PACP Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bonjour à toutes et à tous. Bienvenue à la 37^e réunion du Comité permanent des comptes publics. Le Comité se réunit en public aujourd'hui et la réunion est télévisée.

    Conformément à l'alinéa 108(3)g) du Règlement, le Comité se réunit aujourd'hui pour étudier le « Rapport 7: La Subvention salariale d’urgence du Canada , qui fait partie des rapports 6 à 9 de 2021 publiées par la vérificatrice générale du Canada.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule selon une formule hybride, conformément à l'ordre de la Chambre du 25 janvier 2021. Par conséquent, les membres peuvent être présents dans la salle ou participer à distance en utilisant l'application Zoom.

    Je sais que vous savez comment nos réunions se déroulent, mais je dois rappeler aux membres et aux témoins quelques règles que nous devons suivre.

    Nous avons des services d'interprétation pour cette réunion. Vous avez le choix, en bas de votre écran, entre « séance », « anglais » ou « français ».

    Avant de parler, cliquez sur l'icône du microphone pour l'activer. Quand vous avez fini de parler, veuillez éteindre votre micro afin de réduire au minimum les interruptions. Lorsque vous vous exprimez, veuillez parler lentement et clairement. Sauf dans des circonstances exceptionnelles, l'utilisation des casques avec micro-tige est obligatoire pour toutes les personnes qui participent à la réunion à distance.

    En cas de problème technique, veuillez en aviser la présidente et sachez que nous devrons peut-être alors suspendre la séance pendant quelques minutes afin de nous assurer que tous les membres peuvent participer pleinement à la réunion.

    J'aimerais, à présent, accueillir nos témoins.

    Du Bureau du vérificateur général, nous avons Andrew Hayes, sous-vérificateur général, et Philippe Le Goff, directeur principal.

    De l'Agence du revenu du Canada, nous avons Bob Hamilton, commissaire du revenu et premier dirigeant; Ted Sullivan, sous-commissaire, Direction générale des programmes d'observation; et Maxime Guénette, sous-commissaire et chef de la protection des renseignements personnels, Direction générale des affaires publiques.

    Du ministère des Finances, nous avons Michael Sabia, sous-ministre; Andrew Marsland, sous-ministre adjoint principal, Direction de la politique de l'impôt; Isabelle Jacques, sous-ministre adjointe, Direction juridique; et Maude Lavoie, directrice générale, Division de l'impôt des entreprises, Direction de la politique de l'impôt.

    J'ai été informée que M. Hayes ne présenterait pas d'observations préliminaires. Par conséquent, monsieur Hamilton, vous avez cinq minutes, puis ce sera le tour de M. Sabia, qui disposera aussi de cinq minutes.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Je suis heureux d'être à nouveau avec vous pour discuter du « Rapport 7 — La Subvention salariale d'urgence du Canada », publié au printemps 2021 par le Bureau du vérificateur général du Canada.

    Je suis accompagné aujourd'hui de MM. Ted Gallivan et Maxime Guénette, que vous avez déjà présentés.

    Aujourd'hui, je vais me concentrer sur la réponse de l'Agence du revenu du Canada en lien avec la motion adoptée lors de la réunion 27 du Comité permanent des comptes publics dans le cadre de son étude du rapport 7.

    La motion demandait que le ministère des Finances et l'Agence du revenu du Canada, l'ARC, fournissent au Comité:

    Après l'adoption de cette motion...

    Je suis désolé de vous interrompre, mais nous avons besoin de l'interprétation.

    Dois‑je m'arrêter?

    Oui, s'il vous plaît.

    Monsieur Hamilton, pouvez-vous reprendre là où vous vous êtes arrêté et nous verrons si nous avons réglé le problème?

    Je vais reprendre là où je me suis arrêté. J'avais presque fini.

    Après l'adoption de cette motion, l'Agence s’est immédiatement mise à l’oeuvre pour satisfaire aux attentes du Comité. Je tiens à souligner les efforts de nombreux employés de l'Agence dont le travail représente un investissement de temps important et nécessaire pour effectuer dans les délais impartis les tâches liées à cette demande. Leurs efforts montrent combien l'Agence prend au sérieux son obligation de transparence et de reddition de comptes au Parlement et aux Canadiens.

    Je vous remercie encore. Nous répondrons volontiers à toutes vos questions.

    Je vous remercie.

    Nous allons maintenant passer à M. Sabia pour cinq minutes.

    Je vous remercie, madame la présidente et mesdames et messieurs les membres du Comité, de votre invitation à comparaître aujourd'hui devant vous.

    J'ai le plaisir d'être accompagné de quelques-uns de mes collègues du ministère des Finances: Andrew Marsland, que vous avez déjà vu à d'autres réunions; Isabelle Jacques, notre conseillère principale; et Maude Lavoie, directrice générale de la Division de l’impôt des entreprises.

    Nous sommes, de toute évidence, ici aujourd’hui au sujet de la demande du Comité qui souhaite obtenir du ministère les études, données et analyses utilisées pour la mise en œuvre de la Subvention salariale d’urgence du Canada.

     Cette initiative a permis de protéger l'emploi de plus de 5,3 millions d'employés canadiens. Depuis qu'il a été instauré, le programme a été amélioré de façon à rendre la subvention accessible à un plus grand nombre d'employeurs, y compris ceux dont les revenus ont diminué de moins de 30 % et en offrant une subvention qui diminue progressivement à tous les employeurs admissibles.

    Plus récemment, le budget de 2021 a proposé de prolonger le programme de façon à ce qu'il puisse continuer d'appuyer les Canadiens jusqu'en septembre 2021. Cet élargissement serait accompagné d'une réduction graduelle du taux de la subvention salariale à compter de juillet, afin d'assurer un retrait progressif du programme au fur et à mesure que la campagne de vaccination se déploie et que l'économie se remet en marche.

    En fournissant les documents demandés par le Comité, le ministère reconnaît clairement — et manifestement, à mon sens — que le Comité permanent des comptes publics joue un rôle important dans la supervision des programmes et des initiatives du gouvernement.

    En vous fournissant ces documents, nous répondons également à la demande du Comité voulant, et je cite, « que ces documents soient fournis au Comité avec des caviardages à des fins confidentielles et personnelles du Cabinet ».

    De plus, l’approche du ministère respecte les fonctions et les obligations juridiques des fonctionnaires, tout en étant conforme aux principes de la Loi sur l’accès à l’information.

    J'ajouterai que l'examen de centaines — en fait, de milliers — de pages se rapportant à cette demande est une tâche immense. L'équipe de M. Marsland y reste attelée. Cela dit, nous comptons vous remettre une dernière série de documents, essentiellement des feuilles de calcul très détaillées, d'ici la fin de la semaine.

    Dans le cadre de ce travail effectué pour le Comité, nous avons récupéré toutes les études, données et analyses qui ont été fournies à la vérificatrice générale et dont elle s’est servie pour son audit de l’analyse et des activités de mise en oeuvre du ministère des Finances du Canada et de l’Agence du revenu du Canada relatives à la subvention salariale. Je tiens à souligner que tous ces documents lui ont été remis conformément au droit d’accès de la vérificatrice générale aux documents confidentiels du Cabinet et aux documents secrets. Elle a ainsi pu, selon nous, évaluer pleinement le travail effectué par le ministère, comme elle le doit en tant que mandataire du Parlement chargée de réaliser de telles évaluations au nom des parlementaires.

    Permettez-moi de dire encore une fois que nous sommes évidemment heureux de constater que la vérificatrice générale conclut que le ministère a dû travailler dans des délais très serrés pour fournir aux décideurs des données qui les ont aidés dans l’élaboration de la subvention salariale, et qu’il a ensuite fourni une analyse solide et complète afin d'éclairer les ajustements apportés au programme.

    Dans le cadre du travail initial de conception de la subvention salariale, le ministère a collaboré de façon efficace avec l'Agence du revenu du Canada pour évaluer les façons de mettre en œuvre rapidement le programme. Bien sûr, je n'étais pas là, mais c'est évident que les fonctionnaires ont mené cette analyse avec une rapidité sans précédent. L'impératif, à ce moment-là, était de fournir rapidement de l'aide à nos travailleurs et à nos entreprises au moment où ils en avaient besoin. Comme je l'ai dit plus tôt au Comité, il ne fait aucun doute, selon moi, que c'était la priorité tout indiquée.

     Après le lancement initial du programme, le gouvernement a également proposé des ajustements subséquents à la subvention qui ont été éclairés par l'analyse solide et complète du ministère, conformément à la conclusion de la vérificatrice générale, ainsi que par les commentaires des entreprises et d'autres employeurs.

     Comme vous pouvez le constater d'après la quantité de documents déjà fournis au Comité, il s'agit d'une analyse dont la portée était très importante.

    Comme je le disais un peu plus tôt, cette analyse soutient les améliorations importantes apportées au programme. La souplesse dont ont fait preuve le ministère et Revenu Canada dans la mise en place rapide de ce programme a contribué à stabiliser l'économie canadienne durant une période manifestement très difficile.

    Très brièvement, je tiens à rendre de nouveau hommage aux fonctionnaires du ministère des Finances et de l’Agence du revenu du Canada pour les efforts qu’ils ont déployés afin que ce programme se concrétise rapidement.

    En conclusion, je dirai que le ministère des Finances demeure, bien évidemment, déterminé à soutenir les Canadiens et les entreprises canadiennes pendant la pandémie de COVID‑19. Parallèlement, tandis que la campagne de vaccination se poursuit, nous nous concentrons de plus en plus sur la suite, c'est-à-dire sur la relance progressive de l'économie, le retour au travail de nombreux Canadiens et une pleine reprise économique.

    Cela dit, madame la présidente, nous serons très heureux, mes collègues et moi-même, de répondre à vos questions et à celles de vos collègues.

    Je vous remercie, monsieur Sabia.

    Nous allons passer à notre première série de questions, en commençant par M. Lawrence, qui disposera de six minutes.

    Merci beaucoup. Je vous remercie de nous consacrer du temps aujourd'hui, et je remercie les témoins de leurs observations jusqu'ici.

    Je poserai d'abord des questions à M. Hamilton.

    Pour votre gouverne, monsieur Hamilton, je ferai référence aux pages 276 à 280 des documents, puisque je les ai.

    À la page 277, il est dit que les paiements effectués au titre de la PCU s'élèvent à 77 milliards de dollars environ et que le risque fiscal serait au total de 20 milliards de dollars. Je crois comprendre qu'il s'agit du montant que l'ARC penserait être en mesure de percevoir par rapport à la PCU. Est‑ce exact, monsieur Hamilton?

    Je crois que c'est exact.

    J'ai la version électronique du document et j'essaie d'arriver à la page 276. Je vais demander à mon collègue, Ted Gallivan, de vous répondre pendant que je cherche la page.

    Oui, je n'y vois pas d'inconvénient. C'est pourquoi je voulais vous prévenir. J'essayais de vous faire gagner du temps. monsieur Hamilton.

    Madame la présidente, je dirai qu'il s'agit d'un document interne que nous avons produit en nous fondant sur un certain nombre d'hypothèses. Autrement dit, nos analystes sont partis d'un certain nombre d'hypothèses pour produire cette analyse. Il s'agit d'une estimation destinée à déterminer l'ampleur de l'effort nécessaire. Ce n'est pas une projection, mais peut-être une limite extérieure que nous avons utilisée à des fins de planification pour affecter des ressources. Elle repose sur des hypothèses et seul le temps dira si elles se révéleront correctes.

    C'est justement ma question suivante. Je me demande si le temps a commencé à le dire, en fait, car une majorité de Canadiens ont maintenant produit leur déclaration de revenus. À combien s'élèvent les recettes fiscales perçues sur la PCU, si vous avez ces chiffres? Sinon, je suppose que vous pouvez nous les trouver.

    C'est exact. Le traitement des déclarations et l'établissement de nouvelles cotisations se poursuivent. Nous pourrions donc communiquer ces chiffres à la greffière du Comité pour qu'elle les transmette aux membres.

    Parfait.

