SECU Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent de la sécurité publique et nationale
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 17 juin 2008
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte. Nous sommes le Comité permanent de la sécurité publique et nationale. Cette séance est notre 38e, et nous étudions des questions de sécurité concernant l'ex-ministre des Affaires étrangères.
Nous accueillons aujourd'hui devant le comité des représentants du Bureau du Conseil privé.
La pratique habituelle au comité est de vous accorder 10 minutes environ pour nous faire une déclaration liminaire. Nous passons ensuite aux questions et commentaires. Pour ce qui est de la séance d'aujourd'hui, si cela ne vous ennuie pas, si vous pouviez vous présenter à nous et nous donner peut-être une idée du poste que vous occupez au Bureau du Conseil privé, cela nous serait utile. Expliquez-nous simplement brièvement ce que vous y faites, et poursuivez ensuite avec votre exposé.
Merci.
Je m'appelle Margaret Bloodworth et je suis conseillère nationale de la sécurité auprès du premier ministre et secrétaire associée du Cabinet. Je suis accompagnée de Mme Rennie Marcoux, qui est la secrétaire adjoint du Cabinet, Sécurité et renseignement, et de M. Marc Tardif, qui est le directeur des Opérations de Sécurité pour le Bureau du Conseil privé.
Monsieur le président, j'ai une brève déclaration liminaire, dans laquelle je me suis efforcée d'inclure autant de renseignements qui possible, et dont j'espère qu'elle vous sera utile. Je crois que les membres du comité en ont le texte. Nous en avons fourni des copies dans les deux langues.
Monsieur le président, je suis heureuse de comparaître devant le Comité permanent de la sécurité publique et nationale pour expliquer le rôle du Bureau du Conseil privé concernant les questions que le comité est chargé d'étudier.
[Français]
Le rôle du Bureau du Conseil privé est de conseiller et d'appuyer de manière impartiale le premier ministre et les ministres de son portefeuille, ainsi que le Cabinet et ses comités. L'un des nombreux rôles du BCP est de conseiller le premier ministre sur les questions de sécurité nationale et de renseignement.
Le BCP travaille en étroite collaboration avec la Gendarmerie royale du Canada, le Service canadien du renseignement de sécurité et plusieurs autres organismes pour coordonner les dispositifs de sécurité qui concernent le premier ministre, le Gouverneur général, le Cabinet et les chefs de gouvernement en visite au Canada. Il s'occupe aussi de la coordination des dispositifs de sécurité pour les manifestations de grande envergure, comme les Jeux Olympiques de 2010 et le sommet du G8 de la même année.
[Traduction]
Pour aider le premier ministre dans l'exercice de sa prérogative de nomination des titulaires de hautes charges publiques, notamment les membres du Cabinet, le BCP est chargé d'effectuer la vérification des antécédents — dont je vous donnerai une description détaillée dans un moment — pour tous les candidats et toutes les candidates aux nominations effectuées par décret et aux nominations effectuées pour le Cabinet. Il est important de faire la distinction entre la vérification des antécédents et l'enquête de sécurité et de préciser dans quel contexte on emploie chacun de ces deux termes.
La vérification des antécédents concerne les candidats pressentis pour une nomination au Cabinet. Cette vérification a pour objet de s'assurer qu'aucun fait criminel ou préoccupation en matière de sécurité ou autre ne rendrait les candidats inaptes à occuper une charge publique. Cette vérification a toujours porté uniquement sur le candidat ou la candidate en question, et n'a jamais visé son conjoint ou sa conjointe ou les autres membres de sa famille immédiate.
Dans le cas de candidats à un poste au Cabinet, la vérification des antécédents comporte à l'heure actuelle quatre types de contrôle: premièrement, une vérification des dossiers policiers effectuée par la GRC pour déterminer si le candidat ou la candidate a participé à des activités criminelles; deuxièmement, une évaluation de sécurité, effectuée par le SCRS; troisièmement, une vérification de conformité fiscale, effectuée par l'Agence du revenu du Canada; et, quatrièmement, une vérification de la solvabilité auprès du surintendant des faillites.
La vérification des antécédents des candidats à un poste au Cabinet est une pratique qui remonte aux années 1960, alors que dans le cas des candidats nommés par décret pour des charges qui ne concernent pas le Cabinet, la pratique remonte au début des années 1980. En août dernier, le présent gouvernement a décidé que les vérifications concernant les membres du Cabinet seraient mises à jour tous les deux ans, que le ministre ait ou non changé de portefeuille.
L'enquête de sécurité concerne les fonctionnaires et certains entrepreneurs et consultants. Elle a pour objet de vérifier la fiabilité et la loyauté de ces individus avant qu'ils n'aient accès aux renseignements classifiés dont ils ont besoin pour faire leur travail. Il y a trois niveaux de cote de sécurité, au-delà de la simple cote de fiabilité: confidentiel, secret et très secret.
Le processus d'enquête en vue d'obtenir une cote de sécurité est lancé par le ministère qui en fait la demande. L'enquête comprend une vérification du casier judiciaire par la GRC et une évaluation de sécurité par le SCRS. Une vérification du crédit est effectuée également si la nature des fonctions le justifie. Dans le cas d'une cote très secret, la vérification du crédit est toujours effectuée, de même qu'une enquête sur le terrain par le SCRS. Celle-ci ne porte que sur la personne concernée. Cependant, il se peut que l'enquête révèle des problèmes de sécurité sur certains membres de la famille immédiate.
Les ministres du Cabinet n'obtiennent pas de cote de sécurité. C'est la politique suivie de longue date dans les divers gouvernements du pays et qui est conforme à la pratique adoptée dans plusieurs autres pays, comme le Royaume-Uni, la Nouvelle-Zélande et l'Australie. Au moment de leur nomination, les ministres et les secrétaires d'État prêtent serment à titre de conseiller privé et s'engagent ainsi à tenir secrètes toutes les informations qui viennent à leur connaissance en leur qualité de membres du Conseil privé de la Reine.
Il convient également de souligner qu'il n'y a aucune disposition obligeant le gouvernement du Canada à fournir des cotes de sécurité aux députés et aux sénateurs.
[Français]
Au moment d'être nommés, les ministres du Cabinet reçoivent les lignes directrices annoncées dans un document accessible au public intitulé Pour un gouvernement responsable — Guide du ministre et du secrétaire d'État. Ce document contient les principes de base associés au rôle et aux responsabilités du ministre. Il décrit par ailleurs les normes de conduite que les ministres doivent respecter dans l'exercice de leurs fonctions. Ce guide leur rappelle aussi leurs responsabilités personnelles en matière de sécurité, dont la sécurité de leurs bureaux.
[Traduction]
De plus, le directeur des Opérations de la sécurité du BCP ou un membre de son équipe de gestion informe chacun des ministres, lors d'un entretien personnel, des exigences et des responsabilités de sécurité qui s'appliquent à lui ou à elle, à son personnel et à ses bureaux. On rappelle alors aux ministres leurs obligations découlant de leur serment de confidentialité pour ce qui est des renseignements confidentiels du Cabinet et des mesures de contrôle entourant ces renseignements.
On informe par ailleurs les ministres des mesures de sécurité qu'ils doivent respecter lorsqu'ils discutent de renseignements sensibles ou lorsqu'ils transportent avec eux de tels renseignements. La séance d'information porte également sur les responsabilités du ministre et de son personnel relativement à la protection de renseignements et de biens sensibles, les mesures qui doivent être prises à cet égard et le rôle de l'agent de sécurité du ministère.
En ce qui concerne les documents classifiés, le Bureau du Conseil privé est chargé de veiller à la sécurité des documents du Cabinet. Le contrôle de ces documents à l'échelle du gouvernement est géré par le Service du système des dossiers du Cabinet, sous l'égide du BCP. Les documents comme les mémoires au Cabinet sont strictement contrôlés par ces services. Les copies sont identifiées par un code à barres afin d'en faciliter le suivi, et la diffusion des documents est limitée aux destinataires autorisés.
Le SSDC exige la désignation de personnes responsables du contrôle des documents au sein des ministères. Ces personnes doivent en tenir un registre, veiller à leur distribution en toute sûreté dans leur organisation et les renvoyer au SSDC.
Une deuxième catégorie de documents classifiés est celle des documents provenant des services de renseignement. Ces documents sont manipulés conformément aux protocoles établis par le service émetteur.
Une troisième catégorie de documents classifiés est celle des documents émanant de ministères. Ces documents sont manipulés conformément aux procédures établies par le ministère concerné et aux normes du Conseil du Trésor.
La sécurité est une question que les hauts fonctionnaires du gouvernement prennent très au sérieux. Nous nous employons continuellement à améliorer les mesures en place et à tirer des leçons de nos expériences afin de protéger adéquatement les renseignements et les biens sensibles du gouvernement du Canada. Toutefois, aucun système n'est à l'abri de l'erreur humaine.
[Français]
En raison du caractère confidentiel des procédures de sécurité mentionnées plus haut et du droit à la vie privée et à la protection des renseignements personnels, le comité comprendra qu'il y a des limites aux réponses que nous pouvons lui donner concernant certaines personnes.
[Traduction]
Il y a des limites, en raison du caractère confidentiel des procédures de sécurité et du droit à la vie privée, quant aux réponses que nous pouvons donner. Cependant, dans ce contexte, nous pouvons vous informer que la vérification des antécédents de M. Bernier a été effectuée avant sa nomination au Cabinet en février 2006 et, conformément à la consigne de mise à jour biennale, en avril 2008, selon les procédures de sécurité décrites ci-dessus. Aucun de ces exercices n'a révélé de préoccupations particulières de la part des agences et organismes qui ont effectué la vérification. À aucun moment la GRC n'a informé le BCP de l'existence de problèmes de sécurité concernant M. Bernier ou concernant ses rapports avec Mme Couillard.
Les documents que l'avocat de Mme Couillard a retournés au bureau de M. Bernier étaient classifiés Secret. Il ne s'agissait pas de documents du Cabinet mais de documents issus du ministère de M. Bernier et qui faisaient partie d'un dossier d'information classifié préparé à son intention aux fins de la réunion de l'OTAN tenue à Bucarest en avril de cette année.
Cela conclut le survol que je voulais vous faire, monsieur le président, et je me ferai un plaisir de répondre aux questions des membres du comité.
Merci beaucoup.
Nous allons tout de suite passer aux questions et réponses, et commencerons avec le Parti libéral. Le premier nom sur ma liste est celui de M. Dosanjh.
Allez-y, monsieur.
Merci beaucoup.
Merci à vous tous d'être des nôtres ici. J'espère que mes questions seront brèves. Nous disposons de très peu de temps. J'espère que vos réponses seront elles aussi brèves et précises, de manière à s'inscrire dans la plage dont nous disposons.
Vous avez indiqué que la GRC n'a à aucun moment avisé le BCP de préoccupations en matière de sécurité à l'égard de la question qui nous occupe. Vous avez également indiqué que les deuxièmes vérifications d'antécédents auraient été faites en avril 2008, conformément à l'exigence que de telles vérifications soient faites aux deux ans. Je suppose donc que ces vérifications ont été achevées par la GRC en avril 2008.
Êtes-vous donc en train de me dire que même en avril 2008, en dépit du fait que la GRC était au courant de Mme Couillard, était au courant de ses antécédents et était au courant du fait qu'elle fréquentait à ce moment-là M. Bernier, la GRC ne vous a fait état d'aucune préoccupation en matière de sécurité suite à cette vérification?
Comme je l'ai dit dans ma déclaration, monsieur Dosanjh, la GRC n'a à aucun moment informé le BCP...
... de préoccupations en matière de sécurité relativement à M. Bernier ou à ses rapports avec Mme Couillard.
Merci.
Quelqu'un au BCP, indépendamment de la GRC, était-il au courant de la relation Bernier-Couillard et des antécédents de Mme Couillard et avait-il quelque inquiétude en la matière du point de vue de la sécurité, avant que l'affaire ne devienne publique début mai?
Nous sommes certainement au courant de la relation de M. Bernier avec Mme Couillard, remontant au moins jusqu'à l'été dernier.
Je ne vois pas trop à quoi vous voulez en venir avec votre question.
Ce à quoi je voudrais en venir avec ma question est que la GRC aurait été au courant des antécédents de Mme Couillard. Elle a reconnu Mme Couillard le jour où elle est apparue aux côtés de M. Bernier en août dernier; elle était déjà connue de la police. Vous êtes en train de me dire qu'en dépit de tout cela vous n'étiez pas au courant de ses antécédents ni de quelque préoccupation en matière de sécurité la concernant, indépendamment de la GRC?
J'imagine que vous vous êtes renseignée au sujet de tous les éléments entourant cette question. J'aimerais savoir si quelqu'un au BCP était au courant du passé de Mme Couillard et de préoccupations en matière de sécurité à son sujet avant que la question ne devienne publique.
Monsieur Dosanjh, en ce moment, je ne suis au courant d'aucune préoccupation en matière de sécurité relativement à Mme Couillard. Je ne sais que ce que je lis dans les journaux. Sauf tout le respect que je vous dois, nous ne prenons pas nos décisions sur la base de supputations de journalistes.
