PACP Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Je vous souhaite la bienvenue à la partie publique de la 24^e réunion du comité des comptes publics.

    Les témoins qui viennent de se joindre à nous savent probablement que des services d'interprétation sont offerts aux participants à une réunion virtuelle. Vous avez le choix, au bas de votre écran, entre le son du parquet, l'anglais ou le français. L'utilisation d'un casque d'écoute et un micro-perche est obligatoire pour tous ceux qui participent à la réunion à distance, à moins de circonstances exceptionnelles. Si vous rencontrez des difficultés techniques, veuillez nous en aviser et nous suspendrons la réunion pour veiller à ce que tous puissent y participer pleinement.

    Cela étant dit, et afin de commencer le plus rapidement possible, je vais céder la parole à la vérificatrice générale, qui nous parlera des rapports qui ont été déposés le 25 mars.

    Madame Hogan, vous avez la parole.

    Madame la présidente, j'ai le plaisir de vous présenter nos rapports d'audit, qui ont été déposés à la Chambre des communes le 25 mars dernier. Je suis accompagnée de Carol McCalla, Philippe Le Goff, Chantal Richard, Jo Ann Schwartz et Nicholas Swales, les directeurs principaux qui étaient responsables des audits.

    Les rapports présentés sont les premiers audits de mon bureau sur la réponse du gouvernement à la pandémie de COVID-19. Nous ferons d'autres audits sur ce sujet. J'ai aussi transmis au Parlement notre rapport sur le plan Investir dans le Canada.

    Il ne fait aucun doute que la pandémie de COVID-19 a déclenché une situation d'urgence à l'échelle mondiale. Les gouvernements ont dû se mobiliser pour répondre rapidement aux répercussions sociales, économiques et de santé publique de la pandémie. Le Canada n'a pas fait exception.

    Nous avons constaté que le gouvernement n'était pas aussi prêt qu'il aurait pu l'être pour affronter une pandémie de cette envergure. Malgré cela, la fonction publique s'est mobilisée, elle a mis la priorité sur les besoins de la population canadienne et elle a apporté rapidement soutien et services. Nous n'avons pas noté cette même mentalité axée sur le service et la coordination interministérielle pendant notre audit du plan Investir dans le Canada. C'est de cet audit que je vais vous parler en premier.

    Le plan Investir dans le Canada est important parce que le gouvernement investit 188 milliards de dollars pour stimuler la croissance économique à long terme, renforcer la résilience des collectivités, encourager la transition vers une économie verte et améliorer l'inclusion sociale et les résultats socioéconomiques pour l'ensemble de la population canadienne.

    Infrastructure Canada n'est pas en mesure de présenter un portrait complet des résultats atteints et des progrès réalisés en lien avec le plan Investir dans le Canada. Nous avons constaté que les rapports préparés par le ministère excluent près de la moitié de l'investissement du gouvernement parce qu'ils ne tiennent pas compte d'une somme de plus de 92 milliards de dollars engagée avant que le plan ne soit lancé en 2016.

    De plus, les rapports d'Infrastructure Canada faisaient état de seulement certains programmes chaque année, de sorte que les résultats ne pouvaient être comparés d'une année à l'autre. Le manque d'uniformité dans les renseignements fournis par les organisations fédérales partenaires a aussi eu une incidence sur la clarté des rapports préparés par le ministère. En l'absence de rapports clairs et exhaustifs sur le plan Investir dans le Canada, il est difficile pour les parlementaires et les Canadiens de savoir si des progrès surviennent, compte tenu les objectifs visés.

    Les problématiques qui touchent le plan Investir dans le Canada ne sont pas nouvelles. Nous avons observé ce genre de problèmes dans de nombreux audits passés dans des domaines qui exigent une collaboration entre ministères ou entre différentes instances, comme les dossiers autochtones ou les changements climatiques. Cet audit illustre encore une fois l'importance pour le gouvernement de passer aux actes pour régler des problèmes connus soit, dans le cas de cet audit, le besoin de collaboration élargie et de rapports clairs sur les résultats découlant de cette vaste initiative.

    À l'inverse, nous avons observé de la souplesse au cours de nos audits de la réponse du gouvernement à la COVID-19.

    Je vais parler d'abord de la Prestation canadienne d'urgence.

    Le gouvernement voulait utiliser cette prestation pour fournir rapidement un soutien financier aux particuliers admissibles.

    Nous avons constaté que le ministère des Finances du Canada, Emploi et Développement social Canada et l'Agence du revenu du Canada avaient relevé le défi et travaillé rapidement pour analyser, concevoir et verser la Prestation canadienne d'urgence.

    Pour simplifier le processus et accélérer le versement des prestations aux particuliers, Emploi et Développement social Canada et l'Agence du revenu ont décidé de s'appuyer sur les attestations personnelles et sur les contrôles automatisés préalables au paiement pour valider l'admissibilité des demandeurs. Une fois la prestation lancée, le ministère et l'Agence ont introduit d'autres contrôles préalables au paiement pour limiter les abus possibles.

    Étant donné la décision de s'appuyer sur les attestations personnelles, les vérifications après paiement deviennent très importantes. Emploi et Développement social Canada et l'Agence du revenu du Canada comptent entreprendre plus tard cette année leurs travaux de vérification après paiement se rapportant à la Prestation canadienne d'urgence. Ces travaux feront l'objet d'un prochain audit.

    Passons maintenant à notre audit de la Subvention salariale d'urgence du Canada. Dans cet audit, nous avons relevé un désir semblable d'apporter une aide rapide, dans ce cas aux entreprises. Le ministère des Finances Canada et l'Agence du revenu du Canada ont encore une fois travaillé ensemble dans des délais serrés pour appuyer la conception et le lancement du programme de la Subvention salariale d'urgence du Canada.

    La conception et le lancement de la subvention ont fait ressortir des faiblesses préexistantes dans les systèmes, les méthodes et les données de l'Agence du revenu du Canada. Ces faiblesses devront être réglées pour accroître la robustesse du régime fiscal canadien.

    Afin d'accorder la priorité aux versements de la subvention, l'Agence a pris des décisions quant aux renseignements qu'elle demanderait et aux vérifications qu'elle effectuerait au préalable.

