SECU Réunion de comité

    La séance est ouverte. À l'ordre, s'il vous plaît. Celle-ci est notre quatrième séance portant sur le projet de loi C-3, Loi modifiant la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés (certificat et défenseur) et une autre loi en conséquence. Vous avez l'ordre du jour devant vous.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue au ministre de la Sécurité publique, l'honorable Stockwell Day.

    La pratique habituelle du comité est d'accorder à nos invités une dizaine de minutes environ, après quoi nous posons des questions, à commencer par l'opposition officielle, pour ensuite faire le tour de la table.

    Bienvenue, monsieur. Si vous êtes prêt, vous pouvez y aller.

    Merci, monsieur le président.

    C'est un honneur pour moi d'être ici avec vous, mes collègues. Je pense que le travail de ce comité est très important. La sécurité de nos citoyens d'un océan à l'autre est une priorité pour notre gouvernement, et je suis convaincu que c'est une priorité pour vous également.

    C'est pourquoi cela m'intéresse toujours de recevoir les renseignements que vous possédez ainsi que vos conseils et les questions que vous posez au sujet de tout un éventail de préoccupations. Vous nous avez entendu dire plusieurs fois déjà que la sûreté et la sécurité des citoyens est le rôle premier de tout palier de gouvernement, quel qu'il soit. Je sais que c'est également là-dessus que vous vous concentrez, et j'apprécie cela.

    Dans le courant d'une année, l'on enregistre au Canada quelque 95 millions de personnes qui traversent nos frontières pour un séjour de plus ou moins longue durée — je dis bien 95 millions. Près de 263 000 d'entre elles demandent ou ont reçu un statut d'immigrant d'un genre ou d'un autre. Je pense que cela reflète la générosité et l'histoire de notre pays en accueillant d'autres, et que cela envoie par ailleurs le signal qu'il nous faut des gens qui immigrent chez nous pour continuer de bâtir cette nation, qui en est une de solidité et de paix. Nous avons en la matière une approche très accueillante.

    Il arrive de temps en temps qu'entrent dans notre pays des personnes d'intérêt. De temps à autre, mais cela est rare, il s'agit de personnes qui sont considérées être dangereuses pour le Canada, pour ses citoyens et peut-être pour nos intérêts. Il peut s'agir de personnes ayant des affiliations ou des antécédents terroristes connus. Il peut s'agir de personnes engagées dans la criminalité organisée. Il peut s'agir de personnes dont on sait qu'elles seraient susceptibles d'épier des citoyens canadiens.

    Cela présente un problème. Dans le courant de l'année, avec 95 millions de visiteurs, dont un quart de million qui souhaitent demeurer au pays pour de longues périodes, il y en a qui sont jugées être interdites de territoire. Comme c'est le cas pour tout pays devant un tel constat, ces personnes ne sont pas admises sur le territoire. Dans ces cas, nombre des personnes visées retournent dans leur pays d'origine ou alors se rendent dans un autre pays. Mais il arrive que l'intéressé veuille en appeler d'une telle décision. Cela pose alors un dilemme à nos autorités.

    Que doit-on faire quand des gens à nos frontières représentent une menace pour nos citoyens et citoyennes et pour notre pays?

    Alors que faisons-nous dans une situation dans laquelle la personne est jugée inadmissible du fait de constituer une menace, mais n'accepte pas cette désignation et dit qu'elle va demeurer au pays?

    Et elle peut y demeurer. Elle peut faire appel. Il y a chaque jour des appels. Il y a des milliers d'appels qui sont entendus, et nous avons un système d'appels généreux. En fait, les gens peuvent en appeler de ce statut. Une fois un appel enclenché, l'intéressé demandant peut-être le statut de réfugié, il peut durer longtemps, dans certains cas, des années.

    Le dilemme ici est que vous avez une personne jugée dangereuse mais qui fait appel. La plupart des gens, lorsqu'ils sont engagés dans une procédure d'appel, présentent leur appel et sont ensuite libres de demeurer au pays et de s'y déplacer. Mais voici que vous avez une situation dans laquelle la personne visée est considérée comme étant extrêmement dangereuse.

    C'est ainsi que l'on a élaboré un régime de certificats de sécurité. Comme vous le savez, cela n'est pas nouveau. C'est un mécanisme qui a été élaboré il y a des années de cela par le gouvernement libéral. Ce n'est pas souvent que l'on y recourt, mais ce mécanisme permet au ministre de la Sécurité publique ou au ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration de signer un certificat disant que la personne, pendant qu'elle est ici, doit être détenue en attendant l'issue du processus d'appel.

    Cette mesure doit également être approuvée par un juge de la Cour fédérale, qui verra tous les renseignements au sujet de la personne et ayant conduit à sa désignation comme élément dangereux. Si la cour est d'accord avec le ministre signataire, alors la personne est détenue. Son appel se poursuit, mais elle est détenu

    Il s'agit d'un processus de détention intéressant, car nous appelons cela un mécanisme de détention trilatéral. Il n'a que trois côtés, ce qui veut dire que la personne peut à tout moment retourner à son pays d'origine. Cependant, il arrive que l'intéressé dise que s'il retourne dans son pays d'origine, alors il craindra d'être torturé ou qu'il lui arrive autre chose, et c'est ainsi qu'il demeure en détention en attendant l'issue de l'appel.

    Comme je l'ai dit, ce processus est en place au Canada depuis de nombreuses années. L'on y a recouru 28 fois depuis 1991. L'on n'en fait pas un usage très important, vu qu'il y a un quart de million de personnes qui viennent chaque année ici avec un statut d'immigrant d'un genre ou d'un autre. L'on s'en est servi six fois depuis 2001. Il a toujours été utilisé alors que des gouvernements libéraux étaient au pouvoir. Cela ne le diminue aucunement. Nous avons appuyé ce processus particulier.

    La Cour suprême du Canada, dans l'affaire Charkaoui, s'est penchée sur la chose il y a de cela un peu plus d'un an, et, contrairement à ce qu'on peut souvent lire dans les journaux... On lit souvent que la disposition a été annulée du fait d'être inconstitutionnelle. Le processus de certificat de sécurité n'a pas été annulé et n'a pas, en tant que processus général, été jugé inconstitutionnel. Il comportait cependant certains éléments dont la Cour suprême estimait qu'ils devaient être corrigés. S'ils ne l'étaient pas, alors le processus allait devenir nul et sans effet. Le délai est le 23 février 2008, je pense.

    Après avoir examiné soigneusement ce qu'a dit la Cour suprême, écouté les témoignages et les préoccupations exprimés autour de cette table et discuté de la question avec tous les experts et divers groupes d'intérêt, nous croyons avoir respecté la volonté de la Cour suprême.

    Premièrement, la cour a demandé que l'on désigne un intervenant portant le titre de défenseur. Une personne qui est détenue peut avoir un avocat, et c'est le cas de la plupart. Cependant, l'avocat n'est pas autorisé à voir les éléments liés à la sécurité nationale et pouvant mettre en danger le pays et toute personne ayant pu glaner ces informations par le biais de ses activités de renseignement visant la personne détenue.

    L'avocat aura une capacité limitée d'examiner tous les renseignements. Cependant, le défenseur, qui sera désigné ou dont on autorisera la désignation pourra, lui, voir toute la gamme des renseignements, même ceux considérés comme intéressant la sécurité nationale.

    Il s'instaure un continuum. Tout d'abord, le défenseur rencontrerait la personne détenue et son avocat-conseil et pourrait se faire une idée des genres de questions qu'il ou elle pourrait poser à huis clos

    Le défenseur obtiendrait alors les documents non classifiés portant sur les antécédents de l'intéressé, puis il pourrait se présenter devant la cour à huis clos et examiner tous les renseignements, même ceux qui sont classifiés.

    À partir de ce moment-là, ce défenseur est habilité à faire appel au nom de la personne détenue et intervient à cette fin, pour protéger et défendre les intérêts de la personne détenue. Comme vous pouvez le voir, et comme vous le savez — je sais que vous avez parcouru le projet de loi —, le fonctionnement du processus est expliqué dans le détail dans le texte.

    D'après ce que je crois comprendre, monsieur le président, suite à cette heure qui a été prévue ici, il y aura des spécialistes de l'aspect technique de la chose qui pourront fournir des réponses si vous avez des questions importantes à poser relativement au menu détail du texte de loi lui-même.

    Voilà donc la première exigence à laquelle nous avons répondu. La deuxième concernait l'autorisation d'un contrôle du certificat. Dans le cas de la loi antérieure, étant donné son libellé, il y avait en place un processus d'examen qui s'appliquait aux résidents permanents — et, n'oubliez pas que l'on ne peut pas recourir à des certificats de sécurité dans le cas de citoyens canadiens —, mais il y avait en place pour les résidents permanents un contrôle, premièrement, devant intervenir dans les 48 heures suivant la réception d'un certificat de sécurité imposant la détention. Ces personnes auraient fait l'objet d'un contrôle dans les 48 heures, puis au moins tous les six mois, car, comme je l'ai dit, ce processus peut s'étaler sur plusieurs années.

    Ce mécanisme n'était pas à la disposition de ceux considérés comme étant des ressortissants étrangers s'ils n'étaient pas résidents permanents. La Cour suprême a déclaré que cela devait être corrigé, et nous pensons l'avoir fait. Les mêmes dispositions qui s'appliquent aux résidents permanents s'appliqueront aux ressortissants étrangers. Ceux-ci auront droit à un contrôle immédiatement, dans les 48 heures suivant la désignation, et au moins tous les six mois par la suite.

    Le troisième volet — et il y a également un certain nombre de plus petits éléments — concerne ce que l'on appelle la clause restrictive. Cette disposition a un effet limitant quant aux éléments pouvant faire l'objet d'un examen et dont un juge pourrait ordonner l'examen. C'est en vérité, il me semble, le comité sénatorial chargé d'examiner la Loi antiterrorisme, qui souhaitait la révocation de cette disposition, et c'est ce que nous avons fait.

    Le président est en train de me faire signe de boucler, même si je pense bien ne pas encore en être à dix minutes, mais je ne voudrais pas utiliser tout le temps qui m'a été accordé, car j'aimerais entendre ce que vous avez à dire.

    Voilà donc qui montre que nous avons donné suite aux directives de la Cour suprême et que cette loi résistera en fait aux contestations futures. J'invite les membres du comité — nous ne demandons pas un examen hâtif, ni que les gens soient imprudents en bougeant trop vite en la matière — à garder à l'esprit qu'il nous faut faire ce qui est prévu ici. Ce projet de loi doit être adopté avant le 23 février, sans quoi non seulement la disposition sera annulée, mais les personnes qui sont présentement en détention, et dont la Cour fédérale estime qu'elles devraient y demeurer, ne le seraient en fait plus. Il n'y a pas d'urgence extrême, mais il y a des contraintes temporelles irrésistibles, et je demanderais que vous en teniez également respectueusement compte.

    Merci de vos questions et suggestions.

    Merci, monsieur le ministre.

    Je m'en tenais à ce qu'indiquait la petit horloge que j'ai ici, mais je l'ai peut-être cassée lorsque j'ai donné mon coup de marteau pour ouvrir la séance, et peut-être qu'elle n'est plus fiable. Toutes mes excuses si certains d'entre vous ne se voient pas accorder autant de temps qu'ils pensent devoir avoir.

    Monsieur Dosanjh, vous aimeriez ouvrir le bal.

    Merci, je l'aimerais. J'ai deux questions, selon ce que fait de moi le président.

