PACP Réunion de comité

     La séance est ouverte.

    Bienvenue à la 28^e séance du Comité permanent des comptes publics.

    La séance du comité est publique et télévisée.

    Conformément à l'alinéa 108(3)g) du Règlement, le Comité se réunit aujourd'hui pour étudier le « Rapport 3 — Accès à l'eau potable salubre dans les collectivités des Premières Nations — Services aux Autochtones Canada » qui fait partie de la série de rapports 1 à 5 de 2021 du Bureau du vérificateur général du Canada.

    La séance d'aujourd'hui est hybride, conformément à l'ordre adopté par la Chambre le 25 janvier 2021. Par conséquent, les membres peuvent assister en personne dans la salle ou à distance grâce à l'application Zoom. Cependant, je crois comprendre que tout le monde est présent virtuellement aujourd'hui, mais pour les personnes sur place, je vais simplement faire quelques rappels.

    Des services d'interprétation sont disponibles pour cette réunion. Vous avez le choix, au bas de votre écran, entre le son du parquet, l'anglais ou le français. Avant de parler, cliquez sur l'icône du microphone pour activer votre micro. Après avoir fini de parler, veuillez mettre votre micro en sourdine pour réduire au minimum toute interférence. Veuillez aussi parler lentement et clairement.

    Sauf circonstances exceptionnelles, l'utilisation de casques d'écoute munis d'un microphone est obligatoire pour toutes les personnes qui participent à distance.

    Si vous avez des problèmes techniques, veuillez en aviser la présidence. Veuillez noter que nous devrons peut-être suspendre la séance pendant quelques minutes afin de donner à tous les membres la possibilité de participer pleinement.

    Si les membres du Comité sont d'accord, je prendrai environ cinq minutes à la fin de la séance pour discuter des travaux du Comité.

    Je vais maintenant souhaiter la bienvenue à nos témoins. Nous accueillons, du Bureau du vérificateur général, Karen Hogan, vérificatrice générale du Canada, et Glenn Wheeler, directeur principal. Du ministère des Services aux Autochtones, nous accueillons Christiane Fox, sous-ministre; Joanne Wilkinson, sous-ministre adjointe principale, Secteur des opérations régionales; Chad Westmacott, directeur général, Direction générale des infrastructures communautaires; et Jennifer Esdaile, directrice, Gestion stratégique de l'eau.

    Je cède maintenant la parole à Mme Hogan pour cinq minutes.

    Madame la présidente, merci de nous donner l'occasion de discuter de notre récent rapport sur l'accès à une eau potable salubre dans les collectivités des Premières Nations. Je suis accompagnée aujourd'hui de Glenn Wheeler, le directeur principal qui était chargé de cet audit.

    L'accès fiable à une eau potable est essentiel à la santé et au mieux-être, y compris pour les habitants des plus de 600 collectivités des Premières Nations au Canada. Beaucoup de ces collectivités vivent depuis longtemps sans avoir l'assurance que leur eau potable est salubre.

    En 2015, le gouvernement fédéral a promis de lever tous les avis à long terme sur la qualité de l'eau potable touchant les réseaux publics dans les réserves des Premières Nations d'ici le 31 mars 2021.

    Dans l'ensemble, Services aux Autochtones Canada n'a pas fourni l'aide nécessaire pour garantir aux collectivités des Premières Nations un accès continu à une eau potable salubre. De fait, en décembre 2020, le ministre a admis que le ministère n'était pas en voie d'atteindre son objectif du 31 mars.

    Nous avons constaté que depuis l'engagement du gouvernement fédéral en 2015, il y avait eu en tout 160 avis à long terme sur la qualité de l'eau potable dans les collectivités des Premières Nations. Au 1^er novembre 2020, 60 de ces avis étaient toujours en vigueur dans 41 collectivités des Premières Nations, et près de la moitié l'étaient depuis plus de 10 ans.

    Nous avons aussi constaté que certains avis à long terme avaient seulement été levés en raison de mesures provisoires, qui ne corrigeaient pas complètement les problèmes sous-jacents. Pour certains de ces réseaux d'alimentation en eau, des solutions à long terme n'étaient pas prévues avant 2025.

    L'équipe d'audit a aussi constaté que les efforts de Services aux Autochtones Canada avaient été limités par une politique et une formule désuètes pour financer le fonctionnement et l'entretien des réseaux publics d'alimentation en eau. Le ministère n'avait pas modifié la formule de financement depuis sa création, il y a 30 ans. Tant que cette formule ne sera pas mise à jour, il sera difficile de savoir si les augmentations récentes de financement suffiront aux besoins des Premières Nations en matière d'infrastructures liées à l'eau.

    Le ministère collabore avec les Premières Nations pour fournir à leurs collectivités des mesures de protection de l'eau potable comparables à celles des autres collectivités du Canada. Cependant, 15 ans après notre première recommandation à ce sujet, nous avons constaté qu'il n'y a toujours pas de régime de réglementation en place.

    Le gouvernement fédéral souligne l'importance de la réconciliation et du renouvellement d'une relation de nation à nation entre le Canada et les collectivités autochtones. Cette relation est fondée sur la reconnaissance des droits des peuples autochtones, le respect, la coopération et le partenariat. Services aux Autochtones Canada doit donc collaborer avec les Premières Nations pour trouver et appliquer des solutions à long terme, qui donneront à leurs collectivités l'accès à une eau potable salubre. C'est un élément clé de la réconciliation.

    Au cours des dernières décennies, plusieurs de mes prédécesseurs se sont inquiétés de l'inefficacité des programmes destinés aux peuples autochtones du Canada. Je suis moi aussi préoccupée et, honnêtement, découragée d'avoir à présenter un rapport sur un problème de si longue date qui n'est toujours pas résolu. L'accès à l'eau potable est un besoin humain fondamental. Je ne peux imaginer que quelqu'un puisse trouver que cette situation est acceptable au Canada en 2021.

    Nous avons formulé cinq recommandations visant Services aux Autochtones Canada, et le ministère les a toutes acceptées.

    Je termine ainsi ma déclaration d'ouverture. Nous serons heureux de répondre aux questions des membres du Comité.

    Je vous remercie de votre attention.

     Merci beaucoup, madame Hogan.

    Nous allons maintenant passer à Mme Fox, pour cinq minutes.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Bonjour tout le monde.

    Je tiens d'abord à souligner que je me trouve sur le territoire non cédé du peuple algonquin.

    Je vous remercie de m'accueillir au Comité.

    Le gouvernement du Canada a fixé au premier rang de ses priorités l'accès de chaque citoyen du pays à une source fiable d'eau potable, salubre et propre.

    Le ministère a accueilli favorablement le rapport de la vérificatrice générale du Canada et partage l'engagement de cette dernière à l'égard de la question de l'eau potable dans les communautés des Premières Nations. Ce rapport comprend cinq recommandations, qui concordent toutes avec les mesures prises par le gouvernement pour veiller à ce que chaque communauté des Premières Nations ait accès à de l'eau propre.

    Le ministère demeure engagé à mettre à exécution le Plan d'action, à travailler en partenariat avec les Premières Nations et à suivre le programme de transformation.

    Permettez-moi de commencer en notant que les effets de la COVID-19 au cours de la dernière année ne peuvent être sous-estimés. La pandémie a retardé l'achèvement des projets d'infrastructure dans tout le pays, y compris les projets visant à lever les avis à long terme sur la qualité de l'eau potable. La santé et le bien-être des membres des communautés des Premières Nations demeurent notre priorité absolue.

    Les Premières Nations dirigent les mesures visant à protéger leurs communautés contre la COVID-19. Dans certains cas, la pandémie a nui à l'acheminement de l'équipement et des ressources jusqu'aux communautés, en particulier dans les régions éloignées du Nord.

    Le gouvernement a récemment annoncé des investissements importants pour poursuivre les travaux visant à lever les avis à long terme sur la qualité de l'eau potable, pour continuer à soutenir les investissements dans les infrastructures d'eau et d'eaux usées et pour l'exploitation et l'entretien des systèmes d'eau et d'eaux usées.

    Grâce aux investissements combinés réalisés dans le cadre du budget de 2019 et le financement supplémentaire de 1,5 milliard de dollars annoncé par le ministère en décembre 2020, d'ici 2025, Services aux Autochtones Canada aura multiplié par près de quatre le financement annuel qu'il fournit aux Premières Nations en appui aux opérations et à l'entretien.

    Le montant correspondant à l'augmentation du financement des opérations et de l'entretien a déjà commencé à être versé directement aux Premières Nations, puisque des suppléments à cet effet ont été versés pour l'année 2020-2021.

    De plus, le budget de 2021 prévoit 4,3 milliards de dollars sur quatre ans pour soutenir les projets d'infrastructure dans les communautés des Premières Nations, des Inuits et des Métis, ainsi que 1,7 milliard de dollars sur cinq ans pour assumer les coûts de fonctionnement et d'entretien des infrastructures communautaires dans les réserves des Premières Nations.

    En collaboration avec les partenaires autochtones, ces investissements contribueront à combler les écarts entre les peuples autochtones et non autochtones, favoriseront la santé, la sécurité et la prospérité des communautés autochtones et favoriseront une véritable réconciliation avec les Premières Nations, les Inuits et la nation métisse. Ces investissements permettront de poursuivre les mesures liées aux infrastructures et à l'eau potable.

    L'engagement consultatif à long terme sur l'eau potable a été pris afin d'aborder les questions et les préoccupations relatives à l'eau potable dans les réserves. En partenariat avec les Premières Nations, le gouvernement a pris collectivement un certain nombre de mesures importantes qui ont amélioré l'eau potable dans les réserves.

    En novembre 2015, on comptait 105 avis à long terme concernant la qualité de l'eau potable dans les réseaux publics des réserves à l'échelle du pays. Depuis, 58 avis à long terme ont été ajoutés et les Premières Nations, avec l'appui de Services aux Autochtones Canada, ont depuis levé 106 avis à long terme. De plus, 179 avis à court terme sur la qualité de l'eau potable qui risquaient de devenir des avis à long terme ont été levés, ce qui permet aux Premières Nations de disposer d'une eau saine.

    Des initiatives sont en cours pour régler chacun des 52 avis à long terme sur la qualité de l'eau potable qui demeurent en vigueur dans 33 communautés.

    Des solutions à long terme sont en cours dans tous les cas où des mesures provisoires ont été mises en place pour fournir de l'eau potable aux communautés le plus rapidement possible.

    Le ministère continue également d'appuyer le processus d'engagement dirigé par les Premières Nations pour l'élaboration d'une stratégie à long terme visant à assurer la durabilité des réseaux d'eau potable. Services aux Autochtones Canada continuera de veiller à ce que des fonds soient disponibles pour s'engager dans ces projets importants, et répondre aux besoins à long terme des communautés.

    Conformément aux recommandations du Bureau du vérificateur général, le gouvernement continue de collaborer avec les Premières Nations pour effectuer des inspections du rendement des réseaux d'alimentation en eau chaque année, et des évaluations de l'état des biens tous les trois ans afin de déceler toute lacune.

    Néanmoins, nous sommes conscients qu'il reste du travail à faire, et le gouvernement apprécie les commentaires du Bureau du vérificateur général et d'autres observateurs. Le ministère continuera de travailler de concert avec ses partenaires des Premières Nations pour améliorer l'infrastructure de l'eau dans les réserves et favoriser l'accès à une eau potable et salubre.

    En conclusion, nous demeurons engagés à assurer la potabilité de l'eau dans les collectivités des Premières Nations, aujourd'hui et pour l'avenir.

    Meegwetch, nakurmiik, marsi, thank you, merci.

     Merci.

    Merci beaucoup, madame Fox.

    Nous allons maintenant passer aux séries de questions, en commençant par des tours de six minutes.

    Monsieur Webber, vous avez six minutes.

    Madame la présidente, j'invoque le Règlement.

    Allez-y, monsieur Berthold.

    À l'intention des témoins, je soulève un point que je considère comme important. Je pense que mes collègues seront d'accord avec moi.

    Nous avons reçu le plan d'action du ministère seulement une heure avant la rencontre. Honnêtement, ce n'est pas suffisant pour nous permettre d'analyser correctement le plan d'action d'un ministère. Il est donc très possible que nous posions des questions aux témoins, alors que les réponses sont dans le plan d'action.

    Je souhaite uniquement sensibiliser les représentants de Services aux Autochtones Canada au fait que nous avons besoin de plus de temps pour évaluer et étudier leurs réponses. Je leur demande d'être indulgents, si nous posons des questions relativement au plan d'action, car c'est très possible que cela arrive.

    Madame la greffière, en prévision des prochaines comparutions, le Comité pourrait demander aux différents témoins et aux ministères d'obtenir un délai un peu plus raisonnable pour que nous ayons le temps de lire le plan d'action avant la réunion.

    Merci beaucoup, monsieur Berthold. Je sais que notre greffière fait tout son possible pour nous fournir à temps l'information dont nous avons besoin. En ma qualité de présidente, je prends également note de votre remarque.

    Allez-y, monsieur Webber. Vous avez six minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Je suis tout à fait d'accord avec M. Berthold à ce sujet. Il serait certainement utile d'obtenir l'information plus tôt.

    Je remercie Mme Hogan et Mme Fox de leurs exposés d'aujourd'hui.

    Madame Fox, vous avez parlé un peu du budget, et c'est une chose à laquelle je me suis intéressé. À la lecture du budget, à la page 309, on peut lire qu'il est prévu: « 1,7 milliard de dollars sur cinq ans pour couvrir les coûts d'exploitation et de maintenance des infrastructures communautaires dans les réserves des Premières Nations. » Vous avez dit que des milliards de dollars seraient investis dans les infrastructures communautaires également, mais il pourrait s'agir d'une patinoire de hockey ou de toute autre chose qu'une installation de traitement de l'eau.

    À la page 285 du budget, il est question d'un « nouvel investissement historique de plus de 18 milliards de dollars au cours des cinq prochaines années afin d'améliorer la qualité de vie et de créer de nouvelles possibilités pour les habitants des communautés autochtones. » Plus loin, on lit: « Ces investissements permettront de poursuivre les mesures liées aux infrastructures », puis, il est mentionné « et à l'eau potable », ce qu'il est bien de voir dans ce document. À la page 289, il est question de 125 millions de dollars sur quatre ans, à compter de l'an prochain, « afin de continuer d'appuyer les efforts menés par les communautés des Premières Nations pour avoir un accès fiable à l'eau potable et pour garantir la prestation sécuritaire de services sociaux et de santé dans les réserves. »

    Aucun des trois points que je viens de mentionner ne précise quels fonds au juste seront directement consacrés à l'eau et au traitement de l'eau. Avez-vous une idée des sommes que ce nouveau budget vous destine pour vous attaquer précisément à la question de l'eau et du traitement de l'eau dans les communautés autochtones?