    Par ailleurs, vous avez dit considérer qu'il y a un risque de défaut de paiement évalué à 1 milliard de dollars. Auriez-vous la gentillesse, messieurs, de préciser ce que vous entendez par là? Est‑ce que cela veut dire que les Canadiens ne paient pas leurs impôts ou est‑ce qu'il s'agit du risque que vous soulignez dans l'analyse?

    Je ne sais pas si le commissaire veut reprendre la parole ou s'il préfère que je réponde à cette question.

    Si vous souhaitez répondre, monsieur Gallivan, je vous prie.

    Je pense que l'idée générale qui s'applique aux questions en la matière est que, comme le disait M. Gallivan, il ne s'agit pas d'estimations, mais plutôt d'indications que nous avons établies au début pour guider nos activités. Nous recevons toujours des déclarations de revenus. D'autres données arrivent continuellement.

    Maintenant que vous avez le contexte, je demanderai à M. Gallivan de prendre le relais.

    Les données que nous avons fournies au Bureau du vérificateur général correspondent, une fois encore, à notre planification. Nous avons étudié le comportement historique des personnes à ces ratios de revenu en ce qui concerne leur aptitude ou leur propension à payer, et nous en avons tenu compte dans l'analyse.

    Autrement dit, à mesure que nous avons appris qui demandait ces prestations et quels étaient les montants, nous avons évalué ces données rétroactivement, par rapport aux données historiques, afin de voir quel était le profil de ces types de contribuables. C'est ce qui nous a amenés au chiffre de 1 milliard de dollars. Encore une fois, cela nous a amenés à nous demander si nous avions besoin de 50 ou de 5 000 personnes. C'était l'objet de ce type d'analyse.

    Je suis désolé. Je ne suis pas très bien le dernier commentaire. Le fait que vous ayez besoin de 50 ou de 5 000 personnes m'intrigue un peu. Voulez-vous dire pour la perception de l'impôt?

    C'est exact. Il aurait été utile aux employés qui s'occupent des comptes débiteurs de connaître le montant de la dette qu'ils allaient devoir percevoir et de savoir quelle part de cette dette serait irrécouvrable. Ce que nous avons essayé de faire avec ces premières estimations, c'est décider combien d'employés nous devions affecter aux différents aspects de l'administration de la PCU.

    Très bien.

    À propos de la question précédente, j'aimerais savoir à combien s'élevaient les impayés, même si vous avez un montant partiel. Je suis conscient que vous ne l'avez peut-être pas avec vous aujourd'hui, mais peut-être pourriez-vous nous le communiquer dans trois ou quatre semaines, ou selon la norme pour notre comité. Je suis certain que la présidente nous le précisera. J'aimerais juste savoir où nous en sommes actuellement. Je comprends que tout le monde n'a pas encore produit sa déclaration de revenus.

    Est‑ce que cela vous conviendrait?

    Si je peux apporter une précision, madame la présidente, à ce stade, nous avons probablement les comptes débiteurs, le montant brut. En général, il s'écoule plusieurs années avant que nous commencions à faire des déductions ou des amortissements, mais nous pouvons certainement vous communiquer les chiffres à ce jour.

    Je vous remercie. Je comprends.

    Ensuite, comme je suis rétrograde et que j'utilise encore du papier, si je tourne la page, je vois, à la page 278, tout un passage caviardé sous « Constatation ».

    Il est évident qu'une partie de ce caviardage est logique. Il y a des noms et des services technologiques que vous pouvez en quelque sorte deviner, et je comprends pourquoi le ministre ne voudrait pas donner cette information, mais ce caviardage ne répond à aucune logique, selon moi, de prime abord. Par conséquent, pouvez-vous me donner des informations pour m'assurer qu'il s'agit d'un caviardage raisonnable?

    La réponse devra être très courte, car votre temps de parole est presque écoulé.

    Madame la présidente, je peux y revenir. Je fais partie de la prochaine série. Je reposerai donc la question.

    Je vous remercie, monsieur Lawrence.

    Nous passons à présent à M. Blois pour six minutes.

    Je vous remercie, madame la présidente, et je remercie les témoins de comparaître de nouveau devant le Comité. Vous nous consacrez beaucoup de temps. Nous avons évidemment pour rôle, en tant que parlementaires, d'exiger des comptes du gouvernement, mais je dirai à l'intention de M. Sabia, de M. Gallivan et des autres témoins, que nous savons que vous êtes occupés à essayer de faire tourner les programmes du gouvernement aujourd'hui aussi.

    Je vais continuer avec M. Gallivan parce qu'il répondait à des questions de M. Lawrence, qui parlait de projections initiales ou de chiffres concernant le programme de subvention salariale d'urgence et de craintes que soulevait l'incertitude à son sujet.

    Est‑il juste de dire que les chiffres cités dans ces pages datent du début et du milieu de la pandémie, c'est-à-dire d'un moment où l'incertitude était grande quant à l'ampleur des conséquences économiques et des répercussions sur les petites entreprises dans tout le pays?

    C'est exact. Ce document date d'août 2020. Je pense que nous n'étions pas encore dans la deuxième vague, que nous ne savions pas combien de temps les programmes seraient en place et que nous étions encore, me semble‑t‑il, pris entre deux impératifs: soutenir les Canadiens et l'économie canadienne et payer rapidement, d'une part, et jouer notre rôle et, pour ma part, le mien en tant que responsable des programmes d'observation à l'ARC, afin de nous assurer qu'il n'y avait pas de fuite dans le système. Nous essayions de concilier les deux. C'est un rapport d'août 2020 qui était cité.

    Très bien. Il est bon d'avoir la date.

    Je pense que tous les parlementaires saisissent la nuance entre ne pas connaître chaque mois quel effet auraient les mesures sanitaires dans tout le pays et ne pas savoir l'incidence que cet effet aurait sur la viabilité de ces petites entreprises et sur leur capacité de rembourser l'argent que le gouvernement essayait de fournir pour les aider à tenir bon jusqu'à la fin de la pandémie. D'après la campagne vaccinale et les progrès que nous faisons, espérons que ce sera très bientôt.

    Nous parlons manifestement du rapport de la vérificatrice générale sur la subvention salariale, ce qui m'a permis de revenir en arrière. Bien entendu, en tant que parlementaires, nous avons peu de temps pour poser des questions — cinq ou six minutes par série de questions. Je vais donc revenir sur certains éléments de ce rapport, notamment sur la recommandation 7.35 qui parle d'une vérification complète et d'un compte rendu détaillé de ces programmes.

    Là encore, comme M. Sabia le mentionnait dans ses observations, ces programmes sont toujours en place, au moins jusqu'en septembre. Je crois comprendre qu'une mesure législative permet de les prolonger, au besoin. Espérons que ce ne sera pas nécessaire. Pouvez-vous nous parler du compte rendu détaillé? Je suppose que sa préparation a déjà commencé, mais qu'il sera terminé en grande partie une fois que le programme s'arrêtera en septembre, sans doute.

    Peut-être que M. Sabia peut répondre à cette question.

    En effet, c'est le cas. Il s'agit d'une initiative majeure du gouvernement. Je pense qu'une fois terminé, ce programme aura contribué à protéger l'économie canadienne et les emplois canadiens au coût de 100 à 110 milliards de dollars, ce qui est considérable.

    Nous sommes donc tout à fait favorables à la recommandation de la vérificatrice générale que nous fassions une analyse approfondie du programme, et c'est notre intention. Nous comptons publier cette analyse dans un rapport que nous préparons, le Rapport sur les dépenses fiscales fédérales de 2022, et d'ici là, le programme devrait avoir pris fin. Comme vous le dites, espérons qu'il sera éliminé comme prévu, à mesure que la campagne vaccinale avance pour tourner la page de cette pandémie. Nous aurons alors un peu de temps pour évaluer le programme, et nous publierons une analyse économique complète du programme de subvention salariale à ce moment‑là.

    Je vous remercie, monsieur Sabia.

    Je vais passer à M. Hamilton.

    Je n'ai pas les bleus devant moi, mais une chose a retenu mon attention la dernière fois, à savoir que beaucoup de membres du Comité parlaient des numéros d'assurance sociale et se demandaient s'il serait possible de les utiliser pour assurer une reddition de comptes. Je sais que les systèmes du gouvernement sont complexes. Même ministère par ministère, il n'y a pas toujours une parfaite harmonie entre les systèmes employés. Bien sûr, je sais que le gouvernement cherche à combler ces lacunes.

    Pouvez-vous nous parler des nuances, nous donner votre point de vue et nous dire ce dont vous vous souvenez à propos de la période de fin mars et début avril où les choses évoluaient vraiment de jour en jour? Je suppose que chaque fois que nous introduisons une nuance particulière dans un programme, cela peut en ralentir le fonctionnement d'un jour ou deux, suivant la nature de la nuance en question, lorsque nous essayons de nous assurer d'avoir cette reddition de comptes en place.

    À l'époque, nous nous sommes demandé s'il serait prudent de demander aux employeurs de fournir le numéro d'assurance sociale des employés afin d'établir une correspondance avec les bénéficiaires de la PCU. Trois raisons nous en ont dissuadé fondamentalement, et vous en avez mentionné au moins une.

    La mise en place de TI pour cette opération allait demander du temps, ce qui retarderait la mise en œuvre de la Subvention salariale d'urgence du Canada. C'était un facteur. Quel serait le retard à un moment où les employeurs étaient pressés de recevoir de l'argent pour garder des employés à leur service.

    La deuxième raison était le fardeau qui serait imposé aux entreprises pour générer l'information demandée et nous la transmettre en temps utile. Nous nous sommes demandé à ce moment‑là quel fardeau nous voulions imposer aux entreprises en contrepartie de cette aide.

    Il me semble que le troisième facteur que nous avions à l'esprit était que nous savions que, même si nous ne pouvions pas établir de correspondance d'entrée de jeu, nous serions en mesure d'y revenir plus tard. Nous avons toujours dit que notre plan d'intégrité sur cette question était, en partie, de faire toute vérification possible dès le départ, en sachant que nous pourrions revenir en arrière par la suite pour comparer l'information afin de nous assurer que les bonnes personnes avaient reçu l'argent.

    Je vous remercie, monsieur Blois.

    Nous allons passer à Mme Vignola pour six minutes.

     Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je vous remercie, messieurs et mesdames, d'être parmi nous aujourd'hui.

    Environ 28 % des employeurs ayant demandé la subvention en 2020, soit à peu près 62 000 demandeurs, n'avaient pas présenté de déclaration de TPS et de TVH en 2019.

    Pour l'année 2020, parmi les bénéficiaires qui devaient présenter une déclaration de TPS et de TVH entre janvier et juin dernier, 15 % étaient des non-déclarants.

    Si l'Agence du revenu ne disposait pas de tous les renseignements nécessaires pour s'assurer que l'entreprise avait besoin de cette subvention, n'aurait-il pas été mieux de simplement verser les sous une fois qu'on avait l'information, au lieu de tenter de recouvrer les sommes par la suite?

     Madame la présidente, je vais répondre le premier et je me tournerai ensuite vers M. Gallivan, qui pourra offrir un complément de réponse.

    Il est certain que nous n'avions pas toute l'information nécessaire au début. Comme vous l'avez mentionné, quelques entreprises n'avaient pas encore soumis leur formulaire de TPS et de TVH. Il était cependant nécessaire de commencer le programme et d'avoir un processus en place pour être en mesure de confirmer l'admissibilité des entreprises.

    Il y a donc des raisons pour lesquelles une compagnie n'aurait pas soumis le formulaire pour la TPS et la TVH. Certaines entreprises envoient ces formulaires annuellement, alors que d'autres le font mensuellement.

    En général, nous sommes d'accord sur la recommandation de la vérificatrice générale de nous pencher sur nos processus et de nous assurer d'être plus efficaces. Si nous devons apporter des améliorations, nous le ferons. Cela fait partie de notre plan d'action.

    Je vous remercie beaucoup.

    Selon ce qui est inscrit dans le rapport 7, il y a 28 % de non-déclarants annuels et 15 % de non-déclarants mensuels et trimestriels. Ces taux sont-ils comparables à ceux des années non pandémiques?

