PACP Réunion de comité

    Bonjour, tout le monde. Je suis heureuse de vous voir. La séance est ouverte.

    Bienvenue à la dixième séance du Comité permanent des comptes publics. Cette séance du Comité est publique. Conformément à l’alinéa 108(3)g) du Règlement, le Comité se réunit aujourd’hui pour étudier le « Rapport 2 — L’aide financière aux étudiantes et étudiants » des rapports de la vérificatrice générale du Canada du printemps 2020.

    La séance d’aujourd’hui se déroule en mode hybride, conformément à l’ordre adopté par la Chambre le 23 septembre.

    Je rappelle quelques règles à suivre pour assurer le bon déroulement de la séance.

    Pour ceux qui participent à la séance virtuellement, les députés comme les témoins peuvent s’exprimer dans la langue officielle de leur choix. Des services d’interprétation sont offerts, et vous avez le choix, au bas de votre écran, entre « Parquet », « Anglais » ou « Français ». Avant de prendre la parole, cliquez sur l’icône du microphone pour activer votre micro. Quand vous avez terminé de parler, je vous prie de désactiver votre micro pour réduire au minimum les interférences. À moins de circonstances exceptionnelles, tous les participants à distance doivent utiliser un casque d’écoute avec microperche. Si un problème technique survient, veuillez en aviser immédiatement la présidence. Il est à noter que nous pourrions devoir suspendre quelques instants nos travaux en pareil cas, car nous devons nous assurer que tous les députés peuvent participer pleinement à la séance.

    Pour ceux qui y participent en personne, le port du masque est obligatoire dans la salle, à moins que vous soyez assis, de même que lorsqu’il n’est pas possible de respecter les consignes d’éloignement social. Si vous souhaitez attirer mon attention, je vous prie de faire un signe de la main à la greffière. Si vous souhaitez invoquer le Règlement, vous devez activer votre micro et me dire clairement que vous avez un rappel au Règlement. Pour ce qui est de la liste des intervenants, la greffière du Comité et moi-même ferons de notre mieux pour respecter l’ordre d’intervention de tout le monde, que vous participiez à la séance en personne ou virtuellement.

    Je m’adresse maintenant aux témoins. Soyez les bienvenus.

    Aujourd’hui, du Bureau du vérificateur général, nous accueillons Mme Karen Hogan, vérificatrice générale; M. Mathieu Lequain, directeur; et M. Philippe Le Goff, directeur principal.

    De l’Agence du revenu du Canada, nous accueillons M. Bob Hamilton, commissaire du revenu et premier dirigeant; et M. Marc Lemieux, sous-commissaire, Direction générale des recouvrements et de la vérification.

    Du ministère de l’Emploi et du Développement social, nous accueillons M. Graham Flack, sous-ministre, Emploi et Développement social; M. Atiq Rahman, sous-ministre adjoint par intérim, Direction générale de l’apprentissage; et M. Marc Perlman, dirigeant principal des finances et sous-ministre adjoint principal.

    Enfin, de l’Agence de la consommation en matière financière du Canada, nous accueillons Mme Judith Robertson, commissaire.

    Ceux parmi vous qui feront une déclaration préliminaire disposeront de cinq minutes. Nous commençons par Mme Hogan.

    Madame Hogan, la parole est à vous.

    Madame la présidente, je vous remercie de nous donner l'occasion de discuter de notre rapport sur l'aide financière aux étudiantes et aux étudiants, qui a été déposé au Parlement en juillet 2020.

    Je suis accompagnée aujourd'hui de M. Philippe Le Goff, qui était le directeur principal responsable de l'audit, et de M. Mathieu Lequain, qui dirigeait l'équipe d'audit.

    Au moment de notre audit, le gouvernement fédéral avait deux programmes pour aider les étudiants à obtenir une aide financière afin d'accéder aux collèges et aux universités. Il s'agit du Programme canadien de prêt aux étudiants et du Programme canadien pour l'épargne-études. Le gouvernement considère ce type d'aide comme un investissement essentiel dans la main-d'œuvre et la croissance économique du Canada.

    Cet audit est important parce que le non-remboursement des prêts étudiants entraîne un coût important pour le gouvernement. Pour l'exercice 2018-2019, ce montant a atteint 500 millions de dollars. Selon l'actuaire en chef du Canada, la valeur des prêts étudiants non remboursés devrait continuer d'augmenter.

    Notre rapport ne porte pas sur l'aide aux étudiants en raison de la pandémie, puisqu'il a été complété en décembre 2019. Toutefois, la pandémie est un facteur aggravant qui est entré en jeu depuis le dépôt de notre rapport. La pandémie pourrait très bien entraîner la détérioration des conditions du marché du travail, ce qui pourrait limiter les perspectives pour les jeunes adultes. Cela pourrait nuire à leur capacité de rembourser leurs prêts étudiants fédéraux. Par conséquent, la valeur des prêts étudiants non remboursés et en défaut de paiement communiquée plus tôt cette année augmenterait.

    Dans l'ensemble, nous avons constaté qu'Emploi et Développement social Canada pourrait améliorer sa façon de gérer certains volets de l'aide financière aux étudiants.

    En ce qui concerne le volet relatif aux prêts des programmes d'aide financière aux étudiants, nous avons constaté que le ministère ne validait pas adéquatement l'exactitude de l'information fournie dans les demandes d'admission aux programmes d'aide au remboursement, notamment en ce qui concerne le revenu. Le ministère est au courant depuis 2015 de ce problème d'intégrité et du risque que des étudiants non admissibles participent au programme. Au moment de notre audit, le ministère n'avait pas accès à l'information fiscale de l'Agence du revenu du Canada pour vérifier le revenu des demandeurs, une pratique utilisée au niveau provincial que le ministère reconnaît comme étant bonne.

    Au 31 juillet 2018, 24 % des emprunteurs dont les prêts étudiants étaient exigibles participaient au Programme d’aide au remboursement. Cela veut dire que plus de 200 000 emprunteurs avaient de la difficulté à rembourser leurs prêts étudiants, pour une valeur totale des prêts de 3,6 milliards de dollars. Près de 9 participants au Programme d’aide au remboursement sur 10 n’effectuaient aucun remboursement. Nous avons constaté qu’Emploi et Développement social Canada n’offrait pas assez d’outils pour aider les étudiants à comprendre leurs obligations financières dans le cadre du Programme canadien de prêts aux étudiants, malgré les recommandations de l’Agence de la consommation en matière financière du Canada de mettre ce genre d’information à la disposition des étudiants.

     La littératie financière est importante, car pour certains étudiants, c’est le premier engagement financier important de leur vie.

    Nous avons également constaté que l’Agence du revenu du Canada n’avait pas les outils nécessaires pour optimiser le recouvrement lorsque les emprunteurs étaient en défaut de paiement et que les prêts étudiants lui étaient transférés pour recouvrement. Par exemple, l’Agence se servait du système d’information d’Emploi et Développement social Canada, ce qui ne lui permettait pas de savoir exactement quel montant était récupéré par ses propres diverses activités et méthodes de recouvrement.

    Enfin, en ce qui concerne le volet « épargne » des programmes d’aide financière aux étudiants, nous avons constaté que le gouvernement avait investi 1,1 milliard de dollars dans le Programme canadien pour l’épargne-études en 2018, mais que les familles à faible revenu n’avaient pas pleinement participé au programme. Par exemple, même si le Bon d’études canadien est versé par le gouvernement sans aucune contribution de la part des parents, environ 62 % des enfants admissibles ne l’avaient pas reçu en 2018 parce qu’aucun compte n’avait été ouvert à leur nom.

    À notre avis, il est important qu’Emploi et Développement social Canada entreprenne une évaluation qui porte sur les deux composantes, soit le volet « prêts » et le volet « épargne », de ses programmes d’aide financière aux étudiants. Ce type d’examen approfondi permettrait de veiller à ce que le système soit cohérent et efficace afin d’atteindre l’objectif de favoriser l’accès aux études postsecondaires et l’obtention d’un diplôme. Nous avons formulé cinq recommandations à l’intention d’Emploi et Développement social Canada, et le ministère nous a fourni un plan d’action. Le Comité voudra peut-être demander au ministère quels progrès il a réalisés pour répondre à nos recommandations.

    Madame la présidente, je termine ainsi ma déclaration préliminaire. Nous serons heureux de répondre aux questions des membres du Comité. Merci.

    Merci beaucoup, madame Hogan.

    La parole est maintenant à M. Hamilton pendant cinq minutes.

    Madame la présidente, je vous remercie de me donner l'occasion de m'adresser à vous pour discuter de ce rapport.

    Comme vous l'avez mentionné, je suis accompagné de Marc Lemieux, sous-commissaire de la Direction générale des recouvrements et de la vérification de l'Agence du revenu du Canada.

    Pour ce qui est de la partie du rapport visant l'Agence, le Bureau du vérificateur général du Canada a examiné si EDSC et l'Agence effectuaient des analyses des activités de recouvrement des prêts étudiants et ajustaient leurs processus en conséquence afin de maximiser le recouvrement financier pour le gouvernement fédéral.

    La vérificatrice générale du Canada a conclu que l’ARC n’avait pas les outils nécessaires pour optimiser le recouvrement des prêts étudiants en défaut. Les outils disponibles pour recouvrer les prêts étudiants sont plus limités que ceux dont dispose l’Agence au titre de la Loi de l’impôt sur le revenu.

    Dans son rapport, la vérificatrice générale du Canada a fourni cinq recommandations. Aucune ne s’adresse à l’ARC. Une recommandation de l’audit mentionne l’ARC. Pour donner suite à cette recommandation, EDSC collabore avec l’ARC pour établir une entente de partage de renseignements, prévue d’ici le printemps 2021. Cela permettra à l’ARC, lors du traitement des demandes reçues dans le cadre du Programme d’aide au remboursement, de renforcer les activités de vérification qu’elle mène à l’égard de l’emprunteur concernant son état civil, son revenu, le revenu du conjoint et le nombre de personnes à charge et de comparer ces renseignements aux données fiscales qu’elle détient.

    Merci, madame la présidente. Je serai heureux de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, monsieur Hamilton.

    La parole est maintenant à M. Flack.

    Merci, madame la présidente.

    Les recommandations du rapport vont dans le sens des efforts continus que nous faisons pour renforcer le Programme canadien de prêts aux étudiants tout en rendant les études postsecondaires plus abordables et plus accessibles pour tous les Canadiens.

    Ces dernières années, le gouvernement a fait des investissements importants pour rendre les études postsecondaires plus abordables. Il a notamment augmenté les bourses canadiennes et assoupli les critères d'admissibilité.

    Depuis le début de la pandémie, le gouvernement a pris des mesures en réponse aux répercussions de la COVID-19 sur les étudiants. Ainsi, il a suspendu temporairement le remboursement des prêts d'études ainsi que des intérêts applicables et doublé le montant des bourses canadiennes pour l'année scolaire en cours.

    Le gouvernement a également pris des mesures au fil des années pour rendre le remboursement des prêts d’études plus facile à gérer. Dans le budget de 2008 principalement, le gouvernement a annoncé la création du Programme d’aide au remboursement, ou PAR, qui a par la suite été approuvé par le Parlement et mis en oeuvre en 2009.

    Le PAR permet aux emprunteurs de prêts étudiants de ne rembourser que ce qu’ils peuvent raisonnablement se permettre compte tenu de leur revenu et de la taille de leur famille; et le gouvernement contribuera à leurs paiements de telle sorte que le prêt soit remboursé dans les 15 ans suivant la fin des études. En 2016, le gouvernement a été plus généreux en augmentant à 25 000 $ la tranche de revenu pour laquelle les étudiants n’ont aucun remboursement à faire. Il s’agit d’une prestation, comme bien d’autres prestations du gouvernement, et cela ne doit pas être considéré comme une perte. En fait, le ministère a fait, et continue de faire, des efforts pour mieux faire connaître le PAR afin que les emprunteurs admissibles puissent en profiter pendant qu’ils essaient de se trouver un emploi et n'ont pas de revenus suffisants.

     Les dépenses liées au PAR sont très différentes des radiations pour défaut de remboursement, et sont donc comptabilisées séparément dans les comptes publics. Le Parlement a choisi d’utiliser les bourses pour aider les étudiants en difficulté financière et le PAR comme moyen d’aider les étudiants qui se trouvent dans une situation financière précaire à rembourser leur prêt.

    Nous convenons avec le Bureau du vérificateur général que nous pouvons détailler davantage l’information présentée au Parlement sur les coûts du programme, et nous prenons déjà des mesures en ce sens. Cependant, nous avons l’intention de continuer à présenter séparément les dépenses du programme, comme le PAR, et les pertes au titre des radiations.

    Même si nous avons fait de grands progrès, nous savons qu'il reste encore du travail à faire. Nous reconnaissons les problèmes à long terme soulevés par le Bureau du vérificateur général. Nous acceptons ses recommandations et nous prenons des mesures pour y donner suite.

    Le remboursement des prêts aux étudiants demeure l'une des priorités du Programme canadien de prêts aux étudiants. Nos efforts dans ce domaine doivent être coordonnés avec ceux des provinces et des autres partenaires chargés de l'administration des prêts.