    Par exemple, l'Agence a décidé qu'elle ne demanderait pas aux employeurs de fournir le numéro d'assurance sociale de leurs employés, même si ce renseignement aurait pu l'aider à prévenir les demandes de soutien financier en double. Cette décision, de même que l'absence de données fiscales complètes et à jour, a limité la capacité de l'Agence d'entreprendre les validations préalables au paiement qui lui auraient permis d'évaluer efficacement les demandes de subvention.

    Je vais passer maintenant à notre dernier audit, qui a porté sur la préparation en cas de pandémie, la surveillance et les mesures de contrôle aux frontières.

    Nous avons constaté que l'Agence de la santé publique du Canada n'était pas aussi bien préparée qu'elle aurait pu l'être pour affronter la pandémie de COVID-19. Les plans d'urgence et d'intervention n'étaient pas tous à jour ni testés, et les ententes d'échange de données avec les provinces et les territoires n'étaient pas achevées.

    L'Agence s'est fiée à un outil d'évaluation des risques en phase pilote qui n'était pas conçu pour évaluer le risque de pandémie. L'Agence a continué à évaluer ce risque comme étant faible malgré la hausse du nombre de cas de COVID-19 au Canada et dans le monde. De plus, le Réseau mondial d'information en santé publique n'a pas diffusé d'alerte relative au virus responsable de la COVID-19.

    Je suis découragée de constater que l'Agence de la santé publique du Canada n'a pas agi pour régler des problèmes de longue date, dont certains ont été signalés à plusieurs reprises depuis plus de deux décennies. Ces problèmes ont eu des répercussions négatives sur l'échange de données de surveillance entre l'Agence et les provinces et territoires. L'Agence a pris des mesures en lien avec certains de ces problèmes durant la pandémie, mais il lui reste encore beaucoup de travail à faire sur les ententes d'échange de données et sur son infrastructure de technologies de l'information pour mieux soutenir la surveillance nationale des maladies à l'avenir.

    Nous avons aussi constaté que l'Agence de la santé publique du Canada et l'Agence des services frontaliers du Canada avaient mis en oeuvre des restrictions aux frontières et des mesures de mise en quarantaine. Elles ont fourni des directives et des outils aux voyageurs et aux travailleurs essentiels entrant au pays pour les informer des exigences en matière de santé publique.

    Toutefois, l'Agence de la santé publique du Canada n'avait pas envisagé ni planifié une quarantaine nationale, en commençant par la collecte d'information auprès des voyageurs jusqu'à la gamme de contrôles de conformité, y compris les suivis auprès des personnes présentant un risque de ne pas respecter la quarantaine. Par conséquent, l'Agence ne sait pas si la majorité des voyageurs a bien respecté les mesures de quarantaine.

    Ces audits ont examiné des programmes qui ont été mis en oeuvre en un temps record. En pleine pandémie, la fonction publique a mis l'accent sur le besoin immédiat: aider la population canadienne.

    En une année, la pandémie a montré que quand la fonction publique doit agir, la fonction publique peut agir. Cette crise a fait ressortir l'importance d'agir rapidement pour régler les problèmes connus, qu'il s'agisse de s'entendre sur quelle organisation sera la première responsable, qui fera quoi à quel moment, qui rendra compte de quoi à qui, ou encore de remplacer des systèmes ou des méthodes de travail dépassés ou d'améliorer la qualité des données.

    On veut éviter d'avoir à se pencher sur ce genre de problèmes quand on s'efforce en même temps d'aider les gens, et ce, parce que ce n'est pas une façon efficace de travailler ou de servir les Canadiens et les Canadiennes. Les organisations gouvernementales doivent faire mieux sur le plan de la collaboration.

    Madame la présidente, je termine ainsi ma déclaration d'ouverture. Nous sommes maintenant heureux de répondre aux questions.

    Merci.

    Merci beaucoup, madame Hogan.

    Nous passons maintenant à notre première série de questions.

    M. Lawrence est notre premier intervenant. Vous disposez de six minutes.

    Madame la présidente, j'aimerais céder mon temps de parole à M. Webber.

    Merci beaucoup.

    Merci, madame la présidente.

    Merci, madame Hogan, pour votre excellent travail et merci aussi à votre personnel.

    J'aimerais me centrer sur quelques-uns des commentaires que vous avez faits dans votre déclaration préliminaire, surtout en ce qui a trait au plan Investir dans le Canada et aux 188 milliards de dollars qui y sont consacrés. Vous avez jugé les rapports d'Infrastructure Canada de piètre qualité et avez dit que près de la moitié de l'investissement du gouvernement en était exclue. Vous avez dit qu'ils ne tenaient pas compte de plus de 92 milliards de dollars de financement.

    Je trouve incroyable que le ministère ne puisse pas produire de rapports sur de tels montants.

    Vous avez dit ceci: « En l'absence de rapports clairs et exhaustifs sur le plan Investir dans le Canada, il est difficile pour les parlementaires et les Canadiens de savoir si des progrès surviennent, compte tenu les objectifs visés. » C'est tout à fait juste.

    Quelles raisons le ministère a-t-il données pour cette absence de rapports clairs et exhaustifs lorsque vous avez procédé à la vérification?

    Je vous remercie pour votre question.

    En ce qui a trait au plan Investir dans le Canada, je crois qu'il est important de souligner qu'il comprend trois volets: les projets qui avaient été annoncés dans le budget de 2016, ceux annoncés dans le budget de 2017 et un groupe de projets que nous appellerons les « anciens projets ». Ces projets représentent la moitié des 92 milliards de dollars dont vous avez parlé. Ils ont été réalisés et annoncés avant le lancement du plan Investir dans le Canada.

    En ce qui a trait à l'initiative horizontale, qui vise plus de 20 ministères fédéraux, comme elle ne tenait pas compte de ces anciens programmes, ceux-ci n'avaient pas été mis sur pied de manière à ce qu'on puisse faire rapport sur les objectifs du plan. Ainsi, la moitié des renseignements n'ont pas été rédigés de manière à démontrer que les programmes atteignent les objectifs.

