PACP Réunion de comité

     La séance est ouverte. J'aimerais souhaiter la bienvenue à tout le monde ici, y compris à M. Scheer, qui ne siège pas normalement à ce comité.

    Bienvenue à la 31^e séance du Comité permanent des comptes publics. Cette séance est publique et télévisée.

    Conformément à l'alinéa 108(3)g) du Règlement, le Comité se réunit aujourd'hui pour étudier le rapport 9, « Le plan Investir dans le Canada », des rapports 6 à 9 de 2021 de la vérificatrice générale du Canada.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule dans un format hybride conformément à l'ordre de la Chambre du 25 janvier 2021; par conséquent, les membres peuvent être présents en personne dans la salle ou à distance grâce à l'application Zoom.

    Je crois que tout le monde est à distance. Des services d'interprétation sont disponibles pour cette réunion. Vous avez le choix, au bas de votre écran, entre l'anglais et le français. Avant de parler, cliquez sur l'icône du microphone pour activer votre micro. Après avoir fini de parler, veuillez mettre votre micro en sourdine pour réduire au minimum toute interférence.

    Quand vous parlez, faites-le lentement et clairement. À moins de circonstances exceptionnelles, l'utilisation de casques d'écoute avec microphone à flèche est obligatoire pour toutes les personnes qui participent à distance.

    Enfin, en cas de problème technique, veuillez en informer la présidence et noter que nous devrons peut-être suspendre la séance pendant quelques minutes pour nous assurer que tous les membres sont en mesure de participer pleinement.

    J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à nos témoins. Nous accueillons, du Bureau du vérificateur général, Karen Hogan, vérificatrice générale du Canada, Nicholas Swales, directeur principal, et Gabriel Lombardi, directeur.

    De la Société canadienne d'hypothèques et de logement, nous accueillons Romy Bowers, présidente et première dirigeante; Paul Mason, premier vice-président, Opérations clients; Michel Tremblay, premier vice-président, Politiques et innovation; et Caroline Sanfaçon, vice-présidente, Solutions de logement, Immeubles collectifs.

    Du ministère des Services aux Autochtones, nous accueillons Christiane Fox, sous-ministre, Joanne Wilkinson, sous-ministre adjointe principale, Secteur des opérations régionales, et Claudia Ferland, directrice générale, Direction générale de la mise en œuvre des projets d'infrastructure régionaux, Secteur des opérations régionales.

    Du Bureau de l'infrastructure du Canada, nous accueillons Kelly Gillis, sous-ministre, Infrastructure et Collectivités; Gerard Peets, sous-ministre adjoint, Politiques et résultats; et Sean Keenan, directeur général, Analyse économique et résultats et économiste en chef.

    Du Bureau du Conseil privé, nous accueillons Matthew Shea, sous-ministre adjoint, Services ministériels, et Michelle Lattimore, directrice des opérations, Résultats et livraison.

    Du Secrétariat du Conseil du Trésor, nous accueillons Peter Wallace, secrétaire du Conseil du Trésor du Canada.

    Quelle liste de témoins nous avons aujourd'hui.

    Sur ce, je vous souhaite la bienvenue à tous. Je cède la parole à Mme Hogan pour cinq minutes.

    Madame la présidente, merci de nous donner l'occasion de présenter les résultats de notre rapport d'audit sur le plan Investir dans le Canada.

    Je suis accompagnée de Nicholas Swales, qui était directeur principal de l'audit, et de Gabriel Lombardi, qui dirigeait l'équipe d'audit.

    Le plan Investir dans le Canada est important parce que le gouvernement investit 188 milliards de dollars sur 12 ans pour créer une croissance économique à long terme, améliorer la résilience des collectivités, passer à une économie verte et améliorer l'inclusion sociale et les résultats socioéconomiques pour les Canadiennes et les Canadiens.

    Notre audit visait à vérifier si Infrastructure Canada et des organisations fédérales clés pouvaient démontrer que le plan atteignait ses objectifs, et s'ils fournissaient à la population canadienne des rapports complets, à jour et fiables sur le plan.

    Dans l'ensemble, nous avons constaté qu'Infrastructure Canada n'avait pas pu donner une image complète des résultats obtenus et des progrès réalisés grâce au plan Investir dans le Canada. Sans rapports clairs et complets sur le plan, il est difficile pour les parlementaires et la population de savoir si des progrès sont réalisés par rapport aux résultats attendus.

    Plus précisément, nous avons constaté que les rapports du ministère sur les résultats attendus excluaient près de la moitié de l'investissement du gouvernement. En effet, l'engagement de plus de 92 milliards de dollars pris avant la création du plan en 2016 ne figurait pas dans les rapports. Cela avait été soulevé peu de temps après la création du plan par l'un de ses comités de surveillance et ensuite, en 2019, dans une évaluation interne. Malgré cela, nous avons constaté que cette lacune dans les rapports n'avait pas encore été réglée.

    Pour l'autre moitié du financement, Infrastructure Canada et ses partenaires fédéraux ont élaboré un cadre de présentation de rapports qui comprenait les résultats attendus et des indicateurs. Mais ils n'ont pas fait rapport sur ce cadre de manière uniforme et complète. Le manque d'uniformité dans l'information transmise par les organisations partenaires a aussi nui à la clarté des rapports.

    Nous avons aussi été déçus de voir que le plan ne mentionnait pas les objectifs de développement durable des Nations unies, alors qu'il pourrait jouer un rôle important pour aider à atteindre certains de ces objectifs. Le gouvernement a reconnu l'importance d'une collaboration entre les organisations fédérales à ce sujet.

    Nous avons aussi constaté que les fonds octroyés n'étaient pas dépensés aussi vite que prévu. Environ 20 % du budget prévu pour les trois premières années a été reporté aux années suivantes. La moitié des dépenses totales est maintenant prévue pour les cinq dernières années du plan. Aucune organisation ne surveillait l'impact des dépenses reportées sur l'ensemble du plan, c'est-à-dire que les objectifs du plan pourraient ne pas être atteints.

    Les problèmes touchant le plan Investir dans le Canada ne sont pas nouveaux. Nous avons relevé des problèmes semblables par le passé dans plusieurs audits qui portaient sur des domaines exigeant une collaboration interministérielle ou pangouvernementale, notamment ceux ayant trait aux Autochtones et aux changements climatiques. Cet audit est un autre exemple qui met en lumière le fait que le gouvernement doit faire un suivi concernant les problèmes connus. Il s'agit dans ce cas-ci d'établir une collaboration étendue et des rapports clairs quant aux résultats de cette vaste initiative.

    Nous avons formulé une recommandation détaillée à l'intention d'Infrastructure Canada pour améliorer la surveillance et le suivi des progrès réalisés ainsi que les rapports à cet égard, et le ministère l'a acceptée.

    Je termine ainsi ma déclaration d'ouverture.

    Nous serons heureux de répondre aux questions du Comité.

     Merci beaucoup, madame Hogan.

    Nous allons maintenant passer à Mme Gillis, pour cinq minutes.

    Bonjour. Je vous remercie de m'avoir invitée ici aujourd'hui pour parler du rapport de la vérificatrice générale sur le plan Investir dans le Canada.

    Je voudrais commencer par reconnaître que le territoire sur lequel je me trouve est le territoire traditionnel non cédé du peuple algonquin Anishnaabeg.

    Je suis heureuse d'être ici avec mes collègues de la Société canadienne d'hypothèques et de logement, de Services aux Autochtones Canada, du Secrétariat du Conseil du Trésor et du Bureau du Conseil privé.

    Nous remercions la vérificatrice générale et son personnel pour l'examen du plan, et nous acceptons les recommandations de la vérificatrice générale.

    Présenté dans les budgets de 2016 et de 2017, le plan Investir dans le Canada a été créé afin de fournir des rapports complets sur les efforts déployés à l'échelle du gouvernement en vue de réaliser des projets d'infrastructure dans les collectivités de tout le Canada.

    Infrastructure Canada joue un double rôle dans le cadre du plan Investir dans le Canada. Le premier rôle consiste à verser le financement destiné aux infrastructures. Infrastructure Canada est l'un des 21 ministères et organismes responsables de l'administration des programmes visés par le plan. Le deuxième rôle d'Infrastructure Canada consiste à agir à titre de service central pour la communication des données relatives à l'ensemble du plan. Même si chacun des 21 ministères et organismes qui font rapport au titre du plan est responsable de la gestion de ses programmes.

    Ces renseignements donnent aux Canadiens une perspective globale sur la façon dont la mise en œuvre du plan progresse. Par exemple, notre site Web fournit un compte rendu complet des 188 milliards de dollars de financement accordés dans le cadre du plan: comment ce financement a été alloué aux programmes, quels fonds ont été approuvés pour des projets en particulier et combien on a versé aux bénéficiaires. Grâce à ce « compte rendu horizontal » sur la mise en œuvre du plan, je suis en mesure de dire que les ministères et organismes fédéraux ont approuvé plus de 81 milliards de dollars de financement dans le cadre du plan — soit 43 % du financement total, ou 40 % de l'avancement du plan — cela concerne plus de 67 000 projets, dont plus de 91 % ont débuté.

    Le rôle horizontal d'Infrastructure Canada quant aux rapports sur les résultats est énoncé dans les exigences du Conseil du Trésor. Nous avons cependant créé des outils additionnels qui ont pour effet d'enrichir la façon dont nous rendons des comptes aux Canadiens.

    Ces outils comprennent notamment notre carte géographique en ligne, qui permet de repérer les projets dans des régions et des collectivités en particulier.

    De plus, en réponse aux demandes d'information du directeur parlementaire du budget, nous avons fourni des renseignements supplémentaires sur les projets, de la manière la plus complète et la plus comparable possible selon la source des données.

    Il est important de noter, cependant, qu'on ne rapporte pas le même type de renseignements de la même manière pour tous les programmes. Cela s'explique par le fait que les programmes ont été conçus avec des exigences différentes qui tiennent compte de leurs objectifs diversifiés sur le plan des politiques. Certains, comme le Fonds de la taxe sur l'essence, fournissent un financement sous forme de subvention initiale. Bien que le financement accordé dans le cadre de ces programmes soit entièrement comptabilisé et que leur rendement fasse l'objet d'une vérification, on demande très peu de renseignements sur les projets aux demandeurs, et ce, en raison de la conception des programmes. D'autres programmes, comme le programme d'infrastructure Investir dans le Canada, sont fondés sur des demandes de financement et permettent aux ministères et organismes fédéraux de recueillir des renseignements très détaillés sur les projets.

    Il est également vrai que certains programmes fonctionnent grâce à des mécanismes de financement de longue date, antérieurs au plan — c'est ce que nous appelons nos « anciens » programmes. Les exigences en matière de présentation de rapports pour ces programmes ont été préservées lors de la mise en place du plan. Les modifier aurait entraîné des retards importants, introduit une incertitude pour les investissements dans les infrastructures et aurait été contraire aux ententes contraignantes. Cependant, comme ces programmes reflètent des investissements considérables et continus dans les infrastructures, ils ont été inclus dans le plan tels quels. Dans la mesure du possible, nous avons intégré les données disponibles pour ces programmes dans les rapports horizontaux dans le cadre du plan.

    J'aimerais souligner que l'ensemble de ce cadre de rapport horizontal s'ajoute aux exigences et aux responsabilités ministérielles existantes pour les programmes individuels.

    Chacun des 21 ministères et organismes est individuellement responsable de ses programmes respectifs, de leur conception, des dépenses qui y sont consacrées, de leur surveillance et de la production de rapports.

    Ces informations sont disponibles par l'entremise du cadre de reddition de comptes propre à chaque ministère et peuvent être examinées au moyen d'outils tels que les rapports sur les résultats ministériels, le budget principal des dépenses, les comptes publics et les divulgations proactives sur le portail du gouvernement ouvert. Nous avons élaboré plusieurs outils pour rendre des comptes aux Canadiens et nous avons continué à faire évoluer nos rapports. Mais nous savons aussi qu'on peut faire encore mieux.

    Dans le cadre de l'élaboration de son plan d'action de gestion, Infrastructure Canada accorde une grande attention à ces préoccupations et travaillera avec ses partenaires de mise en œuvre pour s'assurer que les Canadiens et les parlementaires disposent d'informations significatives sur les infrastructures qui sont mises en place dans le cadre du plan.

    La vérificatrice générale a également noté que 20 % des fonds des trois premières années du plan ont été reportés aux années suivantes. Cinq ans après le début du plan de 12 ans, plus de 40 % des fonds ont été engagés et, en janvier 2021, 48 milliards de dollars avaient été versés aux bénéficiaires.

    Il est important de souligner que, pour la plupart des programmes d'infrastructure, les dépenses fédérales sont effectuées sous forme de remboursement après coup. Cela signifie que les programmes sont mis en œuvre, que les projets démarrent et que les travaux de construction commencent et que l'activité économique est stimulée, cela avant le versement des fonds fédéraux. De plus, il est essentiel de comprendre que les fonds pour les infrastructures ne s'annulent pas. Ils sont plutôt reportés aux années suivantes dans le cadre du plan, de sorte qu'ils continuent d'être disponibles au fur et à mesure que les projets d'infrastructure sont réalisés.

    Nous nous réjouissons des possibilités qu'offrent les constatations de la vérificatrice générale en vue d'améliorer la reddition de comptes dans le cadre du plan Investir dans le Canada, en collaboration avec nos partenaires.

    Je serai ravie de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, madame Gillis.

    Nous allons maintenant passer à Mme Bowers, pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Avant de commencer, je tiens à préciser que je me joins à vous depuis chez moi, à Toronto, où je suis sur le territoire traditionnel de nombreuses nations, y compris les Mississaugas de Credit, les Anishinabés, les Chippewas, les Haudenosaunee et les Wendat.

    Je suis heureuse d'avoir l'occasion de vous parler aujourd'hui au nom de la Société canadienne d'hypothèques et de logement.

    Je tiens à souligner le rapport de la vérificatrice générale et à la remercier de son très important travail. Nous sommes d'accord sur les constatations et la recommandation, ainsi que sur la réponse d'Infrastructure Canada au rapport.

    En collaboration avec Infrastructure Canada, nous sommes déterminés à fournir aux Canadiens et aux Canadiennes des rapports utiles sur le plan Investir dans le Canada et à trouver des moyens d'améliorer nos rapports.

    Au titre du Plan Investir dans le Canada, nous sommes responsables d'investissements publics de 32,8 milliards de dollars sur 12 ans dans divers programmes. Nous avons engagé des fonds pour près de 22 000 ensembles dans des collectivités partout au pays par l'intermédiaire de ces programmes. Ces ensembles offrent un toit à certaines des personnes et des familles les plus vulnérables.

