que nous nous mettions d'accord sur un plan de travail et que nous avancions avec les travaux ainsi.

    Je ne dis pas qu'il ne s'agit pas d'une question importante, mais je crois qu'il y a d'autres questions importantes et que nous devrions en tant que comité décider comment nous voulons avancer et quelles seront les prochaines étapes.

    Oui. Et à ce sujet, nous avons mis de côté le 13 février, mercredi prochain, pour discuter des travaux futurs du comité.

    Monsieur MacKenzie.

    Et d'après ce que j'ai compris ce serait inclus.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis absolument d'accord avec ce que je M. Cullen a dit. Je ne crois pas que nous devrions discuter des questions une à la fois. Même s'il s'agit d'une question sérieuse, je ne crois pas que ce serait très utile pour le comité d'inviter le ministre pour une réunion. Le comité voudra peut-être se pencher sur la question à un moment donné, mais je crois qu'à ce moment-là il faudrait faire plus qu'inviter le ministre ici pour une séance.

    Je crois que M. Cullen a bien cerné la question. Nous étions d'accord pour compléter une étude sur les armes Taser. Nous savons jusqu'à quel point notre travail là-dessus est important, et peut-être nous allons décider de ce que nous voulons faire à l'avenir. Mais je ne crois pas que nous pouvons ajouter des questions telles que celle-là en plein milieu.

    Je suis d'accord avec M. Cullen — je n'aime pas être toujours d'accord avec lui. Il y aura une réunion le 13 février, et c'est à ce moment-là que nous devrions discuter de ces questions.

    D'accord.

    Madame Barnes, vouliez-vous avoir la parole?

    Je remettrais cela en question. Je pensais que nous avions eu notre réunion sur les travaux futurs lors de notre dernière réunion pour que justement nous n'ayons pas besoin d'avoir d'autres réunions sur les travaux futurs. Je croyais que nous avions fait beaucoup de planification.

    Oui mais il s'agissait d'une planification jusqu'au 13 février.

    D'accord.

    Le but de cette réunion était de planifier les prochaines semaines pour que nous puissions inviter les témoins à l'avance, et ainsi de suite. Nous n'avons rien planifié au-delà du 13 février.

    Merci beaucoup de cette clarification.

    Alors, je suggère que nous traitions de cette question lors de la réunion, même si je ne crois pas que ce soit un problème si un député veut présenter une motion. Les députés ont le droit de le faire.

    Absolument. Et un député peut demander le vote maintenant, à moins que d'autres veulent parler.

    Voulez-vous traiter de la question toute de suite?

    Oui, madame Priddy.

    D'abord, le plan de travail était bon jusqu'au 13 février seulement, donc lorsque cette motion a été présentée, je ne savais pas qu'il y avait une autre réunion pour les travaux futurs qui était planifiée. Dans l'autre comité dont je fais partie, c'est la façon de soulever des nouvelles questions qui nous intéressent, donc j'ai suivi le même processus. Je supposais que ce serait traité lors de la réunion sur le plan de travail.

    Mais je préfère que l'on vote, oui.

    Madame Priddy demande le vote. Y a-t-il d'autres commentaires?

    Oui, monsieur Ménard.

    Je préfère que ce soit reporté à mercredi.

    Une motion a déjà été présentée pour que nous votions, nous devons donc voter. Je suis désolé.

    (La motion est rejetée.)

    Mercredi prochain, le 13 février, nous aurons quand même une réunion sur la planification des travaux.

    Monsieur le président, pour les fins du compte rendu, j'aimerais faire remarquer que rejeter la motion ne veut pas nécessairement dire que nous ne sommes pas d'accord avec l'idée d'effectuer une étude à un moment donné.

    C'est exact. C'est compris.

    Pour ceux qui sont nouveaux au comité, lors de la séance de planification, normalement nous mettons sur la table toutes nos demandes. Vous n'avez pas besoin d'avoir une motion pour présenter vos suggestions.

    La séance est levée.