    Nous avons constaté que les renseignements provenant des partenaires fédéraux n'étaient pas uniformes. Ils ne produisaient pas toujours les rapports de la même façon. En fait, Infrastructure Canada ne faisait pas rapport sur les mêmes programmes et projets en fonction des mêmes mesures d'année en année. Ainsi, il était difficile de déterminer si des progrès avaient été réalisés.

    C'est pourquoi nous présentons de nombreuses recommandations dans le rapport, afin de souligner l'importance d'établir des mesures claires du progrès et de veiller à ce que tous les partenaires utilisent ces mesures de façon régulière.

    En ce qui concerne les recommandations que vous faites année après année, vous dites que vous avez « observé ce genre de problèmes dans de nombreux audits passés » également. Ma question est donc la suivante: est-ce que les représentants d'Infrastructure Canada ont témoigné devant le comité des comptes publics par le passé afin d'expliquer pourquoi le ministère ne suivait pas les recommandations du vérificateur général?

    Je ne sais pas si les représentants d'Infrastructure Canada ont témoigné devant l'un des comités pour discuter du plan Investir dans le Canada. J'encourage le comité des comptes publics et tous les comités qui souhaitent étudier le plan à nous inviter ainsi qu'à inviter les représentants du ministère.

    J'aimerais souligner une chose au sujet de nos constatations relatives aux vérifications précédentes, qui a trait à l'initiative horizontale: cette initiative touche de nombreux ministères fédéraux qui reçoivent le même financement dans le but d'atteindre un objectif commun. Un ministère — Infrastructure Canada, dans le cas présent — est le principal responsable de l'initiative. Il est très difficile pour ce ministère d'exiger des autres qu'ils prennent certaines mesures, ce qui souligne l'importance d'établir clairement les rôles et responsabilités de chacun au début de l'initiative horizontale, et de mettre en place de bons mécanismes de reddition de comptes et de production de rapports, en vue d'obtenir des renseignements pertinents au sujet d'un programme qui requiert la participation d'un si grand nombre de ministères fédéraux.

    Je comprends. Nous devrions songer à recevoir les représentants de ce ministère pour leur poser des questions, chers collègues.

    Pour ce qui est des autres audits et de la tenue de dossiers au cours de la dernière année, nous savons que depuis le début de la pandémie, de nombreux fonctionnaires travaillent de la maison. Ils se démènent évidemment pour travailler malgré les problèmes informatiques et autres auxquels ils doivent faire face. Madame la vérificatrice générale, croyez-vous que la situation a entraîné des problèmes en matière de tenue de dossiers en ce qui concerne les autres vérifications auxquelles vous procédez?

    Je crois que tous les ministères et organisations — et d'autres encore — ont eu de la difficulté avec l'organisation du travail à la maison au début de la pandémie. Le travail se faisait parfois de façon hybride, alors que certaines personnes se trouvaient au bureau et d'autres à la maison, qu'on modifiait les processus, qu'on numérisait les renseignements et qu'on passait des méthodes manuelles aux méthodes électroniques.

    Ce qu'on a constaté, c'est qu'il fallait faire preuve de créativité parfois pour recueillir les données ou encore qu'il fallait maintenant accepter des données que nous n'acceptions peut-être pas l'année précédente, parce qu'elles étaient présentées selon un format différent, par exemple. Or, tout le monde travaille très fort pour documenter ce qui est fait, pour être responsable et transparent.

    Bien qu'il y ait eu certains retards, nous n'avons pas été dans l'incapacité de réaliser les audits.

    Avez-vous découvert des problèmes en matière de protection des renseignements personnels ou de sécurité de l'information?

    Veuillez répondre rapidement, s'il vous plaît. Nous avons dépassé le temps prévu pour l'intervention.

    En règle générale, nos vérifications ne se centrent pas sur ce volet, mais lorsque nous sommes témoins d'une contravention possible, nous en avisons immédiatement l'administrateur général.

    Très bien. Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Webber.

    La parole est maintenant à Mme Yip. Vous disposez de six minutes. Allez-y.

    Excusez-moi. Je disais qu'elle allait intervenir en dernier. Je vais parler en premier, si cela vous convient.

    Excusez-moi. Allez-y, monsieur Longfield.

    Merci, madame la présidente.

    Madame Hogan, nous vous remercions, vous et les membres de votre personnel, de témoigner devant nous aujourd'hui. Nous vous remercions particulièrement d'avoir souligné l'excellent travail des fonctionnaires depuis le début de la pandémie de COVID-19. Comme dans le film Appollo 13, nous avons dû régler de nombreux problèmes alors que nous étions en plein vol, et utiliser toutes les ressources possibles — notamment en rappelant au travail des personnes retraitées et en travaillant avec des entrepreneurs externes — pour être en mesure d'aider les Canadiens. Merci de l'avoir souligné.

    J'aimerais aussi vous poser une question sur les infrastructures, comme M. Webber, mais peut-être selon un autre angle.

    En tant que député, l'un des défis que je dois relever, c'est de faire connaître les projets d'infrastructure à ma communauté, de faire approuver l'utilisation des terres par la ville et de convaincre la province d'intégrer nos projets à ses priorités. Il faut atteindre l'équilibre entre la présentation de projets de notre conseil municipal et celle de notre communauté d'affaires. Les priorités sont transférées vers la province, et ensuite vers le gouvernement fédéral. Les projets sont approuvés, puis la province et le conseil municipal doivent mobiliser les fonds de contrepartie. Il est difficile pour les députés de faire le suivi dans le système afin de veiller à ce que les projets soient sur la bonne voie selon les divers ordres de gouvernement.

    À votre sixième point, vous parlez des partenaires fédéraux du plan. C'est avec eux que je travaille à une collaboration pangouvernementale. Ce serait vraiment bien d'avoir un diagramme ou une feuille de calcul montrant qu'un tel ordre de gouvernement a approuvé un projet, alors qu'un autre ne l'a pas encore fait ou a refusé le projet. Je crois que certains de ces anciens projets se sont retrouvés coincés quelque part dans le diagramme. Est-ce que mon observation est juste? Est-ce que vous recommanderiez que les divers ordres de gouvernement présentent des dossiers plus rigoureux?

    Votre question souligne l'importance de travailler avec tous les ordres de gouvernement. Bien que 20 ministères fédéraux prennent part à l'initiative horizontale, de nombreux gouvernements provinciaux et municipaux réalisent les projets, comme vous l'avez fait valoir.