    Grâce à ces projets, un plus grand nombre de personnes âgées disposent de logements convenables et peuvent vieillir chez elles en toute sécurité; un plus grand nombre de familles à faible revenu ont accès à des logements communautaires abordables; un plus grand nombre de femmes et d'enfants fuyant la violence ont un refuge sûr; un plus grand nombre de communautés dans les réserves ont accès à des rénovations et à des améliorations dont elles ont grandement besoin.

    La SCHL a fait de grands progrès au cours des dernières années pour se transformer et devenir une organisation beaucoup plus agile. Nous sommes également devenus plus axés sur le client et capables de créer des solutions mieux adaptées. Au cours de la dernière année, nous avons apporté de nombreuses modifications à notre Fonds national de coinvestissement pour le logement, ce qui a réduit de plus de 50 % la durée du processus de demande. Par conséquent, la participation à ce programme est beaucoup plus forte, ce qui signifie que la construction de logements abordables se fera beaucoup plus rapidement.

    Madame Bowers, pourriez-vous lever votre micro? Ce serait formidable.

    Merci. Veuillez poursuivre.

    Merci, madame la présidente.

    Nous continuons de rendre des comptes à nos clients ultimes, les Canadiens et les Canadiennes. En plus des rapports sur le Plan Investir dans le Canada, nous rendons compte chaque trimestre de l'état d'avancement de nos initiatives de la Stratégie nationale sur le logement, dont bon nombre sont également incluses dans le Plan, sur notre site Web chezsoidabord.

    Les ensembles de logements financés dans le cadre de la Stratégie nationale sur le logement offrent à un plus grand nombre de familles un logement stable où elles peuvent travailler, étudier, demeurer en sécurité en cette période difficile et planifier un avenir meilleur.

    Bon nombre de nos programmes existants sont mis en œuvre au moyen d'ententes de financement qui sont en place depuis des décennies, et nous en faisons rapport conformément aux ententes historiques. Nos nouveaux programmes de la Stratégie nationale sur le logement comportent des exigences plus strictes en matière de rapports. Nous profiterons de cette occasion pour mieux coordonner les rapports, tout en assurant la protection des renseignements personnels et la sécurité de certaines des personnes les plus vulnérables que nous servons.

    À la SCHL, nous avons toujours travaillé à optimiser le financement public. Nous avons pu nous appuyer sur nos partenariats étroits avec le secteur privé et le secteur sans but lucratif pour tirer le meilleur parti des investissements fédéraux. Et nous continuerons de faire en sorte que le financement public compte et de produire les meilleurs résultats possible pour la population canadienne.

    Je vous remercie de me donner l'occasion de prendre la parole à ce sujet, madame la présidente. Je serai heureuse de répondre aux questions des membres du Comité.

    Merci beaucoup, madame Bowers.

    Nous allons maintenant passer à Mme Fox, pour cinq minutes.

    Kwe kwe, Ullukkut, Tansi, bonjour.

    Je m'adresse à vous aujourd'hui depuis le territoire traditionnel non cédé du peuple algonquin Anishinaabeg.

    J'aimerais commencer par confirmer que, grâce aux programmes et aux investissements administrés dans le cadre du plan Investir dans le Canada, Services aux Autochtones Canada travaille en étroite collaboration avec ses partenaires autochtones, et nos collègues ici présents, aujourd'hui pour obtenir de meilleurs résultats.

    Depuis le budget de 2016, mon ministère a reçu plus de 4,29 milliards de dollars en financement ciblé dans le cadre du plan Investir dans le Canada, et jusqu'en date du 31 décembre 2020, la somme de 3,43 milliards de dollars a été utilisée pour financer des projets liés à l'infrastructure communautaire essentielle dans les réserves.

    Dans le budget de 2021, le gouvernement fédéral propose un nouvel investissement historique de plus de 18 milliards de dollars au cours des cinq prochaines années afin d'améliorer la qualité de vie et de créer de nouvelles possibilités pour les gens qui vivent dans les collectivités autochtones.

    Ces investissements continueront à aider les collectivités autochtones quant aux répercussions de la pandémie de COVID-19. Ils appuieront également la poursuite des mesures en matière d'infrastructure.

    Au-delà des constatations du rapport, la vérificatrice générale met en lumière la nature dynamique des relations en matière de financement entre le gouvernement du Canada et les partenaires des Premières Nations, ce qui démontre la nécessité d'une collaboration pangouvernementale.

    Pour renforcer l'incidence financière et répondre aux besoins des communautés des Premières Nations en matière d'infrastructure, Services Autochtones Canada utilise une approche de portefeuille pour l'affectation d'investissements ciblés dans l'infrastructure et la production de rapports connexes.

    Les projets peuvent donc avoir plusieurs sources de financement dont certaines ne relèvent pas du Plan investir dans le Canada.

    Afin d'assurer la transparence et les résultats, un solide processus de production de rapports a été mis en œuvre, ce qui permet à Services aux Autochtones Canada et à Relations Couronne-Autochtones et Affaires du Nord Canada de fournir des mises à jour régulières sur leur portefeuille global de projets d'infrastructure dans les collectivités des Premières Nations.

    Cela comprend une carte interactive des investissements dans les infrastructures disponible sur le site Web de Services aux Autochtones Canada depuis juin 2018, mise à jour sur une base trimestrielle. Comme le ministère s'intéresse de près au dossier de l'eau, il fournit des renseignements pour chaque collectivité, et travaille d'arrache-pied pour éliminer de façon durable les avis concernant la qualité de l'eau.

    Nous sommes déterminés à aider les Premières Nations à réaliser leur vision de l'autodétermination et à respecter leur autonomie en cherchant des occasions de réduire les exigences en matière de rapport. Pour ce faire, il est important que les exigences ayant trait au financement, la méthodologie et l'exécution du programme reflètent l'évolution de la relation entre le gouvernement fédéral et les Premières Nations.

    Bien que nous comprenions que les exigences en matière de rapport sont différentes pour chaque programme, une approche souple est nécessaire en ce qui a trait aux fonds hérités, ce qui comprend des programmes qui existaient avant le budget de 2016 et qui représentent environ 14 milliards de dollars sur 12 ans.

    Les collectivités des Premières Nations vivent des réalités différentes de celles des villes et des municipalités du Canada. Services aux Autochtones Canada n'appuie pas l'augmentation des exigences en matière de rapports pour les fonds d'infrastructure hérités, car ces fonds sont distribués aux Premières Nations pour la gestion de leurs collectivités dans leur ensemble, et pas seulement pour les projets d'infrastructure.

    À mesure que nous allons de l'avant sur la voie de l'autodétermination et que nous réalisons la vision du ministère, celle d'appuyer les peuples autochtones et de leur donner des moyens d'offrir des services à leurs collectivités de façon indépendante, il est important de noter que les collectivités des Premières Nations sont responsables de la réalisation des projets d'infrastructure dans leurs collectivités.

    Grâce au plan Investir dans le Canada, nous avons pu appuyer la santé et le bien-être des collectivités autochtones en fournissant de l'eau potable propre, des solutions énergétiques fiables et des logements abordables, mais nous reconnaissons qu'il reste du travail à faire.

    Ces investissements aident à répondre aux besoins en infrastructures des communautés des Premières Nations, et jetteront les bases d'une stratégie d'investissement à long terme dans les infrastructures communautaires des Premières Nations afin de bâtir des communautés saines, sûres et prospères.

    Nous continuerons de discuter et de collaborer avec Infrastructure Canada pour mettre au point une méthode uniforme pour produire des rapports exhaustifs sur le Plan Investir dans le Canada.

     Merci. Meegwetch. Qujannamiik. Marci. Thank you.

    Merci beaucoup, madame Fox.

    Chers collègues, avant de passer à notre première série de questions, j'aimerais poser une question au Bureau de l'infrastructure du Canada.

    J'aimerais savoir quand le Comité peut s'attendre à recevoir le plan d'action de gestion de votre bureau. Je remarque que c'est sur votre site Web, mais le Comité aimerait recevoir ce plan d'action. Avez-vous un échéancier à nous présenter?

    Nous travaillons avec nos homologues de 21 autres ministères à l'élaboration du plan d'action. Compte tenu de l'importance de ce plan, nous voulons y apporter une contribution véritable, complète et cohérente. Ce sont des aspects auxquels nous pensons parce que nous disposons actuellement d'un certain nombre de rapports sur le plan, mais nous apportons un soin tout particulier à trouver une façon de produire un meilleur rapport, raison pour laquelle nous prenons notre temps pour élaborer ce plan d'action.

    Vous le recevrez certainement avant la date d'échéance du 25 septembre, en fait, le plus tôt possible avant cette date.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer à notre première série de questions de six minutes, en commençant par M. Scheer.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    J'apprécie le travail de la vérificatrice générale. C'est la première fois que je siège à ce comité, mais nous étudions aussi les divers programmes d'infrastructure au comité des transports. Je suis donc reconnaissant à mes collègues de m'avoir permis d'être un remplaçant aujourd'hui.

    Il y a beaucoup à décortiquer dans tout cela, étant donné qu'un si grand ministère administre un gros budget, comme vous l'avez souligné, réparti entre de nombreuses enveloppes de financement. Je suppose que c'est une des raisons pour lesquelles nous avons mis en exergue la difficulté à obtenir des renseignements exacts sur les dépenses du ministère, étant donné qu'elles sont réparties sur un grand nombre de projets.

    J'ai quelques questions à poser à la vérificatrice générale, simplement pour obtenir des précisions.

    Dans votre rapport, vous avez fait état d'un retard assez important dans le cas des dépenses de programme, et du fait que tout l'argent alloué n'était pas dépensé chaque année. La sous-ministre vient de nous dire — je crois qu'elle l'a dit, mais elle pourra préciser si je l'ai mal citée — que le ministère a dépensé 43 % du financement total, ou 40 % de l'avancement du plan.

    Y a-t-il là une contradiction? Le plan est-il en retard? A-t-on pris ces fonds inutilisés pour les reporter à plus tard? Est-ce un retard ou ai-je ai mal compris quelque chose?

    Je pense que le ministère pourrait peut-être apporter des précisions, mais ce que j'ai entendu dans la déclaration préliminaire, c'est que ces fonds ont été engagés. Je ne suis pas certaine que les engagements et les dépenses vont de pair. Vous pouvez vous engager à faire une dépense, mais ce sont les dépenses réelles que nous avons examinées pour mesurer les résultats.

    Merci beaucoup de cette précision. Nous sommes particulièrement au fait de la différence entre le financement engagé et les résultats atteints. Le comité des transports a étudié le cas de la Banque de l'infrastructure du Canada. C'est peut-être l'exemple le plus célèbre de sommes allouées, mais sans résultat en conséquence. Nous en sommes à 35 milliards de dollars alloués et, jusqu'à maintenant, pas un seul projet n'est arrivé à terme, alors je vous remercie beaucoup pour la précision.

    Pouvez-vous nous parler de la dynamique des anciens projets et de l'absence de rapports à leur sujet? Dans votre rapport et dans votre communiqué de presse, vous l'avez signalé, ou quelqu'un l'a signalé, parce que cette question a été soulevée dès 2017 par l'un des comités de surveillance du plan. Pourquoi est-il important d'inclure les programmes du gouvernement précédent dans les rapports? Si l'argent est déclaré comme ayant été affecté et dépensé, pourquoi est-il important que les rapports suivent ce genre de flux?

     Dans le cadre de l'audit, nous avons constaté que le plan Investir dans le Canada comportait trois volets. Cela englobait des projets annoncés dans les budgets de 2016 et de 2017 ainsi que des programmes anciens. Comme vous l'avez dit, ces derniers représentent environ la moitié du budget attribué, soit 92 milliards de dollars.

    À l'époque où ces programmes ont été conçus et où les structures et les mécanismes de reddition de comptes ont été instaurés, ce n'était pas dans le contexte du plan Investir dans le Canada, de sorte qu'il n'y a pas eu d'ajustement pour adapter la reddition des comptes au plan.

    Donc, quand la moitié des dépenses ne peut pas faire l'objet d'un suivi semblable et uniforme, il est difficile de déterminer si le plan est en bonne voie de produire les résultats escomptés et d'atteindre les objectifs globaux. L'une de nos recommandations porte donc sur le moyen de rendre compte des progrès, des résultats et des répercussions des anciens programmes visés par l'enveloppe budgétaire et le cadre de reddition des comptes du plan Investir dans le Canada.

    Est-ce qu'on a constaté des lacunes seulement dans la reddition des comptes portant sur les projets anciens ou en a-t-on également constaté dans les nouveaux programmes visés par le budget du gouvernement actuel?

    Notre audit a révélé qu'il était difficile d'évaluer les progrès par rapport aux objectifs et aux résultats du plan et que ce n'était donc pas seulement en raison des anciens programmes. Mais c'en était une part importante. Nous avons également constaté un manque d'uniformité dans la communication des résultats fournis par des organismes fédéraux partenaires à Infrastructure Canada. Il est donc difficile, quand la reddition des comptes n'est pas uniforme, de dresser un tableau global.

    Nous avons également constaté qu'Infrastructure Canada présentait — dans l'un des tableaux de ses rapports sur les résultats ministériels — différents résultats qui n'étaient pas du même ordre d'une année à l'autre. Il est très difficile de mesurer les progrès quand on ne fournit pas les mêmes données de base et qu'elles ne couvrent pas tous les programmes.

    Ce sont quelques-uns des éléments qui expliquent qu'on n'ait pas eu de rapports signifiants sur les progrès réalisés.

    Merci beaucoup.

    C'est très important, puisque, quand un gouvernement explique aux Canadiens comment il va s'attaquer au déclin économique et relancer l'économie, et surtout les aider à surmonter les répercussions de la pandémie, il faut, pour pouvoir lui faire confiance, être en mesure de voir si l'argent fait vraiment ce qu'il est censé faire.

    Je reviens à ce que vous avez dit au sujet de l'engagement de fonds. Oui, c'est facile d'engager des fonds. C'est plus difficile de dépenser de l'argent, et c'est encore plus difficile de le dépenser correctement. C'est pourquoi ces mécanismes redditionnels sont si importants.

    S'il me reste du temps, madame la présidente, je pourrais peut-être demander à la sous-ministre...

     J'ai essayé de prendre des notes pendant que vous parliez, mais, si je vous cite mal, veuillez élucider les choses. Vous avez dit, je crois, que certains programmes n'exigent pas la production de rapports par principe. Concernant la mesure de l'efficacité des programmes financés par les contribuables, pouvez-vous nous expliquer quels types de programmes, selon vous, n'auraient pas besoin d'être assortis de mécanismes de reddition des comptes ou de suivi?

    Merci beaucoup, monsieur Sheer.