    Compte tenu du travail déjà entrepris par le ministère, nous sommes sûrs d'être en mesure de mettre en œuvre le plan d’action, même si certains échéanciers pourraient devoir être réévalués en raison de la pandémie.

    Pour ce qui est de la littératie financière des étudiants, nous convenons avec le Bureau du vérificateur général qu'il faut en faire davantage pour améliorer la littératie financière des jeunes Canadiens.

    À cette fin, Emploi et Développement social Canada, en consultation avec l'Agence de la consommation en matière financière du Canada, a élaboré un plan de littératie financière en 2017 pour informer les emprunteurs de leurs obligations de remboursement et leur fournir des outils de littératie financière.

    Le ministère a déjà lancé un conseiller virtuel en remboursement sur le portail Web du Centre de service national de prêts aux étudiants. Nous continuons d'ajouter du nouveau contenu sur la littératie financière pour mieux décrire les options et les obligations de remboursement.

    Le ministère a également élaboré un plan pour consulter les partenaires provinciaux et les intervenants externes au sujet du counseling financier obligatoire destiné aux emprunteurs.

    Enfin, le Bureau du vérificateur général a recommandé une évaluation exhaustive du Programme canadien de prêts aux étudiants et du Programme canadien pour l’épargne-études.

     Bien que notre travail d’évaluation continue ait porté sur l’incidence des deux programmes individuellement, le ministère collabore également avec Statistique Canada depuis plusieurs années pour l’élaboration d’ensembles de données adéquats qui permettrait une évaluation globale visant à examiner l’interaction entre les deux programmes.

    Après beaucoup de travail du côté de la technologie et de la protection des renseignements personnels pour lier les deux, ces données sont maintenant accessibles et nous avons lancé l’évaluation des interactions entre le Programme canadien pour l’épargne-études et le Programme canadien de prêts aux étudiants. En améliorant notre compréhension dans ce domaine, nous pourrons prendre des mesures appropriées pour réduire les obstacles financiers auxquels font face les étudiants.

    Grâce à tous les efforts que nous avons faits, le taux de défaut de remboursement des prêts étudiants continue de diminuer; il est passé de 28 % en 2003-2004 à 8 % actuellement, le plus bas jamais enregistré.

    On peut attribuer cette réussite en partie au Programme d’aide au remboursement, qui offre un soutien aux emprunteurs en difficulté financière pour qu’ils puissent se remettre sur pied et se concentrer sur leur carrière. L’utilisation de ce modèle...

    Merci beaucoup, monsieur Flack. Vos cinq minutes sont écoulées.

    Je vais maintenant céder la parole à Mme Robertson pendant cinq minutes.

    Merci. Bonjour.

    Madame la présidente, chers membres du Comité permanent des comptes publics, je vous remercie de m'avoir invitée à comparaître devant vous aujourd'hui.

     L’Agence de la consommation en matière financière du Canada, ou ACFC, est un organisme fédéral indépendant qui est principalement financé par les institutions financières qu’elle réglemente. Nous avons pour mandat de protéger les consommateurs canadiens de produits et de services financiers. Nous suivons pour cela deux approches principales.

    Premièrement, nous supervisons les entités financières sous réglementation fédérale, principalement les banques, pour veiller à ce qu’elles se conforment aux mesures de protection des consommateurs prévues dans la loi. Deuxièmement, nous améliorons la littératie financière des Canadiens au moyen de programmes, d’outils et de ressources qui visent à aider les consommateurs à prendre des décisions financières éclairées. Nous croyons que des consommateurs informés sont des consommateurs mieux protégés. De plus, nous entreprenons des activités de recherche et des expériences pour trouver des éléments probants à l’appui de ces activités et cerner les nouveaux enjeux.

     Tout ce travail est effectué en étroite collaboration avec de nombreuses personnes et organisations des secteurs public, privé et à but non lucratif, ce qui nous permet d’élargir la portée de nos activités et des retombées connexes à l’échelle du pays.

    Comme vous le savez, la littératie financière est une compétence essentielle que les gens développent et améliorent au fur et à mesure qu’ils franchissent les étapes habituelles de leur vie. Il est important de commencer tôt, donc l’ACFC entreprend diverses activités visant à aider les jeunes à acquérir de bonnes habitudes financières dès leur plus jeune âge.

    Par exemple, les jeunes Canadiens ont été un public clé pendant le 10^e Mois de la littératie financière qui est arrivé à sa fin hier. L'ACFC a organisé un webinaire en collaboration avec l’Association des banquiers canadiens qui s’adressait aux jeunes diplômés.

    L’ACFC a également élaboré et mis à l’essai du matériel de formation pédagogique à l’intention des étudiants de niveau postsecondaire en collaboration avec l’Association canadienne des responsables de l’aide financière aux étudiants et avec Collèges et instituts Canada. Nous présidons un comité de ministères et d’organismes du gouvernement fédéral — notamment Emploi et Développement social Canada — qui échange de l’information et coordonne les efforts déployés pour améliorer la littératie financière.

    Je viens de présenter là seulement quelques exemples de la façon dont l’ACFC contribue aux efforts déployés pour répondre aux besoins des Canadiens en matière de littératie financière. Comme vous pouvez le constater, la collaboration est au cœur de nos activités. Nos partenariats sont une manière efficace de développer et de mettre en oeuvre des initiatives d’éducation financière.

    En ce qui concerne le rapport de la vérificatrice générale, l’ACFC accueille favorablement la recommandation qui porte sur les efforts que nous déployons pour renforcer la littératie financière des étudiants de niveau postsecondaire en collaboration avec EDSC.

     L’ACFC et l’équipe du Programme canadien de prêts aux étudiants entretiennent depuis longtemps une bonne relation. Notre objectif commun est d’aider les emprunteurs de prêts étudiants à améliorer leur littératie financière et à mieux gérer leurs finances.

     Comme l’indique le rapport de la vérificatrice générale, nos deux organisations travaillent actuellement ensemble pour intégrer les ressources pédagogiques de l’ACFC dans le portail du Centre de service national de prêts aux étudiants d’EDSC.

    Nous sommes heureux de constater qu’au cours de la dernière année des ressources pédagogiques de l’ACFC ont été ajoutées au portail des prêts étudiants ainsi qu’aux tableaux de bord personnels des étudiants emprunteurs. On y trouve notamment des liens vers le Planificateur budgétaire de l’ACFC ainsi que des renseignements sur le fonctionnement des prêts et des cartes de crédit et sur les droits des consommateurs liés aux produits de crédit. Il y a également des conseils sur le remboursement des prêts étudiants et la création d’un fonds d’urgence.

     Nous continuerons à renforcer notre partenariat étroit avec EDSC et à contribuer aux efforts déployés par ce ministère pour apporter des améliorations et intégrer du nouveau contenu au portail.

    En terminant, j’aimerais attirer votre attention sur le fait que nous avons récemment annoncé le lancement de consultations publiques sur le renouvellement de notre stratégie nationale pour la littératie financière. La première stratégie nationale a été adoptée en 2015 et elle nous a permis d’établir une feuille de route pour nous amener là où nous sommes aujourd’hui. Les consultations nous aideront à trouver la meilleure stratégie pour l'avenir. Nous invitons toutes les personnes qui souhaitent nous présenter leurs idées à participer à ces consultations.

    J’aimerais terminer en disant que l’ACFC est déterminée à poursuivre son travail d’amélioration de la littératie financière au Canada en comptant sur l’appui de ses partenaires du gouvernement fédéral, comme EDSC, et d’autres intervenants.

    Je termine ici ma déclaration liminaire. Je serai heureuse de répondre aux questions que vous pourriez avoir.

    Merci beaucoup.

    Merci à tous nos témoins de leurs déclarations liminaires.

    Nous passons maintenant à notre première série de questions, d'une durée de six minutes. Nous allons commencer par M. Lawrence.

    Merci beaucoup, madame la présidente, et merci à tous nos invités d'être avec nous. Je vous suis vraiment reconnaissant du temps que vous nous accordez. Je sais qu'il est tout particulièrement difficile pendant la pandémie de trouver du temps pour venir témoigner devant le Comité, mais sachez que nous l'apprécions, et je pense que c'est important.

    Monsieur Flack, je vais commencer par vous. Les bénéficiaires du Plan d'aide au remboursement doivent soumettre leurs talons de paie mensuels, mais ils ne sont pas obligés de présenter leur déclaration de revenus annuelle, comme c'est le cas dans le cadre du programme de l'Ontario. Pendant la pandémie, le gouvernement a souvent exigé que les entreprises et les organismes sans but lucratif, qui traversent l'une des pires périodes de leur existence, présentent leur déclaration de revenus. Pourquoi ces propriétaires d'entreprises sont-ils forcés de le faire avant de pouvoir recevoir de l'aide, alors qu'on ne le demande pas dans le Plan d'aide au remboursement?

     Madame la présidente, ce plan vient en aide principalement aux personnes qui ont subi une perte de revenus soudaine. Dans ce cas, la déclaration de revenus de l'année précédente que l'ARC a en main n'est pas vraiment utile pour nous.

    Par exemple, si quelqu'un perd son emploi aujourd'hui et fait une demande dans le cadre du programme, même si j'avais accès aux données de l'ARC pour cette personne, les données s'appliqueraient à l'année d'imposition 2019 et cela ne me permettrait pas d'évaluer leur admissibilité. Nous devons procéder à l'évaluation en fonction de leurs revenus du mois précédent. Le programme est structuré de cette façon et ne fonctionne pas de manière rétrospective. On ne regarde pas leurs revenus de l'année précédente, car, bien sûr, leurs revenus auraient été plus élevés. C'est pourquoi, dans le cas des personnes ayant subi une perte de revenus soudaine, nous devons utiliser les talons de paie et d'autres méthodes pour évaluer leur situation.

    Les données de l'ARC seraient très utiles pour nous à examiner en rétrospective lorsque des personnes bénéficient du programme pendant une longue période. Depuis que le programme a été créé en 2008, le gouvernement n'a jamais envisagé d'exiger que les bénéficiaires présentent leur déclaration de revenus. Ce qui détermine si une personne doit présenter une déclaration de revenus, c'est le fait d'avoir ou non des revenus suffisants. À titre d'exemple, si une personne n'a pas de revenu, elle ne serait pas obligée de présenter une déclaration de revenus, et nous devrions trouver une autre façon de faire. C'est assurément un point que nous pourrions examiner. Les règles sont en place depuis que M. Solberg a créé le programme en 2008.

    Pour être certain de bien comprendre le programme, si une personne a eu des revenus d'un million de dollars en 2019 et qu'elle a perdu son emploi le 1^er janvier 2020, elle serait quand même admissible au programme. Ai-je raison?

    Monsieur Rahman, puis-je vous demander de répondre à la question? Je ne pense pas qu'il y ait une évaluation des actifs.

    C'est tout à fait exact, madame la présidente. C'est basé sur les revenus; ce n'est pas basé sur leurs économies ou leurs actifs. Dès qu'une personne perd son revenu, elle est admissible au programme.

    Une personne qui a gagné seulement 30 000 $ l'année précédente et n'a pas subi de baisse de revenus ne serait pas admissible, alors qu'une personne qui a gagné un million de dollars en 2019 et a subi une perte de revenus le serait. Est-ce exact?

    Elles pourraient être admissibles, selon le nombre de membres dans la famille. Nous prenons en considération deux facteurs. C'est 25 000 $ pour une personne seule, et 59 000 $, je crois, s'il y a d'autres membres dans la famille.

    Vous comprenez mon point.

    Merci beaucoup de l'information, monsieur Flack.

    Passons à un autre sujet. M. Hamilton a fait allusion à une entente d'échange de renseignements qui devrait être mise en place au printemps. Monsieur Flack, vous avez répondu à la question de façon un peu équivoque.

    Le plan sera-t-il en place au printemps? Quand exactement au printemps? Parle-t-on du mois de mars ou de mai, ou d'une autre période en 2021?

    Oui, nous avons maintenant une entente de principe. L'objectif est qu'elle soit signée en mars. Si cela a pris du temps, c'est notamment parce qu'il fallait négocier aussi avec les provinces, parce qu'elles devaient l'appuyer. C'est également parce que la tierce partie qui fournit les prêts aura accès à des renseignements fiscaux de nature sensible. Nous avons donc dû procéder à des consultations approfondies avec l'ARC pour garantir que l'intégrité de l'information sera totalement protégée.

    Ce sont les raisons du retard.

    D'accord.

    Je reviens encore à vous, monsieur Flack. Je suis désolé de prendre tout votre temps. La vérificatrice générale a souligné que plus de 20 % des emprunteurs dans le cadre du programme de prêts étudiants n'ont fait aucun remboursement, ce qui montre de toute évidence que ce programme comporte des problèmes importants.

    C'est le point sur lequel je voulais insister. Nous sommes actuellement à 20 %. Quelle est la cible? Est-on toujours à 20 % pendant la COVID? Le pourcentage a-t-il augmenté? Je présume que c'est le cas. Quelle est la cible? Quel pourcentage veut-on atteindre? Où en sont les autres administrations?