J'ai décrit le processus que nous suivons en ce qui concerne les vérifications d'antécédents. Ce processus a été suivi dans le cas qui nous occupe. Je compte sur les conseils éclairés de personnes dont ce travail est la spécialité. Nous n'effectuons pas nos propres enquêtes indépendantes.
Ma question ne s'adresse pas qu'à vous; elle s'adresse à l'équipe tout entière. Y a-t-il quelqu'un au BCP qui, après avoir pris connaissance de la relation entre Mme Couillard et M. Bernier, a soulevé des préoccupations au BCP en matière de sécurité nationale ou autre? Voilà quelle est ma question.
Ce n'est pas ce que je vous ai demandé; je vous ai demandé si vous étiez au courant... Des préoccupations ont-elles été soulevées auprès de vous ou d'une quelconque autre personne? Des préoccupations ont-elles été soulevées au BCP quant à la sécurité nationale ou aux antécédents de Mme Couillard? Je ne vous ai pas demandé si vous aviez mené des vérifications en la matière.
Mais nous vérifions, monsieur Dosanjh, et je vous ai décrit le processus par lequel nous vérifions et sur lequel nous comptons en matière de renseignements de sécurité.
Je sais cela. Je souhaite savoir si des signaux d'alarme ont été déclenchés quelque part au sein du BCP avant début mai 2008 au sujet de cette affaire.
La réponse est que nous comptons sur les vérifications effectuées par des services professionnels, et non pas sur les médias.
Je ne comprends pas cette question de signaux d'alarme. J'ai essayé d'expliquer ce que nous faisons sur le plan professionnel, et c'est ainsi que nous avons procédé dans ce cas-ci.
Non, madame Bloodworth, vous comprenez ce qu'est un signal d'alarme, et la question que j'ai pour vous est la suivante: quelqu'un au BCP — dans sa totalité — s'est-il à quelque moment avant début mai 2008 préoccupé des antécédents de Mme Couillard ou a-t-il eu quelque inquiétude du point de vue de la sécurité ou autre? Si vous me dites « Non, personne n'a jamais soulevé la question; la chose n'a pas été portée à notre attention; nous n'y avions pas pensé », je serai satisfait.
Répondez à ma question.
Je m'efforce de répondre de manière professionnelle, monsieur Dosanjh.
Nous avons certainement lu les articles de presse et sommes au courant des conjectures. Nous ne prenons pas de décisions sur la base de conjectures.
Je ne vous ai pas demandé si vous avez ou non réfléchi à ces questions après que celles-ci soient devenues publiques. Je vous ai demandé si ces préoccupations avaient été présentes dans l'esprit de quiconque au sein du BCP avant début mai 2008.
Et je vous répéterai que début avril la deuxième ronde de vérifications — les vérifications de deuxième année des antécédents de tous les ministres, y compris M. Bernier — était terminée et qu'aucune préoccupation n'avait été soulevée.
Merci.
J'ai une autre question.
Vous avez dû être au courant du témoignage de la GRC devant le comité, celle-ci expliquant qu'elle ne pouvait pas nous dire, pour des raisons lui appartenant — parce qu'elle dit qu'elle est peut-être en train de faire quelque chose, et cela pourrait mettre en péril une chose qu'elle a peut-être faite ou qu'elle est peut-être en train de faire —, si elle avait ou non contacté le BCP au sujet de cette question. Par la suite, le BCP s'est prononcé sur la chose et l'a tirée au clair en disant n'avoir jamais été contacté par la GRC au sujet de ces questions.
Premièrement, comment les choses se sont-elles passées? Deuxièmement, avez-vous, à quelque moment, pensé qu'en vous prononçant sur la question en public cela risquerait de mettre en péril du travail qu'avait pu faire ou que pouvait être en train de faire la GRC, ce qui est ce que celle-ci nous a dit?
Le BCP n'a fait aucun commentaire relativement à ce que la GRC pouvait être en train de faire. J'ai lu le témoignage du commissaire adjoint Souccar, et j'estime qu'il était tout à fait approprié qu'il ne dise pas ce qu'il nous dit au sujet des vérifications d'antécédents. Nous ne révélons normalement pas les résultats des vérifications d'antécédents.
Non, là n'est pas la question. La question que nous avons posée à la GRC était celle de savoir si elle avait contacté le BCP au sujet de cette affaire. La GRC a répondu qu'elle ne pouvait pas nous le dire du fait que cela pourrait mettre en péril quelque chose qu'elle avait pu faire ou était peut-être en train de faire.
La question que j'ai pour vous est la suivante: avant de vous prononcer publiquement, avez-vous songé à la possibilité que cela puisse mettre en péril du travail que faisait ou qu'avait pu faire la GRC?
Eh bien, laissez-moi essayer de nouveau de répondre.
Je conviens avec la GRC que ce n'est pas la pratique de l'actuel gouvernement, ni d'un quelconque gouvernement antérieur, de parler des résultats de vérifications des antécédents.
Ce n'est pas ce que je vous ai demandé. Je vous ai demandé si la GRC avait fait état de quelque signal d'alarme auprès du BCP. Elle nous a dit carrément qu'elle ne pouvait pas nous le dire, nous répondre par oui ou par non. Elle n'allait pas répondre à cette question.
Vous y avez répondu pour le public. Aviez-vous à l'époque songé à la possibilité que cela puisse mettre en péril une enquête passée ou en cours de la GRC? Je vous pose la question, car c'est ce que nous ont dit les représentants de la GRC.
[Français]
Merci d'être venue au comité, madame. Je comprends que vous n'êtes pas la personne la plus élevée au Bureau du Conseil privé, qu'il y a quelqu'un au-dessus de vous.
Dans une situation très délicate où la GRC estimerait qu'un ministre est en train, pour des raisons matrimoniales temporaires, de donner ouverture à des relations qui pourraient être dangereuses pour lui et la sécurité, ce cas serait-il traité uniquement par M. Lynch au Bureau du Conseil privé?
[Traduction]
[Français]
Voilà, mais pour votre part, si M. Lynch était averti par la GRC qu'un ministre est en train de se placer dans une situation dangereuse, délicate, le sauriez-vous?
[Traduction]
La norme serait que la GRC me contacte. Il n'est pas impossible qu'elle contacte M. Lynch, mais elle ne l'a pas fait.
[Français]
En général oui, mais pas nécessairement.
[Traduction]
En règle générale, cela passerait par moi. Ce n'est pas la règle qu'il faille que cela passe par moi; si je n'étais pas disponible, la GRC pourrait contacter M. Lynch.
[Français]
C'est une question très délicate justement parce qu'il s'agit de la vie matrimoniale de l'un des ministres. Ça peut représenter un danger pour la sécurité. Est-il possible qu'au Bureau du Conseil privé, une seule personne soit au courant, sans que vous le soyez vous-même?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
D'accord, mais comment le savez-vous? Bon, passons à autre chose.
Vous dites donner des informations et des conseils aux ministres sur la façon dont ils doivent manipuler les documents secrets qui leur sont confiés. C'est exact, n'est-ce pas?
Que leur dites-vous à propos des dossiers secrets? Quelles précautions doivent-ils prendre quand ils ont à les étudier ailleurs que dans leur bureau?
[Traduction]
Eh bien, il y a plusieurs mesures, et je vais faire appel à M. Tardif si j'en oublie.
De manière générale, premièrement, des porte-documents fermables à clé sont fournis aux ministres. Deuxièmement, ils peuvent avoir chez eux et dans certains autres endroits des coffres-forts, et c'est le cas de plusieurs d'entre eux. Troisièmement, ils ont du personnel qui peut transporter les documents pour eux.
[Français]
Ce n'est pas vraiment ce qui me pose un problème. J'imagine que bien des ministres ont tendance à travailler après le souper et à étendre des documents sur la table de la salle à manger, par exemple, ou à ouvrir des documents dans une chambre d'hôtel, aller faire leur toilette, revenir, et ainsi de suite.
J'aimerais savoir comment vous procédez lorsque vous leur donnez des informations particulières sur la façon de garder ces documents face aux personnes qui partagent leur intimité.
[Traduction]
On leur conseille certainement de faire très attention lorsqu'ils sortent des documents du bureau, de ne pas les laisser dans des lieux publics et de se surveiller lorsqu'ils discutent dans des lieux publics, si c'est là votre question. Je ne suis pas certaine que je...
[Français]
Non, justement, ma question va un peu plus loin, mais j'imagine que vous y répondrez volontiers. Il se peut en effet que la personne qui partage la vie intime du ministre puisse voir ces documents secrets, n'est-ce pas?
D'après ce que je comprends, vous n'avez jamais cru bon d'enquêter sur les conjoints et conjointes des ministres. Je pense aussi qu'en définitive, vous n'avez jamais eu de raison d'enquêter à leur sujet.
[Traduction]
Pour que les choses soient bien claires, nous n'enquêtons sur personne. Ce que nous faisons ce sont des vérifications des antécédents, par l'intermédiaire des divers organismes. Ces vérifications des antécédents — si c'est là-dessus que porte votre question — visent en effet le candidat potentiel ou, dans le cas des mises à jour, la personne en poste, mais non pas le conjoint.
[Français]
En fin de compte, aucun incident n'a exigé par le passé que vous fassiez une enquête sommaire sur les personnes qui partageaient la vie des ministres.
[Traduction]
Ce ne serait toujours pas nous qui ferions cette enquête. Celle-ci serait effectuée ou par la police ou par l'agence de sécurité, selon les circonstances. Nous ne sommes pas un organisme d'enquête. C'est ce que j'essaie de dire.
[Français]
Je pense que théoriquement, vous êtes d'accord avec moi sur le fait qu'une personne ayant eu des relations intimes et continues avec plusieurs membres de plusieurs organisations criminelles représente un risque pour la sécurité et que, dans le mesure du possible, elle ne devrait pas être mise en présence de documents secrets.
[Traduction]
Si vous me demandez si cela pourrait théoriquement représenter un danger, la réponse est que oui, ce le pourrait. Je ne me prononce pas sur cette affaire car je n'en connais suffisamment pas les faits.
[Français]
Je sais. Je comprends que vous nous laissez dans le domaine des spéculations parce que vous ne pouvez pas nous dire la vérité. Or, on aimerait bien savoir la vérité. De toutes façons, il y en a une partie qu'on est certains de connaître.
Vous dites aussi que par expérience, vous cherchez toujours à améliorer...
[Traduction]
J'espère que mon collègue n'a pas dit que le témoin ne disait pas la vérité, car s'il l'a fait, c'est...
[Français]
C'est une erreur de traduction, monsieur MacKenzie, ce n'est pas ce que j'ai dit. Je vous expliquerai ce que j'ai dit peut-être plus tard, en anglais, et vous comprendrez. Mme Bloodworth a très bien compris.
[Traduction]
[Français]
Vous cherchez à améliorer vos procédures de vérification de sécurité d'après les expériences que vous avez vécues, n'est-ce pas?
[Traduction]
[Français]
Ne croyez-vous pas qu'il y a lieu de faire une enquête plus poussée quand on découvre, à un moment donné, qu'un ministre a développé une relation intime avec quelqu'un qui a eu des relations sérieuses et continues, pendant plusieurs années, avec divers membres du crime organisé? Ce sont des cas exceptionnels et il est facile de faire ces vérifications dans les banques de renseignements sur les criminels.
[Traduction]
Encore une fois, je ne mène pas d'enquêtes, et il est toujours possible de modifier la procédure en ce qui concerne les vérifications des antécédents. Il est arrivé que des gouvernements le fassent, de temps à autre.
Merci, monsieur le président.
J'ai plusieurs questions. L'une d'entre elles vise simplement à obtenir un éclaircissement.
Je pense qu'il est dit ici que s'il s'agit d'un document du Cabinet, le document est marqué. Qu'avez-vous dit exactement?
Bien. Mais le document dont il est question ici n'était pas un document du Cabinet, mais un document émanant du ministère de M. Bernier.
Êtes-vous au courant ou êtes-vous responsable de la manière dont les ministères suivent alors les documents qui sont classifiés Secret? Ou bien chacun fait-il à sa façon?
Non, chacun ne fait pas tout simplement à sa façon. Les sous-ministres dans les différents ministères sont responsables de l'établissement des différentes procédures au sein de leur ministère, mais il y a des normes, établies par le Conseil du Trésor, à l'intérieur desquelles ils font cela.
Et les connaissez-vous? Étant donné qu'il s'agit d'un document secret et qui a été laissé dans un endroit où n'importe qui aurait pu y accéder, qui aurait été responsable de suivre la trace du document pour déterminer qu'il n'était pas là où il était censé être? Cela aurait-il été la responsabilité du sous-ministre? Du Conseil du Trésor? Qui aurait été responsable de cela?