    Nous sommes en retard; je vous demanderai donc de répondre très brièvement.

    Je pourrai y revenir au tour suivant, madame la présidente, si vous préférez.

    Merci beaucoup, monsieur Sheer. C'est ce que nous allons faire.

    C'est au tour de M. Fergus, pour six minutes.

    Je vous remercie beaucoup, madame la présidente.

    Je remercie les témoins qui comparaissent aujourd'hui devant le Comité relativement à ce dossier très important. En effet, les programmes horizontaux visent souvent à coordonner les politiques du gouvernement et à les mettre en oeuvre pour des raisons très pratiques.

    Selon moi, on ne parle pas assez souvent de la question de l'analyse comparative entre les sexes plus, ou ACS+. J'aimerais soulever une question qui me préoccupe. Comment va-t-on atteindre les personnes issues de la diversité culturelle, qui font partie des groupes inclus dans l'ACS+?

    Ma première question s'adresse à la vérificatrice générale du Canada.

    Madame Hogan, je vous remercie encore d'être ici aujourd'hui.

    Quand votre équipe a mené les vérifications, avez-vous fait une ACS+ pour certains aspects de cet audit? Dans l'affirmative, pouvez-vous nous dire quelles ont été les constatations de votre bureau?

     Je vous remercie de la question.

    Comme vous le savez, je comparais souvent devant le Comité permanent des comptes publics. Je me suis engagée à utiliser plus souvent à l'avenir l'analyse comparative entre les sexes plus dans nos audits.

    L'audit sur le plan Investir dans le Canada a débuté à la suite d'une motion à la Chambre des communes. C'était avant que je sois nommée vérificatrice générale. Nous n'avons pas intégré cette analyse à notre approche, mais je peux vous garantir que nous allons l'inclure dans nos audits à l'avenir. Nous allons aussi prendre en compte les cibles de développement durable.

    C'est un engagement que j'ai pris à l'égard du Comité, mais nous n'avons pas eu l'occasion de faire cette analyse lors de cet audit.

    Je vous remercie de m'avoir répondu très franchement. J'attends avec impatience les audits qui prendront en compte cette question. Compte tenu des échanges que nous avons eus au cours des six derniers mois, je ne doute absolument pas que vous allez passer à l'action.

    Les sous-ministres ont peut-être eu le temps de penser à ce qu'ils allaient répondre à une question semblable.

    J'aimerais donc poser la question suivante à Mme Gillis.

    Madame Gillis, vous coordonnez de nombreuses activités à Infrastructure Canada, mais j'aimerais savoir si vous avez appliqué l'ACS+ à certains aspects du plan Investir dans le Canada.

    Pouvez-vous nous donner une idée de ce que vous avez constaté dans le cadre de cette analyse?

    Je vous remercie de la question.

    Pour tous les nouveaux programmes au gouvernement, il faut effectuer une évaluation exhaustive et procéder à une ACS+. Cela est obligatoire.

    Quand on s'intéresse aux infrastructures, on se rend compte que certains des programmes que nous finançons aident des populations vulnérables. Par exemple, le transport en commun est l'un des plus importants secteurs d'investissement en infrastructure du plan Investir dans le Canada. Nous savons que les travailleurs essentiels et les femmes sont plus susceptibles d'utiliser le transport en commun.

    Ces éléments sont parmi ceux qui entrent en ligne de compte dans le choix des investissements et des programmes que nous finançons. C'est un enjeu très important.

    Pouvez-vous nous faire part de quelques résultats de cette analyse?

    Voulez-vous que je le fasse maintenant?

    Cela fait trois ans que l'on devrait appliquer cette analyse aux programmes du gouvernement canadien. Je pense que la plupart des programmes ont été analysés par le Bureau du vérificateur général. On a eu suffisamment de temps pour tirer des leçons de cela et faire des constatations.

    Pouvez-vous nous donner quelques exemples, à part le transport public, que vous avez déjà mentionné?

    Ce sont les populations des milieux ruraux et du Nord du Canada qui ont besoin d'investissements dans les infrastructures. Nous avons investi dans des projets liés à la connectivité afin de permettre l'accès à Internet haute vitesse. Ces projets sont très importants. Ils permettent à la population d'avoir accès à l'éducation et, dans la situation présente, de poursuivre ses activités au quotidien.

    Nous investissons aussi dans les infrastructures récréatives et culturelles. Le but est d'offrir aux gens l'accès aux services publics dont ils ont besoin.

    Pour terminer, je vais mentionner les investissements que nous faisons dans des domaines comme l'accès à l'eau potable salubre et propre dans les régions éloignées.

    C'est en effet très important, et nous nous intéressons de près aux installations de traitement des eaux usées dans les régions où il est essentiel que les collectivités aient accès à de l'eau potable.

    Merci beaucoup, madame Gillis.

    La parole est à M. Blanchette-Joncas, pour six minutes.

     Je vous remercie, madame la présidente.

    Je prends un moment pour saluer l'ensemble des témoins qui sont avec nous aujourd'hui.

    Ma première question s'adresse à Mme Hogan.

    Bonjour, madame Hogan, et bienvenue à nouveau parmi nous.

    Un rapport vous a été demandé à la suite de l'adoption d'une motion le 29 janvier 2020. Je vous remercie de l'éclairage que votre expertise et celle de votre bureau nous fournissent. À vrai dire, je crois que si vous n'étiez pas présente pour veiller au grain, je serais encore plus inquiet que je puisse l'être actuellement. Je suis stupéfié par la force d'inertie qui peut caractériser l'appareil gouvernemental fédéral. Je vous dirais même que, dans votre rapport, j'ai observé que vos constats sont assez troublants, et j'ai envie de reprendre l'adage « plus ça change, plus c'est pareil ».

    Je constate que des ministères, des sociétés de la Couronne et une panoplie d'organismes tardent à vous transmettre l'information dont vous avez besoin pour remplir la suite du mandat d'audit qui vous a été confié par le Parlement.

    Que pouvez-vous dire au Comité concernant les problèmes que vous éprouvez en ce sens? Vous vient-il en mémoire des exemples pour nous mettre dans le contexte?

    L'un des gros problèmes que je soulignerais à la suite de la réalisation de cet audit est celui lié aux programmes horizontaux. Il s'agit ici d'un programme qui concerne 21 organismes fédéraux, soit des ministères, des sociétés de la Couronne ainsi que des agences de développement régional. Quand on a un programme de cette ampleur, il y a habituellement un ministère qui en assume la responsabilité. Dans ce cas-ci, c'est Infrastructure Canada.

    Comme je l'ai mentionné dans le message que j'ai transmis au Parlement au mois de mars, nous avons déjà vu ce problème. Nous entendons souvent des ministères nous dire que, lorsqu'il y a un programme horizontal, si le ministère responsable n'a pas les pouvoirs nécessaires, il est très difficile de forcer les sous-ministres d'autres ministères à suivre les objectifs et à répondre à tous les besoins et à toutes les exigences d'un programme horizontal. C'est ce que nous avons vu dans ce cas. Cela démontre l'importance de bien déterminer un processus de reddition de comptes au début d'un programme horizontal, et de s'assurer que le ministère responsable a les pouvoirs nécessaires pour faire un rapport exhaustif.

    Je vous remercie de ces précisions, madame Hogan.

    Vous avez également souligné dans votre rapport qu'Infrastructure Canada n'a pas su démontrer que son plan Investir dans le Canada est en voie de réaliser ses objectifs. Pour ma part, c'est extrêmement troublant. On parle de milliards de dollars, et je dirais même de 188 milliards de dollars. Malgré le jargon des hauts fonctionnaires concernant un contrôle horizontal des dépenses, je pense qu'il n'en demeure pas moins que vous n'êtes pas plus avancés pour affirmer avec certitude que ces sommes colossales seront attribuées avec équité, justesse, diligence et je dirais même, avec un contrôle rigoureux.

    Madame Hogan, croyez-vous que nous pourrons faire la lumière complète sur tout le programme dans un avenir rapproché ou faudra-t-il nous faire à l'idée qu'un autre fiasco du gouvernement se pointe à l'horizon?

    Il y a beaucoup d'information sur les extrants d'un programme. On voit un sommaire détaillé des dépenses, mais, à la suite de notre recommandation, j'espère qu'Infrastructure Canada sera en mesure d'améliorer la façon dont il rend des comptes. C'est donc vraiment important de ne pas juste parler des extrants, mais de parler des résultats et des progrès dans la réalisation des objectifs du programme. Il faut que l'on puisse améliorer le processus pour être en mesure de prendre du recul et pour dire si l'on a vraiment atteint les cibles du plan.

    Je vous remercie encore de ces précisions, madame Hogan.

    J'ai remarqué dans votre rapport qu'il n'y avait pas de ventilation par province, notamment pour le Québec. Je vous dirai que c'est malheureux, parce que le directeur parlementaire du budget souligne dans tous ses rapports que c'est au Québec que les délais d'approbation des projets en infrastructure sont les plus longs et les retards les plus nombreux. Quelles sont les raisons pour lesquelles votre bureau n'a pas fait de ventilation par province?

    Quand nous avons constaté l'étendue de l'audit, nous voulions répondre à la motion et démontrer qu'il y avait eu du progrès dans la réalisation des objectifs du plan, et non examiner le plan par région. Je vous encouragerais à le demander au ministère, et je vous inviterais à consulter son site Web. Lors de notre audit, j'ai remarqué qu'il y avait une carte du Canada. Vous pouvez y voir où sont situés certains projets. Cela pourrait répondre à vos préoccupations.

    J'aimerais revenir sur une affirmation figurant dans vos notes d'allocution, madame Hogan.

    Au paragraphe 9, il est écrit: « Les problèmes touchant le plan Investir dans le Canada ne sont pas nouveaux. Nous avons relevé des problèmes semblables par le passé dans plusieurs audits [...] ».

    D'après ce que je comprends, vous avez fait une recommandation et le ministère l'a acceptée.

    Pouvons-nous prendre d'autres mesures pour nous assurer de vraiment mettre un couvercle sur la marmite et d'aller véritablement de l'avant pour ce qui est des programmes d'infrastructure structurants pour nos communautés?

    Dans ce paragraphe...

     Je suis désolée, madame Hogan, mais pourriez-vous répondre très brièvement?

    Pas de problème.

    Dans ce paragraphe, je souligne le fait qu'il s'agit d'un programme horizontal et que les difficultés de produire un rapport exhaustif au sujet d'un tel programme ne sont pas nouvelles. Nous retrouvons ce type de difficulté dans des projets de développement durable et à Services aux Autochtones Canada. Le gouvernement devrait régler cette question de manière générale.

    Merci beaucoup.

    C'est au tour de M. Bachrach, pour six minutes.

    En fait, c'est M. Green, madame la présidente.

     Je sais que vous avez eu beaucoup de plaisir avec mon collègue M. Bachrach, de Skeena—Bulkley Valley, mais me revoilà, qui vous parle depuis les territoires algonquins non cédés d'Ottawa et, bien sûr, je représente fièrement Hamilton-Centre.

    Certaines questions assez révélatrices ont été posées au sujet de la section 9 et du paragraphe 9.30, concernant le financement des programmes déjà en vigueur et le fait qu'il n'était pas « bien intégré au plan » et que le cadre horizontal de présentation « exigeait la communication de données uniquement sur les programmes de la phase 1 et de la phase 2, alors que les anciens programmes ont continué d'être mis en œuvre sans être explicitement harmonisés avec les objectifs, les résultats attendus ou les domaines établis pour le plan ». « Les anciens programmes, qui représentent près de la moitié de l'engagement total de 188 milliards de dollars au titre du plan, n'ont pas été inclus dans le tableau supplémentaire sur l'initiative horizontale. »

    Ma question est la suivante: pourquoi ces anciens programmes seraient-ils inclus si leur exécution et leur mode de reddition des comptes étaient complètement séparés? Je ne sais pas si Mme Hogan peut répondre à cette question, qui s'adresse probablement à l'un des membres du personnel.

    Merci, madame la présidente.

    Comme l'a expliqué Mme Hogan, le plan comporte trois volets différents.

    Dans les programmes antérieurs à la création du plan, on n'avait pas continué d'investir dans ceux qui servaient l'objectif global de croissance économique. Le programme de la taxe sur l'essence est un excellent exemple.

    On peut demander son avis à n'importe quelle collectivité au Canada: le programme de la taxe sur l'essence est vraiment une initiative importante. C'est un paiement de transfert direct. Il n'est donc pas nécessaire aux municipalités de présenter une demande anticipée pour financer leurs projets. Ce sont 2,2 milliards de dollars qui transitent par les provinces et les territoires pour permettre aux collectivités d'investir dans des choses comme la connectivité...

    Je suis désolé. Excusez-moi, mais je dois vraiment aller au coeur de la question. Permettez-moi de poser une question complémentaire, parce que je ne m'intéresse pas tellement aux détails, mais plutôt à la raison pour laquelle, en 2019, Infrastructure Canada a effectué une évaluation interne du plan, qui a également révélé des lacunes dans l'ancien système de reddition des comptes. Le problème n'était toujours pas réglé au moment de l'audit, selon Mme Hogan.

    Vos propres audits internes ont relevé à deux reprises que ces lacunes étaient un problème dans le cadre du plan Investir dans le Canada. Pourquoi les dirigeants ont-ils décidé qu'il ne valait pas la peine de s'attaquer à ce problème important?

    Nous les avons intégrés à divers programmes comme notre tableau de financement. Nos anciens programmes sont pris en compte. Nous avons inclus les données disponibles dans notre carte géospatiale. Nous avons inclus ces programmes parmi ceux qui stimulent l'économie parce qu'il s'agit d'investissements importants dans l'infrastructure.

    Quant aux modalités précises et au cadre général, comme l'a rappelé la vérificatrice générale, celui-ci n'est pas parfaitement harmonisé, et nous ne voulons pas recréer ou refaire le programme de la taxe sur l'essence pour le réinscrire dans un nouveau cadre, parce que cela compromettrait le climat de certitude et les investissements et que cela annulerait les ententes exécutoires nécessaires. Le programme doit être renouvelé en 2024. Nous aurons donc l'occasion de tenir compte de certaines exigences susceptibles d'être intégrées dans le futur système redditionnel.

     Entretemps, nous examinons le tableau du cadre horizontal, compte tenu de la recommandation de la vérificatrice générale, pour l'adapter aux enjeux de reddition horizontale abordés au sujet des anciens programmes. Nous avons déjà commencé à examiner la reddition des comptes applicable aux anciens programmes dans d'autres rapports rendus publics.

     Dans ce cas, pourquoi les partenaires fédéraux ne seraient-ils pas tenus d'harmoniser leurs exigences redditionnelles avec celles d'Infrastructure Canada? Comment se convaincre qu'Infrastructure Canada contrôle ces programmes, si l'on ne recueille même pas les bonnes données?