    Ma première question, monsieur le ministre, concerne le projet de loi en matière de certificats de sécurité que vous avez déposé. Il autorise la production par le gouvernement et l'utilisation par le juge que de preuves dignes de foi et utiles. Pourquoi n'avez-vous pas jugé approprié d'exclure expressément tout élément de preuve obtenu par la torture, la dégradation ou des traitements inhumains? En vertu de l'actuelle loi canadienne, les tribunaux considèrent de telles preuves comme étant tout à fait inadmissibles. Pourquoi n'incluriez-vous pas expressément l'interdiction de l'utilisation de toute preuve qui est le produit de la torture?

    Deuxièmement, je m'écarte un petit peu du sujet et je sais que le président va peut-être dire quelque chose. M'autorisez-vous à poser la question? Vous pouvez toujours la déclarer irrecevable.

    Monsieur, je veux parler de l'Agence des services frontaliers du Canada. Le rapport de l'ASFC est sorti hier. Il en ressort clairement, à mon sens, que les différents rapports, sans lien entre eux, qui vont émaner de l'ensemble des institutions fédérales, qu'il s'agisse de rapports de police, de l'examen de Paul Kennedy ou du rapport de l'ASFC, vont aboutir chez vous. Ils vont être disjoints, isolés les uns des autres et ne vont pas livrer les réponses complètes, exhaustives que nous cherchons. Le processus de la Colombie-Britannique est le seul qui va pouvoir fournir des réponses exhaustives et, malheureusement, et ironiquement, la Colombie-Britannique n'a en la matière aucune compétence.

    Pourquoi ne monteriez-vous pas au marbre en commandant une enquête publique exhaustive qui examinerait tous les éléments sous compétence fédérale et en vous acquittant de votre devoir en tant que ministre de la Couronne au lieu de vous en remettre à des gouvernements provinciaux qui n'ont pas compétence en la matière?

    Il me faut vous interrompre ici

    Nous avons conclu une entente lorsque nous planifiions l'ordre du jour.

    Non.

    Monsieur, sauf tout le respect que je vous dois, je pense que vous avez été partie à cette entente selon laquelle nous allions étudier la question à l'ordre du jour, soit le projet de loi C-3. Vous me corrigerez si je me trompe.

    Je le vais, car ce que je vous ai dit c'est: « Je vais poser une question, possiblement, au sujet de l'ASFC et d'autres sujets », et vous avez dit « Je la déclarerai irrecevable », et j'ai répondu en disant « On verra bien ».

    Très bien. Eh bien, je déclare ces questions irrecevables.

    Monsieur le ministre.

    Eh bien, c'est au ministre qu'il revient de décider de répondre ou non.

    Très bien. Nous nous en remettons au ministre.

    Je suis ouvert à toutes les questions, mais je pense, d'après ce que je comprends des règles de procédure, que ce n'est pas au ministre qu'il revient de trancher ces choses, mais au président. Je dois donc me plier...

    Oui, vous pouvez répondre à la première question. Allez-y, monsieur.

    Il est notamment reconnu dans la loi canadienne que nous ne poursuivons pas, ni n'appuyons, ni préconisons de quelque façon que ce soit — d'ailleurs, nous condamnons la chose — l'utilisation de la torture et les renseignements ayant pu être obtenus sous la torture. Cela est explicitement et implicitement contenu dans la loi canadienne, ce qui est sans doute la raison pour laquelle la Cour suprême n'a pas abordé cet aspect dans son examen des certificats de sécurité. Il existe un certain nombre de choses qui sont sous-entendues en droit et qu'il n'est tout simplement nul besoin d'énoncer. C'est pourquoi nous avons en la matière suivi l'exemple de la Cour suprême elle-même. Nous acceptons le fait que des renseignements ne peuvent pas, ne doivent pas... Nous condamnons l'obtention d'informations par l'usage de la torture.

    Il y a également une disposition visant le défenseur, qui ne figurait pas dans la loi antérieure et qui autorise le défenseur à contester toute information en vertu du critère du caractère raisonnable. Étant donné la portée de ce pouvoir, si vous essayiez de délimiter toutes les choses pouvant être contestées, vous vous retrouveriez avec tout un volume, un livre de plusieurs centaines de pages sans doute.

    Le défenseur est absolument libre de contester tout renseignement sur la base du critère de caractère raisonnable et de faire appel en invoquant ce motif. C'est pourquoi nous avons abordé la chose de cette manière.

    Merci.

    Avez-vous d'autres questions?

    Non. Je vais demander à mon collègue de poursuivre.

    Monsieur Cullen.

    Combien de temps ai-je à ma disposition, monsieur le président?

    Quatre minutes et demie ont été utilisées, alors il vous reste deux minutes et demie.

    Bien, car j'aimerais dans ce cas prendre deux minutes et demie, et je passerai à ma question dans le tour suivant. Ou alors je passe pour les deux minutes et demie. Je préférerais disposer de cinq minutes au tour suivant plutôt que de deux minutes et demie.

    Bien. Un autre député du Parti libéral...?

    Oui, madame Barnes.

    Si je comprends bien, les défenseurs ne sont pas visés par le secret professionnel liant l'avocat à son client. Est-ce bien cela?

    Oui, c'est exact, car ils vont être amenés à voir des renseignements en matière de sécurité nationale qui sont classifiés et que la cour a jugé bon de classifier dans l'intérêt de la sécurité nationale. Les défenseurs ne bénéficieraient pas de la pleine gamme de privilèges qui reviennent aux avocats, et la Cour suprême n'a pas indiqué qu'il devrait y avoir un changement à cet égard.

    Qu'en est-il des ressources des défenseurs? Quels genres de ressources comptez-vous prévoir et qui choisit les défenseurs? D'autre part, et cette question découle de la précédente, la personne détenue pourra-t-elle exercer un choix pour changer de défenseur? De fait, dans quelle mesure ce qui est prévu ici maintenant sera-t-il véritablement utile? Il y a beaucoup d'inquiétude chez les juristes, dont certains m'ont abordée au sujet de ce qui est proposé, pour parler de tout, depuis la rémunération jusqu'à la question de savoir si cela va être un petit peu comme une liste d'avocats inexpérimentés de l'aide juridique.

    Nous aimerions bien, s'il vous plaît, des réponses à certaines de ces questions.

    Ce sont là de bonnes questions et, dans le cas de nombre d'entre elles, vous pouvez renvoyer les avocats qui se sont entretenus avec vous au texte du projet de loi lui-même. Celui-ci montre que la liste qui sera préparée s'appuie sur des exigences en matière d'expérience. Il y a également une disposition tout à fait unique selon laquelle la personne détenue peut se prononcer sur la liste si elle a des inquiétudes quant à sa composition.

    Quant à la question des ressources, cela va être couvert par les règlements, de façon à ce que des ressources adéquates soient garanties. Nous avons examiné le cas d'autres pays où la situation est semblable. Au Royaume-Uni, par exemple, cela est très restreint quant à la capacité d'appliquer des ressources. Nous tenons à veiller à ce que non seulement le processus soit juste mais qu'il soit perçu comme l'étant, et c'est pourquoi il y aura en place un processus réglementaire pour veiller à ce que des ressources adéquates soient disponibles.

    Vous avez environ 15 secondes.

    Cela engloberait-il les bureaux, les services de recherche et l'accès à toute la documentation requise? Les définitions que les gens peuvent donner au terme « ressources » sont très variables.

    C'est pourquoi ce sera inscrit dans les règlements. Vous avez mentionné l'accès à la documentation. Le défenseur aura accès au dossier intégral. Il aura ainsi la possibilité de faire appel à une vaste gamme de ressources, y compris celles qui seront indiquées dans les dispositions réglementaires. Je pense que c'est là l'un des nombreux avantages découlant des changements que nous avons apportés. Le défenseur va avoir une grande marge de manoeuvre quant aux demandes qu'il pourra faire selon les besoins qu'il ou elle ressentira.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer au Bloc québécois. Allez-y, je vous prie, monsieur Ménard.

    Merci, monsieur le ministre. Monsieur le ministre, la notion d'avocat spécial n'est pas nouvelle dans la loi. Nous avons déjà des avocats spéciaux lorsqu'il s'agit de porter plainte contre les activités du Service canadien du renseignement de sécurité. Ceux-ci peuvent rencontrer plusieurs fois la personne qui se plaint d'activités illégales ou contestables de la part des services de sécurité.

    Bien qu'ils aient accès, comme les avocats spéciaux dont cette loi parle, à des informations confidentielles, il n'y a jamais eu une seule plainte à l'effet que l'avocat spécial aurait communiqué des informations à la personne qu'il représentait.

    Pourquoi, dans ce cas-ci, l'avocat spécial ne peut-il pas avoir de contact, sauf avec la permission du juge en cas de besoin exceptionnel, avec la personne dont il est chargé d'assurer la défense et pourquoi ne peut-il pas jouer son rôle auprès de la personne concernée? Évidemment, je me fie au texte français, bien qu'à mon avis, il s'agisse d'une mauvaise traduction.

    Je vous remercie de votre question. À mon avis, il est important de reconnaître que parfois, si l'information devient publique ou tombe entre les mains de quelqu'un qui ne s'est pas engagé à la confidentialité, il y a un problème potentiel de sécurité. C'est le cas non seulement ici, dans notre pays, mais aussi après des services d'autres pays, comme le Royaume-Uni et l'Australie, si ces derniers craignent que de l'information soit divulguée qui, selon la sécurité nationale, peut devenir publique. En vertu du présent projet de loi, les avocats spéciaux peuvent demander la permission au juge. Après avoir obtenu l'information, ils peuvent faire appel pour discuter encore avec le détenu, non pas pour discuter de l'information elle-même, mais pour poser d'autres questions et avoir une plus grande connaissance de la situation.

    Le fait que le présent projet de loi permette aux avocats spéciaux de faire appel et de discuter encore avec le détenu est unique. Cela ne s'applique que lorsqu'il est question de sécurité nationale. La Cour suprême s'est rendu compte qu'une telle disposition était parfois nécessaire.

    Remarquez que je connaissais cette partie de la réponse, mais je trouve que dans la loi, c'est extrêmement difficile pour l'avocat spécial d'avoir des rencontres, étant donné qu'on doit obtenir une permission du juge, etc.

    De toute façon, j'aimerais vous poser d'autres questions qui sont aussi importantes. Vous venez de me confirmer l'interprétation que j'avais de la loi, selon laquelle l'avocat spécial n'est pas tenu, envers la personne qu'il va représenter, au secret professionnel. Vous nous donnez comme raison maintenant que c'est parce que l'avocat spécial connaît des informations confidentielles. D'abord, sauf exception, il n'a qu'une rencontre, et ce, avant d'avoir accès aux documents confidentiels.

    De toute façon, le problème n'est pas là. Ce que la personne concernée va dire à l'avocat spécial n'est pas secret. Donc, elle ne peut faire comme un accusé, comme on dit, a clean breast. Elle ne peut avoir toute confiance en la personne qui est censée la représenter devant le juge. Ce qui me tracasse, ce n'est pas la possibilité que l'avocat spécial donne des informations à la personne qu'il représentera, mais c'est que la personne représentée puisse, quand elle va rencontrer l'avocat spécial, avoir l'assurance que ce dernier n'est pas un enquêteur ou quelqu'un qui va la dénoncer si elle lui avoue des choses qu'on ne sait pas.

    Je ne comprends vraiment pas pourquoi cet avocat spécial, même s'il n'est pas l'avocat de la personne représentée, n'a pas la même obligation à l'égard de la personne qu'il représente que tout avocat a à l'égard d'un client à qui il parle.