    En fait, il n'y a pas de cible, car le programme est conçu pour être ce qu'on appelle un stabilisateur automatique. Dans le cas, par exemple, d'une récession, on s'attendrait à ce que les jeunes gens perdent leur emploi en plus grand nombre que les autres, et on s'attendrait à voir le nombre de demandeurs augmenter temporairement.

    Je pense que le programme de remboursement a été délibérément conçu par le Parlement dans le but de voir le gouvernement offrir plus de soutien si un grand nombre de personnes se retrouvent dans une situation financière précaire en raison de la situation économique. C'est un peu comme le programme d'assurance-emploi. Nous n'avons pas de cible pour une année donnée. L'admissibilité est basée sur les revenus.

    Les personnes qui ne remboursent pas leurs prêts sont celles qui ont des revenus en deçà du seuil établi par le Parlement pour les rendre admissibles à une subvention différée pour couvrir le coût de leurs prêts.

    Désolé.

    Madame la présidente, je sais qu'il me reste peu de temps. Puis-je en poser une autre?

    Votre temps est écoulé. Je suis désolée. Vous en êtes à six minutes et deux secondes.

    Je demande le retour de M. Longfield.

    Nous passons à M. Fergus.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Bonjour à tous les témoins.

    Madame Hogan, c'est un plaisir de vous voir comparaître encore une fois devant le Comité.

    Mes questions concernent le rapport entre le... Peut-être que je devrais le dire en anglais.

    Ma question porte sur la responsabilité financière du bénéficiaire d'un prêt à l'égard du ministère et son lien avec le défaut de remboursement d'un prêt.

    Voici ce que dit la recommandation 2.35 du Bureau du vérificateur général:

    Madame Hogan, les étudiants sont-ils nombreux à ne pas rembourser leurs dettes?

    Je me souviens qu'étant jeune, je n'étais sans doute pas la personne la plus responsable financièrement. Croyez-vous qu'il y aurait une meilleure façon de procéder que de transmettre l'information aux agences d'évaluation de crédit, ce qui, bien entendu, entachera leur dossier de crédit, et pourrait les suivre, au moment même où ils commencent leur vie et leur carrière?

    Je pense qu'une meilleure façon de procéder serait de veiller à ce qu'ils soient bien informés de leurs obligations financières et des conditions qu'ils ont acceptées en participant au programme de prêts étudiants.

    Il faut noter que pendant les six premiers mois suivant l'obtention de leur diplôme, ils ne sont pas tenus de rembourser leurs prêts. Passé ce délai, si aucun paiement n'est fait, le prêt devient en souffrance. L'information est communiquée aux agences d'évaluation du crédit pendant la période où le prêt est en souffrance.

    Si le prêt demeure en souffrance par la suite, et je pense que c'est neuf mois après...

    Oui, c'est 170 jours.

    ... ils sont considérés comme étant en défaut de paiement. L'information n'est plus communiquée aux agences d'évaluation du crédit à ce moment.

    Nous voulions que le traitement ait une certaine logique, mais comme vous l'avez dit, la littératie financière est sans doute là où le gouvernement devrait d'abord mettre l'accent.

    Merci de votre réponse.

    J'ai maintenant deux questions qui s'adressent à l'ACFC.

    Premièrement, quels sont les progrès que vous avez réalisés pour fournir à Emploi et Développement social un accès à du matériel éducatif à inclure sur son portail Web?

    Ma deuxième question est un peu plus de nature qualitative. Croyez-vous que le fait de fournir plus d'information a permis d'atteindre de meilleurs résultats? Avez-vous des données indiquant que le taux de non-remboursement a diminué, ou le taux de remboursement a augmenté, lorsque les étudiants sont mieux informés de ce à quoi ils s'engagent en obtenant ces prêts?

    Merci. Je me ferai un plaisir de répondre à cette question.

     La première partie porte sur les progrès réalisés. Nous sommes ravis de vous signaler que des progrès ont bel et bien été accomplis, et ce, par étapes successives. Ainsi, on trouve des liens vers les différentes ressources qui existent déjà sur notre site Web et dont beaucoup sont spécialement conçues pour les étudiants.

     En outre, je voudrais attirer votre attention sur un outil qui est, selon nous, tout à fait pertinent pour cette clientèle, à savoir le lien vers notre planificateur budgétaire, que nous avons lancé l'année dernière. Il s'agit d'un outil de planification très simple et vraiment facile à utiliser — je sais que les budgets n'ont pas trop la cote —, mais on y intègre des données comportementales, des astuces et des alertes. Nous avons donc très hâte de voir les...

    Je suis désolé de vous interrompre, mais avez-vous des données préliminaires pour savoir si cet outil a permis de réduire le nombre de prêts en souffrance ou de défauts de remboursement?

    Malheureusement, je n'ai pas de données précises sur l'incidence sur les prêts étudiants, mais nous évaluons tous nos outils au fil du temps. Comme je l'ai dit, le planificateur budgétaire a été lancé il y a tout juste un an. Nous sommes donc impatients de procéder à ces évaluations.

    Ma femme m'a appris une très belle phrase: « En théorie, il n'y a pas de différence entre la théorie et la pratique, [mais] en pratique, il y en a une. » Avez-vous des données sur d'autres programmes qui, d'après vos observations, ont permis de renseigner les gens issus d'un certain groupe de la population et qui ont amélioré les résultats quant à leur capacité de rembourser l'argent qu'ils doivent?

    Oui, tout à fait. Nous avons publié, l'année dernière, une recherche très intéressante, et nous continuons de nous appuyer là-dessus. Il s'agit d'établir quels comportements précis permettent d'améliorer ce que nous appelons le bien-être financier. C'est basé sur des données autodéclarées. Certains comportements se sont révélés utiles, indépendamment du niveau de revenu. Bien entendu, nous ne parlons plus de subsistance. Il est question ici de personnes qui disposent d'un revenu. L'établissement d'un budget est l'une des principales habitudes. En effet, les gens qui prévoient leurs dépenses et leurs achats et qui en tiennent compte obtiennent de bien meilleurs résultats dans leur auto-évaluation. La deuxième habitude consiste à économiser de l'argent dans un fonds d'urgence ou un fonds de réserve afin d'éviter de s'endetter de manière imprévue ou non planifiée.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à M. Blanchette-Joncas.

    Merci, madame la présidente.

    Pour commencer, j'aimerais prendre de mon temps de parole pour exprimer le profond malaise que j'ai eu tout à l'heure lorsque mon collègue M. Fergus a commencé son intervention en français, puis a mentionné: « Peut-être que je devrais le dire en anglais. » C'est comme si la langue française était une chose qui venait d'une autre planète et qu'il allait être impossible aux témoins et aux membres du Comité de comprendre.

    Madame la présidente, en tant que Québécois, ma langue officielle est le français. Je tiens à vous préciser que je n'ai aucune crainte de m'exprimer en français, et je souhaite que mes collègues n'aient pas non plus cette gêne ou cette crainte de s'exprimer dans l'une des deux langues officielles du Canada. Je voulais simplement vous mentionner cela au début de mon intervention, parce que je peux tout à fait...

    J'invoque le Règlement, madame la présidente.

    Vous invoquez le Règlement, monsieur Fergus?

    Oui, madame la présidente.

    La seule raison pour laquelle je suis passé du français à l'anglais pour faire mes commentaires vient du fait que j'avais lu la version anglaise du document que je m'apprêtais à citer. Comme je n'ai pas été en mesure d'en faire la traduction libre, j'ai changé de langue. C'est la seule raison.

    J'entretiens de très bonnes relations avec M. Blanchette-Joncas, alors je tenais à l'informer que c'était la seule raison. J'avoue m'être senti un peu blessé lorsqu'il a dit que je ne respectais pas la langue française. La seule raison pour laquelle je me suis exprimé en anglais, c'est que j'avais en tête les termes techniques en anglais.

     Merci beaucoup, monsieur Fergus. Je...

    Madame la présidente, j'invoque le Règlement à mon tour.

    Je tiens à mentionner à mon collègue que je ne lui prêtais pas de mauvaises intentions. Je n'ai jamais clairement mentionné qu'il ne respectait pas la langue française. J'ai simplement exprimé l'inconfort que j'ai ressenti au début de son intervention. J'accueille ses précisions, cependant j'accepte plus difficilement qu'on m'attribue des propos que je n'ai pas dits ou, encore pire, qu'on prétende que j'ai dit des choses que je n'ai pas dites. Quoi qu'il en soit, je remercie mon collègue de ses précisions.

    Pendant que j'ai la parole, madame la présidente, je vais poursuivre sur le sujet qui nous réunit aujourd'hui, c'est-à-dire le rapport de la vérificatrice générale.

    Madame Hogan, chers témoins, bonjour.

    On remarque bien sûr...

    Merci beaucoup, monsieur Blanchette-Joncas. J'ai pu m'entretenir avec la greffière, et j'en conclus que ce ne sont pas des rappels au Règlement. Je vous remercie tout de même d'avoir exprimé vos opinions. Comme vous semblez être prêts à le faire, nous allons revenir aux questions. Nous avions arrêté le chronomètre, alors nous allons le remettre en marche maintenant.

    C'est excellent, madame la présidente. Merci à vous et à la greffière pour ces précisions.

    Revenons donc au sujet principal, c'est-à-dire le rapport de la vérificatrice générale.

    Bien sûr, le Québec a son propre programme d'aide financière aux études. Le programme fédéral d'aide financière aux études soutient donc les étudiants et les étudiantes des autres provinces. Dans son rapport, le Bureau du vérificateur général a démontré quelques lacunes dans la gestion de ce programme, en ce qui concerne le recouvrement des créances. En réalité, les étudiants ne comprennent pas leurs obligations financières. La vérificatrice générale a indiqué que les créances en souffrance s'élevaient à 2,4 milliards de dollars. Même si cela ne touche pas directement les étudiants du Québec, cela touche quand même les contribuables québécois et canadiens. En réalité, si les étudiants du reste du pays ne paient pas leurs dettes d'études, ultimement, c'est l'ensemble des contribuables qui vont devoir les payer.

    Madame Hogan, en regardant vos notes d'allocution, je me suis arrêté au paragraphe 6. Vous dites que le ministère est au courant depuis 2015 de certains problèmes d'intégrité et du risque que des étudiants non admissibles participent au programme. Pour ce qui est du volet relatif aux prêts des programmes d'aide financière aux étudiants, vous dites que le ministère ne vérifie pas adéquatement l'information fournie dans les demandes d'admission au Programme d'aide au remboursement, car il lui est impossible d'en vérifier l'exactitude.

    Est-ce que, au moment de l'audit, l'Agence du revenu du Canada n'avait pas l'information pour vérifier le revenu des demandeurs? C'était pourtant une pratique bien connue dans les autres provinces, et particulièrement au Québec.

    Pouvez-vous nous indiquer plus en détail quelles mesures devraient être mises en place par l'Agence du revenu du Canada pour vérifier convenablement ces demandes?

    Je vous remercie de la question.

    Il y a un seuil de revenus que peut avoir un emprunteur pour être admissible au Programme d'aide au remboursement. Le ministère avait remarqué, et nous l'avons remarqué également par la suite, que plusieurs emprunteurs avaient des revenus au-delà du seuil établi. C'était là qu'il y avait un manque d'information. Nous avons alors encouragé l'échange d'information entre le ministère et l'Agence du revenu du Canada. Comme l'ont mentionné les autres témoins, on est en train d'examiner cela. Par exemple, la vérification pourrait se faire en consultant les déclarations de revenus des années précédentes. Il pourrait également y avoir plus d'information au moment de déterminer l'admissibilité d'une personne. De plus, on devrait faire un suivi continu pendant que l'individu participe au Programme d'aide au remboursement.

    Merci, madame Hogan.

    Je veux faire une observation. On sait que l'éducation est l'une des compétences constitutionnelles des provinces, particulièrement du Québec. Logiquement, les programmes d'aide aux étudiants devraient donc relever des provinces. Au Québec, on sait cela depuis plus de 50 ans, même depuis Daniel Johnson.

    Selon vous, n'y a-t-il pas tout simplement trop d'échelons bureaucratiques qui compliquent les choses indûment et qui font que l'on se retrouve dans des situations comme celles que vous soulevez dans votre rapport?

    C'est une question à laquelle il est difficile de répondre. Déterminer qui va gérer un programme d'emprunt pour des étudiants est vraiment une question politique.

    Je pense que EDSC pourrait bénéficier de plus d'information pour comprendre pourquoi les emprunteurs qui participent au Programme d'aide au remboursement ne remboursent pas leurs prêts. Il s'agirait d'évaluer plus en profondeur ce programme ainsi que la manière dont il interagit avec le Programme canadien pour l'épargne-études.

    Peu importe que l'aide vienne d'une province ou du gouvernement fédéral, le but est d'accroître le nombre d'étudiants au Canada. Déterminer de quel niveau de gouvernement cela doit venir, c'est vraiment une question politique. Je laisse cette décision aux parlementaires.

    Merci, madame Hogan. Je ne voulais pas vous mettre mal à l'aise, loin de là. Je voulais simplement que vous me fassiez part de vos observations concernant les échelons bureaucratiques, en vue d'améliorer l'efficience et l'efficacité de l'ensemble.