La courte réponse est que je ne le sais pas, car l'examen dans ce cas-ci n'est pas encore terminé. Mais si vous permettez que je tente de vous éclairer davantage, les sous-ministres sont responsables de l'établissement de la marche à suivre pour ce qui est de la manipulation des documents dans leur ministère, mais les ministres sont eux aussi responsables de ce qui se passe à l'intérieur de leur bureau. Dans le cas qui nous occupe, nous avons un ancien ministre qui a assumé la responsabilité pour ce qui est de l'erreur commise, et il a démissionné.
Mais seulement après que l'on se soit rendu compte qu'il y avait depuis quelque temps des documents manquants — cinq semaines. Que le système en place tolère que des documents secrets demeurent manquants pendant cinq semaines et n'assure aucun suivi pour au moins en aviser le sous-ministre me laisse perplexe. Ce n'est pas votre responsabilité.
Dois-je interpréter vos propos — et je ne conteste pas ce que vous avancez — comme voulant dire que vous n'entreprendriez de vérifications d'antécédents plus poussées que si la GRC vous en avisait de la nécessité? Accepteriez-vous des renseignements en provenance de n'importe où, ou seulement de la GRC? Ma question intéresse ce qui se passe en dehors des vérifications d'antécédents régulières que vous faites; je comprends cette partie-là.
Permettez-moi de dire, tout d'abord, que s'il y a quelque raison d'effectuer une enquête criminelle ou une enquête de sécurité, je n'y jouerais aucun rôle — et, en fait, il ne serait pas approprié que j'y joue un rôle. Je ne contrôle aucun aspect de ce genre de choses, ni ne le devrais-je.
L'objet des vérifications d'antécédents est de fournir au premier ministre des conseils dans les décisions que celui-ci doit prendre relativement à son Cabinet. L'objet de ce que nous faisons est de fournir ces renseignements au premier ministre afin qu'il puisse décider s'il veut que telle ou telle personne siège ou non au Cabinet. C'est là tout l'objet des vérifications des antécédents.
Oui, j'ai passé 10 ans dans un Cabinet et je comprends cela.
Si la GRC avait des raisons de s'inquiéter des antécédents d'une personne du point de vue criminalité ou liens avec le milieu du crime, si cela ne relève pas de votre responsabilité — et je vous crois lorsque vous dites que ce n'est pas le cas —, alors à qui revient cette responsabilité?
Si elle mène une enquête criminelle au sujet d'un conjoint d'un ministre, cela ne déborde-t-il pas de la GRC? Le premier ministre n'en est-il jamais informé?
Non, mais c'est là une question différente. J'imagine que s'il y avait de sérieuses préoccupations en matière de sécurité relativement à un ministre, la GRC m'en informerait, mais pas pour que j'y fasse quoi que ce soit. Elle m'en informerait afin que le premier ministre puisse faire quelque chose par rapport au ministre du Cabinet.
Je comprends parfaitement que vous n'y feriez rien, que vous en aviseriez simplement le premier ministre. Je sais bien que c'est le premier ministre qui est responsable de faire quelque chose. Mais cette information vous serait transmise, et vous la transmettriez alors au premier ministre.
J'imagine que s'il y avait une sérieuse inquiétude du point de vue de la sécurité relativement à un ministre du Cabinet et dont la GRC était au courant, celle-ci m'en informerait ou, en mon absence, en informerait M. Lynch.
Très bien.
J'aimerais réaffirmer une déclaration que vous avez, je pense, faite plus tôt, soit qu'il est possible que M. Lynch dispose de renseignements que vous n'avez pas.
Cela est certainement possible, mais j'ai dit que dans le cas qui nous occupe ici, ce n'est pas ce qui s'est passé. Je le sais car j'en ai discuté avec lui, et il n'a pas eu de renseignements que je n'avais pas. Mais il n'est pas impossible — en fait, il est tout à fait probable — que dans certains cas M. Lynch ait pu avoir des renseignements que je n'avais pas.
Très bien. Votre attente, donc, si la GRC avait quelque préoccupation ou inquiétude en matière de sécurité ou de criminalité relativement à une personne entretenant des liens intimes avec un ministre, serait que ces renseignements vous seraient transmis afin que vous puissiez les transmettre au premier ministre.
Ce n'est pas tout à fait cela que j'ai dit. Si vous permettez que je corrige cela, j'ai déclaré que je m'attendrais à ce que si la GRC avait de sérieuses inquiétudes du point de vue de la sécurité relativement à un ministre du Cabinet, elle me le ferait savoir.
C'est ce que je pensais avoir dit, mais c'est peut-être une question de choix de mots.
Il n'y a que la GRC qui vous transmettrait des renseignements? Cela pourrait-il être le fait de quelqu'un d'autre?
S'il s'agit d'une enquête criminelle, oui. Il n'est pas impossible que, dans le cas de préoccupations en matière de sécurité nationale d'un genre ou d'un autre, des renseignements soient fournis par le SCRS. Tout dépend de la nature de la préoccupation.
Merci, monsieur le président.
Madame Bloodworth, mesdames et messieurs, merci d'être des nôtres aujourd'hui.
Je pense que vos réponses ont été très claires et faciles à comprendre. Je ne suis pas convaincu que tout le monde souhaite envisager la chose de la même manière. Mais ce que je pense vous avoir entendu dire, et vous pourrez peut-être tirer cela au clair pour moi, est que ces processus sont en place depuis plusieurs années. La seule exception est que l'actuel gouvernement, l'actuel premier ministre, ont demandé que ces vérifications dans le cas des ministres du Cabinet soient mises à jour aux deux ans.
Les vérifications des antécédents sont en place depuis plusieurs années. Des modifications quant à la façon dont ces vérifications des antécédents sont effectuées ont été apportées au fil des ans. Par exemple, au tout début, ces vérifications n'englobaient pas une vérification de conformité fiscale, alors que c'est le cas aujourd'hui. Je ne sais pas s'il s'est toujours fait une vérification de solvabilité; cela a été ajouté. Mais les vérifications elles-mêmes, c'est-à-dire une certaine forme de vérification des antécédents, se font depuis au moins le début des années 1960.
Il n'y a donc eu aucun changement. La situation est plus ou moins la même depuis plusieurs années. Si les gens veulent se plaire à croire que la situation est autre, libre à eux, mais c'est en fait ainsi que les choses se passent. Et si nous souhaitions modifier le processus pour l'avenir, si un tel désir existait, nous le pourrions, j'en suis certain.
... et c'est ce que j'ai énoncé dans ma déclaration liminaire. Mais l'on peut toujours bien sûr changer les processus.
Si j'ai bien entendu, votre bureau n'a pas disposé de renseignements qui aient été transmis au premier ministre. Il y a eu des allégations voulant que le BCP ait forcément avisé le premier ministre de la situation, de problèmes qu'on aurait pu y voir, mais cela n'est en fait pas vrai. La GRC ne vous a pas fourni de renseignements, et vous n'avez donc pas pu livrer au premier ministre quelque chose que vous n'aviez pas.
Je ne suis pas certaine d'avoir suivi tout cela, monsieur MacKenzie, mais je vais répéter ce que j'ai dit: le BCP n'a à aucun moment reçu de la GRC de renseignements relativement à des préoccupations en matière de sécurité concernant M. Bernier ou sa relation avec Mme Couillard, alors, par voie de conséquence, nous n'aurions pas pu livrer pareils renseignements au premier ministre.
Bien. Je pense que c'est là l'une des questions dont nous traitons.
L'autre question est le fait — et je comprends tout à fait ce que vous êtes en train de nous dire — que vous n'effectuez pas d'enquêtes. Vous obtenez vos renseignements auprès des organismes d'enquête, notamment le SCRS et la GRC.
Oui, et je pense que vous avez rendu la chose claire comme de l'eau de roche dans le cadre de votre déclaration aujourd'hui au comité.
J'imagine que la seule autre chose est que je pense que vous avez établi clairement que le BCP, du fait de ne pas effectuer de vérifications d'antécédents, ne s'immiscerait pas dans les domaines dont certains de mes collègues ont parlé et il me semble que le monde entier — exception faite de la plupart d'entre nous — était au courant de personnes pouvant ou non entretenir des relations avec un ministre du Cabinet. Là n'est pas votre rôle.
Je me suis efforcée de m'en tenir uniquement aux faits que je connais et aux processus qui sont en place, et de ne pas faire de conjectures. Je ne sais pas si cela répond à votre question, mais c'est ce que je me suis efforcée de faire.
Ce sont là les processus tels qu'ils existent. Les choses pourraient bien sûr changer, mais c'est ainsi que cela fonctionne en ce moment.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Merci, madame Bloodworth. Vous dites que vous n'êtes pas très au courant de ce cas en particulier, mais quelle est la date exacte à laquelle vous, personnellement, avez appris le passé trouble de Mme Couillard? Vous dites que vous saviez depuis l'été dernier que Mme Couillard et M. Bernier étaient ensemble. Quand exactement avez-vous eu connaissance de son passé trouble, et quelle est la date à laquelle le Bureau du Conseil privé l'a appris?
Je parle du passé trouble de Mme Couillard et de ses relations avec le crime organisé et les motards criminellement organisés. Quelle est la date exacte à laquelle vous avez personnellement reçu cette information sur Mme Couillard? Quelle est la date exacte à laquelle le Bureau de Conseil privé en a pris connaissance?
[Traduction]
La difficulté que j'ai avec votre question est que ce que je sais à ce jour est ce que j'ai lu dans les journaux. Je ne connais rien d'autre que ce qui a été publié dans les journaux, et je ne connais pas la date exacte à laquelle on a commencé à en parler dans les journaux. Voilà ce que je sais.
[Français]
Si je vous comprends bien, au sein du gouvernement, peu importe le ministère ou l'agence, que ce soit le Service canadien du renseignement de sécurité, la GRC, le ministère des Affaires étrangères, le Conseil privé, le ministère des Transports, le ministère de la Sécurité publique ou le Bureau du premier ministre lui-même, personne n'a jamais informé officiellement le Bureau du Conseil privé du passé trouble de Mme Couillard. Vous dites vous-même que vous saviez l'été dernier qu'elle était en relation avec l'ancien ministre Bernier. Il était ministre, à l'époque, et vous dites avoir fait une vérification biennale au mois d'avril 2008. Vous saviez donc qu'il y avait une relation entre ces deux personnes. Vous n'avez donc jamais formellement été informée par quiconque de son passé trouble, et vous n'en avez pris connaissance que par l'entremise des médias.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
À ce jour, je n'en ai pas été informée. Je n'ai pas de preuve de ce qui a été dit dans les journaux; je connais les allégations qui ont été publiées dans les journaux.
[Français]
Qu'en est-il du Bureau du Conseil privé? Vous dites qu'en tant que représentante du gouvernement, vous n'avez jamais été informée de façon officielle par quiconque du passé trouble de Mme Couillard, et que toute l'information que vous avez là-dessus vient des médias. Vous ne savez donc même pas si c'est exact ou non. Quelqu'un au sein du Conseil privé a-t-il été informé de façon formelle du passé trouble de Mme Couillard, à un moment donné?
[Traduction]
La difficulté que j'ai avec la question est que votre prémisse est que toutes ces choses qui ont été dites sont des faits, mais je n'en sais rien. J'ai essayé de vous expliquer ce que nous savons et les processus que nous utilisons pour nous renseigner.
Ce que je peux dire, si vous demandez si quelqu'un d'autre que moi...
Très bien. Je vais simplifier les choses pour vous.
La GRC est venue ici et a déclaré que Mme Couillard était connue d'elle. C'est un fait. La GRC est venue et a déclaré cela. Je vous demande donc si à quelque moment quelqu'un au Conseil privé a été avisé formellement par quiconque, de quelque ministère que ce soit, du fait que Mme Couillard était connue de la police?
Et la réponse est non? Ni vous, ni personne d'autre au Conseil privé, à quelque moment que ce soit à ce jour?
Ce n'est donc que lorsque l'agent Souccar est venu comparaître ici et a fait cette déclaration et cette affirmation que qui que ce soit au Conseil privé a pris officiellement connaissance du fait que Mme Couillard était connue de la police.
Et je ne sais pas encore ce qu'il a voulu dire par là, et ce ne serait pas non plus approprié pour moi d'en tirer quelque conclusion. Je ne lui reproche pas de ne pas m'en avoir parlé, car la GRC ne me parle pas de toutes les enquêtes criminelles, ni de toutes les autres enquêtes.
Madame Bloodworth, lorsque vous dites systématiquement « je », vous exprimez-vous en votre nom propre ou bien parlez-vous pour vous-même et pour l'ensemble du Conseil privé?
Merci. Je suis heureuse que vous ayez apporté cet éclaircissement.
Votre déclaration, donc, est que le Conseil privé n'a appris que Mme Couillard était une personne connue de la police que le jour, et par suite de, la comparution de l'agent Souccar de la GRC, lors de sa comparution mardi dernier devant le comité.
[Français]
Je sais que vous ne voulez pas répondre à certaines questions parce que vous n'avez pas le droit d'y répondre ou parce que vous estimez que ce ne serait pas approprié. Je vais donc vous poser certaines de ces questions, et vous me répondrez par « oui », « non » ou « je ne peux pas répondre ».
