SECU Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Il s'agit du Comité permanent de la sécurité publique et nationale.

    Avant que nous ne poursuivions notre étude concernant les questions de sécurité soulevées par l'ancien ministre des Affaires étrangères, j'aimerais préciser au Comité que j'étais un peu en retard, car j'ai déposé le rapport sur le Taser. Donc, il est maintenant public. Toutes mes excuses pour les inconvénients.

    Nous aimerions encore une fois souhaiter la bienvenue à la Gendarmerie royale du Canada. Je constate qu'il y a davantage de membres que sur ma liste, alors je crois que je vais céder la parole à M. Paulson.

    Qui parlera, M. Souccar ou M. Paulson?

    Nous renonçons à faire une déclaration d'ouverture, monsieur le président.

    D'accord. Dans ce cas, voudriez-vous vous présenter? Si vous n'avez pas de déclaration liminaire, nous passerons immédiatement aux questions et commentaires.

    Monsieur Ménard.

    Monsieur le président, je voudrais faire un rappel au Règlement. Je demande que les témoins témoignent sous serment.

    Je doute que ce soit nécessaire. En tout temps, tous les témoignages présentés à notre comité le sont sous serment.

    Ce n'est pas vrai.

    Voudriez-vous officialiser la chose, monsieur Ménard? Souhaiteriez-vous que les témoins prêtent tous serment de manière individuelle?

    Où voulez-vous en venir? Qu'aimeriez-vous faire?

    Je demande que les témoins soient assermentés.

    Nous allons interrompre la séance pour quelques minutes.

    C'était inattendu. Je ne pense pas que vous nous avez informés à temps, alors il nous faudra attendre un peu avant d'être prêts.

    Nous allons maintenant reprendre la séance.

    Monsieur Cullen, pour un rappel au Règlement.

    Monsieur le président, je me demande seulement pourquoi nous jugeons nécessaire de recevoir des déclarations sous serment des membres de la GRC. Si nous ne pouvons prêter foi à leurs témoignages, nous avons un gros problème.

    Une voix: Bravo!

    Madame Jennings, aviez-vous quelque chose à ajouter?

    J'aimerais m'exprimer là-dessus. Nous, les libéraux, n'avons jamais eu de raison de présumer que les membres de la GRC, lorsqu'ils viennent témoigner devant un comité de la Chambre, ne disent pas la vérité. Nous ne sommes pas d'accord sur la demande de M. Ménard. Nous présumons que les membres de la GRC vont dire la vérité et répondre à nos questions au meilleur de leurs connaissances. M. Ménard a le droit d'insister, mais je pense parler au nom de mes collègues libéraux en disant que nous ne demandons pas que les témoins membres de la GRC soient forcés de prêter serment pour leur témoignage devant ce comité.

    Merci.

    Monsieur MacKenzie.

    Monsieur le président, les députés conservateurs sont certainement d'accord avec les arguments des libéraux. Nous sommes tout à fait consternés qu'on demande aux membres de la GRC ici présents de prêter serment.

    J'ignore pourquoi. Je trouve tout simplement consternant de leur demander de prêter serment devant le Comité. Je pense que les Canadiens pourraient s'interroger à savoir pourquoi, tout à coup... Pourquoi ne demanderions-nous pas aux membres de ce comité de prêter serment et de dire la vérité après que nous serons partis? C'est le même genre de scénario, d'une manière différente.

    Tout comme nos députés, j'ai le plus grand des respects pour les membres de la GRC qui sont ici. Nous souscrivons certainement aux propos des députés libéraux. Nous jugeons cette mesure superflue et tout bonnement inappropriée.

    Monsieur Dosanjh, cela concerne-t-il le même rappel au Règlement?

    Oui, j'aimerais seulement dire que j'approuve l'opinion qu'on vient d'exprimer. Merci.

    Merci.

    Monsieur Ménard.

    Monsieur le président, j'insiste pour que les témoins soient assermentés. D'ailleurs, l'une des raisons qui les amènent ici, c'est que des communiqués ont contredit certaines choses qu'ils nous ont dites lors de leur dernière comparution. Ils reviennent aujourd'hui devant nous pour expliquer les différences entre ce que disaient leurs communiqués et ce qu'ils ont dit la dernière fois.

     À ce que je sache, je n'ai pas à justifier ma demande. J'insiste pour qu'ils soient assermentés. Si je dois donner des raisons, je vous donne celle-là: ils sont ici pour nous éclairer sur les contradictions entre leur témoignage et les communiqués que nous avons eus par la suite.

    Monsieur Brown, souhaitez-vous invoquer le Règlement?

    Oui. Merci, monsieur le président.

    Si M. Mulcair ou M. Ménard veulent que nos témoins soient assermentés, ils ont la possibilité de présenter une motion en ce sens. S'ils s'en abstiennent, alors ce ne sera pas nécessaire. Mais s'ils veulent que cela se fasse, j'aimerais pouvoir voter là-dessus.

    Nous allons interrompre la séance pour un moment. Je ne suis pas certain que cela doive faire l'objet d'une motion. Je pense qu'un membre a le droit de faire une telle demande. Nous allons maintenant consulter le Règlement.

    On vient de m'informer que la majorité du Comité doit donner son accord sur la question. Il vous faut donc présenter une motion, monsieur, puis nous la soumettrons au vote.

    Je dépose donc une motion pour que les trois témoins que nous allons entendre soient assermentés.

    Vous avez tous entendu la motion. Quelqu'un souhaite ajouter quelque chose? Non. Nous allons donc passer au vote.

    (La motion est rejetée.)

    La motion est rejetée; nous allons donc poursuivre notre séance.

    Puisqu'il est 15 h 55, nous tâcherons de continuer jusqu'à 16 h 55. Nous allouerons une heure à la comparution de nos témoins. J'aurais dû vérifier auprès d'eux. Mesdames et messieurs, serez-vous en mesure de rester un peu plus longtemps que 16 h 30, l'heure qui était prévue?

    Oui, monsieur le président.

    Vous l'êtes donc. Merci beaucoup.

    Puisque vous n'avez pas de déclaration liminaire à faire, nous allons d'abord céder la parole à un député du Parti libéral.

    Monsieur Dosanjh, vous êtes le premier.

    Merci.

    Merci de comparaître à nouveau devant nous. La dernière fois, lorsque nous discutions de cette question, j'ai eu l'impression que vous ne vouliez pas nous dire si vous aviez ou non parlé au BCP, au Bureau du Conseil privé, de l'affaire Couillard-Bernier, au motif que ce type de conversation pourrait compromettre ce que vous aviez pu faire par le passé, ce que vous étiez en train de faire ou encore ce que vous feriez dans le cadre de futures enquêtes. Par conséquent, personne n'a insisté auprès de vous sur cette question particulière d'une quelconque manière.

    Donc, j'aimerais savoir ce qui a changé entre ce moment-là et celui où le BCP vous a parlé, pour ce qui est des précisions que vous avez données.

    Pourriez-vous exprimer votre question plus clairement? Des précisions par rapport à quoi?

    Eh bien, j'ai cru comprendre que vous aviez eu une conversation avec le BCP, et qu'au cours de cette conversation, on vous avait avisé qu'on allait rendre public le fait que la GRC n'avait pas contacté le BCP à ce sujet. D'après mon expérience passée, lorsque la GRC mène des enquêtes sérieuses ou que quelque chose peut être compromis, elle est connue pour en aviser les organismes gouvernementaux, et particulièrement ceux qui sont chargés des fonctions centrales du gouvernement — la sécurité nationale, notamment — sans parler de certaines choses.