    Dans votre rapport, avez-vous pu déterminer s'il y avait une communication fluide et efficace entre les provinces et le gouvernement fédéral? C'est ce dernier qui gère les programmes d'études pour les étudiants, mais, en réalité, ce sont les provinces qui gèrent les écoles et qui communiquent avec les étudiants, à une certaine échelle.

    Avez-vous senti que c'était efficace, qu'il y avait une bonne communication et que la gestion était fluide?

    Notre audit ne s'est pas penché sur la communication entre les provinces et le fédéral. Nous avons plutôt regardé comment le gouvernement gérait le programme d'épargne-études et le programme de prêts.

    Je ne sais pas si l'un de mes collègues pourrait vous répondre.

    Monsieur Le Goff, avez-vous remarqué s'il y avait un bon échange ou un manque d'échange entre les niveaux de gouvernement?

    Bonjour, madame la présidente.

    Écoutez, je peux vous dire que...

    Bonjour. Veuillez répondre très brièvement.

    Madame la présidente, je peux vous assurer que nous n'avons pas d'inquiétudes quant à la collaboration entre le gouvernement fédéral et les provinces qui participent au programme.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Green, vous avez six minutes.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je dois avouer que la lecture de ce rapport a été assez difficile pour moi. Je repense à la séance d'information que nous avons eue avec la Fondation canadienne pour l'audit et la responsabilisation. Je me demande vraiment si nous posons les bonnes questions.

    Jusqu'ici, nous avons entendu parler de la responsabilité individuelle des étudiants, de leur capacité de planifier leurs dépenses, de leur capacité d'établir un budget. À voir l'information sur les mesures d'aide financière aux étudiants, je me demande si ce rapport répond fondamentalement aux bonnes questions.

    Par votre entremise, permettez-moi de poser une question générale, et pardonnez-moi d'y aller à l'aveuglette. Dans quelle mesure a-t-on analysé l'autre côté de la médaille, c'est-à-dire la hausse des frais de scolarité, des loyers et du coût de la vie par rapport à la capacité de remboursement des générations précédentes?

    De même, a-t-on analysé les compressions à n'en plus finir et la rentabilité constante en raison de la financiarisation de l'éducation au Canada?

    Votre question s'adresse-t-elle à Mme Hogan?

    Non, je suppose qu'elle s'adresse aux représentants d'EDSC ou à tout autre fonctionnaire ici présent. Il s'agit surtout d'une question de politique. Je sais que Mme Hogan n'est chargée que de répondre aux questions visées par cette étude.

    Quoi qu'il en soit, madame la présidente, lorsque nous examinons les taux de défaut de paiement et que nous attribuons cela, en quelque sorte, à la capacité de remboursement des étudiants, il y a, selon moi, une évidence dont personne ne parle, c'est-à-dire la COVID. Si nous estimons que les résultats du rapport de 2019-2020 sont mauvais, attendez de voir les défauts de paiement dans les années à venir.

    Je me demande donc si les discussions sur les politiques ont évolué pour tenir compte de la façon de bien se préparer à une telle éventualité.

    Je peux peut-être répondre à cette question, madame la présidente.

    Merci.

    En effet, le programme a évolué au fil du temps en fonction des changements dont vous venez de parler, et le changement le plus important a été la création du Programme d'aide au remboursement.

    En fait, il y a deux façons d'aborder la question d'entrée de jeu, car, comme vous le savez, le programme repose sur un grand principe, soit celui d'assurer l'égalité des chances entre les étudiants issus de familles à faible revenu et ceux issus de familles ayant des moyens.

    Si les étudiants issus de familles aisées se heurtent à des difficultés au cours de leur carrière — par exemple, s'ils tombent malades et ne peuvent pas rembourser le prêt —, ils bénéficieront d'un soutien parental, ce qui leur permettra de préserver leur cote de crédit.

    Les familles à faible revenu, en revanche, ne peuvent pas compter sur une telle solution de rechange. Par conséquent, si la seule option est un programme de prêts, il y a fort à parier que ces gens n'iront pas à l'université ou ne poursuivront pas des études supérieures parce qu'ils estimeront que cela présente un risque trop élevé.

    Puis-je vous interrompre un instant? En ce qui concerne le programme de prêts, quel est le taux d'intérêt typique, en moyenne?

    Monsieur Rahman, pouvez-vous donner les nouveaux chiffres?

    Oui, le taux d'intérêt équivaut actuellement au taux préférentiel. En 2009, il correspondait au taux préférentiel majoré de 2,5 %, puis on l'a réduit au taux préférentiel.

    Donc, à titre d'information pour les gens qui pourraient nous écouter, c'est le taux en vigueur à l'heure actuelle...

    C'est cela. Selon l'énoncé économique de l'automne, qui a été annoncé hier, les intérêts sur les prêts d'études canadiens seront éliminés pour l'année prochaine.

    Il s'agit d'une pause temporaire, n'est-ce pas? Cette mesure a été annoncée dans l'énoncé économique de l'automne, mais nous savons que, lorsque tout reviendra à la normale, le taux d'intérêt va augmenter.

     Là où je veux en venir, c'est que la financiarisation de l'éducation entraînera des défauts de paiement d'une partie des prêts, surtout ceux consentis, selon toute vraisemblance, par le secteur privé. Je parle ici de prêts secondaires qui sont couverts pendant la durée des études. La rentabilité est un facteur qui entre en ligne de compte. Avons-nous une idée des profits réalisés par le secteur financier grâce aux programmes de prêts aux étudiants?

    Les gens ont toujours l'option, je suppose, de s'adresser à des institutions du secteur privé pour obtenir du financement, mais je pense que, compte tenu de la façon dont le programme de prêts aux étudiants est conçu, la grande majorité des étudiants opteront pour le programme fédéral en raison de ses modalités favorables.

    Pour en revenir au Programme d'aide au remboursement, la raison pour laquelle celui-ci revêt une grande importance, en particulier pour les étudiants à faible revenu, c'est qu'il élimine ce risque. Si jamais une personne est incapable de trouver un emploi qui paie plus de 25 000 $, ou si elle tombe malade ou perd son emploi, elle pourra demander au gouvernement de lui accorder une subvention différée pour couvrir le coût des intérêts et, au besoin, du montant principal.

     Il s'agit là d'une des caractéristiques les plus importantes qui a évolué au fil du temps. Compte tenu des milliers de bénéficiaires du Programme d'aide au remboursement, je me dois de souligner que, loin de considérer cela comme un facteur négatif, nous estimons qu'il s'agit d'une mise en œuvre conforme à l'intention explicite du Parlement. Nous voulons faire en sorte que les gens ne soient pas tenus de rembourser le prêt tant qu'ils ne gagnent pas le revenu établi. C'est, à mon avis, un des aspects essentiels qui ont permis d'alléger le fardeau de la dette. Ainsi, les gens n'ont plus à craindre de perdre leur cote de solvabilité s'ils ne trouvent pas un emploi bien rémunéré ou s'ils perdent leur emploi. Voilà l'une des caractéristiques les plus importantes du programme, et c'est pourquoi...

    Y a-t-il eu des discussions en matière de politiques pour déterminer comment réduire les frais de scolarité à l'échelle nationale?

    Veuillez nous donner une réponse très brève, monsieur Flack. Je vous remercie.

    Les frais de scolarité relèvent des provinces, mais comme l'honorable député le sait sans doute, dans le contexte de la COVID, il y a eu des discussions sur de nombreux sujets. Nous avons notamment doublé les bourses et augmenté le plafond des prêts durant la pandémie. Oui, ces discussions sont toujours en cours.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Green.

    Nous allons maintenant passer à notre deuxième série de questions, en commençant par M. Kent.

    Monsieur Kent, je vous souhaite la bienvenue au Comité. Vous disposez de cinq minutes.

     Merci, madame la présidente. Je suis ravi d'être des vôtres aujourd'hui.

    Je remercie tous nos témoins.

    Monsieur Flack, j'aimerais donner suite à votre dernière réponse pour parler des diverses prolongations qui ont été accordées. Nous en avons discuté au Comité des ressources humaines, mais pour les gens qui regardent peut-être cette réunion du Comité — qu'ils soient des étudiants, des parents ou de simples citoyens —, il s'agit d'une question qui demeure pertinente. Compte tenu des divers reports et prolongations d'un grand nombre de programmes gouvernementaux, pourquoi EDSC a-t-il repris ses activités de recouvrement des prêts étudiants?

    Des gens de ma circonscription m'ont demandé s'il existe des données montrant que les emprunteurs de prêts étudiants sont mieux placés que les autres Canadiens pour faire des remboursements aujourd'hui plutôt qu'en septembre 2021.

    Comme il s'agit d'une question de politique gouvernementale, je vais bien peser mes mots, car au bout du compte, c'est au Parlement et au gouvernement qu'il appartiendrait d'en décider. Ce que je peux dire, c'est que le Programme d'aide au remboursement a toujours été le mécanisme destiné à répondre aux besoins des gens qui sont incapables d'effectuer leurs paiements, que ce soit de façon individuelle ou de façon systémique à cause d'une récession.

    Nous avons pu conclure une entente avec les provinces pour les six premiers mois de la pandémie — entente qu'elles ont appuyée parce que nous administrons le programme en collaboration avec elles — afin de geler les intérêts pendant cette période.

    Je tiens à souligner qu'un certain nombre de provinces nous ont fait savoir qu'elles ne seraient pas disposées à prolonger cette période, ce qui compliquerait grandement la mise en œuvre, car il s'agit d'un programme intégré sur une seule plateforme. Quoi qu'il en soit, au bout du compte, ce serait au gouvernement de prendre cette décision en matière de politiques.

    Comme l'a dit M. Rahman, le gouvernement a annoncé, dans la mise à jour économique de l'automne, son intention de geler les intérêts pour tous les emprunteurs en 2021-2022.

    En tout cas, pour encourager le remboursement, il serait utile que la ligne téléphonique du Centre de service national de prêts aux étudiants soit plus performante et qu'elle dispose d'une plus grande capacité.

    Vous avez vu les nouvelles. Il y a eu des plaintes anecdotiques concernant des retraits bancaires non autorisés, des relevés montrant des paiements erronés, des demandes d'aide au remboursement restées sans réponse et des temps d'attente très longs.

     Que fait-on pour augmenter la capacité de ce service d'assistance téléphonique?

    M. Rahman pourra expliquer comment il a réussi à en doubler la capacité. Je crois que nous avons fait passer les temps d'attente à 13 ou 14 minutes.

    Monsieur le député, ce qui nous a le plus frappés, c'est le mois de novembre, qui est généralement le moment où nous recevons le plus de demandes. Les gens commencent à rembourser leur prêt six mois après l'obtention de leur diplôme. Il s'agit donc normalement d'une période de pointe.

    Vous vous souviendrez qu'il y a aussi eu des cyberattaques contre un certain nombre de systèmes gouvernementaux. Elles n'ont pas touché directement le Programme canadien des prêts aux étudiants, mais nous craignions qu'elles paralysent le système. Après la mise en place de mesures de sécurité supplémentaires, bon nombre de nos clients ont dû nous appeler pour authentifier leurs comptes. Cette situation a considérablement augmenté le volume d'appels, mais nous avons jugé que cela s'imposait par souci de prudence, étant donné le risque de piratage des comptes, en principe, au moyen d'outils similaires.

    Monsieur Rahman, pouvez-vous faire le point sur les temps d'attente et les mesures que vous avez prises pour les réduire?

    Merci.

    Le temps d'attente varie un peu. Certains jours, il faut attendre 15 minutes et, d'autres jours, jusqu'à 25, 30 ou 35 minutes. La capacité a été augmentée de façon notable. Le centre d'appels dispose maintenant d'un plus grand nombre d'agents.

     L'un des défis a été de recruter des agents pour le centre d'appels en pleine pandémie, de les former et d'obtenir leurs cotes de sécurité afin qu'ils puissent traiter les données gouvernementales, mais grâce à ces efforts, la capacité a été considérablement augmentée.

    Au début, certains étudiants n'arrivaient même pas à rejoindre la file d'attente. Ce n'est plus le cas, et les choses s'améliorent. Il faudra encore quelques jours pour que la situation revienne à la normale.

     Je vous remercie.

    Monsieur Hamilton, je suis heureux de vous revoir. Cela me rappelle des souvenirs de l'époque où je travaillais à Environnement Canada et au Conseil chinois.

    Lorsque vous parlez du protocole d'échange de renseignements qui est en cours d'élaboration avec EDSC, quels sont au juste les mécanismes qui permettront de renouer le dialogue avec les emprunteurs en défaut et d'encourager les remboursements?

    Merci, madame la présidente.

    Ce que nous essayons de faire, c'est de nous assurer que les renseignements dont nous disposons sont communiqués avec [Difficultés techniques] afin d'avoir une meilleure idée de la [Difficultés techniques] financière de la personne.

    L'accès à de meilleures données sur les déclarations d'impôts des années précédentes, les personnes à charge et, bien évidemment, les revenus nous aidera à prendre de meilleures décisions collectives sur ce que nous devons faire.