    Merci.

     Eh bien, voici. Premièrement, nous avons investi 4,27 milliards de dollars à partir de 2016 pour réparer les infrastructures d'adduction en eau et de traitement des eaux usées et pour appuyer la gestion et l'entretien efficaces des réseaux dans les réserves. Je tiens aussi à souligner que l'Énoncé économique de l'automne comprenait un engagement particulier envers l'exploitation et l'entretien des réseaux d'eau. En décembre 2020, 1,5 milliard de dollars ont été annoncés. Cela comprend 616,3 millions de dollars sur six ans, et environ 115 millions de dollars par la suite. Cet argent va directement à l'exploitation et à l'entretien des infrastructures liées à l'eau dans les communautés. Ces sommes sont exclusivement consacrées à cela. Nous avons annoncé une série de mesures budgétaires au cours des cinq dernières années qui prévoient un financement très précis et direct pour les infrastructures liées à l'eau.

    En ce qui concerne le budget de 2021, vous avez raison de dire que 4,3 milliards de dollars iront aux infrastructures, mais il s'agit d'infrastructures en général et il faut faire des distinctions. Nous devrons travailler avec les dirigeants des Premières Nations, les Inuits et les Métis pour élaborer une stratégie fondée sur ces distinctions afin de consacrer des fonds aux infrastructures prioritaires parmi lesquelles on trouvera des infrastructures d'adduction d'eau.

    En ce qui concerne le financement très ciblé qui, selon moi, aura une incidence énorme sur notre capacité, se trouvent les fonds d'exploitation et d'entretien annoncés dans le budget de 2019 et dans l'Énoncé économique de l'automne qui nous permettent de poursuivre effectivement le travail important entrepris sur des infrastructures essentielles et sur les réponses à apporter aux besoins en formation en matière d'activités d'exploitation et d'entretien au sein des communautés pour être en mesure d'intervenir. Il s'agit d'intégrer les systèmes, mais aussi d'obtenir l'expertise nécessaire pour gérer et surveiller les systèmes. On parle vraiment là de création d'emplois. Il s'agit du programme de transformation qui permet aux dirigeants des Premières Nations et aux communautés de s'approprier les réseaux d'aqueduc. Nous voulons travailler en étroite collaboration avec eux à cet égard.

    Quant aux 18 milliards de dollars consacrés aux priorités autochtones, ils ont trait aux mesures de soutien de la prochaine année en lien avec la COVID. On parle ici de transformation de la santé, de lutte contre le racisme, d'infrastructures et de gouvernance, mais la liste est longue. Nous travaillerons avec nos partenaires dans le cadre du budget de 2021 et, comme je l'ai dit, nous les associerons aux investissements antérieurs qui commencent par plus de 4,2 milliards de dollars destinés aux infrastructures d'adduction et de traitement des eaux.

    Excellent.

    Vous avez dit qu'il s'agit d'une somme énorme, ce qui est vrai, puisqu'on parle de 4,2 milliards de dollars. Pensez-vous que ce montant soit suffisant pour atténuer les problèmes dans les communautés et les réserves de Premières Nations?

    Je dirais qu'au cours des dernières années, nous avons constaté un engagement soutenu à régler les problèmes liés à l'eau. Il ne s'agit pas simplement de lever les avis concernant la qualité de l'eau potable. De toute évidence, il s'agit d'un élément très ciblé de notre ministère et de notre mandat, mais on parle vraiment d'une stratégie à long terme.

    Faudra-t-il investir davantage à l'avenir? Je ne peux pas affirmer que les sommes annoncées suffiront pour tout régler de façon définitive, mais je pense qu'il faut voir là un financement consacré aux infrastructures ainsi qu'à l'exploitation et à l'entretien des réseaux. Je ne saurais trop insister sur l'importance de cet aspect, surtout dans le contexte des nouvelles technologies liées à l'eau. Comment soutenir les changements et les progrès pour avoir de meilleurs réseaux dans les communautés?

     Nous continuerons de travailler en collaboration avec les communautés et les dirigeants des Premières Nations pour voir quelles solutions fonctionnent dans leur cas et comment nous pouvons les outiller et les aider afin qu'ils prennent les bonnes décisions.

    Je tiens simplement à souligner qu'une grande partie de l'accent porte là-dessus...

    Merci.

    Désolée.

    Je suis désolée. Votre temps est écoulé.

    Merci, madame Fox.

     Vous pourriez peut-être continuer à la faveur d'une autre réponse.

    Nous allons maintenant passer à M. Longfield, pour six minutes.

    Merci.

    Mme Fox pourrait peut-être compléter sa pensée. C'est dans la veine de certaines des questions que je voulais poser.

    D'accord. Merci.

    À Services aux Autochtones Canada, nous administrons le programme de formation itinérante qui vise à favoriser l'acquisition des compétences au sein des communautés, de sorte que celles-ci disposent d'une main-d'œuvre apte à faire le travail très important d'exploitation et d'entretien. Dans le cadre de ce programme, nous essayons de développer ces compétences et ces capacités et de fournir aux communautés les outils dont elles ont besoin pour gérer leurs projets. Nous travaillons directement avec les dirigeants et les communautés des Premières Nations ainsi qu'avec d'autres organisations. Comment habiliter les jeunes par le biais de l'acquisition des compétences, de l'apprentissage et de la formation pour qu'ils puissent faire partie de la solution? Comment habiliter les femmes pour qu'elles aussi fassent partie de la solution?

    Je soulignerais simplement que ce programme, avec le financement destiné aux activités d'exploitation et d'entretien, a le potentiel de nous amener loin. Il a une portée à long terme.

     Merci.

    Vous avez parlé des femmes. Très souvent, dans les communautés autochtones, les femmes sont les gardiennes de l'eau, ce sont elles qui s'occupent de l'eau. Il est important de les faire participer, tout comme les jeunes.

    Je pense à une table ronde à laquelle j'ai participé au côté de quelques grands chefs, au début de mon précédent mandat. Je me souviens de ce que le chef Madahbee nous avait dit alors: « Il faut insister sur les aspects exploitation et entretien. » Selon un autre grand chef, Ottawa leur envoie des systèmes qui ne sont pas les bons, et n'écoute pas les aînés. Ottawa installe des fosses septiques dans des zones inondables connues des résidants. « Si vous pouviez travailler avec nous, nous pourrions vous proposer de meilleures solutions », a-t-il ajouté. Une usine de traitement a rejeté des contaminants dans l'eau parce qu'elle n'était pas bien entretenue. C'était l'un des exemples qui a posé toute la question de la formation.

    Madame Fox, pourriez-vous nous parler de l'importance des discussions de nation à nation et de la façon dont celles-ci permettent de trouver les bonnes solutions au bon moment afin de servir les communautés à la façon dont celles-ci veulent être servies?

    Je vous remercie de cette question.

    Je pense que c'est une dimension fondamentale de notre travail. Le gouvernement fédéral ne peut pas intervenir et proposer des solutions ou prescrire un système plutôt qu'un autre. Il doit agir en partenariat avec les dirigeants autochtones qui doivent, eux, prendre les meilleures décisions qui soient pour leurs communautés.

    Nous nous sommes efforcés d'adopter une démarche communautaire. Dans le cadre de notre plan d'action, nous veillons à faire en sorte que les communautés nous fassent part de leurs besoins et de leurs priorités. Cela ne doit pas uniquement concerner l'eau. Comme vous le savez, il est question d'autres priorités dans nos conversations avec les dirigeants. Comment parvenir à les outiller?

    Je pense que la prise de décisions est essentielle. Ce n'est pas à nous de lever les avis à long terme sur la qualité de l'eau potable. Il ne nous appartient pas d'imposer un entrepreneur. Ce n'est pas à nous de décider des systèmes. Nous voulons vraiment offrir du soutien, et ce soutien doit être assorti d'un financement. Il doit s'accompagner d'un engagement à travailler en partenariat, mais, au bout du compte, nous voulons que les dirigeants autochtones et les dirigeants des Premières Nations prennent les décisions qui sont les meilleures pour leurs communautés, et nous sommes là pour les aider à le faire.

    C'est pourquoi nos budgets augmentent à mesure que nous découvrons des besoins différents, des choses dont nous n'avons peut-être pas tenu compte et qu'ils nous signalent.

    Je voulais parler des résolutions des conseils de bande. Les conseils de bande nous présentent des résolutions, surtout depuis la COVID, qui disent: « Nous ne voulons pas vraiment de vous dans notre communauté. Nous vous dirons quand vous pourrez y venir. » Cela a limité certains de nos projets de construction et modifié une partie de nos calendriers.

    Pourriez-vous nous parler du processus par lequel les conseils de bande nous présentent des résolutions et de la façon dont celles-ci sont respectées?

    Tout à fait. C'est une excellente question.

    La COVID-19 a bien sûr été notre grande priorité au ministère au cours de la dernière année. Nous travaillons en étroite collaboration avec les dirigeants autochtones pour établir des partenariats avec eux et pour les appuyer dans les décisions très importantes qu'ils prennent en vue de protéger leurs communautés.

    Les résolutions des conseils de bande sont un moyen pour eux de nous montrer qu'ils prennent des décisions au sujet de leur sécurité collective. Cela a parfois donné lieu à la fermeture de communautés. À l'occasion, ils nous ont demandé de les aider à boucler leurs approches afin de gérer les entrées et les sorties de leurs communautés. Parfois, ce genre de mesures a permis aux communautés d'échapper à une éclosion.

    Nous avons été très réceptifs aux résolutions des conseils de bande afin de respecter les décisions prises par les dirigeants autochtones. Une partie de la saison de construction de l'an dernier a été perturbée. Il y a eu des répercussions non seulement à cause de ces décisions, qui sont très importantes alors que nous faisons face à une troisième vague au pays et que nous devons être extrêmement vigilants dans la façon dont nous gérons la situation, mais aussi pour ce qui est des allées et venues de l'équipement de construction.

    Au ministère, nous devons réfléchir à la façon dont nous gérons à la fois la lutte contre la pandémie et le soutien que nous accorderons aux collectivités au cours de la prochaine saison estivale, tout en essayant de faire progresser certains de ces très importants projets concernant l'eau et d'autres travaux d'infrastructure.

    D'accord, merci.

    J'ai une brève question concernant le maintien en poste des opérateurs que nous formons.

    La nation Nishnawbe Aski, à Sioux Lookout, a perdu des opérateurs au profit de l'usine de papier locale, qui les paye mieux. Que faisons-nous pour essayer de garder les opérateurs?

    Au bout du compte, il appartient bien sûr aux dirigeants des Premières Nations de décider de la rémunération des opérateurs. Le financement des activités d'exploitation et de maintenance permet de fournir plus d'argent aux communautés, soit 100 % de leurs besoins en la matière. Grâce à ce financement, les communautés sont en mesure d'offrir de meilleurs salaires qu'avant, et de retenir et de perfectionner leur personnel. Je pense que cela fait résolument partie de la stratégie.

     Merci beaucoup.

    Merci, madame la présidente.

    Merci beaucoup, madame Fox.

    Nous allons maintenant passer à M. Blanchette-Joncas, pour six minutes.

     Je vous remercie, madame la présidente.

    Je salue les témoins.

    Bonjour, madame Hogan. C'est toujours un plaisir de vous accueillir.

    Je dois vous avouer qu'en février dernier, j'ai éprouvé un violent malaise en lisant votre rapport. J'ai le même sentiment ce matin, sentiment qui s'est renouvelé en écoutant notamment vos remarques d'ouverture devant le Comité. Ce que je constate, c'est que vos conclusions sont dévastatrices. Selon moi, il y a un laisser-aller considérable au sein de Services aux Autochtones Canada.

    Je ne passerai pas par quatre chemins, et j'irai droit au but. Avant de m'attarder aux détails, je veux aborder certaines de vos conclusions et recommandations. Vous soulignez le fait que le premier audit sur la question précise de l'alimentation en eau potable a été publié il y a plus de 15 ans, soit en 2005. Le ministère a eu le temps de se préparer. On peut affirmer que, depuis près de 20 ans, la situation est dans la ligne de mire de votre bureau.

    La question est simple: avez-vous l'impression que le ministère prend au sérieux le rôle du Bureau du vérificateur général?

    Pensez-vous que le ministère a développé une culture organisationnelle basée sur un mea culpa offert chaque 5, 10 ou 15 ans? Autrement dit, ne fait-il que laisser passer la tempête, tout en continuant de fonctionner comme à son habitude jusqu'au prochain rapport du Bureau du vérificateur général?

     Vous avez raison.

    Nous avons effectué un audit sur l'eau potable salubre dans les communautés autochtones en 2005. Nous avons fait un suivi de ce rapport en 2011, puis un autre suivi dont le rapport vient d'être déposé à la Chambre des communes en février dernier.

    Des progrès ont été réalisés pendant tout ce temps. Pourtant, l'engagement de lever tous les avis d'eau potable n'a pas été atteint. Nous avons constaté deux choses lors de notre audit: le régime de réglementation n'était pas au point et, fait encore plus important, la formule de financement n'avait pas été mise à jour depuis une trentaine d'années.

    Par conséquent, cette formule de financement ne répond pas aujourd'hui aux besoins immédiats. Nous avons constaté qu'elle n'a pas été adaptée pour prendre en compte les avancées technologiques. Cela influe directement sur la capacité d'avoir des opérateurs affectés au réseau d'alimentation en eau. Même s'il y a eu du progrès, le fait de ne pas mettre à jour cette formule pendant une trentaine d'années n'est pas une bonne façon de faire si l'on veut assurer le financement adéquat des coûts de fonctionnement et d'entretien du réseau.

    Je vous remercie des précisions, madame Hogan.

    Je comprends que vous ne pouvez pas exprimer dans les mêmes mots que moi ce que nous constatons tous les deux. Je reformule donc ma question.