    Madame la présidente, la réponse est non. Il y a eu une augmentation. Les taux sont déjà plus élevés que nous ne l'aurions voulu. S'ils le sont, c'est que nous avons repoussé la date limite de présentation des déclarations à cause de la pandémie.

    J'aimerais revenir à votre première question. Pour valider les demandes, nous utilisions aussi les retenues à la source. Étant donné que la Subvention salariale était liée à la masse salariale, ce sont vraiment les données sur les retenues à la source qui nous ont aidés à éliminer le risque avant d'effectuer un paiement.

     Puisque nous avions repoussé la date limite pour produire les déclarations de TPS et de TVH en raison de la pandémie, il fallait être cohérent et accepter de ne pas les avoir.

    D'accord. Je vous remercie.

    Avez-vous une estimation des coûts qui seront engendrés par le recouvrement des sommes qui auraient été perçues alors qu'elles n'auraient pas dû l'être?

    J'hésite à répondre à cette question, parce que cela touche plusieurs catégories.

    Oui, nous avons une estimation du coût marginal de l'administration de ce programme, des erreurs légitimes et d'une planification abusive. Toutes sortes d'erreurs ou d'écarts sont compris dans un même chiffre.

    Ainsi, nous ne pourrons pas ventiler les coûts additionnels liés uniquement aux demandes reçues en double. Cela dit, nous avons certainement des estimations quant aux coûts supplémentaires engendrés par l'administration de ce programme.

    Quelles sont vos estimations? Quel serait le coût du recouvrement de ces sommes?

    Pour faciliter la compréhension des estimations, il serait préférable de vous fournir la liste détaillée des coûts, parce qu'il y a des chiffres différents pour les erreurs et le recouvrement.

    Je vous remercie beaucoup de nous la fournir.

    Mon collègue a parlé tout à l'heure des risques liés au Plan d'intervention économique du Canada et de vos estimations de 20 milliards de dollars d'impôt à risque, dont 1 milliard de dollars ne seraient pas perçus.

    Pourquoi ne pas avoir mis en place un système de perception directe, comme c'est le cas pour l'assurance-emploi, dont le système existait déjà?

    Veuillez répondre brièvement.

    Étant donné que le volume des demandes était phénoménal et que c'était du jamais-vu, l'Agence a dû mettre en place un programme d'urgence pour appuyer et épauler le programme existant, qui ne pouvait pas gérer ce volume.

    Je vous remercie, madame Vignola.

    La parole est maintenant à M. Green pour six minutes.

    Je vous remercie.

    Je m'adresse, madame la présidente, par votre intermédiaire, à M. Sabia. D'après le rapport du Bureau du vérificateur général sur Finances Canada, le ministère a « réalisé une analyse partielle de la version initiale du programme de la Subvention salariale d’urgence du Canada parce qu’il ne disposait que de quelques jours pour le faire et n’avait pas toute l’information nécessaire pour procéder à une analyse exhaustive. »

    Est‑ce que Finances Canada a proposé ce programme et ses principaux paramètres au gouvernement ou est‑ce le contraire?

    Madame la présidente, je laisserai répondre mon collègue Andrew Marsland, qui était alors présent. Il a vécu cette période, ce qui n'est évidemment pas mon cas.

    Brièvement, toutefois, ces choses résultent toujours des efforts conjugués du gouvernement et de la fonction publique. Je pense que c'était vraiment le cas en l'occurrence. Il était clairement nécessaire de régler la question du maintien du lien de l'emploi entre les employeurs et les employés. Nous avons vu dans la reprise économique tout l'intérêt du maintien de cette relation qui a permis de nettement réduire la période nécessaire pour faire reprendre le travail, puisque l'économie a redémarré au moins en partie à présent.

    De notre point de vue, d'un point de vue macroéconomique, ce programme tient certainement ses promesses. Je pense que, du point de vue du gouvernement et du point de vue de la fonction publique, il fallait fournir quelque chose pour protéger cette relation.

    Si je peux, je serai très heureux de...

    Non, ce n'est pas nécessaire.

    Madame la présidente, à l'intention de M. Sabia, la première page de 151 documents qui nous ont été fournis avec des données sur la Subvention salariale d'urgence du Canada parle d'« employeurs admissibles ». Le deuxième point a retenu mon attention: « Les sociétés privées sous contrôle canadien, y compris les coopératives constituées en personne morale, ayant moins de 15 millions de dollars de capital imposable l'année fiscale précédente ».

    Monsieur Sabia, pouvez-vous m'aider à comprendre? Il semblerait que des entreprises comme Air Canada, Imperial Oil et de nombreuses autres mégasociétés qui ont perçu des subventions salariales et qui ont ensuite versé des sommes astronomiques en primes à leurs PDG et en dividendes à leurs actionnaires ne correspondent pas nécessairement à cette description. Est-ce que vous avez un commentaire à ce sujet?

    Madame la présidente, je céderai la parole à mes collègues Andrew Marsland et Maude Lavoie sur ce point.

    Madame la présidente, je peux répondre à cette question.

    Je crois que ce document est une comparaison à un moment donné des subventions salariales dans différents endroits. Le Comité se rappelle certainement que la Subvention salariale d'urgence du Canada a eu un prédécesseur qui fournissait une subvention de 10 %...

    Est-ce qu'on peut dire, alors, à propos de la recommandation initiale, d'après les témoignages que nous avons entendus aujourd'hui — la recommandation initiale venant du gouvernement et de la fonction publique — que l'analyse initiale concluait que cette subvention salariale devait aller à des entreprises ayant moins de 15 millions de dollars de capital imposable l'année précédente et qu'à un moment donné, il a été décidé d'élargir le programme?

    Si on peut effectivement le dire, en se fondant sur les témoignages, ma question est la suivante: qui a donné pour instruction d'élargir le programme à des entreprises comme Air Canada, Imperial Oil et d'autres mégasociétés qui ont perçu des subventions salariales, puis verser des sommes astronomiques en dividendes à leurs actionnaires et en primes à leurs PDG?

    Madame la présidente, peut-être puis-je répondre à cette question.

    Comme je l'ai dit, dans les premiers temps de la pandémie, une subvention salariale de 10 % a été mise en place pour les petites entreprises. Quand la situation s'est nettement dégradée, la subvention salariale a été élargie pour devenir ce qu'elle est à présent, la Subvention salariale d'urgence du Canada, bien plus généreuse, puisqu'elle était de 75 %, jusqu'à concurrence d'une certaine limite, et qu'elle couvrait toute l'économie. Il s'agissait plus d'une évolution du programme à mesure que la situation s'est dégradée, il y a un an...

    Madame la présidente, je vous remercie. J'accepte cette réponse.

    Passons maintenant à la page 9 de l'ensemble de données du ministère des Finances, dans le résumé ministériel tenant compte de l'ACS+. Il y est souligné dans une note qu'il y a des bénéficiaires indirects, que les deux sexes et les groupes démographiques devraient profiter indirectement de la proposition. Le ministère, évidemment, parle des personnes à revenus plus élevés. Puis, dans l'explication, malgré tout le caviardage, on lit: « Les propriétaires d'entités admissibles pourraient profiter de la subvention salariale par une amélioration de leurs résultats. Nous ne disposons d'aucune donnée sur les actionnaires et les propriétaires d'entités touchés par la proposition, car elle a une large application », le document parle de « données agrégées », puis il passe à une ventilation.

    Peut-on dire que la page 9 de l'ensemble de données du ministère des Finances mentionne dès le début que les actionnaires bénéficieraient de cette subvention? Encore une fois, quelle analyse a été faite pour comprendre qu'un programme en fait conçu pour les travailleurs serait détourné au profit d'actionnaires, qui n'ajoutent aucune valeur-travail à la reprise économique en ce qui concerne les subventions salariales?

    Je suis désolée, monsieur Green. Le temps de parole est nettement dépassé. Voulez-vous que le Comité reçoive la réponse à cette question par écrit?

    J'aimerais beaucoup et je demanderai que le témoin prépare la réponse pour la série de questions de deux minutes et demie parce que je vais revenir droit à cette question. Elle est importante et il est important d'avoir une réponse au compte rendu. Je vous remercie.

    Je vous remercie, monsieur Green.

    Nous allons passer à M. Lawrence pour cinq minutes.

    Je vous remercie.

    Monsieur Hamilton, nous allons reprendre là où nous en étions. Je vous rappelle qu'à la page 278, sous « Constatations », il y a un paragraphe complètement caviardé. Si vous ne pouvez pas m'en donner la teneur, j'espère que vous pourrez m'expliquer pourquoi il a été caviardé.

    Certainement. Ce que je vais faire, madame la présidente, c'est céder la parole à Max Guénette, qui est chef de la protection des renseignements personnels à la Direction générale des affaires publiques. Il s'occupe principalement des questions concernant le caviardage, etc. Je lui cède donc la parole.

    Je vous remercie, monsieur le commissaire, madame la présidente.

    Deux articles de la Loi sur l'accès à l'information ont été invoqués et les principes en ont été appliqués au caviardage de la documentation que vous voyez.

    Dans le cas du paragraphe auquel il est fait référence, c'est alinéa 16(1)c) qui s'applique. Il s'agit de renseignements dont la divulgation pourrait compromettre notre capacité de faire respecter la loi, essentiellement, et ils ont donc été caviardés. Sans entrer dans le détail du contenu de ce paragraphe, il en dirait peut-être un peu trop au grand public sur la façon dont nous menons nos vérifications ou sur les domaines sur lesquels nous nous concentrerions davantage.

    Ce caviardage s'est évidemment fait en consultant les spécialistes de l'information bénéficiant d'un pouvoir délégué au sein de mon équipe. Même s'il ne s'agit pas d'une demande d'accès à l'information, ce sont les principes que nous appliquons, et quand nous formulons des recommandations, nous vérifions également auprès des spécialistes — dans ce cas, dans les services de M. Gallivan —, afin de confirmer que le risque de préjudice est tel que nous le comprenons.

    En l'occurrence, M. Gallivan aura peut-être quelque chose à ajouter.

    Non, ce ne sera pas nécessaire. Mon temps de parole est limité et je vous remercie de votre réponse.

    Sauf votre respect, je comprends qu'il y a une obligation, de toute évidence, de faire appliquer la loi et de percevoir l'impôt, mais il existe aussi une obligation, tout aussi importante, de faire preuve de transparence et de rendre des comptes aux contribuables.

    Toujours à la page 278, je trouve intéressant aussi de lire que trois millions de bénéficiaires de la PCU, soit près de 40 %, avaient un employeur qui recevait la Subvention salariale d'urgence du Canada, et les auteurs du rapport qualifient d'élevé le risque de cumul de subventions.

    J'aimerais beaucoup savoir, plus que jamais, si les constatations ont confirmé cette crainte. Comment est-il possible qu'un employeur touche la Subvention salariale d'urgence du Canada, alors qu'un employé perçoit la PCU?

    Je vais répondre en premier, rapidement.

    Je vous en prie, monsieur Gallivan. Je vous écoute.

    Dans le scénario le plus courant — il vous suffit de repenser à la période de la pandémie —, des employés avaient été mis à pied avant que le programme de subvention salariale soit annoncé. Ensuite, quand il a été annoncé, les entreprises les ont réintégrés rétroactivement. C'était un élément délibéré de ce programme afin de maintenir l'emploi.

    Au tout début, vous pouviez — légitimement, sans avoir fait quoi que ce soit — recevoir les deux si, après avoir été mis à pied, vous avez demandé à bénéficier de la PCU et que votre employeur a ensuite demandé à recevoir la Subvention salariale d'urgence du Canada, vous a réintégré dans son effectif rétroactivement et vous a versé votre salaire normal. C'est un exemple.

    Nous continuons de répertorier les nombreux scénarios qui se sont présentés. Je pense donc qu'il est trop tôt pour dire combien il y en a et à combien s'élève le montant de ces doubles prestations. Il est impossible de dire, sans un examen détaillé de l'historique de T4 d'une personne, quels revenus venaient de quel employeur. Nous le saurons avec le temps.

    Cependant, c'est quelque chose que vous ferez. Très bien.