    Pour revenir au point soulevé par M. Flack, j'ajouterais que l'une des raisons pour lesquelles ce processus peut prendre trop de temps ou devenir trop complexe, c'est parce que nous tenons à protéger la confidentialité des renseignements que nous communiquons. Cette question se pose toujours lorsque les données fiscales des citoyens sont en cause.

    [Difficultés techniques] et nous devons nous assurer que tout ce que nous faisons respecte ce principe.

    Merci beaucoup, monsieur Hamilton.

    Passons maintenant à M. Blois, pour cinq minutes.

    Merci, madame la présidente, et merci à tous les témoins de leur témoignage d'aujourd’hui.

    À l'instar de M. Green, je commencerai par dire qu’il y a, bien sûr, des considérations plus vastes sur le plan politique. Je vais m’en tenir au rapport du vérificateur.

    Je vais commencer par le sous-ministre Flack. C’est formidable de vous voir, et comme je suis un député de la Nouvelle-Écosse, je suis ravi de voir quelqu’un qui a des liens avec cette province.

    C’est un sujet important. Il n’y a aucun doute là-dessus.

    Je me suis attardé à la pièce 2.2 du rapport du vérificateur général. En lisant le rapport, j'ai fait un calcul rapide, et je me suis aperçu qu’environ 85 % des bénéficiaires de prêts étudiants sont en train de rembourser ou sur le point de rembourser leur prêt. Par conséquent, les problèmes de remboursement touchent environ 15 % des personnes, et c'est sur elles que nous devons travailler.

    Le rapport du vérificateur général parle beaucoup du besoin d'améliorer les outils de littératie financière du site Web. Je suis récemment diplômé de la faculté de droit de Dalhousie. J’ai donc suivi ces programmes il n’y a pas si longtemps. En fait, j’y suis toujours inscrit.

    Quelles mesures étaient déjà en place pour aider les étudiants à mieux comprendre? Je présume qu’il y en avait déjà au moment où ce rapport a été préparé. Savez-vous en quoi consistent ces mesures?

    Oui, je le sais. En 2017, nous avons élaboré un plan avec l’agence sur la manière de procéder. Ce plan devait être intégré à la plateforme informatique de notre fournisseur tiers. Étant donné le projet de transformation qu’il est en train de mettre en œuvre pour améliorer le service aux étudiants, cela a pris un certain temps et il a fallu établir des priorités.

    Par exemple, en novembre de l’année dernière, nous avons mis en ligne un service virtuel de conseiller en remboursement. Comme mon collègue l’a indiqué, d’autres outils ont été ajoutés et nous avons une nouvelle version qui devrait être disponible en janvier. Il y a de nouveaux outils pour tenter d’améliorer la littératie des étudiants.

    Toutefois, permettez-moi de me porter à la défense des étudiants qui bénéficient du Programme d’aide au remboursement. Je ne voudrais pas donner l’impression aux gens que les étudiants participent au programme parce qu'ils n'entendent rien aux finances. Là n'est pas la raison. Ils participent au programme parce que leurs revenus sont inférieurs à 25 000 $. Le Parlement a dit que si votre revenu est inférieur à 25 000 $ et que vous avez de la difficulté à rembourser, nous vous donnerons un coup de pouce en payant vos intérêts.

    Je ne voudrais pas donner l’impression au Comité que notre ultime objectif est d’espérer que personne n’utilisera jamais ce programme, car nous savons que dans l’économie dynamique qui est la nôtre, il y aura des gens qui ne pourront pas trouver d’emploi ou qui seront malades.

    Je ne voulais pas que quelqu’un soit...

    Je comprends tout à fait ce que vous dites. J'abonde d'ailleurs dans le même sens. Je pense que les étudiants peuvent assurément comprendre cela. Que les outils soient là ou non, il s’agit d’avoir les moyens de rembourser ces programmes.

    Le vérificateur général a comme de juste recommandé que certaines personnes qui ne répondent peut-être pas aux critères soient admises au Programme d'aide au remboursement et il a laissé entendre qu’il y aurait du travail à faire pour tenter de préserver l’intégrité du programme.

    Monsieur le sous-ministre, avez-vous fait une comparaison de ce qu'il en coûterait d'assurer cette surveillance supplémentaire par rapport aux économies qui pourraient être réalisées ou aux intérêts qui pourraient être perçus en admettant dans le programme quelques personnes qui, autrement, n’y auraient pas droit?

    Comme nous l’avons indiqué dans notre réponse, nous pensons qu’il vaut la peine de poursuivre ce que nous avons commencé avec les provinces en 2017, c’est-à-dire le travail qui se fait avec l’Agence du revenu du Canada pour recueillir ses données. Nous pensons que l'analyse coûts-avantages est favorable, que cette option offre un bon rendement, en particulier pour les personnes qui restent longtemps avec le programme, puisqu'il devient alors utile d’examiner leurs données fiscales des exercices antérieurs.

    La plus grande difficulté que nous avons à propos de ce programme, c'est le critère d'admissibilité qui dit que la personne doit « dans ce mois » avoir un revenu qui était, sur une base annualisée, inférieur à 25 000 $. Comme les députés le savent, nous n’exigeons pas des Canadiens qu’ils déclarent leurs impôts chaque mois, de sorte que Revenu Canada ne dispose pas d’informations en temps réel ou que nous ne disposons pas d’informations indiquant le revenu mensuel de chaque personne.

    Or, lorsqu'une personne essuie un coup dur et perd son revenu, nous devons nous rabattre sur des méthodes imparfaites telles que les talons de paye et les attestations.

    Passons rapidement au Bon d’études canadien. J'aimerais revenir sur quelque chose qui a été mentionné. Tout à l'heure, vous avez dit qu'il s'agissait d'un outil pour aider les familles à faible revenu. Or, le rapport du vérificateur général souligne que le programme ne suscite pas beaucoup d'intérêt.

    Quelles mesures envisagez-vous pour faire en sorte qu’un plus grand nombre de Canadiens adhèrent à ce programme pressenti comme étant un outil pour essayer de compenser une partie des coûts supplémentaires par des études postsecondaires?

    L’une des grandes réussites de la dernière décennie a été d'augmenter la participation à ce programme. Les particuliers doivent ouvrir des comptes, mais nous avons réussi, grâce à toute une série de mesures — mesures incitatives, envois postaux, autres formes de communication —, à accroître considérablement la participation à ce programme.

    Une des options qui ont été évoquées est une sorte d’inversion du fardeau de la preuve. Au lieu d’exiger des particuliers qu’ils ouvrent un compte pour leur enfant, il pourrait y avoir une situation dans laquelle, si cet enfant à faible revenu allait à l’université, il pourrait automatiquement avoir accès aux ressources.

    Pour l'instant, cette politique n'a pas encore été appliquée, mais si l’on voulait maximiser l'accès, ce serait la façon de le faire. Il y aura des limites à ce que nous pouvons faire, même pour les régimes d'épargne-retraite ou les régimes enregistrés d'épargne-études. Combien de personnes sont prêtes à souscrire à ces régimes et à les gérer elles-mêmes?

    Merci beaucoup, monsieur Flack.

    Merci, madame la présidente.

    Nous allons maintenant passer à ce que j’appellerais notre série de questions abrégée — d'une durée de deux minutes et demie —, en commençant par M. Blanchette-Joncas.

    Merci, madame la présidente.

    Je vais commencer par poser des questions aux représentants de l'Agence du revenu du Canada.

    J'ai été assez surpris de lire ceci, au paragraphe 8 du mémoire du Bureau du vérificateur général:

    Y a-t-il une communication entre Emploi et Développement social Canada et l'Agence du revenu du Canada?

    Je m'excuse, mon microphone n'était pas bien ajusté et c'était difficile d'entendre, mais je pense que j'ai réglé le problème.

    Dans ce contexte, il est important de reconnaître que ce programme est soumis à des règles différentes de celles du système d'impôt en général, pour lequel le processus de recouvrement des montants est plus facile. Certainement, nous collaborons avec EDSC pour nous assurer que...

    Je suis désolée, mais nous recevons à la fois l’interprétation et la langue de votre choix. Avez-vous choisi la langue?

    Est-ce que c'est mieux, maintenant?

    Oui.

    D'accord, alors je vais continuer.

    Certainement, nous collaborons avec EDSC pour nous assurer d'avoir le plus d'information possible sur les étudiants dans cette perspective. Cela dit, ce processus de recouvrement est différent de celui qui existe pour le système d'impôt. Nous faisons ce que nous pouvons, et je pense que c'est ce que le Bureau du vérificateur général a mentionné dans son rapport.

    Je vous remercie de ces précisions, monsieur Hamilton.

    J'ai bien de la difficulté à comprendre. En cinq ans, 2,3 milliards de dollars ont été perdus à cause du non-remboursement de dettes contractées. Par contre, quand les honnêtes contribuables doivent 5 ¢, on est capable de percevoir ce montant. Comment se fait-il qu'on soit incapable de percevoir 2,3 milliards de dollars, alors qu'on est capable de percevoir 5 ¢?

    Quels sont les systèmes dont l'Agence du revenu du Canada a besoin pour travailler efficacement?

    Monsieur Hamilton, veuillez répondre très rapidement. Je vous remercie.

    Ce qui est important pour nous, c'est d'avoir accès à la plus grande quantité d'information possible. Dans le domaine du recouvrement, le temps qu'il faut pour accéder à l'information peut constituer une barrière. L'échange d'information est important dans ce contexte.

    En général, nous avons un bon processus pour recouvrer autant d'argent que possible. Nous discutons aussi avec l'étudiant de la possibilité de régulariser son prêt. C'est une autre méthode que nous utilisons.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer à M. Green, pour deux minutes et demie.

    Plus tôt dans la séance, nous avons entendu une comparaison avec la période 2003-2004. On soulignait à quel point le taux de défaut de paiement avait diminué depuis cette époque. En fait, ce sont mes années, car c’est à cette époque que j’ai obtenu mon diplôme. J’ai obtenu mon diplôme en Acadie, et j'en profite pour envoyer la main à M. Blois.

    Les frais de scolarité étaient élevés. C’était quelque chose comme 3 500 $. Aujourd'hui, cela couvrirait à peine le coût des livres. Je me souviens aussi que les gens de ma cohorte savaient que s’ils manquaient à leurs obligations et déclaraient faillite, leur dette serait annulée.

    Les choses ont-elles changé? Je pense que oui. Si c'est effectivement le cas, comment tenez-vous compte de ce changement en ce qui concerne la manière dont les gens continuent à être enchaînés à cette dette?

    Madame la présidente, je vais commencer, mais M. Rahman pourrait avoir autre chose à dire sur la question du pardon.

    Le taux de défaut a diminué de façon constante. Pour vous donner les chiffres, il était de 28 %...

    Désolé. Vous ne faites que répéter votre réponse initiale. La question était de savoir si, d’un point de vue politique, vous pensez que la raison pour laquelle les gens ne remboursaient pas leur prêt il y a 15 ans est que lorsqu’ils déclaraient faillite en raison du fardeau honteux de leur dette d’études, ce prêt était annulé.

    Ai-je bien compris que maintenant, même en cas de faillite, les gens doivent toujours rembourser ces prêts?

    Monsieur Rahman, je vous laisse répondre.

    Merci.

    La règle actuelle — et c’est la Loi sur la faillite et l’insolvabilité qui contient cette disposition —, c'est que les prêts étudiants ne sont pas rayés lorsque quelqu’un déclare faillite. Si cette personne déclare faillite dans les sept ans suivant la fin de ses études, ces prêts ne sont pas rayés. Ils le sont si la faillite se produit après ces sept ans. En ce sens, le prêt survit à la faillite.

    C’est ce que je pensais. Je tiens simplement à ce que cette information soit sue pour nous mettre en garde contre l’évocation de ces succès rétroactifs passés, alors qu’en réalité, ce que cela a fait à l’époque, c’est de forcer les gens à déclarer faillite. Ils ne peuvent plus s’en sortir de cette façon.

    Cependant, j'aimerais parler de l’inversion de la charge de la preuve, que M. Flack a évoquée, je pense, et avec laquelle je suis d’accord. Je tiens à préciser que si M. Blois, en soulevant cette question, se disait prêt à travailler sur un projet de loi d’initiative parlementaire qui créerait une adhésion automatique pour les personnes à faible revenu afin d’inverser le fardeau de la preuve pour permettre à ces gens d’accéder à ce programme, je serais heureux de travailler à ses côtés et avec n'importe quel membre du gouvernement pour que cela se fasse, pour le bien des étudiants.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Green.

    Nous allons maintenant passer à notre prochain tour de questions, en commençant par M. Berthold, pour cinq minutes.

    En fait, madame la présidente, ce sera moi.

    C’est parfait. Je vous remercie.

    Merci, monsieur Lawrence.

    Monsieur Flack, j’ai juste été un peu surpris par l’une de vos réponses et par le fait que vous ne semblez pas avoir la moindre motivation pour ce qui est de diminuer le taux de défaut de paiement. J’ai peut-être mal entendu. Si ma lecture est erronée, pouvez-vous simplement remettre les pendules à l'heure.

    Nous avons toutes les raisons de réduire le taux de défaut de paiement et nous l’avons fait, à raison d’un point par année. Ce taux est passé de 28 à 8 %, selon les chiffres de l'année dernière.