    Il y a eu un audit en 2005, puis un autre en 2011. Vous avez présenté un rapport cette année. Vous êtes déçue de nouveau par le manque de progrès notable. On comprend que les gestes du ministère ne suivent pas nécessairement la parole que le gouvernement a donnée aux Premières Nations. Chaque fois, vous formulez des recommandations claires et précises, et le ministère les accepte. Pourtant, chaque fois, il ne parvient pas à les mettre en application une fois pour toutes.

    Je veux bien prendre en considération l'excuse de la crise liée à la COVID-19, mais l'engagement du gouvernement date de 2015. La pandémie ne sévissait pas en 2015. On comprend qu'il y a eu du ralentissement, mais cela n'explique pas l'ampleur du désastre que vous soulignez dans votre rapport.

    Avez-vous l'assurance morale que c'est la dernière fois que vous aurez à talonner le ministère de la sorte, ou est-ce peine perdue?

    On fait des rapports, qui sont mis de côté, et l'on recommence le même processus tous les 5, 10 ou 15 ans.

    Cela m'attriste vraiment de voir que le problème n'a pas été réglé. C'est un problème de longue date. Je ne peux vous offrir aucune assurance à cet égard.

    Le sous-ministre pourrait vous parler de l'engagement du ministère envers cet enjeu. Je peux vous garantir que nous aurons leurs démarches à l'œil.

    C'est très important d'assurer que toutes les communautés du pays ont accès à de l'eau potable salubre. J'espère ne pas avoir à revenir dans quelques années pour vous informer que les lacunes sont toujours présentes. C'est vraiment au gouvernement et au ministère de respecter leur engagement à travailler en collaboration avec les communautés des Premières Nations.

    Je vous remercie, madame Hogan.

    J'aimerais que vous nous parliez du fait que les risques visant les infrastructures liées à l'eau sont restés au même stade, ce qui ressort de vos constatations et de vos évaluations.

    Au cours de l'exercice 2014-2015, le ministère avait évalué que 304 des 699 réseaux — près de 50 % — posaient un risque élevé ou moyen. Cinq ans plus tard, malgré les engagements fermes qui avaient été pris, on est au même stade. Au cours de l'exercice 2019-2020, 306 des 718 réseaux évalués — à peu près le même pourcentage — posent toujours un risque élevé ou moyen.

    Que doivent faire le gouvernement et le ministère pour améliorer les risques que se produisent des défaillances majeures dans les réseaux?

    Un programme du ministère évalue effectivement les risques liés à l'état des réseaux d'alimentation en eau et établit un critère lié au risque. En effet, il n'y a pas eu de changement à cet égard, et environ 43 % des systèmes posent encore un risque élevé ou moyen.

    Cela ne veut nécessairement pas dire qu'il y aura des avis sur la qualité de l'eau, mais cela indique qu'il y a des lacunes quant à l'entretien de ces réseaux ou qu'il manque d'opérateurs qualifiés et certifiés. C'est un baromètre pour le ministère.

    Cette situation démontre clairement que la formule de financement est désuète. Tant qu'elle ne sera pas mise à jour, il sera difficile de savoir si le nouveau financement accordé suffira à répondre aux besoins.

    La première démarche pour le ministère devrait être de mettre à jour la formule de financement afin qu'elle tienne compte des nouvelles technologies, des améliorations nécessaires et des besoins. Il ne suffit pas de continuer les opérations. Il faut aussi maintenir...

     Merci beaucoup, madame Hogan. Je suis désolée, mon micro était en sourdine et j'essayais d'attirer votre attention.

    Nous allons maintenant passer à Mme Ashton pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Le premier ministre et la ministre des Services aux Autochtones avaient promis d'éliminer les avis concernant la qualité de l'eau potable dans les réserves d'ici mars 2021. Ils ont échoué, et ce sont les Premières Nations qui écopent.

    Le gouvernement a blâmé la COVID, les changements climatiques et tout le monde sauf lui-même. Ce genre de politique malhonnête et cynique n'aide personne et n'élimine certainement pas les avis d'ébullition de l'eau.

    Le rapport de la vérificatrice générale dont nous discutons aujourd'hui explique clairement les raisons de cet échec. Je tiens à souligner en particulier le manque de financement pour assurer le maintien en poste du personnel et l'absence d'un régime de réglementation qui n'était toujours pas en place 15 ans après la recommandation. Voilà un autre exemple où ce gouvernement dit ce qu'il faut, mais ne joint pas le geste à la parole en adoptant des mesures concrètes et n'accorde pas la même urgence à ce genre de dossiers qu'aux grandes pétrolières, par exemple, quand celles-ci réclament de l'argent pour un pipeline.

    La pandémie de COVID-19 a été dévastatrice pour les Premières Nations. Elle a mis au jour le manque d'investissement des gouvernements libéraux et conservateurs successifs dans les communautés des Premières Nations, ce qui a laissé ces communautés livrées à elles-mêmes. Nous devons et nous pouvons faire mieux.

    Je souligne ce qu'a clairement dit la vérificatrice générale dans son rapport, soit que les Premières Nations ont besoin de plus que des paroles en l'air et des engagements symboliques tandis qu'elles se trouvent constamment face à des promesses non tenues, surtout quand il est question de quelque chose d'aussi essentiel qu'un droit humain fondamental, comme l'accès à l'eau potable.

    Les Premières Nations ont besoin d'un accès immédiat à de l'eau potable propre. Je suis heureuse de me joindre à vous aujourd'hui pour examiner ce qu'il faut faire pour y arriver, afin que cette aspiration devienne réalité pour les Premières Nations.

    Ma première question s'adresse à la vérificatrice générale.

    Pourriez-vous nous expliquer pourquoi un régime de réglementation adéquat n'a pas été mis en place. Je pense aux Premières Nations comme Garden Hill, dans notre région, qui ne figure même pas sur la liste des avis d'ébullition de l'eau. C'est une Première Nation qui a reçu des investissements pour son usine de traitement des eaux après la crise du virus H1N1, qui a durement frappé cette communauté. Cependant, nous savons — et cela a été dénoncé dans un reportage de la CBC en 2019 — que l'eau du robinet dans les foyers de la communauté n'est pas potable.

    Comment se fait-il que la Première Nation de Garden Hill, et probablement d'autres, soient passées entre les mailles du filet et ne se retrouvent même pas sur cette liste? Comment en sommes-nous arrivés là? Que peut-on faire pour que des collectivités comme Garden Hill obtiennent l'aide dont elles ont besoin?

    L'un de nos premiers audits de 2005 à ce sujet a soulevé des préoccupations à propos du régime de réglementation, mais nous avons constaté que des progrès ont été réalisés depuis. Je pense que je dois revenir en arrière pour expliquer ce qu'est un régime de réglementation.

    Habituellement, il y a une loi, une législation, mais il existe aussi des lignes directrices qui l'accompagnent. Ce sont ces lignes directrices qui indiquent vraiment comment mettre les choses en pratique.

    À la faveur de cet audit, nous avons constaté que la loi est en vigueur depuis quelques années, mais que les lignes directrices ne sont pas encore définitives. Bon nombre de communautés de Premières Nations, et nous l'avons souligné dans notre rapport, se sont demandé comment la loi avait été rédigée, et ont fait remarquer qu'il n'y avait pas eu de véritable consultation, ce qui explique peut-être pourquoi certaines lignes directrices n'ont pas été parachevées.

    Or, celles-ci sont vraiment nécessaires parce qu'elles aident à préciser les rôles et les responsabilités de chacun et à assurer une reddition de comptes claire en cas de problème. Elles définissent les niveaux de service minimum afin de pouvoir déterminer quand l'eau n'est plus salubre et quel avis doit être mis en place. Il s'agit vraiment de s'assurer que les communautés de Premières Nations bénéficient des mêmes protections que les autres collectivités du pays, et elles doivent être en mesure d'établir cela, parce qu'elles ont le droit à l'autonomie gouvernementale. Elles doivent pouvoir participer activement à l'élaboration de ces règlements. C'est l'une des étapes clés, en plus de la formule de financement, qui est nécessaire pour faire avancer les choses et lever les avis d'ébullition de l'eau de façon plus durable, à long terme.

     Merci.

    Ma prochaine question s'adresse aux gens de SAC.

    Nous avons entendu à maintes reprises, aujourd'hui encore, un des mots à la mode préférés des libéraux, je veux parler de « partenariat », comme dans l'expression « travailler en partenariat » avec les Premières Nations. Je vais vous parler de la nation crie Tataskweyak, qui se trouve également dans ma région. Cela fait des années qu'elle n'a pas d'eau potable, mais SAC, Services aux Autochtones Canada, ne testait même pas l'eau de la communauté pour y détecter les contaminants qui rendaient les gens malades, obligeant ainsi la Première Nation à payer de sa poche le travail que SAC a refusé de faire. En raison des échecs de l'État canadien, la communauté a intenté un recours collectif, puis a exprimé sa crainte de représailles par le gouvernement.

    La communauté porte maintenant plainte auprès de l'ONU, et je suis fière d'appuyer ses efforts en ce sens, mais il n'était pas nécessaire d'en arriver là. Quand on lui a posé des questions sur ces échecs, un porte-parole de SAC a répondu: « Services aux Autochtones Canada [...] a aidé la communauté à réparer et à moderniser son centre de traitement des eaux pour s'assurer que la qualité de l'eau continue d'être conforme aux lignes directrices approuvées. » Autrement dit, l'eau qui les rend malades demeure conforme aux lignes directrices approuvées.

    Ce genre de manque de respect est beaucoup trop fréquent. Lors d'une réunion entre SAC et la nation crie Tataskweyak dans la communauté, un représentant de SAC a pris une gorgée d'eau pour prouver que l'eau était potable, faisant apparemment fi des nombreux cas d'éruptions cutanées ou d'autres maladies chez les membres de la communauté.

     Est-ce que l'eau que vous ne testez pas correctement, et dont nous savons qu'elle rend les gens malades, demeure conforme aux lignes directrices approuvées? Si oui, pourquoi le ministère maintient-il que ces lignes directrices sont adéquates? À quoi servent-elles à part bien paraître aux yeux du public? Nous savons que la Première Nation a dit clairement que l'eau la rend malade. Pourquoi SAC poursuit-il cette mascarade?

    Je suis vraiment désolée, mais votre temps est écoulé. Madame Ashton, nous pourrons peut-être revenir pour obtenir une réponse au prochain tour de questions. Merci.

    Nous allons passer à notre série de questions de cinq minutes, en commençant par M. Berthold.

    Je vous remercie beaucoup, madame la présidente.

    J'avise les témoins que je poserai beaucoup de questions. Je leur demanderais donc de me donner des réponses brèves autant que possible. Cela nous aidera à obtenir des réponses à nos questions.

    Madame la vérificatrice générale, vous n'avez pas évalué, dans votre étude, les effets de ces avis à long terme sur la qualité de l'eau potable sur la santé des populations.

    Est-ce volontaire? Auriez-vous pu évaluer cet aspect?

    En effet, cela ne faisait pas partie de notre audit.

    Nous aurions pu engager des experts en santé pour nous aider à évaluer cet aspect, mais nous pensions qu'il était plus important de nous concentrer sur les mesures prises par le gouvernement fédéral en vue d'atteindre son objectif du 31 mars.

    Si l'on présentait des données concrètes sur la santé des personnes qui subissent les effets à long terme de ce problème, cela pourrait convaincre le gouvernement d'agir plus rapidement. C'est une suggestion que je vous fais pour une prochaine étude. Cela pourrait permettre d'éviter qu'on n'attende pas 15 autres années avant de voir d'autres résultats.

    En raison de la pandémie, vous n'avez pas eu l'occasion de vous rendre dans les collectivités des Premières Nations. Est-ce que cela aurait pu changer vos résultats?

    Habituellement, quand nous faisons un audit auprès des Premières Nations, nous aimons visiter les collectivités pour mieux comprendre les problèmes et pour voir quels sont les besoins et les préoccupations. Cela aurait peut-être changé notre interaction avec les collectivités et les Premières Nations, mais je ne crois pas que cela aurait changé les constatations que nous avons faites dans le cadre de l'audit.

    Pour la deuxième fois en deux semaines, vous dites que vous êtes découragée. Je veux simplement le noter, madame Hogan.

    Madame Fox, votre ministère a-t-il été consulté en 2015 lorsqu'on a dit qu'on allait régler tous les problèmes d'ici 2021?

    Je ne travaillais pas au sein du ministère à cette époque. J'y travaille depuis septembre 2020. Je ne sais donc pas s'il y a eu des conversations à ce sujet en 2015.

    Est-ce possible d'envoyer la réponse plus tard à cette question au Comité? J'aimerais savoir quels avis ont pu être diffusés sur la possibilité d'atteindre cet objectif.

    Lorsque j'étais maire, la ville a dû régler un problème relatif à l'eau potable, et cela a pris 10 ans. Il m'apparaît donc invraisemblable que l'on ait jugé possible de définir et de régler tous les problèmes qui existaient en 2015 avant 2021.

    Je viens de recevoir le plan d'action détaillé. Quel est votre nouvel objectif pour régler tous les avis à long terme et à court terme sur la qualité de l'eau potable?

    Je vous remercie de la question.

    Il est important de dire que le plan doit prendre en compte non seulement les avis à long terme, mais aussi les avis à court terme.

    Pour ce qui est des avis à court terme, 179 ont été diffusés.

    Selon la stratégie que nous avons adoptée, le plan d'action vise des situations à long terme.

    Il y a une grande transparence dans le travail que nous faisons auprès des 33 communautés actuelles. Tous les détails liés aux projets et à leur état d'avancement sont publiés sur un site Web public, parce que...

    Excusez-moi de vous interrompre. Je voulais vraiment savoir...

    Vous voulez savoir si nous avons une date d'échéance, n'est-ce pas?

    Oui, c'est exactement cela.

    Je ne voudrais pas donner de date précise, parce que, comme vous l'avez noté, il y a des choses que l'on peut prévoir pour une date précise, mais il y en a d'autres qui peuvent accuser des retards. Ce que je peux vous dire, c'est que le ministère est à cent pour cent prêt à travailler avec l'ensemble des 33 communautés pour éliminer les avis à long terme.

    Si je comprends bien, c'est que, en tant que politicien, au gouvernement ou n'importe où, il est très hasardeux de fixer une date d'échéance dans un dossier comme celui-là, où il y a tellement de variables. La construction d'une usine dans certaines régions du Canada peut demander deux fois plus de temps que dans des régions où l'on est à proximité des ports et du matériel.

