PACP Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Je vous souhaite la bienvenue à la 14^e réunion du Comité permanent des comptes publics.

    Je veux souligner que certains députés qui remplacent des membres réguliers du Comité se joignent à nous aujourd'hui. Bienvenue à tous. Nous sommes vraiment heureux de faire partie de ce comité, et je pense que vous allez apprécier le temps passé avec nous. Je veux aussi souhaiter une bonne et heureuse année à tous. Je sais que nous approchons de la fin janvier, mais comme c'est notre première séance, je vous souhaite une excellente année 2021.

    Le Comité tient aujourd'hui une séance publique pour étudier les comptes publics de 2020. Si cela convient à tous les membres, j'aimerais que nous prenions environ cinq minutes à la fin de la réunion pour discuter des travaux du Comité.

    La séance d'aujourd'hui se tient bien sûr suivant une formule hybride. Comme on nous l'a indiqué, il n'y a aucun participant dans la salle. C'est aussi la première réunion que notre comité tient en webinaire. Ce format est utilisé pour les séances publiques des comités et est accessible uniquement aux députés et à leur personnel.

    Les membres du Comité auront peut-être remarqué qu'ils ont pu accéder à la séance beaucoup plus rapidement et qu'ils ont été acceptés immédiatement en tant que participants actifs. Toutes les fonctions demeurent les mêmes pour les participants actifs. Les membres du personnel seront des participants non actifs et pourront donc uniquement assister à la réunion en mode Galerie. Ils continueront en outre à participer au webinaire à titre d'observateurs pendant les périodes où nos travaux seront interrompus.

    Je sais que nous connaissons tous désormais très bien le fonctionnement de nos séances, mais il vaut peut-être la peine de rappeler certaines règles étant donné que nous reprenons nos travaux.

    Des services d'interprétation sont accessibles à tous pendant la séance. Vous pouvez choisir au bas de votre écran entre la transmission du parquet, l'anglais et le français. Avant de prendre la parole, cliquez sur l'icône du microphone pour activer votre micro. Lorsque vous avez fini de parler, veuillez mettre votre micro en sourdine afin de minimiser les interférences. Je vous rappelle de toujours parler lentement et clairement. À moins de circonstances exceptionnelles, l'utilisation d'un casque d'écoute avec microperche est obligatoire pour tous les participants à distance. Veuillez m'aviser de toute difficulté technique. Vous noterez qu'il sera peut-être nécessaire d'interrompre nos travaux quelques instants pour nous assurer que tous les membres ont la possibilité de participer pleinement à la séance.

    Je veux maintenant souhaiter la bienvenue à nos témoins.

    Nous accueillons d'abord les représentants du bureau du vérificateur général, soit Mme Karen Hogan; notre vérificatrice générale; Mme Chantale Perreault, directrice principale; et M. Étienne Matte, directeur principal.

    Je veux aussi souhaiter la bienvenue à nos témoins du ministère des Finances, soit M. Michael Sabia, sous-ministre, qui devrait, espérons-le, se joindre à nous bientôt; M. Nicholas Leswick, sous-ministre adjoint, Direction de la politique économique et budgétaire; et Mme Darlene Bess, dirigeante de la gestion financière, Division de la gestion financière, Direction des services ministériels.

    Enfin, nous accueillons aussi des représentants du Secrétariat du Conseil du Trésor, soit M. Roch Huppé, contrôleur général du Canada; M. Roger Ermuth, contrôleur général adjoint, Secteur de la gestion financière; et Mme Diane Peressini, directrice générale, Politique comptable et rapports du gouvernement.

    Madame Hogan, je vous cède la parole pour vos observations préliminaires.

    Madame la présidente, je vous remercie de nous donner l'occasion de discuter de notre audit des états financiers consolidés du gouvernement du Canada pour l'exercice 2019-2020. Je suis accompagnée de Mme Chantale Perreault et de M. Étienne Matte, qui sont tous les deux directeurs principaux des audits financiers.

    Les états financiers du gouvernement font partie de ses documents clés pour la reddition de comptes. Notre audit est donc important parce qu'il aide le Parlement dans sa fonction de surveillance, favorise la transparence et encourage une bonne gestion financière.

    Cette année, environ 33 000 heures ont été consacrées à l'audit des états financiers du gouvernement, un travail qui a mobilisé la plupart des auditeurs d'états financiers du Bureau. Notre opinion d'audit sur les états financiers consolidés du gouvernement du Canada figure à la page 53 du volume 1 des comptes publics. Nous avons constaté que les informations présentées dans les états financiers étaient fiables. Ces informations donnent, dans tous leurs aspects significatifs, une image fidèle et sont conformes aux principes comptables généralement reconnus pour le secteur public. En d'autres termes, nous avons exprimé une opinion sans réserve sur les états financiers.

    Il y a quelques années, nous avons commencé à présenter au Parlement un commentaire annuel renfermant des informations importantes sur les résultats de nos audits d'états financiers fédéraux. Dans le commentaire sur les audits financiers de cette année, nous avons formulé trois observations sur les états financiers consolidés du gouvernement de 2019-2020: une sur la paye, une sur les stocks de la Défense nationale et une sur des paiements effectués par le ministère des Finances.

    Premièrement, nous avons de nouveau relevé des déficiences dans les contrôles internes du gouvernement liés à la paye. Nous avons donc dû effectuer des tests d'audit détaillés sur les salaires et les avantages sociaux totalisant 26 milliards de dollars qui avaient été traités par le système de paye Phénix. Nous avons prélevé un échantillon de dossiers de paye et testé l'exactitude de la rémunération de base et de la rémunération d'intérim. Des problèmes liés à la qualité des données ont continué à causer des erreurs dans la paye de milliers d'employés fédéraux. En effet, nous avons constaté que 51 % des employés de notre échantillon avaient reçu une paye inexacte au moins une fois au cours de l'exercice 2019-2020. Malgré le nombre élevé d'erreurs dans la paye des employés pris individuellement, les paiements en trop et les paiements en moins se sont compensés partiellement. Par conséquent, ces erreurs n'ont pas eu d'incidence importante sur les états financiers du gouvernement. Toutefois, les problèmes sous-jacents et les erreurs dans la paye ont continué d'avoir des répercussions sur des milliers d'employés.

    Deuxièmement, nous signalons depuis 17 ans que la Défense nationale éprouve des difficultés à comptabiliser ses stocks. Cette année, nous avons estimé que les stocks et les éléments d'actif groupés du ministère étaient sous-évalués d'environ 759 millions de dollars, sur une valeur totale de 8,7 milliards de dollars. La Défense nationale a poursuivi la mise en oeuvre du plan d'action qu'elle a soumis au Comité en 2016. À notre avis, les erreurs dans la comptabilisation des quantités et des valeurs des stocks risquent de continuer tant que la mise en oeuvre du plan d'action ne sera pas terminée.

    Troisièmement, nous avons examiné les paiements effectués par le ministère des Finances du Canada en vertu d'une nouvelle entente à long terme. À notre avis, le ministère n'a pas obtenu l'autorisation appropriée du Parlement avant d'effectuer ces paiements. Un des rôles essentiels du Parlement est d'approuver toute dépense publique, dans un souci de reddition de comptes et de transparence envers la population canadienne. Nous avons recommandé au ministère des Finances du Canada d'obtenir l'autorisation appropriée avant d'effectuer tout autre paiement aux termes de l'entente, ce qui a été fait en décembre pour l'année en cours.