[Traduction]
Je vais essayer. Il n'est pas possible de répondre par oui ou par non à toutes les questions, mais j'essaierai.
[Français]
[Traduction]
Non, non, j'ai voulu dire qu'une réponse par oui ou par non n'est parfois pas suffisante, mais je vais essayer.
[Français]
À aucun moment? Si vous ne vous en préoccupez pas actuellement, on n'a pas les mêmes notions de sécurité. Vous en êtes-vous préoccupés avant?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
D'accord. Pourquoi avez-vous émis le dernier communiqué, celui qui dit que la GRC n'avait jamais communiqué avec vous?
[Traduction]
Eh bien, c'est une bonne question, car ce n'est pas une chose à laquelle nous répondrions normalement, comme l'a dit le commissaire adjoint Souccar. L'on s'aventure toujours sur un terrain glissant lorsqu'on parle d'enquêtes de sécurité. Mais il a été décidé par le Bureau du Conseil privé que, vu les conjectures entourant cette affaire, il serait préférable dans ce cas-ci de dire les choses clairement. Mais vous avez raison de souligner que ce n'est pas quelque chose que nous ferions habituellement; en temps normal, nous ne parlerions pas d'enquêtes de sécurité, que ce soit pour ce gouvernement-ci ou pour n'importe quel autre.
[Français]
[Traduction]
En vérité, je ne suis pas certaine que je le savais à ce moment-là. Je le savais peut-être, mais je ne m'en souviens pas. Cela n'est pas vraiment intervenu dans la décision. En tout cas, je m'en excuse, mais je ne me souviens pas de ce que je savais.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Je comprends aussi que la réponse que vous donnez à propos de la GRC s'applique également au SCRS. Le SCRS ne vous a-t-il jamais fait part du passé de Mme Couillard?
[Traduction]
[Français]
Il a confirmé publiquement qu'il n'avait aucun rôle à jouer dans le cas de M. Bernier et de Mme Couillard.
Maintenant, vous dites que votre rôle est de conseiller le premier ministre pour les questions de sécurité nationale et de renseignement.
Quand avez-vous constaté dans les journaux que Mme Couillard avait eu des relations avec des membres du crime organisé?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Je ne me souviens tout simplement pas du moment où cela a été publié. C'était lorsque la chose est sortie dans les journaux.
[Français]
Je comprends que vous ne vous basiez que sur des informations et que vous ne teniez pas compte des spéculations, mais il y a parfois des spéculations qui seraient inquiétantes si elles étaient confirmées, n'est-ce pas?
Quand il est dit dans les journaux que Mme Couillard a eu des relations avec des membres des Hells Angels, dont l'un a été assassiné et l'autre a viré capot, n'y a-t-il pas lieu de croire que la relation du ministre peut être inquiétante pour la sécurité? Par conséquent, n'y a-t-il pas lieu de parler à la GRC?
[Traduction]
Je vais répéter le premier point, car je me méfie toujours des insinuations qui sont faites lorsque je ne connais pas les faits. Je ne connais pas les faits quant aux antécédents de Mme Couillard. Je sais seulement ce que j'ai lu dans les journaux.
Deuxièmement, lorsque je les ai lus, comme vous vous en souviendrez, la deuxième ronde de vérifications avait tout juste été faite...
J'invoque le Règlement. Je pense que Mme Bloodworth voudrait peut-être apporter un rectificatif. Elle vient tout juste de déclarer qu'elle ne connaît pas les faits, qu'elle ne sait que ce qu'elle lit dans les journaux. Mais elle vient tout juste de dire qu'elle était au courant du témoignage devant le comité de l'agent Souccar, qui a déclaré officiellement, et cela figure au procès-verbal, que Mme Couillard était une personne connue de la GRC.
Vous aurez l'occasion de poursuivre cela plus tard. Ce n'est pas un rappel au Règlement.
Allez-y, monsieur Ménard.
Cela est tout à fait juste. J'ai lu le témoignage du commissaire adjoint Souccar et j'imagine que je sais ce qu'il a dit dans le cadre de son témoignage.
[Français]
Madame Bloodworth, d'après la façon dont vous présentez le problème, vous me semblez être très rigide, n'avoir que des procédures à suivre et ne pas avoir la souplesse nécessaire pour vous adapter à une situation totalement inhabituelle qui présente des risques pour la sécurité. Or, je suis convaincu que vous avez cette capacité. Vous avez même le devoir de vous adapter à des circonstances exceptionnelles.
Vous lisez donc dans les journaux que la personne qui partage la vie intime d'un ministre a eu des relations importantes avec le crime organisé, avec des gens dangereux.
[Traduction]
[Français]
Vous avez vous-même reconnu que ça pouvait conduire à une brèche dans la sécurité. N'avez-vous pas eu envie, à ce moment-là, même si ce n'était peut-être que de la spéculation de la part des journaux, de demander à la GRC de vérifier ces faits afin de savoir s'il est vrai qu'elle a eu de telles relations?
[Traduction]
Je me souviens du deuxième point que je voulais souligner, soit que, comme vous vous en souviendrez, la deuxième ronde de vérifications, qui incluait quelque chose de la GRC ainsi que du SCRS et les autres vérifications, venait tout juste d'être terminée lorsque cela est sorti. Ces vérifications avaient été terminées début ou mi-avril. Je n'ai donc que tout récemment eu des nouvelles de la GRC.
Je remercie les témoins d'être venus aujourd'hui.
Ma question, malheureusement, s'adressera elle aussi à Mme Bloodworth.
Avez-vous reçu de quelque parti politique, du parti de l'opposition officielle ou d'un autre parti de l'opposition, un appel, ou une communication écrite ou autre pour informer quiconque au BCP, de quelque manière que ce soit, de sérieuses préoccupations en matière de sécurité nationale relativement à la liaison entre le ministère des Affaires étrangères et Mme Couillard?
Merci, monsieur le président.
Merci, madame Bloodworth, madame Marcoux et monsieur Tardif.
Je trouve incroyable que lorsque la GRC a effectué sa nouvelle vérification des antécédents en avril 2008, elle n'ait pas relevé la question comme étant un sujet de préoccupation — mais il nous faudra réserver cette question pour l'interrogatoire de la GRC —, car elle était à ce moment-là au courant de la relation entre M. Bernier et Mme Couillard, et cette dernière était certainement une personne d'intérêt. Des accusations n'avaient peut-être pas été portées contre elle, mais elle figurait certainement dans ses dossiers. Nous réserverons donc cette question pour la GRC.
Excusez-moi, monsieur Cullen. Je n'ai entendu personne dire qu'elle était une personne d'intérêt. La raison pour laquelle je vous interromps est que, comme vous le savez, ces expressions peuvent être employées différemment. J'ai entendu le commissaire adjoint Souccar dire qu'elle était connue.
Je suis certain qu'elle l'était. Ce qui me préoccupe ce sont les documents. Je sais que ces documents en particulier étaient des documents émanant du ministère. Et un examen est en train de se faire au ministère des Affaires étrangères et du Commerce international.
Ce qui me préoccupe, premièrement, est que si ce jeu de documents particulier a été laissé là pendant quatre ou cinq semaines, je ne sais pas, et personne ne le sait, quels autres jeux de documents ont pu avoir été laissés dans l'appartement de Mme Couillard? Espérons que le rapport du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international nous éclairera là-dessus.
Je sais que ces documents sont secrets. Ils avaient été préparés en prévision d'une réunion de l'OTAN. Mon souci est que ces documents ont pu renfermer des choses susceptibles de mettre en péril la sécurité de nos troupes ou des troupes de l'OTAN en Afghanistan.
Je ne cherche pas à être alarmiste, mais nous venons tout juste d'être témoins d'un grave attentat contre une prison à Kandahar. C'est de ce genre de chose qu'il s'agit. Vous n'êtes sans doute pas libre de vous prononcer là-dessus, car les renseignements sont secrets. Mais j'imagine qu'au sein du BCP il circule beaucoup d'information visant à cerner ce que renfermaient précisément ces documents.
Permettez-moi de poser une question plus précise. Si vous pouviez vous prononcer sur le contenu de ces documents, cela m'arrangerait bien. Vous ne le pouvez peut-être pas. Nos partenaires de l'OTAN ont-ils été avisés de cette brèche de sécurité et d'autres bris de sécurité possibles? Quelle a été leur réaction? Êtes-vous au courant de ces faits?
Vous avez tout à fait raison, monsieur Cullen. Toute manipulation inappropriée de documents secrets est bien sûr source de préoccupation. En effet, le ministre, dans le cas qui nous occupe, a assumé la responsabilité de ce qui est arrivé et a démissionné.
Mais plusieurs mesures ont été prises par la suite. Il y a un examen en cours, et celui-ci comporte une évaluation du préjudice. Une rapide évaluation a été faite au départ. Il y avait les cahiers de breffage, qui sont plutôt volumineux. L'examen a pour objet de faire une évaluation approfondie.
L'OTAN a été informée de la situation. Ni moi ni le ministère des Affaires étrangères n'avons vu, dans le rapide examen qui a été fait des documents, de choses du genre de celles que vous évoquez. Cela étant dit, il s'agissait de documents secrets et ceux-ci ont clairement été traités de manière inappropriée.
L'OTAN a été informée. Il y a également eu une vérification pour déterminer si ces documents renfermaient des renseignements fournis à titre confidentiel par nos alliés. Encore une fois, l'examen préliminaire, dont les résultats restent à être confirmés à l'issue des examens exhaustifs en cours, a indiqué que non, il n'y en avait pas. Seul l'OTAN, donc, a été informée de la situation.
Merci.
Je ne connais pas l'échéancier pour ce qui est de l'examen du MAECI, ni quand nous pourrions peut-être en voir les résultats, ni les genres de délais qu'a en tête le Conseil privé pour ce qui est de la vérification de certains de ces faits et si ceux-ci révéleront ces genres de renseignements. J'ose espérer que oui, ou en tout cas que certains de ces facteurs seront abordés.
J'aimerais revenir sur le rôle du BCP...
Aimeriez-vous que je réponde?
Je m'attends à ce que l'examen soit terminé d'ici la fin du mois de juillet. Nous tenons bien sûr à mener à bien l'examen de tous les aspects de la situation, et c'est cela qui est prévu. L'examen sera terminé d'ici fin juillet.
J'aimerais passer maintenant, très rapidement, au rôle du BCP par opposition au CPM. Vous avez parlé de la mise à jour de la vérification des antécédents de M. Bernier.
Soit dit en passant, j'ai trouvé quelque peu ironique qu'en vertu des lignes directrices en matière de conflits d'intérêts je doive, avec le commissaire à l'éthique, un fonctionnaire du Parlement, subir sans cesse tout ce cirque en ce qui concerne les avoirs de mon épouse et tout le reste. Lorsque j'étais secrétaire parlementaire auprès du ministre des Finances, on a voulu que mon épouse établisse une fiducie sans droit de regard. Cela ne pouvait pas être exigé. En d'autres termes, il semble qu'il y ait des lignes directrices différentes s'appliquant aux conjoints. Quoi qu'il en soit...
J'ai une question rapide.
Pour ce qui est du rôle du BCP versus celui du CPM, vous avez eu le breffage de la GRC en avril 2008. La GRC a, en gros, dit « pas de problème ». Mais au sein du BCP, ou même dans les articles de journal et autres, ou au sein du CPM, quelqu'un, quelque part, a dû dire « Il y a quelque chose que nous devons surveiller de près ».
Est-il possible que quelqu'un au Cabinet du Premier ministre, par exemple, ait dit « Eh bien, nous avons constaté cela, mais nous ne pensons pas que ce soit un problème, car il s'agit de questions privées »? Ou bien auriez-vous pris sur vous, madame Bloodworth, de signaler la chose, nonobstant le rapport positif que vous aviez au sujet de M. Bernier, pour en discuter avec les gens du CPM, leur disant « Je sais que nous avons un rapport sans réserve, mais je lis les journaux. Est-ce que tout est bien en règle? »
Eh bien, je ne parle bien sûr pas au nom du CPM. Écoutez, j'ai fait tous les efforts pour m'en tenir aux faits réels. Nous avions l'enquête de sécurité et nous nous fions aux vérifications d'antécédents. Nous nous fions aux renseignements que nous obtenons par l'intermédiaire des organismes qui sont qualifiés pour faire ce travail. Il n'y a rien de différent dans le cas de l'actuel gouvernement comparativement au gouvernement dont vous avez fait partie ou à tout autre gouvernement antérieur. Voilà ce sur quoi nous nous appuyons.
Merci, madame Bloodworth.
Il est ironique que vous disiez que vous ne voulez traiter que des faits. J'ai le sentiment que d'autres souhaitent traiter de suppositions quant à ce que certaines personnes ont pu ou n'ont pas pu savoir.