    Cela est exact, mais le fait de fixer un objectif mobilise parfois les gens et les incite à travailler pour l'atteindre. Le ministère continue de travailler avec l'objectif de respecter les échéanciers. Il nous reste du travail à faire.

    Le ministre a dit au mois de novembre que nous n'allions pas respecter l'échéancier, mais je pense que nous sommes bien positionnés par rapport à notre objectif, compte tenu du financement que nous avons reçu, de l'équipe en place, de la relation que nous avons avec les communautés, du partenariat qui a été créé et de la transparence dont nous faisons preuve dans notre approche.

    Il y a du travail à faire, on nous met à l'épreuve, mais nous voulons travailler en partenariat.

    Ainsi, tout cela...

     Merci beaucoup. Votre temps est écoulé, monsieur Berthold.

    Nous allons passer à M. Sorbara pour cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

     Je remercie la vérificatrice générale de son rapport.

    J'ai beaucoup de questions.

     Pour revenir à ce qu'a dit M. Berthold plus tôt, j'ai passé beaucoup de temps hier soir à lire tous les documents, y compris les commentaires de M. Webber sur les fonds et les programmes que nous avons promis aux communautés autochtones des quatre coins du Canada, dans le budget que nous avons récemment présenté. Je suis très heureux de voir que les investissements se poursuivent, bien sûr. J'aurais aimé recevoir ce plan d'action détaillé hier soir pour pouvoir l'examiner un peu plus à fond. Comme je viens de le parcourir, je vais en parler tout de suite.

    S'agissant d'E et M, l'engagement de 100 % en vertu de la formule de financement des communautés autochtones est-il en vigueur?

    Oui.

    D'accord, il n'y a donc pas de partage des coûts, comme certains programmes peuvent être partagés entre les paliers municipal, provincial et fédéral. Est-ce que tout est en place?

    Bonne réponse.

    Merci.

    Au paragraphe 2.3, où vous chiffrez un certain nombre d'éléments. Quelle est l'enveloppe annuelle du poste exploitation et maintenance? Comme il doit augmenter à mesure que d'autres avis concernant l'eau seront levés et que d'autres usines de traitement de l'eau et d'autres systèmes de purification seront mis en service, j'aimerais savoir quelle est la taille de l'enveloppe annuelle prévue. Ce serait bien que quelqu'un puisse nous revenir avec cela. J'essayais de passer en revue les chiffres, et j'aimerais bien savoir ce que nous dépensons et investissons pour veiller à ce que les communautés autochtones aient des réseaux d'approvisionnement en eau propre et potable.

    Je suis ravi de l'entendre, car c'est un élément important qui a été souligné dans le rapport de la vérificatrice générale.

    Deuxièmement, compte tenu de l'engagement budgétaire que nous avons récemment pris, environ 42 milliards de dollars sont investis dans les communautés autochtones du Canada. C'est formidable, et je tenais à le souligner. Cela comprend les 11 milliards de dollars du gouvernement précédent.

    Pour ce qui est des opérateurs des usines de traitement des eaux, est-ce une décision qui doit être prise par chacune des communautés autochtones elles-mêmes, ou est-ce en partenariat avec le gouvernement fédéral?

    En ce qui concerne les opérateurs des réseaux et leurs salaires, il revient aux communautés d'en décider. Toutefois, il est évident que l'augmentation des coûts d'E et M consentie aux communautés leur permet d'obtenir des salaires concurrentiels.

    Pour répondre à votre question, en 2021, les frais d'E et M annuels sont de 338 millions de dollars, je crois, et d'ici 2025, ils seront d'environ 400 millions de dollars par année.

     Pour ce qui est de la passation des marchés, de la présentation des soumissions et de la demande de propositions pour les usines de traitement, vous cherchez évidemment à réaliser des économies d'échelle. Tout cela va-t-il se passer au niveau fédéral pour être ensuite remis aux communautés autochtones afin que chaque communauté autochtone n'ait pas à développer sa propre expertise pour le faire? Cela de fait-il dans le cadre d'un partenariat? Pouvez-vous décrire ce processus?

    Oui, absolument. Je vous remercie de la question.

    Il s'agit évidemment d'un processus de partenariat. Le gouvernement fédéral ne veut pas désigner des entrepreneurs pour les communautés autochtones. Nous aimerions que les dirigeants autochtones fassent ces choix. Cependant, nous voulons travailler avec eux. S'ils ont besoin de soutien, d'information ou d'une capacité supplémentaire pour travailler avec les entrepreneurs, nous sommes tout à fait prêts à les aider, mais en fin de compte, nous souhaitons véritablement qu'ils prennent les décisions qui leur conviennent le mieux.

    Je suis un homme de chiffres. J'aime penser le monde sous cette forme. À la page 4 de vos remarques liminaires, vous dites que 105 avis à long terme concernant la qualité de l'eau ont été émis en novembre 2015. De toute évidence, d'autres ont été ajoutés au fur et à mesure, et certains ont été retirés. Il y en a eu 106 en tout.

    Quand des mesures provisoires sont appliquées, ce qui signifie évidemment que l'eau peut être consommée, etc., celles-ci sont-elles comptabilisées comme ayant donné lieu à des avis levés, ou sont-elles placées dans un panier distinct de projets en cours? Comment comptabilisons-nous le recours à des mesures provisoires?

    Une mesure provisoire peut effectivement donner lieu à une levée de l'avis concernant la qualité de l'eau. Nous essayons de travailler avec les communautés pour nous assurer que, si des mesures provisoires sont en place et que nous levons l'avis, nous allons continuer de travailler avec elles pour trouver une solution à long terme. Je pense que ce financement supplémentaire nous permettra de faire ce travail auprès d'elles.

    D'accord.

    Enfin, en ce qui concerne les ressources consacrées à la levée de tous les avis sur la qualité de l'eau, il est évident que la COVID-19 a retardé beaucoup de travaux de construction, ne serait-ce que parce que nous n'avons pas pu nous rendre dans certaines communautés afin de ne pas risquer de transmettre le virus de la COVID-19 ou n'importe quel variant, mais les ressources sont-elles suffisantes pour lever les autres avis à long terme?

    Oui. Nous nous sommes engagés à financer les activités d'E et M à long terme, car il s'agit d'un élément essentiel susceptible de nous permettre de surveiller les choses et d'éviter les lacunes à long terme.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Sorbara.

    Nous allons maintenant passer à notre série de questions de deux minutes et demie, en commençant par M. Blanchette-Joncas.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Mes premières questions s'adresseront à Mme Fox.

    Bonjour et bienvenue au Comité, madame Fox.

    Je suppose qu'il n'est pas très agréable pour vous de venir comparaître aujourd'hui au Comité permanent des comptes publics. Nous savons que la vérificatrice générale a déposé au Parlement un rapport peu élogieux sur le travail accompli par votre organisation en vue de satisfaire un besoin fondamental, soit celui d'approvisionner en eau potable les communautés autochtones. Il s'agit d'un besoin fondamental, plus qu'essentiel. Vous conviendrez que le rapport est assez éloquent.

    Je sais qu'il y a eu certains progrès et que beaucoup d'initiatives ont été mises sur pied pour remédier au problème. J'aimerais simplement que vous me disiez, en termes clairs, si vous trouvez acceptable que des communautés aient à faire bouillir l'eau quotidiennement avant de la consommer, et ce, depuis plus de 10 ans.

    Par son plan d'action, le ministère s'est engagé à ce que tous les avis à long terme soient éliminés afin que les gens aient accès à de l'eau potable. C'est ce qui nous pousse à prendre des mesures et à continuer le travail. Nous voulons éviter que les communautés soient visées par des avis. Nous sommes entièrement d'accord sur le fait que tous les Canadiens devraient avoir accès à une eau potable.

    Je comprends, madame Fox, mais 10 ans, c'est très long. Je trouve encore difficile de lire toutes les constatations du Bureau du vérificateur général. La plupart des terrains de camping offrent un meilleur service que ceux offerts à certaines communautés autochtones.

    J'essaie de comprendre. Je suis d'accord pour dire que la pandémie de COVID-19 a ralenti certaines activités, mais à quel moment votre ministère savait-il déjà, même au début de la pandémie, que le travail allait ralentir considérablement?

     En décembre 2020, le gouvernement a fait son mea-culpa pour amoindrir la situation avant le dépôt du rapport de la vérificatrice générale. Il savait que le rapport serait accablant. Je ne peux pas croire que vous avez su cela seulement en décembre 2020. La pandémie avait tout de même cours depuis près d'un an.

    Quand votre ministère a-t-il constaté que la pandémie allait effectivement ralentir certains de vos travaux en cours?

    Je crois qu'il important de noter...

     Je suis désolée. La réponse devra être très brève.

    Il est important de noter que, en mars 2020, le ministère commençait à penser aux effets de la pandémie de COVID-19. Nous avons fait une réévaluation, au cours de l'été, lorsque la deuxième vague semblait diminuer. Nous pensions qu'une diminution des cas nous permettrait d'entreprendre des travaux.

    Toutefois, l'arrivée de la troisième vague, en septembre et en octobre, a eu des conséquences beaucoup plus prononcées dans les communautés autochtones. Nous pensions à des stratégies d'accélération, mais, lorsque nous avons constaté à l'automne le nombre de cas et de fermetures, nous avons réalisé que nous n'allions pas respecter l'échéancier.

    Madame Ashton, vous avez deux minutes et demie.

    Merci.

     J'aimerais demander à SAC, à Services aux Autochtones Canada, de répondre au sujet de la réalité de la nation crie Tataskweyak. Je répète ma question. La Première Nation a dit clairement que l'eau de la communauté n'est pas potable, mais SAC maintient que les lignes directrices sont respectées. Si oui, pourquoi maintenez-vous des lignes directrices et à quoi servent-elles si elles rendent les gens malades?

    Tout d'abord, dans votre dernière intervention, vous avez demandé si nous allions pénaliser les gens qui intentent des poursuites. Je dirais catégoriquement que non. Nous respectons le droit des groupes autochtones de prendre les décisions qui s'imposent pour leurs communautés.

    En ce qui concerne l'eau, nos lignes directrices sont fondées sur des données scientifiques, et nous voulons travailler de concert avec les communautés. Si les gens estiment que l'eau est insalubre, non seulement nous la testons, mais nous travaillons aussi avec nos agents d'hygiène du milieu et examinons ce qu'il est possible de faire.

     En cas de problème exigeant une intervention sanitaire dans une communauté, nous jugeons non seulement avoir affaire à un problème d'eau, mais aussi à un problème sanitaire exigeant un soutien de notre part. Nous continuerons d'apporter notre soutien sur la foi de lignes directrices fondées sur des données scientifiques, mais nous voulons aussi travailler en partenariat avec les dirigeants pour régler ce genre de problème.

    Eh bien, je vous exhorte à le faire. Il se passe quelque chose, et la Première Nation a clairement indiqué que le recours aux tribunaux n'est pas son premier choix. Ce qu'elle veut, c'est de l'eau potable. Soyons honnêtes: le Canada est en mesure de livrer la marchandise! C'est la volonté politique qui manque.

    J'aimerais revenir à la vérificatrice générale et lui poser une question au sujet d'une autre Première Nation de notre région, celle de Shamattawa.

     La Première Nation de Shamattawa est aux prises avec un avis d'ébullition de l'eau à long terme, une crise du logement et une éclosion de tuberculose, et elle a fait les manchettes nationales en raison de l'éclosion dévastatrice de COVID-19 avant Noël. La situation était si grave que les militaires ont dû intervenir en bonne et due forme. Peu de communautés au pays ont subi les conséquences des échecs du Canada, comme la Première Nation de Shamattawa.

    Pouvez-vous nous en dire plus sur l'incidence de la crise du logement en particulier sur la capacité d'une communauté à fournir de l'eau potable à ses résidents et sur ce qu'il faut faire pour régler ces crises ensemble?

    Pourriez-vous répondre très brièvement, madame Hogan?

    J'ajouterais très rapidement que nous avons étudié toutes les questions auxquelles sont confrontées de nombreuses Premières Nations. En cas de crise du logement, les maisons sont surpeuplées et, comme nous l'avons vu, la pandémie n'a fait qu'aggraver la situation.

    Au sujet de l'eau potable, je me contenterai de dire que les réseaux publics desservent cinq maisons ou plus. Il y a tellement de réseaux dans les réserves des Premières Nations, qui sont exploités par les Premières Nations ou par les propriétaires, qu'on voit toute la nécessité de former des gens si l'on veut que les communautés puissent s'occuper de l'eau potable dans tous leurs réseaux, et pas seulement dans les réseaux publics.

    Merci beaucoup, madame Ashton.

    Nous allons maintenant passer à la prochaine série de questions. C'est un tour de cinq minutes, et nous commençons par M. Lawrence.

    Merci beaucoup.

    Ma première question s'adresse à la vérificatrice générale. Je veux simplement m'assurer d'avoir bien compris quelque chose. Je veux une précision.

     Il semble que 43 % des réseaux soient à risque. Est-ce exact? De plus, qu'entend-on exactement par « à risque »?

    Il s'agit d'un processus mis en place par Services aux Autochtones Canada qui consiste à effectuer une évaluation annuelle des risques liés à l'état des réseaux d'adduction d'eau, et 43 % d'entre eux ont été jugés comme présentant un risque élevé ou moyen, ce qui veut dire que ces réseaux n'ont probablement pas été entretenus ou que les communautés n'ont pas d'opérateurs formés.

    Pour évaluer l'état d'un réseau, le ministère se fonde sur un ensemble de critères. Quarante-trois pour cent des réseaux ont été considérés comme présentant un risque « élevé », ce qui laisse penser que des avis concernant la qualité de l'eau pourraient être émis. C'est au moins une indication qu'il faut faire attention à ces réseaux parce que l'entretien ne se fait probablement pas comme il le faudrait.

     Une chose m'a frappé dans votre rapport, et peut-être pourriez-vous confirmer ou infirmer mon impression. Vous semblez quelque peu préoccupée par le fait que le gouvernement se concentrait peut-être trop sur des solutions à court terme, mais pas sur le long terme, comme le fait de s'assurer qu'il y ait suffisamment d'opérateurs, etc. Ai-je raison de conclure cela de votre rapport?