    Permettez que je vous parle un peu de Services aux Autochtones Canada pour expliquer pourquoi nous ne faisons pas le suivi des anciens programmes.

    Sauf votre respect, j'aimerais revenir au témoin précédent, parce que je veux une réponse plus générale, et je sais que la réponse liée à Services aux Autochtones sera trop spécifique pour s'appliquer aux autres ministères.

    Mme Christiane Fox: Effectivement.

    Il y a 93 programmes et 21 ministères. Sept ministères et 17 programmes existaient déjà. Chaque programme était doté d'un cadre redditionnel approuvé, et chaque ministère rend compte de ces programmes et est responsable de la prestation de ces programmes et des cadres redditionnels en vigueur.

    Cela dit, ils ne s'harmonisent pas parfaitement au cadre redditionnel plus général du plan Investir dans le Canada. Pour en revenir au programme de la taxe sur l'essence, dans notre système redditionnel actuel, nous le répartissons entre les initiatives écologiques, le transport en commun, le commerce et le transport, et les initiatives sociales, rurales et du Nord. Les rapports du programme de la taxe sur l'essence dans toutes ces catégories ne font pas de distinction entre elles, parce qu'il s'agit d'un paiement de transfert qui laisse aux municipalités le loisir d'investir dans les projets d'infrastructure dont elles ont besoin.

    Ils font l'objet d'audits. Il y a reddition des comptes après coup. C'est simplement que nous n'utilisons pas les mêmes points de données pour rendre compte exactement de la même façon; ce sont donc les...

    La raison pour laquelle je vous interromps — et je sais que vous avez déjà comparu devant le Comité —, est que, après cela, je dois passer à ma prochaine question, et mon temps est limité. Croyez bien que ma brusquerie n'est pas une manière de vous congédier, mais je dois passer à mes autres questions.

    Au paragraphe 9.3...

    Monsieur Green, je suis vraiment désolée.

    Voilà un bon exemple.

    Votre temps est écoulé, mais je tiens à m'excuser de ne pas avoir compris que vous étiez de retour au Comité. Vous aurez une autre occasion de poser vos questions.

    Nous allons maintenant passer à notre prochaine série de questions, qui seront de cinq minutes, en commençant par M. Scheer.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    J'ai quelques questions pour Mme Bowers, je crois, de la SCHL.

    Quel est, selon vous, le groupe démographique le plus nombreux du point de vue des revenus parmi les Canadiens qui utilisent l'assurance hypothécaire fournie par la SCHL?

    En matière d'assurance hypothécaire, du côté des propriétaires, le groupe démographique le plus nombreux serait celui des acheteurs d'une première maison. Il y a une fourchette d'âges, mais je dirais entre le début et le milieu de la trentaine.

    Concernant les revenus, est-ce que cela penche vers les tranches d'imposition inférieures et intermédiaires plutôt que du côté des acheteurs d'une première maison plus riches qui peuvent se permettre de faire des acomptes de plus de 20 % et qui, par conséquent, n'ont pas besoin de vos produits?

    Nos produits d'assurance hypothécaire concernent les hypothèques à ratio élevé, de sorte que, en vertu de la réglementation canadienne, il faut souscrire une assurance hypothécaire quand on n'a pas la mise de fonds de 20 %.

    Les acheteurs d'une première maison qui n'ont pas les moyens de faire une mise de fonds de plus de 20 % sur l'hypothèque sont ceux qui paient les primes de la SCHL.

    Cela dit, la Société canadienne d'hypothèques et de logement finance des programmes de logement et divers programmes de prestations sociales. N'est-ce pas? Est-ce que vous gérez et financez vos propres programmes?

     La Société canadienne d'hypothèques et de logement est l'organisme national du logement au Canada, et nous avons divers programmes qui aident les Canadiens à toutes les étapes du continuum du logement.

    Quant à nos activités commerciales, dont M. Scheer a parlé, nous privilégions les entreprises commerciales produisant des revenus aptes à garantir l'autonomie de ces programmes.

    Les programmes de logement abordable destinés aux Canadiens à faible revenu, qui sont peut-être les plus vulnérables, sont ceux qui ont obtenu des crédits du gouvernement du Canada.

     Cette année, le 31 mars, la Société canadienne d'hypothèques et de logement, la SCHL, a annoncé le versement d'un dividende spécial de 3,5 milliards de dollars au gouvernement du Canada, c'est-à-dire un transfert direct de la SCHL au gouvernement du Canada. Cela signifie que les primes des acheteurs d'une première maison, dont les revenus sont dans les catégories inférieures ou moyennes et qui n'ont pas les moyens de déposer plus de 20 % de leur hypothèque, ont servi à verser un dividende de 3,5 milliards de dollars au gouvernement. C'est bien cela?

    En mars dernier, nous avons effectivement versé un dividende spécial. Les circonstances en étaient tout à fait particulières. Habituellement, nous versons des dividendes tous les trimestres, comme le font de nombreuses entités commerciales, en fonction des revenus que nous tirons de nos activités commerciales. Depuis le début de la COVID il y a plus d'un an et demi, nous avons suspendu ces versements en raison de l'incertitude de la conjoncture économique, afin de préserver le capital en cas d'imprévus. Au cours de cette période, nos revenus se sont accumulés, et nos fonds de roulement se sont également accumulés. Nous avons décidé de verser un dividende compte tenu de l'amélioration de la situation économique grâce à l'atténuation de certaines des pressions exercées par la COVID, et c'est la raison pour laquelle ce dividende était très élevé.

    On peut lire sur le site Web de la SCHL que le dividende trimestriel est de 250 millions de dollars, soit exactement un milliard de dollars par an si c'est bien 250 millions par trimestre. C'est prélevé sur les primes des cotisants. Ce dividende spécial qui va dans les coffres du gouvernement est prélevé sur les primes payées par des Canadiens à revenu faible ou moyen et, comme vous venez de le dire, par les acheteurs d'une première maison. Le gouvernement fédéral récupère les profits réalisés aux dépens des acheteurs d'une première maison qui travaillent fort. N'est-ce pas?

    Il est vrai que nous versons environ 250 millions de dollars de dividendes chaque trimestre, et c'est le résultat des primes calculées en fonction des risques, que nous facturons pour nos activités d'assurance hypothécaire et de titrisation. C'est conforme à notre mandat, qui est de soutenir la stabilité financière dans le cadre de la Loi nationale sur l'habitation. Nous sommes également liés par le cadre de dividendes qui s'applique à toutes les sociétés d'État financières, et nous faisons de notre mieux pour veiller à ce que tout capital ou revenu excédentaire soit retourné à notre actionnaire, le gouvernement du Canada.

    Merci beaucoup, monsieur Scheer. Je suis désolée, mais votre temps de parole est écoulé.

    La parole est à M. Blois, pour cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Merci aux témoins. Je vous demanderais de répondre le plus succinctement possible. Je vais commencer par Mme Hogan.

    L'une des principales conclusions de votre rapport est que le gouvernement du Canada, et plus particulièrement Infrastructure Canada, n'a pas été en mesure de démontrer le lien entre les dépenses engagées et les résultats escomptés. Estimez-vous que les objectifs et les résultats d'Infrastructure Canada apparaîtraient aux paragraphes 9.4 et 9.5 de votre rapport, qui portent sur la croissance économique à long terme et sur la résilience des collectivités? C'est bien cela? Est-ce ainsi que vous comprenez les objectifs et les résultats du programme?

    Oui, le paragraphe 9.4 énonce les trois objectifs, et le paragraphe 9.5 énonce les sept résultats escomptés du programme.

    Si je comprends bien, quand vous avez analysé les rapports d'Infrastructure Canada à cet égard, il y avait très peu de distinctions permettant de faire le lien entre telles dépenses et tels ou tels objectifs et résultats?

    Effectivement. Il a été difficile de comparer les progrès réalisés au regard des sept résultats d'une année à l'autre, parce que les systèmes redditionnels ne correspondaient pas. Ce serait, en effet, un exemple.

    Est-ce projet par projet ou à l'échelle du programme? Il doit bien y avoir des résultats permettant de dire que tel investissement dans le transport en commun améliorera tel résultat, mais vous l'envisagez davantage au niveau global.

    En effet, nous avons envisagé la situation dans son ensemble, tout en examinant 32 programmes précis. Dans notre rapport d'audit, nous avons constaté que la documentation stratégique ne faisait mention du plan Investir dans le Canada que dans moins de 20 % des cas. Quand nous avons examiné la mesure par rapport aux résultats escomptés, nous nous sommes appuyés sur l'information figurant dans un tableau supplémentaire du rapport sur les résultats ministériels d'Infrastructure Canada. Il s'agissait donc d'une perspective beaucoup plus globale.

    Cela me semble juste d'après le rapport. Ce qui est difficile, quand on examine ces résultats, c'est de mesurer l'amélioration de la mobilité urbaine et de la qualité de l'environnement. Ce sont des mesures assez générales. Jusqu'à quel degré de détail aimeriez-vous qu'Infrastructure Canada pousse l'analyse, étant donné qu'il y a d'autres facteurs de causalité susceptibles d'améliorer certains de ces résultats au-delà du principe d'investir au Canada? Jusqu'où le gouvernement doit-il pousser l'analyse pour en rendre compte?

     Eh bien, je reconnais qu'il s'agit de résultats très généraux et qu'il est probablement difficile de circonscrire une cible très claire et mesurable.

    Cependant, je dirais, à titre d'exemple, qu'on aurait pu se servir de certains objectifs de développement durable pour délimiter des résultats susceptibles de rendre compte d'une augmentation de la croissance économique ou d'une amélioration de l'inclusion sociale.

    Nous voulions simplement que le ministère soit en mesure de démontrer que ses propres résultats escomptés étaient clairs et mesurables. Il s'agit de rendre les choses vraiment claires dès le début d'un plan après y avoir bien réfléchi, pour éviter d'avoir à l'ajuster progressivement.

    D'accord. Vous êtes en train de me dire qu'on devrait peut-être fixer des résultats encore plus précis et mesurables.

    Aussi rapidement que possible, du point de vue des investissements dans les infrastructures du Canada — et j'en viendrai aux retards de dépenses —, pourriez-vous nous parler de l'analyse que vous avez faite de la capacité des provinces et des territoires à assumer leur part financière?

    Ce n'était pas vraiment l'axe de notre analyse. Mais nous avons souvent entendu dire que c'était peut-être l'une des raisons du retard des dépenses. Il y a probablement des provinces et des municipalités qui ont tardé à demander un remboursement, et c'en est peut-être la cause.

     Il nous a été très difficile de comprendre précisément pourquoi les dépenses étaient retardées.

    Madame Gillis, je m'adresse à vous. Il me reste environ une minute et 20 secondes, selon ma montre.

    Les ententes bilatérales en matière d'infrastructure conclues avec la province prévoient des dépenses annuelles. Les fonctionnaires provinciaux, du moins ici en Nouvelle-Écosse, estiment qu'il s'agit seulement d'un guide.

    Cela explique-t-il les retards de dépenses? Même le gouvernement du Canada a peut-être surestimé la capacité des provinces et des territoires à engager une contrepartie dans le cadre de leur propre système fiscal, ou peut-être est-ce simplement qu'ils se disent: « On a 10 ans pour dépenser cet argent. Pas besoin que tout se déroule selon le plan. »

    Les ententes bilatérales intégrées prévoient des ressources pour chaque province et territoire. Une fois les ententes signées, la vitesse à laquelle les provinces et les territoires décident de fixer leurs priorités, de sélectionner des projets et de nous envoyer des demandes est entièrement de leur ressort.

    Cela dit, à l'heure actuelle, 13 milliards de dollars ont été engagés, et environ 7 milliards de dollars sont en cours d'examen dans le cadre de ce programme.

    Madame la présidente, puis-je poser une question? Je sais qu'il ne me reste pas assez de temps pour obtenir une réponse.

    Quel pourcentage du programme d'infrastructure Investir dans le Canada prévoit un financement de contrepartie de la part des provinces et territoires? J'aimerais avoir cette réponse, à titre de membre du Comité, pour mieux comprendre les raisons des retards de dépenses signalés dans le rapport de la vérificatrice générale.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Blois.

    Nous allons maintenant passer à notre série de questions de deux minutes et demie, en commençant par M. Blanchette-Joncas.

     Je vous remercie, madame la présidente.

    Ma question s'adresse à Mme Bowers, de la Société canadienne d'hypothèques et de logement, ou SCHL.

    Madame Bowers, j'aimerais que vous nous parliez de la Stratégie nationale sur le logement, qui a été annoncée en 2017. Il s'agit d'un ambitieux programme du gouvernement fédéral, d'un plan de près de 40 milliards de dollars pour combler les besoins en logement, notamment par des logements sociaux.

    J'ai vu que la SCHL assumait la gestion de divers programmes, notamment l'Initiative pour la création rapide de logements. On parle tout de même d'un programme de 1 milliard de dollars. À l'automne dernier, le programme visait la réalisation de projets dans certaines régions du Québec. Le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec ont conclu une entente, et le gouvernement fédéral a accordé 116 millions de dollars au Québec.

    Nous ne savons cependant pas si, sur les 500 millions de dollars visant à soutenir des projets venant des provinces, il y aura des fonds visant d'autres projets pour le Québec. Nous n'avons pas de nouvelles à ce sujet.

    Pouvez-vous nous en dire davantage à ce sujet?

    J'aimerais qu'on parle de la Stratégie nationale sur le logement.

    Le député a tout à fait raison de dire qu'il s'agit d'un investissement très important du gouvernement du Canada. Certains aspects du programme national de logement sont inclus dans le plan Investir dans le Canada.

    Concernant le programme national de logement, puisque nous ne sommes pas liés par certaines des exigences redditionnelles d'ententes antérieures, nous pouvons fournir un niveau de granularité très élevé et de bons rapports à l'appui des recommandations de la vérificatrice générale.

    Quant aux investissements au Québec, nous sommes en mesure de fournir des rapports détaillés sur les investissements et sur le financement.

    Je crois que la dernière partie de la question de M. Blanchette-Joncas portait sur la stratégie de logement rapide. Il y a eu une entente spéciale avec la province de Québec pour fournir du financement dans le cadre de ce programme afin de répondre aux besoins de logement directement liés à la pandémie de COVID. Les fonds ont été acheminés très rapidement à l'administration provinciale.

     Merci beaucoup. Je suis désolée, mais votre temps de parole est écoulé.

    La parole est à M. Green pour deux minutes et demie.

    Merci.