    Pour la liste, quand on présente les noms des avocats qui peuvent être des avocats spéciaux, il faut considérer leur expérience, leur intégrité. Il est peut-être vrai qu'il peut y avoir une personne qui ne respecte pas le processus, mais je ne pense pas que ce sera le cas. Un avocat aura des réunions avec le détenu avant d'obtenir l'information. Ensuite, il peut voir tout le dossier concernant l'individu et par la suite, après un appel, il peut revenir et parler encore à l'individu.

    J'ai peut-être mal posé ma question.

    Je regrette, mais les sept minutes sont écoulées. Vous pourrez revenir là-dessus au tour suivant.

    Tu as indiqué qu'il était possible que les avocats spéciaux ne représentent pas vraiment l'individu avec tout leur coeur. Or, un avocat ne veut pas se présenter comme quelqu'un qui n'a pas d'intégrité, qui ne considère pas la tâche avec sincérité. Même la Cour suprême n'a pas indiqué que nous avons d'autres protections pour une telle situation.

    Merci.

    Vous pourrez revenir sur cette question au tour suivant.

    Allez-y, je vous prie, madame Priddy.

    Merci.

    Merci, monsieur le ministre.

    Le NPD ayant une position quelque peu différente en la matière, je vais prendre environ une minute sur mes sept minutes pour mettre un petit peu cela en contexte. Je pense que le ministre sait que le NPD s'oppose au projet de loi. Nous croyons que le terrorisme, l'espionnage et le crime organisé sont de très graves questions qui doivent être résolues sous le Code criminel du Canada. Nous ne croyons pas forcément que les Canadiens sont plus en sécurité lorsque des personnes qui constituent une menace pour notre régime sont tout simplement obligées à quitter le pays. Nous avons ici dans notre pays un très bon système judiciaire. Nous estimons que quiconque est responsable d'un acte criminel devrait être accusé en vertu du Code criminel, quel que soit son statut au Canada.

    Nous craignons que, dans ces circonstances, le mécanisme de certificat de sécurité proposé dans le projet de loi C-3 vienne saper certaines valeurs fondamentales au sein de notre système judiciaire. Même avec la disposition de désignation d'un défenseur — et je sais que nous en discuterons davantage —, nous continuons de croire que les certificats de sécurité violent certaines libertés civiles qui sont importantes pour toute démocratie.

    Compte tenu de ces objections, j'aimerais explorer un petit peu avec le ministre certaines des questions qui me préoccupent, et je vous remercie d'y répondre.

    Si un ressortissant étranger ou un résident permanent est soupçonné d'actes terroristes, il est détenu et peut faire appel — ce qui est juste — et risque ensuite d'être expulsé au titre de l'étape suivante possible dans le processus de certificat de sécurité. Que se passe-t-il si un citoyen canadien est accusé du même crime? Celui-ci serait-il arrêté, accusé, traduit en justice, puis puni? Pourquoi donc existe-t-il deux processus distincts?

    Deuxièmement, lorsqu'un résident permanent ou un ressortissant étranger est considéré comme étant une menace au Canada et est renvoyé dans son pays, que lui arrive-t-il en arrivant dans son pays? Est-il alors libre de reprendre l'organisation des choses qu'on craignait qu'il organise ici? Ou bien la personne est-elle visée par quelque sanction à son retour?

    C'est là une série de bonnes questions.

    Vous avez tout à fait raison: nous voyons les choses autrement. C'est une divergence d'opinion. Franchement, votre opinion diffère également de celle de la Cour suprême en la matière, car elle voit les choses autrement. Je pense cependant que nous sommes d'accord pour dire qu'en ce qui concerne les libertés fondamentales ici, il nous faut être très prudents. Dès qu'un groupe ou qu'un particulier demande une disposition en vue d'assurer une sécurité accrue, vous allez y voir un effritement de quelque liberté. Si je désire augmenter la sécurité, mettons, autour de cet édifice, nous y parviendrons peut-être, mais cela va limiter certaines de vos libertés en ce qui concerne vos allées et venues. C'est là une formule avec laquelle il nous faudra toujours composer dans une société libre et démocratique, et c'est une chose qu'il nous faut examiner très attentivement. Je pense donc que nous sommes du même avis en ce qui concerne les éléments essentiels, mais que nous sommes en désaccord quant au moment où le déclencheur doit être actionné.

    Cela diffère, comme vous le savez, de la situation où vous poursuivez une personne qui a été déclarée coupable d'un crime. Dans un processus, la procédure criminelle elle-même, il vous faut disposer de preuves qui résistent à un examen devant une cour de justice et qui suffisent pour qu'une personne puisse être jugée coupable et se faire mettre derrière les barreaux.

    Je comprends tout cela.

    Nous ne parlons pas de cela lorsque nous prenons le cas du certificat de sécurité. Nous parlons de personnes qui ont été jugées inadmissibles, chose qui arrive tous les jours, dans des centaines de cas. Des personnes sont jugées interdites de territoire, et elles rentrent à l'occasion dans leur pays d'origine et parfois elles font appel. Il est clair que tout pays qui exigerait que soit enclenchée toute la procédure criminelle afin de déterminer qu'une personne qui se présente à la frontière est interdite de territoire verrait sa frontière même s'écrouler sous le poids de cela.

    Mais il vous faut prouver qu'il y a des motifs raisonnables de croire qu'une personne devrait être considérée comme telle et c'est pourquoi, encore une fois, cela nous ramène à cette divergence d'opinion que nous avons. Il vous faut, dans toute la mesure du possible, avoir en place un processus qui respectera les droits des gens, mais cela ne peut pas aller aussi loin que si vous poursuivez une personne qui a enfreint la loi et que vous souhaitez incarcérer. Il s'agit ici simplement de détenir la personne pendant que l'appel est en cour, et une fois le processus d'appel terminé, alors la personne sera entièrement libre, sans hésitation quelconque, de rentrer dans son pays d'origine ou de se promener où elle veut dans notre pays. Il s'agit donc d'un ensemble de circonstances très différent.

    Quant à ce qui lui arrive lorsqu'elle rentre chez elle, les tribunaux ont très clairement dit que vous ne pouvez pas expulser une personne si, de l'avis de la cour, il y a une perspective raisonnable que la personne risque la torture.

    Je comprends.

    Quant à ce que feront ces personnes une fois qu'elles seront rentrées chez elles, eh bien, j'imagine qu'elles se retrouveront dans leur pays d'origine. Et seront-elles libres, comme vous le dites, de continuer de planifier des activités terroristes ou autres? Eh bien, nous ne pouvons pas forcément contrôler ce que font les gens dans d'autres pays. Nous le pouvons, dans une certaine mesure. Il me semble donc — mais ce ne sont ici que des suppositions — qu'une personne comme cela qui est identifiée comme étant interdite de territoire et qui retourne alors dans son pays d'origine se dirait probablement qu'elle est sous quelque surveillance, ou par les autorités de son pays ou par d'autres, et tout ce processus l'amènerait sans doute à limiter quelque peu ses activités.

    Aviez-vous une autre question...

    La dernière partie de ma réponse ne correspond qu'à des suppositions.

    Merci.

    J'ai été très intéressée par la réponse que vous avez donnée à un intervenant antérieur au sujet du fait que nous ne disons pas que l'on ne peut pas utiliser de preuves obtenues sous la torture. Cela est implicite, mais il n'est pas nécessaire de le dire; cela a été implicite. Il me faut indiquer que je trouve cela quelque peu ironique, car j'avais toujours pensé qu'il était d'une façon ou d'une autre implicite que nous rapatriions au Canada nos citoyens ayant été jugés coupables et risquant la peine de mort dans un autre pays. Cela n'est pas dit; bien que cela ait été implicite, ce ne l'est plus, mais c'est là une autre question

    Monsieur le ministre, étant donné que le Royaume-Uni, dont s'inspire lourdement ce modèle, a deux fois dit qu'il y a des problèmes avec ce régime — le plus récemment, le 14 octobre —, je suis curieuse de savoir pourquoi nous continuerions d'aller de l'avant avec un régime qui est très semblable au sien, alors que celui-ci a deux fois été critiqué par la Chambre des lords.

    Il vous reste environ trente secondes.

    Si je ne m'abuse, les Britanniques ont dû changer leur régime en ce qui concerne le défenseur par trois fois — pas juste la fois récente que j'ai mentionnée, mais également en 1997 et en 2003. Nous en avons tiré des leçons. Je pense que nous avons un régime de défenseur qui est en définitive très différent. Dans le régime britannique, le défenseur est nommé par le Procureur général. Ici, nous avons une liste, et c'est un juge qui nommera le défenseur. Les Britanniques n'ont pas un système de liste comme le nôtre. Leur défenseur ne peut que contre-interroger et présenter des arguments oralement ou par écrit, mais dans notre cas, le juge, si le défenseur ici en fait la demande, peut l'autoriser à convoquer des témoins, à recueillir des témoignages et à exiger en définitive que certaines personnes comparaissent.

    Je pense qu'il existe de vastes différences. Il y a une plus grande liberté dans notre processus et nous avons en fait appris, du fait de certains des changements qu'ils ont été obligés d'apporter au Royaume-Uni. Je pense que nous continuons d'avoir un meilleur processus que celui en place au Royaume-Uni.

    Je présume que le temps dont je disposais est écoulé, alors merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur le ministre.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer du côté du parti au pouvoir. Allez-y, je vous prie, monsieur Brown.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci, monsieur le ministre, de votre comparution ici aujourd'hui.

    Comme vous le savez, j'ai présidé le sous-comité de ce comité qui avait été chargé d'examiner la Loi antiterroriste l'an dernier dans la première session de cette législature. Lorsque la Cour suprême a tranché sur la validité du régime de certificats de sécurité, il a été beaucoup rapporté dans la presse que la Loi antiterroriste avait en fait été annulée. Vous nous avez dit que le régime des certificats de sécurité est en vérité entré en vigueur en 1991. Vous pourriez peut-être nous en dire un petit peu plus sur l'histoire de son fonctionnement et sur les raisons pour lesquelles il a été instauré.

    D'autre part, dans de nombreux cas, ce n'est pas nécessairement... D'aucuns pensent en définitive que ceci vise exclusivement les activités de nature terroriste. Pourriez-vous nous entretenir quant aux différents types de risques pour la sécurité nationale dont il pourrait être question dans le cas d'une personne visée par un certificat de sécurité?

    Je vais m'efforcer de répondre à ces questions.

    Premièrement, j'ai mentionné l'année 1991 en disant que, dans le cadre du processus de certificats de sécurité, 28 demandes avaient abouti. Je n'ai pas voulu donner l'impression que ce processus a été enclenché en 1991; je pense que c'est en 1977 que cela a vu le jour, alors j'aurais dû mentionner cela dès le début.

    Si je ne m'abuse, cela visait en définitive le crime organisé. Certaines personnes avaient été identifiées à l'échelle internationale comme étant si engagées dans la criminalité organisée qu'il était impératif d'élaborer un mécanisme. Ces personnes tentaient de venir au Canada et, vu que l'on savait couramment quelles étaient ces personnes et ce qu'elles faisaient, le gouvernement libéral du jour avait dit, à très juste titre, je pense, qu'il fallait qu'il y ait un mécanisme pour stopper le phénomène. Oui, ces personnes pouvaient faire appel, mais elles étaient si dangereuses... Peut-être qu'il était question de stupéfiants ou d'assassinats... Qui sait? En tout cas, on disait que ces personnes étaient si dangereuses qu'il allait tout simplement falloir trouver le moyen de les détenir pendant qu'elles se trouvaient ici.

    Lorsque le régime est donc entré en vigueur, il était au départ très axé sur la criminalité organisée, et c'est là une partie importante de votre question. Nous examinons ces choses dans un contexte post 11 septembre, songeant cette fois-ci tout le temps au terrorisme, mais cela s'applique en fait au crime organisé. Dans un cas, il n'y a pas très longtemps, la procédure a été appliquée à une personne qui était un espion connu; le même processus a été enclenché, alors cela ne se limite pas strictement au terrorisme.