    C'est exact.

    En ce qui concerne la Subvention salariale d'urgence du Canada, il y a eu une vérification. En fait, nous avons eu une motion de l'opposition s'y opposant parce que cette vérification représentait un réel fardeau pour les propriétaires de petite entreprise pendant la pandémie. Toutefois, j'ai vu que plusieurs de vos projections reposaient sur les projets pilotes de la Subvention salariale d'urgence du Canada réalisés aux fins de post-validation.

    Quel est le plan à présent? Va-t-il y avoir une vérification similaire qui, comme vous l'avez dit, avait des pages et des pages et était très pesante pour les propriétaires de petite entreprise pendant la pandémie? Quelle est la solution, maintenant que vous semblez avoir abandonné ce projet pilote?

    La réponse devra être très courte.

    Madame la présidente, je pense que M. Gallivan sera plus à même de mieux répondre, mais il pourra y revenir.

    Je pense que le projet pilote nous a permis de recueillir des informations très utiles. En fait, nous pensons que c'était une innovation que nous utiliserons pour essayer de réunir plus de données pour aider dans de futures vérifications. Je ne dirais pas que nous l'avons abandonné. Je pense que nous utilisons l'information. Il est prévu dans notre plan d'action d'utiliser ces données pour éclairer de futures vérifications et pour savoir sur quoi nous pourrions mettre l'accent dans une perspective axée sur le risque. Nous sommes donc loin de l'abandonner.

    En ce qui concerne le fardeau que vous mentionniez, nous avons essayé d'adapter la vérification pour qu'elle soit gérable pour une entreprise dans le contexte d'une pandémie. Il se peut que notre premier essai avec quelques vérificateurs n'était pas aussi sensible qu'il aurait pu l'être, mais nous l'avons corrigé très rapidement.

    Je vous remercie, monsieur Hamilton.

    La parole est maintenant à M. Fergus pour cinq minutes.

     Je vous remercie beaucoup, madame la présidente.

    J'aimerais revenir sur une question qui a été posée par mon collègue M. Lawrence. Je crois que M. Gallivan sera plus à même d'y répondre.

    Monsieur Gallivan, avant de vous poser la question, je vous indique qu'elle portera sur les pages 000277 à 000280. J'espère que cela vous donnera la chance de vous préparer.

    Toutefois, j'aimerais d'abord remercier encore une fois les fonctionnaires de l'Agence du revenu du Canada et du ministère des Finances du Canada du travail exceptionnel qu'ils ont accompli. Je pense que ce travail mérite d'être souligné, comme la vérificatrice générale l'a fait.

    L'année dernière, alors que nous étions en pleine crise sanitaire, vous avez réussi à créer ces deux programmes de toutes pièces dans des conditions peu favorables. Franchement, je vous tire mon chapeau, ainsi qu'à vos collègues.

    Monsieur Gallivan, j'aimerais revenir à la page 000277 en particulier. Il y est indiqué que, il y a 10 mois, on estimait que le gouvernement risquait de ne pas recouvrer 1 milliard de dollars. Vous avez indiqué dans votre réponse à M. Lawrence que c'était bien avant le prolongement de la Prestation canadienne d'urgence.

    Pouvez-vous nous donner une mise à jour de ce risque, maintenant que la PCU a été prolongée?

    Merci, madame la présidente.

    La question a été bien posée. Je souhaite indiquer au Comité que je parlerais de catégories de risque.

    Depuis cette date, ces 20 milliards de dollars n'ont toujours pas été remboursés. Ce sont des montants taxables et c'est une question mathématique.

    Or il existe plusieurs catégories. Comme je l'ai déjà mentionné, plusieurs des personnes qui ont été payées en double par leur employeur et par le programme ont mis des fonds de côté. Des centaines de milliers de citoyens canadiens ont déjà remboursé les montants qu'ils devaient. Par contre, nous avons des préoccupations quant aux gens à faible revenu, qui ont d'ailleurs fait l'objet d'un débat entre parlementaires. Il s'agit d'une préoccupation importante. Les gens qui n'étaient pas admissibles à la PCU parce qu'ils n'avaient pas gagné le minimum de 5 000 $ de revenus auront beaucoup de difficulté à rembourser les montants qu'ils doivent.

    En ce moment, nous catégorisons les gens qui doivent des sommes d'argent quant à leur capacité de remboursement et nous développons des stratégies qui sont propres à chaque catégorie de personnes qui nous doivent de l'argent.

    Comme je l'ai mentionné, le gouvernement a des créances de 20 milliards de dollars, et nous nous attendons à ce que 5 % de ce montant ne soit jamais recouvré. C'est une estimation basée sur notre expérience passée.

     J'imagine que cette estimation basée sur le passé tient compte de la possibilité d'échelonner sur six ans le remboursement de paiements effectués en trop.

    Oui, absolument. Nous offrons beaucoup de possibilités d'ententes de paiement, tel que mentionné dans le document auquel vous vous êtes référé. Nous travaillons avec les contribuables pour qu'ils puissent étaler leurs paiements sur plusieurs années. Souvent, cela prend quatre, cinq ou six ans avant qu'une dette envers le gouvernement soit radiée.

    Selon les données de l'an dernier et le contexte actuel, pensez-vous que le pourcentage de dettes radiées a monté, qu'il a baissé ou qu'il est resté le même?

    Est-ce toujours de l'ordre de 5 %?

    Je sais que ce n'est pas une question facile, mais je la pose de bonne foi.

    Il serait hasardeux de répondre à cette question à l'heure actuelle, mais nous pouvons nous servir d'autres dettes comme points de repère: 1 milliard de dollars de dettes d'entreprises, 1 milliard de dollars de dettes d'impôt sur le revenu des particuliers et 1 milliard de dollars de dettes relatives à la TPS et à la TVH. Ensuite, nous pouvons déterminer si cela est rentable.

    Alors, pour nous, il y a un coût d’opportunité qui va entrer en ligne de compte. Nous allons regarder ces programmes d’urgence, les comparer à tous les programmes que nous administrons et faire des choix. Il y a un coût d'opportunité lié à nos efforts, puisque nous avons déjà des comptes débiteurs totalisant plusieurs milliards de dollars chaque année.

    Alors, le vrai défi pour nous, cet automne, ce sera de faire des choix.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup.

    Merci, madame la présidente.

    Je vous remercie, monsieur Fergus.

    Nous allons passer à la série des questions de deux minutes et demie — une très courte série —, en commençant par Mme Vignola.

    Merci beaucoup.

    Dans un des documents que vous nous avez fournis, j'ai constaté que, dans la section concernant les mesures de validation élaborées pour trouver un équilibre entre intégrité et rapidité, quelque part entre les pages 44 et 52, l'information concernant le nombre d’employés disponibles et le pourcentage des demandes acceptées a été caviardée.

    Pourquoi ce pourcentage a-t-il été caviardé, puisqu'il est possible de le calculer à partir des informations qui se trouvent à la page 1 des documents que vous nous avez fournis?

    Pourquoi les chiffres concernant les entreprises ont-ils été caviardés également, puisqu'il est possible de les calculer, que ce soit à partir des informations de la page 1 ou du rapport de la vérificatrice générale?

    Je ne sais pas, madame la présidente, si on fait allusion à des documents du ministère des Finances ou de l’Agence du revenu.

    C'est le premier document dans le cartable numérique. Je crois qu'il vient du ministère des Finances. Il fait 61 pages.

    Je peux y revenir plus tard.

    Est-ce qu'un des témoins peut dire qui est responsable du document dont parle Mme Vignola?

    Pouvez-vous me rappeler de quelle page il s'agit?

    C'est quelque part entre les pages 44 et 48. C'est dans la première partie des documents. Donnez-moi quelques secondes pour trouver la page exacte.

    Madame la présidente, je pourrais peut-être tenter de répondre.

    Pour nous, à l’Agence, le taux de vérification est une question qui nous préoccupe. À partir de notre rapport annuel au Parlement, on peut faire le calcul et déterminer que notre taux de vérification des petites et moyennes entreprises est très bas, soit bien en deçà de 5 %. Cependant, nous n’aimons pas faire ce calcul, parce que nous ne voulons pas que les gens réalisent que nous avons un taux de vérification très bas.

    Alors, le caviardage vise à éviter que les gens réalisent que, puisque le taux de vérification est minime, les chances que leurs déclarations soient vérifiées sont très basses, et qu'ils décident de courir le risque de ne pas faire de déclaration ou d'adopter une approche très risquée.

    Alors, même s'il est possible de calculer certains taux, nous craignons que la divulgation de ce pourcentage incite les citoyens à ne pas faire de déclaration.

    Je vous remercie.

     D'accord, mais n'importe quel citoyen un tant soit peu rusé va le faire.

    Je vous remercie.

    Madame Vignola, j'ai arrêté le chronomètre et l'ai relancé.

    C'est maintenant le tour de M. Green pour deux minutes et demie.

    Je vous remercie.

    À la page 40 des ensembles de données qui nous ont été communiqués, une section est consacrée aux risques et stratégies en matière de conformité, avec un sous-titre « Dissuasion », où on lit que « les messages du ministre des Finances précisaient que ceux qui profitent de la Subvention salariale d'urgence du Canada s'exposent à des peines sévères et que l'ARC serait en mesure de repérer les abus et de faire le nécessaire. »

    Madame la présidente, je demanderai à M. Sabia, par votre intermédiaire, s'il n'est pas d'accord que les entreprises qui ont reçu la Subvention salariale d'urgence du Canada et qui ont ensuite versé des primes et des dividendes astronomiques à leurs PDG et à leurs actionnaires profitaient de la Subvention salariale d'urgence du Canada. Que peut-on faire pour remédier à ces abus?

    Madame la présidente, je laisserai mon collègue, Andrew Marsland, répondre à cette question.

    En réponse à la question, je pense qu'il est fait référence à la peine prévue dans la loi originale. Il était prévu une sanction dans le cadre du programme de la Subvention salariale d'urgence du Canada pour les entreprises qui manipulaient artificiellement leurs revenus pour être admissibles à une subvention.

    Comme...

    Pour plus de clarté, si je comprends bien, les entreprises disposant d'une encaisse et de liquidités considérables qui ont ensuite versé des dividendes étaient admissibles et on n'aurait peut-être pas considéré qu'elles profitaient de ce programme.

    Pour aller droit au but, je cite la recommandation formulée au paragraphe 7.35: « Le ministère des Finances [...] devrait réaliser et publier une évaluation économique » de ses programmes de subvention salariale.

    Madame la présidente, par votre intermédiaire, je demanderai à M. Sabia, étant donné mes commentaires et l'attention portée à des entreprises comme Air Canada, Imperial Oil et d'autres, dans le cadre des risques et de l'évaluation du programme quand elle se fera jusqu'à ce jour, est-ce que l'évaluation portera aussi sur la façon dont ces entreprises ont pris l'argent des contribuables destiné aux travailleurs pour le détourner afin de le verser aux actionnaires?

    Madame la présidente, je répondrai, par votre intermédiaire, que nous ferons une analyse approfondie du programme, notamment par rapport à l'objectif fondamental, comme je l'ai déjà dit, qui était de maintenir la relation de travail, la relation d'emploi, entre une personne et son employeur, ce qui reste l'objectif de ce programme.

    Monsieur Sabia, vous pencherez-vous sur les primes des PDG et les dividendes versés sur l'argent de la Subvention salariale d'urgence du Canada, oui ou non?

    Madame la présidente, je répondrai, par votre intermédiaire, que je pense que nous ferons une analyse approfondie du programme sous tous ses aspects.

    Je vous remercie.

    Nous allons passer à la série de questions de cinq minutes et commencer par M. Lawrence.

    Ma question est pour M. Gallivan, mais M. Hamilton peut évidemment donner lui aussi son avis.

    J'aimerais revenir sur ce que mon collègue, M. Fergus, disait lorsqu'il a posé une question sur le taux de défaillance de 5 % parce que quelque chose me frappe, et je le remercie de ses excellentes questions.