    Le paragraphe 9.48 du rapport se lit comme suit:

    On y explique également que, au cours de la quatrième année du plan, « 3 milliards de dollars des budgets de la phase 1 et de la phase 2 [...] n'ont pas non plus été dépensés comme prévu et ont dû être reportés à des exercices ultérieurs ».

    On a critiqué ce plan en disant qu'il sert à faire de grandes annonces de financement propices à se faire du capital politique, mais qui ne veulent rien dire si l'argent n'est pas effectivement dépensé et si les programmes ne sont pas exécutés. Mis à part les projets importants qui sont retardés, quel risque pose l'affectation de ce financement?

    Madame Gillis, est-ce que ces fonds viennent à expiration ou se peut-il qu'ils ne soient tout simplement pas investis?

    Premièrement, les budgets d'infrastructure ne se périment pas. Ils sont reportés. Les fonds mis de côté pour tel ou tel projet, lorsque nous avons une obligation, sont mis en réserve pour les dépenses engagées dans ce projet.

    Dans le cas d'Infrastructure Canada, l'activité économique commence au moment où nous engageons les fonds. C'est à ce moment-là que les promoteurs peuvent conclure des contrats, embaucher du personnel et entreprendre les travaux nécessaires à la réalisation du projet. Ensuite, ils envoient la facture, souvent à l'administration provinciale, et celle-ci nous en envoie une à son tour. L'acheminement effectif des fonds est un indicateur tardif. Il y a un énorme écart par rapport au moment où l'activité économique commence effectivement dans les collectivités.

    Nous travaillons avec les provinces et les territoires pour combler cet écart. Nous en avons chargé un groupe de travail. En fait, nos profils s'appuient sur les prévisions des provinces et des territoires une fois les ententes signées.

    Dans les collectivités, c'est au moment où nous engageons des fonds pour tel projet que l'activité économique commence.

    Comment calculez-vous les répercussions des retards sur la construction de logements et sur l'amélioration de l'infrastructure ou du transport en commun?

    Pour nous, l'important est de faire approuver les projets. Au cours de la dernière année, nous avons accéléré le processus d'approbation. Près de 3 000 projets ont été approuvés, pour un total de près de 4 milliards de dollars. C'est à ce moment-là qu'un promoteur sait qu'il a le financement nécessaire pour réaliser son projet. Il peut embaucher du personnel et il peut concevoir et construire.

    C'est le facteur déterminant.

    Pour conclure mes questions et pour que les choses soient bien claires, ce qui importe, c'est l'annonce et non le résultat réel du projet achevé?

    Veuillez répondre très brièvement, madame Gillis.

    Non. Ce qui compte, c'est l'entente exécutoire pour qu'ils aient les fonds et la garantie financière nécessaires pour réaliser le projet.

    Merci beaucoup, monsieur Green.

    Nous allons maintenant passer à notre prochaine série de questions, qui seront de cinq minutes. La parole est à M. Berthold.

     Je vous remercie beaucoup, madame la présidente.

    J'aimerais d'abord m'adresser à la vérificatrice générale.

    Madame Hogan, j'étais très fier de voir que l'une des premières motions à être adoptées par la Chambre des communes par le gouvernement minoritaire était celle vous confiant le mandat d'analyser le plan Investir dans le Canada.

    Je veux simplement rappeler que la motion visait à demander au vérificateur général de déterminer si les objectifs et les promesses liés au plan s'étaient concrétisés. Nous comprenons que, en raison de la pandémie, le dépôt de votre rapport ait un peu retardé, mais nous l'avons désormais entre les mains.

    Je suis présentement sur le site Internet d'Infrastructure Canada. Parmi les objectifs que vous avez bien mentionnés dans votre rapport d'audit, on retrouve l'emploi, la résilience, l'inclusivité et l'accessibilité.

    En ce qui a trait à l'emploi et à la croissance, on nous disait que le plan permettrait de créer chaque année 100 000 bons emplois bien rémunérés.

    Je vous rappelle que, quand le gouvernement a annoncé ce plan, c'était pour justifier des dépenses exceptionnelles de 10 milliards de dollars. Ce déficit exceptionnel de 10 milliards de dollars, pendant ses premières années de mandat, devait se résorber pour permettre un retour à l'équilibre budgétaire à la fin du premier mandat.

    Cependant, nous avons vu ce qui s'est passé. Les dépenses ont été bien supérieures à tout cela, et les déficits ont énormément gonflé pendant toutes les années de ce premier mandat.

    Nous aurions pu être d'accord sur des investissements pour créer des emplois.

    Est-ce que votre analyse vous a permis de déterminer si le plan a permis de créer 100 000 bons emplois bien rémunérés chaque année?

    Comme nous l'avons mentionné dans notre rapport, il était très difficile de brosser un portrait complet des progrès réalisés dans l'atteinte des objectifs. Nous n'étions pas en mesure de cibler cet objectif. Nous avions de la difficulté à déterminer le progrès en général.

    Vous avez donc été incapables de déterminer si 100 000 emplois par année avaient été créés, parce que vous n'aviez pas accès à suffisamment de données. Est-ce exact?

    En effet, le manque de données a nui à nos analyses. Nous n'avons pas ciblé cette donnée, et je ne peux donc pas répondre à votre question.

    Avez-vous étudié la crédibilité de tels objectifs? Se basait-on sur quelque chose?

    Vous n'avez pas été en mesure d'évaluer combien d'emplois ont été créés par un plan, mais vous avez dû vous baser sur des données.

    Avez-vous eu accès à de l'information à cet égard?

    Je ne sais pas si je comprends bien la question. Vous demandez si nous avons eu accès à de l'information. Est-ce bien cela?

    Autrement dit, quand vous avez analysé le plan Investir dans le Canada, qui prévoyait 100 000 bons emplois par année, avez-vous eu accès à des données? Le gouvernement a dû se baser sur quelque chose. Pour mettre un objectif en place, il faut de l'information.

    Avez-vous trouvé cette information?

    Nous n'avons pas examiné la façon dont le gouvernement a établi les objectifs du plan. C'était déjà précisé. Pour nous, selon la motion, il s'agissait de voir si Infrastructure Canada était capable de démontrer que le plan était en voie d'atteindre les cibles et les objectifs du plan.

    Nous n'étions pas en mesure de démontrer que l'information était d'assez bonne qualité pour mener à une conclusion positive.

    Avez-vous déterminé s'il y avait eu de mauvais investissements ou pas? Avez-vous fait une recherche aussi poussée?

    Non. Nous avons tenu pour acquis que les investissements et les engagements du gouvernement relevaient de ses décisions. Nous devions vérifier si Infrastructure Canada était en mesure de démontrer l'avancement des programmes et des projets vers l'atteinte des objectifs du plan.

    Je vais maintenant m'intéresser au Bureau de l'infrastructure du Canada et m'adresser à Mme Gillis.

    Madame Gillis, dans tout cela, quel est le rôle d'Infrastructure Canada?

    Il s'agit d'un programme horizontal. On se serait attendu que le mandat premier d'Infrastructure Canada était de vérifier que les 100 000 emplois bien rémunérés chaque année étaient créés.

    Pouvez-vous dire que c'était le cas?

     Veuillez répondre très brièvement, madame Gillis.

    Je vous remercie de la question.

    Je peux dire que le directeur parlementaire du budget s'est penché sur cette question. Dans son rapport de juin 2020, il a mentionné que 81 400 emplois ont été créés en raison de notre plan.

    Est-ce le nombre d'emplois par année?

    C'était pour l'année 2019. Il n'avait pas les résultats pour l'année suivante.

    Ne le savez-vous pas pour les années 2016 à 2019?

    Dans notre analyse des données effectuée avec le ministère des Finances du Canada, c'est le nombre d'emplois que nous avons vu.

    Nous allons y revenir, je vous remercie.

    Merci beaucoup, monsieur Berthold.

    C'est au tour de Mme Yip, pour cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Madame Bowers, dans votre exposé préliminaire, vous avez dit que les aînés sont aujourd'hui plus nombreux à avoir une maison convenable où ils puissent vieillir en sécurité. Pouvez-vous nous dire en quoi le plan Investir dans le Canada aide les aînés?

    Les divers programmes de logement prévus dans le plan Investir dans le Canada comprennent un certain nombre de programmes très précis à l'intention des aînés à faible revenu. C'est un moyen. Les autres programmes de logement ont une portée plus générale, mais ils visent les Canadiens à faible revenu. Les études attestent que, parmi les Canadiens à faible revenu ayant besoin d'un logement, il y a beaucoup d'aînés à revenu fixe. Nous nous attachons à répondre aux besoins des personnes les plus vulnérables, dont les aînés font partie.

    Pouvez-vous nous parler des méthodes redditionnelles plus rigoureuses appliquées à la Stratégie nationale sur le logement et nous expliquer en quoi cela aidera nos populations vulnérables?

     Concernant les exigences redditionnelles, il faut rappeler que le plus difficile a été de rendre compte de certains de nos anciens programmes pour les nombreuses raisons énumérées par Mme Gillis. Beaucoup de ces anciens programmes sont associés à des ententes bilatérales avec les provinces et les territoires, et il est très difficile de s'écarter de certaines des structures de reddition de comptes antérieures.

    Concernant les nouveaux programmes s'inscrivant dans la Stratégie nationale sur le logement, les choses étaient claires depuis le tout début. Notre cible était les populations vulnérables, et notamment les aînés. À mesure que nous négocions des ententes bilatérales avec les provinces et les territoires et que nous travaillons avec nos promoteurs à l'exécution directe d'un plus grand nombre de projets, nous pouvons veiller à ce que les exigences redditionnelles soient comprises dès le départ et que nous puissions recueillir l'information nécessaire à la production de rapports plus détaillés. Cela nous aidera à comprendre les répercussions des programmes et garantira aux Canadiens et aux parlementaires que les investissements du gouvernement profitent aux personnes les plus vulnérables de notre société.

    Pouvez-vous donner un exemple d'exigences redditionnelles plus rigoureuses?

    Nous visons, par exemple, certaines catégories de Canadiens qui sont le plus dans le besoin, comme les femmes et les enfants qui fuient la violence, les personnes âgées à faible revenu et les Autochtones vivant en milieu urbain. Quand nous concevons les modèles de reddition de comptes, nous prévoyons des sous-ensembles destinés à la collecte de renseignements sur ces groupes vulnérables, et nous pouvons recueillir ces renseignements et rendre compte de leur situation.

    Merci.

    Madame Hogan, dans le cadre de votre audit, avez-vous constaté d'autres retards dans les projets d'infrastructure pendant la pandémie?

    J'essaie de me rappeler quand l'audit s'est terminé. Je pense qu'il a pris fin en décembre 2020; il couvrait donc une partie de la période, mais nous n'avons pas précisément tenu compte de cet aspect, puisque nous n'avons pas examiné de projets individuels. Comme je l'ai dit tout à l'heure, nous en avons examiné 32, simplement pour voir comment se faisait la reddition de comptes en fonction des objectifs et des résultats, mais nous n'avons pas essayé de savoir si des projets avaient été retardés en raison de facteurs comme la pandémie.

    Merci.

    Madame Gillis, on dit qu'Infrastructure Canada s'engagera à automatiser les données pour les rapports d'étape publics. Pouvez-vous expliquer ce que cela signifie, ce qui a été fait auparavant et en quoi cela va améliorer la reddition de comptes?

    Depuis la création du plan Investir dans le Canada, nous examinons les différents angles et points de vue qui pourraient être intéressants dans les différents programmes mis en œuvre dans le cadre du plan. Nous avons créé une carte géospatiale indiquant la longitude et la latitude de tous les programmes ou projets pour que les gens puissent voir les types d'investissements qui ont été faits dans leurs collectivités.

    Nous avons dressé un tableau de financement des 93 programmes du plan, où sont indiqués l'affectation, le nombre de projets approuvés, le nombre de projets commencés et les fonds dépensés. Nous avons également un rapport sur les initiatives horizontales, qui porte sur les nouveaux programmes des budgets de 2016 et de 2017. Nous examinons tous ces aspects pour déterminer comment mieux rendre compte des améliorations.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer à la prochaine série de questions, en commençant par M. Lawrence, pour six minutes.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je vais poursuivre dans la même veine que mon collègue M. Berthold. Mes questions s'adressent d'abord à la vérificatrice générale. Ces 100 000 emplois avaient été promis, mais en général, bien sûr, la seule chose que nous puissions mesurer, semble-t-il, et encore pas très bien, ce sont les dépenses. Nous n'en voyons pas les effets sur le PIB, sur les emplois ou sur les populations racialisées ou vulnérables. Y a-t-il des chiffres concrets qui nous permettraient de dire si nous avons correctement dépensé ou essayé de dépenser ces millions ou ces milliards de dollars? Voici le nombre d'emplois, l'augmentation du PIB, l'impact sur les communautés autochtones, sur les collectivités racialisées ou sur les groupes vulnérables. Est-ce qu'il existe des chiffres utilisables?

     Je vais demander à mon collègue Nick Swales d'intervenir si je me trompe. Dans l'ensemble, nous avons constaté qu'il manquait de rapports d'étape utiles, mais que des extrants étaient mesurés. Nous avons trouvé beaucoup de dépenses, de dates de début de projets, de dates d'approbation, de données sur l'évolution des dépenses et des engagements, mais rien qui permette d'attester la concrétisation des objectifs et l'obtention des résultats escomptés selon le plan.

    Voyons si M. Swales veut ajouter quelque chose.

     J'aimerais apporter une petite nuance pour dire que ce n'est pas tant qu'il n'y avait rien. C'est plutôt que la reddition de comptes n'était pas uniforme et que les mesures employées changeaient d'une année à l'autre.

    Cela dit, et pour répondre à votre question, dans le dernier tableau des initiatives horizontales, il y a un chiffre sur l'augmentation du PIB attribuable au plan. Certaines mesures sont relevées. Jusqu'à présent, ce ne sont pas les mêmes d'une année à l'autre, et celles que prévoit le plan ne le sont pas toutes.

    C'est très problématique, et vous l'avez très bien souligné dans votre rapport. Il reste que les contribuables canadiens dépensent des milliards de dollars et travaillent extrêmement fort pour produire ces revenus. Dans le doute, on peut penser que ces sommes sont dépensées exceptionnellement bien, mais nous n'avons aucun moyen de savoir si c'est le cas ou non.

    Je m'adresse à Mme Gillis: la vérificatrice générale a souligné que les données constituent un problème important, surtout dans le cadre de ces initiatives horizontales.

     Tout d'abord, quand ce problème sera-t-il réglé? Pouvez-vous nous donner une date?

    Nous travaillons avec les 21 ministères concernés pour dresser un plan d'action qui permettra d'examiner cette question et de fixer des échéances précises à la production de rapports utiles et complets, comme l'a recommandé la vérificatrice générale. Ce travail est en cours.