En réponse à toutes ces questions, vous avez établi très clairement quel est le rôle du BCP et d'où proviennent les renseignements. Mes amis semblent penser que vous devriez, au vu de la simple photo de quelqu'un, décider si la personne est bien ou non. Je ne pense pas que ce soit là le rôle que joue le BCP. Si je me trompe là-dessus, s'il vous plaît, dites-le-moi. Mais il me semble que tous mes amis d'en face semblent connaître une personne que je ne connaissais pas et que ne connaissaient je pense pas mes collègues de ce côté-ci de la table. Ce qui me pose problème est le fait que s'ils étaient au courant de quelque chose, ils n'en ont parlé à personne. Mais là n'est pas le rôle du BCP, comme vous nous l'avez expliqué ici aujourd'hui.
Je ne suis pas certaine que vous m'ayez véritablement posé une question. J'ai essayé d'expliquer ce que nous faisons relativement aux vérifications d'antécédents. Le BCP fournit cependant des conseils sur toute une gamme de choses. Je ne vous ai entretenu d'aucune de ces choses aujourd'hui. Je ne voudrais pas que vous ayez l'impression que la seule chose que fait le BCP s'est s'occuper de ces vérifications d'antécédents.
Je pense qu'en l'espèce nous discutons d'un seul ministre du Cabinet et de sa relation avec une personne en particulier. Mes collègues ont indiqué que tout le monde connaissait cette personne et ils ont élaboré certaines hypothèses quant à la question de savoir si des signaux d'alarme auraient dû être déclenchés ou non. J'ai vu des photos semblables à celles que vous ou d'autres ont vues et semblables à ce que mes collègues de ce côté-ci ont vu. Nous ne connaissions pas la personne. Je ne vois pas pourquoi ils supposeraient que vous deviez connaître la personne, ou que le BCP ou quelqu'un d'autre aurait dû la connaître, et ils auraient dû y faire quelque chose. Il me semble que s'ils étaient au courant, ils auraient dû soulever la question, et ce n'est certainement pas ce qu'ils ont fait.
D'après ce que vous avez dit à M. Norlock, il semble que vous n'ayez pas été informée par eux, si en fait ils connaissaient cette personne et avaient des inquiétudes du point de vue de la sécurité. Si tel est en fait le cas, je ne vois pas pourquoi nous continuons de siéger ici et de vous taper sur la tête, et sur celle de la GRC et des autres, au sujet d'une chose qu'ils pensaient savoir mais dont ils n'ont parlé à personne. J'ignore s'il vous serait possible de nous dire qu'il y a quelque chose de magique — du genre objet volant non identifié — et tel que le BCP serait amené à penser qu'il devrait s'inquiéter d'une question de sécurité dont il ne sait rien.
Je crains qu'il n'y ait sans doute pas là de réponse, ni de question, ou autre, mais toute cette affaire me paraît parfaitement absurde. L'on fait planer l'idée d'une conspiration de la part de la GRC, du BCP et du CPM, et les seules personnes qui semblent être au courant de tous les dangers sont les membres de l'opposition. J'ai du respect pour vous et je ne sais pas comment vous pourriez répondre, mais essayez.
Eh bien, ce que j'ai tenté de décrire est ce qui se fait relativement aux vérifications d'antécédents, qui sont un des éléments d'information fournis aux premiers ministres lorsque ceux-ci doivent décider de la composition de leur cabinet. Et les choses fonctionnent pour l'actuel gouvernement comme elles ont fonctionné pour les gouvernements antérieurs. Je n'ai certainement pas voulu laisser entendre, lorsque j'ai dit que l'opposition ne m'avait pas écrit et ne m'avait pas téléphoné, qu'elle avait quelque obligation de le faire. Là n'était pas le but de ma réponse. Si c'est ainsi que mes propos ont été interprétés, ce n'est pas ce que j'avais souhaité.
Ce n'est pas non plus ce que j'ai dit. Tout ce que je dis est que depuis cet incident, l'opposition a certainement parlé à la presse pour dire que tout le monde aurait dû être au courant. Tout ce que je dis est que l'opposition n'en a parlé à personne. Je ne vois pas comment vous auriez pu être au courant de ces genres de choses, pour ensuite pouvoir les raconter à quelqu'un d'autre. C'est tout simplement un mystère pour moi que tout le monde de ce côté-là semble avoir relevé quelque chose, mais personne d'autre.
Merci, monsieur le président.
Madame Bloodworth, je m'identifie à vous. Moi aussi, je ne connais que ce que je lis dans les journaux. Peut-être que nous sommes toutes les deux parentes du comique américain Will Rogers, qui ouvrait chaque émission avec cette même déclaration puis sortait de sa poche des choses sur ce qu'il avait lu dans les journaux.
Il y a certainement des choses dont vous savez probablement qu'il s'agit de faits. Mes questions porteront là-dessus.
Pourriez-vous me dire quel jour et à quelle heure de la journée — si c'était le matin, l'après-midi ou le soir — l'avocat de Mme Couillard a contacté le gouvernement du Canada au sujet des documents classifiés en sa possession? Quand cette information a-t-elle été portée à l'attention du gouvernement?
Je peux vous dire quand elle a été portée à la mienne. J'ignore quand cela a été porté à l'attention de M. Bernier. J'imagine que cela sera déterminé dans le cadre de l'examen. J'ai pris connaissance de la chose vers le milieu de l'après-midi du 26 mai. Vous parlez maintenant des documents?
Savez-vous qui, du gouvernement du Canada, a communiqué avec son avocat pour le compte du gouvernement?
En d'autres termes, d'après ce que nous avons compris, ils ont contacté le gouvernement, et le gouvernement les a alors contactés pour savoir quoi faire avec les documents — pour donner des instructions, en d'autres termes.
D'après ce que j'ai compris, cela s'est fait par le biais du bureau de M. Bernier, mais il me faut préciser que je n'en suis pas certaine. Cela fait partie de l'examen.
Savez-vous à qui au gouvernement du Canada les documents ont été remis? Qui en a pris réception pour le compte du gouvernement? Ces documents étaient la propriété du gouvernement, et j'imagine donc que quelqu'un au gouvernement a dû les recevoir.
Non, je ne le sais pas. Je sais que le ministère des Affaires étrangères les a reçus dans le courant de l'après-midi de lundi, également, mais je ne sais pas ce qui s'est passé avant cela.
Merci.
Quel jour et à quelle heure ces documents classifiés ont-ils en définitive été remis au gouvernement du Canada? Je pense que vous avez déjà répondu à cela. Vous dites que le ministère des Affaires étrangères a déclaré les avoir reçus dans le courant de l'après-midi du lundi.
Avez-vous regardé l'entrevue de Mme Couillard diffusée par le réseau de télévision de langue française le dimanche soir?
Je n'ai pas regardé l'entrevue, mais je croyais que c'est le lundi qu'elle a été diffusée. Je me trompe peut-être là-dessus.
La seule raison pour laquelle je dis cela est que je pensais que c'était le même soir que le changement ministériel, mais on me corrigera si j'ai tort.
Oui.
Étant donné qu'il s'agissait de documents de l'OTAN et de documents de breffage pour une réunion encore à venir, savez-vous si des efforts d'atténuation ont été menés auprès de nos partenaires de l'OTAN au cas où notre réputation en tant que pays capable de garantir le secret en matière de documents soit maintenant ternie? A-t-on dépêché des envoyés spéciaux dans les capitales européennes ou au siège de l'OTAN, ou bien s'est-on contenté de lancer un appel téléphonique à l'OTAN?
Premièrement, permettez que je corrige la première partie de votre question. Ce n'étaient pas des documents de l'OTAN, mais des documents canadiens.
Ils concernaient le Sommet de l'OTAN qui, lorsqu'est arrivé l'incident, avait déjà eu lieu. Le Sommet de l'OTAN a eu lieu début avril.
Ces deux points ayant été corrigés, d'après ce que je comprends, un appel téléphonique a été fait à l'OTAN, et une lettre subséquente a été envoyée à l'OTAN. Des vérifications ont été faites pour voir si ces documents contenaient des informations en provenance de nos alliés, des informations leur appartenant, et, a priori — et je précise, en guise de préface, que l'examen déterminera cela de façon plus précise —, n'y figurait aucune information du genre. Aucune intervention formelle n'a donc eu lieu auprès d'autres capitales, en dehors de l'OTAN.
Merci.
Vous avez déclaré que votre organisme n'est pas un organisme d'enquête et que vous n'effectuez pas d'enquêtes. Je comprends cela. En votre qualité de conseillère nationale de la sécurité, vous arrive-t-il jamais de demander une enquête au sujet de quelque chose qui vous trouble en votre qualité de principale conseillère en la matière auprès du premier ministre? Cela vous arrive-t-il de demander une enquête, cela vous est-il jamais arrivé, et l'avez-vous fait en l'espèce?
Nous le ferions dans le cas de documents du Cabinet. Si des documents du Cabinet venaient à disparaître ou autre, il y aurait en règle générale une enquête effectuée par le ministère, mais je pourrais en pareil cas en mener une.
Non, j'essayais de me souvenir et de répondre à votre question. J'ai joué un rôle en ce qui concerne l'enquête sur la diffusion non autorisée d'information relativement à l'affaire sur l'ALENA. Il y a eu en la matière une enquête.
Lorsque j'ai dit, donc, que nous ne sommes pas un organisme d'enquête, j'entendais par là que nous ne sommes pas un organisme d'enquête comme la GRC ou le SCRS. Tous les ministères effectuent certaines formes d'enquêtes, si vous voulez. Ils se penchent sur des choses qui relèvent d'eux et peuvent recruter des personnes pour les y aider.
En tant que conseillère nationale de la sécurité, supposons que vous entendiez quelque chose au sujet d'un autre ministère, au sujet d'une toute autre affaire intéressant un autre ministère, et que vous n'étiez pas certaine de vouloir que ce soit lui qui mène l'enquête. Appelleriez-vous alors la GRC pour lui demander de l'effectuer?
J'appellerais le sous-ministre de ce ministère, car en bout de ligne, c'est lui le responsable. Et si j'estimais qu'il serait sage de faire appel à la GRC du fait qu'il y ait quelque indication de commission d'un crime, alors je le ferais. Je lui en ferais peut-être la suggestion, oui.
Merci.
Je pense que cela met fin au premier tour. Nous allons maintenant recommencer.
Monsieur Dosanjh.
Merci.
Madame Bloodworth, vous nous avez bien dit qu'il y avait dans votre esprit une inquiétude et que c'est ce qui a amené le communiqué en réponse au témoignage de la GRC devant nous. C'est cette inquiétude qui est à l'origine du communiqué diffusé par le BCP.
Ce que j'aimerais savoir c'est qui a le premier pensé que le BCP devait faire cette déclaration?
Premièrement, je ne pense pas avoir employé le terme « inquiétude ». Il ne s'est pas agi d'une « inquiétude » inappropriée. Je ne pense pas avoir employé ce terme. J'ai plutôt dit qu'il y avait eu beaucoup de conjectures, et c'est ensuite que nous avons pris la décision.
Je ne me souviens plus qui de Kevin Lynch et de moi-même a fait la proposition en premier, mais cela s'est décidé entre nous deux.
Lorsque j'en suis venue à m'entretenir avec le commissaire, je lui ai dit ce que nous allions faire.
Mais je pense, Rennie, que vous avez parlé à...
J'ai parlé avec le commissaire adjoint Souccar et je lui ai dit que nous allions publier un communiqué.
Nous avons longuement discuté des avantages et des inconvénients, mais je ne me souviens pas qu'il m'ait dit que cela entraverait une enquête.
En gros, que cela pouvait donner l'impression que nous contredisions la GRC. Nous avons longuement discuté de cela, et j'ai dit que nous ne contredisions pas la GRC, que nous visions simplement à faire le tri dans les conjectures des médias.
Mais qu'a-t-il donc dit d'autre? Pour ce qui est des avantages et des inconvénients, qu'a-t-il dit d'autre?
Je peux vous dire quel est le plus gros inconvénient en ce qui me concerne. Le plus gros inconvénient est qu'en temps normal nous ne discuterions pas du tout de vérifications des antécédents.
Il n'est pas question ici d'une vérification d'antécédents, madame. Je regrette, mais vous ne cessez de nous ramener aux vérifications d'antécédents. Il est ici question de savoir s'ils ont ou non soulevé des préoccupations avec le BCP...
Moins de 10 minutes. Ce que vous avez dit pourrait être en vérité dit en moins de deux minutes. À quoi ont été consacrées les huit autres minutes?
Nous avons discuté pendant moins de 10 minutes. Je ne me souviens pas si l'échange a duré deux, cinq ou dix minutes.
Et si vous avez ou non conservé ces notes... Si vous avez conservé ces notes, j'aimerais bien que vous en avisiez le greffier...
... et nous en fournissiez une copie, avec toutes les suppressions que vous souhaiterez peut-être pratiquer dans l'intérêt de la sécurité nationale.
La question que j'ai pour vous est la suivante. Le BCP a-t-il été invité à contribuer à l'examen du ministère des Affaires étrangères qui est en train d'être fait? Et, dans l'affirmative, en quelle qualité et de quelle façon y contribuez-vous?