    Si vous étiez trop réticent à nous faire part de l'information sur la non-communication — j'ai cru comprendre que vous n'aviez rien dit à votre interlocuteur lorsqu'on vous a avisé que le BCP allait rendre publique l'information sur la non-communication — j'aimerais savoir ce qui avait changé lorsque vous n'avez pas exprimé vos réserves à la personne qui s'adressait à vous.

    Merci de votre question, monsieur Dosanjh.

    Rien n'a changé. J'ai eu une conversation téléphonique avec Mme Rennie Marcoux, durant laquelle j'ai été avisé que le BCP déclarerait publiquement que nous n'avions pas avisé les responsables de ce dernier.

    Nous en avons discuté. À ce moment-là, je n'arrivais pas à comprendre pourquoi il était nécessaire de prendre une telle mesure, étant donné que je n'avais ni confirmé ni démenti avoir avisé le BCP de quoi que ce soit. Toutes les questions auxquelles j'ai répondu étaient d'ordre hypothétique et, par conséquent, je voyais mal la nécessité de déclarer publiquement que nous ne les avions pas contactés. Ils ont quand même choisi de le faire, et c'est leur droit.

    Dans ces circonstances, à la GRC, nous avions la certitude que nos téléphones se mettraient à sonner le lendemain, avec les médias qui nous poseraient des questions sur cette déclaration. Nous avons donc fait préparer des réponses aux médias uniquement à cette fin. Puisque le BCP avait rendu public le fait que nous n'avions pas communiqué avec eux, nous n'avions guère d'autre choix. Soit nous tombions dans une situation de type « Untel a dit telle chose », soit nous confirmions simplement cette information. Nous avons choisi cette dernière option. Voilà tout.

    Si c'était aussi facile que cela, pourquoi ne pouviez-vous pas donner votre confirmation à notre comité lorsqu'il souhaitait vous poser des questions précises, et que nous nous penchions tous sur un aspect important?

    J'aurais préféré n'avoir pas à confirmer ou à nier que nous avions communiqué avec le BCP. Telle est notre position, et si nous devions comparaître sur une autre question dans un an, cela demeurerait ma position. Je n'ai aucun pouvoir sur ce que fait le BCP. Celui-ci a choisi d'agir ainsi. Nous devons faire avec.

    Vous avez choisi de confirmer cette information.

    C'est exact.

    Pourquoi une absence de confirmation vous semblait-elle inacceptable?

    Nous aurions pu choisir cette option, mais ce ne fut pas le cas.

    Vous auriez pu choisir de nous le dire, mais vous avez décidé de ne pas le faire.

    À ce moment-là...

    Si je puis me permettre, monsieur, je vous dirais qu'en fait, je suis quelque peu indigné. Il est évident que rien n'était en jeu lorsque vous n'avez pas été franc avec nous. Si tel avait été le cas, vous auriez dit au BCP de ne pas rendre cette information publique. Et selon cette même logique, vous auriez pu nous le dire. Vous auriez pu choisir de nous le dire, mais vous en avez décidé autrement.

    Tout d'abord, les conversations privées que j'ai avec le BCP sont, je pense, très différentes de celles qu'on peut avoir dans le cadre d'un forum télévisé. Ensuite, je n'avais pas tellement de pouvoir de décision quant au fait que le BCP agisse ou non... Si vous me permettez de finir, monsieur Dosanjh; je n'avais pas tellement le choix. On ne m'a pas posé la question à savoir si je voulais qu'on le fasse. C'est une décision prise par le BCP.

    Mais vous auriez pu les en aviser. Vous aviez le choix de leur dire que cette déclaration pouvait mettre en péril ce qui avait été réalisé en cours d'enquête, que ce soit actuellement ou dans l'avenir. C'est ce que vous nous avez dit. Pourquoi ne pouviez-vous pas le dire au BCP? C'est une branche du gouvernement.

    Le BCP connaît bien notre politique de ne pas confirmer ni infirmer de telles informations, ainsi que les raisons qui la sous-tendent. On a pris cette décision, et il faudrait que vous demandiez pourquoi à cet organisme.

    Donc, dans un sens, il est possible que vous ne soyez pas franc avec le Comité — et parler au Comité en toute franchise ne présente aucun risque, d'après ce que je comprends maintenant —, mais vous n'empêcheriez pas le BCP de dire publiquement quelque chose qui pourrait compromettre une enquête, qu'elle soit passée, actuelle ou future.

    Je n'ai plus qu'à déduire qu'il n'y avait absolument aucune enquête passée, présente ou future, mais que vous ne nous l'avez pas dit. Vous ne nous avez pas révélé que vous n'aviez pas communiqué avec le BCP.

    Monsieur le président, il pourrait s'agir là d'une conclusion que le comité, ou M. Dosanjh, souhaite tirer. Toute une série de questions hypothétiques m'ont été posées, auxquelles j'ai répondu.

    Veuillez me laisser terminer, je vous prie, monsieur Dosanjh. Je vous ai laissé parler.

    J'ai exprimé très clairement que je n'étais pas prêt, et que je ne suis toujours pas prêt, à parler de ce cas particulier.

    Lorsque vous parlez d'un manque de franchise, je pense que vous laissez entendre que j'ai volontairement induit le Comité en erreur. J'ai été policier pendant 30 ans, monsieur le président. J'ai témoigné devant des tribunaux des centaines de fois, et on ne m'a jamais accusé de ne pas être honnête. Je vous ai fait part de toutes ces informations, monsieur Dosanjh, et j'ai donné toutes ces réponses à ce comité au meilleur de ma connaissance à l'époque. Si je n'étais pas prêt à répondre à quelque question que ce soit, c'était en raison de la politique de la GRC, selon laquelle il ne faut pas parler de quoi que ce soit que nous pourrions faire dans le présent ou dans l'avenir, et qui pourrait être compromis par nos propos. Cela ne signifie pas que si je parle d'une chose, elle sera nécessairement compromise. Cela veut dire qu'il y a un risque à cet égard; alors nous tâchons de nous en garder.

    Il n'est pas juste de votre part de dire que parce que je respectais cette politique, je n'ai pas été franc avec le Comité.

    Je vais permettre une petite remarque de suivi, la plus brève possible.

    Laissez-moi réitérer un fait. Vous avez choisi de rester silencieux devant le Comité. Vous avez décidé de répondre seulement à des questions hypothétiques. Vous avez également opté pour le silence avec le BCP, alors qu'il faisait le contraire de ce que vous auriez fait. Voilà ce qui me dérange.

    Avez-vous une courte réponse à faire?

    Ma brève réponse, c'est qu'il s'agit d'une décision prise par le BCP. Je n'ai eu aucun contrôle là-dessus.

    Monsieur Ménard.

    Merci, monsieur le président.

    J'irai droit au but. D'abord, si nous avons posé des questions hypothétiques, c'est parce que vous ne vouliez pas répondre aux questions directes. Je vais vous citer des questions que je vous ai posées, qui apparaissent à la page 29 des « bleus » de la séance du mardi 10 juin 2008. Pour vous situer dans le contexte, je poserai une question.

    Je vois que vous l'avez préparé. C'est parfait.

    Je vous demande, à la deuxième question de la page 29:

    Réponse:

     Question:

    Réponse:

     Question:

     Réponse:

    Question:

     Réponse:

    Question:

    Réponse:

     Question:

     Réponse:

    Question:

     Réponse:

    Question:

    Et la présidence me dit:

    Et votre réponse suit:

     Je comprends donc que si vous n'avez pas averti le Conseil privé, c'est parce que vous avez estimé que cette situation ne vous causait pas d'inquiétudes.

    Merci pour votre question, monsieur Ménard.