    D'accord, mais il n'y a toujours pas de date. Ce programme a maintenant six ans, et nous ne savons toujours pas quand nous aurons des rapports convenables pour savoir s'il est efficace ou non. Il est tout simplement impossible de savoir si ce programme a un impact quelconque, à cause du manque de données. Nous avons besoin de ces données.

    Je le demande encore une fois: pouvons-nous obtenir la promesse d'une date, au nom de tous les contribuables qui travaillent, au nom des mères seules qui versent leur impôt sur le revenu et leur taxe de vente au gouvernement pour que ces programmes puissent être financés? Pouvons-nous savoir quand ces données seront disponibles?

    Nous aurons un plan d'action détaillé pour le Comité avant la fin de septembre. Nous sommes en train d'examiner tous les enjeux. Il y a 93 programmes. Il y a beaucoup d'information sur chacun d'eux dans le site Web du ministère qui en est chargé. Nous parlons d'horizontalité à cet égard. Nous investissons également dans des choses.

    Grâce à Statistique Canada, il y a un nouveau compte économique qui rend précisément compte des emplois en infrastructure qui n'existaient pas auparavant, et cela aide également à comprendre l'impact macroéconomique de nos programmes. De 2015 à 2020, les investissements du secteur public dans les projets d'infrastructure ont augmenté de 15 %. Cela fait augmenter le nombre d'emplois. Nous savons que chaque million de dollars investi dans des projets d'infrastructure permet de soutenir sept emplois.

    Il s'agit de présenter cela de façon utile, facile à comprendre et dans un même document. Un certain nombre de points de données indiquent que nous faisons des choses valables. Il s'agit simplement de réunir le tout dans un seul rapport facile à comprendre.

    La vérificatrice générale a cependant clairement souligné que vous n'aviez pas les données dont vous auriez eu besoin.

    Permettez-moi d'aborder un peu le côté technique puisque vous travaillez dans tous les ministères. Quand un ministère vous fournit des données incohérentes ou des données que vous ne pouvez pas utiliser, ou utiliser correctement, quelles mesures prenez-vous?

    Est-ce que le ministre vous appuie ou, sinon, pourquoi ne vous a-t-il pas appuyé ces six dernières années?

    Nous travaillons en étroite collaboration avec 21 ministères sur 93 programmes. Quand il y a un changement dans le système redditionnel, c'est souvent pour une très bonne raison.

    Je vais vous donner un exemple tiré de nos propres programmes. Au départ, nous pensions faire le suivi du transport en commun dans un rayon de 100 mètres des habitations de sorte que 96 % des gens y auraient accès. Ces données n'étaient pas fiables, et nous avons dû les modifier pour qu'elles correspondent aux meilleures zones de service, parce que les différentes collectivités gèrent le transport en commun différemment et en rendent compte différemment aux autorités.

    Nous avons dû adapter nos données à ce qui est disponible, et c'est quelque chose qui peut arriver dans les 93 programmes pour des raisons très valables. Nous pouvons compter sur de bonnes communications et sur une bonne collaboration pour essayer de fournir des renseignements comparables cohérents.

     Merci beaucoup, monsieur Lawrence.

    Nous allons maintenant passer à M. Longfield, pour six minutes.

    Merci, madame la présidente. Je remercie les témoins et les personnes en arrière-plan qui les ont aidés à fournir les informations que nous recevons ce matin.

    Madame Hogan, j'aimerais commencer par vous en ce qui concerne les objectifs de développement durable, qui sont l'un de mes sujets préférés, comme vous le savez. J'ai examiné les 17 objectifs et je me suis dit qu'il y en avait probablement neuf qui s'appliquaient. Les quatre qui s'appliquent certainement sont l'objectif 6, eau potable et assainissement; l'objectif 10, inégalités réduites; l'objectif 11, villes et communautés durables; et l'objectif 13, mesures relatives à la lutte contre les changements climatiques.

    Quand vous faites la planification préalable à l'audit, et quand vous communiquez ensuite avec les ministères au sujet de ce que vous allez vérifier... Je pense aux vérifications ISO. Lorsque les vérificateurs ISO venaient voir mes entreprises, ils disaient qu'ils allaient vérifier certaines sections et porter leur attention sur certains éléments.

    Est-ce une chose que vous faites, ou que vous pourriez faire pour dire aux ministères faisant l'objet d'un audit, que vous allez examiner les objectifs de développement durable ou que vous allez examiner les fonds engagés par rapport aux fonds dépensés, par exemple? Tenez-vous ce genre de réunion avant les audits?

    Absolument. Lorsque nous préparons un audit sur un certain sujet, nous tenons de nombreuses réunions et conversations pour nous assurer de comprendre l'univers, le programme et ce que nous examinons.

    Nous établissons ensuite les critères en fonction desquels nous effectuerons notre audit. Ces critères sont communiqués à tous les ministères concernés. Ils sont tous d'accord sur les critères en fonction desquels nous les mesurerons au cours de la vérification. Les critères sont bien établis et acceptés au début de chaque audit que nous faisons.

    En ce qui concerne l'exemple des objectifs de développement durable, cela fait-il partie d'une matrice que les ministères examinent?

    Pourquoi cela a-t-il été oublié cela dans le cadre de cet audit?

    Je tiens à souligner que nous ne l'avons pas oublié lors de notre audit. C'est une chose que nous avons examinée comme nous le faisons habituellement dans le cadre de notre travail. Nous avons constaté que les objectifs du développement durable des Nations unies n'avaient pas été intégrés dans le plan, alors qu'un grand nombre d'entre eux y sont liés, comme vous l'avez souligné à juste titre. Même les principaux objectifs de ce plan sont étroitement liés aux objectifs du développement durable. Nous avons regardé si les comités de surveillance avaient contesté cette omission et si la production de rapports s'harmonisait avec certains de ces objectifs. Nous n'avons pas vu cela.

     Toutefois, les ministères nous ont dit qu'il faut que chaque projet tienne compte individuellement de ces objectifs, mais nous n'avons tout simplement pas vu la production de rapports à cet égard dans le plan. Il s'agit d'un plan important qui aurait pu permettre des progrès réels et contribuer à l'atteinte de ces objectifs. Nous avons été déçus de voir que cela n'y figurait pas.

    C'est très bien, et je vous remercie de l'avoir souligné.

    C'est nouveau. Les ministères doivent commencer à prêter attention à cela. Le fait que ce soit un des sujets de votre audit contribuera à faire avancer les choses dans les ministères pour les audits à venir.

    J'aimerais m'adresser à Mme Bowers au sujet de la SCHL et du suivi des projets. Dans ma circonscription, nous avons travaillé sur 12 projets avec notre représentant local de la SCHL. Six d'entre eux ont maintenant été approuvés. Hier soir, j'ai entendu dire que le conseil municipal avait maintenant approuvé l'un des projets de logements avec services de soutien auxquels nous travaillons avec la SCHL.

    Lorsque nous passons de l'engagement à... Tout d'abord, pour obtenir un engagement, nous devons obtenir la participation du conseil municipal local. Nous devons amener la province à dire qu'il s'agit de logements avec services de soutien et qu'elle appuiera cette partie du projet. Il y a beaucoup d'horizontalités à l'extérieur du gouvernement. Pour faire le suivi des jalons, et c'est ce que je fais... Maintenant que je sais que le conseil municipal a approuvé ce projet hier soir, à Guelph, je vais téléphoner à la SCHL au cours des prochaines semaines pour voir comment nous progressons pour le financement de ce projet.

    Comment faire le suivi des jalons? Je ne peux qu'imaginer, compte tenu du nombre de projets que vous avez, que cela doit être un énorme défi.

    Tout d'abord, je tiens à vous remercier de la reconnaissance de notre personnel sur le terrain. Il est très important que notre personnel travaille directement avec les promoteurs. Nous reconnaissons qu'il est difficile de créer des logements abordables. Cela exige beaucoup de coopération et de partenariats avec de nombreux ordres de gouvernement, des organismes à but non lucratif et à but lucratif. Nous en reconnaissons la complexité.

    Lorsque nous avons été chargés de mettre en oeuvre la Stratégie nationale sur le logement, nous avons beaucoup investi dans nos capacités technologiques. Nous avons des systèmes incroyables en place qui nous aident à suivre les étapes que vous avez mentionnées.

    Lorsque nous avons lancé la Stratégie nationale sur le logement, on nous a reproché d'avoir des processus trop longs. Comme nous avions des données sur la durée des processus, cela nous a vraiment permis de cerner les points sensibles et d'essayer de mieux servir les Canadiens. C'est une grande réussite.

    Cela dit, il est toujours possible de faire mieux. J'invite les électeurs ou les Canadiens à nous faire part de leurs commentaires sur nos services. Ce n'est qu'en les écoutant que nous pourrons continuer à nous améliorer.

    Merci beaucoup.

     Merci. Je pense que plus nous serons transparents à cet égard, plus les collectivités comprendront où nous nous dirigeons avec nos projets en général.

    Madame Gillis, l'exemple du positionnement mondial, de la production de rapports aux collectivités sur des projets précis et de l'élargissement de cela...

    Enfin, je vais donner la parole à Mme Fox.

     Je cite toujours les rapports sur les avis d'ébullition de l'eau comme un exemple de bonne production de rapports sur les projets en cours et les prochaines étapes. Va-t-on faire la même chose pour les données financières?

     Nous cherchons constamment de meilleures façons d'être ouverts et transparents, et le travail consacré aux avis à long terme sur la qualité de l'eau potable, qui est mené collectivité par collectivité, est une bonne approche. Nous le faisons également pour notre financement des infrastructures. Il est important de noter qu'il y a des données sur l'argent qui a été dépensé et sur l'achèvement. Je peux vous donner un exemple...

    Merci. J'aimerais pouvoir l'entendre.

    Merci, madame la présidente.

    Merci.

    Le temps est écoulé.

    Je vais maintenant donner la parole à M. Blanchette-Joncas pour six minutes.

     Je vous remercie, madame la présidente.

    Madame Bowers, j'aimerais revenir à mon énoncé de tout à l'heure et avoir vos commentaires précisément sur le programme Initiative pour la création rapide de logements, qui a été annoncé l'automne dernier. J'aimerais que vous nous parliez des 500 millions de dollars qui n'étaient pas nécessairement destinés aux grandes villes, mais plutôt aux plus petits projets.

    On sait que le Québec a conclu une entente de 116 millions de dollars avec le fédéral au début de 2021. Je cherche à savoir si des sommes supplémentaires ont été confirmées par le gouvernement fédéral en ce qui concerne cette enveloppe.

    Je n'ai pas eu le temps de répondre à cette question tout à l'heure, alors je m'excuse auprès de M. Blanchette-Joncas.

     En ce qui concerne la deuxième phase de l'initiative pour la création rapide de logements, je confirme que des fonds supplémentaires de 1,5 milliard de dollars ont été prévus dans le dernier budget. Nous sommes en train d'obtenir nos autorisations à cet égard et d'élaborer le programme. Dès que ces détails seront confirmés, nous les rendrons publics, alors nous devrions avoir cette information au cours des prochains mois.

    Madame Bowers, je veux seulement comprendre. On a déjà précisé ce qu'il en était pour les 500 millions de dollars. Il y a eu une entente avec la SCHL pour un investissement fédéral de 116 millions de dollars au Québec.

    Y a-t-il un sou de plus que le Québec devrait recevoir prochainement et qui n'a pas encore été dévoilé par le fédéral?

    Je voudrais seulement apporter une précision. Un milliard de dollars ont été consacrés à la première phase de l'Initiative pour la création rapide de logements — 500 millions de dollars pour les grandes villes et 500 millions de dollars pour les projets — de sorte que tout l'argent qui y est associé a été engagé et dépensé, y compris pour le Québec.

    Là où il y a un manque de connaissance et de clarté, parce que c'était seulement dans le dernier budget... Il y a eu un engagement supplémentaire de 1,5 milliard de dollars. Les montants qui seront consacrés à divers volets ou à différentes provinces n'ont pas encore été déterminés, mais dès que ces décisions auront été prises et que les autorisations appropriées auront été accordées, nous fournirons des renseignements.

    Cela répond à ma question, madame Bowers.

    Un milliard et demi de dollars supplémentaires ont été annoncés dans le dernier budget. Comme vous le savez, plusieurs projets présentés dans le cadre du programme Initiative pour la création rapide de logements n'ont pas été retenus, faute de financement.

    Ces projets seront-ils automatiquement reconsidérés ou ces gens-là doivent-ils refaire un travail de plusieurs semaines, voire plusieurs mois dans le cas de certains organismes?

    S'il me reste du temps, je vais répondre très rapidement. La conception du programme de 1,5 milliard de dollars n'est pas terminée, alors je ne suis pas en mesure de répondre à la question de M. Blanchette-Joncas pour le moment. Nous travaillons très fort pour apporter des précisions, et nous le ferons dès que nous le pourrons.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie beaucoup.

    Ma question s'adresse à Mme Gillis, du Bureau de l'infrastructure du Canada.

    Madame Gillis, je suis tenté de discuter avec vous du programme de la taxe sur l'essence. Il est maintenant plus difficile pour certaines municipalités d'utiliser le budget de la taxe sur l'essence pour les infrastructures.

    Avez-vous connaissance des nouvelles modalités de la mouture de 2019 en qui concerne les municipalités?

    Je vous remercie de la question.

    En ce qui a trait au programme de la taxe sur l'essence, des ententes ont été conclues en 2014 avec les provinces et les territoires.

    Je sais que le Québec possède son propre programme, qu'il joint au nôtre afin de lui permettre de financer diverses infrastructures dans la province. Pour nous, rien n'a changé depuis 2014. Nous travaillons encore avec le même programme.

    Ce que je peux vous dire, madame Gillis, c'est que, en 2019, le gouvernement fédéral a changé les critères du programme.

    Actuellement, les seules sources de revenus des petites municipalités sont, pour la plupart, celles provenant de la taxe sur l'essence et des taxes municipales.

    Le gouvernement fédéral accorde présentement la priorité aux travaux d'assainissement, et les municipalités ne peuvent pas utiliser l'argent qui leur revient pour des travaux d'infrastructures.

    Êtes-vous au courant de ce problème?

    Je peux vous assurer que le gouvernement fédéral n'a pas modifié les critères ni leur interprétation. Il n'a pas changé l'entente avec le Québec.

    Le Québec possède son propre programme, et c'est au sein de ce programme qu'a été modifiée l'admissibilité de certains types de projets. Ce n'est pas le gouvernement fédéral qui a modifié l'entente. Rien n'a changé dans l'entente qui a été conclue avec le Québec, il y a quelques années.