    Dans le commentaire que nous avons publié, nous avons aussi relevé des possibilités pour les organisations fédérales d'améliorer leurs systèmes et leurs pratiques. Encore une fois cette année, nous avons noté des points non résolus liés aux technologies de l'information qui pourraient menacer l'intégrité des données du gouvernement et avoir une incidence sur l'information financière présentée. Ces points concernaient, entre autres, des droits d'accès au système accordés à des personnes qui n'en avaient pas besoin, le maintien de droits d'accès de personnes qui n'en avaient plus besoin et des lacunes dans des contrôles visant les droits d'accès accordés entre organisations.

    La pandémie de COVID-19 est un autre sujet important abordé dans notre commentaire, puisqu'elle a eu une incidence sur nos travaux d'audit d'états financiers. Nous avons collaboré avec les organisations fédérales que nous auditons et les organismes centraux afin de mieux comprendre les difficultés que nous devions tous surmonter. Nous prévoyons que la pandémie aura aussi des répercussions considérables sur les états financiers du gouvernement de l'exercice 2020-2021 et sur nos audits d'états financiers. Nous adapterons la nature, le calendrier et l'étendue de nos futurs travaux d'audit, au besoin.

    Madame la présidente, je tiens à remercier le contrôleur général et son personnel ainsi que le personnel des nombreux ministères, organismes et sociétés d'État qui ont participé à la préparation des états financiers du gouvernement. Nous leur sommes reconnaissants de leur collaboration, surtout en cette période difficile.

    Je conclus ainsi ma déclaration d'ouverture. Nous serons heureux de répondre aux questions des membres du Comité.

    Merci.

    Merci beaucoup, madame Hogan.

    Est-ce que notre greffière pourrait nous indiquer si un autre de nos témoins a des observations préliminaires à nous présenter?

    Oui, il y a M. Huppé.

    Je pense qu'il est de retour.

    Je suis vraiment désolé. Nous avons d'importants problèmes techniques, et nous venons tout juste de rétablir la connexion. Je dois vous avouer que j'ai raté une partie de l'allocution de la vérificatrice générale. Je suis persuadé que ses propos étaient fort intéressants comme toujours. Je vais maintenant vous présenter moi aussi mes observations si vous le permettez.

    Madame la présidente, je vous remercie de me donner l'occasion de discuter des comptes publics du Canada avec les membres du Comité.

    Même si vous ne les voyez pas en ce moment, je suis accompagné aujourd'hui par deux de mes collègues du Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada, soit M. Roger Ermuth, contrôleur général adjoint du Secteur de la gestion financière, et Mme Diane Peressini, directrice générale de la Division de la politique comptable et des rapports du gouvernement.

    Les Comptes publics du Canada comprennent les états financiers consolidés vérifiés pour l'exercice 2019-2020, qui s'est terminé le 31 mars 2020, en plus d'autres informations financières non vérifiées. Ils font partie d'une série de rapports présentés au Parlement et aux Canadiens qui décrivent comment le gouvernement du Canada a dépensé l'argent qu'il a demandé au Parlement et comment il a généré des revenus.

    Les états financiers consolidés sont vérifiés par le Bureau du vérificateur général. Comme l'a mentionné la vérificatrice générale, je suis heureux de rapporter que, pour la 22^e année consécutive, la vérificatrice générale a émis une opinion de vérification non modifiée ou sans réserve sur ces états financiers.

    Comme l'ancien vérificateur général l'avait mentionné à ce comité, peu de gouvernements nationaux obtiennent une opinion d'audit sans réserve sur leurs états financiers, et encore moins chaque année depuis deux décennies. Je suis très fier que le travail accompli par la collectivité de la gestion financière soit si solide que nous puissions maintenir cet exploit année après année.

    En particulier en cette année inhabituelle, je dois remercier tous les employés des ministères pour les efforts supplémentaires qu'ils ont déployés afin d'entreprendre le travail de fin d'exercice tout en travaillant à domicile. En effet, cette situation a posé des défis supplémentaires.

    Cela montre clairement que les membres [difficultés techniques].

    Nous semblons éprouver certaines difficultés techniques.

    Juste au moment où nous arrivions à la partie intéressante.

    Peut-être qu'il s'apprêtait à nous parler des audits sur les technologies de l'information.

    Non, c'était le paragraphe au sujet du déficit.

    Madame la greffière, que devrions-nous faire?

    Nous pouvons demander à nos spécialistes de la technique d'appeler M. Huppé pour voir s'il est possible de rétablir la connexion avec lui. Nous pourrions peut-être commencer un premier tour de questions. Il lui restait environ deux minutes et demie dans son exposé.

    Bonjour. Est-ce que vous m'entendez?

    Oui, nous pouvons vous entendre.

    Je suis de retour par téléphone.

    Je suis vraiment désolé encore une fois. Il semblerait que notre réseau sans fil nous cause de sérieux problèmes.

    J'avais presque terminé. Si vous le permettez, je vais maintenant me servir de mon téléphone pour conclure rapidement mon allocution. Je suis désolé que vous ne puissiez pas me voir.

    Est-ce que cela vous convient?

    Oui. Vous pouvez y aller.

    Merci.

    Je tiens à remercier mes collègues du ministère des Finances et le receveur général de leur coopération et leur soutien constants dans la production des Comptes publics du Canada. En outre, je remercie le Bureau du vérificateur général de sa collaboration et son assistance continues.

    En ce qui concerne les états financiers, comme le Comité l'aura noté, le gouvernement a terminé l'année avec un déficit global de 39,4 milliards de dollars — en hausse de 25,4 milliards de dollars par rapport à l'année précédente, et 22,6 milliards de plus que ce qui était prévu dans le budget de 2019. Le déficit cumulé a augmenté de 35,9 milliards de dollars pour atteindre 721,4 milliards de dollars en 2020. Pour sa part, le ratio du déficit accumulé par rapport au PIB est de 31,3 %, en hausse comparativement au 30,8 % enregistré l'année précédente.

    Les recettes ont augmenté de 1,9 milliard de dollars par rapport à 2019, principalement en raison de la hausse des recettes de l'impôt sur le revenu et de l'introduction d'une redevance sur les combustibles.

    Les dépenses de programme, à l'exclusion des pertes actuarielles nettes, ont augmenté de 23,9 milliards de dollars par rapport à 2019, en raison d'une hausse dans toutes les grandes catégories de dépenses, y compris la remise des produits de la redevance sur les combustibles.

    Il est important de noter que les résultats au 31 mars 2020 tenaient compte du début de la pandémie de la COVID-19, avec les coûts engagés pour deux semaines de la Prestation canadienne d'urgence (PCU) et de paiements de transfert, ainsi que des incidences sur les estimations des provisions pour pertes sur prêts et recettes fiscales. Ces éléments ont fait grimper les dépenses totales de programme par rapport à l'année précédente et, du même coup, le déficit annuel.

    Voilà donc, madame la présidente, certains des points saillants à considérer. Mes collègues et moi-même nous ferons un plaisir de vous fournir de plus amples détails sur les résultats des comptes publics pour cette année.

    J'aimerais également aborder avec le Comité la manière d'améliorer les comptes publics. Il n'y a pas eu de changements importants dans la forme et le contenu des comptes publics depuis que le gouvernement est passé à la comptabilité d'exercice en 2003. Avec la mise en ligne d'une plus grande quantité de données à jour, je pense qu'il serait utile d'examiner la pratique actuelle qui consiste à présenter les informations chaque année en trois volumes totalisant plus de 1 200 pages. De plus, je pense que certains des seuils de déclaration n'ont pas été majorés depuis 40 ans et pourraient être modifiés, comme c'est le cas dans les sections sur les paiements des réclamations contre l'État, ainsi que sur les pertes de fonds et de biens publics.