    Nous avons souligné dans le rapport que bon nombre des avis à long terme sur la qualité de l'eau potable qui ont été levés l'avaient été à la suite de mesures provisoires. Nous avons toutefois remarqué que des plans à long terme avaient été adoptés pour certains de ces systèmes, mais qu'ils ne seraient pas en place avant 2024 ou 2025. Le simple fait de lever un avis ne signifie pas que le problème de fond est réglé, et c'est pourquoi une approche uniforme, applicable à toutes les collectivités, n'a pas été retenue. Chacune des collectivités doit déterminer sa propre solution durable à long terme, et il ne faut donc pas regarder uniquement la levée des avis, mais aussi la mise en place de solutions à long terme.

    Je veux, par souci de clarté, revenir sur un point abordé, je crois, dans ma première question, mais que je veux m'assurer d'avoir bien compris. En 2015, 43 % des systèmes étaient à risque élevé, et en 2020, 43 % l'étaient également. Est-ce exact, ou est-ce que je me trompe?

    Pour le risque élevé et moyen, le taux est de 43 %.

    D'accord.

    Je sais que tous ici, notamment les hauts fonctionnaires, veulent voir ce problème réglé. Une chose me dérange quelque peu. Je sens qu'il y a dissonance entre votre rapport et la réaction de Mme Fox. Vous vous êtes exprimée plus sèchement que dans tous vos rapports antérieurs dont j'ai souvenir, reconnaissant être « découragée ». Dans quelle mesure croyez-vous que le gouvernement puisse venir à bout de tous ces avis de non-consommation, chose que tout le monde ici souhaite ardemment?

    Je dois dire que je suis découragée pour les collectivités des Premières Nations parce que beaucoup d'entre nous, partout au pays, tiennent pour acquis de pouvoir, à tout moment, aller nous verser un verre d'eau du robinet, chose qui est impossible dans grand nombre de collectivités. C'est vraiment ce qui m'attriste dans tout cela.

    Je ne peux vous donner des assurances. Je pense que c'est là que le ministère doit montrer, par ses plans d'action et la révision de sa formule de financement, qu'il est résolu à travailler en collaboration avec les collectivités des Premières Nations pour régler ce problème et non pas seulement, comme je l'ai mentionné plus tôt, à s'occuper de lever les avis à court ou à long terme sur la qualité de l'eau, mais bien à trouver des solutions durables et à voir à ce que les Premières Nations aient des opérateurs adéquatement formés et un bon financement à long terme pour le fonctionnement et l'entretien de leurs réseaux.

    Merci.

    Je vais m'adresser à vous, madame Fox. Je vais vous laisser commenter les observations que la vérificatrice générale vient faire. Soyez assurée que je suis plus que convaincu de vos bonnes intentions et que je ne doute pas que vous mettiez de longues heures pour tenter de résoudre ces problèmes. Cependant, je sens qu'il y a dissonance et je ne sais pas à quoi elle tient. Vous rendez-vous bien compte du problème et des préoccupations qu'il suscite chez les Canadiens?

    Bien sûr que je m'en rends compte. Tout à fait. Je m'y suis engagée à fond et le ministère tout autant. N'en doutez pas.

    Dans nos discussions avec nos partenaires, et aussi avec le BVG, nous prenons très au sérieux les recommandations qui nous été adressées et la façon dont elles pourraient orienter notre action future. Nous avons la responsabilité de trouver des solutions utiles et durables. Le ministère a pour mandat de transférer tous ses services aux dirigeants des collectivités autochtones. Pour cela, nous devons préparer ce transfert et donner aux dirigeants autochtones les moyens de prendre en charge un système qui est pleinement opérationnel et efficace.

    Il ne fait aucun doute que nous y tenons à 100 %. Nous discutons régulièrement avec les partenaires de notre équipe pour nous assurer que nous faisons des progrès, que nous travaillons ensemble pour améliorer les choses, que nous sommes...

    Je dois vous interrompre. Le temps prévu est écoulé. Merci beaucoup.

    Je donne maintenant la parole à notre prochain intervenant, M. Blois, pour cinq minutes.

    Je vais céder mon temps de parole à Mme Yip, madame la présidente, mais je reviendrai au prochain tour.

    Merci.

    Merci, madame la présidente.

    Merci à tous de votre travail acharné dans ce dossier. Je suis toujours profondément attristée devant le fait que les gens de nos collectivités autochtones n'ont pas le même accès à l'eau potable que le reste d'entre nous, d'où l'importance de votre travail.

    J'adresse ma première question à Mme Hogan. Elle se rapporte à votre commentaire dans lequel vous dites être « découragée » au sujet de ces programmes. Quelle est, à vos yeux, la plus importante de vos recommandations?

    Je tiens à vous dire que toutes nos recommandations sont importantes. Je pense que celle portant sur la formule de financement est une recommandation clé, à savoir qu'il faut établir une base de financement stable non seulement pour la construction de l'infrastructure, mais aussi pour son fonctionnement et son entretien. On peut avoir une installation à la fine pointe de la technologie, mais si son entretien fait défaut, il y aura tôt ou tard des problèmes. Ce financement de fonctionnement et d'entretien est lié à la capacité des collectivités des Premières Nations d'attirer et de retenir dans leur poste des opérateurs de réseaux d'alimentation en eau formés et agréés, et de s'assurer des services d'opérateurs suppléants.

    Nous avons constaté dans notre audit qu'il y avait beaucoup de systèmes — 26 %, je crois — qui n'avaient pas d'opérateur formé et agréé et 56 % qui n'avaient pas d'opérateur suppléant, gens dont le travail est vraiment essentiel pour assurer l'accès à l'eau potable. Si je devais en choisir une seule parmi toutes les recommandations, ce serait celle relative à la formule de financement, qui doit être révisée et adaptée aux besoins et aux nouvelles technologies qui sont nécessaires dont les collectivités.

    Pensez-vous qu'il y a suffisamment de ressources ou d'options prévues dans les contrats d'entretien pour garantir que des opérateurs de réseaux seront effectivement en place et qu'ils bénéficieront d'une formation continue et, éventuellement, de services externes de soutien et de formation d'appoint?

    Je crois que c'est pourquoi j'ai dit plus tôt que, tant que la formule de financement n'aura pas été révisée, il sera difficile de déterminer si l'engagement de fonds supplémentaires sera suffisant pour répondre aux besoins actuels des collectivités des Premières Nations. Je pense que c'est aussi quelque chose qu'il faudra suivre de près. Il ne peut s'agir d'une solution ponctuelle de rajustement des fonds d'entretien et de fonctionnement. À l'heure actuelle, le financement n'est ajusté qu'en fonction de l'inflation, non en fonction d'autres paramètres, et c'est pourquoi il est essentiel, pour résoudre la situation, de réviser la formule de financement.

    Le BVG a-t-il travaillé avec les dirigeants des Premières Nations dans le cadre de cet audit?

    Pendant notre planification, nous avons eu des discussions avec les collectivités des Premières Nations. Comme nous l'avons dit plus tôt, nous essayons toujours de nous rendre sur place, mais la pandémie nous a empêchés de le faire. Nous avons eu de la difficulté à tenir des rencontres virtuelles, mais notre objectif est de toujours nous assurer de faire entrer en ligne de compte les points de vue et opinions des collectivités des Premières Nations chaque fois que nous effectuons un travail d'audit qui les concerne.

    Avez-vous pu parler avec des chefs de bande?

    Je pense que je vais inviter Glenn Wheeler à répondre, puisque, ayant été là du début à la fin, c'est lui qui sera en mesure de vous donner le plus de détails à ce sujet.

    Non, nous n'avons pas été en mesure de parler individuellement avec les Premières Nations pendant l'audit, comme vient de le dire la vérificatrice générale. C'est ce que nous faisons habituellement, mais dans ce cas-ci, durant notre audit, beaucoup de Premières Nations étaient aux prises avec la COVID et ses répercussions, si bien qu'il n'était pas sensé d‘entreprendre comme à l'ordinaire ce travail détaillé ou ces consultations avec les Premières Nations. Nous avons toutefois discuté avec l'Assemblée des Premières Nations et certains de ses experts afin de connaître leurs vues sur le problème de l'alimentation en eau.

    Il n'était pas possible de tenir des réunions virtuelles avec elles?

    Ce n'était pas possible au cours de cet audit. Cependant, au cours de notre travail préparatoire effectué avant la COVID — nous avions un plan à long terme prévoyant sur quels points concentrer le travail d'audit —, nous avons visité un certain nombre de Premières Nations et leurs usines de traitement de l'eau, où nous avons parlé avec les opérateurs de systèmes de traitement de l'eau et les gestionnaires de bande pour nous faire une idée des problèmes, mais c'était avant d'entreprendre officiellement cet audit.

    Madame Fox, combien y a-t-il d'avis à court terme sur la qualité de l'eau et comment le ministère peut-il éviter que ces avis deviennent des avis à long terme?

    Je vous demande de répondre très brièvement, s'il vous plaît.

    Le temps file.

    Je consultais justement le graphique. Nous avons levé 179 avis à court terme, et je vais devoir chercher le chiffre exact des avis toujours en vigueur. Je ne veux pas vous induire en erreur. Je vais vous revenir avec le chiffre exact d'avis à court terme actuellement en vigueur.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Je suis désolée; il y en a neuf. La réponse, c'est neuf. Je viens de trouver.

    Merci beaucoup, madame Yip.

    Nous allons maintenant passer à un autre tour de questions, de six minutes, en commençant avec M. Lawrence.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais revenir à vous, madame Fox, sur le même sujet.

    Nous avions un engagement selon lequel tous les avis sur la qualité de l'eau potable seraient levés d'ici ce printemps. Quel est l'objectif révisé, maintenant que le gouvernement a reconnu que nous n'atteindrons évidemment pas cet objectif?

    Comme je l'ai mentionné, il y a encore, dans 33 collectivités, 52 avis à long terme sur la qualité de l'eau potable. Nous allons continuer de travailler en étroite collaboration avec elles.

    Ce que nous examinons à court terme, ce sont les progrès qui peuvent être réalisés au cours des prochains mois, surtout à la faveur des travaux de construction au printemps et à l'été. Évidemment, comme la COVID est encore très présente dans un certain nombre de collectivités, nous tâchons de déterminer ce qui est faisable, ce qui ne l'est pas et quels genres de mesures de sécurité pourraient être mises en place à l'aide de tests rapides et d'autres moyens de soutien que nous pourrions fournir aux collectivités qui décideraient d'aller de l'avant avec des projets de construction ou des travaux d'entretien.

    Je peux vous dire que nous maintenons notre engagement à cet égard. Je peux vous dire aussi que nous avons un plan d'action pour chacune de ces 33 collectivités, mais il serait prématuré de ma part de vouloir fixer un délai en ce moment, étant donné que nous sommes toujours aux prises avec la pandémie.

    Je veux vraiment m'assurer d'avoir des discussions avec les Premières Nations pour apprendre d'elles à quel moment elles jugent nécessaire de modifier, de réparer ou de construire, ou dans quel processus ou à quelle étape elles en sont.

    Merci, madame Fox.

    Plus généralement, comme j'en discutais avec la vérificatrice générale, nous étions à 43 % à risque élevé ou moyen. Allons-nous, au cours des cinq prochaines années, atteindre l'objectif zéro? Tout le monde ici veut l'atteindre et c'est sans doute ce que vous voulez tous.

    Nous devons savoir, pour les collectivités autochtones, à quel moment il n'y aura plus de situations à risque élevé ou moyen.

    Tout d'abord, il pourrait être utile que le Comité sache que, en matière d'évaluation du risque, nous examinons des points très précis pour établir la cote de risque d'un système, à savoir la source de l'eau, la configuration du réseau, le fonctionnement et l'entretien du réseau, la formation et l'attestation de compétence de l'opérateur, la tenue de registres et la production de rapports. Ce sont les paramètres de haut niveau qui servent à déterminer la cote de risque, élevé ou moyen, attribuée à un système.

    En examinant les recommandations du BVG et les investissements au cours des derniers cycles budgétaires, nous devons voir comment nous y prendre pour réduire le nombre de situations à risque.

    Le nombre de celles à risque élevé a diminué. À l'heure actuelle, les situations à risque élevé comptent pour environ 15 % des projets correctifs, et vous avez noté que ce chiffre de 43 % englobe les situations à risque élevé et moyen. Lorsque nous examinons les solutions à long terme, plutôt que les solutions provisoires, nous voyons qu'il y aura moins de projets correctifs de situations à risque élevé. Avec l'augmentation prévue du financement de fonctionnement et d'entretien et de ses retombées dans les collectivités, nous réduirons encore davantage le facteur de risque.

    Nous continuerons de suivre de près la situation.

    Merci.

    Je suis préoccupé. Je comprends que vos intentions sont bonnes, mais des mots comme « engagement » et « investissements » ne suffisent aux gens qui, dans l'instant, n'ont pas accès à de l'eau salubre. Les engagements qu'il nous faut, ce sont des échéances, des délais, etc.

    Sur ce, j'aimerais céder le reste de mon temps de parole à Mme Ashton pour qu'elle puisse poser ses questions, qui me paraissent toujours excellentes et pertinentes.

    Je remercie beaucoup mon collègue de ses paroles bienveillantes.

    Ma question s'adresse à la vérificatrice générale. Je veux parler de Red Sucker Lake.

    Red Sucker Lake a une usine de traitement de l'eau, construite en 1995. Nous savons que l'infrastructure de la Première Nation de Red Sucker Lake, devant fournir de l'eau potable salubre, n'est tout simplement pas ce qu'elle devrait être. En fait, lorsque la collectivité de Red Sucker Lake a été touchée par une éclosion de COVID-19 avant la fin de décembre, il a fallu une opération de secours des Forces canadiennes pour apprendre clairement que le fait d'utiliser un seul camion-citerne pour desservir la collectivité était non seulement insuffisant, mais qu'il contribuait en fait à propager la COVID-19.

    Ces conséquences sont désastreuses. Dans son rapport, la vérificatrice générale a indiqué que, dans bien des cas, SAC semblait se rabattre sur des expédients, comme les camions-citernes — et pas en nombre suffisant —, pour résoudre les problèmes de qualité de l'eau. Ce que nous avons pu constater à Red Sucker Lake, c'est que ce n'est pas la solution qu'il nous faut.

    Qu'est-ce qui empêche Services aux Autochtones Canada de faire les investissements nécessaires pour faire en sorte que les collectivités n'aient pas à recourir à des pratiques non sécuritaires d'approvisionnement en eau, comme à Red Sucker Lake?