Oui, nous y contribuons. La lettre qui a été envoyée par le greffier au sous-ministre des Affaires étrangères a demandé que ce travail soit effectué en collaboration étroite avec le directeur des opérations de sécurité, le BCP, c'est-à-dire M. Tardif.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Madame Bloodworth, si la GRC vous avait appris qu'un des ministres du gouvernement avait une liaison avec une personne ayant eu des relations importantes et soutenues avec le crime organisé, en auriez-vous informé le premier ministre?
[Traduction]
[Français]
Parce que vous auriez estimé, dans ces circonstances, qu'il pouvait y avoir une brèche de sécurité, n'est-ce pas?
[Traduction]
Non, parce que j'aurais jugé que le premier ministre devait être au courant de ce que je savais au sujet de ses ministres et disposer de ces informations. En bout de ligne, c'est au premier ministre qu'il revient de décider de la composition de son Cabinet, et il devrait avoir en sa possession les renseignements dont je dispose en la matière.
[Français]
Si Mme Couillard a en effet le passé dont vous avez pris connaissance dans les journaux et qu'elle a bel et bien eu des contacts constants avec au moins quatre membres du crime organisé, au plus haut niveau, estimez-vous qu'il y avait une possibilité de brèche dans la sécurité?
[Traduction]
[Français]
Parce que vous pensez ne pas avoir la confirmation que Mme Couillard a eu des relations étroites avec des membres du crime organisé?
[Traduction]
Non, parce que j'ai, dans le cadre de mes fonctions, suffisamment de vraies questions dont je dois m'occuper, sans avoir à traiter d'hypothèses et de supputations.
[Français]
Pourtant, vous estimez que votre rôle est d'informer le premier ministre et de lui donner des conseils en matière de sécurité.
[Traduction]
[Français]
Croyez-vous que l'on puisse laisser entendre aux membres du crime organisé que s'ils sont capables, à un moment donné, d'introduire dans la vie privée d'un ministre une personne pouvant leur donner des informations, le chemin restera toujours ouvert, et ni la GRC ni le Bureau du Conseil privé ne se préoccupera d'informer le premier ministre ou le ministre?
[Traduction]
[Français]
Pardon?
Comprenez-vous notre inquiétude sur le plan de la sécurité? Croyez-vous qu'il est banal qu'un ministre entretienne une relation, soudaine d'ailleurs, avec une personne ayant eu des contacts étroits avec le crime organisé?
[Traduction]
Je me suis vraiment efforcée — et j'espère avoir réussi — de ne traiter d'aucune préoccupation soulevée par un quelconque membre du comité comme étant triviale. Je ne suis pas du tout en train de dire qu'une quelconque préoccupation pourrait être triviale. J'ai essayé d'être aussi précise que possible quant à notre intervention et à ce que nous faisons et à ce qu'est notre rôle pour ce qui est de conseiller le premier ministre. Si j'ai de quelque manière laissé entendre que cela veut dire que je pense que vos préoccupations pourraient être triviales, alors je m'en excuse. Là n'a jamais été mon intention. Je me suis simplement concentrée sur ce que je fais et sur mon rôle.
[Français]
Alors, pour l'avenir, avez-vous des conseils à donner? Par exemple, avant de faire une enquête plus approfondie, on pourrait vérifier dans les banques de renseignements criminels si les conjointes ou les nouvelles flammes d'un ministre ont eu des relations avec le crime organisé.
[Traduction]
Il est toujours possible de changer le processus pour ce qui est des vérifications des antécédents ou des enquêtes de sécurité, bien sûr, et je pense avoir essayé d'indiquer une ou deux fois quand cela a été modifié par le passé. Il y a toujours une certaine marge discrétionnaire quant à la façon de faire et à l'envergure de ce qui est entrepris, car tout cela demande du temps et des efforts et retarde la formation des cabinets et ainsi de suite.
Je ne suis pas en train de dire, ce que je n'ai nulle part fait, que le système en place est de quelque manière parfait et qu'il ne devrait pas être modifié, mais cela amène des coûts que de changer les processus. Ce dont a parlé M. Cullen, c'est-à-dire l'idée d'examiner tous les conjoints et ainsi de suite, aurait certaines conséquences auxquelles devrait réfléchir tout premier ministre. Selon les circonstances et ce dont il est question, je fournirais au premier ministre des conseils appropriés.
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
J'aimerais tirer quelque chose au clair. Si c'est le sous-ministre de chaque ministère qui établit le système quant à la façon dont les documents sont traités, récupérés, marqués, etc., est-ce que nous ne devrions pas plutôt inviter le sous-ministre des Affaires étrangères — et je ne suis pas en train de vous demander si nous devrions convoquer cette personne — pour expliquer pourquoi des documents classifiés ont manqué à l'appel pendant cinq semaines sans que le ministère ne s'en soit rendu compte?
Ce que j'ai dit est que le sous-ministre est responsable du système régissant la façon dont les documents sont classifiés, manipulés et entreposés au sein du ministère. Les ministres sont par ailleurs responsables, à l'intérieur de leur bureau, de la manière dont les documents sont traités une fois que ceux-ci entrent dans leur bureau.
Je comprends cela. Mais j'ai l'impression, étant donné que ces documents ont été manquants pendant cinq semaines, que le sous-ministre pourrait peut-être nous fournir quelque explication du fait que ces documents aient pu disparaître pendant aussi longtemps — bien que M. Bernier les ait pris et les ait laissés dans un lieu non protégé. Vu le temps qui s'est écoulé, l'on aurait pu penser que le système aurait repéré le problème.
Puis-je demander qui fait votre...
Si vous permettez que j'ajoute quelque chose, c'est là l'une des raisons de l'examen. Vous avez tout à fait raison: il y a une inquiétude relativement à ces documents. C'est pourquoi cet examen a été lancé.
La GRC, le SCRS... Excusez-moi, vouliez-vous savoir quelles agences ou bien qui au Bureau du Conseil privé?
Je m'excuse, non. Je devine que quelqu'un au Bureau du Conseil privé doit avoir une liste de candidats potentiels à des postes au Cabinet ou autres et auxquels songe le premier ministre, et que cette personne vous la fournit. Je vous demande à quels organismes vous demandez de fournir ces vérifications d'antécédents.
Je vous renverrai à ma déclaration liminaire. Comme je l'ai indiqué, il y a une vérification à quatre volets.
La première partie est assurée par la GRC. La deuxième partie revient au SCRS. La troisième partie est une vérification du respect de ses obligations fiscales envers l'Agence du revenu du Canada. La quatrième partie concerne la vérification de la solvabilité, et cela revient en fait au Bureau du surintendant des faillites.
Ce que nous savons, donc, est qu'en avril 2008 et la GRC et le SCRS se sont penchés sur la vérification des antécédents de M. Bernier, qui était en train d'être mise à jour. Je suppose que ce que je dis est juste.
Pour ce qui est des nominations ministérielles par opposition aux nominations faites par le premier ministre — et il est peut-être injuste que je vous pose cette question —, savez-vous si des vérifications des antécédents des personnes concernées sont effectuées?
Des vérifications des antécédents sont effectuées dans le cas de toutes les personnes nommées par décret en conseil, dont bon nombre sont proposées par les ministres. Mais il s'agit d'une vérification à deux volets et non pas à quatre volets. Dans le cas de ces personnes, il y a les vérifications faites par la GRC et le SCRS. Il n'y a pas les deux autres.
Il se pourrait fort bien qu'il y ait des nominations ministérielles qui ne passent pas par le processus des décrets en conseil, et pour lesquelles ces vérifications ne sont pas forcément effectuées. Je ne sais pas.
Marc ou Rennie, le savez-vous?
Monsieur le président, cela intéresserait le comité de savoir à un moment donné si la mère de Mme Couillard a fait l'objet d'une vérification de ses antécédents par le SCRS et la GRC.
Vraiment? Ah bon. Je vois. Elle aurait donc fait l'objet d'une vérification de ses antécédents par la GRC et le SCRS disant qu'il n'y avait aucune raison de s'inquiéter. Bien.
Une vérification à deux volets est effectuée dans le cas de toutes les personnes nommées par décret en conseil.
Je présume donc, sur la base de ce que vous avez dit, que le SCRS et la GRC ont dit que nous n'avions aucune raison d'être le moindrement préoccupés par les liens, relations ou autres de la mère de Mme Couillard. Cela est intéressant.
Ceci n'est pas un reproche à l'endroit du Conseil privé, mais cela me semble très passif. Peut-être que c'est ainsi que la chose a été établie. Si la GRC vous livre quelque chose, vous transmettez certainement au premier ministre. Et si l'on vous charge de faire des vérifications d'antécédents...et je me rends compte qu'il y a toute une liste d'autres choses que vous faites. Mais le BCP n'est pas une organisation proactive en ce sens que s'il voyait quelque chose, il demanderait à quelqu'un de donner suite. Sans vouloir être irrespectueux, le BCP attend que quelque chose lui vienne.
J'ai décrit ce que nous faisons relativement aux vérifications des antécédents. Je ne suis pas certaine de pouvoir vous répondre par autre chose que cela.
J'ai encore une autre question, et ceci concerne les conjectures. Je ne vous demande pas de faire dans la conjecture; je suppose que je ne fais que vous livrer un scénario.
Si le scénario auquel nous nous trouvons confrontés s'avère juste...mais ce ne seront pas forcément tous les éléments qui seront justes. Le tout pourrait ne pas l'être. Peut-être qu'il n'y a rien de vrai du tout là-dedans. Je ne suis pas certaine que ce soit vrai, mais peut-être qu'il n'y a rien du tout de vrai dans tout cela. Je ne vous demande pas de trancher sur la base de ce que vous avez lu dans les journaux. Mais si en bout de ligne il s'avère que tout était vrai, vous seriez-vous attendue à ce que la GRC vous en informe?
Je vais répéter ce que j'ai dit plus tôt: je m'attendrais à ce que la GRC m'informe de toute question de sécurité d'importance concernant un ministre du Cabinet.
Madame Bloodworth, vous avez déclaré devant le comité avoir pris connaissance des documents manquants en fin d'après-midi ou en début de soirée le lundi 26 mai. Est-ce bien cela?
Je pense avoir dit que c'était l'après-midi. Ce n'était pas en soirée; c'est en soirée qu'il y a eu les changements au Cabinet.
Très bien. C'était l'après-midi.
Qui a informé le premier ministre de ces documents manquants, et quand en a-t-il été informé?
Savez-vous que le ministre d'alors, aujourd'hui ex-ministre, a fait deux déclarations à ce sujet — l'une disant qu'il a informé le premier ministre le lundi 26 mai, et l'autre disant qu'il a informé le premier ministre tout de suite après avoir pris connaissance des documents manquants le dimanche soir?
Vous avez dit qu'une compagnie de sécurité privée est en train de mener l'enquête pour ce qui est du volet examen judiciaire des aspects policiers et sécuritaires pour le MAECI relativement à toute cette affaire de documents manquants. Savez-vous pourquoi ce n'est pas la GRC qui effectue cette partie de l'enquête et de l'examen?
Premièrement, l'examen est en train d'être mené par le ministère de Affaires étrangères. Celui-ci a recruté une compagnie de services de sécurité...
Et je suis en train de vous demander si vous savez pourquoi le ministère des Affaires étrangères a décidé de faire appel à une société privée pour l'aide dans son examen de toute cette affaire de documents manquants, au lieu de demander à la GRC de l'aider?
L'on fait appel à la GRC dans le cas d'enquêtes criminelles. Pour le moment, je ne suis au courant d'aucun aspect criminel relativement aux documents. L'examen déterminera quels sont les faits, et il est en cours. Je pense que nous avons peut-être bel et bien recommandé le recours à des enquêteurs professionnels aux fins de cet exercice.
En fait, madame Bloodworth, la GRC enquête pour déterminer s'il y a des preuves et des motifs raisonnables de croire qu'un acte criminel a été commis et, dans l'affirmative, s'il existe suffisamment de preuves pour déterminer qui a commis l'acte, puis si les preuves sont raisonnables et suffisantes pour appuyer des accusations au pénal.
Je ne vois donc pas pourquoi... Mais vous n'êtes peut-être pas la bonne personne pour répondre, car vous ne savez pas ce que signifie l'expression « personne connue de la police ».
Je ne parviens pas à comprendre pourquoi le ministère des Affaires étrangères ne demanderait pas à la GRC, qui compte des enquêteurs experts, de l'aider avec cet examen. Si des preuves d'activité criminelle ressortaient, alors la GRC serait clairement très bien placée pour y donner suite.
Permettez que je précise deux choses là-dessus.
Premièrement, l'examen porte sur les documents — ce qui est arrivé aux documents, qui a fait quoi, qui y a eu accès, quel préjudice il y a eu, et ainsi de suite. En vérité, pour ce qui est de l'évaluation du préjudice, la GRC ne serait pas très utile, car elle n'est pas compétente en la matière.