    Ai-je couvert tous les éléments de votre question? Ai-je oublié quelque chose? J'avais noté l'aspect sécurité nationale, et lorsque cela a commencé...

    Pourriez-vous nous en dire un petit peu plus au sujet des raisons pour lesquelles ce régime a été instauré?

    Encore une fois, c'était pour des motifs de sécurité nationale ou du fait que des Canadiens couraient d'importants risques à cause d'une personne dont les antécédents connus étaient tels que cela constituait une menace. Je pense que le gouvernement du jour, et c'était les libéraux qui étaient au pouvoir, a adopté la bonne position en disant que si le gouvernement avait pour rôle et responsabilité de protéger ses citoyens, alors il serait irresponsable de la part d'un gouvernement de laisser une personne reconnue comme constituant une menace se balader en toute liberté; il aurait en fait été irresponsable de la part d'un gouvernement de faire cela.

    C'est pourquoi cette disposition a été adoptée, reconnaissant toujours le droit d'appel et le fait qu'une personne qui vient au Canada, même s'il ne s'agit pas d'un citoyen, jouit de certains droits, même si ceux-ci ne sont pas aussi vastes que ceux d'un citoyen. Cela vise donc à respecter le même équilibre que celui soulevé par Mme Priddy, soit un équilibre entre liberté et protection. C'est un équilibre délicat, et je pense qu'il a été assuré comme il se doit avec l'adoption de ce type de loi. J'estime que nous avons également redressé ce que la Cour suprême a jugé comme étant un déséquilibre dans deux volets.

    Si vous permettez que je répète ce point, la Cour suprême n'a pas dit que le processus des certificats de sécurité était inconstitutionnel, mais simplement qu'elle jugeait que deux aspects étaient inconstitutionnels: apportez des rectificatifs et le processus tiendra; ne les apportez pas, et le processus tout entier va s'effondrer.

    Cela m'amène à ma question suivante.

    Vous avez esquissé le détail du projet de loi C-3, mais afin que nous tous puissions réellement comprendre le contexte du projet de loi, pourriez-vous confirmer que la Cour suprême a en définitive confirmé la validité constitutionnelle de tous les processus de certificats de sécurité existants en matière d'arrestation et de détention, de refus de communiquer des renseignements aux personnes détenues pour des raisons de sécurité nationale, de détention prolongée ou incertaine ou de libération restreinte, ainsi que la notion que la règle de droit permet des droits d'appel restreints dans les cas de détention présomptive dans le contexte sécurité et immigration, et que l'article 6 de la Charte établit que les non-citoyens n'ont pas, en vertu de la Charte, le droit d'entrer ou de demeurer au Canada?

    Êtes-vous confiant que la Cour suprême maintiendra la validité constitutionnelle de ce que nous proposons ici dans le projet de loi C-3?

    Eh bien, vous soulevez-là des éléments clés. Je m'accorde une toute petite ouverture lorsque je dis que je crois que dans chaque cas où cela a été mis à l'épreuve, la Cour suprême... D'ailleurs, la Cour d'appel fédérale a entendu des appels au sujet de la validité constitutionnelle de ces affaires. Dans chaque cas — et certainement dans les cas récents survenus depuis 2001 —, la cour a maintenu la constitutionnalité du processus. Cela fait partie du fait de veiller à ce que la Charte elle-même soit respectée.

    Au fur et à mesure que ces affaires ont défilé, les unes après les autres, non seulement la cour a maintenu la validité de l'interrogation quant à savoir si ces personnes pouvaient en effet poser un risque pour les Canadiens, mais également, en réponse aux nombreux vigoureux appels voulant qu'il soit anticonstitutionnel de maintenir ces personnes en détention, la cour a convenu — dans des cas pour lesquels elle avait dit que ces personnes pouvaient sortir de l'établissement où elles se trouvaient — que la garde à domicile devait être très restrictive, jusqu'à interdire dans certains cas à aux intéressés de faire des appels téléphoniques ou encore à mettre leur téléphone sur écoute, à leur imposer le port d'un bracelet électronique, à leur interdire l'Internet dans leur domicile et à exiger qu'elles aient à demander l'autorisation pour quitter leur domicile. Rappelez-vous que c'est la cour qui a entériné ces restrictions. Il n'était donc pas tout simplement question que l'appareil juridique lève son chapeau symboliquement pour dire qu'il s'agissait d'un processus constitutionnel, mais lorsqu'est venu le moment d'être pragmatique et de mettre en place des exigences très claires, la cour les a maintenues.

    Voilà pourquoi je dis que la constitutionnalité de ces mécanismes et de ce processus a été maintenue. Mais la Cour suprême a dit qu'il nous fallait corriger certaines choses. Elle a dit qu'il nous était toujours possible de détenir quelqu'un, mais que s'il s'agissait d'un ressortissant étranger, alors il fallait que cette personne obtienne un contrôle dans les 48 premières heures, puis tous les six mois par la suite. De façon générale, donc, la détention, sur la base de ce que nous avons produit, est constitutionnelle — mais la cour a dit qu'il nous fallait ajouter un certain nombre de dispositions.

    Il en a été de même relativement aux défenseurs, la Cour suprême disant qu'elle tenait à veiller à ce que les personnes visées puissent compter sur une personne qui allait, pour leur compte, explorer toute la gamme d'options d'appel envisageables.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer à des tours de cinq minutes.

    Monsieur Cullen, allez-y, je vous prie.

    Merci, monsieur le président.

    Merci d'être venu, monsieur le ministre.

    Nombre d'entre nous dans cette salle étions membres du sous-comité de ce comité qui avait été chargé d'examiner la Loi antiterroriste. En fait, si vous remontez deux législatures en arrière, c'est là que le processus a été enclenché. Je sais que mes collègues Tom Wappel et Serge Ménard y étaient.

    Gord, aviez-vous présidé le premier comité?

    Non.

    Cela remonte un petit peu en arrière, mais dans le courant de son examen, il avait été décidé par le sous-comité d'inclure le contrôle des certificats de sécurité, même si cela s'inscrivait sous la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés.

    Il est intéressant que ce soit vous qui êtes le ministre responsable en ce qui concerne le projet de loi C-3, monsieur, et non pas le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, mais peut-être que c'est là la nouvelle réalité. C'est l'aspect traitement. Franchement, ce me préoccupe peu.

    J'aimerais dire quelques petites choses au sujet de quelques éléments. L'une des choses sur laquelle notre sous-comité s'était entendu — avec, il faut le reconnaître, des opinions dissidentes de la part du Bloc et du NPD — était que les certificats de sécurité étaient toujours requis, mais que des améliorations devaient être apportées au régime. Nous pensions être en assez bonne compagnie avec la Cour suprême. Je ne sais plus quelle décision est venue en premier.

    L'un des éléments convaincants pour moi a été la déclaration de Paul Kennedy devant le tout premier sous-comité. Il n'était à l'époque pas commissaire aux plaintes; il était haut fonctionnaire à Sécurité publique et Protection civile Canada. Il avait apporté avec lui un dossier concernant un prétendu assassin iranien. Le classeur était volumineux, et il avait masqué tous les passages pouvant compromettre la sécurité nationale et la confidentialité. Il a passé tout le dossier en revue avec le comité.

    Était assis à la table, comme membre du panel, un membre de la B.C. Civil Liberties Association. Je me souviens de lui avoir demandé s'il aurait aimé avoir la personne visée comme voisin. Il avait répondu que non. J'avais répliqué en disant: « Alors, votre problème c'est...? » Et il avait répondu: « Eh bien, c'est le processus ». Nous sommes d'accord. Nous pensons que le processus doit être amélioré.

    Il y a quelque chose qui est proposé dans le projet de loi C-3 qui m'intrigue et me déçoit quelque peu. Notre sous-comité avait recommandé un avocat-conseil spécial, un peu à la manière d'un guide, qui se serait occupé non seulement du processus des certificats de sécurité, mais également d'un certain nombre d'autres mécanismes, comme par exemple la radiation d'oeuvres de bienfaisance enregistrées, le refus du statut d'oeuvre de bienfaisance reconnue et les demandes de divulgation d'information en vertu de la Loi sur la preuve au Canada. Il y a eu des allégations — dont certaines qui ont, je pense, du mérite — selon lesquelles il serait ici aussi question de caractéristiques de type chambre étoilée.

    La réponse du gouvernement cet été a paru quelque peu tiède. Le gouvernement a dit: « Le gouvernement estime en ce moment qu'une étude plus poussée du recours à des défenseurs dans d'autres régimes est requis ». Si on lit entre les lignes, j'ignore si cela veut dire que nous ne sommes pas d'accord et que nous jetons cela par-dessus bord, s'il y a une étude, ou bien, s'il y a une étude, quels seront les délais.

    Quelles sont certaines des questions qui ont été soulevées en vue de ne pas adopter ces recommandations en même temps? Je ne prétends pas que nous exercions un monopole sur la vérité et la sagesse en la matière, mais envisagez-vous d'élaborer un cadre devant servir à ces processus également?

    La question très juste que vous posez exige également de moi que je souligne que certains des aspects que vous venez d'énumérer ne relèvent pas de la législation en matière de sécurité publique, mais s'inscrivent sous le domaine du ministre de la Justice et procureur général du Canada. Je n'entends aucunement me défiler, mais le ministre ou ses collaborateurs...

    Eh bien, vous répondez déjà à des questions pour le compte du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration.

    Il a en effet, et cela est tout à fait approprié, compétence pour certaines de ces questions.

    Nous nous sommes penchés sur les sujets de préoccupation soulevés autour de cette table. Nous avons examiné la situation existant dans d'autres pays, et c'est pourquoi j'ai fait état du rôle du défenseur. Nous nous sommes penchés sur certaines des lacunes du modèle britannique. Voilà quels sont les éléments qui relèvent de ma compétence.

    Il y a dans ce nouveau projet de loi une disposition intéressante à l'alinéa 85.2(c): en plus de toutes les autres mesures énoncées pour protéger l'individu, le juge dispose de vastes pouvoirs — et j'utiliserai même prudemment le mot « libéraux » — lui permettant de faire plusieurs choses qui ne sont même pas explicitées dans la loi s'il ou elle estime que cela serait dans l'intérêt de la personne détenue.

    Nous ne traitons donc pas uniquement des éléments précis que j'ai mentionnés — et dont certains figurent dans votre liste ici — et qui relèveraient de ce texte de loi sans qu'il faille qu'ils y soient explicités. Le juge se voit accorder certains pouvoirs particuliers, s'il ou elle détermine qu'il serait dans l'intérêt de la personne détenue de faire intervenir d'autres dispositions ou d'élargir les contraintes à la liberté que vous avez mentionnées

    Cela ne répond pas vraiment à ma question, mais c'est peut-être une question que je poserai au ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration.

    Je pense qu'il y a d'autres éléments des processus. Par exemple, j'aurais pensé que la question du statut d'oeuvre de bienfaisance aurait relevé de vous ou du ministre des Finances.

    Vous avez raison — cela relève du ministre des Finances. Certaines demandes qui sont principalement adressées chez moi relèvent du ministre des Finances.

    Vous savez peut-être qu'il y a 15 mois le Canada a assumé la présidence d'un groupe international appelé Groupe Egmont. Celui-ci réunit 101 pays différents qui ont convenu d'échanger des données financières. Nous puisons également des données auprès du Bureau du surintendant des institutions financières, et cela est communiqué au ministre des Finances.