    Je vous serais reconnaissant de me faire part de vos commentaires à ce sujet.

    Je vous remercie de votre attention.

    Un grand merci pour vos observations préliminaires.

    Nous passons maintenant à notre premier tour de questions. Chacun aura droit à six minutes, et nous commençons par M. Lawrence.

    Je suis désolé, mais pourrions-nous plutôt commencer par M. Webber?

    Certainement.

    Monsieur Webber, à vous la parole.

    C'est très gentil de votre part, monsieur Lawrence. Merci beaucoup pour votre générosité, et merci, madame la présidente.

    J'aimerais poser ma première question à Mme Karen Hogan, notre merveilleuse vérificatrice générale.

    Dans votre allocution, vous avez parlé de l'importance que prend la pandémie de COVID-19 dans votre commentaire annuel. Cette pandémie a bien évidemment eu une influence sur votre travail d'audit financier. Vous avez indiqué avoir eu droit à une bonne collaboration de la part des ministères fédéraux et des organismes centraux qui vous ont aidés à mieux comprendre les défis qu'ils doivent tous relever, comme c'est aussi notre cas.

    Vous avez dit vous attendre également à ce que la pandémie ait des répercussions considérables sur les états financiers du gouvernement pour l'exercice 2020-2021 ainsi que sur vos audits de ces états financiers. À ce sujet, vous avez souligné que vous adapterez au besoin la nature, le calendrier et l'étendue de vos futurs travaux d'audit. C'est un énoncé que je trouve plutôt ambigu. J'aimerais que vous nous apportiez certains éclaircissements à ce sujet.

    Que prévoyez-vous faire exactement lors de votre prochain audit? Je sais que je suis en train d'anticiper un peu sur ce que nous réserve votre prochain audit, mais il faut bien avouer que le gouvernement a dépensé énormément et que notre dette s'est accrue considérablement. Est-ce que cet audit va se faire sur une période de trois ans? Prévoyez-vous rendre publics des rapports d'étape relativement à cette année de pandémie fort inhabituelle?

    Peut-être pourriez-vous nous donner juste une idée de ce que vous entrevoyez pour l'audit à venir des états financiers de 2020-2021 que vous avez évoqué dans vos observations préliminaires.

    Lorsque nous parlons de la nature, du calendrier et de l'étendue de nos travaux d'audit à venir, il est question en fait des différents types de tests que nous allons effectuer. Comme vous l'avez indiqué, il y a eu une augmentation des dépenses qui va nous obliger à trouver le moyen d'effectuer des audits portant sur des sommes plus considérables.

    Nos réalisons nos audits financiers en suivant un échéancier très serré et en travaillant en collaboration vraiment étroite avec tous les ministères. La situation actuelle ne va pas allonger ce processus. Il est possible que nous devions ajuster notre calendrier, comme nous l'avons fait pour l'année qui vient de s'écouler avec les comptes publics de 2020, afin de permettre aux ministères de fermer leurs livres et de nous donner le temps de recueillir les données d'audit dont nous avons besoin et de les examiner à fond.

    Il faudra simplement s'adapter à de nouvelles mesures de contrôle et à de nouvelles méthodes d'analyse des données, car nous devons tous travailler à distance, ce qui nous force à recourir à de nombreux contrôles automatisés, plutôt qu'en format papier comme par le passé.

    Je ne m'attends pas à ce que cela retarde indûment le processus, mais je crois tout de même important de noter que la pandémie continuera d'avoir des répercussions aussi bien sur les états financiers que sur notre travail.

    Vous ne croyez donc pas qu'il y aura des retards considérables avec l'audit à venir malgré le fait que tous vos auditeurs doivent travailler à distance. Ce ne sera pas un audit qui va traîner en longueur et dont nous pourrions devoir attendre les résultats pendant trois ans ou quelque chose du genre.

    Non, absolument pas. Les audits des états financiers sont en fait effectués très rapidement à la fin d'un exercice. C'est ce que nous avons pu constater encore une fois en 2019-2020. Malgré le temps supplémentaire requis par les ministères et les agences ainsi que pour notre audit, celui-ci n'a été retardé que de cinq ou six semaines, et je ne prévois pas que ce sera plus long pour l'exercice à venir.

    Il s'agit que nous travaillions tous ensemble pour atteindre un objectif commun.

    Je suis heureux de l'entendre. Merci beaucoup.

    Vous avez également indiqué qu'il vous a fallu cette année quelque 33 000 heures de travail pour effectuer l'audit des états financiers et que ce travail a mobilisé la plupart de vos auditeurs financiers. Est-ce que cela est assez comparable à ce qui s'est passé lors des audits des années précédentes? Est-ce que le total de 33 000 heures est nettement supérieur ou inférieur à l'accoutumée? Je suppose qu'il était sans doute plus élevé, mais peut-être pourriez-vous nous dire ce qu'il en est exactement.

    C'est l'audit financier de plus grande envergure que notre bureau doit effectuer. Comme vous pouvez vous l'imaginer, ce n'est pas une mince affaire de mener un audit sur le gouvernement du Canada dans son ensemble.

    Les audits des années précédentes ont pu exiger à certaines occasions quelque 44 000 heures, mais aussi un peu moins de 33 000 heures, comme ce fut le cas cette année avec le fardeau supplémentaire découlant d'un exercice un peu particulier. C'est tout de même moins que pendant les quelques premières années où nous avons dû composer avec l'augmentation de la charge de travail attribuable à la mise en oeuvre du système de paye Phénix. C'est donc à peu près dans la moyenne, et je m'attends à ce que l'on prenne environ le même temps ou peut-être un peu plus l'an prochain.

    Excellent.

    Vous avez indiqué avoir exprimé une opinion sans réserve cette année. Pouvez-vous nous dire exactement ce que cela signifie?

    Nous auditons les états financiers du gouvernement pour déterminer s'ils sont conformes aux principes comptables généralement reconnus pour le secteur public. Nous cherchons à nous assurer que les faits sont présentés avec exactitude et que les états financiers ne renferment pas d'erreurs pouvant influer sur les décisions des utilisateurs. Une opinion sans réserve signifie essentiellement que l'on peut se fier à l'information figurant dans les états financiers.

    Très peu de pays peuvent se targuer d'avoir eu droit à un tel constat. Le Canada et l'ensemble des ministères, organismes et sociétés d'État qui ont participé à l'élaboration de ces états financiers ont toutes les raisons d'en être fiers.

    Excellent.

    Madame la présidente, est-ce qu'il me reste encore un peu de temps?

    Je crois que vous avez environ 20 secondes.

    D'accord, je vais simplement céder ces 20 secondes à mon collègue, M. Lawrence, qui a eu la gentillesse de me laisser poser mes questions en premier.

    Merci, madame la présidente.

    Merci beaucoup, monsieur Webber.

    Nous passons maintenant à M. Longfield pour les six prochaines minutes.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Je suis très heureux de voir tous nos collègues autour de la table, surtout ceux qui ont préparé le travail pour nous. Madame Hogan et monsieur Huppé, je vous remercie de votre travail.

    J'aimerais également souhaiter la bienvenue à M. Sabia, qui occupe un nouveau poste. Je vous félicite, monsieur Sabia. Je suis également très heureux de vous voir ici ce matin.