    Je reconnais que, lorsque tant de collectivités n'ont d'autre choix que de se résigner aux avis sur la qualité de l'eau potable à court et à long terme et à toutes ces mesures provisoires, elles perdent confiance dans leur réseau d'alimentation en eau. C'est certainement une situation qu'il faut renverser et corriger.

    Tout ce que je peux vous dire, c'est que notre audit a montré que le ministère n'était pas en mesure de respecter ses engagements. J'ai fait le rapprochement entre cette incapacité et l'absence d'un régime de réglementation et les problèmes liés à la formule de financement, c'est-à-dire le financement inadéquat de ces collectivités.

    Votre question plus pointue, à savoir pourquoi il a fallu tant de temps pour s'attaquer à ces problèmes, devra être adressée au ministère.

    Laissons le ministère répondre.

    Dans le cas de Red Sucker Lake, pourquoi a-t-il fallu tant de temps — et, admettons-le franchement, la présence des Forces canadiennes — pour comprendre que la situation à laquelle les gens sont confrontés est carrément dangereuse?

    Veuillez répondre très brièvement, je vous prie.

    Dans des situations comme celles de Shamattawa et de Red Sucker Lake où la COVID a fait rage, nous avons travaillé de concert avec les dirigeants communautaires pour les soutenir pendant la pandémie. Comme vous l'avez souligné, la pandémie a mis en lumière la pénurie de logements et certaines des autres lacunes socioéconomiques qui existent.

    Nous sommes déterminés à travailler avec Red Sucker Lake et Shamattawa et à utiliser ces investissements pour trouver des solutions à long terme pour la collectivité.

    Merci beaucoup, madame Ashton.

    Nous allons maintenant passer à M. Blois, pour six minutes.

    Merci, madame la présidente, et merci à nos invités qui ont témoigné aujourd'hui.

    De toute évidence, la situation est très grave. Comme nous le savons à la lecture du rapport de la vérificatrice générale, il laissera des traces durables. La pièce 3.2 laisse espérer que la tendance est bonne. Je sais que c'est un bien piètre réconfort pour les collectivités qui n'ont pas toujours accès à de l'eau potable, mais il y a eu une amélioration marquée. Nous espérons que le travail se poursuive jusqu'à ce qu'on vienne à bout du problème.

    J'adresse ma première question à Mme Fox.

    Aidez-moi à comprendre le rôle de Services aux Autochtones Canada quant au fonctionnement et au capital réel des collectivités autochtones. Je sais que certaines collectivités autochtones ont des revenus autonomes. Ils ont leurs propres activités à l'interne. S'attend-on à ce que le gouvernement fédéral apporte 100 % du capital nécessaire ou y a-t-il quelque partenariat de travail?

    Je vous remercie de la question.

    Je pense qu'il est vraiment important d'expliquer le rôle de Services aux Autochtones Canada. Il consiste à travailler réellement avec les dirigeants autochtones pour déterminer ce dont ils ont besoin pour soutenir leurs collectivités.

    Parfois, c'est l'eau qui est prioritaire, pour des raisons très évidentes. Parfois, la priorité est autre. Il peut s'agir de la construction d'une école ou d'un projet de logement. Plutôt que de leur dicter, pour ainsi dire, ce qu'il faudrait faire, nous devons les écouter et leur demander ce qu'ils ont décidé était prioritaire.

    Oui, il peut y avoir des collectivités qui se disent disposées à utiliser des revenus autonomes pour construire divers éléments d'infrastructure, mais je pense que notre engagement envers les collectivités des Premières Nations, au chapitre de l'infrastructure d'alimentation en eau, est d'apporter 100 % du capital. Nous pouvons aussi financer à 100 % le fonctionnement et l'entretien des réseaux d'alimentation en eau afin de leur permettre de réaliser ces projets le plus rapidement possible et dans une perspective à long terme, mais comme il s'agit d'un partenariat, la décision n'appartient pas au ministère, mais doit être celle des dirigeants des Premières Nations.

    C'est ainsi que nous orientons notre travail, en prévision d'un transfert complet des responsabilités.

    D'accord.

    J'aimerais vous amener à la pièce 3.3, madame Fox, où nous voyons qu'il y a entre 15 et 20 avis sur la qualité de l'eau potable qui sont en place depuis 15 ans ou plus, si je comprends bien le graphique.

    Pour moi, ce n'est pas nécessairement une question d'argent. C'est une question de capacité, de situation géographique. Il y a une foule de choses à considérer. Je sais que même dans la circonscription que je représente, en Nouvelle-Écosse, il y a des collectivités qui, à cause de la colonisation, étaient situées dans des zones et sur des terrains qui n'étaient pas acceptables. Est-il juste de dire que dans certaines des collectivités, une partie du problème concernant certains de ces avis à long terme est de trouver de l'eau de qualité à fournir à la collectivité, ou s'agit-il seulement de l'infrastructure? Pouvez-vous nous en parler un peu?

     Je pense que la situation en ce qui a trait à certains de ces réseaux est complexe. Cela ne diminue en rien l'importance de prendre des mesures et de passer à l'action rapidement pour régler le problème.

    Le lieu où est située une collectivité des Premières Nations au pays aura une incidence sur la source d'eau, la disponibilité des entrepreneurs, la disponibilité des gens pour se rendre là-bas. L'échelle est différente. Il y a des problèmes qui sont probablement plus faciles à régler que d'autres, mais il y a certainement différents niveaux de complexité.

    J'aimerais passer au paragraphe 3.38. Je pense que la question a peut-être été abordée avec M. Lawrence, mais je veux simplement confirmer.

    À ce moment-là, en novembre 2020, il y en avait 60. On s'est engagé à essayer d'en lever au moins 33. Ai-je bien compris que 27 ont été levés depuis novembre 2020? Est-ce juste?

    Est-ce que 27 ont été levés depuis novembre? Non, pas tout à fait. Je crois que dans le rapport de novembre, environ 96 avaient été levés, et en mars, il y en avait 106. Ce sont les données que j'ai en ce qui concerne les avis qui ont été levés.

    Je pourrais peut-être demander un mémoire, parce que je ne veux pas que nous passions trop de temps là-dessus. Au paragraphe 3.38 du rapport de la vérificatrice générale, il est dit qu'au 20 novembre, il y avait encore 60 avis restants et que le ministère estimait que jusqu'à 33 de ces avis seraient levés avant le 31 mars 2021.

    Si vous pouviez fournir cette information au Comité, je vous en serais très reconnaissant.

    Madame Fox, dans son rapport, la vérificatrice générale dit également qu'un tiers de l'eau utilisée dans les collectivités ne provient pas des réseaux publics, c'est-à-dire qu'elle provient de puits et d'autres sources. Je sais que cette question est généralement du ressort de la collectivité autochtone locale.

    Pouvez-vous me dire très rapidement s'il y a des programmes en place? Est-ce que cela fait partie de votre mandat et de celui du ministère de contribuer aux résultats dans ce domaine?

     L'accent est mis sur les réseaux publics. Si des discussions sont nécessaires au sujet d'autres besoins, nous parlons toujours aux collectivités, mais le programme est axé sur les réseaux publics.

    Merci.

    J'aimerais m'adresser à la vérificatrice générale.

    Madame Hogan, nous avons beaucoup parlé de réglementation, et j'ai eu l'occasion d'examiner la loi de 2013. Je dois respectueusement dire que c'est une loi relativement simple et succincte. Pourquoi les règlements sont-ils importants?

    Vous parlez de politiques, et je ne pense même pas que le ministère soit en désaccord, mais aidez-moi à comprendre, en tant que parlementaire, pourquoi la réglementation est importante, surtout lorsqu'il est question de régler des problèmes.

    Vous savez, même les ministres doivent suivre les canaux officiels pour changer les choses. Ils doivent faire publier dans la Gazette les modifications apportées aux règlements. Pourquoi ne peut-il pas y avoir simplement une politique établie de collaboration avec les collectivités autochtones? Pourquoi faut-il avoir recours à la réglementation pour être le plus efficace?

    Je ne suis pas avocate, mais je vais faire de mon mieux pour expliquer pourquoi tout cela est important.

    La loi, comme vous le dites, est assez succincte. Ce sont le cadre législatif et les règlements qui permettent vraiment de l'opérationnaliser. Ils servent à fixer les normes minimales, le seuil minimal pour l'eau, les niveaux de service et les responsabilités définis en cas de problème, afin de déterminer, par exemple, qui doit prendre des mesures. C'est vraiment la façon de faire pour opérationnaliser le cadre législatif énoncé dans la loi. C'est la base. Il faut procéder ainsi parce que les collectivités des Premières Nations ont besoin de ce lien, comme toutes les autres collectivités, pour s'assurer qu'elles savent quel niveau cibler et quoi faire lorsque ces normes ne sont pas respectées. Il s'agit essentiellement d'une façon de fournir les mêmes protections que dans le reste du pays.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer à M. Blanchette-Joncas, pour six minutes.

     Je vous remercie, madame la présidente.

    Madame Fox, il a été question de l'évolution de la situation. Je vous ai bien écoutée, tout à l'heure, lorsque vous avez parlé de transparence et de collaboration. Ce sont toutes de bonnes choses. Nous espérons vraiment que le plan d'action, de même que toutes les recommandations qui y sont formulées, que vous acceptez aujourd'hui va porter ses fruits.

    J'essaie de mieux comprendre ce qu'il en est de la collaboration. Le rapport souligne que le cadre législatif pose des problèmes. On mentionne notamment un manque de consultation. Établir un parallèle entre la consultation et la collaboration va de soi. Le manque de collaboration et de consultation remonte à la conception de la Loi sur la salubrité de l'eau potable des Premières Nations de 2013. Huit ans plus tard, aucun changement n'a été apporté.

    Comment expliquez-vous que votre ministère n'ait jamais pris de mesures pour changer réellement le cadre législatif afin d'améliorer la situation?

    Je vous remercie de la question.

    En effet, la Loi est en vigueur depuis 2013. Beaucoup de questions sont soulevées au sujet de la réglementation et de la nécessité de la changer. Par contre, je dois dire que nos partenaires des Premières Nations ne sont pas d'accord sur les éléments du projet de loi qui avait été déposé en 2013 et qui a mené à création de la Loi.

    Nous sommes prêts à travailler avec eux. Une fois que nous aurons élaboré un projet de loi de concert avec eux, il y aura peut-être moyen de travailler ensemble sur la réglementation. Le fait est que nous ne voulons pas le faire par nous-mêmes. Un projet de loi de cette nature doit être élaboré conjointement. Pour ce faire, nous sommes prêts à travailler avec nos partenaires des Premières Nations.

    On reprend les choses du début, en quelque sorte. Le gouvernement a pris cet engagement en 2015. Il y avait 160 avis concernant la qualité de l’eau potable à long terme dans les collectivités des Premières Nations. Le gouvernement a dit qu'il allait tout régler cela avant le 31 mars 2021. Or, la pandémie de COVID-19 est arrivée.

    Nous comprenons la situation, mais croyez-vous que le gouvernement aurait vraiment réussi à atteindre son objectif, c'est-à-dire celui de régler tout cela avant le 31 mars 2021, s'il n'y avait pas eu la pandémie de COVID-19?

    Même au début du printemps 2020, nous essayions encore de trouver des façons d'atteindre cet objectif en travaillant sur le plan d'action avec les communautés. C'était encore notre objectif. Nous avons réalisé, surtout pendant l'été et au début de l'automne, compte tenu de la troisième vague, que nos défis seraient plus nombreux. C'est à ce moment-là que nous nous sommes dit que nous aurions besoin de plus de temps. Le fait de réaliser qu'il fallait des solutions à long terme, et pas seulement à court terme, a fait en sorte que les échéances ont été repoussées.

    Je veux bien comprendre la situation, madame Fox. Le problème a une source. Qu'est-ce qui n'était pas réaliste, l'objectif ou les échéances?

    Nous pouvons faire abstraction de la pandémie de COVID-19. En effet, le rapport de la vérificatrice générale souligne que, même avant la pandémie, certains projets connaissaient un ralentissement et que bon nombre d'entre eux accusaient déjà des retards. On ne peut donc pas blâmer la pandémie.

     S'agit-il d'incompétence, d'un objectif non réaliste? Quel est le problème?

    Nous pouvons refaire des plans d'action et nous rencontrer à nouveau dans 5, 10 ou 15 ans, mais, pour ma part, je ne souhaite pas que les gens aient encore à vivre dans des conditions précaires et inacceptables.

    Je suis d'accord avec vous. Nous avons le même objectif, c'est-à-dire d'assurer que tout le monde a accès à l'eau potable.

    Nous faisions notre travail en tenant compte des échéanciers, de la réalité des communautés et des saisons où il y a de la construction. Nous travaillions encore avec acharnement dans le but d'atteindre l'objectif du mois de mars 2021.

    Malheureusement, 52 avis à long terme sur la qualité de l'eau potable demeurent en vigueur dans 33 communautés, mais nous sommes résolus à tout faire pour les lever.

    Je veux souligner que le travail ne concerne pas uniquement les avis à long terme. Nous avons levé 179 avis à court terme, et, grâce à cela, plusieurs communautés ne se sont pas retrouvées dans une situation difficile à long terme. Je ne veux pas minimiser les efforts requis pour éliminer les 179 avis à court terme.

    Madame Fox, j'essaie de comprendre ce qui s'est passé dans votre organisation. À un moment donné, vous avez dressé le portrait de la situation et avez constaté que l'échéancier du 31 mars 2021 ne serait pas respecté.

    À quel moment avez-vous fait ce constat?

    Lors de nos discussions au cours de l'été et de l'automne 2020, nous avons pris la mesure des répercussions de la pandémie de COVID-19. Pendant la deuxième vague, qui a eu lieu d'octobre à janvier dans les communautés des Premières Nations, toute notre attention était accaparée par la pandémie. Au cours de cette période, il y avait 5 000 cas dans des communautés vivant dans des réserves, et l'équipe entière se consacrait à la résolution des problèmes liés à la pandémie.

    C'est à ce moment que nous avons constaté qu'il aurait été irresponsable de faire venir des travailleurs de la construction dans les communautés. Nous faisions tous les efforts nécessaires pour protéger la santé physique et mentale des membres des communautés qui étaient vraiment touchées par la crise. Il nous fallait assurer l'accès à la nourriture et aux centres d'isolement. C'est devenu notre principale occupation compte tenu de notre engagement envers les communautés des Premières Nations.