    Je dois mettre tout le monde en garde quant au fait que les questions hypothétiques supposent leurs propres ensemble de faits. La question à propos de laquelle nous comparaissons devant le Comité a des faits qui lui sont propres. Deux plus deux n'égale pas cinq. Si vous prenez des faits d'un cas hypothétique et tentez de les appliquer à un cas précis, vous pourriez obtenir des résultats différents.

    J'ai déjà dit très clairement que lorsque des renseignements sont portés à notre attention, nous vérifions leur exactitude, leur fiabilité et leur pertinence. Si tous ces facteurs, tout comme d'autres facteurs externes, devaient être réunis dans un cas très particulier, nous prendrions des mesures. Si nécessaire, advenant que cette information soit fiable, exacte et pertinente, et que les faits qui l'entourent nous causent des préoccupations, nous en aviserions le BCP.

    Vous vous rendez compte que, pour ce qui est public — j'espère que vous pouvez parler de ce qui est public —, il est notoire que le ministre avait une relation avec Mme Couillard et il est notoire qu'elle a eu des relations avec plusieurs membres du crime organisé. Cela a fait l'objet de nombreux reportages à l'époque et encore aujourd'hui. Vos instruments vous permettent d'aller vérifier si ces informations, notoires et publiques, sont exactes.

    Me direz-vous que, si ces informations existent, vous estimez qu'il n'y a pas là une situation dangereuse dont le Conseil doit être averti?

    Tout d'abord, encore une fois, je vous mettrais en garde au sujet des articles qui paraissent dans les médias. Certains sont exacts...

    Je vous parle de vos banques de renseignements.

    ... et d'autres ne le sont pas tellement. Je ne suis pas prêt à parler de ce cas précis, ni de l'exactitude, de la fiabilité ou de la pertinence des faits entourant ce cas, tels qu'ils sont parus dans les médias.

    Je vous signale, encore une fois, qu'il ne faut pas vous contenter de prendre ce que vous lisez dans les médias pour en tirer des conclusions.

    Je vous présente une autre hypothèse, qui n'est pas dans les médias. Si un ministre commence à fréquenter une femme qui a un passé d'associations avec des organisations terroristes, estimerez-vous qu'on doit en avertir le Conseil privé?

    Cela devra être votre dernière question.

    Je suivrais la même procédure, monsieur Ménard. Je respecterais la procédure relativement à l'exactitude, à la pertinence et à la fiabilité, et j'énoncerais une position à ce moment-là.

    Madame Priddy, je vous prie.

    Merci, monsieur le président. Je vais en fait céder mon temps à M. Mulcair, aujourd'hui.

    Je suis navré, mais il n'a pas été assermenté au Comité.

    Mme Penny Priddy: Mais ne pourrait-il pas...

    Le président: Il ne peut pas faire cela. Il doit se substituer légalement à vous à ce comité.

    En fait, il a voté — à l'encontre des règles du Comité.

    J'ai été établi comme remplaçant.

    On m'a dit que le formulaire n'avait pas été déposé, mais nous allons vérifier.

    Je ne vais pas retirer cela de votre temps, madame Priddy.

    Merci.

    Oui, pas de problème; Mme Priddy ne pourra intervenir aujourd'hui; c'est M. Mulcair qui le pourra.

    J'accepte vos excuses, monsieur le président.

    Merci.

    Monsieur Souccar, j'aimerais revenir sur la question que vous soulevée tout à l'heure en réponse à une question de M. Ménard. Mme Bloodworth a émis un communiqué disant qu'elle n'avait jamais eu de vos nouvelles.

    Qu'elle n'avait jamais eu...

    ... de vos nouvelles. Hier, ma collègue lui a demandé si, dans le cas où on tenait pour avéré ce qui est paru dans les médias, elle se serait attendue à être avertie par la GRC. Elle a répondu oui.

    Vous venez de nous dire à l'instant qu'il ne fallait pas croire ce qu'on lisait dans les journaux. Il y en a qui ont fait des professions de foi à votre égard aujourd'hui. Pour ma part, je préfère croire que de manière générale, les journalistes font bien leur travail. Je vous laisserai vous organiser par la suite avec votre analyse de leur travail.

    J'aimerais bien vous poser la question de ma collègue. Si vous aviez considéré que ce qui est arrivé dans ce cas est vrai, auriez-vous averti le Bureau du Conseil privé?

    De nouveau, monsieur Mulcair, je préfère ne pas répondre à cette question parce que c'est une question directement liée au sujet qui nous occupe.

    C'est une question directe. Si vous teniez pour avéré ce qu'il y a dans les journaux, avertiriez-vous le Bureau du Conseil privé?

    Monsieur le président, comme je l'ai dit au départ, je ne répondrai à aucune question pertinente à cette affaire.

    Je vais vous amener sur un terrain sur lequel je suis certain que vous vous sentirez à l'aise. Je vais vous parler de la Loi sur la protection de l'information. Vous connaissez bien le dossier de Juliet O'Neill, j'en suis certain. Vous savez que l'article 4 de cette loi est présentement invoqué pour justifier le refus de Mme Couillard de venir témoigner ici. Elle dit craindre, en vertu de cet article, une poursuite pour possession de documents de l'ancien ministre Bernier.

    Puisque cet article a été invalidé en 2006 dans la foulée de l'affaire O'Neill, croyez-vous que la Loi sur la protection de l'information est applicable dans ce cas?

    Je vais seulement apporter quelques précisions sur l'article 4 de la Loi sur la protection de l'information, dont vous avez parlé, et qui a été annulé lors de la contestation constitutionnelle dans le cadre de l'affaire Juliet O'Neil. Encore une fois, comme le député l'a dit... et nous n'allons pas parler du cas en particulier, mais à mes yeux, et selon mon programme, la Loi sur la protection de l'information demeure un instrument valide et approprié qui permet d'évaluer l'inconduite volontaire criminelle en ce qui a trait à la manipulation et à la distribution de matériel confidentiel.

    Merci.

    Monsieur Souccar, je reviens à vous. Tout à l'heure, dans votre témoignage un peu émotif où vous nous avez parlé de vos 30 ans de service au sein de la GRC, vous avez utilisé beaucoup de termes pour mettre des conditions autour de votre premier témoignage. Vous nous avez dit:

« au meilleur de ma connaissance à l'époque ».

Voilà donc deux conditions. La première, c'est que c'était au meilleur de votre connaissance, et la deuxième concerne le moment en question. Ensuite, vous avez ajouté trois autres conditions. Vous avez traité des politiques de la GRC. Vous avez parlé hypothétiquement de choses qui pouvaient potentiellement être compromises.

    J'aimerais donc maintenant vous donner la chance, compte tenu du temps que vous avez eu pour examiner la question... car vous avez établi une distinction entre maintenant et ce que vous saviez à l'époque. Y a-t-il quoi que ce soit que vous savez aujourd'hui que vous ignoriez la dernière fois que vous avez témoigné devant nous?

    La dernière fois, j'ignorais que le BCP allait faire publiquement cette déclaration.

    Il s'agit de l'avenir.

    Je parle de choses qui se sont déjà produites, de faits qui sont parus dans les journaux depuis, d'informations dont la GRC aurait eu vent grâce à ses propres enquêtes, ou au sujet desquelles vous avez témoigné. Ou alors, maintenez-vous le témoignage que vous avez fait devant nous à ce moment-là?

    Rien ne me vient à l'esprit. J'ai peut-être une meilleure connaissance des faits entourant la question sur laquelle nous sommes venus témoigner et dont, malheureusement — je comprends votre frustration —, je ne suis pas libre de parler.

    Je suis loin d'être frustré.

    Mais il est possible que j'en sache davantage aujourd'hui que la semaine dernière.

    Et quelle est la source de cette meilleure connaissance, monsieur Souccar?

    Des discussions avec des collègues, et peut-être de la recherche qui a été effectuée.