    Nous avons dû faire beaucoup de lecture pendant les vacances et les documents sont maintenant couverts de notes. J'aimerais attirer votre attention sur la section 2 du volume III, à la rubrique Informations supplémentaires exigées par la Loi sur la gestion des finances publiques. Monsieur Huppé, pour revenir sur le dernier commentaire de votre déclaration d'ouverture, qui concernait les pertes de biens publics, aux pages 149 à 165, on mentionne 14 951 cas de pertes de biens publics attribuables à une perte, destruction ou un dommage accidentel, pour un montant total de 21 372 105 $ en recouvrement non prévu. Il y a 3 616 cas de pertes de biens publics attribuables à une infraction ou à un autre acte illégal, ce qui entraîne des pertes d'un montant de 1 127 128 $ en recouvrement non prévu. Enfin, on indique qu'il y a 104 399 cas de pertes de fonds publics attribuables à une infraction, un acte illégal ou un accident, ce qui signifie un montant d'environ 4 699 469 $ dont le recouvrement, encore une fois, est non prévu.

    Cela représente une grande partie de l'argent des contribuables que nous ne serons pas en mesure de recouvrer. Comment cela se compare-t-il aux années précédentes?

    Cette question s'adresse à M. Huppé ou à n'importe quel autre représentant.

    Je vous remercie de la question, madame la présidente.

    Je n'ai pas les chiffres exacts pour les années précédentes. Je peux vous dire que selon mon expérience, cela varie d'une année à l'autre. Cela dit, je dirais que, dans l'ensemble, il y a des éléments plus importants. Il s'agit essentiellement de... De fausses déclarations sont malheureusement faites par certains individus dans nos systèmes fiscaux. Il y a aussi de fausses déclarations dans le programme d'assurance-emploi.

    Au fil des ans, je pense qu'il y a des cas où il s'agit d'un thème récurrent. Par exemple, le registre des dommages matériels a considérablement diminué par rapport à l'année dernière. C'est parce qu'un incident de vandalisme sur l'un de nos navires a été signalé l'année dernière. C'est donc ce qui explique la baisse de près de 11 millions de dollars dans cette rubrique.

    Il n'y a pas de tendance très précise dans ces domaines. Pour différentes raisons, les chiffres varient d'une année à l'autre. Malheureusement, il y a toujours des cas de pertes de biens. Nous parlons d'un cas important du côté de la Défense nationale. En effet, ce ministère a beaucoup d'équipement en stock, et il y a donc des choses qui reviennent souvent.

    Je vous remercie.

    Nous avons entendu, plus tôt, des représentants de la Défense nationale dans le cadre d'un suivi sur les audits précédents. C'est peut-être quelque chose... Ce n'était pas dans les notes de gestion, mais il semblait y avoir des chiffres élevés. Je vous remercie de vos éclaircissements.

    Monsieur Sabia, l'un des premiers points que j'ai examinés était le revenu lié au changement climatique, c'est-à-dire la tarification de la pollution, et ensuite les remises aux provinces et aux territoires, afin de vérifier si le bilan était équilibré de ce côté.

    Dans la section 2 du volume I, dans la rubrique Notes afférentes aux états financiers consolidés du gouvernement du Canada, la partie 4a), intitulée Redevance sur les combustibles, à la page 64, indique que les revenus issus de la tarification de la pollution s'élèvent à 2,65 milliards de dollars, ce qui est un autre montant élevé. Ensuite, dans la partie 5c), dans la catégorie des dépenses, on indique que les remises des produits de la redevance sur les combustibles ont atteint un total de 2,63 milliards de dollars.

    Presque tous les produits ont été remis, mais puisque ce programme était conçu pour que tous les produits soient remis, vous pourriez peut-être expliquer l'écart existant — que ce soit parce qu'on n'a pas réévalué ou évalué les impôts ou que ce soit en raison des délais —, afin de s'assurer que l'argent perçu par le gouvernement n'a pas été conservé par le gouvernement, mais qu'il a effectivement été remis, comme le prévoit la politique.

    Tout d'abord, madame la présidente, permettez-moi de remercier M. Longfield de son accueil, car je lui en suis très reconnaissant.

    J'aimerais également préciser que son accueil est approprié, car je suis ici depuis seulement environ quatre semaines. Si vous me le permettez, je demanderais à mon collègue, Nick Leswick, de répondre à cette question.

    C'est parfait. Je vous remercie.

    Je vous remercie de votre question. Vous avez raison, il y a un léger écart de moins de 20 millions de dollars dans le cadre d'un programme de 2,6 milliards de dollars. C'est seulement en raison de la comptabilisation des recettes et des dépenses sur la durée de la période comptable. N'ayez crainte, chaque dollar perçu par l'entremise de la redevance sur les combustibles sera remis aux payeurs dans l'administration dans laquelle elle a été payée. Ces écarts disparaîtront donc avec le temps.

    Je vous remercie.

    Il me reste seulement 20 secondes, et j'aimerais donc vous remercier encore une fois de toutes ces notes. J'aurais aimé avoir plus de temps, mais je vais redonner la parole à la présidente.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur Longfield.

    Je pourrais peut-être utiliser vos 20 secondes pour me joindre à vous et souhaiter la bienvenue à M. Sabia au sein de notre comité. J'aimerais également le féliciter pour son nouveau poste. Nous avons hâte de travailler avec lui.

    La parole est maintenant à M. Blanchette-Joncas. Il a six minutes.

    Bonjour, madame la présidente.

    Je me joins à vous pour féliciter M. Sabia. Ce dernier a joué un très grand rôle dans un joyau québécois, soit la Caisse de dépôt et placement du Québec, qui est un legs de Jean Lesage et de Jacques Parizeau. Il a tout mon respect et je lui souhaite la bienvenue.

    Je vais d'abord m'adresser à vous, madame Hogan. Je vous remercie d'être de nouveau parmi nous. Nous en faisons une habitude, et c'est un plaisir renouvelé à chaque occasion. Pour paraphraser une émission très populaire du dimanche soir à Radio-Canada, je dirais même que vous êtes notre invitée chouchoute.

    Je suis heureux de constater toute l'attention que vous avez portée au cafouillage éléphantesque du système de paie Phénix. Au-delà des aberrations administratives, il y a eu des conséquences cauchemardesques sur le versement des paies de milliers de fonctionnaires. Je sais que cette question est en voie de se régler, mais elle suscite des interrogations profondes et troublantes quant à la gestion d'un système de paie par un pays du G7. Je ne serais pas surpris d'une telle situation dans une république de bananes, mais c'est assez surprenant au Canada.

    Dans les quatre dernières années, le Canada a obtenu les pires résultats en ce qui concerne les erreurs dans la paie d'employés. Le pourcentage d'employés touchés est passé de 46 à 51 %. Autrement dit, présentement, la paie d'une personne sur deux comporte des erreurs. Je précise que votre échantillon comprenait seulement la rémunération d'intérim et la rémunération de base des employés. Ce sont les seules rémunérations que vous avez examinées. Or ces paies représentent 92 % des 26 milliards de dollars gérés par le système de paie Phénix. Vous comprendrez que cela n'a rien pour m'inspirer ni pour mettre la population en confiance.

    Sur une échelle de 1 à 10, quelle est votre expectative du degré de satisfaction des gens concernés, une fois que cette terrible saga connaîtra un règlement final et complet?

    J'aimerais débuter en vous remerciant de vos commentaires de bienvenue. J'adore comparaître devant le Comité et je lui suis très reconnaissante de nous appuyer dans tous nos travaux.