    Selon votre ministère, la raison...

     Merci. Je suis désolée, monsieur Blanchette-Joncas, il vous reste essentiellement sept secondes.

    Nous allons maintenant passer à Mme Ashton pour six minutes.

    Merci.

    Ma question s'adresse à la vérificatrice générale.

    La Première Nation de York Factory est maintenant sans eau potable depuis six semaines et a déclaré l'état d'urgence après que sa soi-disant usine de traitement de l'eau à la fine pointe de la technologie, qui a été construite il y a un an, lui ait fait faux bond, la forçant, comme la Nation des Cris de Tataskweyak, à payer de sa poche les analyses et l'eau potable. Les pénuries chroniques d'eau ont forcé la fermeture de l'école, de la garderie et du restaurant, et la nation se retrouve sans services d'incendie et d'urgence adéquats pendant cette pandémie.

    Je suis certaine que nous pouvons tous convenir que cette situation est inacceptable.

    Dans votre rapport, vous dites à quel point le financement pour l'entretien des usines de traitement de l'eau est nettement insuffisant. Selon le rapport, la formule de financement du fonctionnement et de l'entretien de Services aux Autochtones Canada est désuète. Qu'est-ce que le gouvernement fait mal pour que les collectivités qui ont des usines de traitement de l'eau à la fine pointe de la technologie n'aient pas d'eau potable?

    Malheureusement, je ne pense pas pouvoir parler précisément de cette collectivité. Je ne sais pas où elle se situe par rapport à certaines de nos constatations. Je ne suis pas certaine que même mon collègue, monsieur Wheeler, pourrait en parler. Si vous voulez quelque chose de plus précis, nous pourrions probablement vous revenir là-dessus. Je vous renvoie encore une fois à nos constatations générales et je vous suggère de consulter le ministère pour obtenir plus de détails sur cette collectivité.

    Je reconnais que tout cela est étroitement lié. L'accès à l'eau potable salubre a tellement de retombées dans une collectivité, et vous avez souligné à juste titre qu'il est inacceptable au Canada, en 2021, que de nombreuses collectivités des Premières Nations soient dans cette situation.

    Je m'adresse encore une fois à la vérificatrice générale. J'ai parlé de plusieurs Premières Nations de notre région — la Nation des Cris de Tataskweyak, la Première Nation Shamattawa, la Première Nation de Red Sucker Lake, la Première Nation de York Factory et les Premières Nations de Garden Hill — et il ne s'agit que de celles qui se trouvent dans la circonscription que je représente. La même chose se répète partout au pays, et cela n'a pas de raison d'être. C'est quelque chose que nous entendons régulièrement de la part du gouvernement, mais ce que le rapport de la vérificatrice générale — votre rapport — a démontré clairement, c'est que le gouvernement n'a pas fait le travail, non seulement l'été dernier, mais depuis un certain nombre d'années.

    Maintenant, le gouvernement ne nous donne pas de date limite pour la réalisation de son engagement de lever les avis sur la qualité de l'eau potable pour les Premières Nations d'ici le 21 mars. La note d'information envoyée assez tard ce matin mentionnait que vous croyez que les solutions à long terme pour certaines collectivités ne seront pas en place avant au moins 2025. Il s'agit d'un échec inacceptable de la part de Services aux Autochtones Canada et de ce gouvernement libéral, et ils ne sont même pas disposés à donner un échéancier réel.

    À votre avis, le budget de cette année comporte-t-il des mesures pour régler le problème du manque de financement, ou s'agit-il encore d'autres paroles vides de sens de la part de ce gouvernement?

     J'ai été très heureuse de constater que l'énoncé économique de l'automne et le budget contenaient un engagement renouvelé à l'égard d'un financement supplémentaire pour le fonctionnement et l'entretien, mais comme je l'ai mentionné dans ma déclaration préliminaire, il est difficile de savoir si ce financement sera suffisant jusqu'à ce que la mise à jour de la formule de financement ait été faite. Il ne faudrait pas simplement tenir compte de ce qui est considéré comme étant le bon financement pour chaque Première Nation dans la formule de financement actuelle, mais aussi des progrès technologiques et d'autres facteurs. Il faudrait également veiller à ce que les salaires des opérateurs soient inclus dans l'équation.

    Je pense que tant que cette formule de financement n'est pas réglée, il est difficile de savoir si elle sera suffisante.

    Rapidement, ma question s'adresse à Services aux Autochtones Canada.

     J'ai parlé des nombreuses Premières Nations de la circonscription que je représente qui n'ont toujours pas accès à de l'eau potable. Est-il acceptable qu'en 2021, au Canada, un pays aussi riche que le nôtre, les Premières Nations continuent d'être confrontées à cette situation?

    Non, ce n'est pas acceptable. Nous croyons que tous les Canadiens devraient avoir accès à de l'eau potable, absolument. C'est ce qui pousse et motive notre ministère à travailler directement avec les chefs et les conseils pour régler ces problèmes.

    Vous avez parlé de York Factory. Nous sommes en contact avec eux. Nous avons des équipes en place 24 heures sur 24, 7 jours sur 7 pour répondre aux appels des dirigeants autochtones concernant les problèmes d'eau, d'incendies, de soutien en santé mentale ou de COVID. Pour ce qui est de York Factory, la collectivité a de nouveau accès à l'eau. Cependant, le chef et le conseil ont décidé qu'ils voulaient faire d'autres tests avant de l'utiliser de nouveau.

    Lorsque des problèmes surviennent, nous voulons être réceptifs et collaborer étroitement pour essayer de les régler.

    Enfin, j'aimerais peut-être faire une dernière observation.

    J'apprécie vraiment le travail de l'équipe de la vérificatrice générale dans ce dossier. J'aimerais souligner, comme d'autres collègues l'ont fait, ce qui est peut-être une attaque voilée contre l'absence de réponse de la part des dirigeants des Premières Nations. Les dirigeants des Premières Nations se sont battus pour défendre leur vie et celle des membres de leur collectivité. L'idée selon laquelle le rapport de la vérificatrice générale n'est pas tout à fait légitime parce que leur point de vue n'a pas été entendu est tout à fait fausse et, franchement, il s'agit d'une attaque inacceptable. Le chef de la Première Nation de Red Sucker Lake avait lui-même la COVID lorsqu'il s'est battu pour obtenir un deuxième camion-citerne pour sa collectivité.

    Le problème est très réel, et ce n'est pas le moment de jouer à des jeux politiques. J'apprécie beaucoup le travail qui est fait pour remédier à cette violation des droits de la personne au Canada à l'heure actuelle. Les Premières Nations méritent de l'eau potable dès maintenant.

    Merci.

    Merci beaucoup, madame Ashton.

    Nous allons passer à la prochaine série de questions, en commençant par M. Webber, pour cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Je vous avais déjà posé cette question, madame Hogan, en mars, lorsque vous avez déposé les rapports. Elle porte sur les pratiques d'embauche dans les collectivités des Premières Nations.

    Mme Hogan a indiqué que cela ne faisait pas partie de son audit, alors je vais vous demander, madame Fox, quel rôle le gouvernement fédéral joue dans les pratiques d'embauche des collectivités des Premières Nations. J'avais posé la question précisément à Mme Hogan, et je vais donc vous demander, madame Fox, si des réserves des Premières Nations ont restreint les emplois liés à l'approvisionnement en eau aux travailleurs autochtones et des bandes seulement. Dans l'affirmative, cela a-t-il une incidence sur leur capacité de trouver des personnes qualifiées pour occuper ces postes? Cela a-t-il créé des problèmes de continuité dans les opérations des usines?

    Je dirais que le ministère participe en fournissant du financement aux dirigeants des Premières Nations, mais c'est à ces dernières qu'incombe la gestion des contrats. Bien entendu, les modalités de notre financement comportent certaines exigences. Si elles ont besoin de soutien dans le cadre des contrats, nous essayons vraiment de leur en offrir un, par exemple, pour la rédaction des contrats ou pour l'accès des entrepreneurs, et nous sommes heureux de travailler avec elles. Au bout du compte, toutefois, la décision leur appartient.

    Pour ce qui est de votre question sur les décisions concernant les opérateurs, c'est absolument au chef et au conseil de décider qui ils embauchent pour assurer ces services. Comme je crois l'avoir mentionné, le financement pour le fonctionnement et l'entretien qui est actuellement disponible leur permet vraiment d'offrir des salaires concurrentiels, de recruter des jeunes et des femmes dans leur collectivité et de véritablement travailler avec eux. Je crois donc que la réponse leur revient. Ont-ils retardé l'embauche? Je n'ai pas accès à ce genre d'information. Je pense que nous pouvons maintenant dire qu'avec les investissements, surtout le financement de fonctionnement de 1,5 milliard de dollars prévus dans l'énoncé économique de l'automne, elles sont vraiment bien placées pour embaucher les talents dont elles ont besoin pour faire fonctionner leurs réseaux. De plus, dans le cadre du Programme de formation itinérante du ministère, elles peuvent être appuyées par un groupe d'apprenants et d'animateurs pour leur permettre d'avoir vraiment un impact dans leur collectivité et sur leurs réseaux.

     Je vous remercie. Cela m'amène à la question suivante.

    Tout d'abord, il y a eu un sondage mené par un consortium d'universités dirigé par Concordia. Ils ont constaté que les deux tiers des opérateurs de réseaux d'alimentation en eau dans les réserves des Premières Nations gagnaient un salaire inférieur au salaire médian des opérateurs ailleurs, à l'extérieur des réserves. Parfois, ils travaillent pour un salaire proche du salaire minimum, souvent en étant sur appel 24 heures sur 24, 7 jours sur 7. Bon nombre des opérations fonctionnent de cette façon dans les collectivités des Premières Nations, et la salubrité de leur eau potable dépend d'un ou de quelques opérateurs sous-payés et surchargés de travail.

    Je sais, comme vous l'avez dit, que ce n'est pas votre rôle de déterminer les salaires, etc., mais il est certain qu'avec ce nouveau financement, ils pourraient les reconsidérer, comme vous l'avez mentionné. Je pense simplement qu'il est extrêmement important que nous nous penchions sur la rétention. M. Longfield et M. Sorbara en ont également parlé. La rétention semble être un problème récurrent.

    Je le répète, il revient aux collectivités des Premières Nations de déterminer les salaires. Les primes seraient-elles beaucoup moins coûteuses que les coûts associés aux avis sur la qualité de l'eau? Il me semble tout à fait logique de leur verser un salaire équitable. Avez-vous des observations à ce sujet, madame Fox?

    Je dirais que les investissements que nous avons faits dans le budget de 2019 et l'énoncé économique de l'automne au sujet du fonctionnement et de l'entretien devraient leur permettre d'augmenter les salaires. Nous en sommes maintenant à cent pour cent de cette formule de financement. En ce qui concerne ce que vous avez dit, je pense que cela donne vraiment au chef et au conseil la possibilité de payer des salaires équitables. Si une collectivité décidait de fournir un supplément pour le rendement, ce serait entièrement à elle de décider. Nous serions évidemment d'accord avec cela.

    Je pense également qu'il est important de noter que les compétences et la formation, ainsi que la formation continue et l'apprentissage, à mesure que des nouvelles technologies entrent en jeu, sont vraiment importants. Si le financement pour le fonctionnement et l'entretien le permet, au fur et à mesure que de nouvelles technologies émergeront et que les gens pourront inspecter les réseaux d'alimentation en eau à distance plutôt que de faire les tests plus manuellement... Tous ces éléments sont intégrés dans le financement supplémentaire de fonctionnement et d'entretien, afin de permettre cela. C'est à la bande et au conseil de prendre les décisions finales. Cependant, ils ont besoin de financement pour pouvoir le faire, et c'est ce que nous essayons de leur fournir.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Webber.

    Nous allons maintenant passer à M. Fergus, pour cinq minutes.

    Madame la présidente, puisque j'ai été absent pendant la plus grande partie de la rencontre de ce matin, je vais céder la parole à mon collègue M. Blois.

    Merci beaucoup, monsieur Fergus.

    Allez-y, monsieur Blois.

    Merci, madame la présidente.

    M. Webber a parlé de capacité, et ma question s'adresse à la vérificatrice générale.

    Vous avez examiné cette question. L'eau potable dans les réserves est un problème dont vous avez parlé dans les rapports de 2005 et de 2011. S'agit-il simplement d'une question d'argent ou y a-t-il d'autres moyens de parvenir à une solution?

    Nous parlons des affectations budgétaires. Je suis fier que notre gouvernement intervienne pour mettre plus d'argent sur la table. Cependant, l'argent suffira-t-il à lui seul à résoudre certains de ces problèmes?

    Il n'a pas vraiment été question de cela dans l'audit.

    À mon avis, l'argent seul n'est pas suffisant. Il est absolument nécessaire lorsque des engagements sont pris ou que des lois et des règlements sont adoptés. Il faut des fonds pour soutenir l'infrastructure, les investissements et le temps nécessaire pour toutes ces choses. Ce n'est pas seulement une question d'argent, mais l'argent est certainement un aspect important.

    L'une des dernières choses que j'aimerais souligner, c'est probablement la formation continue qui serait nécessaire pour ces opérateurs. Cependant, ce que nous avons constaté dans un grand nombre de nos audits sur les enjeux autochtones, c'est que le problème n'est pas propre aux usines de traitement de l'eau. Il faut aussi la capacité d'attirer et conserver des ressources pour le personnel infirmier, les praticiens en santé mentale. Il y a tellement de problèmes, qui sont très interreliés dans le Nord et dans les réserves, avec le logement également, alors ce n'est pas seulement une question d'argent. Il s'agit d'une question beaucoup plus vaste, beaucoup plus globale.

    « Capacité » est le bon mot. « Capacité » semble être le mot juste.

    Sur ce, madame Fox, pour faire suite à ce qu'a dit M. Webber, il a mentionné — et je vais prendre ses chiffres au pied de la lettre, parce que je ne les ai pas sous les yeux — que les deux tiers des personnes qui travaillent dans ces domaines semblent gagner à peu près le salaire minimum. Je présume que lorsque Services aux Autochtones Canada verse son financement global aux collectivités autochtones, ce n'est pas seulement sur la base d'un salaire minimum.