    J'aimerais préciser une chose: les projets d'Investir dans le Canada ne sont pas tous des projets d'infrastructure. Certains visent les services. Ce ne sont donc pas uniquement des projets de construction.

    Nous croyons qu'il a été difficile de présenter une liste complète et qu'il faut absolument une meilleure reddition de comptes envers les Canadiens. Infrastructure Canada publie sur son site Web un résumé des dépenses, qui présente les projets et le moment où les dépenses ont été faites. On y compte environ 65 000 projets, qui sont comparés à une liste détaillée des projets qui présente des chiffres différents. Encore une fois, les renseignements sont ambigus. C'est pourquoi nous avons fait valoir qu'il était nécessaire de savoir quels programmes et projets faisaient partie du plan pour en faire rapport de façon uniforme. Ainsi, l'information sera plus claire et plus visible et nous pourrons déterminer si le plan atteindra les objectifs d'ici 2028.

    Je rencontre régulièrement notre maire et notre député provincial. Les territoires de nos circonscriptions se recoupent; tous les députés n'ont pas cet avantage. Nous pouvons donc, dans de tels cas, suivre nos activités respectives assez facilement — pas facilement, mais c'est possible.

    Nous travaillons avec les municipalités et les provinces. Travaillez-vous avec vos homologues provinciaux pour faire valoir la nécessité d'une meilleure reddition de comptes entre les ordres de gouvernement afin que nous puissions, au fédéral, faire un meilleur suivi? Discutez-vous de ce genre de choses avec vos homologues?

    Je rencontre mes homologues provinciaux très régulièrement, presque une fois par mois, je dirais, pour discuter de nos plans, etc. Il arrive que nous soulevions des questions d'intérêt commun. Nous n'avons pas discuté du plan Investir dans le Canada. Nous avons parlé de préparation en cas de pandémie, de vaccins, etc.

    Je pense que ce que vous soulignez, c'est la nécessité de reconnaître que le gouvernement fédéral peut seulement surveiller ce que font les provinces et les municipalités, mais que les autres ordres de gouvernement ont notamment comme responsabilité de faire rapport, en temps opportun, sur l'utilisation des fonds ou non. Il s'agit, je pense, de définir clairement les obligations de rendre compte, les rôles et les responsabilités dès le début d'une initiative horizontale.

    C'est exactement ce que je veux dire. En matière de vaccins, la responsabilité est liée aux lieux d'expédition, au mode de livraison et à la détermination des zones chaudes. Outre cet audit, divers aspects nécessitent vraiment une reddition de comptes au gouvernement fédéral pour que nous puissions faire notre travail.

    Nous avons vu beaucoup de choses à cet égard dans notre audit sur la préparation en cas de pandémie. J'ai mentionné mes discussions avec mes homologues provinciaux sur la coordination des efforts en matière de vaccination.

    Notre bureau compte entreprendre une vérification sur les vaccins plus tard cette année. J'ai discuté avec mes homologues provinciaux de la possibilité de reprendre la partie de la vérification sur la vaccination qui relève des gouvernements provinciaux, non pour faire ce travail ensemble, mais pour coordonner la publication des rapports afin de fournir aux Canadiens, aux parlementaires et aux assemblées législatives provinciales un portrait exhaustif, de l'approbation des vaccins jusqu'à la vaccination. Voilà un aspect pour lequel je devrais agir de façon concertée avec les vérificateurs généraux provinciaux.

    Merci.

    Merci de ces quelques secondes supplémentaires, madame la présidente. J'en suis reconnaissant.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à Mme Vignola, pour six minutes.

     Je vous remercie beaucoup, madame la présidente.

    Madame Hogan, je vous remercie d'être ici parmi nous. Je remplace mon collègue M. Maxime Blanchette-Joncas, qui participe présentement à un événement virtuel dans sa circonscription. Il vous salue cordialement.

    J'ai été estomaquée à la lecture de vos rapports, particulièrement lorsqu'il y était question de l'état de préparation du gouvernement du Canada à la pandémie que nous vivons présentement. Je me disais qu'il était impossible qu'un pays ne soit pas préparé, après avoir reçu un avertissement aussi majeur que lors de l'épidémie de SRAS. Il est impensable que le Canada n'ait pas été prêt, lui qui, pendant des années, a été une référence mondiale dans les domaines de la préparation aux situations d'urgence et de la modélisation des scénarios catastrophes. C'était vraiment inconcevable. Pourtant, vous avez dû le constater comme moi au bout de quelques semaines: le Canada n'était pas prêt.

    Dans quelle mesure croyez-vous que l'Agence de la santé publique du Canada peut retrouver ses lettres de noblesse en matière de prévision et de modélisation des scénarios catastrophes?

    Je vais commencer par faire un résumé du rapport pour vous indiquer les quatre points où nous avons trouvé que l'Agence de la santé publique du Canada n'était pas aussi bien préparée qu'elle aurait pu l'être. Je vais aussi vous parler des mesures qu'elle pourrait prendre par la suite.

    Nous avons constaté que l'Agence aurait dû être mieux préparée dans quatre domaines.

    Premièrement, les plans d'urgence et les plans relatifs à la santé n'étaient pas à jour. Fait plus grave encore, le Plan d’intervention fédéral-provincial-territorial en matière de santé publique dans les cas d’incidents biologiques n'avait pas été testé.

    Deuxièmement, nous avons constaté qu'il y avait depuis longtemps des lacunes dans les échanges de données de santé publique entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux et territoriaux.

    Troisièmement, nous avons remarqué qu'un outil d'évaluation des risques n'était pas conçu pour prendre en compte une pandémie.

    Quatrièmement, l'Agence n'avait pas envisagé ni planifié une quarantaine à l'échelle nationale.

    Après les épidémies de SRAS et de grippe H1N1, et à la suite de plusieurs rapports que nous avons déposés en 1999, en 2002 et en 2008, l'Agence était au courant des lacunes de longue date sur lesquelles elle aurait dû se pencher. Cela démontre qu'on n'accorde pas beaucoup de valeur et ne consacre pas assez d'efforts à la préparation aux situations d'urgence, à l'investissement dans des systèmes qui ne sont pas apparents et à la nécessité de prendre le temps de bien tester les plans pour en déterminer les lacunes. Ce sont des choses dont l'importance est sous-estimée tant qu'il n'y a pas une nouvelle urgence.