    D'accord.

    Je faisais référence au Programme d’aide au remboursement. Il s’agit d’un programme distinct que le Parlement a mis en place afin de soutenir les personnes qui ont un revenu inférieur à ce seuil en couvrant leurs paiements.

    Toutefois, le taux de défaut de paiement a baissé et continue de baisser, et nous surveillons cela de très près.

    Le vérificateur général a notamment souligné que vous utilisiez un taux de défaut de paiement de 9 %, mais en fait, il existe des chiffres beaucoup plus complets qui, à mon avis, seraient plus utiles au Parlement et, sans doute, plus prédictifs, comme un taux de défaut de paiement de 14 %.

    Pourquoi ne fournissez-vous pas plus de taux de défaut de paiement? Êtes-vous d’accord avec le chiffre de 14 % avancé par le vérificateur général?

    Nous fournissons effectivement ces taux. Si vous les additionnez, vous obtenez ce chiffre plus élevé, mais nous rendons compte, dans les comptes publics et dans le rapport annuel sur les prêts étudiants canadiens, de la valeur des bourses que nous octroyons, de la valeur du Programme d’aide au remboursement, du défaut de paiement et du coût du défaut de paiement. Nous rendons compte de ces trois éléments.

    Notre point de vue est simplement que le Programme d’aide au remboursement est un décret parlementaire qui dit que nous devrions fournir des avantages aux personnes qui remplissent ces conditions, et c’est ce que nous faisons. C’est pourquoi nous ne les qualifions pas de pertes, et nous ne pensons pas non plus qu’il est approprié de les qualifier de pertes...

    D’accord, je ne veux pas vous couper la parole, mais vous avez répété cela plusieurs fois et mon temps de parole est limité.

    L’autre chiffre... Je pense qu’il y a une sorte de problème d’équité ici. Je pense à de nombreux étudiants qui n’ont pas accès au Programme d'aide au remboursement, dont certains qui gagnent probablement moins de 25 000 $ et qui remboursent encore leurs prêts étudiants avec diligence. Voici le chiffre que j’aimerais connaître. Quel est le pourcentage du total des prêts étudiants qui sont entièrement remboursés sans aucune aide du Programme d'aide au remboursement ou de programmes similaires?

    Quel est le pourcentage d’étudiants qui remboursent entièrement leurs prêts sans aucune aide du gouvernement?

    Monsieur Rahman, avez-vous ce chiffre?

    Nous pourrions obtenir des chiffres précis, mais, par exemple, 8 %, comme l’a mentionné Graham, sont en défaut de paiement. Il y en a environ 25 à 30 % qui finissent par utiliser le Programme d’aide au remboursement. En gros, en partant de ce chiffre, vous pouvez présumer que ceux qui restent remboursent leurs prêts sans tomber en défaut de paiement ni avoir recours à ce programme. Nous pourrions assurément obtenir des chiffres plus précis.

    En réalité, il y a plutôt 30 ou 40 % des étudiants qui ne remboursent pas entièrement leurs dettes, ce qui constitue, je pense, un problème important. Ensuite, nous devons ajouter cela au fait que la valeur des prêts non remboursés — sans compter les défauts de paiement au titre du Programme d'aide au remboursement — était de 2,3 milliards de dollars. Juste pour vous donner une idée de ce que cela représente, cette somme serait suffisante pour financer à la fois la Prestation canadienne de la maladie pour la relance économique et la Prestation canadienne de la relance économique pour proches aidants.

    En 2018 et 2019, le gouvernement fédéral a radié 160 millions de dollars en dettes d’études jugées irrécouvrables, bien que rien ne l'y obligeait sur le plan juridique. Les étudiants écopent déjà beaucoup en raison de la COVID, mais j'aimerais comprendre pourquoi, dans une optique de vérification, nous radions cet argent? N’y a-t-il pas une meilleure façon de procéder?

    Je pense que cela s’adresse à M. Hamilton, s’il a quelque chose à voir avec le recouvrement, ou à M. Flack. S’il est mieux placé pour répondre, je l'invite à intervenir. Quoi qu'il en soit, est-ce que l'un de vous deux peut répondre à ma question?

    Je vais commencer, et M. Flack voudra peut-être ajouter quelque chose. En matière de recouvrement, au bout de neuf mois sans paiement, il nous incombe d'essayer de recouvrer les sommes dues. Nous avons plusieurs moyens d’aller chercher cet argent. Si, à la fin de ce processus, nous décidons qu’il n’est tout simplement pas recouvrable pour quelque raison que ce soit — faillite, à vous de nommer les circonstances —, nous recommandons à Emploi et Développement social Canada de radier le prêt. S'en suit un processus qui commence à Emploi et Développement social Canada et se termine au Conseil du Trésor.

    Je vais demander à M. Flack s’il souhaite ajouter quelque chose.

    Merci beaucoup, monsieur Hamilton. Je crains que le temps de M. Lawrence ne soit écoulé. Peut-être que cela reviendra dans une autre série de questions.

    Je vais céder la parole à Mme Yip, pour cinq minutes.

    Merci à tous d’être là.

    J’aimerais entendre la réponse de M. Flack à la question précédente.

    Lorsque les dettes du gouvernement n'ont pu être recouvrées au bout de sept ans, il y a aussi une obligation légale de les effacer. La méthode de radiation fait partie de toutes nos activités de recouvrement. Lorsque des prestations sont versées et qu’elles se révèlent irrécouvrables auprès des particuliers, une analyse est faite afin d'évaluer la probabilité que ces sommes soient récupérées après ces efforts. Lorsqu’il s'avère qu'elles ne peuvent être récupérées, nous sommes obligés de les mettre dans la colonne des pertes. Ces pertes sont signalées au Conseil du Trésor et elles représentent, en pourcentage de la valeur totale du compte de prêt étudiant... Monsieur Perlman, est-ce aux alentours d'un pour cent? C’est bien cela?

    Oui, il s'agit d'un taux d'environ 1 %.

    Le pourcentage a été un peu plus bas au cours des deux dernières années, mais au fil du temps, il a été convenu de façon assez constante que 1 % de la valeur totale du livre comptable serait radié au cours d'une année donnée.

    Merci.

    Le BVG a constaté qu'ESDC n'offrait pas suffisamment d'outils pour aider les étudiants à comprendre leurs obligations financières contractées dans le cadre du Programme canadien de prêts aux étudiants (PCPE).

    En 2014, ESDC a établi un énoncé de travail pour les fournisseurs de services, un énoncé qui indique que les étudiants doivent bénéficier d'un soutien tout au long du processus de prêt, afin qu'ils puissent prendre des décisions financières judicieuses.

    Le plan initial consistait à fournir un soutien à partir d'avril 2018, mais la date de mise en œuvre a été reportée une première fois à mars 2019. Le ministère a ensuite indiqué au BVG qu'il prévoyait une mise en œuvre progressive d'ici 2021.

    Pourquoi y a-t-il un tel retard? Pourquoi faut-il sept ans pour mettre en oeuvre ce plan?

    Monsieur Rahman, vous gérez le projet. Voulez-vous faire le point sur ce que le projet supposait?

    Oui, bien sûr.

    En 2014, l'appel de propositions a été lancé. Ce n'est pas à ce moment-là que le contrat a été effectivement signé; le contrat a été conclu en 2016, et le projet était censé être en marche en 2018.

    Il a été retardé pour garantir que le décaissement des prêts et bourses aux étudiants était exempt d'erreurs. En même temps, un certain nombre de changements ont été apportés au Programme canadien de prêts aux étudiants au cours des dernières années, en raison des améliorations que le gouvernement a annoncées. Cela a également eu une certaine incidence sur la capacité des fournisseurs de services de s'occuper de ces deux aspects en même temps.

    Ce sont les raisons pour lesquelles nous avons été forcés de reprogrammer légèrement l'initiative de transformation.

    Pouvez-vous nous dire en quoi consiste ce plan?

    Je suis désolé, le plan...? Vous voulez leur fournir davantage d'informations; est-ce ce à quoi vous faites allusion?

    Oui.

    C'est ce que notre collègue de l'Agence de la consommation en matière financière du Canada a déjà évoqué, c'est-à-dire qu'il consiste à fournir davantage d'informations en matière de littératie financière.

    Il existe déjà un conseiller virtuel en matière de remboursement qui a été lancé l'année dernière. Les étudiants peuvent le consulter afin d'examiner leurs différentes options de remboursement, de choisir celle qui leur convient, en fonction de leur situation du moment, et d'obtenir de plus amples renseignements à ce sujet.

    En même temps, nous avons continué d'afficher davantage d'informations sur chacun des tableaux de bord du portail, et de permettre au public d'accéder à une partie du portail portant, entre autres, sur la budgétisation et la gestion des dépenses.

    Le nombre d'étudiants qui consultent ce portail ne semble pas être important. Certains intervenants ont recommandé que les étudiants suivent une formation obligatoire avant de signer des accords de prêt après avoir terminé leurs études ou abandonné un programme.

    Pensez-vous que cela contribuerait à accroître la littératie financière?

    C'est un peu comme pour les étudiants du secondaire — même s'il ne s'agit pas forcément de littératie financière — qui doivent faire 40 heures de bénévolat avant de pouvoir obtenir leur diplôme. Pensez-vous qu'il serait bénéfique de prévoir une formation obligatoire pour les étudiants?

    Monsieur Rahman, pourquoi ne commencerais-je pas à répondre à la question?

    Nous discutons de cette idée avec les provinces, car si nous devions imposer une formation, cela nécessiterait des changements législatifs à l'échelle fédérale et provinciale.

    Les États-Unis sont le pays que nous avons examiné, où une telle formation a été organisée. Les articles universitaires portant sur leur programme indiquent qu'il n'a pas donné de meilleurs résultats. Il s'agit d'un programme en ligne que tout le monde doit suivre. Les gens cherchent et trouvent les réponses en ligne, et la formation ne semble pas avoir un effet bénéfique à long terme.

    Nous travaillons avec les provinces, car elles seraient probablement en première ligne pour assurer cette formation et pour mettre à l'épreuve les options viables pour ce type de formation, afin de déterminer ce qui fonctionnerait réellement et ce qui améliorerait les résultats. Je pense qu'avant de recommander au ministre que nous passions à une formation obligatoire, nous voudrions être parfaitement convaincus du rendement de cette formation et du fait qu'il ne s'agit pas seulement d'un fardeau pour les personnes qui n'améliore nullement les résultats.

    C'est ce que nous avons l'intention de mettre à l'épreuve.

    Merci beaucoup, monsieur Flack.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer à la deuxième série de questions, au cours de laquelle les interventions sont d'une durée de six minutes, et nous allons commencer par céder la parole à M. Kent.

    Merci, monsieur le président.

    J'adresse ma question à la vérificatrice générale.

    Madame Hogan, compte tenu des recommandations que vous faites dans votre rapport, si vous deviez concevoir un système que vous jugeriez plus efficace tant pour le traitement des prêts accordés que pour le renouvellement et le remboursement de ces prêts, en quoi consisterait-il?

    C'est une excellente question. Je ne suis pas sûre d'être la personne la mieux placée pour y répondre. Je suppose cependant que je voudrais commencer par comprendre pourquoi les personnes qui participent au Programme d'aide au remboursement sont peut-être incapables d'effectuer les paiements, qu'ils soient réduits ou non. Notre audit nous a permis de constater qu'en 2019, environ la moitié des participants au Programme d'aide au remboursement n'avaient effectué aucun paiement en quatre ans. Ce résultat est peut-être attribuable à la conception du programme. Il est peut-être attribuable à un problème de littératie financière, ou il est peut-être attribuable à une combinaison d'autres éléments.

    Avant d'essayer de vous dire comment concevoir un programme, je voudrais vraiment comprendre pourquoi le programme actuel donne les résultats que l'on observe, afin d'être bien informée.

    Est-ce le genre d'informations que vous demanderiez à EDSC ou à l'ARC?

    Eh bien, c'est le genre d'informations que je les encouragerais à recueillir et à analyser, afin de pouvoir recommander tout changement qu'il pourrait être nécessaire d'apporter au programme.

    En ce qui concerne la recommandation relative à l'échange de renseignements, a-t-elle été accompagnée de précisions que vous pourriez nous communiquer, ou s'agissait-il d'une proposition générale?

    Non, il s'agissait d'une proposition générale qui découlait de notre constatation que les revenus de certaines personnes admises dans le Programme d'aide au remboursement étaient supérieurs au seuil d'admission, une proposition qui reconnaissait que ces données historiques ne sont qu'un élément d'information parmi tant d'autres dont vous devez disposer et que l'ARC et EDSC devraient échanger les renseignements dont ils ont besoin pour prendre la décision la plus éclairée quant aux personnes qui devraient être admises dans le programme et quant à la question de savoir si elles devraient bénéficier de paiements réduits ou non.

    Dans le cadre de votre travail d'examen des programmes administrés par tous les ministères, quelles sont vos recommandations quant à la question soulevée par M. Flack au sujet de la fragilité et de la vulnérabilité de la protection des données au sein du gouvernement fédéral?