    Je vous remercie, madame Gillis, de ces précisions.

    Madame la présidente, combien de temps me reste-t-il?

     Vous avez 35 secondes.

    Madame Hogan, j'espère que vous pourrez nous laisser sur une note positive. Comment entrevoyez-vous la suite des choses?

    En effet, il y a eu des recommandations aujourd'hui. Toutefois, que peut faire le Comité pour aider à mieux faire avancer les choses, malgré ce qui semble être, à la lumière de votre rapport, une impasse?

    Je vous encouragerais à discuter des façons d'améliorer la gestion des programmes horizontaux.

    Ce n'est pas qu'une question de dépenses en infrastructures. Comme je l'ai mentionné précédemment, il s'agit aussi de défis en matière de climat, de biodiversité et de services aux Autochtones.

    J'encouragerais donc le gouvernement fédéral à entamer des discussions pour trouver de meilleures façons de gérer les projets horizontaux.

    Merci beaucoup, monsieur Blanchette-Joncas.

    Nous allons maintenant passer à M. Green, pour six minutes.

    J'ai trouvé pertinentes les questions précédentes de mon ami du Bloc, M. Blanchette-Joncas.

    Comme certains d'entre vous le savent, je suis un ancien conseiller municipal de Hamilton, et je me souviens de l'annonce qui, dois-je dire, est à l'origine d'une partie de ma frustration. Je me souviens de l'annonce, surtout en ce qui concerne le financement en trois tiers. De grands programmes seraient annoncés. Cela susciterait des attentes chez les résidants, mais il faudrait alors des partenaires dans la province et les municipalités. Comme M. Blanchette-Joncas l'a si bien décrit, les municipalités, comme vous le savez, peuvent seulement générer des revenus au moyen des impôts fonciers et des permis de construction.

     Je vais profiter de l'occasion pour demander à Mme Gillis d'expliquer le processus, pour la gouverne de ceux qui nous regardent et même des membres du Comité. Une annonce est faite. Quels sont les paramètres des partenariats fructueux en ce qui concerne les municipalités, en particulier? De plus, quel est le délai habituel entre l'annonce et la mise en chantier, compte tenu du fait que certains de ces programmes doivent être prêts à démarrer?

    Je vais vous donner des exemples de différents programmes, parce que le processus varie selon qu'il s'agit d'un programme d'affectations aux provinces, d'un programme fondé sur le mérite ou d'un transfert, comme la taxe sur l'essence.

    Je vais commencer par la taxe sur l'essence, parce que c'est l'exemple le plus simple. C'est une affectation. Le paiement est effectué — et nous l'avons accéléré pour l'an dernier et cette année, de sorte qu'un paiement de 2,2 milliards de dollars est versé aux provinces et aux territoires et qu'il est versé à environ 3 600 municipalités du pays. Il n'y a pas de partage des coûts. C'est 100 %. Les coûts sont couverts à 100 %. Il n'est pas nécessaire de faire une demande.

    Pouvons-nous nous arrêter un instant sur la taxe sur l'essence? Quels sont les paramètres de la taxe sur l'essence? Quel est le but de la taxe sur l'essence et quel est le mandat des municipalités pour dépenser cet argent, pour l'investir?

    La taxe sur l'essence est le résultat d'une entente signée avec les provinces et les territoires en 2014. Elle peut être utilisée pour 18 catégories d'investissement, ce qui est très vaste. Il peut s'agir de trottoirs. Il peut s'agir de l'eau potable. Ou cela peut être la connectivité. Ce sont vraiment les municipalités qui priorisent leurs immobilisations.

     Ce n'est pas pour les coûts de fonctionnement, et les municipalités doivent donc prioriser les infrastructures dont elles ont besoin. Ce financement peut couvrir 100 % des projets. Il n'y a pas d'exigence de partage des coûts. Aucune demande n'est requise. Les rapports sur les projets réalisés sont produits après coup, et ils sont vérifiés après coup. Il n'est pas nécessaire de présenter une demande projet par projet, alors c'est assez souple.

     De plus, l'argent peut être mis de côté, de sorte que si une petite municipalité voulait réaliser un grand projet l'année suivante, elle pourrait économiser cet argent pour l'année suivante.

     Je m'excuse, mais j'essaie de démêler tout cela. Vous allez devoir me l'expliquer comme si j'avais cinq ans.

    Y aurait-il une lentille climatique pour la taxe sur l'essence? Si je me souviens bien, n'avait-on pas au départ l'intention ou l'idée d'utiliser la taxe sur l'essence pour faciliter la transition afin de s'opposer aux investissements dans l'économie du carbone et pour des choses comme le transport en commun?

    Les types de projets admissibles se prêtent très bien à la réduction des émissions, la résilience ou l'adaptation, de sorte que les projets se rapportant à la qualité de l'eau et au transport en commun font partie des types de projets admissibles.

    Si nous pouvions nous arrêter ici, n'a-t-on pas constaté...? Vous parlez des administrations municipales. Vous pouvez donner une centaine d'autobus à une municipalité, mais s'il n'y a pas de soutien pour les coûts de fonctionnement, les municipalités n'en voudront pas. En ce qui concerne le transport en commun, particulièrement les investissements dans le transport en commun, combien de fois, ou dans quelle proportion les municipalités ont-elles participé au programme pour faire des investissements en capital dans des choses comme des autobus ou des SLR, par exemple, en l'absence de financement des coûts de fonctionnement?

    Les diverses provinces et municipalités établissent leurs priorités. Encore une fois, c'est aux municipalités de prioriser les types de projets qu'elles proposent, mais le transport en commun est l'un des types d'investissements admissibles les plus fréquents avec la taxe sur l'essence, ainsi que d'autres... Les municipalités peuvent construire des arrêts d'autobus. Elles peuvent faire un certain nombre d'investissements en capital qui leur sont nécessaires. Lorsque je parle aux directeurs municipaux, je constate qu'ils apprécient beaucoup ce programme, compte tenu de la souplesse et de la certitude qu'il offre pour leurs plans d'immobilisations.

    Y a-t-il déjà eu des discussions sur la possibilité d'offrir un faible pourcentage de soutien pour les coûts de fonctionnement?

    Les coûts de fonctionnement posent un défi particulier différent. Infrastructure Canada, dans tous ses programmes, n'appuie pas le fonctionnement. Il s'agit vraiment d'infrastructure, d'appuyer les investissements en capital nécessaires dans les collectivités à l'échelle du pays.

    Y a-t-il des possibilités de partenariats horizontaux, pour utiliser l'expression à la mode, entre Infrastructure et Transports ou Changement climatique ou l'un des autres ministères, qui pourraient avoir un intérêt dans un mandat? Nous sommes tous les deux à 15 minutes de ce qui pourrait être une annonce; je viens d'apprendre que dans ma ville, où il y a un projet de SLR — que l'on élabore probablement depuis 15 ans en se chicanant avec la province —, le gouvernement fédéral est peut-être en train d'appuyer le projet. J'ai passé quatre ans à me battre à Hamilton-Centre pour le système léger sur rail, pour qu'il demeure public et qu'il ne soit pas privatisé. Des sommes importantes ont été investies par la municipalité. Le gouvernement fédéral va faire une annonce aujourd'hui. À quoi pourrait ressembler l'échéancier?

    Je vais passer à un autre type de programme où nous examinons les échéanciers, comme nos ententes bilatérales intégrées. Les ententes bilatérales intégrées sont signées, et les provinces et les territoires eux-mêmes déterminent leurs propres possibilités de partage des coûts, parce que cela peut varier.

    Je vais parler du volet COVID. Nous venons tout juste d'ajuster les ententes bilatérales intégrées pour permettre la réalisation de projets pertinents et importants maintenant que nous vivons avec la COVID, comme les systèmes CVC dans les écoles et les soins de longue durée dans les hôpitaux. Pour ce volet particulier, nous assumons 80 % du financement, donc il y a un partage des coûts de 20 % pour l'autre partie, néanmoins nous approuvons les projets qui arrivent dans un délai de 20 jours ouvrables, et jusqu'à présent, près de 2 000 projets et près de 2 milliards de dollars ont été approuvés depuis octobre dernier. C'est donc à...

    Nous aurons peut-être quelques bonnes nouvelles, espérons-le, à 13 heures.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Chers collègues, nous allons maintenant passer à notre prochain tour de questions, qui sera de cinq minutes, en commençant par M. Webber.

    Merci, madame la présidente.

    Je remercie tous les témoins qui sont ici aujourd'hui, ainsi que mes collègues de leurs excellentes questions.

     Madame Fox, dans mon rôle précédent en politique provinciale, j'ai eu l'honneur et le plaisir de travailler sur les traités 6, 7 et 8 à titre de ministre des Relations avec les Autochtones. J'ai travaillé avec beaucoup de gens merveilleux dans ces communautés.

    Passons maintenant à la politique fédérale. Madame Fox, vous êtes venue ici à maintes reprises et je trouve votre présence et vos renseignements très intéressants. J'aimerais revenir sur certains commentaires que vous avez faits aujourd'hui. Vous avez dit:

    Je sais que cela va dans le même sens que M. Longfield tout à l'heure, mais il n'a pas eu le temps d'obtenir une réponse. J'espère obtenir des éclaircissements à ce sujet. Vous avez parlé d'un solide processus de production de rapports qui a été mis enœeuvre, mais vous avez ajouté que vous êtes déterminés à aider les Premières Nations à réaliser leur vision de l’autodétermination et à respecter leur autonomie, en cherchant des occasions de réduire les exigences en matière de rapports.

     Vous dites d'abord que vous allez avoir un solide processus de production de rapports, puis vous dites que vous allez réduire la production de rapports. Pourriez-vous apporter des éclaircissements, s'il vous plaît?

     Absolument. Je le dirais de la façon suivante.

    Ce que nous essayons de faire en tant que ministère, c'est d'établir un juste équilibre entre un processus de production de rapports qui nous permet d'avoir une approche ouverte et transparente, et la nécessité de tenir compte du niveau de capacité. Comme vous le savez, le gouvernement fédéral a plusieurs ministères; c'est une grosse machine. Nous devons réfléchir aux exigences en matière de rapports du point de vue de nos partenaires.

    Je vais vous donner l'exemple des anciens programmes. Au fil du temps, nous avons des programmes qui relèvent tout à fait du plan Investir au Canada, puis nous avons les programmes qui datent d'avant. Une grande partie de l'argent provient, en fait, du budget de services votés; par conséquent, les collectivités peuvent l'utiliser pour payer les factures de services publics et les salaires. Si nous commencions à leur demander de nous donner des détails à ce sujet, nous perdrions de vue l'importance d'obtenir des détails sur le projet lui-même. Nous essayons de limiter le fardeau tout en étant ouverts et transparents envers les Canadiens en affichant nos renseignements en ligne.

    Par exemple, si nous voulons examiner l'infrastructure de santé dans les communautés autochtones, nous pouvons dire que nous avons 210 projets d'infrastructure liés à la santé, dont 200 sont terminés et 10 sont en cours. Nous pouvons parler des établissements de santé et de notre situation actuelle, avec 49 projets en cours. C'est pour arriver au niveau de détail qui nous aide à déterminer les priorités, à mieux comprendre les lacunes qui existent encore, puis à travailler en ce sens plutôt que de produire des rapports sur les très petits détails, ce qui, franchement, est très lourd pour les communautés et ne correspond pas vraiment à l'objectif d'ouverture et de transparence. C'est la nuance que nous essayons de faire ici.

     Le site Web sur l'eau, les sites Web sur l'infrastructure et la carte où vous pouvez situer les collectivités sont utiles pour nous, pour les Canadiens et pour les collectivités.

    Une dernière chose que je dirais pour répondre à votre question concerne la façon dont le système fédéral peut examiner les besoins des collectivités en fonction de leur propre perspective, et pas nécessairement en fonction de la myriade de programmes que nous avons. Comment pouvons-nous communiquer directement avec les collectivités pour leur demander quelles seraient leurs priorités et comment elles verraient cela?

    Lorsque j'ai des conversations avec des dirigeants autochtones, ils me disent qu'ils ont d'abord construit leur infrastructure de santé, mais qu'ensuite, l'existence d'un nouvel établissement de santé leur permet de s'ouvrir au développement économique. Une mine pourrait s'établir parce qu'il y a maintenant un établissement de santé, et cela pourrait s'accompagner d'un renforcement de la connectivité.

    Nous devons tenir cette conversation dans une optique communautaire plutôt que dans une optique de programmation.

    Est-ce que cela répond à votre question?

    Oui, et il me reste quatre secondes.

    Merci, madame Fox.

    Merci beaucoup, monsieur Webber.

    Nous allons maintenant passer au dernier intervenant de la journée.

    Monsieur Sorbara, vous avez cinq minutes.

    Merci, madame la présidente, et bonjour, chers collègues.

    Il y a eu beaucoup d'excellentes questions. Je vais essayer de poser quelques questions supplémentaires.

    Je m'adresse d'abord à la vérificatrice générale. C'est évidemment un autre excellent rapport que j'ai aimé lire.

    Au paragraphe 9.6 du rapport, il est question d'une initiative horizontale en matière d'infrastructure, qui regroupe 21 organisations fédérales, soit 13 ministères fédéraux, deux sociétés d'État et six organismes de développement régional. Je pense à la bureaucratie dans toutes ces organisations.

    Pouvez-vous m'expliquer la complexité de cet audit par rapport aux autres audits que vous avez effectués? Pouvez-vous m'expliquer très rapidement la différence, s'il vous plaît?

    La question a peut-être été déjà posée plus tôt, mais j'ai dû prendre un appel personnel. Excusez-moi.

    Je ne suis pas certaine que ce soit un audit plus complexe pour notre organisation. Évidemment, plus il y a de ministères impliqués, plus cela ajoute au fardeau administratif et à la nécessité de recueillir plus de données et de les résumer.

    Le point le plus important que je soulèverais ici, en ce qui concerne la complexité, c'est que le processus de production de rapports doit avoir été mûrement réfléchi pour ce programme pour permettre de vraiment mesurer les résultats. Il y a de nombreux organismes qui sont tous individuellement responsables de leurs budgets, de leurs programmes et de leurs projets, mais qui contribuent aussi à un programme beaucoup plus vaste, soit le plan Investir dans le Canada.

    Il ne s'agit pas de produire un meilleur rapport à un niveau plutôt qu'à l'autre, mais de s'assurer que les deux sont harmonisés et que vous pouvez contribuer à la production de rapports pertinents tant au niveau du ministère qu'au niveau de l'État, ainsi qu'au niveau des programmes plus vastes dans l'ensemble du gouvernement fédéral.