    Il est maintenant temps de mettre l'accent sur tout cela à l'échelle du pays. Nous devons bien nous préparer, considérer tous les aspects de notre réponse à une crise sanitaire nationale et ne pas attendre qu'il y en ait une autre avant de réagir.

    Il faut tout de même souligner que les fonctionnaires ont travaillé très fort. Ils ont réagi et essayé de combler les lacunes. Cela étant dit, il faut être mieux préparés pour une prochaine crise.

    Je vous remercie.

    Nos fonctionnaires ont bien réagi, mais il semble y avoir une certaine lourdeur qui ralentit tout cela. Devons-nous craindre les résultats de cette lourdeur administrative?

    Il y a de cela une dizaine d'années, un précédent gouvernement a mis de nombreux scientifiques à l'écart des décisions politiques. Ce que nous vivons actuellement serait-il une conséquence directe de cet état de fait?

    Dans le cadre de notre audit sur la préparation à une pandémie, nous n'avons pas examiné le personnel ni le volet administratif de l'Agence pour déterminer si ces lacunes ont été causées par un manque de personnel ou par des mouvements de personnel. À mon avis, le problème ne se situe pas là. En fait, il faut surtout que l'accent soit mis sur l'investissement dans les systèmes non apparents et sur une meilleure préparation.

     On pourrait dire que tous les pays n'étaient pas aussi prêts qu'ils auraient dû l'être, mais ce n'est pas une excuse acceptable pour le Canada.

    Je poursuis maintenant en m'intéressant au plan Investir dans le Canada. Vos constats sont assez troublants. Ils soulèvent des doutes immenses sur la gestion des fonds publics par le gouvernement. Je ne veux pas être alarmiste, mais je crains que l'on découvre, plus tard, que les tenants et aboutissants de ce programme sont discutables.

    Pouvez-vous nous donner l'assurance morale que vous allez parvenir à analyser l'ensemble du programme? J'ai en tête le travail colossal accompli par Mme Fraser il y a une vingtaine d'années. Pouvez-vous m'assurer que votre organisme dispose des ressources nécessaires pour relever les défis que représente le suivi de ces rapports? Je sais qu'il s'agit d'une lourde tâche. Votre organisme est-il prêt à affronter ce grand défi?

    Notre organisme est toujours prêt à relever le défi d'auditer des programmes, qu'ils soient petits ou grands et qu'ils touchent un ou plusieurs ministères.

    Nous sommes très heureux de vous informer que nous avons reçu les fonds supplémentaires que nous avions demandés. Nous travaillons actuellement à augmenter notre effectif pour être en mesure de faire les suivis et audits qui seront nécessaires.

     Je vous remercie beaucoup, madame Hogan.

    Merci beaucoup, madame Vignola.

    Nous passons maintenant à M. Green, pour six minutes.

    J'aimerais d'abord présenter un résumé des conclusions, selon moi, puis je demanderai à Mme Hogan de commenter.

    Essentiellement, l'inaction du gouvernement a entraîné un manque de préparation. Certains éléments clés d'une intervention en cas de pandémie n'étaient pas en place, notamment des choses aussi élémentaires que veiller à ce que l'ASPC reçoive en temps opportun des renseignements complets et exacts sur les cas de COVID-19. L'ASPC n'a pas effectué des évaluations du risque pandémique lorsqu'elle a été tenue de le faire, une grave erreur qui a mené à une sous-évaluation systématique du risque jusqu'à ce que nous soyons déjà en pleine pandémie. Ce fut une erreur fatale. L'ASPC ne s'est pas préparée à imposer des mesures de quarantaine à l'échelle nationale, de sorte qu'elle avait des capacités totalement inadéquates pour faire un suivi auprès des voyageurs et des organismes d'application de la loi.

    Madame Hogan, vous avez fait référence au SRAS et à la grippe H1N1. Mon collègue a mentionné qu'il y avait peut-être trop de paperasserie et de bureaucratie. Je dirais que les scientifiques font partie de notre bureaucratie et que, selon nos propres connaissances, rapports et recommandations, tout cela a été ignoré.

    Avez-vous des commentaires sur le résumé des principaux échecs que je viens de présenter? Êtes-vous d'accord avec cela? Voulez-vous en dire plus à ce sujet?

    Je résumerais notre rapport d'audit sur la préparation en cas de pandémie sensiblement de la même façon. Pour ces quatre aspects clés, l'Agence n'était pas aussi bien préparée qu'elle aurait pu l'être. Du travail avait été fait; je pense donc que c'est une question d'équilibre. Il y avait des plans d'urgence, mais ils n'avaient pas été mis à jour depuis un certain temps, ce qui n'est pas correct. Plus important encore, le principal plan d'intervention — le plan fédéral-provincial-territorial — n'avait pas été mis à l'épreuve, alors qu'il s'agit d'une étape extrêmement importante pour cerner les lacunes, les faiblesses ou l'absence de capacité.

    Les problèmes de longue date en matière de partage des données ont sans contredit nui à la capacité du pays de réagir rapidement à la pandémie. On savait depuis bien des années qu'il était nécessaire de trouver des façons de partager l'information entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux et territoriaux, ce qui comprend les infrastructures informatiques pour traiter un volume de données aussi important. Aucune de ces questions n'avait été réglée avant la pandémie, et il a fallu trouver des solutions en pleine pandémie.

    Le troisième élément était l'outil d'évaluation des risques. Bien que l'Agence ait utilisé un outil d'évaluation des risques, nous avons constaté que cet outil ne prenait pas en compte le risque de pandémie. Qu'est-ce que cela signifie? Il prenait uniquement en compte la façon dont le virus pouvait se propager une fois qu'il était là, et pas nécessairement le risque que le virus arrive au pays, puis qu'il se propage. Il fallait donc un outil prospectif d'évaluation du risque de pandémie. Voilà pourquoi, comme vous l'avez indiqué, le niveau de risque a été maintenu à « faible » jusqu'à ce que l'administratrice en chef de la santé publique intervienne, à la mi-mars, pour demander qu'il soit relevé.