    Si donc des personnes ont des inquiétudes au sujet d'une oeuvre de bienfaisance donnée et des activités auxquelles elle s'adonne, il y a moyen de vérifier cela. Je suis très heureux que nous ayons assumé la présidence de cette organisation internationale en vue d'appuyer le pistage des produits de la criminalité — terroriste ou organisée.

    Merci.

    Monsieur Ménard, aimeriez-vous terminer votre série de questions?

    Monsieur le ministre, au paragraphe 85.1(3) proposé...

    Le paragraphe 3?

    Vous allez le reconnaître tout de suite, dès que je vais le lire. On y dit :

    Excusez-moi, je n'ai pas entendu. C'est au paragraphe 3?

    De l'article 85.1. On y dit :

    C'est une mauvaise traduction, et j'espère que ce sera corrigé.

    On dit donc que l'avocat spécial :

    Monsieur le ministre, je comprends pourquoi il n'est pas partie et pourquoi ces rapports, qui existent, ne doivent pas être ceux entre un avocat et son client. Donc, vous en déduisez, comme moi, que l'avocat spécial ne doit pas le secret professionnel à son client. Personnellement, même si je comprends pourquoi ce ne sont pas des rapports entre un avocat et son client, je ne comprends pas pourquoi on ne donne pas l'obligation à l'avocat spécial de garder secrètes les confidences que la personne concernée lui aura faites, comme c'est le cas pour tout autre avocat.

    Vous semblez dire, dans votre première réponse, qu'un avocat intègre garderait ces informations secrètes. Pourtant, selon la façon dont le projet de loi est écrit — vous le reconnaîtrez —, tout ce que dit la personne concernée à cet avocat est admissible comme preuve contre elle éventuellement. Si vous croyez que l'intégrité de l'avocat devrait le forcer à garder le secret, j'imagine que vous accepterez que nous clarifiions le projet de loi afin de nous assurer que la personne qui parlera à cet avocat puisse lui parler tout en ayant pleine confiance qu'il n'est pas là pour la piéger ni pour lui soutirer des informations que les agents de sécurité ne connaissent pas.

    Évidemment, c'est une situation sur laquelle, évidemment, nous ne sommes pas d'accord. Je suis d'accord avec la Cour suprême qui, je l'espère, va indiquer le processus que la cour a demandé.

    À mon avis, nous avons satisfait aux demandes de la Cour suprême, surtout avec les questions que vous avez posées. J'ai déjà indiqué qu'en vertu du paragraphe 85.2c) proposé, même avec toutes les protections spécifiques, l'avocat spécial peut faire appel au juge pour avoir d'autres occasions de poursuivre ses discussions avec le client afin protéger l'intérêt de ce dernier.

    À l'article 85, nous pouvons voir qu'il y a beaucoup de protection. Par la suite, il y a d'autres protections, qui ne sont pas nommées spécifiquement mais qui sont ici. Si, même avec tous les articles qui sont ici, l'avocat veut faire autre chose compte tenu des témoignages, de la preuve ou des préoccupations de l'individu détenu, il peut faire un appel au juge pour obtenir d'autres pouvoirs, d'autres possibilités.

    Monsieur le ministre, je m'excuse, mais on tourne en rond.

    J'ai l'impression que vous ne me comprenez pas. Ce que je vous ai demandé, et vous dites ne pas être d'accord avec moi, c'est si vous convenez que, vu la façon dont vous avez rédigé ce texte de loi, tout propos tenu par la personne visée devant le défenseur pourra être retenu contre elle plus tard? Êtes-vous d'accord avec moi là-dessus, ou bien est-ce là la partie que vous rejetez?

    C'est toujours le cas. Un témoin, un individu qui est accusé, même en vertu du présent projet de loi, peut dire quelque chose que l'on peut utiliser contre lui. Mais ce serait contraire au projet de loi que de voir un avocat utiliser quelque chose contre le client.

    Très bien, d'accord. C'est votre interprétation. Vous accepterez donc un amendement qui rendra cela clair, n'est-ce pas?

    Monsieur Ménard, votre temps est écoulé, alors il vous faudra peut-être revenir là-dessus si vous déposez un amendement. Je regrette. Il vous faudra revenir.

    Non, c'est très bien.

    J'espère que les personnes qui sont assises derrière vous comprennent que vous convenez que cela pourrait être dit plus clairement.

    Je comprends votre préoccupation, et si nous ne sommes pas d'accord, ce n'est pas la première fois.

    Ni la dernière.

    Merci.

    Le dernier intervenant pour ce tour-ci est M. Norlock.

    Je pense que nous avons abordé certains des sujets très délicats, certains des plus importants éléments du projet de loi sur lesquels le comité chargé d'examiner la Loi antiterroriste s'était penché, même s'ils ne faisaient pas forcément partie de la loi, comme l'a indiqué M. Cullen.

    J'ai été abordé par des gens, des Canadiens moyens, qui estiment que le projet de loi C-3 est très généreux à l'égard des ressortissants étrangers. Ceux-ci ont le droit de s'attendre à être traités conformément au droit canadien, mais ils ont également le droit de quitter le pays s'ils estiment être lésées. C'est ce que l'on appelle la prison tri-latérale.

    L'une des autres questions qui nous préoccupent en cette période de besoins aigus dans notre pays, ce dont nous entendons parler tant ici que dans les localités, est le coût d'affaires de la gouvernance. L'une des questions qui ont été soulevées, et je ne dis pas cela pour entacher le processus mais pour véritablement faire la lumière sur celui-ci pour Monsieur ou Madame-Tout-le-Monde qui est en train d'écouter les arguments ésotériques et certaines des discussions tenues ici, est celle de savoir si le coût de tout cela a été établi.

    L'un des éléments importants que nous voyons dans notre système judiciaire est le coût d'affaires et le coût de la représentation juridique. A-t-on calculé le coût de certaines des dispositions proposées? En d'autres termes, combien cela va-t-il coûter de plus au contribuable canadien? Je suppose que ce que je suis en train d'essayer de dire est que les bons avocats ne sont pas bon marché.

    Je suppose que je poserais la question de la liberté des prix? Mais je conviens que les gens soulèvent cette question dans le contexte de la nécessité d'être responsable dans la façon de dépenser l'argent des contribuables.

    Le centre lui-même, connu sous le nom de centre de détention, construit par les libéraux — à la demande, en fait, de personnes qui étaient à l'époque détenues dans un établissement provincial qui n'était pas l'endroit approprié pour elles — , avait coûté 2,3 millions de dollars, pour six lits. Il y a donc là un coût.

    Le coût moyen de détention d'une personne par le service correctionnel, selon l'établissement dont il est question au pays, peut être aussi bas que 87 500 $, mais il peut également dépasser les 300 000 $. Il y a là toute une fourchette, mais la moyenne par personne est de plus de 100 000 $.

    Tel ne serait pas le cas pour les personnes détenues dans cet établissement particulier. Les coûts y sont supérieurs. L'on n'y retrouve pas les efficiences et les économies d'échelle qui sont possibles si vous avez, mettons, 100 détenus.

    Le coût du défenseur n'aura pas à être assumé par la personne détenue. D'aucuns diront peut-être qu'il s'agit là d'une vaste protection juridique gratuite, mais qui coûte cher à la collectivité, mais au Canada, nous prisons ces genres de protections. Nous pensons donc que, dans la plupart des cas, les contribuables y verront de l'argent bien dépensé, pour protéger nos libertés et pour protéger en même temps les citoyens.

    C'est toujours un équilibre, toujours un défi, et les coûts ne seront pas insignifiants, mais nous estimons que les coûts sont appropriés étant donné que l'on parle de la sauvegarde de notre Charte des libertés et de la sauvegarde des libertés individuelles.

    Merci.

    Avez-vous terminé, monsieur Norlock?

    Oui.

    Très bien. Nous allons suspendre la séance pendant quelques minutes.

    Cependant, avant que vous ne partiez, à la toute fin de la réunion, nous allons devoir traiter d'une question budgétaire intéressant les témoins, et il y a également une autre question, le cas d'un ou deux témoins qui ne pourront pas venir.

    Merci, monsieur le ministre. Nous vous sommes reconnaissants d'être venu ici.

    Merci, monsieur le président, et merci pour les bonnes questions et les conseils qui me sont venus de partout autour de la table. Nous allons nous pencher sur tout cela, et nous vous en sommes reconnaissants.

    Merci.

    Bien, j'aimerais reprendre la séance.

    Nous souhaitons la bienvenue aux représentants des ministères, soit M. David Dunbar, de l'Agence des services frontaliers du Canada; M. Daniel Therrien, du ministère de la Justice; Mme Lynda Clairmont, Mme Edith Dussault et M. Warren Woods, du ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile. Bienvenue à tous.

    Avez-vous un exposé ou des remarques liminaires à faire?

    Une voix: Non.

    Le président: Vous allez simplement répondre à nos questions.

    Bien, c'est une simple suite de la séance.

    Nous allons maintenant passer au Parti libéral pour ce tour de questions. C'est toujours un tour de cinq minutes.

    Madame Barnes.

    Merci.

    Je m'adresse à l'avocat général: pourriez-vous, s'il vous plaît, simplement nous indiquer si les avocats spéciaux en Grande-Bretagne, dont le projet de loi est censément inspiré, sont astreints au secret professionnel à l'égard de leurs clients?

    Non. Ils ne sont pas soumis au secret professionnel.

    Bien.

    Je poursuis avec la nouvelle disposition — je crois que c'est le projet de paragraphe 82.2(1) qui permet l'arrestation sans mandat par un agent de la paix pour cause de contravention aux conditions. Pourquoi avez-vous décidé d'autoriser l'arrestation sans mandat?

    À l'heure actuelle, l'arrestation sans mandat en cas de violation des conditions de libération est prévue dans l'ordonnance de libération. Nous voulions donc simplement inscrire cela dans le corps de la loi.

    Ainsi, aujourd'hui, l'ordonnance prévoit une arrestation automatique si les conditions sont enfreintes?

    C'est généralement ce qui se passe. Dans les conditions de libération, il est spécifié que si la personne les enfreint, elle peut être arrêtée.

    D'accord.

    Je vois les normes minimales prévues dans le projet de loi concernant le défenseur, mais je sais que l'on s'inquiétera de savoir ce que l'on entend par « ressources ». C'est vous qui allez rédiger le règlement d'application. Je ne songe pas seulement à un bureau et un local. Je parle de ressources réelles, soit l'accès à une information convenable et à des conseils de personnes ayant une autorisation sécuritaire.

    À quoi songez-vous? Pouvez-vous nous en dire plus? Je n'ai réellement rien retiré de concret de la réponse du ministre. Il a simplement répondu que ce serait spécifié dans le règlement. À quoi songez-vous? Je sais que les personnes qui voudraient être défenseurs et dont nous avons besoin voudront savoir cela, et en particulier l'autre aspect, la rémunération. J'espère que l'on ne compte pas attirer des gens pour faire ce travail pour nous en les rémunérant au taux de l'aide juridique.

    Je vais demander à mon collègue du ministère de la Justice de parler de cela, car c'est lui qui met sur pied le programme.

    Daniel.

    Pour commencer par la rémunération, ils ne seront pas payés au taux de l'aide juridique. Dans notre esprit, les défenseurs seront des personnes d'expérience et rémunérées en conséquence.

    Le type d'expérience pourra varier. Certainement, au départ, nous pensons que les défenseurs devront avoir une grande expérience de la conduite de procès. L'expérience requise pourra être variable mais à la base, il faudra l'expérience de procès et probablement, en sus, la connaissance du droit en matière de sécurité nationale, en matière d'immigration, peut-être aussi en matière de droits de la personne.