    Vous avez parlé des erreurs dans les paies. J'aime les chiffres, mais je ne sais pas si je pourrais vous donner un chiffre sur une échelle de satisfaction. Je suis tournée vers l'avenir et je regarde comment le gouvernement s'y prend pour corriger la situation et rajuster la paie des employés en question. En effet, 51 % des employés de notre échantillon avaient été témoins d'erreurs dans leurs paies cette année. Cependant, nous voyons aussi une diminution du nombre de demandes de rajustement de la paie. Il est important de mentionner que la situation s'améliore.

    La paie est une tâche partagée. Beaucoup d'intervenants doivent s'assurer que les données de la paie ne sont pas erronées. C'est en collaborant que les ministères seront capables de rajuster la paie de leurs employés à l'avenir. Avant de faire une transition vers un nouveau système de paie, il est important d'avoir les bonnes données.

    Merci, madame Hogan.

    En effet, c'est bien de regarder vers l'avenir, mais des gens sont morts à cause des catastrophes du système de paie Phénix.

    Je sais qu'il y a un plan d'action et qu'on va remédier à la situation, mais, selon les chiffres que je viens de vous donner, une personne sur deux a encore des erreurs dans sa paie. J'imagine mal qu'on ne pense pas immédiatement à trouver une solution rapide.

    Je reconnais le caractère délicat de ma question, mais avez-vous la confiance du Parlement? Vous agissez comme un chien de garde des contribuables. Au-delà de vos constatations et de vos observations, pouvez-vous assurer au Comité que vous ferez le suivi de ce qui représente à mes yeux le scandale de notre époque, comme l'a été le scandale des commandites dans la dernière décennie?

    Depuis la transition vers le système de paie Phénix et la transformation de la gestion de la paie, nous avons vérifié les mesures que le gouvernement a prises, et je peux vous dire que nous allons continuer à vérifier la paie et à faire pression sur le gouvernement. Comme il s'agit d'une dépense très importante dans les états financiers du gouvernement du Canada, nous allons toujours y consacrer du temps dans le cadre de notre audit financier.

    Madame la présidente, pourriez-vous me dire combien de temps il me reste, s'il vous plaît?

    Oui. Je crois qu'il vous reste une minute.

    Merci beaucoup.

    Madame Hogan, vous avez parlé du système de paie, bien sûr. J'ai bien constaté également qu'il allait y avoir des problèmes relatifs aux services de paie, alors je voudrais que vous me confirmiez une chose: est-ce que vous avez des leviers supplémentaires qui vous seraient nécessaires pour intervenir plus rapidement à cet égard? Selon le rapport, il faudra attendre jusqu'en 2022 pour rattraper tout le retard attendu.

    Comment peut-on intervenir le plus rapidement possible?

    C'est une question qu'il faudrait plutôt poser au gouvernement. De notre côté, nous estimons qu'au rythme où sont traitées les demandes d'intervention de paie en attente, celles-ci ne seront pas réglées avant 2022.

    Évidemment, le gouvernement est plus efficace pour régler les nouvelles demandes d'intervention, mais il reste à traiter les anciennes demandes. Il faut aussi comprendre qu'il y aura toujours des demandes d'intervention de paie dans une période donnée. Cela dit, le gouvernement doit améliorer son processus entourant la gestion et l'échange d'information entre les ministères.

    Je vous remercie.

    En ce qui concerne les retards dans le traitement des demandes, il faut demander au gouvernement comment il va rectifier cela.

    Je vous remercie, madame Hogan.

    La parole est maintenant à M. Green. Il a six minutes.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Encore une fois, je suis très heureux d'être de retour au sein de ce comité, car c'est l'un de mes comités préférés.

    Dans notre travail de parlementaires, nous avons certainement l'occasion de nous pencher sur les travaux et d'entendre des représentants du gouvernement. L'un des volets les plus importants concerne les recommandations de la vérificatrice générale au sujet des améliorations que nous pouvons apporter au gouvernement. Je pense que c'est la raison principale de notre présence ici aujourd'hui.

    J'aimerais d'abord poser mes questions à la vérificatrice générale.

    Pourriez-vous brièvement nous parler de l'importance des points dans les lettres de recommandations et de la raison pour laquelle vous les avez soulevés? Ensuite — et c'est peut-être encore plus important —, serait-il possible de savoir pourquoi certains points des lettres de recommandations n'ont pas été résolus?

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Nous soulevons des points de lettre de recommandations à la suite de la plupart de nos audits financiers, car au cours de ces audits, nous trouvons des occasions d'améliorer les contrôles internes, de faciliter les activités ou d'améliorer les pratiques en matière de rapports financiers. Nous prenons le temps de formuler certaines de ces recommandations et de demander à la gestion de s'engager à l'égard d'un calendrier et d'un plan d'action, afin de continuer à améliorer la production de rapports financiers.

    Ces points sont donc très importants. Nous avons commencé à les surveiller et à les suivre il y a quelques années, car nous reconnaissons qu'il faut beaucoup de temps pour résoudre certains d'entre eux et que d'autres sont résolus plus rapidement. Nous étions d'avis qu'un suivi plus rigoureux permettrait d'exercer certaines pressions sur les ministères et les sociétés d'État pour qu'ils améliorent leurs pratiques.

    La plupart des points non résolus dans les catégories plus élargies concernent l'accès aux technologies d'information. Nous nous assurons toujours que nous ne décelons pas d'accès inapproprié, mais comme vous pouvez l'imaginer, il y a tellement de personnes qui accèdent aux systèmes informatiques qu'il faut faire preuve de rigueur pour rester à l'affût des avertissements liés à l'accès approprié et retirer cet accès aux personnes qui quittent un organisme ou le modifier pour les personnes qui acceptent de nouvelles responsabilités.

    Il reviendrait à chaque ministère de vous expliquer pourquoi le processus est si long, mais je pense que c'est attribuable au nombre très élevé de personnes qui ont accès aux systèmes et au temps nécessaire pour passer tout cela au crible.

    Dans votre déclaration d'ouverture — et manifestement au point 23, dans lequel vous abordez le sujet —, j'ai remarqué que vous avez ciblé les contrôles d'accès, car ils jouent un rôle fondamental dans le fonctionnement des processus financiers qui dépendent des technologies de l'information. Ensuite, vous précisez que les contrôles d'accès vont au-delà des processus financiers. En effet, dans un environnement informatique, ils permettent de s'assurer que seules les personnes autorisées peuvent accéder aux données électroniques, mais si ces contrôles sont absents ou présentent des lacunes, l'intégrité de données est menacée. Pour veiller au bon fonctionnement de ces contrôles, surtout à l'ère de la COVID-19, où le volume d'information qui sera transmis de la maison et par l'entreprise du gouvernement ne cessera d'augmenter, il est nécessaire d'avoir un processus efficace.

    Pourriez-vous nous expliquer brièvement pourquoi cela devrait représenter une préoccupation importante?

    Les données servent à prendre des décisions judicieuses et éclairées, et elles servent également à élaborer des états financiers dans lesquels le gouvernement doit rendre compte des promesses qu'il a faites. Les états financiers montrent ensuite le résultat réel. Par conséquent, il est important que les données ne soient pas compromises par une personne qui ne devrait pas y avoir accès.

    Il faut limiter le nombre de personnes qui ont accès aux données et les données auxquelles ces personnes ont accès. Les gens ont seulement besoin de certaines informations pour faire leur travail, et il s'agit vraiment d'adopter la pratique exemplaire qui consiste à s'assurer que ceux qui ont accès à l'information ont accès aux bonnes informations, et ce, seulement lorsqu'ils en ont besoin.