La deuxième chose que je dirais est qu'il n'y a rien qui empêche la GRC de faire enquête à tout moment sur n'importe quoi. Elle n'a pas besoin de mon opinion, de ma permission, d'une demande venant de moi ou du ministère des Affaires étrangères. Rien de ce qui a été fait n'empêche quoi que ce soit.
Merci.
Ma question concerne un aspect sur lequel Mme Priddy vous interrogeait, soit la question de savoir si le BCP n'est pas passif plutôt qu'actif.
Vu tout ce que vous nous avez dit au sujet de la vérification des antécédents de candidats pouvant être nommés ministres, ministres du Cabinet, secrétaires d'État et ainsi de suite, si quelqu'un au BCP apprenait dans un journal, à la télévision, à la radio ou sur quelque site Internet qu'une personne engagée dans une relation intime et continue avec un ministre avait été mariée à un membre du crime organisé, avait été sur le point d'épouser un autre élément du crime organisé, avait eu d'autres relations et transactions d'affaires avec M. Pépin, etc., pensez-vous qu'il aurait été approprié...? Supposons que vous ayez pris connaissance de la situation de cette façon-là ou que quelqu'un vous ait dit en passant « Vous connaissez cette Julie Couillard. Saviez-vous qu'un de ses anciens maris a été un proche associé de Mom Boucher? » Et vous dites « Qui est Mom Boucher? » La personne vous explique qui est Mom Boucher, puis vous dit « Et cette personne s'apprêtait également à épouser M. Sirois ». « Qui est M. Sirois? » Et la personne vous explique. Dans un tel scénario, auriez-vous alors jugé approprié de dire « Hmm, les ministres ne nous ont jamais parlé de cela; je me demande, primo, s'il est au courant »...
... « et, deuxio, s'il le sait, pourquoi ne nous l'a-t-il pas dit? Et, tertio, j'ignore si un quelconque élément de cela est vrai. Je devrais peut-être contacter la GRC et lui demander de faire une vérification pour voir si l'une quelconque de ces allégations est vraie, pour commencer. Deuxièmement, si ces allégations sont vraies, cela a-t-il quelque ramification sur le plan de la sécurité? »
La première chose que j'aimerais souligner est ce que j'essaie de dire depuis le début: nous fournissons nos conseils sur la base d'analyses et de faits, et non pas de conjectures émanant des médias. Nous lisons bien sûr les journaux; nous lisons au Bureau du Conseil privé davantage de journaux que nous le souhaiterions jamais. Nous n'appuyons pas nos conseils sur ce que disent les médias.
Deuxièmement, la GRC a été contactée au moins deux fois au sujet de M. Bernier, comme je l'ai expliqué, dans le contexte des vérifications d'antécédents.
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. J'aimerais simplement souligner une chose. Tous les renseignements concernant...
... les antécédents de Mme Couillard sont devenus publics suite à la deuxième et plus récente vérification des antécédents.
[Français]
Bonjour, madame.
Lors de votre témoignage, vous avez dit qu'en août dernier, le gouvernement avait fait des vérifications concernant les membres de son Cabinet et que cette mise à jour avait lieu aux deux ans, que le ministre ait changé ou non de portefeuille.
Avant le mois d'août, soit avant que cette règle ne change, à quel intervalle cette vérification était-elle faite?
[Traduction]
La norme, avant cela, avait été de faire des vérifications lorsque les ministres changeaient de portefeuille ou lorsqu'on formait un nouveau Cabinet, ce qui voulait dire que si un ministre restait en poste pendant quatre ou cinq ans, il n'aurait été faite aucune vérification. Il n'y a pas eu de problème particulier. L'on a simplement voulu régulariser les choses et faire en sorte que ce soit plus systématique. Mais auparavant, ces vérifications auraient normalement été faites lorsqu'un ministre changeait de portefeuille ou lorsqu'on formait un Cabinet.
[Français]
Auparavant, c'était fait quand le ministre changeait de portefeuille. Or, en théorie, si cette règle n'avait pas été mise en oeuvre en août dernier, une nouvelle enquête de sécurité portant sur tous les ministres ayant changé de portefeuille lors du dernier remaniement aurait été réalisée en août. Ça n'a pas été fait, étant donné que selon la règle, il s'agit maintenant d'une période de deux ans et que la dernière enquête remontait à 2006. La nouvelle enquête devait donc se faire en 2008. C'est ce que je dois en comprendre.
[Traduction]
Il est vrai que si la règle n'avait pas été changée, nous aurions fait des vérifications des antécédents de quelques-uns des ministres qui ont changé de portefeuille en août dernier. Au lieu de cela, des vérifications des antécédents de tous les ministres ont été effectuées entre mars et début avril. Il est vrai que certaines de ces vérifications auraient été faites en août dernier, mais aucune des autres n'aurait été faite tant que ces ministres n'avaient pas changé de portefeuille.
[Français]
Plusieurs ministres ont changé de portefeuille au mois d'août dernier. Si cette règle n'avait pas été changée, il y aurait eu une enquête sur plusieurs d'entre eux. Dans le cas de M. Bernier, la dernière enquête remontait à 2006. Or, en 2006, il ne fréquentait pas Mme Couillard. Lorsqu'il y a eu la deuxième vérification, en avril, il ne la fréquentait plus, selon ses dires. De toute façon, il n'y a pas eu de vérification lorsqu'il y a eu un changement de portefeuille. Il y a quand même eu une brèche dans l'enquête puisqu'il a fréquenté Mme Couillard à l'intérieur de cette période de deux ans. Il a changé de portefeuille à l'intérieur de cette période, mais ils ont été soustraits à cette enquête à cause de cette période de deux ans.
[Traduction]
Je pense que tout ce que je peux faire c'est répéter les faits. Il est un fait que si la norme avait été adoptée plus tôt, nous aurions fait moins de vérifications des antécédents. Nous les aurions faites en août dernier. Au lieu de cela, nous les avons toutes faites, et ce en mars-avril. C'est un fait.
[Français]
Je pense que vous sentez ce qui nous préoccupe. J'espère que c'est une bonne raison pour nous répondre, au lieu de tourner autour du pot. Ce qui nous préoccupe, c'est que les journaux disent certaines choses. Évidemment, vous les lisez dans les journaux. Je comprends qu'avant de prendre une décision, vous vouliez une autre source d'information. Cependant, les journaux peuvent dire des choses inquiétantes si elles sont vraies. Je crois que si les journaux parlent d'une relation avec quelqu'un qui a eu des relations importantes avec le crime organisé, il y a là quelque chose d'inquiétant.
Êtes-vous d'accord avec moi?
[Traduction]
Nous venions tout juste de faire la vérification des antécédents. Je ne vois pas trop ce que je peux vous offrir de plus en guise de réponse. Je pense avoir déjà répondu à la question. Je m'efforce de ne pas répéter ce que j'ai déjà dit.
[Français]
Quand c'est inquiétant comme ça, ne pensez-vous pas à demander à la GRC de vérifier l'information, de vérifier si effectivement les banques de renseignements criminels la confirment? D'ailleurs, les journaux de l'époque confirment aussi que la personne a eu des relations étroites avec le crime organisé.
[Traduction]
J'ai expliqué ce que nous avons fait, et à l'époque, nous avions des vérifications qui avaient été terminées début avril.
[Français]
[Traduction]
À l'avenir, je suivrai le système en place. Aucun système n'est parfait, et cela peut sans aucun doute changer. J'ai décrit la façon dont les choses changent.
[Français]
[Traduction]
Ce n'est pas à moi qu'il revient de changer le système. Je peux offrir des conseils, mais ce sont en bout de ligne les premiers ministres qui décident. Je ne parle pas simplement de l'actuel premier ministre. Je parle du premier ministre actuel et de tous ceux qui l'ont précédé et pour lesquels j'ai travaillé. Ce sont eux qui décident de la composition du Cabinet et des mesures qu'ils veulent prendre, et dont les vérifications d'antécédents ne sont qu'une petite partie.
[Français]
Je vais vous suggérer une chose facile à faire, qui ne demande pas beaucoup de temps et qui ne coûte rien. Elle concerne les conjoints. N'y aurait-il pas lieu de demander à la GRC de vérifier si les conjoints des ministres se trouvent dans ses banques de renseignements criminels. Et s'ils s'y trouvent, vous pourriez lui demander pourquoi.
[Traduction]
Il y a toujours des choses qui peuvent être faites relativement aux conjoints. Je pense, comme M. Cullen l'a souligné, que cela a fait l'objet de beaucoup de discussions. Ce n'est donc pas à moi qu'il revient de m'occuper de cela. Ce serait au gouvernement de décider s'il veut élargir ce qu'il fait.
Merci.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais revenir à M. Tardif. Vous êtes le directeur des opérations de la sécurité au Bureau du Conseil privé.
[Français]
Je vous prie de m'excuser, je vais parler en anglais.
Je comprends aussi l'anglais. Je vais m'exprimer en français, si ça ne vous dérange pas, mais je comprends l'anglais aussi.
[Traduction]
Vous êtes donc directeur des opérations de sécurité au BCP. Vous êtes ainsi responsable des processus en matière de sécurité au sein des opérations du Cabinet et au sein du BCP lui-même, n'est-ce pas?
[Français]
Oui, mon rôle de directeur des opérations de la sécurité au Bureau du conseil privé comporte plusieurs facettes. Celle-là en est une.
[Traduction]
S'il me fallait hasarder une théorie, il me semble que vous avez sans doute également un réseau de personnes avec lesquelles vous travaillez — des forces de l'ordre et des services de sécurité —, un réseau informel. Est-ce le cas ou non? Ou bien vous concentrez-vous uniquement sur les processus?
Très bien, car je vais revenir sur la question des vérifications des antécédents qui ont été mises à jour en avril 2008. Je ne me souviens plus du déroulement exact des choses dans le temps, mais je pense que les histoires ont commencé à sortir dans la presse après cela. Cela me paraît assez juste. Et je sais que vous ne croyez pas tout ce que vous voyez dans les journaux, mais il y a eu des photos et d'autres éléments qui ont dû susciter quelque part chez quelqu'un au sein du BCP ou du CPM des questions.
Il s'agit d'une question plutôt sensible, au BCP, à soulever avec le premier ministre ou le chef de Cabinet du premier ministre, mais est-il possible qu'il y ait eu une conversation, nonobstant le fait que vous ayez une vérification des antécédents de M. Bernier d'avril 2008 sans la moindre anomalie? Mais avec tout ce qui est sorti par la suite, dans le cas qui nous occupe, avez-vous ou auriez-vous pu mettre au courant M. Tardif et Mme Bloodworth, après quoi Mme Bloodworth aurait pu dire ou au premier ministre ou au chef de Cabinet du premier ministre que, nonobstant cette enquête de sécurité favorable, il semblait qu'il y ait des bruits que quelqu'un voudrait peut-être vérifier? Ce genre de discussion aurait-elle lieu?
Non. Comme cela a déjà été expliqué, la vérification des antécédents de M. Bernier avait déjà été faite.
Oui, mais en mai, je pense, lorsque ces histoires ont commencé à sortir...? Je sais que ce n'est qu'un article de journal, mais il y avait des photos de Julie Couillard avec toutes sortes de membres du crime organisé. En votre qualité de directeur des opérations de sécurité, n'auriez-vous pas un réseau de personnes en mesure de vérifier cela — en dépit de la vérification d'antécédents favorable d'avril 2008 —, juste pour faire une évaluation...du genre vous savez, il y a quelque chose qui ne tourne pas rond ici? Cela n'est jamais arrivé ou n'arriverait jamais?
Cela n'est pas arrivé. Mon rôle est d'administrer la politique en matière de vérification des antécédents qui est en place, et c'est ce que j'ai fait en l'espèce.
Vous et Mme Bloodworth travailliez donc à partir de l'hypothèse que, compte tenu de la vérification favorable, ces histoires, ces photos étaient fabriquées ou douteuses? Je me mets à la place de toute personne raisonnable. J'ai moi aussi lu ces articles de journaux, j'ai vu les photos, et je ne crois pas tout ce que je vois dans les journaux, mais à la vue de ces choses, il me semble que si j'étais conseiller national de la sécurité ou directeur des opérations de sécurité, cela aurait déclenché chez moi un réflexe m'amenant à dire qu'il y avait peut-être matière à m'inquiéter. Ce n'est pas ce qui est arrivé, n'est-ce pas?
Je pense que nous avons répondu à cela, monsieur Cullen. Tout cela suppose qu'il se passait quelque chose d'illégal et quelque chose que nous n'avions pas sanctionné. Je pense que nous avons répondu.
Non, je comprends cela. Je comprends qu'il y a un processus et que vous avez fait les mises à jour des vérifications des antécédents en avril 2008. Et je sais très bien que vous ne pouvez pas répondre au nom du CPM — et j'ose espérer que nous aurons l'occasion d'interroger quelqu'un du CPM là-dessus —, mais quelqu'un au BCP qui est responsable de veiller à ce que le premier ministre ne se trouve pas en difficulté du fait qu'un ministre entretienne des relations source de préoccupation a dû flairer le problème. Il me paraît impensable que quelqu'un ne l'ait pas flairé. Je trouve étonnant, franchement, que le BCP n'ait pas à un moment donné signalé la chose au CPM. Soulever la question avec le ministre serait chose quelque peu délicate, j'en conviens.