    L'idée est d'attirer un bassin suffisant de personnes expérimentées et il ne s'agit donc pas d'avoir des critères trop étroits — disons, mettons, de nombreuses années d'expérience comme avocat plaidant en droit de l'immigration avec connaissance du droit en matière de sécurité nationale, etc. — car le bassin risque d'être trop étroit. Nous voulons avoir des critères qui privilégient l'expérience et la connaissance, mais sans exiger que celles-ci soient trop pointues, trop étroites.

    Cela signifie que les gens auxquels nous songeons auront de l'expérience et du savoir, mais il se pourrait qu'ils doivent étoffer leur connaissance dans certains domaines. Par exemple, si nous avons quelqu'un qui, toujours à la base, a une considérable expérience des procès et une connaissance du droit de la sécurité nationale mais non d'expérience dans le domaine de l'immigration, nous fournirions une formation le cas échéant. Ou inversement: si quelqu'un a des connaissances dans certains domaines du droit mais non celui du droit de la sécurité nationale ni d'expérience pratique dans le domaine de la sécurité nationale, nous pourrions suppléer à ce manque. Cela suppose une certaine capacité de formation afin de pouvoir compléter le bassin de connaissances des défenseurs.

    La personne détenue aura-t-elle le droit de choisir sur une liste, ou bien va-t-on lui assigner une personne donnée? Et si, pour quelque raison, la relation n'est pas bonne, pourra-t-elle choisir quelqu'un d'autre sur la liste?

    C'est le juge qui désignera le défenseur, sur avis tant de la personne concernée que de la partie gouvernementale. L'intéressé aura donc son mot à dire, mais pas le dernier mot. Le juge décidera. Si la relation laisse à désirer, la personne aura la latitude de demander à la cour de changer de défenseur.

    La documentation que pourra avoir le défenseur, est-ce une documentation censurée ou bien verra-t-il le texte original, complet?

    Il verra tout ce que voit le tribunal, c'est-à-dire tout.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer à M. Mayes, pour cinq minutes, s'il vous plaît.

    Je vais m'attarder sur certaines des questions de Mme Barnes.

    Qui va déterminer ce qu'est beaucoup d'expérience, une expérience importante, un peu d'expérience? Qui va faire cette détermination?

    J'utilise des termes vagues car cela sera précisé dans le règlement, en substance. Lorsque vous verrez le règlement, vous saurez ce que l'on entend par « important ». Ce sera chiffré en nombre d'années. Nous sommes à peu près certains que le règlement exigera, principalement, une expérience de la conduite de procès. Le règlement spécifiera combien d'années d'expérience, dans quel domaine, etc. Ce sera donc très clair dans le règlement.

    Sera-ce indépendant du gouvernement? Sera-ce un organe ne relevant pas du gouvernement ou non placé sous l'influence du gouvernement qui fera cette détermination?

    Tout d'abord, de par la loi, le rôle du défenseur consiste à représenter les intérêts de l'individu, et non le gouvernement. Les règles régissant le choix des défenseurs visent à garantir son indépendance par rapport au gouvernement.

    Premièrement, comme je l'ai dit, le défenseur sera désigné par le juge. La liste des défenseurs sera dressée par le ministre de la Justice mais sur recommandation d'un groupe de personnes, probablement un comité de sélection, dans lequel il y aura des représentants de l'extérieur, et qui sera même composé majoritairement de gens de l'extérieur. Ainsi, le barreau, de toute évidence, sera un acteur important dans l'organe qui va formuler des recommandations au ministre de la Justice sur la composition de la liste.

    Tout cela vise à faire en sorte que les défenseurs figurant sur la liste et qui seront appelés à représenter les intérêts des individus soient — et soient perçus comme tels — indépendants du gouvernement.

    Merci de cette assurance.

    Avez-vous terminé, monsieur Mayes?

    Quelqu'un du côté libéral a-t-il une question?

    Monsieur Wappel, avec le consentement du comité, bien entendu.

    J'apprécie beaucoup, vu que je ne suis pas membre accrédité du comité.

    J'aimerais poser aux témoins deux questions très précises. Dans le rapport de ce comité sur la Loi antiterroriste, il y avait un court chapitre sur les certificats de sécurité. Il y avait deux recommandations. L'une concernait l'ajout de l'expression « digne de foi » au type de preuve admissible, et je remarque que le gouvernement a donné suite à cette recommandation à l'alinéa 83.(1)h), et je l'en remercie.

    Cependant, je ne vois pas très clairement la position du gouvernement sur la recommandation 52. Cette dernière préconisait de déterminer le caractère raisonnable du certificat avant de décider du risque de torture en cas de renvoi. Le nouveau projet de loi ne contient aucune disposition similaire à l'article 79 de la loi actuelle. Je suppose donc que la suppression de cet article répond à la recommandation du comité. Du moins, c'est ce qu'il me semble. Cependant, le projet de paragraphe 77.(3) dit qu'une fois le certificat déposé, il ne peut y avoir aucune instance visant la personne, à l'exception d'instances relatives à certains articles. L'un des articles mentionnés est l'article 112, lequel stipule — et là je suis un peu perdu et j'espère que quelqu'un du ministère de l'Immigration pourra nous aider — qu'une personne peut demander protection au ministre si elle est nommée dans un certificat sous le régime du paragraphe 77.(1). Elle peut donc demander la protection, et pourtant le paragraphe 77.(3) dit que la protection à titre de réfugié ne peut être accordée à une personne nommée dans un certificat au titre du paragraphe 77.(1).

    Y a-t-il une différence entre la protection à titre de réfugié et la protection dont il est question à l'article 112?

    Monsieur Woods.

    Oui.

    Si j'ai bien compris, le comité qui a étudié la Loi antiterroriste et qui s'est penché également sur les éléments de la LIPR relevant de lui, déplorait que la procédure en Cour fédérale soit double. Celle-ci comprenait à la fois une évaluation du caractère raisonnable du certificat et la légalité de l'évaluation de risque avant renvoi effectuée par le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration. Il y avait donc ce double mécanisme d'évaluation et c'était une procédure complexe qui amenait des retards dans la prise des décisions ERAR et des jugements sur le caractère raisonnable de la Cour fédérale.

    Cela s'est produit dans plusieurs causes, et de ce fait le comité a recommandé de supprimer la disposition qui suspend l'audience sur le caractère raisonnable. C'est ce qui a été fait dans le projet de loi C-3. Cela a été fait, et l'on va même plus loin. On autorise la tenue de l'audience sur le caractère raisonnable en parallèle avec une demande de protection à titre de réfugié ou une demande d'évaluation de risque avant renvoi, et c'est ce que vous voyez au paragraphe 77.(3).

    Donc, au lieu de suspendre l'audience sur le caractère raisonnable, on autorise la tenue des deux en parallèle?

    Exactement, en parallèle, chaque procédure aboutissant à une décision selon son rythme naturel.

    C'était mon interprétation et c'est ce qu'il me semblait. C'est presque ce que le comité avait recommandé, avec un petit ajustement.

    Oui.

    C'est bien. C'est mieux que de n'avoir pas suivi la recommandation.

    Les motifs pour l'émission d'un certificat sont l'inadmissibilité « pour raison de sécurité, atteinte aux droits humains ou internationaux, grande criminalité ou criminalité organisée ». Ce sont les mêmes termes que ceux du paragraphe 112.(3) qui empêche une personne de se voir reconnaître le droit d'asile. Quelle est la distinction?

    Vous pourriez dire que deux types de personnes peuvent faire l'objet d'un certificat, deux types de ressortissants étrangers ou de résidents permanents. Certains d'entre eux jouissent du statut de réfugié au sens de la convention. Ces personnes ne demandent pas une évaluation avant renvoi ou ERAR, car elles sont considérées comme des réfugiés. Mais celles qui n'ont pas le statut de réfugié au sens de la convention ont droit aux termes de la LIPR à une évaluation de risque avant renvoi. Cette évaluation détermine si la personne serait en danger dans son pays d'origine — risque la torture ou d'autres formes de préjudice grave ou de mauvais traitements. Si la protection leur est accordée suite au processus ERAR et qu'elles font l'objet d'un certificat qui a été jugé raisonnable, il y aurait dans leur cas suspension du renvoi dès lors qu'il y a risque dans le pays d'origine.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci aux membres du comité de m'avoir autorisé à poser ces questions.

    Merci.

    La dernière personne dans ce tour sera M. MacKenzie.

    Merci, monsieur le président et merci aux témoins.

    Pouvez-vous nous expliquer ce qui se passera si ce projet de loi n'est pas adopté d'ici le 23 février 2008?

    S'il n'est pas adopté d'ici le 23 février 2008, les requérants, ou les personnes qui sont détenues ou en libération conditionnelle sous le régime d'un certificat de sécurité, en appelleraient aux tribunaux pour que ces certificats de sécurité ou conditions de libération soient annulés et elles obtiendraient raison.

    Si le projet est adopté le 23 février, ou avant, dans quelle mesure s'appliquera-t-il aux personnes qui sont actuellement détenues ou en libération conditionnelle?

    Les ministres de l'Immigration et de la Sécurité publique recevraient de nouveaux certificats de sécurité qu'ils devraient signer. Puis, les personnes soit détenues soit en libération conditionnelle suivraient le processus judiciaire avec un défenseur.

    Elles auraient donc alors un examen dans le délai de 48 heures et toutes les dispositions de la loi prendraient alors effet, leur conférant des droits qu'elles n'avaient peut-être pas dans le passé. Est-ce exact?

    Oui.

    Le projet de loi lui-même contient des dispositions transitoires à la fin. Celles-ci déterminent la manière dont les cas en cours seront traités sous le régime de la nouvelle loi, si de nouveaux certificats sont déposés à l'égard de personnes qui en font actuellement l'objet. Manifestement, si la personne est détenue, il faudra un nouveau contrôle de la détention et un défenseur participera à cette procédure, et de nouvelles audiences sur le caractère raisonnable auront lieu devant la Cour fédérale et un défenseur devra être là aussi. Les dispositions transitoires contiennent d'autres éléments qui visent à assurer un passage ordonné de la procédure actuelle à la nouvelle et aussi à accorder aux personnes visées les avantages ordonnés par la Cour suprême dans le jugement Charkaoui.

    L'une des choses que nous entendons fréquemment est l'existence d'un problème dans le système britannique, ce que d'aucuns estiment être une faiblesse. Je crois savoir que la Cour suprême du Canada s'est penché sur le modèle britannique et a formulé quelques recommandations. Je me sentirais rassuré si vous me disiez que vous avez vous-même examiné le modèle britannique. Si nous pouvons faire mieux, pouvez-vous me dire dans quel domaine et quelles sont les différences entre les deux modèles, celui proposé ici et le modèle britannique?

    Premièrement, nous avons effectivement examiné le modèle britannique, particulièrement pour ce qui est des avocats spéciaux. Je crois que dans son témoignage le ministre a fait état de quelques différences entre ce que nous proposons et ce qui existe au Royaume-Uni. En substance, nous avons considéré ce système — mais nous sommes partis principalement du jugement de la Cour suprême — et, comme le ministre l'a dit, nous avons essayé de tirer les leçons de l'expérience britannique.

    Aimeriez-vous parler directement de certaines différences concrètes?

    Permettez-moi de commencer avec ce que la Cour suprême a effectivement dit à ce sujet dans le jugement Charkaoui, car cela met en jeu votre rôle de parlementaire. Dans Charkaoui, la Cour suprême a mis en évidence, comme le ministre l'a dit, deux vices dans le mécanisme actuel du certificat de sécurité, l'un étant que la personne qui en fait l'objet, du fait qu'elle ne voit pas tous les éléments de preuve, n'est pas traitée équitablement et conformément à l'article 7 de la Charte.