    J'envisage, en fait, de commencer dans environ un an un travail d'examen de la protection des informations nuagiques. Comme toute organisation, le gouvernement fédéral affronte des personnes malintentionnées qui tentent d'avoir accès à nos ensembles de données, à nos serveurs. J'estime donc qu'il est important que nous prenions le temps de nous assurer que les renseignements des contribuables sont protégés contre les pirates informatiques externes et que nous suivons également les règles de la Loi sur la protection des renseignements personnels et de la Loi sur l'accès à l'information.

    Monsieur le président, est-ce qu'il me reste quelques minutes?

    Oui. Il vous reste deux minutes et demie.

    Formidable. Merci.

    Madame la commissaire Robertson, en ce qui concerne la formation sur la littératie financière que vous appuyez, je me demande quels principes de prudence.... Je suppose que l'utilisation de prêts fait partie de cette littératie. Comme l'a souligné la vérificatrice générale et vous-même, un prêt étudiant substantiel est généralement la première dette importante à laquelle de nombreux jeunes font face.

    Nous savons, encore une fois de manière anecdotique, que certains étudiants empruntent des sommes qui dépassent leurs besoins absolus en matière d'éducation.

    Je vous remercie de ce message.

    Les informations qui ont maintenant été affichées sur le portail, le plus souvent par nous, mais aussi par d'autres groupes, mettent l'accent sur la notion de prévention ou la question des facteurs à prendre en considération « avant de s'engager ». Je pense que c'est là où vous voulez en venir. Il est important de savoir dans quoi vous vous engagez et de décider en connaissance de cause si ces prêts sont la meilleure façon de payer vos études. Nous avons en fait créé une section consacrée au paiement de vos études, en plus d'une autre section consacrée au remboursement des prêts. Nous essayons d'aborder les deux extrémités du processus, c'est-à-dire la décision d'emprunter et le remboursement des prêts.

    En ce qui concerne les personnes dont les prêts sont en retard de paiement depuis plusieurs années, comme l'a mentionné la vérificatrice générale, quels conseils sont offerts à ceux qui pensent qu'ils peuvent tout simplement ne pas rembourser leurs prêts, d'une manière ou d'une autre?

    Cette question m'est-elle adressée?

     Oui. Je vous interroge sur les conséquences.

    Pour être précise, ce n'est pas nous qui fournissons des renseignements sur les exigences du Programme canadien de prêts aux étudiants. Ce sont les responsables du programme en tant que tel. Toutefois, nous fournissons des renseignements plus généraux sur ce qu'il faut faire lorsque vous avez des difficultés financières et sur la manière dont vous pouvez avoir accès à des services d'assistance, comme des conseils en matière de crédit, afin de trouver une voie vers un avenir meilleur.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Kent.

    Nous allons maintenant céder la parole à M. Sorbara.

    Merci, monsieur le président. C'est un plaisir d'être ici ce matin.

    Je vais d'abord poser une brève question au commissaire de l'ARC.

    En ce qui concerne la déclaration préliminaire relative à la recommandation précise de l'audit, EDSC travaille avec l'ARC à l'établissement d'une entente sur l'échange de renseignements, attendue pour le printemps 2021. Nous savons évidemment que la COVID-19 a imposé un lourd fardeau à l'ARC et a imposé beaucoup de travail à ses employés extraordinaires. Cependant, je tiens simplement à confirmer que l'entente est toujours en bonne voie pour le printemps 2021 et qu'un plan de travail approprié a été élaboré et demeure en place.

    Je vous remercie, madame la présidente. Je vais tenter de répondre à cette question, et mes collègues d'EDSC voudront peut-être ajouter quelque chose à mes observations.

    Oui, nous sommes en train d'essayer d'établir cette entente sur l'échange de renseignements. À ce que je sache, nous sommes toujours sur la bonne voie pour le mois de mars. Comme M. Flack l'a indiqué plus tôt, je pense, la COVID a modifié le calendrier de certaines activités, et nous avons dû faire preuve d'adaptabilité et de souplesse, mais je crois comprendre que nous sommes sur la bonne voie.

    Merci. C'est parfait.

    Je pense que ma prochaine question est destinée à EDSC, et elle porte sur la situation des agences d'évaluation du crédit, en ce qui concerne certains emprunteurs dont le rapport ou la cote de solvabilité est touché. À première vue, en ce qui concerne ces personnes qui vont à l'université, qui s'endettent potentiellement en contractant ces prêts et qui se retrouvent ensuite dans une situation très difficile, nous savons combien la cote de solvabilité est importante lorsque vous allez à la banque pour acheter une maison, une voiture, etc. Comment envisageons-nous cela d'un point de vue global? Comment EDSC aborde-t-il la question de solvabilité liée aux prêts?

    N'importe qui d'autre peut intervenir à ce sujet, et vous pouvez aussi intervenir du point de vue du processus d'éducation de l'Agence de la consommation en matière financière du Canada.

    Nous ne voulons pas pénaliser d'emblée les jeunes qui sortent de l'université ou du collège et qui se retrouvent dans une situation difficile.

    Je peux peut-être commencer à répondre à la question.

    Je pense que le principe de base de ce programme est que les personnes qui ont les moyens de payer doivent rembourser leurs prêts selon le calendrier prévu, et que les personnes qui ont un problème financier ou un problème de santé qui les empêche de le faire, ou dont la famille s'agrandit et dont les revenus sont tels qu'elles consacreraient plus de 20 % de leurs revenus au remboursement, ne devraient pas être tenues de rembourser leurs prêts. La façon dont nous calculons la cote de solvabilité vise fondamentalement à alléger la charge des personnes qui n'ont pas la capacité de payer. Cependant, chaque fois que les gens qui ont la capacité de payer n'effectuent pas un paiement, cela est signalé aux agences d'évaluation du crédit par l'intermédiaire d'un tiers fournisseur, et cela reste dans leur dossier de crédit pendant une période maximale de six ans ou jusqu'à ce qu'ils remboursent leurs prêts.

    Quelqu'un a-t-il d'autres commentaires à faire, ou puis-je passer à la question suivante?

    Il n'y a pas d'autres commentaires.

    Madame Hogan, je vais maintenant parler du Bon d'études canadien. La seule chose que j'ai tirée des commentaires que la vérificatrice générale a faits au début, c'est que 62 % des enfants admissibles n'ont pas reçu ce bon en 2018, parce qu'aucun compte n'avait été ouvert pour eux. Je pense que vous y avez peut-être fait allusion plus tôt, et je m'excuse si votre commentaire m'a échappé, mais envisage-t-on d'adopter ce que nous appelons ici un « un abonnement par défaut », dans le cadre duquel les personnes qui ont vraiment besoin du Bon d'études canadien sont pratiquement inscrites automatiquement au programme, afin que nous puissions aider ces personnes à financer les études de leurs enfants?

    Ce serait en effet une option. Il appartiendrait en fin de compte au gouvernement de décider s'il veut la choisir, mais c'est certainement l'une des options que nous avons examinées.

    Le pourcentage de personnes qui ont ouvert des comptes s'est considérablement accru grâce à nos efforts, mais nous pensons qu'il y a une limite supérieure à l'efficacité de ces efforts. L'abonnement par défaut serait un moyen de ne pas pénaliser un enfant si ses parents n'ont pas choisi d'ouvrir ce compte gratuit. Cependant, ce serait une décision politique qu'il faudrait qu'un gouvernement prenne.

     Ce dernier chiffre date de 2018, monsieur Flack. Disposez-vous d'un chiffre actualisé, disons en date de 2020 ou 2019?

    Monsieur Rahman, je ne crois pas que ce soit le cas, n'est-ce pas?

    Non, c'est le dernier chiffre dont nous disposons à ce jour.

    Je vais maintenant poser ma dernière question, madame la présidente, et cela m'amènera probablement à la fin de mon temps de parole.

    En lisant la page 15 du rapport du printemps 2020 de la vérificatrice générale, la recommandation qui figure au paragraphe 2.48.... Vous savez, nous avons un programme en place. Ce programme existe pour encourager et garantir l'accès des personnes à une éducation. L'un des barèmes pour mesurer l'efficacité du programme consiste à examiner son taux de participation et à poser fondamentalement la question suivante: ce programme accroît-il le taux d'accès à l'enseignement postsecondaire pour les jeunes? Nous savons à quel point cela importe pour le développement du capital humain et pour qu'une économie puisse aller de l'avant.

    Le ministère a une réponse à cela.

    Monsieur Flack, pourriez-vous faire un commentaire ou donner des précisions à ce sujet? Il était prévu que le ministère amorce des évaluations approfondies du Programme canadien pour l’épargne-études (PCEE) au cours du printemps 2020, afin de mesurer l'interaction du PCEE. J'attends avec impatience de voir ce rapport, une fois qu'il sera terminé — je crois que sa publication est prévue pour le printemps 2020.

    Pourriez-vous formuler des observations à ce sujet? Je pense que ce rapport est incroyablement important.

    Je suis désolée, monsieur Flack, je dois vous demander de répondre très rapidement. M. Sorbara a vu juste: sa question a pris tout le temps qui lui restait.

    Nous sommes très contents que les ensembles de données aient pu être combinés après trois années de travail acharné. Nous sommes impatients de donner suite à ces efforts et de pouvoir formuler les conclusions détaillées dont vous avez besoin.

    Merci beaucoup, monsieur Flack.

    La parole va maintenant à M. Blanchette-Joncas.

    Merci, madame la présidente.

    Mes prochaines questions s'adressent à Mme Robertson, de l'Agence de la consommation en matière financière du Canada.

    Madame Robertson, dans votre allocution d'ouverture, vous avez mentionné que le rôle de votre agence était principalement d'améliorer la littératie financière des Canadiens au moyen de programmes, d'outils et de ressources visant à aider les consommateurs à prendre des décisions financières éclairées. Selon vous, des consommateurs informés sont des consommateurs mieux protégés. Je suis d'accord avec vous.

    Cependant, selon les conclusions du rapport, 44 % des gens qui contractent des prêts ne savent pas que les intérêts vont commencer à s'accumuler dès la fin de leurs études. C'est près d'une personne sur deux. Il est quand même assez incroyable qu'autant de personnes qui ont contracté un prêt ne sachent pas cela, même à la dernière année de leurs études.

    Que pensez-vous de cette observation faite par la vérificatrice générale?

    Je vous remercie de cette question.

    Je suis d’accord, c’est...

    Premièrement, j’aimerais faire une correction, ou apporter une nuance. Notre mandat est de protéger les consommateurs, et nous faisons cela de deux façons, l’une d’entre elles étant la littératie financière. Nous déployons beaucoup d’efforts de ce côté-là. Nous savons mieux que quiconque à quel point il peut être difficile d’exécuter efficacement des programmes de littératie financière et d’obtenir les résultats dont vous avez parlé.

    En ce qui concerne le rapport de la vérificatrice générale, je dirais que son observation est juste. Cela nous fournit une orientation quant au travail que nous devons faire. Pour être très honnête, ce n’est pas un résultat inattendu à cette étape, mais au fil du temps, comme je l’ai dit, nous élaborons des façons de plus en plus efficaces d’améliorer les résultats, grâce à nos études et à nos projets.

    Merci de ces précisions, madame Robertson.

    Concernant le travail qu'il reste à faire et les améliorations à apporter, on sent de la bonne volonté de votre côté à l'égard des recommandations. En novembre 2019, un service virtuel de conseiller en remboursement a été lancé. Ce service fournit aux gens qui contractent des prêts, c'est-à-dire aux emprunteurs, les renseignements nécessaires sur leur prêt d'études, par exemple les options de remboursement susceptibles de les aider.

    Depuis le lancement de ce service virtuel, avez-vous recensé des données sur son utilisation? Y a-t-on apporté des ajustements? Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet?

    Non. Je suis désolée, mais je n’ai pas cette information. C’est Emploi et Développement social Canada qui gère ce système, et on ne nous renvoie pas l’information, alors je ne peux vous fournir aucun renseignement là-dessus.

    Monsieur Rahman, avez-vous des données préliminaires sur les résultats de l’assistant virtuel?

    Nous avons des données concernant le nombre de visites sur la page et le nombre d’étudiants qui ont consulté les diverses pages que nous avons mises en ligne. Nous avons des données là-dessus, oui. Je n’ai pas l’information à portée de main, mais nous avons ces données.

    Serait-il possible d'avoir une réponse par écrit du ministère, s'il vous plaît? Nous voulons nous assurer que cela fonctionne bien. Si nous pouvions vous aider et, par le fait même, aider les étudiants et les gens qui ont des prêts à obtenir de l'information, ce serait très intéressant.

    Madame la commissaire, je regardais les recommandations, en particulier la recommandation 2.40, qui demande de « rendre disponible sur le portail du Centre de service national de prêts aux étudiants toute l'information financière nécessaire ». Je comprends que vous n'ayez pas toutes les données à cet égard, mais pouvez-vous nous transmettre des informations qui nous indiqueraient où vous en êtes dans le projet visant à donner « accès à du matériel éducatif à inclure sur le portail Web » du ministère et dans quelle mesure vous avez fourni au ministère « des conseils concernant la formation obligatoire pour les étudiants qui reçoivent des prêts directs du Programme canadien de prêts aux étudiants »?