    C'est comprendre cette nuance qui est complexe pour le gouvernement. Pour nous, cela veut dire plus d'endroits où aller et plus de gens à rencontrer.

     Je vais changer de sujet.

    Je suis tout à fait d'accord avec vous, madame la vérificatrice générale, lorsque je regarde ces organisations et le processus de production de rapports, et que vous parlez des résultats. Au bout du compte, les Canadiens veulent des résultats. Il y a peut-être une bureaucratie en place, mais nous voulons des résultats.

    Ici, dans la ville de Vaughan — je suis l'un des trois députés qui représentent les résidants de Vaughan —, nous avons un métro qui part de Toronto et vient jusqu'à Vaughan. C'était prévu, en plus du prolongement de l'autoroute 407 jusqu'à Whitby. Cela a été fait, cela a été planifié et nous le voyons fonctionner. Les Canadiens veulent des résultats.

    Pour ce qui est de l'infrastructure, on dit qu'environ 40 % des 180 milliards de dollars ont été engagés, ce qui veut dire qu'environ 70 milliards de dollars ont été engagés et 48 milliards de dollars ont été versés aux bénéficiaires. De toute évidence, c'est lié au moment où un engagement est pris et au moment où quelque chose est construit et payé. Je veux comprendre cela. Ma question à ce sujet porte aussi sur l'idée des fonds de fonctionnement par rapport aux fonds d'immobilisations. Lorsque nous pensons à chacun d'eux...

     Je sais, madame Fox, que vous en avez parlé à propos du financement des projets autochtones. Est-ce que chacune d'entre vous pourrait parler du fonctionnement et des immobilisations?

     Dans les plans d'infrastructure, quand je pense à l'infrastructure, je ne pense pas qu'il s'agisse de payer — comme vous l'avez mentionné, madame Fox — des factures de services publics. Je considère qu'il s'agit de financer la construction, puis l'actif est remis à l'entité, à la municipalité, à la province, au gouvernement fédéral...

    Pouvez-vous nous parler des dépenses d'infrastructure en cours? S'agit-il de dépenses de fonctionnement ou d'immobilisations?

    J'aimerais commencer par l'infrastructure, puis passer aux deux autres témoins d'aujourd'hui, s'il vous plaît.

    Merci, madame la présidente.

    Lorsque nous examinons les programmes d'Infrastructure Canada, nous nous intéressons aux immobilisations. Il s'agit des promoteurs, c'est-à-dire les collectivités, les provinces et les territoires, qui construisent des infrastructures particulières. Ce qui est admissible dans le cadre de notre programmation, ce sont les immobilisations.

    Cela dit, nous avons certains programmes dans le cadre du plan Investir dans le Canada qui financent la recherche. Lorsque nous parlons des codes du bâtiment et lorsque nous voulons faire avancer les choses par rapport au climat et à la gravité des conditions météorologiques auxquelles nous faisons face pour l'avenir, nous investissons également, et nous avons 45 millions de dollars dans le plan Investir dans le Canada pour le financement de la recherche au Conseil national de recherches.

    Il y a différents programmes qui font différentes choses, mais tout cela pour faire avancer les objectifs de construction de l'infrastructure dont nous avons besoin dans ce pays.

    Puis-je entendre les deux autres témoins, s'il vous plaît?

    Je pourrais peut-être répondre.

    Rapidement, je peux dire que Services aux Autochtones Canada dispose des deux sources d'argent. Par exemple, dans le budget de 2021, nous avons un nouvel investissement de 4,3 milliards de dollars, plus 1,7 milliard de dollars pour le fonctionnement et l'entretien.

    De même, en ce qui concerne les investissements pour l'alimentation en eau, dans l'Énoncé économique de l'automne, nous avons obtenu 1,5 milliard de dollars de plus, strictement pour le fonctionnement et l'entretien.

    En ce qui nous concerne, nous avons les deux, et je pense que le financement des coûts de fonctionnement et d'entretien est essentiel pour assurer l'efficacité du plan de gestion des actifs.

    Merci.

    Notre temps est écoulé. Merci beaucoup aux témoins de s'être joints à nous aujourd'hui. Nous sommes très heureux d'avoir eu cette conversation avec vous. Vous êtes maintenant libres de quitter la réunion.

    Monsieur Blanchette-Joncas, avez-vous une question?

     Je vous remercie, madame la présidente.

    Pouvez-vous me dire s'il est possible, dans le cadre des travaux du Comité, d'obtenir des réponses écrites de la SCHL?

    Tout à l'heure, j'ai posé des questions, mais je disposais de peu de temps. J'aimerais obtenir des précisions sur des programmes qui sont en cours. Est-ce que ce serait envisageable?

    Absolument. Si vous avez posé une question précise au cours de la séance du Comité et que vous n'avez pas pu obtenir la réponse, ou s'il y a des renseignements que vous aimeriez recevoir, nous pouvons certainement demander au ministère de nous les fournir.

    Je sais que notre greffière en prendra note et que nous ferons un suivi.

    Merci, monsieur Blanchette-Joncas.

    Chers collègues, avant de lever la séance, j'ai deux questions à vous poser ou des renseignements à vous communiquer.

    Pour ce qui est de ma question de tout à l'heure, même si l'audit a été déposé le 25 mars 2021, ce qui donne au ministère jusqu'au 25 septembre 2021 pour soumettre son plan d'action de gestion, notre comité a une motion qui exige que les ministères présentent un plan d'action 48 heures avant leur présence à une réunion. Par conséquent, j'aimerais obtenir vos conseils sur la façon de procéder en ce qui concerne le plan d'action d'Infrastructure Canada.

    Le Comité souhaite-t-il le recevoir plus tôt, ou êtes-vous prêts à accorder plus de temps au ministère, c'est-à-dire jusqu'à la date limite du 25 septembre?

    Monsieur Blois.

    Au début de votre exposé d'aujourd'hui, vous avez dit qu'il y avait quelque chose sur le site Web, mais lorsque la question a été posée à Mme Gillis, il semblait que le rapport était encore en cours de préparation.

    Si la vérificatrice générale a donné au ministère jusqu'en septembre, comme vous venez de le dire, je crois, pour pouvoir terminer le rapport de gestion, je ne sais pas s'il est approprié que le Comité dise qu'il en a besoin plus tôt, même si c'est effectivement la pratique normale, mais nous avons eu notre réunion avant.

    Nous pourrions peut-être demander un rapport d'étape ou ce que le ministère pourrait déjà nous communiquer. Il est un peu problématique, à mon avis, de demander le rapport complet avant la date limite fixée par la vérificatrice générale.

    Merci beaucoup, monsieur Blois.

    Allez-y, monsieur Berthold.

    Je suis d'accord avec M. Blois pour ce qui est du rapport d'étape. Nous pourrions en effet demander aux représentants d'Infrastructure Canada de nous fournir d'ici la fin du mois de mai un rapport nous indiquant exactement où ils en sont. Je pense que c'est la meilleure solution.

    En effet, si quelqu'un d'autre leur a imposé un délai, il serait difficile de leur demander d'agir autrement. Cependant, nous pouvons leur demander un rapport d'étape de façon à ce que nous puissions suivre ce dossier. Il est très important de leur montrer que nous allons le suivre de très près.

    Merci beaucoup.

    Chers collègues, je vois trois autres mains levées pour parler de cette question. On m'a dit que nous ne pouvions pas prolonger la séance de beaucoup en raison du soutien technique dont nous aurons besoin, alors si vous pouviez être bref, j'aurais une autre question à vous poser.

    Allez-y, monsieur Lawrence.

    Je serai bref, conformément aux instructions de la présidente.

    Nous avons une motion, et le ministère devrait s'y conformer. Nous ne demandons rien d'autre qu'un plan d'action, une sorte de plan pour un plan. Je pense que c'est une demande tout à fait raisonnable.

    Merci.

    Merci.

    Allez-y, madame Yip.

    Je suis d'accord avec M. Lawrence. C'est nouveau.

    Oh, oh! Je plaisante.

    Si d'autres ministères comparaissent devant nous et présentent également un plan d'action, en sachant que c'est ce qu'on attend d'eux, pourquoi les responsables de ce ministère ne feraient-ils pas la même chose? Dans bon nombre de plans d'action, les dates sont souvent échelonnées, et il est également mentionné qu'il s'agit d'une mise à jour, alors je ne vois pas pourquoi ils ne pourraient pas dire dans leur plan d'action que c'est un rapport encore incomplet ou que c'est une mise à jour.

    Merci.

    Merci.

    Allez-y, monsieur Sorbara.

    Rapidement, je suis d'accord avec Mme Yip. Je veux voir ces plans d'action. Nous sommes le comité des comptes publics, nous en avons besoin et nous sommes en droit de les obtenir.

    Merci.

    Monsieur Berthold, vous avez encore la main levée. Avez-vous quelque chose à ajouter?

    Je vais suivre mes collègues et demander le plan d'action. Si c'est ce que veut la majorité, je vais suivre.

    Merci.

    Je vois également que notre analyste a levé la main.

    Allez-y, monsieur Theckedath.

    Merci, madame la présidente.

     Bonjour aux membres du Comité.

    Je veux simplement placer les choses dans leur contexte. Si nous n'avons pas le plan d'action, et nous avons demandé à la présidente de peut-être... Nous devrons en discuter lors d'une prochaine réunion. Sans les échéances du plan d'action, nous aurions besoin d'autres directives de la part du Comité quant à la façon de déterminer quand nous devrions pouvoir nous attendre à certaines propositions d'action dans notre recommandation.

    Normalement, on doit également avoir quelque chose qui permet de mesurer les progrès et de demander des comptes. La réponse à l'audit ne donne aucune date, et c'est la dernière chose que nous utilisons, par défaut. Si nous n'obtenions pas ce plan d'action, nous aurions besoin d'autres instructions de rédaction de la part du Comité en ce qui concerne les échéances.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Theckedath.

    Allez-y, monsieur Blois.

    Je serai très bref. Je crois avoir mal compris lorsque vous avez parlé du plan de gestion de la vérificatrice générale. Il s'agit du ministère et de la façon dont il va s'y prendre, mais le plan d'action est le plan pour s'attaquer au plan de gestion, que nous présenterons ensuite. Ai-je bien compris? Est-ce là la différence?

    Je crois que oui. M. Theckedath fait signe que oui.

     Madame la présidente, je pense que la greffière serait mieux en mesure de parler des détails de leur protocole et de ce qu'ils sont tenus de...

    Oui, madame Crandall, s'il vous plaît.

    Je pense que vous ferez cela mieux que moi, madame Crandall.

    Eh bien, la motion que le Comité a adoptée proposait que les ministères présentent un plan d'action avant de comparaître devant le Comité. Je pense que le plan d'action a été laissé à l'interprétation du ministère, mais c'est habituellement le genre de plan où les dates varient. Ce n'est pas un plan définitif. Ce n'est qu'un aperçu de la façon dont le ministère va procéder. Si je comprends bien ce que veut le Comité, vous pourriez peut-être adopter une motion pour que nous présentions une deuxième demande au ministère à cet égard.

    Quelqu'un veut-il proposer cette motion?

    Je suis heureux de proposer ladite motion.

    Merci.

    Y a-t-il d'autres commentaires?

    Oui, monsieur Theckedath.

    Madame la présidente, peut-être pour appuyer le souhait du Comité, étant donné que la sous-ministre a dit que le processus est toujours en cours...  N'oublions pas que ce sera une surprise. Cependant, le ministère était tenu de nous fournir son plan 48 heures avant la réunion d'aujourd'hui, conformément à la motion. Je voudrais commencer par un point de discussion, si le Comité est d'accord. La date d'aujourd'hui est le 11 mai. Je crois qu'un autre député a parlé de la fin du mois. Je pense que cela accorderait au ministère un délai très raisonnable pour nous donner un aperçu de ce qu'il a l'intention de faire. Ce serait une date très raisonnable. Elle a été suggérée par un député, et je l'appuie.

    Merci.

    C'est un amendement favorable à la motion de M. Lawrence.

    Sommes-nous d'accord, chers collègues? Je vois des hochements de tête et des pouces levés.

    (La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

    La présidente: Merci beaucoup. Cette motion sera adoptée, et nous rédigerons une communication à l'intention du ministère pour l'informer que cette motion a été adoptée.

    Enfin, chers collègues, pour notre réunion de jeudi, vous vous souviendrez que nous avons eu une conversation. Nous avons demandé de prolonger la séance d'une heure en raison de la séance d'information que nous allons recevoir, ainsi que des deux rapports que nous voulons examiner. Notre greffière a entendu les représentants de nos services multimédias dire qu'ils sont débordés et il semble que nous pourrions seulement prolonger la séance d'une demi-heure, au maximum.

    Madame Crandall, avez-vous une mise à jour à ce sujet?

    Je suis désolée. Je n'ai pas reçu la confirmation que nous pourrons prolonger la séance. J'ai fait une demande pour aujourd'hui et on m'a dit que ce ne serait pas possible. J'attends une réponse pour jeudi, mais je m'attends à une réponse semblable.

     Merci. C'est juste pour vous avertir, parce que je sais que cette demande a été faite.

    Il y a un autre problème pour la réunion de jeudi. Le légiste a un conflit d'horaire entre notre réunion et celle du BRI. Au début, le légiste devait assister à notre réunion, mais son bureau dit maintenant qu'il enverra M. Michel Bédard, légiste adjoint et conseiller parlementaire. Avez-vous des objections à ce que cette personne remplace le légiste pour notre séance d'information?

    Monsieur Fergus.

    Madame la présidente, cela ne me pose pas vraiment de problème. Je voulais soulever une question, pour revenir au premier problème concernant l'horaire. Nous sommes presque tous appelés 15 minutes avant le début de la réunion pour la vérification du son. Je me demande si, pour cette fois-ci seulement, nous pourrions commencer un peu plus tôt, ce qui nous permettrait de prendre moins de temps.

    Merci, monsieur Fergus.

    Madame Crandall.

    Si vous me permettez d'intervenir, madame la présidente, je pense que nous allons nous heurter au même problème, parce qu'il y a une multitude de services dont nous aurons besoin au moment de la réunion, soit la radiodiffusion, l'interprétation et tous les autres services connexes. Lorsque nous effectuons les vérifications du son, nous ne faisons pas appel à tous ces services. Je peux faire la demande, mais je ne suis pas certaine qu'elle sera approuvée.

     Merci, madame Crandall.

    Chers collègues, comme je ne vois pas d'autres mains levées ou préoccupations concernant la présence du légiste adjoint à la séance d'information de jeudi, plaît-il au Comité de lever la séance? On me fait signe que oui.

    Merci beaucoup, chers collègues. Je vous remercie d'avoir bien voulu répondre à ces questions. Je vous souhaite une bonne journée.