    Est-ce que ce taux de défaillance de 5 % comprend tout le monde, des plus hautes aux plus basses strates économiques, et ne tient pas compte de la situation de pandémie? Je crains que ce pourcentage double ou même triple à cause de la pandémie et du fait que ces prestations sont souvent payées à des personnes qui connaissent les plus grandes difficultés économiques.

    Qu'en pensez-vous? Peut-être allez-vous me dire que je fais fausse route, mais je crois que vous me donnerez raison.

    Je crois que mes collègues ont fait ces estimations dans le but précis d'y inclure les niveaux de risque et d'effort requis. C'est pure spéculation de ma part, mais je suis à peu près certain qu'ils ont fait une stratification qui a permis de faire une distinction pour les particuliers, et qu'ils ont établi des programmes différents pour l'impôt et les taxes de vente des sociétés.

     Je suis à peu près certain que les programmes ont été adaptés pour les contribuables particuliers et pour tenir compte des taux historiques qui leur sont appliqués, mais il aurait probablement été trop tôt pour rendre compte des incidences économiques de la pandémie, qui continuent de se déployer sous nos yeux.

    Très bien. Merci beaucoup.

    Ce que je sais à ce sujet, et je me fonde sur des témoignages anecdotiques, en étant parfaitement conscient qu'ils ne sont jamais aussi solides que des données empiriques... J'ai rencontré un bon nombre de personnes à mon bureau de circonscription dont le revenu était inférieur au seuil de 5 000 $. Ces personnes se sont fait avoir par le programme de la PCU. Très honnêtement, je ne pense pas que votre ministère a été très clair dans ses explications sur l'admissibilité. Ce n'est pas une opinion personnelle, mais celle d'un électeur de ma circonscription.

    Cet homme n'avait pas gagné 5 000 $ et il s'est fait avoir. Il a fait une demande et il a reçu la PCU pendant une année ou plus. L'homme dont je parle n'a jamais gagné plus de 5 000 $ dans sa vie, et je ne vois vraiment pas comment il pourra rembourser cet argent. Très franchement, le côté de moi qui est rempli de compassion me dit que je ne veux pas vraiment forcer cet homme à rembourser cet argent.

    Qu'avez-vous à dire au sujet des personnes dans cette situation et sur le traitement que leur réservera l'ARC?

    Madame la présidente, si vous me le permettez, je vais donner une partie de la réponse.

    Vous avez raison. Un des aspects dont nous tenons compte lorsque des gens doivent de l'argent est leur situation générale, et particulièrement par rapport à la pandémie.

    Nous avons beaucoup insisté auprès de nos agents du programme d'observation et de recouvrement sur la nécessité pour eux de faire preuve d'empathie. Si des personnes ont reçu des prestations sans y avoir droit, il faut prendre les mesures nécessaires, mais il faut le faire avec la sensibilité requise et selon une approche que nous appelons « au service des gens ». Il est important de comprendre la situation et de bien communiquer.

    Vous avez parlé tout à l'heure de la confusion concernant la question de savoir si le seuil correspondait au revenu brut ou au revenu net. Le gouvernement a reconnu qu'il y avait eu de la confusion. À l'Agence, nous avons admis que nous n'avions pas été clairs dans nos premières communications, et nous apporté les correctifs nécessaires. Plus généralement, des personnes ont reçu des prestations auxquelles elles n'avaient pas droit, pour diverses raisons, et nous sommes en train de démêler tout cela à mesure que nous recevons tous les renseignements fiscaux.

    Nous tenons à rassurer les gens que notre organisme met tout en œuvre pour les traiter avec empathie et tenir compte de leur situation durant la pandémie, ou des conséquences économiques qu'elle a eues pour eux.

    Merci.

    Désolé, madame la présidente, vouliez-vous...

    Je voulais seulement vous dire qu'il vous reste une minute.

    D'accord. Je vais me tourner vers M. Sabia durant cette dernière minute.

    Je comprends bien qu'entre le budget et la pandémie, vous n'avez pas chômé. Je tenais à faire cette mise au point avant de formuler mes observations.

    Le fait pour le Comité de recevoir les documents tardivement a vraiment retardé nos travaux. Nous devrons probablement prévoir une autre réunion pour les examiner, alors que nous aurions pu avoir fini ce travail à l'heure où nous nous parlons.

    C'est une tendance. J'ai reçu des réponses erronées à des questions simples comme celle de savoir si la TPS est perçue sur la taxe sur le carbone. C'est quelque chose qu'un étudiant de première année en comptabilité saurait mais, dans votre ministère, votre sous-ministre adjoint a été incapable de me donner la bonne réponse.

    Je dois vous dire, monsieur Sabia, que nous attendons davantage de vous.

    Merci beaucoup, monsieur Lawrence.

    Mme Yip, vous avez cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    J'aimerais revenir sur ce que M. Lawrence a dit au sujet de l'électeur de sa circonscription. J'ai aussi rencontré un électeur qui n'a pas gagné suffisamment pour être admissible à la PCU.

    Monsieur Hamilton, vous avez parlé d'empathie. Si l'ARC a donné une mauvaise information et a permis à ces électeurs de recevoir cet argent, pourquoi ne pas revenir sur la décision d'exiger un remboursement?

    Madame la présidente, je crois que ce n'est pas l'endroit approprié pour discuter du cas particulier de certains contribuables. Les circonstances et les situations peuvent être très différentes d'une personne à l'autre. Ce que j'ai voulu expliquer, c'est qu'il faut généralement faire un examen au cas par cas pour déterminer ce qui est juste et raisonnable, et s'il existe un problème systémique. J'ai parlé de la confusion dans les critères de la PCU concernant le revenu brut ou net. Nous pouvons ensuite prendre des mesures globales, mais il faut toujours analyser les situations une par une.

    C'est quelque chose que nous faisons même quand il n'y a pas de pandémie. Il faut faire une analyse pour bien comprendre chaque situation et établir la mesure appropriée. Nous avons des programmes d'allègement pour les contribuables. Comme M. Gallivan l'a souligné, les contribuables peuvent s'entendre sur des modalités de paiement avec nous. Il existe des solutions adaptées à diverses situations. Nous avons mis l'accent sur la prise de mesures appropriées dans le contexte de la pandémie que nous venons tous de traverser.

    Les contribuables doivent-ils s'entendre sur des modalités de paiement s'ils ont été mal renseignés? Je ne parle pas d'un seul électeur, mais d'un grand nombre d'entre eux.

    J'ai déjà mentionné, madame la présidente, la question du revenu brut par rapport au revenu net, et le fait que le gouvernement a déjà corrigé la situation en rendant admissibles des personnes dont le revenu brut, mais non le revenu net, avait été supérieur à 5 000 $.

    C'est un exemple de problème systémique, mais chaque cas est différent, et il faut examiner les faits propres à chacun pour déterminer la mesure d'observation ou de recouvrement appropriée. Je tiens à souligner que nous faisons de notre mieux pour nous montrer sensibles et empathiques dans ces situations, mais que les faits et les circonstances varient énormément et que notre évaluation doit en tenir compte.

    Je constate que le taux de rendement dans le cas des 273 employés à temps plein chargés de veiller à ce que les déclarants contrevenants s'acquittent de leurs obligations a été de 100 pour 1. C'est fantastique.

    Qu'est-il advenu de ces 273 employés à temps plein? Ce programme existe-t-il encore? Ce groupe continuera-t-il d'être affecté aux mesures d'observation une fois que les programmes de subventions salariales seront terminés?

    La réponse est oui, et je vais demander à M. Gallivan de la compléter.

    Le programme est toujours en cours. Le but est de faire un suivi des déclarants contrevenants, de comprendre pourquoi ils n'ont pas soumis leurs déclarations et de faire en sorte qu'ils se conforment à leurs obligations. Le taux de rendement est effectivement assez élevé et il n'est pas du tout question d'abolir ce programme. Il sera maintenu après la pandémie.

    En fait, dans notre réponse au rapport de la vérificatrice générale, nous mentionnons que le programme fera l'objet d'un examen afin de déterminer s'il est aussi efficient que possible et si nous pouvons améliorer nos évaluations des risques. Il arrive que le taux de rendement soit bon au début parce que nous commençons par les cas les plus faciles, mais qu'il diminue à mesure que nous progressons vers les plus complexes.

    Quoi qu'il en soit, nous examinons actuellement des moyens de rendre le programme aussi efficace que possible.

    Un plan d'action a été achevé le 1^er avril dernier en vue de la prise en compte de renseignements d'entreprise à la phase 2 des vérifications après paiement. Pouvez-vous nous en dire davantage à propos des plans qui ont été achevés?

    Je vais demander à M. Gallivan de vous répondre.

    Essentiellement, nous avons compris les erreurs ou les anomalies de nos premières vérifications et nous en avons tenu compte dans les algorithmes de sélection des dossiers. Nous avons dressé un échantillon constitué de personnes qui ont fait une erreur et nous avons ensuite cherché toutes les personnes qui auraient pu commettre la même erreur.

    Merci beaucoup, madame Yip.

    Nous passons au tour suivant de questions.

    Monsieur Berthold, vous avez six minutes. Nous vous écoutons.

    Je suis désolé, madame la présidente, mais je vais me faufiler avant lui.

    Allez-y, monsieur Lawrence.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Hamilton, vous serez peut-être étonné, mais je vais vous faire un compliment.

    Votre approche axée sur la personne me plaît beaucoup. C'est formidable. J'espère que vous la prenez au sérieux, parce qu'il y a énormément de gens qui sont dans une situation très difficile. Très peu de Canadiens ne veulent pas payer d'impôt, mais ceux qui ne peuvent pas les payer sont très nombreux, et votre remarque est une musique à mes oreilles.

    Ma première question s'adresse au sous-vérificateur général, M. Hayes.

    Dans tous les documents que la vérificatrice générale a examinés, outre ceux que nous attendons encore, dont M. Sabia a parlé et dont vous avez pris connaissance... Les avons-nous reçus? Avez-vous examiné les deux trousses de documents?

    J'aimerais entendre ce que vous avez à dire à ce sujet.

    Nous avons comparé les renseignements de nos dossiers de vérification et des documents qui nous ont été fournis. Comme l'a mentionné M. Sabia... [Difficultés techniques]... nous n'avons pas reçu les documents financiers, qui devraient arriver plus tard cette semaine, je crois. C'est difficile pour nous d'être entièrement certains pour ce qui est du volet financier puisque les documents étaient caviardés et que des renseignements n'ont pas été divulgués. Cela dit, nous sommes assez certains d'avoir reçu tous les renseignements que nous avons demandés durant la vérification.

    L'ARC nous a aussi transmis les renseignements dont nous avions besoin pour notre vérification. Une grande quantité de renseignements nous a été fournie, mais nous en avions d'autres dans nos dossiers qui provenaient de nos entretiens avec des témoins, notamment.

    Une chose est certaine, quand vous obtiendrez le restant des renseignements du ministère des Finances, vous aurez un dossier plus complet que le nôtre.

    Concernant les entretiens, monsieur Hayes, est-ce que c'est le genre de renseignements que vous fournissez normalement au Comité ou est-ce qu'ils sont réservés à l'usage de la vérificatrice générale? Est-ce que vous les colligez en vue d'en rendre compte dans vos rapports?

    Il s'agit d'entretiens réalisés durant nos vérifications et dont le compte rendu fait partie de nos documents de travail. Nous nous entretenons avec des fonctionnaires des ministères au sujet des renseignements que nous avons reçus. Ces entretiens nous permettent d'obtenir des renseignements plus détaillés, et les notes restent dans nos dossiers.

    Et vous êtes certain que ces notes ne recèlent aucune information qui nous serait utile?

    Je vais demander à M. Le Goff de le confirmer, mais selon les discussions que nous avons eues avant la réunion, notre équipe de vérification était assez certaine d'avoir reçu à peu près les mêmes renseignements que vous avez reçus.

    Je n'ai pas besoin de confirmation, monsieur Hayes. C'est parfait. Je vous remercie de vos réponses.

    Monsieur Hamilton, je voudrais revenir à vous, si vous le voulez bien. Je suis à la page 298 du rapport. Je pourrais passer des heures avec le Comité et me concentrer sur trois pages, mais je ne crois pas que vous seriez aussi heureux que moi, monsieur Hamilton.