    Quelle était la nature de cette recherche?

    Maintenant, vous voyez, on en arrive à ce que nous pourrions être en train de faire ou non relativement à cette question, et je ne suis pas prêt à en discuter.

    Qui sont ces collègues avec qui vous avez eu des conversations?

    M. Paulson.

    Y en avait-il d'autres?

    Des gens de mon bureau.

    Avez-vous pris des notes depuis le début de cette affaire?

    Oui, j'en ai probablement pris.

    Êtes-vous prêt à les communiquer aux membres de ce comité?

    Je serais peut-être prêt à vous communiquer une partie de ces notes. Il faudrait que nous les passions en revue pour déterminer ce que je peux ou ne peux pas vous communiquer.

    Quel genre de notes ne partageriez-vous pas avec nous, et pourquoi?

    À ce stade-ci, je ne suis pas disposé à vous communiquer quoi que ce soit qui ait un lien avec l'enquête.

    Quelle enquête?

    Quoi que ce soit qui fasse l'objet de notre comparution devant notre comité.

    Cela n'a aucun sens. Voudriez-vous clarifier ces propos?

    Il s'agit de tout sujet à propos duquel nous témoignons ici. À ce stade-ci, je ne serais pas disposé à discuter avec vous de ce que nous faisons, pourrions faire ou ferons en ce qui a trait à la raison pour laquelle vous m'avez cité à comparaître, en ce qui a trait à l'affaire Bernier-Couillard.

    Vous continuez de trouver offensant que nous jugions que vous ne dites pas tout dans vos réponses à ce comité?

    Comme je l'ai dit, je comprends votre frustration, mais je crois également, compte tenu de base de compréhension et de connaissances qu'ont les membres du Comité, que vous pouvez concevoir pourquoi il m'est impossible de vous communiquer cette information.

    Revenons à cette base de connaissances — elle est constituée en bonne partie de ce que vous avez déjà dit à ce comité.

    De quoi est-il question dans ce dossier, lorsque vous nous parliez plus tôt des journaux présentant de l'information inexacte...? Et Mme Bloodworth, lors de sa comparution devant ce comité, a dit que si ces informations étaient justes, elle aurait dû recevoir un avertissement de votre part. Vous maintenez qu'il était normal de ne pas donner cet avertissement, compte tenu du fait que certaines des informations qui sont parues sont fausses, de toute évidence. Autrement, il y a une disjonction entre le BCP et la GRC dans ce dossier.

    Donc, quel genre d'informations ne sont pas vraies dans ce qu'on lit dans les journaux?

    Cela devra être votre dernière question.

    Monsieur le président, ce n'est pas ce que j'ai dit. Je vous ai mis en garde contre le fait de croire tout ce qu'on lit dans les journaux — il est possible que ces renseignements ne soient pas tous véridiques — et je vous ai appelés à la prudence pour ce qui est de prendre des situations hypothétiques au sujet desquelles vous m'interrogez et d'appliquer les faits de ces situations hypothétiques au cas qui nous occupe, pour en tirer des conclusions.

    Monsieur MacKenzie, je vous prie.

    Monsieur le président, j'ai très peu de questions à poser, car je crois que les agents ont parlé en toute franchise lorsqu'ils ont comparu précédemment. Je pense qu'ils s'expriment également sans détour maintenant qu'ils sont ici. Ils ont établi très clairement que tout ce dossier que le Comité étudie a été traité avec la diligence voulue, et que le BCP a aussi agi avec diligence. Il arrive parfois que quelqu'un ici ne puisse tout simplement pas comprendre qu'on a fonctionné selon les règles telles qu'elles sont, et non selon les règles souhaitées par les membres d'en face.

    Il est un peu exagéré, je crois, que nous ayons contre-interrogé et presque pratiqué une inquisition envers nos témoins d'aujourd'hui, et même hier, avec Mme Bloodworth. Les témoins l'ont clairement fait comprendre. Ces questions ont été soulevées. Toute la question consistait à savoir quand le premier ministre a été au courant. Eh bien, il est apparu très clairement que le premier ministre ne l'avait jamais su — et pour une bonne raison, selon moi, car tous les agents ont respecté fort adéquatement les règles en vigueur. Ils ont fait ce qu'on attendait d'eux. Ils l'ont fait dans ce cas-ci, de même qu'au cours des 20 dernières années. Soudainement, tout le monde a une vision très claire des choses et croit connaître des renseignements, sans pourtant les avoir jamais communiqués. Certaines de ces personnes ont indiqué qu'elles étaient au courant de ces faits depuis des années. Eh bien, si c'est bien le cas et qu'ensuite, elles ont vu des photos dans les journaux et lu des articles là-dessus, je pense qu'il est injuste de critiquer les agents, qui ont fait leur travail, et de se présenter ici en tentant de faire passer une sorte de message politique.

    Très franchement, monsieur le président, si nous souhaitons modifier les règles, cela peut se faire, mais je ne crois pas que nous devrions sermonner les gens pour avoir respecté les règles, pour avoir fait ce qui était indiqué, parce que cela ne correspond pas à nos désirs.

    Très franchement, je n'ai pas de questions.

    D'accord. Je présume, dans ce cas, qu'il n'y aura pas de réponse non plus.

    Merci.

    Madame Jennings, s'il vous plaît.

    Merci.

    Une voix: Cela ressemble beaucoup à une période de questions.

    Allons, allons.

    Merci, monsieur le président.

    Je constate que parfois les règles changent d'une enquête à l'autre. En effet, les règles ou les procédures n'étaient pas les mêmes dans le cadre de l'enquête de la GRC sur les fiducies de revenu et l'ancien ministre des finances.

    Monsieur Souccar, je vous remercie d'être présent aujourd'hui, accompagné de vos collègues.

    Lors de votre témoignage devant ce comité, à la suite de plusieurs questions, vous avez dit que si on informait la GRC qu'un ministre avait une relation avec une personne reliée au crime organisé, ça justifierait que le Bureau du Conseil privé en soit averti. Je sais bien que c'était un cas hypothétique, mais vous comprenez aussi très bien que ce cas hypothétique était tiré des allégations et des faits que Mme Couillard avait elle-même confirmés. Ce cas hypothétique était donc fondé sur celui de Mme Couillard et M. Bernier.

    Vous aviez répondu qu'il serait justifié d'avertir le Bureau du Conseil privé. Or, selon Mme Tremblay et, maintenant, selon votre propre déclaration, il s'avère que vous n'avez pas averti le Bureau du Conseil privé. Je dois donc me poser la question: cela veut dire qu'il n'y a pas de problème de sécurité nationale. Si quelqu'un peut avoir des relations aussi intimes et pendant une aussi longue période avec des motards criminalisés, avec le crime organisé, je dois en effet me poser la question. Il semblerait que ces gens se demandaient si elle était une taupe de la police.

    Honnêtement, c'est la seule chose que je peux croire, étant donné ce que nous connaissons et compte tenu de ce que vous dites, du fait que la GRC était au courant, du fait que Mme Couillard était connue de la police et du témoignage que vous avez fait concernant le cas hypothétique. Est-ce que je me trompe? Je serais très heureuse d'apprendre que je me trompe. J'espère que ces faits-là, votre témoignage lors de votre dernière comparution ici, la déclaration et le témoignage des fonctionnaires du Bureau du Conseil privé, bref que toutes ces preuves ne nous amèneront pas à conclure que Mme Couillard était possiblement une taupe pour les forces de l'ordre.

    Allez-y.

    Je vous remercie, madame Jennings, pour votre question. Avec tout le respect du monde...

    Oui.