    Nous avons beaucoup parlé de la qualité des données, et c'est un point de départ pour avoir des données fiables de bonne qualité, car ces données permettent de prendre des décisions plus éclairées.

    Vous pourriez peut-être m'aider à mieux comprendre une notion que j'aimerais approfondir. Dans votre déclaration d'ouverture, vous avez souligné que dans certains cas, l'accès au système avait été accordé, mais que les personnes en question n'avaient pas besoin ou n'avaient plus besoin de cet accès. Il me semble qu'il ne devrait pas être compliqué pour la direction des systèmes de mettre en place des exigences strictes, d'un ministère à l'autre, pour veiller à éviter cette situation.

    Pourquoi cette situation existe-t-elle, et pourquoi les ministères n'ont-ils pas réglé ce problème? Que devraient-ils faire pour le régler?

    Parfois, dans le cas d'une société d'État, les contrôles sont tous très centralisés et les corrections de ce genre se font probablement beaucoup plus rapidement qu'au sein du gouvernement lui-même, où parfois des organismes centraux gèrent l'accès aux systèmes principaux, ce qui signifie qu'il faut assurer une communication et une surveillance constantes, ainsi qu'une gestion horizontale de l'accès.

    Encore une fois, je pense qu'il est bon de demander au gouvernement de préciser ses priorités en matière de contrôle. Ce que je peux vous dire, c'est que lorsque nous examinons les contrôles d'accès et que nous constatons que des personnes ont un accès qu'elles ne devraient pas avoir, nous cherchons également des contrôles compensatoires qui exercent une surveillance, afin de veiller à ce que ces personnes n'aient pas eu accès à ces informations, et nous sommes donc heureux de voir cela aussi.

    Il s'agit réellement de faire une mise à jour en ce qui concerne l'accès. Même si nous n'avons observé aucun problème, le risque existe et c'est la raison pour laquelle il est nécessaire d'effectuer une bonne mise à jour.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur Green.

    Nous entamons maintenant notre deuxième série de questions. La parole est d'abord à M. Lawrence. Il a cinq minutes.

    Je vous remercie beaucoup, madame la présidente.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue au sous-ministre, M. Sabia, et aussi le féliciter.

    Je poserai ma question à M. Leswick, car j'aimerais revenir sur la question de la tarification du carbone, mais si M. Sabia souhaite participer à la discussion, ce serait formidable.

    Monsieur Leswick, votre réponse me laisse un peu perplexe, car vous semblez indiquer que cela n'a aucun effet sur les revenus. Toutefois, on indique ici que 2,7 milliards de dollars sont retournés à l'administration d'origine. Cela ne signifie pas nécessairement les Canadiens individuels, n'est-ce pas?

    Je vous remercie d'avoir posé votre question et d'avoir demandé des éclaircissements.

    Cet argent revient effectivement aux Canadiens par l'entremise du paiement de l'incitatif à agir pour le climat, qui est administré par l'entremise du système d'impôt sur le revenu des particuliers. Il ne retourne donc pas à l'administration d'origine, car il est directement versé aux ménages par l'entremise de ce programme de transfert de la taxe.

    La TPS est-elle perçue sur la taxe sur le carbone — ou la TVH, selon le cas?

    Autrement dit, les Canadiens paient-ils la TPS ou la TVH sur la taxe sur le carbone?

    Non. La redevance sur les combustibles est perçue en amont, ce qui signifie que la TPS et la TVH ne sont pas appliquées à la redevance sur les combustibles en aval, c'est-à-dire au niveau du consommateur ou du ménage.

    Affirmez-vous que la TPS n'est pas perçue sur la taxe sur le carbone?

    La TPS n'est pas perçue sur la taxe sur le carbone.

    Dans ce cas, comment se fait-il que de nombreux électeurs de ma circonscription m'ont montré des factures qui indiquent que la TPS ou la TVH est perçue sur la taxe sur le carbone?

    Je vous remercie de votre question.

    Je pense que je dois amener la question avec moi juste pour être certain de bien la comprendre et pour déterminer clairement comment la redevance sur les combustibles est administrée au niveau du producteur, qui représente l'origine des revenus. Je veux seulement m'assurer de bien comprendre les deux côtés de la question.

    Je vous serais reconnaissant de faire cela. Je vous remercie.

    J'aimerais maintenant aborder un autre sujet. La vérificatrice générale a indiqué que le ministère n'avait pas obtenu l'autorisation du Parlement pour effectuer des paiements de 138 millions de dollars à la province de Terre-Neuve-et-Labrador en 2019 et en 2020 dans le cadre de l'accord sur le champ pétrolifère Hibernia. Êtes-vous d'accord avec cette évaluation?

    Monsieur Lawrence, je vais répondre à celle-là. Monsieur Leswick, n'hésitez pas à m'aider de vos lumières.

    Nous traînons ce boulet depuis quelque temps. Vous savez peut-être que, malgré tout le respect que j'éprouve pour le travail de la vérificatrice générale et de son équipe, voilà une question sur laquelle le gouvernement du Canada ne suit pas tout à fait son analyse ou ses conclusions et sur laquelle il croyait pouvoir effectuer ce paiement sous le régime de la Loi sur la gestion des finances publiques.

    Cela dit, au cours de l'exercice, nous avons veillé au grain, grâce à des budgets supplémentaires des dépenses. Je crois que la vérificatrice générale est à l'aise avec cette façon de faire, désormais, et je peux vous assurer que ces versements à la province continueront, comme vous le savez, pendant un certain temps encore. Nous cherchons la meilleure façon de régulariser cette mesure, tout à fait dans l'esprit des observations et inquiétudes qu'elle a exprimées. D'après moi, l'affaire est définitivement classée.

    Voyons ce qu'en pense la vérificatrice générale. Persistez-vous à dire que les paiements n'étaient pas autorisés par le Parlement ou êtes-vous d'accord avec le sous-ministre?

    L'entente sur Hibernia réclamait une mesure législative appropriée pour assurer l'autorisation du Parlement. Je persiste à dire que, au début, cette autorisation n'a pas été obtenue dans les formes, mais son inclusion dans le Budget supplémentaire des dépenses (B) qui garantira l'autorisation du paiement par le Parlement dissipe nos craintes.

    Merci.

    J'aimerais connaître la réaction de M. Huppé sur cette question. Le Conseil du Trésor est censé revoir les dépenses du gouvernement. Comment a-t-on laissé passer le versement de 100 millions de dollars sans l'autorisation du Parlement?

    Merci beaucoup, monsieur Lawrence. Votre temps est écoulé. Vous pourrez peut-être réessayer plus tard.

    Monsieur Sorbara, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Bonjour à tous et à toutes.

    Ma première question, plutôt générale, est pour la vérificatrice générale. Pendant l'épidémie, beaucoup de ministères... Par exemple, en ma qualité de secrétaire parlementaire de la ministre du Revenu national, je sais qu'on a eu recours à l'Agence du revenu du Canada pour distribuer très rapidement les prestations d'urgence, que les Canadiens ont reçues en moins de 48 heures, et, maintenant, les prestations de relance.

    Où en est, d'après vous, le passage de votre bureau au numérique? Vous scrutez une grande partie, en réalité la totalité de l'administration fédérale. D'après moi, c'est la voie de l'avenir, non seulement comme locomotive de la croissance, mais pour la fourniture efficace de biens et de services aux Canadiens. Pouvez-vous dire, brièvement, ce que vous en pensez, s'il vous plaît?