    Enfin, on n'avait pas envisagé une quarantaine d'une telle ampleur. Il y avait eu des quarantaines lors de crises sanitaires précédentes, mais pas de cette ampleur. Là encore, l'Agence savait qu'elle n'avait pas la capacité et n'était pas préparée à affronter une telle situation, et elle a dû demander de l'aide pendant la pandémie. Au début, malheureusement, l'Agence a été incapable de nous dire si les deux tiers des voyageurs avaient été mis en quarantaine de façon adéquate ou non.

    Je pense que cela met en lumière plusieurs choses. Tout d'abord, l'importance et l'utilité de la planification et d'une meilleure préparation. Nous ne devrions pas sous-estimer ces aspects. Deuxièmement, je pense qu'il convient aussi de souligner que l'utilisation d'outils ou de l'intelligence artificielle, comme ce fut le cas pour cette évaluation des risques, doit s'accompagner du jugement humain pour veiller à la prise en compte de l'ensemble des facteurs, et non seulement de ceux qui ont été saisis dans l'outil.

    Je n'arrive pas à comprendre qu'après la crise du SRAS... Je pense aux échecs tout à fait lamentables, au scandale de la Réserve nationale stratégique d’urgence et à la destruction de toutes ces fournitures essentielles en 2019, ainsi qu'à l'échec de l'ASPC à se préparer à mettre en place des mesures de quarantaine à l'échelle nationale.

    Je ne peux pas imaginer comment, après les crises du SRAS et de la grippe H1N1, après avoir lu des rapports — et je crois que la Dre Tam a participé à ces rapports préliminaires, en fait —, comment ils ont pu échouer si complètement et si lamentablement à mettre en œuvre les recommandations des vérifications antérieures.

    Votre réaction correspond à l'un des points que j'ai soulignés dans un message au Parlement: il est essentiel de régler les problèmes connus. Je pourrais utiliser un autre exemple que la préparation en cas de pandémie. Lorsque j'examine les questions autochtones, je constate que beaucoup de mes prédécesseurs ont soulevé des préoccupations à cet égard, comme je l'ai fait dans mes premiers rapports, en février.

    Je pense qu'il s'agit là d'un aspect de la préparation en cas de pandémie que nous soulignons depuis 1999. Je dirais que cela découle du fait que l'on considère une partie de la préparation comme secondaire, pourrait-on dire, n'est-ce pas? Faire des plans et des exercices de simulation ne semble pas si pertinent, alors que ce l'est vraiment, car cela met précisément en lumière les problèmes que nous avons vécus au début de pandémie. Cela aurait permis, espérons-le, à l'Agence d'intervenir différemment.

    Malheureusement, nous ne saurons jamais si cela...

    En terminant, je dirai simplement que nous sommes dans la troisième vague. Cela fait un an et demi, et je suis extrêmement préoccupé par l'incapacité totale de ce gouvernement — et de tous les ordres de gouvernement, d'ailleurs, y compris les provinces et les territoires — de faire face aux variants et aux mutations de ce virus. Je suis très préoccupé, et je suis reconnaissant que ce rapport soit si complet.

    Merci, madame la présidente.

    Merci, monsieur Green.

    Nous passons maintenant au deuxième tour de questions. Nous commençons avec M. Webber. Vous avez cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Madame Hogan, j'ai besoin de précisions sur certains commentaires que vous avez faits dans votre déclaration préliminaire, notamment au sujet de la Subvention salariale d’urgence du Canada.

    Je sais qu'il était important pour le ministère des Finances et l'Agence du revenu du Canada d'aider rapidement les entreprises du pays. C'était absolument vital. Vous avez toutefois soulevé certaines préoccupations, notamment par rapport aux demandes de subventions et à la transmission des formulaires de demande par les entreprises pour obtenir des fonds. Vous avez dit ce qui suit: « Afin d’accorder la priorité au versement de la subvention, l’Agence a pris des décisions quant aux renseignements qu’elle demanderait et aux contrôles qu’elle exercerait au préalable. » Vous avez ensuite donné un exemple — que l'ARC a décidé de ne pas demander les numéros d'assurance sociale —, avant d'ajouter que « ce renseignement aurait pu l’aider à prévenir le dédoublement des demandes de soutien financier. »

    Ma question est la suivante. Pourquoi l'ARC a-t-elle choisi de ne pas demander les numéros d'assurance sociale? Quelles mesures a-t-elle prises, dans ce cas, pour prévenir le doublement des demandes de soutien financier?

    Nous avons constaté que l'Agence du revenu du Canada et le ministère des Finances avaient des délais très serrés pour créer une subvention salariale, ce qui était sans précédent au Canada. Cette subvention visait à maintenir le lien employeur-employé, de permettre aux gens de continuer de travailler et d'aider les entreprises à être mieux préparées à la relance de l'économie.

    Dans ce cas, comme pour la Prestation canadienne d’urgence, l'accent a été mis sur le versement rapide des paiements. Le gouvernement a choisi ce qu'on appelle une pratique exemplaire internationale pour les situations d'urgence. L'idée est de se concentrer moins sur les contrôles habituels préalables au paiement — comme la vérification de l'admissibilité et des demandes — afin de fournir le soutien rapidement, puis de se concentrer sur les contrôles après paiement, d'où l'importance considérable des vérifications après paiement. Voilà pourquoi mon bureau retournera faire des audits pour ces deux programmes afin d'examiner les vérifications faites après paiement.

    Pour revenir à votre exemple, ils ont choisi de ne pas demander ces numéros d'assurance sociale pour plusieurs raisons. Premièrement, cette décision a mis en évidence certaines faiblesses des systèmes informatiques de l'ARC, qui ne pouvaient pas traiter certaines données ni prendre en charge la comparabilité croisée. En outre, on manquait de données fiscales récentes, en ce sens qu'ils ne pouvaient pas vérifier d'avance les revenus des années antérieures, puisque de nombreux demandeurs n'avaient pas encore présenté leurs déclarations de TPS, par exemple, qui auraient fourni des données sur les revenus de l'année précédente afin de démontrer une baisse des revenus.