    La cour n'impose pas précisément un régime de défenseur. Elle dit plutôt que le mécanisme actuel est anticonstitutionnel sur ce plan et dit qu'il faut le modifier, l'améliorer, en tenant compte du fait que le sujet du certificat ne peut voir tous les éléments de preuve. La cour accepte la restriction, accepte qu'il est nécessaire pour le gouvernement de ne pas dévoiler tous les éléments à charge à la personne. De toute évidence, il s'agit là d'une procédure d'exception, mais la cour admet cela. Elle estime que le mécanisme actuel est généralement inéquitable, en partie parce qu'il s'en remet à la Cour fédérale pour éprouver la preuve, et ajoute qu'il incombe au Parlement de trouver une façon de rectifier le vice.

    Dans son jugement, la cour envisage plusieurs possibilités, dont le système britannique. Nous nous tournons vers le système britannique car il y a beaucoup de leçons à tirer de ce régime, de ces lois. Nous nous sommes inspirés du système britannique, que nous n'avons pas repris totalement mais en grande partie, notamment parce que l'instruction de la Cour suprême était de veiller à ce que le défenseur représente les intérêts de l'individu. Le seul exemple vivant était le système de l'avocat spécial du Royaume-Uni, et c'est pourquoi nous sommes partis de ce modèle.

    Il existe des différences entre ce que nous avons et le modèle britannique. Avant d'aborder ces différences, permettez-moi de signaler, peut-être ayant entendu ce qu'a dit Mme Priddy, que la Chambre des lords du Royaume-Uni a eu l'occasion de se pencher récemment sur le nouveau système d'avocat spécial et l'a jugé essentiellement conforme au droit britannique et européen. Donc, le système a été jugé bon.

    Désolé, ce que vous nous dites est très intéressant et très utile, mais le temps est écoulé. Peut-être un intervenant ultérieur vous permettra-t-il de terminer votre réponse, mais pour être équitable envers tous ceux qui aimeraient poser quelques questions, je dois couper court, avec mes excuses.

    Certainement.

    Nous allons maintenant reprendre avec le Parti libéral, puis nous passerons au Bloc, au Nouveau Parti démocratique et au Parti conservateur.

    Madame Brown.

    Merci, monsieur le président et bienvenue à tous les témoins.

    Étant donné que tous ces cas dépendent lourdement des éléments de preuve, je me demande si quiconque ici présent a jamais eu l'occasion de parcourir un dossier contenant les preuves secrètes contre une personne ayant déjà fait l'objet d'un certificat de sécurité. Quelqu'un ici a-t-il jamais eu connaissance de ces preuves secrètes?

    J'ai eu l'occasion de voir les éléments à charge secrets contre M. Zundel, non pas un cas actuel mais un cas ancien.

    Il s'agissait là d'une affaire intérieure, par opposition à une affaire où les éléments de preuve viennent de l'étranger.

    Je me demande, dans ces affaires, quel pourcentage des éléments à charge ont été recueillis par des agents du gouvernement canadien par opposition à des agents d'autres gouvernements. Mais nul ne sait cela, car personne n'a vu les preuves contre les personnes actuellement détenues ou en liberté conditionnelle. Ce sont là les cas qui m'intéressent, non pas une affaire intérieure comme celle de M. Zundel.

    Personne ici n'a l'expérience de...

    Moi. Je n'en dirai pas un mot.

    Oui. Il est fasciné par un assassin iranien.

    Donc, il a lu les éléments à charge, mais quelqu'un sait-il quelle proportion a été recueillie, mettons, par la CIA, le groupe qui nous a apporté les armes de destruction massive en Irak, lesquelles n'ont jamais existé, ou peut-être le groupe qui nous a tout raconté sur Maher Arar et apporté les fausses preuves?

    Dans ces conditions, comment pouvez-vous nous proposer ce régime si vous n'êtes pas absolument certains que les éléments de preuve ont été assemblés par des Canadiens adhérant aux valeurs canadiennes? Avez-vous la moindre garantie que c'est le cas, ou bien les renseignements ont-ils été glanés par un consortium de services d'espionnage étrangers?

    J'ai du mal à voir, madame Brown, le rapport avec notre sujet.

    Bien entendu qu'il y a un rapport absolument direct, monsieur le président, car toute la question de la pleine divulgation des éléments de preuve est l'un des points clés dans les notes des chargés de recherche. Je pose donc la question: à moins d'une divulgation complète, comment savons-nous si les éléments de preuve sont valides ou non?

    Quelqu'un souhaite-t-il s'attaquer à cette question?

    Je peux essayer de répondre. Je n'ai pas lu tout le dossier, et je ne parle donc pas d'expérience, mais même dans le système actuel et aussi dans le nouveau, le rôle de la Cour fédérale constitue un garde-fou important.

    La Cour fédérale examine tous les renseignements et ne confirme la validité du certificat que si elle est d'avis qu'il est raisonnable, au vu des éléments de preuve. La Cour fédérale écoute les dépositions, voit l'agent du SCRS qui a rédigé le rapport ou qui a participé à sa rédaction, et donc en fin de compte, la Cour fédérale représente un garde-fou très important sur ce point. Et la Cour suprême n'a jamais dit que ce rôle de la Cour fédérale était invalide ou déraisonnable. Cela demeure donc. Il existe et demeure. La Cour suprême a plutôt dit que l'équité à l'endroit de l'individu laissait quelque peu à désirer, mais s'agissant d'éprouver la validité des renseignements sur lesquels le certificat est fondé, la Cour suprême n'a rien trouvé à redire.

    Rappel au Règlement, monsieur le président.

    Oui, monsieur Cullen.

    Sauf mon respect pour ma collègue, je dois signaler que la connaissance de cette information dépend de la cote sécuritaire, et ce qu'elle demande à toutes fins pratiques à ces fonctionnaires est quel est leur niveau de cote sécuritaire. Mais le ministre et ceux qui sont assermentés au Conseil privé et d'autres, les hauts fonctionnaires, ont connaissance de cette information. Il n'y a donc pas d'excuse. L'information est à la disposition du ministre et d'autres, et à celle d'autres hauts fonctionnaires. Mais de mettre des personnes en difficulté pour savoir quel est leur niveau de cote sécuritaire me paraît inapproprié.

    Non, ce n'est pas ce que j'essayais de savoir. Je soulevais la question de la validité des preuves recueillies lorsque nous avons déjà des exemples d'éléments à charge recueillis et utilisés contre des personnes ou pour d'autres fins alors qu'il s'est avéré cinq ans plus tard que les renseignements étaient totalement faux. J'essaie simplement de mettre cela sur la table.

    Passant à...

    Vous avez largement dépassé votre temps, désolé.

    Nous allons passer au Bloc québécois. Monsieur Ménard.

    Je connais plusieurs procédures d'appel, mais je n'en connais aucune qui soit aussi restrictive que celle que vous avez imaginée dans ce cas.

    Puis-je savoir où vous avez pris votre modèle pour le droit d'appel que vous avez mis dans le projet de loi C-3?

    Le modèle vient du reste de la Loi sur l'immigration. Tous les appels de contrôle judiciaire au sujet de décisions prises en vertu de la Loi sur l'immigration font l'objet de la limite, qui est la question certifiée d'importance générale. Il s'agit d'un mécanisme d'autorisation qui relève du juge de première instance. Ce mécanisme existe et est appliqué partout ailleurs dans la Loi sur l'immigration.

    Donc, vous voulez dire que dans la Loi sur l'immigration, c'est le juge qui a rendu la décision qui rédige lui-même le document sur lequel on va se baser pour porter la cause en appel? C'est lui qui décide des motifs en vertu desquels on va en appeler de sa décision?

    Le juge décide s'il y a une question de portée générale. Par contre, une fois que le juge a statué là-dessus, l'appel n'est pas nécessairement limité aux questions certifiées. Le filtre, c'est de convaincre le juge de première instance qu'il y a une question d'importance générale, et il doit l'énoncer, mais la jurisprudence veut que, une fois cette question énoncée, l'appel puisse être plus large.

    Je vais vérifier cela, je suis curieux. Vous dites à quelqu'un qu'il peut en appeler de la décision qu'un juge vient de rendre contre lui, mais que c'est ce même juge qui va décider des raisons pour lesquelles il porte sa cause en appel. En plus, il va décider... Cela m'apparaît un très beau système pour faire avancer le droit, mais, il me semble, très peu valable pour rassurer la personne concernée.

    Mais vous dites que c'est déjà dans la Loi sur l'immigration.

    C'est un système qui fonctionne depuis plusieurs années en vertu de la Loi sur l'immigration. Évidemment, cela répond à un désir de faire avancer le droit pour les questions d'application générale, tout en ayant un système de décision qui soit le plus rapide possible.

    Si je me souviens bien, dans la décision de la Cour suprême dans l'affaire Charkaoui, la cour se posait quand même la question à savoir combien de temps on allait garder de telles personnes.

    J'ai comme l'impression qu'elle nous disait — elle ne l'a pas dit, mais c'est aussi ce que je pense — que plus le temps avance, moins la personne peut être considérée comme dangereuse. Même pour des personnes qui ont tué, qui ont commis un meurtre au premier degré, on s'entend pour dire qu'au bout de 25 ans, il peut y avoir une libération conditionnelle.

    Quelle est votre réponse? Combien de temps allons-nous garder ces personnes? Combien de temps va-t-on penser que ces personnes, qui ont eu des relations terroristes, doivent être gardées en détention?

    Je peux peut-être commencer par la Cour suprême, et mes collègues pourront suppléer à cette réponse.

    La Cour suprême nous donne une formule pour étudier la légitimité d'une détention de plus en plus prolongée, et c'est cette formule qu'on a l'intention d'appliquer, sans la codifier dans tous ses détails.

    Alors, le projet de loi prévoit des examens réguliers de la détention de l'individu, et les facteurs qui seraient appliqués sont ceux énoncés par la Cour suprême, dont le passage du temps, ce que cela veut dire pour la dangerosité de l'individu, etc. Il y a un certain nombre de critères qui ont été énoncés par la Cour suprême et qui seraient appliqués au cas par cas par le juge de la Cour fédérale. On trouve que le fait de donner au juge de la Cour fédérale ce pouvoir assure le contrôle judiciaire et l'équité nécessaire.

    L'autre facteur que la Cour suprême nous donne, c'est que la détention aux fins de l'immigration doit nécessairement être faite dans un but d'expulsion, de renvoi. C'est un autre facteur dont il faut tenir compte dans l'examen que fera la Cour fédérale, de six mois en six mois, de la légalité de la détention de l'individu.

    Vous allez devoir conclure. Avez-vous à peu près terminé, monsieur Ménard? Vous aurez peut-être un autre tour.

    Est-ce que j'ai encore du temps?

    Je vais vous accorder 15 secondes. Je suis très généreux.

    Maintenant, j'ai un trou de mémoire. Ah! oui, je me souviens, c'était au sujet du secret professionnel.

    Quel danger voyez-vous à ce que l'avocat spécial — que vous appelez en français « défenseur », d'ailleurs —, donc le défenseur, soit obligé de garder secrètes les confidences qui lui sont faites par la personne concernée?

    C'est moi qui ai un trou de mémoire, en ce moment.

    Voulez-vous répondre à cela?

    Certainement.

    Permettez-moi de remonter en arrière et de parler de ce que nous disons dans la loi sur le secret professionnel. La raison pour laquelle nous disons cela — et je crois que c'est la même raison également donnée par les Britanniques — est que les avocats, lorsqu'ils représentent une personne, ont l'obligation envers cette personne de faire preuve d'une franchise absolue, de la conseiller au mieux de leur capacité et sans retenue, c'est-à-dire de conseiller avec une pleine franchise et sans rien cacher au client.