    Je suis d'accord: la pandémie a incontestablement amené presque tous les Canadiens à interagir avec l'État par des moyens électroniques ou numériques. Je pense que chaque service fédéral doit examiner ses propres méthodes et s'interroger sur la façon de les faire passer au numérique. Nous envisageons de le faire dans notre bureau, avec une partie du financement accru que nous avons reçu. C'est la voie à suivre, parce que nous avons bien vu que c'est nécessaire.

    Oui, pas de temps à perdre, ça presse!

    Ma deuxième question concerne la page 69 du volume I. Mes parents, qui étaient entrepreneurs, ont économisé, fait beaucoup de sacrifices et ont beaucoup travaillé pour bâtir un avenir à leurs enfants dans ce pays béni des dieux. J'ai travaillé quelque 20 années dans le privé avant de détenir une charge publique. Je vois une augmentation des charges de personnel, qui passent de 49 à 55 milliards de dollars de 2019 à 2020. Au fait, je suis à la page 68 du volume I.

    Peut-on m'expliquer la cause attribuée à cette augmentation de 11 %, parce que, franchement, ce taux annuel est insoutenable?

    Permettez que j'essaie d'y répondre d'abord. Nous pouvons certainement en fournir une analyse détaillée, mais, je pourrais sûrement, sans risque de me tromper, dire qu'elle est visiblement due en grande partie à une augmentation des charges salariales. Essentiellement, nous comptabilisons une charge dite à payer. Supposons que nous sommes en période de négociations collectives. Nous estimerons également la valeur des augmentations et nous les inscrirons dans le bon exercice budgétaire, parce que c'est ce qu'exige la comptabilité d'exercice.

    En ce qui concerne l'augmentation de 2,4 % des salaires, dans ce que nous appelons la fonction publique — donc les ministères traditionnels clés —, les charges de personnel militaire, chez les forces régulières, ont augmenté de 2 %, contre 10 % chez les forces de réserve.

    D'accord. Pourriez-vous nous communiquer plus de détails? Il me reste environ une minute et je tiens à passer à la prochaine question.

    M. Roch Huppé: Absolument.

    M. Francesco Sorbara: Monsieur Sabia, soyez le bienvenu dans votre nouveau rôle. J'avais l'habitude de visiter vos directeurs des ventes d'obligations à la Caisse de dépôt, en ma qualité d'analyste d'obligations du côté sud. J'ai passé de nombreuses journées dans Montréal la charmante. Je suis très heureux de vous voir en selle dans votre rôle et je pense que votre expérience est très indispensable en ce moment.

    M. Michael Sabia: Merci.

    M. Francesco Sorbara: Je vous demande de bien vouloir y aller de vos observations sur le passage au numérique, pendant le temps qui me reste, dans l'administration fédérale et sur d'autres initiatives qui, d'après vous, peuvent être poursuivies à une échelle plus générale.

    Je vais y aller de deux observations. Je suis d'accord avec la vérificatrice générale sur l'importance du passage au numérique des services de l'État et de la facilitation de l'accès des Canadiens à leur gouvernement grâce au numérique. Nous l'avons tous vécu et nous le vivons pendant la pandémie. Je suis entièrement d'accord là-dessus.

    En fait, monsieur Sorbara, j'aimerais élargir la portée de votre question. L'un de nos principaux sujets de réflexion, l'un de nos grands chantiers, c'est l'importance du passage de l'ensemble de l'économie canadienne au numérique.

    J'invoque le Règlement, madame la présidente.

    Oui, monsieur Blanchette-Joncas.

    Je vous informe que l'interprétation ne fonctionne pas présentement.

    C'est réglé.

    Merci.

    Monsieur Sorbara, je disais que cette expérience collective a révélé que le passage au numérique est un sujet de réflexion pour l'ensemble des Canadiens de tous les horizons, particulièrement dans les PME, qui sont vraiment le pilier central de l'économie canadienne. Dans la recherche de leviers pour améliorer les perspectives de croissance du Canada, nous réfléchissons, entre autres choses, à l'application très élargie de mesures d'encouragement pour l'expansion et le développement du numérique dans toute l'économie canadienne, et, certainement, le gouvernement y a un rôle.

    Merci beaucoup, monsieur Sabia. Je suis désolée, notre temps est écoulé.

    Merci, madame la présidente, pour votre discernement qui a permis à M. Sabia de développer sa réponse.

    Ce n'était rien.

    Passons maintenant au troisième tour qui se prête à un feu roulant de questions, parce que chaque intervention ne dure que deux minutes et demie.

    Nous commençons par M. Blanchette-Joncas.

    Merci, madame la présidente.

    Ma question s'adresse à M. Huppé.

    Je vous remercie de votre présence. C'est la première fois que nous nous rencontrons, si je ne m'abuse. C'est un plaisir de vous voir.

    Dans vos commentaires d'ouverture, vous vous réjouissiez des résultats des audits du Bureau du vérificateur général dans leur ensemble, de même que de la collaboration de vos collègues au ministère des Finances. J'imagine que cela relève de la franche courtoisie et de l'esprit d'équipe dont les hauts fonctionnaires de l'État doivent faire preuve. C'est tout à votre honneur.

    Par contre, sans vouloir diminuer votre enthousiasme, je m'explique mal comment on peut être enthousiaste devant la crise du système de paie Phénix qui perdure. C'est un échec lamentable. Je ne veux pas exacerber la situation, mais il n'y a rien de réjouissant dans cette crise, qui dure depuis des années et qui ne se réglera pas avant de longs mois. Je ne pense pas qu'il s'agisse de bonnes nouvelles.

    Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, selon les chiffres actuels, la moitié des travailleurs qui reçoivent une rémunération de base ou d'intérim a des problèmes de paie. Ce sont les pires résultats des quatre dernières années. J'ai fait quelques vérifications et cela signifie que près de 150 000 personnes sont touchées. Je vois mal comment on peut être enthousiaste de cela.

    Pouvez-vous indiquer au Comité si le Secrétariat du Conseil du Trésor est animé d'autant d'enthousiasme et de satisfaction quant à la façon dont est géré le dossier Phénix depuis le début?

    Je vous remercie de votre question.

    Merci. Vous disposez d'une minute pour répondre.

    D'accord, c'est noté.

    Évidemment, mon enthousiasme ne concerne pas les problèmes liés au système de paie Phénix. Nous considérons que cette situation est sérieuse, malheureuse et désolante. Mon enthousiasme découle plutôt de ma fierté du travail accompli par les fonctionnaires.

    La pandémie a débuté à la mi-mars, ce qui correspond à la fin de l'année financière du gouvernement fédéral. C'était une période extrêmement critique pour la communauté des finances.

    Grâce à une collaboration exceptionnelle des différents partenaires, dont la vérificatrice générale, on a été en mesure d'effectuer la vérification des états financiers avec succès.

    Lorsqu'on produit des états financiers, on doit dresser un portrait juste de la situation financière d'une organisation. C'est vrai que je suis enthousiaste, car, encore une fois cette année, le Bureau du vérificateur général a émis une opinion de vérification sans réserve. Les gens peuvent donc se fier à ces documents.

    Merci beaucoup.

    Au tour maintenant de M. Green.

    Merci, madame la présidente.

    D'après le volume III des Comptes publics, intitulé Informations et analyses supplémentaires, la société Thales Canada bénéficie d'un règlement de réclamation pour perte d'opportunités financières de 5 millions de dollars. Cette société opère dans le secteur de l'aérospatiale, de la défense et de la sécurité. La question est posée au ministère des Finances.