    Quel type de reddition de comptes ou de surveillance, le cas échéant, devons-nous assurer pour veiller à ce que le financement global appuie certains résultats, comme l'augmentation du salaire minimum, ou pour nous assurer que de l'argent est disponible pour recycler les travailleurs dont nous avons besoin?

     Merci beaucoup. C'est une excellente question.

     Je pense qu'il est vraiment important de souligner encore une fois — et j'ai souvent soulevé ce point — qu'il faut des relations respectueuses et que ce sont les dirigeants autochtones qui prennent ces décisions. Bien sûr, nous voulons travailler avec eux, parce qu'ils auront des besoins en matière de compétences et de formation dans leur collectivité pour ce qui est de l'infrastructure plus vaste, de l'infrastructure d'approvisionnement en eau, et il faut travailler en étroite collaboration avec eux pour les habiliter à prendre ces décisions et leur fournir les ressources nécessaires pour prendre ces décisions, car si vous n'avez pas...

    Je reformule ma question. Vous avez parlé de l'affectation des fonds aux collectivités autochtones. Dans le cadre de ce modèle de financement, le montant réel que vous attribuez tiendra certainement compte du nombre d'employés dont on pourrait avoir besoin dans chaque collectivité et ne sera certainement pas basé sur un salaire minimum. Ai-je raison?

    Oui, mais au bout du compte, nous ne pouvons pas dicter le salaire des travailleurs dans ces collectivités.

    D'accord. C'était ce que je voulais savoir.

    Madame Fox, vous avez dit tout à l'heure que vous vouliez permettre aux collectivités autochtones d'assumer encore plus de leadership en ce qui concerne les services comme l'approvisionnement en eau. Vous avez mentionné que Services aux Autochtones fournira du financement, et nous avons parlé de la nécessité d'augmenter ce financement. Il y a aussi la question du renforcement des capacités. À votre avis, à quoi ressemblerait l'habilitation des collectivités autochtones pour en arriver à ce genre de leadership?

    Il semble que nous ayons déjà transféré une grande partie de ces pouvoirs, mis à part le financement proprement dit, aux collectivités autochtones. Est-ce qu'il faudrait qu'elles augmentent leurs propres sources de revenus? Quelle forme cela prend-il dans votre esprit?

    Je pense que c'est une excellente question.

    Il pourrait s'agir des agents de la santé publique environnementale, par exemple, qui s'occupent des tests. À l'heure actuelle, nous sommes en train de transférer cette responsabilité et ce financement et de remplacer les employés de Services aux Autochtones Canada par des responsables dans les collectivités pour qu'ils assument ces rôles et fournissent ce genre de compétences et de formation; alors cela ne se limite pas aux opérateurs. Il s'agit aussi d'une transformation au chapitre de la santé et de collaboration avec les collectivités pour que les infirmières de Services aux Autochtones Canada soient remplacées par des infirmières de la collectivité. La transformation de ces services fait partie de notre objectif gouvernemental global, et l'approvisionnement en eau est inclus dans cela.

    Vous avez raison de dire que nous faisons des progrès vers cette transformation en habilitant les dirigeants pour qu'ils assument ces responsabilités, et je pense que nous continuerons de le faire tout au long de notre mandat.

    Merci, madame la présidente. Je crois que mon temps est écoulé, même si j'aimerais en avoir plus.

    Oui, vous avez terminé juste à temps. Merci beaucoup, madame Fox et monsieur Blois.

    Nous allons maintenant passer à notre dernier tour de questions de deux minutes et demie, en commençant par M. Blanchette-Joncas.

     Je vous remercie, madame la présidente.

    Je vais continuer à poser des questions à Mme Fox.

    Madame Fox, plus tôt, j'essayais de comprendre si l'objectif du gouvernement, c'est-à-dire de régler tous les problèmes avant le 31 mars 2021, était réaliste avant la pandémie.

    Selon ce que j'ai compris, la pandémie a chamboulé tous les plans. Est-ce exact?

    Dans tout projet d'infrastructure, des réalités font en sorte qu'il y a parfois des retards. Je ne peux pas dire qu'il n'y avait aucun retard avant la pandémie de COVID-19. Il y a toujours des projets qui avancent un peu plus vite ou plus lentement que d'autres.

    Nous travaillions de près avec les comités pour vraiment comprendre le projet et les échéanciers, et pour déterminer comment nous pourrions nous rattraper en cas de retard. C'était la réalité que nous vivions, même avant la pandémie de COVID-19.

    Toutefois, la pandémie de COVID-19 a eu un effet très important sur l'avancement de certains projets d'infrastructure, et pas seulement de ceux liés à l'eau. Ainsi, nous avons dû repenser nos échéanciers et réaliser que la fermeture de plusieurs communautés imposait de repousser notre échéance au-delà du 31 mars 2021.

    Je vous remercie, madame Fox. Cela répond à ma question.

    La pandémie de COVID-19 a amplifié la situation, mais il y avait tout de même des retards avant la pandémie.

    En ce qui concerne les réseaux d'eau potable évalués qui posent les mêmes problèmes qu'en 2015, près de 50 % des réseaux présentent un risque élevé ou moyen. Quand on compare le rapport de 2019-2020 à celui de 2014-2015, soit cinq ans plus tard, on constate que la situation est la même.

    Comment se fait-il qu'il n'y ait eu aucune amélioration en cinq ans?

    Premièrement, je confirme que le ministère travaillait pendant l'été et l'automne avec pour objectif de respecter l'échéancier. C'est seulement à l'automne que cela a changé, lorsque le ministre a demandé de ne plus travailler selon cet échéancier. Je voulais seulement apporter cette précision.

    En ce qui concerne le pourcentage de réseaux présentant un risque, nous avons observé des réductions du risque, surtout pour les systèmes dont le risque était élevé. Le pourcentage frôlait les 20 % à un moment donné, selon notre système d'évaluation du risque. En 2019-2020, ce pourcentage se situait entre 14 % et 15 %. Le nombre de systèmes dont le risque était élevé a été réduit.

    Il y a quand même des systèmes présentant un risque, car certains ne sont pas destinés à être utilisés à long terme. Ce sont des systèmes provisoires, qui présentent, par nature, un risque plus élevé...

    Madame Fox, ma question portait sur les réseaux présentant un risque élevé ou moyen.

     Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer à Mme Ashton pour deux minutes et demie.

    Merci.

    J'aimerais d'abord faire une observation. Je trouve un peu fort d'entendre les libéraux dire que ce n'est pas seulement une question d'argent et de capacité. Je me demande où est la volonté politique. Il est plutôt irrespectueux de blâmer les Premières Nations de ne pas avoir d'eau potable. J'ai visité des collectivités où les Premières Nations font tout ce qu'elles peuvent pour répondre aux besoins de leurs collectivités. À l'heure actuelle, en 2021, en pleine pandémie, ces situations sont inhumaines et s'apparentent à des conditions de vie du tiers monde. Donc, pour mettre les choses au clair, ce qui manque, c'est la volonté politique du gouvernement.

    J'aimerais demander à la vérificatrice générale, à la lumière de son rapport, à quel point il est dévastateur qu'un si grand nombre de Premières Nations n'aient pas accès à de l'eau potable? Est-ce que cela est également lié à leur...

    J'invoque le Règlement. C'est vraiment dur pour mes oreilles. Je ne peux même pas imaginer la difficulté qu'ont les interprètes. C'est très fort.

    D'accord. Merci beaucoup, monsieur Longfield.

    J'adore à quel point lorsque l'on s'exprime avec passion, surtout lorsqu'on est une femme, cela est perçu de cette façon.

    Non. C'est votre microphone, je crois. Vous devez le relever.

    Eh bien, je vais suivre les consignes des techniciens, merci.

    Pour revenir à la vérificatrice générale, lorsque les collectivités n'ont pas d'eau potable, cela limite-t-il par ailleurs leur capacité de fournir d'autres services, qu'il s'agisse d'ouvrir des écoles ou d'élargir les services de soins de santé? Nous savons que lorsqu'il n'y a pas suffisamment d'accès à de l'eau de qualité dans les collectivités, cela a un effet domino.

    Je me demande si la vérificatrice générale pourrait nous en parler.

    Nous n'avons certainement pas examiné l'ensemble de cet effet domino dans notre audit, mais je suis d'accord avec vous. Nous avons souligné les avis d'ébullition de l'eau et leurs répercussions — des choses fondamentales comme donner un bain aux enfants ou préparer des aliments. Les gens doivent faire bouillir leur eau avant de pouvoir le faire. Le fait de ne pas avoir accès à de l'eau potable salubre a évidemment un impact sur la santé générale de tout être humain.

    L'effet domino est certainement là et les répercussions se feront sentir sur plusieurs générations de Premières Nations. C'est pourquoi il est si important de trouver des solutions à long terme le plus tôt possible.

    Merci beaucoup, madame Hogan et madame Ashton.

    Cela met fin à nos questions.

     Je remercie nos témoins d'avoir été parmi nous aujourd'hui.

    Je vous remercie également, chers collègues, de toutes vos excellentes questions.

    J'invite maintenant nos témoins à quitter la salle.

    Merci beaucoup. Bonne journée.

    Vous aussi.

    Chers collègues, vous devriez tous avoir reçu le calendrier révisé pour avril et mai. Je sais que notre greffière et nos analystes ont travaillé rapidement pour vous remettre cela afin que vous puissiez y jeter un coup d'œil. Y a-t-il des questions?

    Je n'en vois aucune...

    Oui.

    Allez-y, monsieur Berthold.

    J'essayais de trouver la façon de lever la main.

    Le 13 mai, nous aurons la réunion...

    Je reviens au français.

    Le 13 mai prochain, nous aurons une rencontre avec des gens qui vont nous expliquer les documents confidentiels du Cabinet, et nous allons nous pencher sur deux rapports. J'ai proposé de prévoir tout de suite une prolongation de la rencontre jusqu'à 14 heures, ce qui en ferait une réunion de trois heures. Nous pourrions ainsi planifier notre horaire en conséquence.

    Est-ce que tout le monde est d'accord pour procéder de cette manière? J'aimerais que nous prévoyions que cette réunion soit un peu plus longue qu'à l'habitude. Nous éviterions ainsi, au moment de la réunion, de devoir la prolonger d'une demi-heure ou de 45 minutes.

     Merci beaucoup, monsieur Berthold.

    Je sais que nous dépassons parfois le temps alloué. Nous essayons de nous en tenir au minimum, compte tenu des pressions que subissent nos techniciens et nos autres employés, parce qu'il y a d'autres réunions qui doivent commencer lorsque la nôtre prend fin.

    Je demanderais à la greffière de se prononcer sur la possibilité de prolonger d'une heure notre réunion du 13 mai, puis nous pourrions peut-être entendre nos collègues nous dire si cela va fonctionner avec leur horaire.

    Monsieur Longfield...

    Oh, je suis désolée. Madame la greffière, voulez-vous commencer?

    Non, je vais laisser M. Longfield commencer.

    Merci. C'est ce que je voulais dire également. J'aurais pu baisser la main.

    Il est question d'une heure. Si nous pouvions tout de même avoir notre réunion de deux heures, si cela est possible, ce serait merveilleux.

    Si je comprends bien, monsieur Longfield, nous avons une réunion de deux heures. M. Berthold demande une heure supplémentaire, alors nous nous réunirons pendant trois heures.

    Oui, exactement. Je suis d'accord avec M. Berthold.

    D'accord. Merci.

    Si vous me le permettez, madame la présidente...

    Allez-y, madame la greffière.

    J'ai communiqué avec le bureau du légiste, et il est disponible pour une heure. Il a une autre réunion qui entre en conflit avec la nôtre, mais il peut venir pendant la première heure de notre réunion. Si M. Berthold veut prolonger la séance pour que nous ayons deux heures pour les ébauches de rapport...

    Est-ce le cas, monsieur?

    Monsieur Berthold, vous voulez prolonger la réunion pour que nous puissions examiner les ébauches de rapport. Est-ce bien cela?

    Je voulais juste que nous nous assurions d'avoir le temps d'accomplir tout ce que nous avons à faire. Nous devons examiner deux ébauches de rapport, et il faut aussi tenir compte d'un breffage d'une heure. Je propose que nous débutions par l'heure de breffage, ce qui est extrêmement important. Par la suite, nous pourrions continuer jusqu'à 14 heures, si c'est nécessaire et si nous manquons de temps.

    J'aimerais cependant que nous prévoyions la prolongation tout de suite pour éviter de le faire le jour même de la réunion dans le cas où nous aurions besoin de 15 minutes de plus pour terminer un rapport. C'est plus facile de le prévoir dans notre horaire, si nous savons tout de suite que la rencontre risque de se prolonger. Je demande effectivement si c'est possible de le faire. Je demanderais également à mes collègues de le prévoir pour que nous puissions examiner les deux ébauches de rapport que nous étudierons le 13 mai.

    J'ai vu un pouce levé et je vois des hochements de tête, alors si nous pouvons nous entendre avec le personnel technique pour prolonger notre séance, il semble que notre comité est d'accord, madame la greffière.

    Allez-y, monsieur Sorbara.

    Je tiens à vous remercier, madame la présidente, ainsi que la greffière et l'analyste, d'avoir remanié notre horaire pour qu'il fonctionne.

    Pour ce qui est de l'idée de M. Berthold — je pense que M. Longfield a aussi donné son avis —, je suis tout à fait d'accord. Ce comité est très important pour moi à bien des égards. Tout d'abord, je l'apprécie, mais deuxièmement, les rapports de la vérificatrice générale sont très importants sur le plan du fonctionnement du gouvernement, de la transparence et de la reddition de comptes. J'ai demandé à mon personnel de toujours laisser l'heure libre avant la période des questions pour le cas où le Comité aurait besoin de prolonger ses travaux. Je suis tout à fait d'accord.

    Merci beaucoup.

    Je vais confirmer auprès des services techniques que l'heure est disponible. Cela devrait être possible en nous y prenant aussi longtemps à l'avance. Lorsque l'avis sera émis, si nous avons la permission, je prévoirai trois heures.

     Merci beaucoup.

    Chers collègues, compte tenu de ce changement, ai-je une motion pour faire adopter le calendrier de travail révisé?

    Des voix: D'accord.

    La présidente: Merci beaucoup. C'est très bien.

    Je tiens également à vous informer que la réunion de mardi avec l'Agence du revenu du Canada portera sur l'Allocation canadienne pour enfants.

     Merci beaucoup, chers collègues. Profitez bien du reste de votre journée.

    La séance est levée.