Cela n'est donc jamais arrivé. Malgré les articles dans les journaux et toutes les photos de tous ces membres du crime organisé avec Mme Couillard, vous avez conclu qu'il n'y avait aucune preuve que les reportages étaient fondés, et vous ne vous en êtes donc pas inquiétés?
Notre souci est toujours, et a toujours été, les ministres du Cabinet. Je ne rendais de jugement sur quiconque, y compris la personne dont on parlait dans les journaux.
Je suppose que ce à quoi je veux en venir est que j'espère qu'à l'issue de cet examen quelqu'un va se pencher sur les conjoints et les amis de coeur.
Puis-je poser une petite question rapide? J'ose espérer que le ministère des Affaires étrangères ne limite pas son examen aux documents qui ont été laissés dans l'appartement de Mme Couillard, car nous ne savons pas combien d'autres documents ont pu y avoir été laissés au fil du temps. Je compte donc que cet examen ne sera pas limité à ce seul jeu de documents. L'est-il?
Non, ce n'est pas la seule chose que nous ayons faite. Nous avons demandé que soient retournés les documents du Cabinet se trouvant dans le bureau de M. Bernier, ce qui est habituel lorsqu'un ministre quitte le Cabinet. Et il sera fait un examen de tout le processus concernant la manipulation de documents secrets. Je suis d'accord avec vous. J'ose espérer que s'il y a d'autres documents manquants, ceux-là feront eux aussi partie de l'examen.
Madame Bloodworth et monsieur Tardif, en dépit de la crainte générale dans les médias et certainement du côté de l'opposition qu'il y avait peut-être quelque chose de travers, tout ce que nous avons jusqu'ici entendu dire par vous est que, en gros, une fois effectuées les vérifications des antécédents, il semblait que votre travail était terminé.
Que faites-vous exactement pour conseiller le premier ministre relativement à la sécurité? Peut-être que vous pourriez nous préciser un ou deux sujets auxquels vous oeuvrez à l'heure actuelle, car les téléspectateurs qui suivent nos travaux doivent se demander ce que la conseillère nationale de la sécurité et son personnel font en dehors des vérifications d'antécédents. Il doit certainement y avoir d'autres questions de sécurité. Sont-elles d'ordre géopolitique? Concernent-elles des questions de sécurité personnelle? De quoi s'agit-il?
Premièrement, les vérifications des antécédents ne représentent qu'une toute petite partie d'une journée de travail pour moi — de n'importe quelle journée de travail.
J'ai essayé de ne pas trop accaparer le temps du comité, mais au début de ma déclaration liminaire je souligne qu'il y a un grand nombre de questions de sécurité auxquelles le pays est confronté. Je cite en exemple les préparatifs sur le plan de la sécurité en prévision du Sommet du G8 et des Jeux olympiques de 2010. Il s'agit certainement là de choses dont je m'occuperai en coordination avec d'autres ministères.
Il y a des questions relatives à la sécurité nationale dans le contexte du terrorisme. Il y a un comité consultatif sur la sécurité nationale qui doit se réunir cette semaine, et je joue un rôle à ce niveau-là.
Je ne voudrais pas laisser entendre, et là n'était pas l'objet de mes remarques, que je consacre beaucoup de temps aux vérifications d'antécédents. J'essayais simplement d'expliquer ce que nous faisons en matière de vérifications d'antécédents et la différence entre ces vérifications et les enquêtes de sécurité, qui sont très différentes.
Merci.
[Français]
À la page 2 du document que vous avez déposé devant le comité, il est question de vérification des antécédents:
Cette vérification a pour objet de s'assurer qu'aucun fait criminel ou préoccupation en matière de sécurité ou autre ne rendrait les candidats inaptes à occuper une charge publique.
Vous dites « ou autre ».
[Traduction]
en anglais « or other concerns which could affect their suitability for public office ».
Des allégations voulant que le conjoint d'un ministre ait pu avoir des liens étroits avec le crime organisé, si celles-ci étaient portées à votre attention dans le cadre de la vérification des antécédents elle-même ou par la suite, seraient-elles des choses sur lesquelles vous enquêteriez ou que vous feriez vérifier pour déterminer si cela pourrait avoir une incidence sur l'aptitude du candidat à occuper une charge publique?
Les mots « or other concerns », dans ce cas précis, renvoient au fait que nous effectuons également une vérification de conformité fiscale et une vérification de solvabilité.
Votre réponse, donc, est non. Toute allégation qui serait portée à votre attention de quelque manière que ce soit et selon laquelle le conjoint d'un ministre aurait eu des liens et des rapports étroits avec le crime organisé ne vous inquiéterait pas au point que vous vous interrogeriez sur l'aptitude de ce ministre à occuper une charge publique et demanderiez une vérification plus poussée?
Je viens tout juste de vous expliquer ce que signifient les mots « other concerns ».
Pour ce qui est de questions de criminalité et de sécurité, deux facteurs qui entrent en ligne de compte lors de la formation d'un Cabinet, les premiers ministres, comme le savent ceux d'entre vous qui ont été ministres du Cabinet, tiennent compte de très nombreux autres facteurs, en plus de ce que révèlent les vérifications d'antécédents. Il y a donc de nombreux aspects entrant en ligne de compte lorsque le premier ministre décide de nommer quelqu'un au Cabinet. Ce que j'ai essayé de faire c'est vous expliquer le processus relativement aux vérifications des antécédents, qui sont un élément dans ce processus.
Et ma question demeure: si une allégation selon laquelle le conjoint d'un ministre a eu des relations et des liens étroits avec le crime organisé était portée à l'attention de M. Tardif, en sa qualité de directeur des opérations de sécurité, ou à vous-même ou à un quelconque autre membre du Conseil privé, cela amènerait-il M. Tardif ou vous-même à demander une vérification de cette allégation?
Le crime organisé est bien évidemment une préoccupation dans ce pays, comme c'est le cas dans de nombreux pays occidentaux. J'imagine que s'il y avait de sérieuses inquiétudes quant aux liens pouvant exister entre un ministre et le crime organisé, cela ressortirait d'une vérification judiciaire ou de l'enquête de sécurité.
Étant donné que vous nous avez dit que la GRC ne vous a à aucun moment signifié qu'elle avait des inquiétudes quant à la liaison entre M. Bernier et Mme Couillard, il me faut donc supposer que, ou la GRC ne vous dit pas tout ou elle n'a pas fait d'enquête sur cette situation, ou elle mène à l'heure actuelle une enquête mais n'en a pas encore tiré de conclusions.
Merci.
Je trouve intéressant que le citoyen moyen, après avoir entendu parler de la possibilité qu'un ministre ait une liaison avec une personne ayant des liens très clairs ou dont il est allégué qu'elle a eu des liens très clairs avec Mom Boucher... Je ne pense pas qu'il se trouve au Québec une seule personne qui ne sache pas qui est Mom Boucher. Il y a des gens qui ont perdu la vie à cause de Mom Boucher, y compris des personnes qui travaillaient pour l'État, qui travaillaient pour la province de Québec.
Je trouve intéressant qu'ils estiment que cela ne mériterait pas que quelqu'un dise qu'il faille vérifier.
À l'ordre.
Monsieur Dosanjh, vous êtes la dernière personne sur ma liste, alors je suppose que vous allez être le frappeur de la fin.
Merci.
Madame Marcoux, j'aimerais revenir sur la conversation que vous avez eue avec la GRC. Je vous demanderais de faire appel à votre mémoire et de nous faire le récit le plus fidèle de cette conversation. Nous avons du temps. Comment a-t-elle débuté?
Eh bien, j'ai commencé par aviser le commissaire adjoint Souccar que nous comptions diffuser le communiqué que nous avons diffusé.
Et par expliquer nos raisons, car les conjectures des médias suite à son témoignage avaient laissé entendre que nous savions quelque chose ou que la GRC nous avait avisé de quelque chose.
Je pense que oui. Je n'ai pas un souvenir précis de ce qu'il m'a dit, mais, comme je l'ai indiqué plus tôt, c'est à peu près cela.
Puis, pendant cette conversation de 10 minutes, il vous a dit que, peu importe la teneur du communiqué, cela n'entraverait aucune enquête.
Monsieur, la raison pour laquelle je pense pouvoir vous dire cela est que s'il avait dit que cela entraverait une enquête, je serais sans doute retournée voir Mme Bloodworth pour lui dire que ce n'était probablement pas une bonne idée.
Il a donc manifestement gardé le silence sur cet aspect particulier lors de cette conversation. C'est ce que je comprends de ce que vous venez à l'instant de me dire.
S'il a gardé le silence sur cette question, l'avez-vous interrogé au sujet de son témoignage devant le comité et lui avez-vous rappelé ce qu'il avait déclaré devant le comité?
Il a dit que Mme Couillard était connue de la GRC. Je pense qu'il m'a expliqué ce que le fait d'être « connu » pouvait signifier dans ce contexte-là.
Vous a-t-il également dit qu'il n'avait pas voulu nous révéler si la GRC avait ou non contacté le BCP, de crainte que cela compromette une enquête passée, future ou présente?
Oui, mais a-t-il soulevé cette préoccupation avec vous? Ou en disant « Cela me préoccupe que votre communiqué sorte si vite après ma comparution devant le comité », a-t-il voulu dire que vous alliez, ce faisant, donner, exposer la GRC sur cette question, alors qu'elle s'était elle-même refusée à le faire?
La GRC se déclarerait à vous, mais pas à nous. Elle vous autoriserait à déclarer sa position, mais elle ne se déclarerait pas directement à nous.
Notre communiqué n'a pas divulgué la position de la GRC quant à la question de savoir si elle avait ou non fait enquête sur Mme Couillard.
Votre communiqué a divulgué le fait que la GRC n'avait pas contacté le BCP, et la GRC n'avait pas voulu nous divulguer cela.
Permettez-moi de vous poser une autre question, la dernière. Pourquoi M. Lynch n'est-il pas ici? Il a été invité à comparaître devant nous. Pourquoi n'est-il pas présent?
Le comité a inscrit son nom sur la liste; je l'y ai inscrit. Il n'y avait aucune objection. On a demandé sa présence. Votre nom a été ajouté par la suite, en plus de celui de M. Lynch, madame Bloodworth. Je veux savoir qui du comité vous a dit que sa présence n'était pas nécessaire.
J'essaie de répondre à la question. Je vous dis que M. Lynch était tout à fait prêt à venir au comité. L'indication que nous avons reçue en retour, je présume par l'intermédiaire du greffier, était que le comité était tout à fait heureux de nous entendre tous trois.
Excusez-moi, mais ce n'est pas là ce que j'avais compris. Son nom était tout en haut de la liste. Nous avions la liste hier, et son nom figurait toujours tout en haut de la liste des membres du BCP que nous voulions voir comparaître ici.
Nous avons tenu une réunion à huis clos hier, et je ne peux pas en révéler les résultats, mais nous avons convenu d'inviter les représentants du BCP, et c'est cela qui a été poursuivi.
Vous ne m'avez pas dit que Kevin Lynch ne venait pas. Son nom était sur la liste. Je veux savoir pourquoi les choses se sont passées ainsi. On ne m'a pas dit que Kevin Lynch ne venait pas. Je veux savoir pourquoi, alors que la question a été débattue au comité — vous aviez la liste —, le président a choisi de l'omettre.
Monsieur le président, je trouve cela plutôt ironique. Nous sommes ici depuis deux heures et nous avons tout d'un coup une crise au sujet des témoins.
Je pense que vous avez entendu des témoins tout à fait bien. Si vous aviez un problème au sujet des témoins, je pense que vous auriez dû le soulever au début de la réunion.
Monsieur, là n'est pas la question. Je peux me contenter, mais je veux savoir pourquoi le président du comité aurait...
Je ne sais pas si vous venez tout juste de vous réveiller ou quoi, parce que M. Lynch n'était pas ici lorsque nous avons commencé.
Pourquoi le président du comité prendrait-il sur lui de dire qu'un certain témoin n'était pas nécessaire, alors que ce témoin était tout en haut de la liste?
Je vous renverrais peut-être à votre motion originale, que nous sommes en train d'exécuter. Lisez-la, je vous prie, et vous constaterez qu'elle contredit exactement ce que vous êtes en train de dire aujourd'hui.
Non, la question est qu'une liste de témoins a été déposée, monsieur, au comité, et le nom de Kevin Lynch figurait tout en haut de la liste des personnes au BCP. La question que j'ai est la suivante: qui a décidé que nous n'avions pas besoin de Lynch?
Votre propre équipe est en train de vous contredire, monsieur. Votre propre équipe était ici à la réunion, et nous avions convenu que le Conseil privé viendrait.