    Encore une fois, vous tirez des conclusions de l'information que vous avez lue dans les journaux et que vous avez obtenue dans la sphère publique, de sources qui ne sont pas munies de tous les renseignements nécessaires. Encore une fois, c'est hypothétique, et je comprends les conclusions que vous êtes tentée de tirer, en raison de cette base de renseignements que vous avez.

    Prenez, par exemple, ma déclaration à propos du fait que l'intéressée était « connue de la police », ou peut-être ai-je dit: « la GRC connaît son identité » — je n'arrive pas à me souvenir des termes exacts que j'ai employés. Lorsque j'ai fait cette déclaration, les médias et, je crois, certains d'entre vous, ont tout de suite conclu que parce qu'une personne est connue de la police, elle est automatiquement criminelle.

    Non.

    Nous communiquons avec plus de 10 000 personnes chaque jour.

    Je peux vous arrêter tout de suite. Telle n'a pas été ma conclusion, ni celle de quiconque, je pense, autour de cette table. Cela voulait dire que vous connaissiez la personne. Elle avait été portée à votre attention; elle aurait pu avoir été témoin ou plaignante dans un cas, ou encore être quelqu'un de relié à l'affaire, mais cette personne était connue.

    En fait, votre temps est écoulé, madame Jennings. Je suis navré.

    Voudriez-vous répondre brièvement avant que nous n'entendions M. Ménard ou Mme Thi Lac?

    Non, je pense que Mme Jennings a répondu à ma place.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur Ménard.

    Vous nous dites que ce qui vous empêche de répondre aux questions précises que nous voulons vous poser dans le cadre de notre enquête est le fait que ça pourrait nuire à d'autres enquêtes. Or, à ma connaissance, il n'y a actuellement que deux enquêtes en cours. Il y en a une qui est menée au ministère des Affaires étrangères et qui porte sur le fait que le ministre a oublié dans un endroit non sécurisé des documents confidentiels, et il y a la nôtre.

    Je ne vois pas en quoi l'enquête du ministère des Affaires étrangères peut vous empêcher de nous éclairer sur l'enquête que nous menons en vue de déterminer si le premier ministre a en effet accepté de courir le risque qu'un de ses ministres développe une relation intime avec une personne ayant eu pendant une longue période des relations étroites et soutenues avec des membres du crime organisé.

    Quelle enquête vous empêche de répondre à ces questions dont nous voulons connaître la réponse?

    Monsieur le président, je n'ai à aucun moment précisé si nous menions une enquête. Il y a aussi d'autres raisons pour lesquelles nous ne voulons pas parler en détail de M. Bernier ou de Mme Couillard. Il s'agit de questions liées à la vie privée. On tire des conclusions de demi-réponses. Des conclusions sont tirées de choses que je puis dire ou omettre de dire, et ce n'est tout simplement pas juste. Ces personnes ne sont pas là pour se représenter elles-mêmes.

    Je pense que tout le monde ici comprend notre procédure et notre impartialité, et à mes yeux, commencer à vous faire des demi-déclarations ou des déclarations qui pourraient laisser croire, ou vous amener à conclure que je ne suis pas franc, ne serait tout simplement pas correct.

    Mais nous ne demandons pas mieux que de recevoir des réponses complètes. Vous nous dites que nous pourrions tirer des conclusions erronées à partir de demi-réponses. C'est peut-être ce qui arrive: obtenant des demi-réponses, nous arrivons, selon vous, à des conclusions erronées.

    Malheureusement, monsieur Ménard, comme vous le savez, je ne peux pas donner de réponses complètes.

    Je ne vois pas ce qui vous en empêche: les seules enquêtes en cours présentement sont la nôtre et celle du ministère des Affaires étrangères, qui est très spécifique. Il est évident que le premier ministre la voulait très spécifique.

    Puis-je intervenir, monsieur, pour parler... non pas de cette affaire, mais peut-être est-il nécessaire de comprendre le principe selon lequel on ne doit pas parler des enquêtes, d'une absence ou de l'existence d'une enquête, ou encore de l'intention d'en tenir une. C'est un principe très valable qui est à l'oeuvre pour justifier qu'il en soit ainsi, et encore une fois, je ne parle pas de l'affaire qui nous occupe.

    De manière hypothétique, si nous devions avoir une enquête en cours, et que nous nous présentions ici pour vous rendre des comptes quant à son degré d'avancement ou à nos activités... L'enquête vise en partie à recueillir des preuves qui seront présentées à un procès, et qui pourraient être contestées par les accusés, conformément au principe de présomption d'innocence. Nous désavantagerions non seulement la police, mais également le système de justice en révélant la manière dont nous menons nos enquêtes.

    Je pense que c'est un principe très important, pas seulement sur le plan de nos enquêtes...

    Je sais que vous êtes un expert lorsqu'il s'agit d'écouler le temps.

    ... mais également pour ce qui est des personnes sur lesquelles nous enquêtons et des résultats que nous cherchons au moyen de ces enquêtes.

    On a relativement peu de temps.

    Le fait est qu'il n'y en a pas d'autre enquête.

    Je n'ai pas compris, monsieur.

    Le fait est qu'il n'y a pas d'autre enquête sur cette affaire.

    Monsieur Ménard...

    Vous comprenez très bien, et depuis le début, sur quoi nous voulons enquêter. Nous voulons savoir si effectivement les forces de police ou de sécurité de ce pays sont capables de voir un danger lorsqu'il y a une relation intime entre un ministre et des gens qui ont eu des relations étroites avec le crime organisé.

    Monsieur le président, encore une fois, je n'ai jamais précisé si nous menions une enquête ou pas.

    Écoutons maintenant monsieur Norlock, s'il vous plaît.

    C'est exactement ça, monsieur Ménard.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais seulement revenir sur une allusion de Mme Jennings. Il semble y avoir une différence d'interprétation, sur le plan des protocoles d'enquête, quant à la manière dont on mène une enquête par rapport à une autre.

    J'aimerais penser que j'ai suffisamment confiance en notre force de police nationale pour affirmer qu'elle n'a pas de parti pris relativement à quelque parti politique que ce soit. Toutefois, si c'est ce que vous voulez dire, et si c'est le message que vous voulez transmettre, dites-le carrément. Ne le laissez pas entendre à mots couverts.

    Je crois que nous devons prendre conscience que les policiers devant nous ne nous fournissent pas l'information politique que nous aimerions vraiment avoir, des détails croustillants, ces choses qui pourraient se refléter dans les sondages. Peut-être, qui sait, font-ils leur possible et tentent-ils de répondre aux questions de leur mieux, mais ne satisfont-ils tout simplement pas à nos exigences politiques. On pourra jouer les Perry Mason avec eux autant qu'on voudra; ils pourraient tout simplement ne pas répondre à la question, mais nous pourrions peut-être les faire trébucher.

    Voilà le hic. S'il s'agit de politique, parlons-en dans la tribune qui convient, mais ne blâmons pas les fonctionnaires. Ne blâmons pas ceux qui font leur possible pour nous donner le meilleur des services. J'espère seulement que nous ne cherchons pas des informations croustillantes à tourner à notre avantage. Laissons-les simplement accomplir leur travail, et s'il y a des plaintes à formuler au sujet de l'impartialité de leurs enquêtes et de leur capacité à faire leur travail, qu'on aborde la question dans un endroit approprié. Mais espérer fournir à la presse quelque chose de bien juteux pour faire passer un message ne nous vaudra rien de bon.

    Je voulais simplement intervenir pour vous dire merci.

    D'accord.

    Monsieur Norlock, voudriez-vous partager votre temps avec moi, pour que je puisse répondre?

    Nous allons maintenant entendre...

    Donnez-moi une minute.

    Votre requête est irrecevable, madame Jennings.

    Monsieur Cullen, je vous prie.