    Je vais vous citer un extrait de la recommandation donnée dans le haut de la page 298: « Offrir des incitatifs aux contribuables bénéficiaires de la PCU en les informant du montant d'impôt qu'ils pourraient payer sur leurs prestations. »

    J'ai deux questions sur ce passage. J'ai constaté assez rapidement après le lancement du programme qu'il n'était pas très clair si la PCU serait imposable. Le gouvernement a commencé par dire qu'elle ne le serait pas. Ensuite, il a annoncé qu'elle le serait. Jusqu'ici, je ne peux pas dire que je suis très impressionné par les communications du gouvernement concernant les retenues à la source en général et la PCU en particulier.

    Pouvez-vous nous dire quels programmes de communication vous avez utilisés pour expliquer les incidences fiscales de la PCU?

    Volontiers, mais je vais demander à M. Guénette de vous donner le détail sur le plan de communications. C'est une question importante pour nous. Peu importe le programme de prestation, il faut établir au départ si elle sera imposable ou non. Cette question revient constamment, et elle était certainement importante dans ce contexte.

    Quand le programme a été lancé, nous avions l'impression que c'était clair. Il y a peut-être eu un débat en amont, mais il était clair au début du programme que la prestation serait imposable. Nous avons fait de notre mieux pour le dire clairement dans nos communications, parce que nous savions que si les gens pensaient au début qu'elle n'était pas imposable et qu'ensuite on leur annonçait qu'elle le serait, il y aurait de la confusion à la période de production suivante. Nous avons donc essayé de bien l'expliquer pour que les gens comprennent.

    Je vais demander à M. Guénette de vous parler des principaux moyens de communication que nous avons employés.

    Merci.

    Très rapidement, je dirais que nous avons mis l'accent sur les communiqués de presse sur notre site Web. Nous nous sommes aussi assurés que les agents de nos centres d'appels étaient en mesure de donner des explications claires aux contribuables, nous avons publié de l'information en ligne, notamment dans les médias sociaux. Ce sont les mesures que je soulignerais.

    Avez-vous des craintes particulières concernant la pandémie? Elle a occupé une bonne partie de 2020 et elle occupera aussi une bonne partie de 2021, retardant d'autant la reprise complète de l'économie. Le gouvernement a annoncé qu'il n'y aurait ni intérêts ni pénalités pour les gens qui ont reçu des prestations durant la pandémie. À mon avis, beaucoup de gens ne pourront pas payer leurs impôts à temps à cause de leurs difficultés financières. Avez-vous des inquiétudes concernant le travail de recouvrement à venir et le fardeau qui pèsera sur les épaules des Canadiens au sortir de la pandémie?

    Madame la présidente, je crois que cela revient à la discussion que nous avons eue tout à l'heure sur la sensibilité dont il faut faire preuve dans toute intervention liée à l'observation et au recouvrement.

    Une chose est certaine du point de vue de l'Agence, c'est que ces programmes peuvent avoir des répercussions sur une assez longue période. Malgré ce qu'on peut penser, notre travail ne se termine pas dès qu'un programme prend fin. Il faut prévoir les mécanismes d'observation et de recouvrement à long terme. Nous en sommes conscients, et nous devons dès maintenant anticiper les difficultés qu'il faudra régler.

    Pour revenir sur ce que vous disiez, je conviens que c'est quelque chose qui se profile à l'horizon, mais il faut attendre de voir comment les choses évolueront du côté de la pandémie.

    Merci, monsieur Hamilton.

    Je donne maintenant la parole à M. Longfield. Vous avez six minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Je vous félicite pour votre excellent travail à la présidence d'une réunion virtuelle alors que vous êtes vous-même dans la salle. J'espère que très bientôt, nous pourrons nous réunir dans la même pièce et savoir, à partir de votre langage corporel, qui a dépassé son temps et qui l'a respecté. Merci de coordonner nos délibérations.

    Merci également aux fonctionnaires qui participent à nos travaux aujourd'hui.

    Je vais vous ramener en arrière. J'ai passé en revue des échanges que j'ai eus avec une entreprise d'une centaine d'employés de la région de Guelph. J'ai reçu un message le 19 mars 2020 concernant les préoccupations de l'entreprise sur le sort du personnel et les mises à pied envisagées. On me demandait entre autres si des programmes gouvernementaux seraient annoncés. Nous avons eu quelques échanges du 19 au 27 mars.

    Le 25 mars, le propriétaire m'a indiqué que l'entreprise avait finalement décidé de faire des mises à pied parce qu'il avait entendu parler de la mise en place de programmes gouvernementaux. C'était un grand risque pour l'entreprise de se séparer de son personnel, dont certains ingénieurs qui seraient difficiles à remplacer.

    Le 27 mars, le propriétaire m'a annoncé qu'il avait soumis une demande et le 2 avril, qu'il s'attendait à une réponse positive. Le 21 avril, il m'a fait parvenir un message pour me confirmer que l'entreprise recevrait la Subvention salariale d'urgence du Canada, la SSUC, et que certains employés seraient rappelés au travail. Il avait bon espoir que l'entreprise pourrait s'en sortir. Il y avait des problèmes concernant l'aide pour le loyer, entre autres. C'est un exemple. Les députés ont reçu des centaines d'appels de ce genre.

    Le premier ministre présentait son allocution tous les matins à 11 h 15, c'est bien connu. Nous avions des conférences téléphoniques tous les soirs de 17 h 30 à 19 heures, durant lesquelles nous discutions de ce qui allait bien et de ce qui allait moins bien. Durant l'appel que j'ai eu avec cet entrepreneur... Au début, l'entreprise n'était pas admissible, puis le programme a été modifié et elle a pu en bénéficier.

    Pourriez-vous faire un rapide bilan de la situation de votre côté de la ligne téléphonique? Pendant que nous répondions aux appels de nos électeurs, vous mettiez au point des programmes en quelques jours. Comment y êtes-vous arrivés?

    Monsieur Sabia, puis-je vous demander de répondre en premier? Je sais que vous étiez nouveau au ministère, mais je suis certain que vous pouvez répondre à ma question.

    Madame la présidente, je n'étais pas nouveau à ce moment...

    Je sais.

    En fait, je n'étais pas encore en poste.

    Si vous voulez être certain d'obtenir la description détaillée à laquelle vous semblez vous attendre, si j'ai bien compris, vous serez mieux servi si je donne la parole à M. Marsland ou à Mme Lavoie.

    Monsieur Marsland, pouvez-vous commencer?

    C'est assez difficile d'expliquer ce qui s'est passé. La situation était difficile pour beaucoup de gens à ce moment.

    Je pense qu'une des grandes difficultés auxquelles font face les entreprises et les gouvernements dans ce genre de situation est l'absence de perspective. Il est impossible de prédire si la situation durera un mois, trois mois, une année ou, comme c'est le cas maintenant, 16 mois.

    Il est impossible d'avoir un portrait complet de la situation, mais il faut quand même essayer de prendre la mesure des incidences, autant du point de vue de la santé publique que de celle de l'économie. Pour ce qui concerne les politiques publiques, comme c'est toujours le cas, il faut essayer de prédire la réaction des agents économiques aux mesures prises, entre autres.

    En réalité, le plus important est de jauger la capacité du système et de s'assurer une collaboration étroite à l'échelle du gouvernement pour en arriver à bien saisir ce que signifie l'art du possible. Il faut essayer de déterminer quelles seront les incidences des mesures et dans quelle mesure elles seront efficaces. Il faut en fait bien comprendre le contexte, déterminer quels sont les outils à notre disposition et jauger notre capacité d'intervention.

    Je crois que c'est ce qui ressort des documents caviardés que nous avons reçus. Ces discussions avaient lieu et l'information était étayée et examinée afin de déterminer quelle serait la meilleure ligne de conduite, en sachant qu'un changement de cap serait peut-être nécessaire la semaine suivante pour offrir des programmes de prestation adaptés aux besoins des gens.

    Monsieur Hamilton, ces événements se sont produits en mars, et tous les cabinets de comptables vous diront que c'est le mois le plus occupé de l'année. L'ARC est la mère de tous ces cabinets. Comment s'est déroulé ce premier mois pour vous? Que s'est-il passé quand tout à coup les échéances pour soumettre les déclarations de revenus ont été repoussées et que vous avez dû faire les changements qui s'imposaient au sein de vos équipes pour affecter des employés à temps plein à ce travail, même si j'imagine que des déclarations de revenus devaient continuer à vous parvenir?

    Madame la présidente, je pourrais probablement vous parler de cette expérience pendant des heures, mais je vais m'en tenir à quelques faits saillants et revenir sur ce que M. Marsland a dit.

    Évidemment, nous n'avions pas un portrait complet de la situation, il nous manquait de l'information. Il va sans dire que les événements se bousculaient. C'était la période de production des déclarations de revenus, comme vous l'avez mentionné. Nous avons dû demander à nos employés de travailler à distance, comme la très grande majorité des organismes, mais nous avions aussi du personnel sur place qui traitait les déclarations de revenus. L'information continuait de nous parvenir. Nous étions en lien très étroit avec des gens comme M. Sabia et M. Marsland au ministère des Finances et ailleurs, pour être certains que tout ce que nous faisions entrait dans le cadre ce qui pouvait être administré. C'était un premier volet de notre travail.

    Le second consistait à discuter avec les entreprises, comme vous l'avez fait, pour qu'elles nous aident à concevoir le site Web de la SSUC. Nous voulions nous assurer de donner l'information la plus claire possible pour que les gens s'y retrouvent malgré l'incertitude ambiante. Nous avons créé une calculatrice. Nous étions constamment en lien avec la Fédération canadienne de l'entreprise et d'autres représentants des entreprises pour connaître leurs attentes relativement à l'accès au programme.

    Nous nous sommes fiés au ministère des Finances pour l'élaboration de politiques, mais, pour leur mise en œuvre, nous avions besoin du point de vue des parties prenantes parce que notre objectif était que les outils soient faciles d'accès.

    Merci.

    Je tiens à ajouter que ces documents ne sont pas statiques. Ils ont été produits dans des circonstances extraordinaires, et vos ministères ont fait un travail exceptionnel pour répondre aux besoins des Canadiens. Merci au nom de tous.

    Merci beaucoup, monsieur Longfield.

    Mme Vignola, vous avez six minutes.

     Merci beaucoup.

    Je me reporte à la pièce 7.1 du rapport de la vérificatrice générale, qui indique le nombre de demandes reçues et de demandes approuvées automatiquement, examinées manuellement, et autres. Un employeur peut évidemment avoir fait plus d'une demande.

    Il y a eu un nombre total d'environ 1,7 million de demandes. C'est énorme. Bravo d'avoir géré tout ça! Or je constate que seulement 6 201 demandes ont été examinées manuellement et rejetées. Cela représente tout de même une valeur de 210 millions de dollars.

     S'il y avait eu plus de vérifications manuelles, ce montant aurait-il été plus élevé? A-t-on fait un maximum de vérifications manuelles?

    C'est vraiment l'équilibre que nous avons dû établir. Est-il nécessaire d'avoir plus d'interventions et de rendre le processus plus lent, ou de n'avoir aucun processus et de s'assurer que l'argent est livré rapidement? Nous avons utilisé l'information dont nous disposions à ce moment-là afin d'établir cet équilibre.

    M. Gallavan pourra peut-être apporter plus de détails.

    Pour répondre à votre question, nous avons traité plus de 300 000 dossiers manuellement et en avons trouvé 6 000 comportant un problème. À l'envers de la médaille, nous avons trouvé 1 500 dossiers pour lesquels l'entreprise avait droit à beaucoup plus d'argent. Finalement, nous avons vérifié 40 % des montants avant de poursuivre. En nous fondant sur l'historique des entreprises, sur le nombre d'erreurs trouvées et sur l'ampleur des erreurs, nous sommes assez certains d'avoir effectué assez de révisions pour ne pas mettre le fisc à risque.