    En l'occurrence, le défenseur est soumis à des restrictions de communication. Le défenseur, si l'on ne disait rien au sujet du secret professionnel, se trouverait tiraillé entre deux obligations: l'obligation de maintenir secrète l'information, d'une part, et l'obligation de la franchise parfaite envers le client, d'autre part. C'est intenable. Nous devons faire quelque chose pour éviter cette contradiction. Nous réglerons le problème en disant que le secret professionnel n'existe pas entre le défenseur et son client. Cela dit, l'intention n'était certainement pas de régler le problème et de nous retourner ensuite et faire du défenseur un témoin contraignable obligé de dévoiler ce que la personne qui fait l'objet du certificat a pu lui dire. Absolument pas.

    Merci.

    Nous allons passer à Mme Priddy.

    Merci, monsieur le président.

    Je n'ai que cinq minutes et je vais donc poser des questions courtes. Si vous voulez bien me donner des réponses courtes, ce serait excellent.

    Tout à l'heure — et je n'ai peut-être pas bien saisi la réponse — lorsqu'on vous a demandé comment le défenseur était choisi, j'ai cru comprendre que l'avocat de la personne détenue fait une proposition. Ai-je bien entendu que quelqu'un d'autre peut faire une proposition aussi?

    Le gouvernement.

    Pourquoi le gouvernement ferait-il cela si nous avons cette liste d'avocats hautement expérimentés et respectés? Pourquoi le gouvernement devrait-il faire une proposition aux fins de la désignation de l'un de ces défenseurs?

    Il serait difficile de donner une réponse brève à cette question.

    L'expérience britannique, par exemple, dit qu'il peut se produire un phénomène appelé contamination.

    Oui.

    Et le gouvernement pourrait craindre la contamination et déceler une contamination et vouloir intervenir dans ce choix.

    Je vois. Merci.

    Sachant que tant de personnes s'intéressent à cela et que je siège pour la première fois ici, savez-vous si la Fédération canado-arabe ou la Campagne pour l'arrêt des procès secrets au Canada sont intervenues auprès de vous lors de la rédaction de votre projet de loi?

    Je poserai cette question différemment à la fin, mais je voudrais juste savoir s'ils...

    Peut-être pourrais-je répondre.

    Il n'y a pas eu de présentation à proprement parler faite au gouvernement. Cependant, il y a divers autres moyens. La Cour suprême a entendu quantité d'intervenants et les comités et les parlementaires, eux aussi, ont entendu l'avis de divers intéressés, et nous avons pris des avis par l'intermédiaire de ces organes de décision.

    Je vois. Merci.

    Pouvez-vous me dire, indépendamment de la rémunération que toucheront les défenseurs — je sais que cela figurera dans le règlement, comme vous l'avez dit — quel sera le budget de ce programme? Que se passe-t-il, par exemple, si le défenseur, au vu de l'information qu'il reçoit ou voit, a besoin de mener davantage de recherches? Pouvez-vous me dire quel sera le budget de ce service?

    Je pourrais peut-être répondre également à cela.

    Étant donné que c'est le Parlement qui prend les décisions sur ce projet de loi, il est très difficile à ce stade de chiffrer précisément les coûts. Nous devons attendre de voir ce que le Parlement décide et nous pourrons ensuite calculer les coûts correspondants.

    Il n'y a donc pas de crédits réservés pour cela à ce stade.

    Bien entendu, nous faisons quelques évaluations, mais il n'y a pas de fonds réservés à cela pour le moment.

    Merci.

    Voici ma dernière question. Savez-vous quel est le coût de fonctionnement du Centre de détention de Kingston?

    Nous n'avons personne ici de l'Agence des services frontaliers du Canada, mais je crois qu'elle indique sur son site Internet et a déclaré publiquement que le coût continu est de l'ordre de 2,3 millions de dollars.

    Le ministre a dit que c'était un coût d'immobilisation.

    Pourrions-nous juste nous engager à vous revenir avec le chiffre exact?

    Oui, s'il vous plaît. Merci.

    Merci beaucoup, à tous.

    Je n'ai rien d'autre. Merci, monsieur le président.

    Merci, madame Priddy.

    J'avais mis mon nom sur la liste. J'étais de l'autre côté, mais je vais céder ma place à M. Dosanjh, et nous lèverons la séance.

    Merci.

    J'ai la même question que mon collègue Serge Ménard. J'admets l'absence de secret professionnel, mais le fait que le défenseur ne puisse être contraint à témoigner n'est pas explicitement reconnu. De fait, le défenseur n'est pas explicitement empêché de divulguer ces renseignements, pas seulement à la Couronne mais à tout un chacun. L'individu se trouve ainsi grandement désavantagé. Il ou elle ne peut retirer d'information de cette relation avocat-client, mais il ou elle risque de voir ses confidences livrées au monde entier, peut-être dans un ouvrage dans 10 ans, ou un article de journal, ou peut-être même à la poursuite. Pourquoi cette hésitation à offrir explicitement à l'individu cette protection contre la divulgation?

    Comme ma collègue l'a dit, il n'est pas de notre intention de contraindre le défenseur à témoigner.

    Ce n'est pas le problème. Le problème est que le défenseur possède des renseignements. Il n'est pas tenu par serment de ne pas divulguer ces renseignements. Dans 10 ans, peut-être les révélera-t-il dans un article de journal ou peut-être dans son autobiographie.

    Je comprends l'impératif de sécurité nationale. C'est pourquoi nous appuyons ce projet de loi. Il comporte des défauts. Pourquoi ne pas accorder même au pire des individus le genre de protection dont nous aimerions jouir nous-mêmes si nous étions pris dans cette situation? Pourquoi le ministère hésite-t-il? Il faudrait garantir explicitement la protection. Nous privons l'individu du secret professionnel de l'avocat, mais nous ne sommes pas prêts à lui offrir la protection dont il a besoin de l'autre côté de l'équation.

    En tant que fonctionnaires, notre rôle est d'expliquer ce que le texte actuel du projet de loi cherche à faire, mais nous sommes mal placés pour vous dire comment l'amender.

    Puis-je vous poser une question? Je ne veux pas vous malmener. Vous êtes des fonctionnaires et vous êtes très courtois avec nous. Mais il incombe aux fonctionnaires d'expliquer pour quelle raison certaines protections sont absentes. Vous dites qu'il n'était pas de votre intention de rendre ces renseignements divulgables, ce qui est légèrement différent de la rendre non divulgable, ou de contraindre le défenseur à témoigner. Je prends ce que vous dites pour argent comptant, mais j'en suis réduit à m'interroger sur la logique de cette lacune qui me paraît totalement incompréhensible.

    Merci.

    Merci.

    Le prochain intervenant sera le dernier.

    La parole est à M. Norlock.

    Tout à l'heure, pendant son tour de question, Mme Priddy a indiqué que la Chambre des lords britannique n'avait pas une très haute opinion des dispositions touchant le défenseur et avait exprimé un grand nombre de réserves. Or, en réponse, je ne sais plus si c'est M. Therrien ou M. Dunbar qui a dit que la Chambre des lords a récemment déclaré que la loi actuelle en Grande-Bretagne est conforme au droit britannique ainsi qu'à la jurisprudence européenne. Ai-je raison?

    Oui, et je vais vous expliquer.

    S'il vous plaît, n'expliquez pas trop, car j'aimerais poser quelques autres questions.

    Le principe dans la décision de la Chambre des lords est que le rôle des avocats spéciaux est conforme au droit britannique et européen. La seule réserve de la Chambre des lords était que, dans des circonstances exceptionnelles, l'existence des avocats spéciaux pourrait ne pas suffire à garantir une procédure équitable. Dans ces cas exceptionnels, le juge de première instance devrait avoir la latitude de décréter que le rôle de l'avocat spécial n'est pas suffisant et de ne pas permettre au gouvernement de poursuivre la procédure sur la base des renseignements secrets. Il s'agit là de circonstances exceptionnelles. La norme est que l'avocat spécial suffit à assurer une procédure équitable.

    J'ai pris des notes, et peut-être ne sont-elles pas toutes exactes, mais il y a un très bon flux d'information. N'est-il pas vrai que la Cour fédérale voit tous les éléments de preuve? Dans le projet de loi C-3, dans notre cas, nous avons un équilibre qui n'existe pas au Royaume-Uni, en ce sens que la cour voit tous les éléments de preuve et peut rendre des décisions vis-à-vis du rôle du défenseur et d'autres situations. Nous avons éliminé cette inéquité éventuelle ou ce défaut qui a été relevé.

    Certes, la Cour fédérale, en vertu de la Charte, aura la possibilité et la responsabilité de décider si le système, tel qu'appliqué dans un cas donné, remplit les exigences de la Charte. En fin de compte, cela garantira l'équité de la procédure.

    J'ai siégé au sous-comité qui s'est penché là-dessus, a créé la loi, en disséquant la Loi antiterroriste que le gouvernement précédent a fait adopter et l'en adaptant. Puis, la Cour suprême — encore que cette cause ne mettait pas en jeu cette loi — a formulé quelques objections. Nous avons réagi à ces objections.

    Du point de vue du Canadien moyen qui considère le système, nous avons soigneusement et longuement écouté tous les groupes d'intérêts particuliers — comme avait coutume de le dire un de mes amis, les gens qui s'intéressent à la douleur dans votre orteil gauche — et nous avons invité chacun d'entre eux. Nous les avons tous écoutés. Nous avons probablement dans notre pays façonné la meilleure législation qui soit lorsqu'il s'agit de protéger le Canadien moyen contre des gens qui ne sont pas Canadiens, des gens perçus comme venant dans ce pays pour nous nuire. Nous nous plions en quatre et en huit pour assurer la protection d'un quelconque étranger. Aux yeux du Canadien moyen — et peut-être le ministre de la Justice n'est-il pas d'accord avec moi — le coût en est énorme.

    Nous disons que cela est un élément du coût d'un pays libre. Je suppose que lorsque nous parlons d'une cellule à trois côtés, si nous étions un si mauvais pays, si nous n'accordions pas cette sorte de protection, vous auriez le choix: vous pouvez aller voir ailleurs. L'argument émotif n'est qu'un aspect du désaccord philosophique, mais nous devons faire en sorte d'assurer toutes les protections qui sont nécessaires.

    Je veux faire les choses comme il faut. Si la cour voit que le défenseur est placé dans une situation, ou qu'une situation se produit telle que le défenseur ne peut fournir une aide spécifique à la personne détenue sur certificat, la cour peut examiner cette situation et apporter les changements nécessaires ou bien régler le problème spécifique. Ai-je raison de le penser?

    Nous pensons, bien entendu, que le système que nous avons mis au point suffit à répondre aux exigences constitutionnelles. Dans notre système de droit, il appartient aux tribunaux de déterminer la constitutionnalité des lois. Un tribunal confronté à une telle situation disposerait des outils voulus pour rendre un jugement approprié. Pour parler clairement, selon nous, le projet de loi soumis est constitutionnellement suffisant. Il répond pleinement au jugement de la Cour suprême dans la cause Charkaoui, et il est constitutionnel.

    Merci.

    Merci, monsieur Norlock.

    Merci à tous les fonctionnaires d'avoir comparu aujourd'hui et répondu à nos questions. J'en avais une autre, mais vu le temps, je vais m'abstenir.

    Je pense que nous pouvons suspendre la séance pendant quelques minutes et passer ensuite à huis clos pour traiter de quelques affaires internes.

    Merci.

    La séance se poursuit à huis clos