    Merci, monsieur le président, et merci également au commissaire adjoint Souccar, au surintendant principal Paulson et à ses collègues.

    J'arrive à concevoir pourquoi vous ne pouvez discuter des détails de cette affaire, mais j'aimerais mieux comprendre le processus prévu pour les vérifications des antécédents. Comme nous l'a dit le Bureau du Conseil privé, lorsqu'il y a un candidat au poste de ministre, des vérifications des antécédents sont effectuées par vous, la GRC, et peut-être par le SCRS et par d'autres, et ces informations sont transmises au BCP. Tous les deux ans, il y a une mise à jour automatique qui, encore une fois, fait l'objet d'un rapport au BCP.

    Je crois qu'il est apparu clairement que...

    Puis-je vous interrompre là-dessus pour une seconde?

    Je n'approuve pas le terme « mise à jour automatique ». De notre point de vue, cela peut sembler automatique, mais nous répondons à la requête en ce sens. Il s'agit d'un processus du BCP, alors s'il est automatique pour ce dernier, il apparaîtra sur notre liste de demandes.

    Merci de cette précision.

    Lorsque vous procédez à cette vérification des antécédents, y a-t-il des circonstances où le conjoint, le partenaire ou le compagnon peut donner matière à un risque pour la sécurité? Ou encore, un conjoint, un partenaire, un compagnon — ou peu importe comment vous voulez l'appeler — échappe-t-il à la portée de la vérification des antécédents que vous effectuez?

    La seule personne qui soit assujettie à une vérification des antécédents est celle qui est soumise à des vérifications avant nomination. Donc, s'il s'agit d'un ministre, il serait le seul visé. Cela ne concernerait pas la femme ou le mari, les enfants et les parents de la personne. Aucune vérification auprès du voisinage ne serait effectuée. En revanche, une vérification de sécurité approfondie comprendrait les conjoints, les enfants, les voisins, etc.

    Puis-je ajouter une remarque? Elle pourrait être utile, et je crois qu'elle touche au coeur de votre question.

    Dans les cas où, lorsqu'une personne X fait l'objet de vérifications, un lien avec la criminalité, ou une sorte d'association clairement criminelle avec quelqu'un d'autre, surgit au cours des vérifications qu'on fait à son égard, s'il s'avère que cette personne est un conjoint, un beau-frère, un amant ou qui que ce soit d'autre, on en tiendra compte dans la vérification des antécédents de cette personne.

    Donc, ce conjoint, cet époux ou ce partenaire n'échappe pas nécessairement à la portée de la vérification des antécédents. Autrement dit, si M. Bernier, par exemple, ou n'importe quel ministre avait pour conjoint ou époux quelqu'un de réputé criminel — je parle hypothétiquement — cela serait-il mis en évidence dans le rapport sur les antécédents?

    On procède à des vérifications concernant l'individu seulement. Si, au cours du processus de vérification au sujet de cet individu, il surgit une association qui est de nature criminelle ou qui nous cause des préoccupations, mais qui ressortirait de la vérification concernant l'intéressé, nous n'effectuerions pas de vérification distincte visant son conjoint. Si ces faits ressortent des vérifications au sujet de l'individu, ils deviendront une composante des vérifications réalisées.

    Supposons que je sois dans un parc en compagnie de ma femme, que nous nous injections tous les deux de l'héroïne, et que la police nous arrête pour ce motif. Cette association évidente se refléterait dans cette criminalité conjointe, si je puis utiliser cet exemple — qui est peut-être très mauvais.

    On dirait que le processus de vérification des antécédents est plutôt une obligation, maintenant. Il ne semble pas y avoir une grande marge de manoeuvre à cet égard.

    Je m'interroge sur l'élément des portefeuilles. Je veux dire qu'il y a certains portefeuilles du gouvernement où les risques pour la sécurité nationale peuvent davantage poser problème. Ainsi, supposons qu'on examine le cas du ministre de la Défense nationale, et que sa conjointe ou sa partenaire ait des liens connus avec le milieu interlope ou des groupes terroristes. Et quand je dis « connus », j'entends par là qu'il s'agit de gens qui n'ont peut-être pas été arrêtés, mais que ce sont des personnes d'intérêt que vous surveilliez. Vous n'aviez pas suffisamment de preuves, disons, mais vous étiez à peu près certains qu'il s'agissait de terroristes ou de criminels.

    Donc, le fait qu'il s'agisse du ministre de la Défense nationale n'aurait aucune incidence sur le processus. S'il s'agissait plutôt du ministre des Anciens Combattants, on n'établirait aucune distinction. Est-ce exact?

    On n'établirait aucune distinction pour ce qui est de la vérification des antécédents préalable à la nomination. Mais le ministère pour lequel travaille le ministre ou l'individu aurait ensuite la responsabilité de procéder à la vérification de sécurité. C'est très différent de la vérification avant nomination. Celle-ci concerne uniquement l'intéressé. Mais dans le cas d'une autorisation de sécurité, en fonction du rôle de la personne au sein du ministère, il pourrait y avoir divers niveaux d'habilitation de sécurité. Et différents niveaux d'habilitation de sécurité nécessitent différentes vérifications.

    Donc, les vérifications de sécurité sont bien plus solides, si vous voulez, que la vérification des antécédents prénomination, dans la mesure où ils comprennent des vérifications auprès des membres de la famille, des conjoints, des enfants, des frères et soeurs, des voisins, etc. C'est une vérification bien plus complète des antécédents. Mais c'est la responsabilité du ministère lui-même.

    Merci.

    Malheureusement, le temps est écoulé.

    Allez-y, monsieur MacKenzie, je vous prie.

    Au sujet des vérifications des antécédents et de la politique, j'ai déjà indiqué que d'après ce que les témoins nous ont dit, le processus en place et les vérifications menées auprès de M. Bernier auraient été les mêmes pour tous les ministres nommés en 2006. Dans le cas de mon bon collègue d'en face, M. Dosanjh, lorsqu'il a été nommé au Cabinet sous le gouvernement précédent, les mêmes vérifications ont été effectuées à l'époque, et ce sont les mêmes rapports que ceux soumis au BCP qui avaient été faits à ce moment là. Est-ce exact?

    C'est juste.

    Rien n'a changé.

    Rien n'a changé, non.

    Il est juste de dire — et je suis le premier à vous l'affirmer — que M. Dosanjh est un homme honorable. Je ne veux porter aucune accusation. Ce que je veux souligner, c'est que rien n'a changé aujourd'hui par rapport à la situation d'il y a deux ans, ou dix ans, en fait.

    Je pense que le seul changement qui ait pu avoir lieu depuis 2006, si je ne m'abuse — et corrigez-moi si j'ait tort, car il s'agit de lignes directrices du BCP — est qu'avant cette année-là, je crois que lorsqu'un ministre changeait de portefeuille, il ou elle devait se soumettre à une autre vérification des antécédents avant nomination, alors qu'aujourd'hui, ces vérifications ont lieu tous les deux ans.

    Je pense que Mme Bloodworth nous l'a dit au cours de son témoignage.

    Ce que nous voulions, c'est que la vérification des antécédents concerne l'individu nommé, et pas tout un grand groupe de personnes. Dans ce cas, ce groupe important de personnes, qui plairait à certains, comprend les amis. Certains pourraient être plus proches que d'autres, ou peu importe. Mais la difficulté est... Encore une fois, c'est presque comme s'il vous était impossible de répondre à cette question. Je le comprends, mais il y a des gens qui pensent en ce moment que nous devrions avoir vérifié les antécédents des personnes qui en sont venues à s'associer à un ministre après la nomination de ce dernier. Ces vérifications sont autre chose que celles à intervalle de deux ans qui sont maintenant effectuées par le BCP, mais elles n'impliquent pas les autres intervenants.