    Y aura-t-il des vérifications supplémentaires parmi les demandes acceptées automatiquement?

    Si vous me le permettez, madame la présidente, je vais répondre à cette question.

    Oui, il y en aura. Dans un premier temps, nous vérifions la valeur en comparant avec le nombre d'employés et le salaire payé, mais nous n'avons pas effectué de vérifications approfondies sur la base des revenus. Il y a effectivement des vérifications de suivi depuis le mois d'août 2020, et il y en aura une deuxième phase, mais la portée de ces examens postpaiement touche plutôt des questions d'interprétation quant à la baisse de revenus.

    Plusieurs articles de journaux, notamment un de La Presse, paru le 18 janvier 2021, ont fait mention d'entreprises associées au crime organisé qui ont obtenu la Subvention salariale d'urgence du Canada, sans y avoir droit, bien entendu. Comment est-ce possible? À votre avis, combien de demandes acceptées automatiquement provenaient de ces entreprises illégales?

     Je parlerai d'abord du côté administratif.

    Nous avons fait une vérification manuelle de toutes les demandes d'entreprises qui avaient des antécédents de fraude ou de criminalité et avons fait une révision approfondie.

    En ce qui a trait aux critères d'admissibilité, la nature de certaines entreprises, leurs antécédents ou le fait qu'elles avaient changé de propriétaire nous empêchaient de leur verser la Subvention. Notre mandat n'est pas de remettre en question le passé des entreprises, mais nous avons vérifié si les entreprises avaient bel et bien des employés, et donc, s'il s'agissait bel et bien d'entreprises. Lorsque c'était le cas, nous leur versions la Subvention.

    En vertu de la loi et des critères d'admissibilité, nous n'avons pas la possibilité de nous baser sur des valeurs subjectives pour examiner le passé des demandeurs et pour refuser une demande. Cependant, nous avons fait de nombreuses vérifications sur ces entreprises afin de nous assurer qu'elles étaient bel et bien admissibles à la Subvention.

    D'accord.

    Des entreprises ou des individus qui ont été reconnus coupables de fraude fiscale par Revenu Québec ont reçu la Subvention salariale d'urgence du Canada.

    Collaborez-vous notamment avec Revenu Québec lorsque vous faites des vérifications manuelles, afin de déterminer si l'entreprise a des antécédents de fraude ou non?

    Nous avons une excellente collaboration avec Revenu Québec. Nous échangeons de l'information sur les entreprises qui devraient retenir notre attention. C'est un facteur parmi d'autres qui nous permettent de déterminer quels sont les comptes à vérifier.

     Cela dit, il faut se rappeler que ce programme visait à venir en aide aux employés en subventionnant leur salaire. Il s'agissait de notre point de mire. Ce programme servait vraiment à aider les employés en versant des subventions aux entreprises.

    Comme je l'ai mentionné, en vertu des critères d'admissibilité, nous avons pu prendre en compte les antécédents des entreprises et le contexte afin de faire davantage de vérifications, sans toutefois modifier les décisions déjà prises.

    Merci beaucoup, madame Vignola.

    Nous passons maintenant à M. Green, pour six minutes.

    Merci.

    Je voudrais revenir aux premières étapes de la mise au point du programme... Si j'ai bien compris, une analyse partielle été réalisée de la conception initiale du programme de subvention.

    Par votre entremise, madame la présidente, j'adresse ma question à quiconque pourra y répondre, parce que je sais que M. Savia n'était pas en poste à ce moment. Quand vous avez fait des comparaisons avec d'autres pays et que vous avez décidé d'aller de l'avant avec la formule que nous connaissons, avez-vous volontairement mis de côté le modèle adopté par des pays comme le Danemark, qui a interdit aux entreprises privées de faire des mises à pied permanentes? Pourquoi le Canada n'a-t-il pas adopté ce genre de politique?

    Si vous me le permettez, madame la présidente, je vais répondre à cette question.

    Nous avons effectivement examiné divers modèles. Il faut savoir notamment que l'expérience et le contexte étaient très différents d'un pays à l'autre, que nos objectifs différaient et que nos programmes évoluaient. Nous avons examiné de près ce que d'autres pays ont fait afin de mettre au point le modèle le mieux adapté à la situation du Canada.

    Madame la présidente, je vous soumettrais respectueusement que le programme visait à maintenir les travailleurs au travail. Il n'est pas nécessaire de faire une analyse très poussée pour savoir qu'un programme de maintien au travail, peu importe le contexte, doit être assorti de paramètres comme ceux que le Danemark a établis et qui interdisent aux sociétés bénéficiaires de faire des mises à pied permanentes.

    Comme il y a eu des mises à pied permanentes au Canada... Est-ce que le ministère des Finances, dans l'évaluation qu'il réalisera et publiera conformément à la recommandation 7.35, tiendra compte des cas de sociétés qui ont reçu des subventions salariales et ont quand même mis des employés à pied?

    Nous allons effectuer une analyse, madame la présidente, aussi exhaustive que possible à partir des données disponibles afin d'établir si le programme a atteint son objectif de soutenir l'emploi durant la pandémie.

    Madame la présidente, je suis désolé d'insister, mais le témoin peut-il admettre que si le programme visait à garder les gens au travail et qu'une société qui a reçu 100 milliards de dollars du Trésor public, qui est approvisionné par les travailleurs qui paient les impôts grâce auxquels ces programmes peuvent exister... Considérant que c'est le plus important transfert de richesse jamais vu du secteur public au secteur privé, n'est-il pas évident que le programme a échoué si des sociétés ont empoché la subvention salariale et ont ensuite mis des employés à pied? C'est une simple question.

    La subvention salariale a été versée aux employeurs pour qu'ils rémunèrent leurs employés pendant des périodes fixes, et ils devaient donner la preuve d'une baisse de revenus. Je crois que nous allons procéder à une évaluation pour déterminer dans quelle mesure le programme a abouti à ce genre de situations.

    Madame la présidente, j'aimerais savoir quelle partie de cet examen devrait être confidentielle et quelle partie devrait être publique. Dans les documents que nous avons reçus... De grands pans des documents qui proviennent du gouvernement ont été caviardés et il est impossible d'en tirer quoi que ce soit. Par exemple, les évaluations des incidences du programme sur les dépenses publiques, la disponibilité de main-d'œuvre et la production devront-elles être confidentielles?

    J'en appelle au Règlement, madame la présidente. Ces questions ne portent-elles pas plutôt sur les politiques que sur...

    Ce n'est pas un rappel au Règlement. Ce commentaire n'a rien à voir avec un rappel au Règlement. C'est plutôt l'opinion d'un membre...

    Permettez-moi...

    ... du Comité. Ce n'est pas un rappel au Règlement.

    C'est une question de pertinence, madame la présidente.

    Cela n'a rien à voir avec la pertinence. Ma question est très pertinente.

    Merci beaucoup, monsieur Longfield.

    Monsieur Green, je suppose que votre question est liée à la recommandation que vous avez citée...

    Bien entendu. C'est un rappel au Règlement ridicule, et je veux récupérer le temps qu'a pris cette intervention.

    ... dans le rapport de la vérificatrice générale.

    Veuillez poursuivre avec votre question liée au rapport de la vérificatrice générale et à la recommandation que vous avez citée.

    Je tiens aussi à préciser que cette intervention a empiété sur mon temps de parole. Je voudrais que ces secondes me soient redonnées.

    Je vais répéter ma question. Qu'est-ce qui devrait être confidentiel et qu'est-ce qui devrait être public? Il est indiqué à la recommandation 7.35 qu'une « évaluation économique » des « programmes de subvention salariale » devra être réalisée et publiée.

    Je vous demande si, par exemple, l'évaluation des incidences d'un programme sur les dépenses publiques, la disponibilité de main-d'œuvre et la production devrait être confidentielle.

    Madame la présidente, par votre entremise, je dirais que les trois catégories énoncées par M. Green sont assez raisonnables...

    M. Matthew Green: Merci.

    M. Michael Sabia:... et devraient faire partie du genre d'analyse que nous réalisons de toute façon, peu importe les circonstances.

    Merci.

    L'évaluation comportera-t-elle une analyse des sociétés qui ont empoché la subvention salariale et versé des dividendes, ou de celles qui l'ont empochée et ont mis des employés à pied? Est-ce que ce genre d'analyse fera partie de l'évaluation et est-ce qu'un rapport sera publié?

    Par votre entremise, madame la présidente, je ferais remarquer à M. Green qu'il nous demande de faire des projections qu'il nous est difficile de faire à ce moment-ci. De toute évidence, dans un rapport de ce type, nous devrons faire attention, selon ce qui est approprié et comme il en conviendra, je crois, de ne pas donner de renseignements personnels...

    Les renseignements ont déjà été publiés. Ils ont été publiés dans le Globe and Mail et le National Post. Ils ont déjà été largement diffusés, comme le commandait l'intérêt public.

    Les contribuables veulent savoir si de grandes sociétés ont pris leur argent pour rémunérer leurs actionnaires et verser des primes à leur président-directeur général. Nous avons dû blâmer Air Canada, pour quoi au juste? Pour que les dirigeants s'amendent et fassent ce qui est juste?

    J'espère que vous tiendrez compte des commentaires du Comité. J'espère que vous tiendrez compte de mon indignation, qui est la même que celle du public en ce moment devant le plus important transfert de richesse du secteur public au secteur privé, du gouvernement aux entreprises privées... J'espère que vous en tiendrez compte à l'avenir. C'est tout ce que je vous demande.

    Merci, madame la présidente.

    Merci beaucoup, monsieur Green.

    Nous sommes rendus au tour suivant, pour des périodes de cinq minutes. Monsieur Berthold, vous pouvez commencer.

     Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je me permets d'abord de remercier les témoins d'être ici aujourd'hui.

    Je sais que le fait de devoir mettre en place rapidement des programmes durant une période pandémique comporte son lot de soucis et de risques. À la lecture des documents que vous nous avez fait parvenir, nous avons pu constater quels risques avaient été soulevés et lesquels s'étaient avérés réels au fil des semaines et des mois.

    Ma question s'adresse à M. Hamilton.

    J'ai été surpris de voir que, à plusieurs endroits dans les documents, il était question de risques relatifs à la réputation de l'Agence du revenu du Canada.

    Pouvez-vous m'expliquer dans quelle mesure ces risques ont été considérés parmi les principales répercussions possibles? Pourquoi y a-t-on consacré autant d'attention?

     Je remercie le député de sa question.

    La réputation de l'Agence est importante pour nous, aussi bien en temps de pandémie qu'en temps normal. C'est important, parce que, pour que le système d'impôt fonctionne, il faut que les Canadiens fassent confiance à l'Agence. La réputation de l'Agence est donc un facteur dans la décision de participer au système d'impôt, entre autres.

    Vous allez comprendre pourquoi je vous pose cette question. C'est une discussion que je veux avoir, parce que je veux bien comprendre ce dont parlait M. Gallivan tout à l'heure. Il a parlé du risque associé au nombre très peu élevé de vérifications qui seront effectuées auprès de citoyens et d'entreprises qui ont reçu la subvention salariale.

    L'Agence veut-elle préserver cette image de fermeté, et ce programme a-t-il nui à cette image, que vous devez préserver pour faire en sorte que les gens paient leur dû à l'État?

    Ce sont deux des aspects de la réputation de l'Agence.

    Premièrement, il s'agit de sa capacité à verser des prestations de manière efficace et en temps opportun. Deuxièmement, c'est sa capacité à s'assurer que les personnes qui reçoivent des prestations y sont admissibles. Il est important pour nous de préserver ces deux aspects de la réputation de l'Agence.

    C'était un élément à considérer dans la période suivant le début des prestations, et ce processus se poursuit toujours.

    En matière de recouvrement des sommes dues à l'État, craignez-vous que le peu de vérifications qui vont être faites concernant la Subvention salariale d'urgence nuise à la crédibilité de l'Agence?

    Il est certainement toujours possible de critiquer l'Agence, mais je suis très satisfait de l'équilibre que nous avons réussi à atteindre dans ce contexte, puisque nous avons fait des vérifications au début du programme. M. Gallivan a décrit des mesures que l'Agence a prises pendant cette période, notamment en utilisant de l'information obtenue par nos vérificateurs. Cependant, en même temps, il était nécessaire de verser des prestations.