    Essentiellement, l'Agence du revenu du Canada a pris la décision d'accorder la priorité au versement de l'aide financière et de s'attaquer à tout problème potentiel par l'intermédiaire de vérifications après paiement. Elle a indiqué que ce travail prendra plusieurs années. Voilà pourquoi nous ferons des vérifications très tôt pour veiller à ce que de bons contrôles et mécanismes soient en place.

    Je vois.

    Dites-vous que l'Agence n'a exercé aucun contrôle sur ces demandes? Elle a simplement donné ce qui était demandé sur le formulaire de demande?

    Non; l'Agence avait des contrôles automatisés préalables au paiement. Il y avait de tels mécanismes d'entrée de jeu tant pour la Subvention salariale que pour la Prestation canadienne d’urgence, mais il n'y avait pas cette diligence raisonnable plus rigoureuse qu'on voit habituellement pour le versement de subventions. Donc, il est possible que certains paiements aient été faits par erreur ou à des demandeurs non admissibles. Il faudra donc cerner ces paiements, puis recouvrer ces sommes.

    J'espère vraiment que vous pourrez cerner les cas de gens qui n'étaient pas admissibles à ces prestations. Je vous souhaite bonne chance dans vos futures vérifications à cet égard.

    J'ai sans doute des électeurs qui ont reçu la Prestation canadienne d'urgence. Je m'occupe maintenant de certains d'entre eux. Ils doivent rembourser une partie de cet argent après avoir fait l'objet d'une vérification de l'ARC ou de tout autre organisme qui pourrait s'en charger. Ils ont de la difficulté à rembourser cet argent, mais si c'est nécessaire, alors...

    Merci.

    Oh, je suis désolé. Mon temps est écoulé? Très bien.

    Merci, madame Hogan.

    Merci beaucoup, monsieur Webber.

    Nous passons maintenant à Mme Yip.

    Madame Hogan, je vous remercie, vous et votre équipe, d'avoir effectué si rapidement ces audits liés à la COVID et de donner ainsi des réponses aux Canadiens au lieu de faire d'autres rapports.

    L'Agence de la santé publique du Canada a-t-elle expliqué pourquoi rien n'a été fait pendant 20 ans pour régler ces problèmes de longue date?

    Je dois admettre que je ne suis pas certaine que nous ayons eu une réponse à ce sujet. Je tiens à souligner que l'Agence a fait un certain travail, mais qu'elle a eu des problèmes de capacité, à l'instar de beaucoup d'autres organismes fédéraux. Comme tout le monde, on tend à accorder la priorité aux problèmes actuels plutôt qu'à la préparation. À mon avis, cela souligne vraiment l'importance, pour le pays, d'accorder une certaine valeur à une meilleure préparation. Nous oublions trop souvent l'importance d'être préparé, et cet exemple ne fait que souligner la nécessité de nous améliorer à cet égard à l'avenir.

    Je sais que Mme Vignola a mentionné la bureaucratie. Selon vous, cela pourrait-il aussi être lié à la lourdeur de l'appareil administratif et au fait que les ordres de gouvernement se relancent constamment la balle au fil du temps?

    Je ne suis pas certaine de pouvoir commenter les divers facteurs qui peuvent avoir une incidence sur la détermination des priorités d'un organisme. Fondamentalement, je me réfère à la raison d'être de l'Agence de la santé publique du Canada. Elle a été créée pour contribuer à orienter l'intervention à l'échelle nationale en cas de crise sanitaire. Voilà sa raison d'être. Son rôle est d'appuyer le pays et de travailler avec ses homologues provinciaux afin de s'assurer que nous pourrons agir de façon beaucoup mieux coordonnée la prochaine fois que nous serons appelés à intervenir en cas de crise.

    En ce qui concerne la mise en place des restrictions à la frontière et des mesures de quarantaine par l'Agence de la santé publique du Canada et l'Agence des services frontaliers du Canada, vous avez dit dans votre déclaration d'ouverture que l'ASPC n'avait pas envisagé ou planifié une quarantaine à l'échelle nationale. Pensez-vous que c'était attribuable à un manque de collaboration?

    Je vais commencer par parler des choses positives que nous avons vues à la frontière, après quoi j'aborderai les aspects moins positifs à améliorer.

    Nous avons constaté que l'ASFC a travaillé et collaboré comme il se doit avec l'ASPC pour établir des directives et des mesures entourant l'application des exemptions et les informations à donner aux voyageurs qui entrent au pays.

    En revanche, l'ASPC n'était pas aussi bien préparée qu'elle aurait dû l'être au moment de mettre en oeuvre la quarantaine obligatoire à l'échelle nationale. Puisqu'elle manquait de moyens, elle a demandé l'aide d'autres agences fédérales, et parfois même des forces de l'ordre locales. Elle n'avait pas songé à la façon de recueillir les renseignements sur les voyageurs. Voilà qui faisait défaut.

    Au départ, les données étaient consignées sur papier, après quoi le processus a été automatisé. Or, il manquait des informations fondamentales, et il était impossible de joindre certains voyageurs. Lors du triage des voyageurs visant à identifier ceux qui présentaient un risque élevé de ne pas respecter la quarantaine obligatoire de 14 jours, une partie des dossiers étaient confiés aux services de police locaux, mais aucun suivi n'a été assuré auprès de ces derniers. L'Agence n'a donc pas été en mesure de nous dire si la quarantaine obligatoire a été efficace et si les voyageurs l'ont réellement respectée. Elle manquait de préparation avant de lancer une intervention aussi vaste et à aussi grande échelle, et elle ignorait la meilleure façon de surveiller la situation et d'en assurer le suivi.

    De tous les rapports que vous avez déposés relatifs à la COVID-19, lequel ressort du lot? À quoi le gouvernement devrait-il prêter attention dans le but d'apporter des changements qui permettront de mieux composer avec la pandémie en cours?

     Je vais très rapidement aborder un point positif et un point négatif.

    L'aspect positif, c'est que l'accent a été mis sur le service plutôt que la procédure. J'espère vraiment que la fonction publique de demain s'inspirera de cette attitude, car c'était une excellente façon d'envisager la Subvention salariale d'urgence et la Prestation canadienne d'urgence.