    Est-ce ce que je dois comprendre? C'est très compliqué mais...

    Je crois comprendre votre question. Si vous voulez savoir si ce processus inclut quelqu'un d'autre que la personne sujette à des vérifications avant nomination, la réponse est non. C'est le processus en vigueur.

    Ça n'aurait aucune importance qu'il s'agisse d'un ami ou d'un conjoint. Cela ne compterait ni au départ, ni plus tard.

    C'est exact. Cela concerne seulement la personne visée par une nomination.

    Très bien. Je trouve cela parfaitement clair, et j'espère que quiconque nous regarde comprend que c'est exactement ce qui s'est produit. On a pris ces mesures, et elles étaient appropriées. Si quelqu'un voudrait qu'il y ait, ou pense qu'il devrait y avoir quelque chose de différent, il faudrait alors changer les règles.

    C'est exact. Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup.

    Madame Brown, vous êtes la suivante.

    Merci, monsieur le président.

    J'allais vous demander qu'est-ce qu'un candidat à un poste de ministre devrait faire pour déclencher un signal d'alarme, en retirant de l'équation quoi que ce soit qui ait un lien avec une faillite, des transactions financières contestables ou autre chose du genre, mais M. Paul Paulson a répondu à cette question. Il a utilisé l'exemple de l'injection d'héroïne dans le parc suivie d'une interception par la police, qui serait alors témoin des faits.

    Une chose que vous avez dite m'a également troublée, c'est-à-dire que rien n'avait changé en 10 ans. Vous verrez où je veux en venir lorsque je vous aurai dit ce qui m'inquiète dans ce cas dont nous sommes saisis, ou pour n'importe quel cas similaire.

    Il y a moins de 10 ans, il y a eu les événements du 11 septembre, et nous sommes aux prises avec ce problème planétaire impliquant ce que certains appellent la guerre contre le terrorisme. Ce n'est pas mon cas, mais c'est ainsi que certaines personnes l'appellent. Il se trouve que nous savons que les renseignements d'État, particulièrement au Moyen-Orient, sont l'un des produits les plus coûteux qui soient vendus. Maintenant, je me dis que je définis le crime organisé en tant que groupes de personnes qui font de l'argent, et des tonnes d'argent, en agissant hors la loi. Ils sont essentiellement contre la loi. C'est ainsi qu'ils font beaucoup de profits. Toute cette entreprise d'échange d'information secrète est une industrie très lucrative au Moyen-Orient et à d'autres endroits dans le monde, et je ne crois pas que c'est une activité à laquelle le crime organisé refuserait de participer s'il pouvait accéder à une partie de cette information d'État. C'est pourquoi je suis consternée que vous ayez utilisé l'exemple de l'injection d'héroïne dans un parc pour illustrer ce qu'un candidat au poste de ministre aurait à faire pour soulever des préoccupations sur le plan de sécurité. Il me semble que depuis le 11 septembre, on devrait examiner très minutieusement les gens sous l'angle de leur capacité à garder les secrets d'État qu'ils jurent de garder, ainsi que la façon dont ils pourraient être compromis.

    Merci de votre question. Vous faites valoir un excellent point. C'est pourquoi le crime organisé et le terrorisme sont tous les deux des priorités stratégiques pour la GRC. Ce sont deux domaines sur lesquels nous nous concentrons, et auxquels nous consacrons beaucoup d'attention.

    Le processus en place est ce qu'il est. C'est une question de machine gouvernementale, de politique gouvernementale. Quant à savoir s'il s'agit ou non du meilleur processus, je suis sûr que tous les processus peuvent être améliorés. Celui-ci peut-il l'être? Je suis certain que oui. Jusqu'à quel point? Cela deviendra une question d'équilibre; il s'agira de la mesure dans laquelle les personnes soumises à des vérifications avant nomination — notamment les ministres et membres du Cabinet — sont prêtes à s'exposer.

    Nous ne faisons pas de vérifications ponctuelles concernant des ministres, ou n'importe qui d'autre qui soit sujet à des vérifications prénomination, pour déterminer s'ils ont ou non dans leur vie une personne — qu'il s'agisse d'un enfant, d'un mari, d'une femme, d'une petite amie ou d'un petit ami, ou de qui que ce soit d'autre — au passé trouble. Peut-être que si nous le faisions, nous ferions des découvertes, et peut-être pas. J'espère que non.

    Le processus est ainsi fait. Si ce n'est pas le bon, alors il faut le changer, et c'est le gouvernement qui doit prendre cette décision. Je comprends votre argument. Nous sommes à l'affût des activités du crime organisé, et de celles des groupes terroristes également. Comme je l'ai dit, c'est la raison pour laquelle il s'agit de deux priorités stratégiques pour la GRC.

    Puis-je retirer mon exemple sur l'héroïne?

    Oui, je vous en prie.

    J'y ai recouru pour illustrer la manière dont on établirait le lien dans nos index, mais cet exemple ne devrait pas être conçu comme le seuil que quelqu'un devrait atteindre pour être porté à notre attention.

    Je devrais probablement présenter des excuses à ma femme également.

    Des voix: Oh, oh!

    Surint. pr. Bob Paulson: Toutes sortes de choses pourraient attirer l'attention. En fonction de notre expérience et, comme le député l'a expliqué, de notre évaluation de l'information qui nous est signalée, nous serions, dans le cadre de nos examens et de nos vérifications des antécédents, à l'affût du type de situation que vous avez décrite en ce qui a trait à la préoccupation relative au terrorisme.

    Lors de votre précédent témoignage, quelqu'un de la GRC a dit qu'on avait remarqué Mme Couillard au moment de l'assermentation au Cabinet, et qu'elle était une personne connue de votre organisme. Maintenant, je ne veux pas lancer de calomnies à l'encontre de Mme Couillard, car je crois que tout le monde a le droit d'évoluer, d'améliorer sa vie, etc. Mais cela m'étonne toujours qu'avec une seconde vérification des antécédents effectuée environ neuf mois après sa première apparition au bras du ministre, et en connaissant ses antécédents comme vous les connaissiez, cela ne vous ait pas amenés à sonner l'alarme, même pas au moyen d'une simple mise en garde. Peut-être n'aviez-vous pas d'inquiétudes sérieuses, mais une simple lettre d'avertissement aurait été indiquée. Je trouve surprenant qu'il n'y ait absolument rien eu, dans cette seconde vérification auprès du ministre, pour décrire quelque chose comme un changement de circonstances dans sa vie et en ce qui a trait à sa liaison avec quelqu'un que vous connaissiez.

    Nous allons permettre une brève réponse, si vous souhaitez en obtenir une.

    Oui, s'il vous plaît.

    Je pense que je suis celui qui a dit l'avoir vue à la cérémonie d'assermentation. Je crois que la députée a déjà expliqué la signification de l'expression « connue de la GRC », de la connaissance institutionnelle. À l'époque où j'ai vu Mme Couillard à la cérémonie d'assermentation, je n'avais pas cette connaissance, et je n'ai donc pas établi ce lien.

    Nous sommes arrivés à la fin de notre liste d'intervenants. Nous allons donc recommencer depuis le début.

    Monsieur Dosanjh, je pense que pour la deuxième journée consécutive, vous serez le frappeur clé. J'espère que je ne me ferai pas laver.

    Des voix: Oh, oh!

    Je suis doux comme un agneau.

    Oui, oui. Je me rappelle hier.

    Allez-y.

    Je suis avocat, ce qui implique que je me bagarre et que j'argumente, après quoi nous serons amis.