    Je pense que nous avons atteint un bon équilibre, et maintenant, nous sommes en train de faire un peu plus de vérifications après paiement, simplement pour nous assurer de corriger toute erreur qui aurait pu survenir.

    Selon moi, en ce qui concerne la réputation de l'Agence, je pense que nous avons atteint un bon équilibre en matière de vérification.

    Est-ce que j'ai un peu plus de temps, madame la présidente?

    Il vous reste 15 secondes, monsieur Berthold.

    D'accord. Je ne poserai pas d'autres questions.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Berthold.

    Nous passons maintenant à M. Sorbara, pour cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Bonjour à tous.

    Tout d'abord, je voudrais souhaiter la bienvenue au commissaire et au sous-ministre, M. Sabia. C'est toujours un plaisir de vous rencontrer.

    Je crois que c'est notre dernière réunion publique. Les trois prochaines se dérouleront à huis clos.

    J'aimerais vous poser une question qui porte sur la situation globale, car plusieurs de mes collègues vous ont posé des questions plutôt pointues.

    Nous mettons des programmes en place et nous établissons des garde-fous. Durant la pandémie, qui est un événement qui revient une fois par siècle, nous avons été obligés d'instaurer un programme axé sur le maintien du lien entre les employeurs et leurs employés. À un certain moment, il a permis à 5,5 millions de travailleurs canadiens de maintenir leur lien avec leur employeur, ce qui indique que l'objectif a été atteint. La PCU a aidé près de neuf millions de Canadiens à un moment ou un autre, et cet objectif a aussi été atteint.

    J'aimerais vous demander premièrement à quel point il était important de trouver un équilibre par rapport aux garde-fous?

    Ma question aura un second volet qui portera sur la numérisation. Je suis un fervent partisan de la numérisation, si on peut dire, de l'appareil gouvernemental. Quelles leçons peut-on tirer, y compris au sein de l'ARC, pour l'avenir? L'ARC a un secteur responsable de la mise en œuvre. La législation relève du ministère des Finances. Quelles leçons pouvons-nous tirer pour ce qui a trait à la numérisation des services gouvernementaux et à l'amélioration de leur efficience et de leur efficacité? Comment pouvons-nous abaisser les coûts pour les Canadiens?

    Je pose ces questions à MM. Hamilton et Sabia. Vous pouvez vous répartir le temps de réponse comme bon vous semble.

    Je vais dire quelques mots, et je suis certain que mon collègue, M. Sabia, voudra compléter ma réponse.

    Il est clair que la pandémie nous a fait réaliser à quel point la numérisation est importante maintenant et pour l'avenir.

    Je dois quand même dire que l'Agence avait déjà fait d'énormes progrès avant la pandémie. Plus de 90 % des déclarations de revenus de particuliers sont soumises par voie électronique. Je pense donc que l'Agence a été à l'avant-garde en matière de recours aux moyens électroniques et de numérisation des activités. En revanche, nous avons constaté que des secteurs de l'organisme continuent de dépendre énormément des documents papier et que la mise au point de programmes en temps de pandémie a contribué à perpétuer ces pratiques.

    Actuellement, nous faisons des efforts considérables pour recenser les secteurs qui continuent d'utiliser le papier et faire en sorte que leur numérisation soit aussi rapide et aussi complète que possible. C'est l'avenir pour l'Agence. Nous avons déjà constaté les avantages du travail de numérisation qui a été fait jusqu'ici. L'Agence a gagné en résilience et en souplesse, et elle a amélioré ses services aux Canadiens. Nous sommes très déterminés à poursuivre sur la même voie.

    M. Sabia a peut-être quelque chose à ajouter.

    Je voudrais pour commencer renchérir sur ce que M. Hamilton a dit au sujet de la numérisation.

    Je crois qu'il y a un consensus au sein du gouvernement concernant l'importance de poursuivre et d'accélérer les efforts de numérisation. Des investissements considérables ont été annoncés dans le dernier budget pour atteindre cet objectif et aider l'Agence du revenu du Canada à continuer de s'améliorer et de faire en sorte que les Canadiens puissent interagir avec elle de manière efficiente par la voie électronique.

    D'un point de vue plus global, l'objectif est d'établir des systèmes qui permettront aux Canadiens d'interagir avec leur gouvernement de manière beaucoup plus efficiente et en ligne. Ces investissements sont destinés à Revenu Canada et, pour une bonne partie, à d'autres ministères qui sont en lien quotidiennement avec les Canadiens. Notamment, il faudra investir considérablement dans le programme d'assurance-emploi afin de le moderniser et de faire en sorte qu'il nous permette de relever les défis de l'économie numérique.

    Ces investissements resteront prioritaires dans les budgets à venir.

    Je voudrais maintenant parler des garde-fous et de la conception du programme. Je vais en parler d'un point de vue extérieur puisque je n'étais pas encore en poste à ce moment.

    Si je nous ramène à mars et avril 2020, et aux préoccupations que nous avions concernant les ravages économiques que la pandémie faisait subir à nos entreprises et aux Canadiens sur un plan personnel, il est clair qu'il y avait urgence d'offrir un programme dont l'incidence serait importante et immédiate. C'était une urgence et il fallait agir.

    Avec le recul, je crois pouvoir affirmer que c'est un des facteurs qui ont permis une reprise aussi vigoureuse de l'économie canadienne, parallèlement aux progrès de la vaccination et à la reprise graduelle et de plus en plus généralisée des activités. Il est à espérer que les choses iront de mieux en mieux durant l'été et au début de l'automne, et que le rétablissement sera complet à ce moment.

    Ce programme a été déterminant pour réduire le délai entre le moment où un employeur reprend ses activités et en vient au point où il peut rappeler ses employés. Un des objectifs du gouvernement, et je crois qu'il a eu raison, était de réduire ces délais au strict minimum.

    Merci, messieurs Sabia et Sorbara.

    Madame Vignola, vous avez deux minutes et demie.

     Je vous remercie beaucoup, madame la présidente.

    En ce qui a trait à la subvention salariale, on sait qu'un seul parti fédéral ne l'a pas demandée, et c'est le Bloc québécois.

    Au total, tous partis confondus, quels sont les montants qui leur ont été versés?

    Madame la présidente, je suis désolé, mais je n'ai pas ces chiffres en ce moment. Nous pourrons vous les fournir après la réunion, à moins que mon collègue M. Gallivan les ait devant lui. Dans tous les cas, nous allons trouver cette information.

    Il faudra d'abord s'assurer qu'elle n'est pas confidentielle, mais je ne pense pas que ce soit le cas. Je vais le vérifier. S'il est possible de donner cette information, nous allons vous la fournir après la réunion.

     Y a-t-il des partis politiques qui reçoivent encore la subvention salariale?

    Madame la présidente, le fait de parler d'un contribuable en particulier est aussi interdit aux termes de l'article 241 de la Loi de l'impôt sur le revenu.

    Dites-vous que les partis politiques sont des contribuables?

    Toutes les informations reçues dans le cadre de l'application de la loi sont considérées comme des renseignements protégés par la loi. Les informations qu'on reçoit sur une loi qu'on applique bénéficient des protections de cette loi.

    Certains partis politiques reçoivent-ils toujours la subvention salariale à l'heure actuelle?

    Je ne peux pas confirmer cette information, parce que je ne l'ai pas.

    D'accord.

     Sur le site Web de l'Agence, on peut voir la liste des employeurs qui ont reçu des montants, mais pas les sommes qui ont été versées à chaque employeur. J'imagine que l'article 241, dont vous venez de me parler, explique qu'on n'y retrouve pas cette information.

    C'est cela. Le registre est un processus de transparence exceptionnel prévu dans cet article de loi. L'Agence a travaillé selon les paramètres de la législation et en consultation avec le commissaire à la protection de la vie privée...

    Merci beaucoup, madame Vignola.

    Je donne maintenant la parole à M. Green. Il sera le dernier intervenant. Vous avez deux minutes et demie.

    Merci, madame la présidente.

    Je crois que tous les témoins ici présents comprennent le sentiment d'urgence que j'éprouve et qui me fait réclamer une plus grande transparence et une plus grande responsabilité de la part de ceux qui ont reçu de l'argent du Trésor public pour poursuivre leurs activités.

    Je tiens d'ailleurs à féliciter mon amie, Mme Vignola, d'avoir insisté sur ce point. Je suis d'accord avec le fait que toutes les parties doivent faire preuve d'ouverture et de transparence concernant les sommes qu'ils ont reçues, tout comme l'ensemble des entreprises.

    J'ai une question, mais je ne sais pas vraiment à qui l'adresser. Selon les scénarios actuels... En fait, ce n'est pas vraiment une question, mais plutôt un commentaire puisque je doute que quelqu'un puisse me donner une réponse claire.

    Je vais pousser un peu le raisonnement de Mme Vignola. Je ne serais pas surpris d'apprendre que beaucoup de députés de la Chambre des communes ont touché des dividendes grâce à la Subvention salariale d'urgence du Canada.

    Quiconque a investi dans Imperial Oil et d'autres sociétés du genre a reçu des dividendes. J'attire votre attention sur la manière dont le transfert de richesse a été effectué. Beaucoup de députés fédéraux ont fort probablement touché des dividendes générés par leurs investissements. Ce pourrait être le thème d'une prochaine étude ou recherche, si c'est possible.

    Je vais conclure, avant de céder la parole, en disant que si les intentions étaient bonnes au départ, les mécanismes de vérification qui ont permis à de grandes sociétés d'abuser du programme représentaient à mon avis un risque. Je pense par ailleurs que le programme aurait dû être assorti de mécanismes de contrôle plus rigoureux qui auraient interdit les mises à pied permanentes et le détournement des fonds pour verser des primes aux présidents-directeurs généraux et des dividendes aux actionnaires.

    Merci beaucoup, monsieur Green.

    Distingués collègues, il est 12 h 55, et notre réunion prend fin dans cinq minutes.

    Nous pourrions avoir deux autres périodes de questions de deux minutes et demie chacune, ou nous pouvons décider de lever la séance avant 13 heures. Que souhaite le Comité?

    Monsieur Blois.

    Madame la présidente, mon horloge m'indique qu'il reste quatre minutes. Nos interprètes font un travail extraordinaire, et je crois qu'ils méritent une pause de quatre minutes pour se délier les jambes et aller chercher un café. Je les remercie de leur travail.

    Monsieur Berthold.

    Je suis tout à fait d'accord avec mon collègue. On peut permettre à tout le monde de se reposer. Ce fut une belle rencontre.

    Je veux remercier tous les témoins qui ont comparu aujourd'hui. Ce ne sont pas des rencontres faciles, mais elles sont absolument nécessaires pour garder la confiance des Canadiens.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup à vous deux. Je prends bonne note de vos conseils.

    Chers collègues, avant de terminer, je remercie nos témoins d'avoir été des nôtres aujourd'hui.

    Concernant les remarques de M. Sabia eu égard à la distribution des documents, on m'a informée que nous les recevrions ce vendredi.

    Par ailleurs, la réunion de jeudi portera sur la version préliminaire d'un rapport sur le plan Investir au Canada et le suivi du rapport sur la sécurité ferroviaire.

    Madame la présidente, me permettez-vous de faire un commentaire avant la levée de la séance?

    Allez-y.

    Merci.

    Madame la présidente, je voudrais revenir sur la remarque de M. Lawrence au sujet des délais de communication des documents. Il a raison, mais je dois rappeler aux membres du Comité que ces documents comptent des milliers de pages et que leur traduction demande beaucoup de temps. Une petite équipe peut faire ce travail, et je vous affirme que nous le faisons aussi rapidement et avec la rigueur et le professionnalisme voulus. Je m'engage à vous transmettre ce matériel d'ici à la fin de la semaine. Je vous garantis que personne ne se traîne les pieds. Nous faisons vraiment de notre mieux.

    Merci beaucoup, monsieur Sabia.

    Je déclare la séance levée.