    Du côté de la préparation en cas de pandémie, j'espère que nous saisirons l'importance d'être prêts et de régler les problèmes connus depuis longtemps. Je ne devrais pas devoir revenir et répéter ces constatations année après année. Nous devrions nous occuper de ces enjeux.

    Je vous remercie, madame Hogan.

    Nous allons maintenant entamer notre dernier tour.

    Madame Vignola, vous avez la parole deux minutes et demie.

     Je vous remercie beaucoup.

    Madame Hogan, comme nous avons été pressées par le temps précédemment, je reviens à ma question. Je vous invite à compléter votre réponse quant au degré de préparation requis de votre organisme pour relever le défi sans précédent que présente la multiplication de vos audits, pour le bien des contribuables, dans un contexte de pandémie.

    La collaboration des agences et ministères visés est-elle satisfaisante, à vos yeux?

    Je vous remercie de me donner l'occasion de terminer ma réponse.

    Une somme de 25 millions de dollars a été ajoutée à notre budget. Depuis le mois de juillet, nous avons commencé à embaucher des gens pour augmenter notre effectif. Nous avons recruté environ une centaine de personnes d'un bout à l'autre du pays. Le quart de ces personnes habitent des régions où nous n'avons pas de bureaux. Dans le contexte actuel de travail à distance, nous avons pu embaucher des gens qui autrement n'auraient pas eu accès à nos bureaux. Nous sentons que nous sommes sur la bonne voie pour répondre à la demande et pour effectuer plus d'audits.

    Nous avons l'intention de faire davantage de suivis d'audits que nous avons effectués précédemment et d'effectuer d'autres audits liés à la pandémie et à divers autres sujets très importants. Le processus de formation de ces personnes est en cours. Nous allons les accueillir dans notre organisme. Par la suite, nous allons voir une augmentation du nombre d'audits qui seront présentés au gouvernement.

    En ce qui concerne les ministères, nous constatons un désir de leur part de collaborer avec notre bureau. Nous voyons toutefois que plusieurs ministères manquent de temps et de ressources. Les personnes qui devraient nous appuyer dans nos audits doivent également assurer des services en temps de pandémie. Nous avons reçu quelques demandes visant à retarder certains audits, et nous avons pris la décision d'accepter, mais de nous concentrer sur d'autres importants sujets.

    Nous allons conclure avec M. Green, qui a deux minutes et demie.

    Je m'entête à penser au fait que lors des évaluations rapides des risques, l'ASPC n'a envisagé ni le risque de pandémie que présentait cette maladie infectieuse émergente ni ses répercussions possibles.

    Quelle explication l'ASPC vous a-t-elle donnée lors de la vérification et des échanges? L'Agence a-t-elle expliqué la pénurie vraiment sévère d'équipement, ou du moins tenté de le faire?

    Je vais mentionner quelques éléments dans ma réponse. Je vais parler du Réseau mondial d'information en santé publique, ou RMISP, ainsi que des évaluations des risques.

    L'Agence nous a dit avoir effectué des évaluations des risques. Cependant, elle n'a pas utilisé le bon outil puisqu'elle n'a pas tenu compte du risque de pandémie. Je tiens toutefois à souligner que l'administratrice en chef de la santé publique a reconnu l'importance de la situation mondiale et nationale, et qu'elle a remis en question l'évaluation donnée par cet outil.

    L'outil que l'ASPC a employé n'était qu'un projet pilote qui n'avait pas vraiment été mis à l'essai. L'ASPC sait désormais qu'il doit être peaufiné. Elle devrait avoir un outil normal d'évaluation des risques, puis un outil différent en cas de pandémie, car il faut alors tenir compte de la nature prospective du virus.

    Quant au RMISP, il produit deux rapports, soit un rapport quotidien et une alerte. Or, aucune alerte n'a été émise, et je pense vraiment que c'était une erreur. Je ne sais pas pourquoi personne n'a sonné l'alerte, et je n'en comprends pas bien la raison. Il y a selon moi une énorme différence entre le rapport quotidien et l'alerte. Là encore, je félicite l'administratrice en chef de la santé publique d'avoir lu le rapport quotidien et avisé ses homologues provinciaux qu'ils devaient commencer à se réunir et à envisager une réponse à l'échelle nationale.

     Cependant, le ministère doit définir ses attentes à l'égard de ce réseau, l'indiquer clairement, puis s'en servir de la façon prévue.

     Je sais qu'à l'échelle provinciale, nous avions un premier ministre conservateur qui attendait de voir si la modélisation allait effectivement se refléter dans les lits d'hôpitaux et les unités de soins intensifs. Je reviens pourtant à l'ASPC qui, comme vous l'avez dit, n'était pas suffisamment préparée pour répondre à la pandémie. Elle a sous-estimé l'incidence possible du virus d'emblée.

    N'y avait-il pas une modélisation internationale fondée sur l'expérience d'endroits comme la Chine, qui aurait permis de prédire ce qui allait se passer au Canada?

    Je vais demander à Mme McCalla de répondre. Elle a fait une partie du travail portant expressément sur l'évaluation des risques, et elle pourrait être en mesure de vous donner une meilleure réponse.

    L'évaluation des risques est prévue dans le plan de lutte contre la pandémie de l'ASPC. L'Organisation mondiale de la Santé a averti du risque de pandémie et a attiré l'attention de la communauté mondiale sur le risque que présentait la COVID-19. Nous avons toutefois constaté que l'ASPC n'a pas mis à jour ses évaluations des risques à ce moment, et qu'elle ne l'a fait qu'à la mi-mars, à la demande de l'administratrice en chef de la santé publique.

    L'alerte a alors été sonnée, mais nous avions été prévenus plus tôt.

    Oui, l'OMS a bel et bien émis une alerte.

    Bon sang.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie infiniment, monsieur Green. Je remercie tous les participants de leurs excellentes questions, ainsi que les témoins de leur présence aujourd'hui.

    Comme vous le savez, nous pourrons ultérieurement réaliser une étude beaucoup plus poussée de chaque rapport.

     Jeudi prochain, le Comité étudiera le « Rapport 6: La Prestation canadienne d'urgence ».

    Le Comité est-il d'accord pour lever la séance? Il semble que oui.

    La séance est levée.