    En ce qui concerne le contenu actuel du portail, nous sommes très satisfaits des résultats. On nous a consultés, et nous avons pu formuler directement des commentaires, pas seulement sur le contenu, mais aussi sur le formulaire, parce que nous savons qu’il faut tenir compte de tous les détails — comment, quand, quelle couleur et où c’est sur l’écran — pour que les choses soient accessibles et efficaces.

    Pour ce qui est de la proposition ou de la recommandation d’une formation obligatoire, nous serions heureux et même impatients de collaborer avec EDSC là-dessus. Je crois que nous prioriserons l’élaboration de méthodes pour assurer l’efficacité de la formation. Peut-être que cela comprend de rendre la formation obligatoire, ou peut-être pas. Il va falloir y réfléchir.

    Je vous remercie de ces précisions, madame Robertson.

    Quels sont les outils que vous aimeriez avoir à votre disposition et que l'on pourrait donner à Emploi et Développement social Canada pour améliorer la littératie financière, outre bien sûr la formation obligatoire et un centre de service virtuel?

    Le rapport de la vérificatrice générale du Canada est quand même éloquent. Comme je l'ai mentionné, environ une personne sur deux ne sait pas qu'elle va commencer à payer des intérêts sur son prêt dès la fin de ses études. Je tente donc de trouver un moyen efficace d'informer les gens. Je sais bien que les gens ne lisent pas toujours ce qui est écrit en petits caractères au bas d'un contrat, mais il reste qu'ils contractent un prêt. C'est une chose sérieuse. Cela va avoir des conséquences sur leur vie.

    Je suis tout à fait d’accord...

    Répondez très rapidement, madame Robertson.

    Rapidement, je dirais que c’est une excellente occasion d’expérimenter et d’essayer des projets pilotes. Nous sommes très bien placés pour cela.

    Merci beaucoup.

    La parole va maintenant à M. Green pour six minutes. C’est notre dernière intervention d’aujourd’hui.

    Merci. Pour conclure la séance d’aujourd’hui, je vais dire que je suis toujours énormément en désaccord avec tout le temps et l’énergie que nous consacrons à l’examen des ressources. Nous obligeons les gens à assumer ce fardeau, sans vraiment examiner en profondeur les systèmes — qui sont très inadéquats — en place actuellement pour fournir de l’information à la population active, et je ne vous apprends rien en disant que la population active est un des grands piliers de notre économie.

    On nous a dit que les étudiants étaient perçus comme des consommateurs, et je dirais qu’ils entrent de plus en plus dans cette catégorie, compte tenu de la financiarisation, la privatisation et la capitalisation grandissante de l’éducation. Nous avons aussi entendu beaucoup de choses sur la littératie financière, alors je vais poser ma question à Mme Robertson, parce que je crois que c’est son domaine de responsabilité.

    En plus de tout ce qu’il y a dans le rapport, Mme Hogan a dit qu’il n’y avait aucune aide pour les étudiants en lien avec la pandémie; toutefois, la pandémie est un facteur aggravant dont nous devons tenir compte, parce qu’elle va entraîner une détérioration des conditions du marché, et ainsi limiter les possibilités d’emploi des jeunes adultes.

    Que diriez-vous aux jeunes qui nous regardent, aux diplômés qui entrent sur le marché du travail dans l’une des pires économies, l’une des plus fragiles, que nous ayons connues avant la COVID; quels conseils financiers donneriez-vous — sachant que la COVID continuera d’être un facteur aggravant — aux jeunes qui songent à poursuivre des études secondaires? Leur diriez-vous que cela vaut la peine, compte tenu de la situation actuelle?

    Notre rôle n’est évidemment pas de conseiller aux jeunes de faire des études supérieures ou non, même si nous avons effectivement des rapports de recherche qui montrent que les personnes qui font des études sont avantagées pour le reste de leur vie.

    Nous traversons une période très difficile. Nous en sommes pleinement conscients. D’autres études seront publiées dans notre rapport mensuel, et elles devraient aider à orienter les politiques stratégiques futures visant à atténuer l’impact de la COVID sur certains groupes démographiques.

    Je suis souvent d’accord avec mon collègue, M. Blanchette-Joncas, mais on a soulevé aujourd’hui l’idée que la formation obligatoire, que la littératie financière allait, comme par magie, donner des réponses aux gens démunis et qui traversent l’une des périodes d’emploi les plus instables. Ces personnes n’ont absolument aucune prise sur les conséquences économiques de la COVID.

    Pourriez-vous réagir à cela? Est-ce que, d’une façon ou d’une autre, cela va permettre d’atténuer le fardeau de la dette étudiante, qui est aggravée par la situation actuelle?

    Je dirais que même si nous sommes très enthousiasmés par la littératie financière et que nous croyons que cela est très important — pas seulement pour les étudiants, mais pour tout le monde tout au long de la vie —, nous ne nous faisons pas d’illusion; nous savons que la littératie financière n’est pas la panacée à tous nos problèmes.

    Merci. Je vais accepter votre réponse. À dire vrai, c’était une question rhétorique, comme il y en a en politique.

    Il y a une chose que je veux dire au Comité: c’est une question que je me pose. Je veux mettre au défi tous ceux et celles qui ont 50 ans ou plus de réfléchir à ce qu’ils ont payé en frais de scolarité, en comparaison du revenu qu’ils gagnaient grâce à un emploi d’été ou de leur emploi à ce moment-là, et par rapport au coût de la vie il y a des dizaines d’années. Concrètement, comment cela se compare-t-il à l’économie d’aujourd’hui?

    J’ai l’impression que ce rapport, même si nous l’avons examiné sous toutes ses coutures aujourd’hui, ne permet toujours pas de répondre aux questions fondamentales auxquelles font face les jeunes d’aujourd’hui, dans notre économie du savoir.

    J’aimerais parler du cycle du recouvrement des créances, et de la façon d’y mettre un terme, et j’aimerais poser une question, en passant par vous, madame la présidente, au sujet de la façon dont les gens utilisaient la faillite pour se libérer de leurs dettes. Qu’arrive-t-il, maintenant, sept ans plus tard, après la radiation d’une dette. Pouvez-vous nous l’expliquer de la façon la plus simple possible?

    La question s’adresse non pas à Mme Robertson, mais à EDSC ou à n’importe quelle autre personne compétente.

    Monsieur Rahman.

    Même si l’argent est irrécouvrable, le prêt n’est pas radié. La dette continue d’être payable.

    Donc, ce que je veux savoir... c’est une question d’ordre économique. J’ai vraiment de la difficulté à comprendre. Je sais que nous avons un système de banque à couverture fractionnaire, et que nous créons de l’argent en empruntant. Alors, comment le gouvernement peut-il radier une dette — qui disparaît —, si la dette demeure payable dans la bilan de l’agence de recouvrement tiers et que la personne doit toujours l’argent?

    Je dirais — et peut-être que M. Perlman aura plus d’information — que je doute que la dette reste active, en ce qui concerne l’agence de recouvrement tiers. Une fois que la dette est radiée, on ne tente plus activement de la recouvrer.

    Mais si la dette était radiée dans vos livres, comment peut-elle continuer de constituer un passif pour le débiteur? Je ne vois pas comment on peut concilier les deux.

    Concrètement, la conséquence pour une personne dont la dette est radiée est qu’elle ne pourra plus recevoir d’autres prêts étudiants ou d’autres bourses. Si elle veut en demander, elle devra...

    Est-ce que la dette est toujours affichée comme passif dans les livres du gouvernement?

    Monsieur Perlman, peut-être que vous le savez mieux que moi.

    Pour répondre à votre question, non. On ne tente plus de recouvrer activement la dette, mais comme M. Rahman l’a dit, elle est toujours inscrite aux livres, et la personne est toujours libre de la rembourser.

    Mais elle ne constitue pas un passif dans les livres du gouvernement.

    À mes yeux, cela ressemble à une combine à la Ponzi, comme on en voit dans le financement par emprunt des sociétés capitalistes. Les organisations, que ce soit le gouvernement ou les entreprises prédatrices offrant les prêts sur salaire comme dans le cas présent, travaillent sur un continuum où les dettes apparaissent et disparaissent et réapparaissent d’une tonne de façons pour avantager le financier, au lieu de la personne qui contracte la dette. Je me demandais s’il n’y avait pas une façon plus équitable de transférer une dette.

    Une fois qu’une personne est libérée de sa dette, il n’y a plus d’effort pour la recouvrer?

    Répondez très rapidement, je vous prie.

    Une fois que la dette est radiée, il n’y a plus d’effort actif pour la recouvrer.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Merci aux membres du Comité de vos observations et de vos questions réfléchies.

    Je veux remercier nos témoins d’avoir été avec nous aujourd’hui. Nous allons passer aux travaux du Comité, alors je vous inviterais à quitter la séance.

    Madame la greffière, les témoins sont-ils partis?

    Oui, il ne reste plus que les membres du Comité.

    D’accord. Chers collègues, merci beaucoup de consacrer un peu de votre temps aux travaux du Comité. Il y a des choses que nous devons régler avant le 10 décembre. Il ne nous reste que trois séances avant l’ajournement de la Chambre pour le congé des Fêtes, et nous n’avons toujours rien de prévu à l’horaire pour l’une de ces séances, celle du 10 décembre, comme je l’ai dit.

    Dans le calendrier proposé, il a été recommandé d’étudier soit le rapport sur le respect en milieu de travail, publié à l’automne 2019, soit le rapport sur la surveillance de la publicité du gouvernement du Canada, publié au printemps 2019. Toutefois, la greffière a discuté avec le Conseil du Trésor, et elle a appris aujourd’hui que ses représentants ne sont pas disponibles le 10 décembre. Je me demandais donc si le Comité souhaiterait commencer l’étude sur le respect en milieu de travail le 10 décembre.

    Si vous voulez faire des commentaires, levez la main.

    Je vois M. Blanchette-Jocas.

    Merci, madame la présidente.

    J'aimerais juste obtenir une précision. Je sais que vous parliez d'autre chose, mais j'ai une question au sujet de la prochaine séance. Je veux m'assurer que Mme la greffière va bien recevoir le plan d'action pour notre séance supplémentaire sur la taxation du commerce électronique. Je veux juste m'assurer que nous ne perdrons pas le fil et que nous pourrons faire notre travail convenablement jeudi prochain.

    Merci beaucoup.

    Madame la greffière, pouvez-vous lui répondre?

    Oui. J'ai reçu la version anglaise hier et j'attends la traduction. Cela s'en vient. J'espère être capable de distribuer le document d'ici la fin de la journée.

    Je vous remercie beaucoup de ces précisions.

    Merci beaucoup, monsieur Joncas.

    Allez-y, monsieur Longfield.

    Oui, j’étais impatient de commencer l’étude sur le respect en milieu de travail, et maintenant que c’est notre seul choix, je crois que nous devrions aller de l’avant.

    Quelqu’un d’autre veut-il intervenir?

    M. Lawrence aimerait intervenir.

    Je...

    Merci.

    Allez-y, monsieur Lawrence.

    Je préfère habituellement être en désaccord avec mon collègue libéral, mais puisque nous sommes le comité des comptes publics et que nous sommes censés être objectifs, je vais appuyer son intervention éclairée.

    À la bonne heure. Je vais finir par vous convaincre de travailler pour ma campagne.

    Merci beaucoup, monsieur Lawrence.

    Y a-t-il quelqu’un d’autre? S’il n’y a plus aucune autre intervention...

    Madame la présidente?

    Oui.

    Je voulais seulement rappeler aux membres du Comité que je leur ai envoyé un courriel hier pour leur demander s’ils accepteraient de prendre la dernière demi-heure de la séance de jeudi pour discuter à huis clos des travaux du Comité après le congé des Fêtes. Seulement quelques personnes m’ont répondu, alors je voulais savoir s’il y avait consensus. Encore une fois, je vais prendre les dispositions nécessaires pour que le Comité puisse faire cela.

    Merci beaucoup de ce rappel, madame Crandall. Oui, je demanderais aux membres du Comité qui n’ont pas répondu au courriel de la greffière de dire ici et maintenant s’ils acceptent que nous consacrions la dernière demi-heure à cela. Ce serait une bonne chose si nous pouvions préparer notre calendrier, jusqu’à un certain point, pour le retour des Fêtes.

    Pouvez-vous tous lever la main? Si vous acceptez, levez le pouce en l’air.

    Je vois des pouces. Parfait.

    Vous avez votre réponse, madame la greffière.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Parfait. Merci beaucoup. Je sais que c’est la deuxième partie d’une étude que nous avons déjà commencée, alors, avec un peu de chance, nous n’aurons pas à prendre du temps pour les questions du Comité.

    S’il n’y a plus d’intervention, le Comité se réunit la prochaine fois le mardi 8 décembre à huis clos pour faire l’étude des ébauches de rapport. Vous recevrez les ébauches d’ici vendredi, afin que vous soyez prêts pour la séance.

    Sur ce, le Comité souhaite-t-il mettre fin à la séance? Je vois encore des pouces.

    Merci beaucoup, chers collègues. Nous avons eu une excellente réunion. Profitez bien du reste de votre journée.

    La séance est levée.