    Monsieur Souccar, tout d'abord, laissez-moi dissiper toute idée dans votre esprit selon laquelle en disant que vous ne parliez pas franchement, je voulais dire que vous n'étiez pas tout à fait honnête. Ce n'était pas mon intention. Peut-être ai-je mal utilisé le terme.

    J'ai eu l'impression, après aujourd'hui et l'autre jour, que vous appliquiez et suiviez simplement une politique particulière, peu importe si des dommages avaient pu être causés ou non, pour ce qui est de nous révéler que vous ne vous étiez pas adressés au BCP. C'est l'impression que j'ai en ce moment. Mais lorsque l'heure de vérité a sonné, et que le BCP, une branche du gouvernement, vous a informés qu'il allait confirmer que vous ne l'aviez pas contacté au sujet de toute question concernant cette affaire, vous ne vous êtes aucunement souciés des dommages que vous pourriez causer relativement à ladite affaire. Je ne vous demande pas si c'est le cas ou non.

    En tant qu'ancien procureur général, je peux vous dire que lorsque la GRC était saisie d'affaires d'État importantes ou s'occupait de problèmes concernant le gouvernement, elle s'adressait au procureur général en disant calmement « Retirez votre premier ministre de cette question », ou « Dessaisissez ce ministre de la question. Nous ne voulons pas que vous en parliez. Il y a une situation sensible actuellement ».

    Si quelque chose de sérieux se passait, vous auriez pu le dire au BCP. C'est ce que je trouve étonnant. De toute évidence, la situation n'était pas grave. Vous appliquiez simplement une politique en la suivant à la lettre. Cela m'a donné l'impression que vous n'étiez pas prêts à nous donner l'heure juste. Ce n'est pas une accusation; c'est l'impression que j'ai eue. Je ne m'attends pas à ce que vous commentiez, et je ne voulais absolument pas dire que vous n'étiez pas totalement honnête. J'ai juste eu l'impression que vous vous sentiez obligés de ne pas nous révéler cette information que vous avez confirmée après la déclaration publique du BCP.

    Laissez-moi vous dire, dans ce cas, que je vous sais gré de ces précisions, monsieur Dosanjh. Merci.

    Merci.

    Je ne veux pas vous mettre sur la sellette. La GRC est connue pour déroger à cette politique de son propre chef. S'agit-il d'une directive récente que de devoir vous conformer à cette politique quoi qu'il advienne?

    Non. Nous avons appris de nos expériences, je suppose.

    Ce sont là les termes utilisés par M. Elliott lorsqu'il a comparu devant nous à un autre moment.

    Je n'étais pas au courant.

    Notre politique est notre politique. Si on s'en écarte à l'occasion, ce n'est pas intentionnellement. Parfois, les choses peuvent être hors de notre contrôle, comme dans le cas qui nous occupe. Mais il est certain que notre politique de garder le silence lorsqu'une affaire est devant les tribunaux...

    Je le comprends.

    ... ou peut faire l'objet d'une enquête est habituellement notre ligne de conduite.

    Je le conçois.

    Voici ma dernière question. Si, pour vous, quelque chose de grave était en jeu, vous l'auriez dit au BCP, en tant qu'organe central du gouvernement, de façon à ne pas mettre en péril une enquête ou quelque chose d'important... Car vous en avez l'obligation, monsieur, en tant que serviteur de la population. Vous ne pouvez révéler une telle chose à un simple citoyen, mais vous pouvez le dire au secrétaire du Cabinet, au chef du Conseil privé. N'ai-je pas raison? Vous seriez tenu de le faire.

    Oui, si des dommages irréparables pouvaient être causés, j'aurais probablement eu tendance à en parler avec eux ou à discuter un peu plus énergiquement.

    Pardonnez-moi, mais en mettant cela en relation avec tous les autres facteurs...

    Je comprends cela.

    D'accord; c'est très bien.

    Je le comprends. Mais si aucun dommage irréparable ne devait être causé, pourquoi n'avez-vous pas confirmé ces faits auprès de nous lorsque nous vous posions ces questions?

    Notre politique a été mise en place pour une raison. Nous pouvons tenter de deviner si des dommages ou des préjudices pourraient être causés du fait d'avoir communiqué des renseignements de cette nature dans une tribune comme celle-ci. J'ai décidé que c'était inapproprié et que je n'étais pas prêt, de mon propre chef, à risquer de compromettre... Le BCP a agi ainsi selon sa décision. Encore une fois, c'est une décision qu'il a prise, et non que j'aurais prise moi-même.

    Merci.

    Là-dessus, nous allons devoir conclure cette séance. Je vous remercie énormément.

    Madame Priddy, en fait, vous n'êtes pas assermentée à ce comité.

    Oh, génial.

    Vous ne pouvez agir tous les deux simultanément à titre de membres. Je suis désolé. J'aime à être juste, mais à ce moment-ci... Peut-être pourrez-vous soulever la question plus tard.

    Monsieur le président, vous aviez dit que nous continuerions jusqu'à 17 h 5. Or, il est 16 h 58.

    Il est 16 h 55. Nous avons commencé à 15 h 55. Il s'agissait d'une séance d'une heure — et en fait, de plus d'une heure —, alors nous allons devoir conclure. Je suis navré; c'est ce dont nous étions convenus au départ.

    Merci beaucoup aux témoins.

    Nous allons maintenant nous réunir à huis clos. Cette séance n'est pas ajournée; nous la suspendons brièvement.

    [La séance se poursuit à huis clos.]

    [La séance publique reprend.]

    La séance est maintenant publique, et j'aimerais seulement soulever une question.

    En toute justice pour notre greffier, je pense qu'il a transmis avec exactitude le message au Bureau du Conseil privé selon lequel ce comité avait décidé de demander au BCP d'envoyer comme représentant quiconque l'organisme jugeait le plus à même de répondre à nos questions. Les membres du Comité ont donné leur assentiment. En fait, le membre qui a soulevé la question hier a dit que cela ne posait pas de problème. Donc, je voulais seulement m'assurer d'établir clairement que nous ne tiendrons pas le greffier responsable d'une chose pour laquelle il a, selon moi, fait un bon travail.

    Y a-t-il des problèmes à cet égard?

    Monsieur MacKenzie.

    Je veux seulement que ce soit clair, monsieur le président, que le greffier a peut-être été critiqué de manière inappropriée hier.

    En tant que membre du Comité, j'avais la conviction que les témoins qui se trouvaient ici étaient ceux sur lesquels nous nous étions entendus. Je pense qu'il a été confirmé publiquement que le greffier avait effectivement suivi les directives du Comité.

    Oui, et il s'agissait d'une séance à huis clos, soit dit en passant. Je l'ai précisé d'emblée. Certains ont prétendu que ce n'était pas le cas, mais ça l'était. Les décisions que nous prenons en ce qui concerne les travaux futurs du Comité sont toujours à huis clos.

    Monsieur Dosanjh.

    Laissez-moi seulement ajouter que l'intention n'était pas d'offenser monsieur le greffier. Je regrette d'avoir dit cela. Mais laissez-moi également expliquer publiquement que d'après ce que j'avais compris, j'avais donné le nom de Mme Bloodworth au greffier en plus de Kevin Lynch. Je n'ai jamais pensé qu'il s'agirait ou bien de l'un, ou bien de l'autre. J'avais totalement oublié cette petite intervention de deux secondes à propos du fait que la situation était correcte, et ce que vous avez dit.

    Toutes mes excuses s'il a tout à fait raison. Mais nous aimerions que Kevin Lynch comparaisse de nouveau devant le Comité.

    Cela apparaîtra sur une future liste de témoins.

    Et j'ai aussi tenté de présenter fidèlement ce que ce comité décide.

    Nous allons interrompre la séance brièvement puis la reprendrons à huis clos.

    [La séance se poursuit à huis clos.]