    De quoi s'agit-il dans ce règlement? Le montant de 5 millions semble assez aléatoire. Dans quelles circonstances arrive-t-il?

    Monsieur Green, si vous êtes d'accord, je demande à mon collègue Leswick s'il peut répondre ou si c'est l'une des questions que nous devrons rapporter chez nous pour vous répondre plus tard.

    Merci, monsieur le sous-ministre.

     Sauf réponse de Mme Bess ou de M. Huppé, ça ira à plus tard, avec votre accord.

    D'accord. Je reviens donc à la question sur les versements au gouvernement de Terre-Neuve. Ma question fait suite aux observations de M. Lawrence.

    Pendant le versement de 135 millions de dollars à la province... Nous avons entendu la réponse du ministère des Finances. J'aimerais maintenant entendre celle du Conseil du Trésor. Est-ce que son président approuve également ces versements effectués sans autorisation du Parlement et est-ce qu'ils avaient besoin de l'approbation définitive du Conseil du Trésor?

    Je vous renvoie à la réponse de M. Sabia. Dans un certain sens, ces opérations comptables complexes exigent habituellement des consultations auxquelles mes fonctionnaires participent. Dans ce cas, nous avons convenu que le ministère des Finances devait faire preuve de diligence raisonnable, en rappelant aux fonctionnaires l'avis juridique demandé pour s'assurer qu'il possédait les bonnes autorisations pour user de ce mécanisme de paiement.

    Je dois dire que...

    Précisons seulement que le président du Conseil du Trésor a approuvé le paiement sans disposer de l'autorisation du Parlement.

    Il n'a pas approuvé ce paiement. Ce paiement provenait du ministère des Finances, et le président du Conseil du Trésor n'autorise pas de tels...

    Ne doit-il pas y avoir de présentation au Conseil du Trésor?

    Non, pas pour cet article particulier. Mon bureau, celui du contrôleur général du Canada, a participé aux discussions sur les autorisations à obtenir. Notre travail était de nous assurer que la dirigeante principale des finances avait fait preuve de la diligence raisonnable nécessaire pour établir le mécanisme de paiement à employer. Nous avons convenu que la diligence était raisonnable et qu'on agissait prudemment.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Green.

    Passons maintenant au prochain tour de questions, où les interventions sont de cinq minutes. Commençons par M. Chiu.

    Merci, madame la présidente.

    Ma première question concerne le rapport de la vérificatrice générale sur le ministère des Finances qui a dépensé de l'argent sans l'autorisation du Parlement. Je me demandais si vous pouviez effectivement nous donner un peu plus de contexte, s'il vous plaît, à ce sujet.

    Nous venons d'en parler. Ça concernait une entente sur Hibernia et la nécessité de prendre de bonnes mesures législatives avant de verser l'argent prévu. Le mécanisme employé par le gouvernement est celui que nous avons cru le plus convenable, vu l'inclusion d'une société d'État dans cette opération.

    Mais, comme je l'ai dit, nous croyons que le problème est réglé. On a inclus le paiement dans le Budget supplémentaire des dépenses (B) et, depuis, le Parlement a autorisé le paiement.

    Merci.

    Je saute maintenant au ministère de la Défense nationale. Quels facteurs ont contribué à la sous-évaluation, par le ministère, de ses comptes pendant tant d'années consécutives? Réponde qui veut.

    Visiblement, ça découle d'une longue période d'observations et de recommandations du vérificateur général.

    Je pense que votre comité a également entendu le témoignage de la Défense nationale sur cette question. Ce ministère très décentralisé gère des stocks considérables. En fait, il a accepté, il y a un certain temps, les premières observations du vérificateur général, pour mettre en place un plan d'action.

    Nous avons toujours compris — et votre comité également — qu'il faudrait un certain nombre d'années avant un retour complet à la normale. Au fil des ans, le vérificateur général a reconnu que le ministère exécutait son plan d'action. Mais il y a encore du travail à faire. Comme je l'ai dit, ce ministère est très gros et très décentralisé.

    De plus, il y a une rotation des employés.

    Le roulement intense du personnel exige évidemment sa formation parfaite. Les inventaires doivent avoir lieu en temps opportun. Les directives doivent donc être claires pour les employés qui en sont chargés. Les systèmes envisagés pour... Nous avons discuté d'automatisation, ce qui, je crois, faciliterait les choses.

    Encore une fois, je pense que c'est simplement l'ampleur des questions à régler. Heureusement, on a beaucoup avancé dans leur résolution depuis huit ans.

    Merci.

    Avant, j'ai travaillé pour une entreprise qui réalisait des travaux pour le ministère de la Défense, sur « l'amélioration du Système d'approvisionnement des Forces canadiennes », l'ASAFC. C'était dans les années 1990, quand nous cherchions à améliorer ce système. La dernière fois que j'ai vérifié — il y a près de 20 ans, c'est loin... Je suis étonné que nous entendions encore parler de facteurs que vous désignez comme contribuant à ce problème.

    Parlez-nous des mesures à long terme qu'on prévoit. Quel remède a-t-on essayé pour remédier aux prodigalités du ministère? Dans deux ans, ou l'année prochaine, est-ce que nous entendrons encore la même histoire?

    J'espère que les améliorations se poursuivront. On s'attend, je crois, à régler la plupart des points en suspens cette année ou l'année prochaine. Espérons que nous verrons une amélioration dans la gestion des stocks.

    Je ne cacherai pas que... J'ai déjà travaillé au ministère des Pêches et des Océans, dont la Garde côtière canadienne faisait partie. C'est très compliqué. Le plan d'action sera réalisé. La difficulté consistera à conserver ces moyens de contrôle pour s'assurer leur bon fonctionnement. Espérons que le prochain audit montrera que le ministère pourra maintenir les bons contrôles en place et corriger tous ceux qui ont besoin de l'être.

    Madame Khalid, vous disposez de cinq minutes.

    Merci beaucoup, madame la présidente. Je remercie les témoins d’être avec nous aujourd’hui.

    J’ai trouvé que vos déclarations initiales renfermaient une mine de renseignements. J’ai quelques questions sur ce que vous avez dit. Monsieur Huppé, vous avez parlé brièvement de la façon d’améliorer les comptes publics, et vous avez abordé plus particulièrement l’incidence d’une augmentation du nombre de rapports. Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur cet élément précis de votre réflexion?

    À vrai dire, nous avions amorcé ces discussions avec l’ancien vérificateur général, et nous nous étions en quelque sorte mis d’accord. Je sais que Mme Hogan est du même avis. Nous n’avons pas porté attention à la forme des comptes publics depuis un bon moment. Or, le contexte a évolué. Il y a beaucoup plus d’automatisation, et beaucoup plus de rapports qui sont affichés sur les sites Web des ministères, ce qui entraîne un dédoublement. Par exemple, le volume II présente les états financiers des ministères qui comptent sur un fonds renouvelable. Là encore, les vérifications de ces fonds renouvelables sont publiées sur les sites Web respectifs des ministères.

    Il y a aussi la notion de paiements à titre gracieux. Dans les documents comptables, nous divulguons ligne par ligne tous les paiements à titre gracieux de plus de 100 $, et nous regroupons ceux dont la valeur est inférieure. Certaines de ces limites sont en vigueur depuis 40 ans, mais nous savons que 100 $ n’a pas la même valeur aujourd’hui qu’autrefois. Est-il possible d’alléger et de réajuster certains champs? Nous voulions commencer par... La pandémie a quelque peu freiné notre élan, mais nous allons continuer à étudier les améliorations qui pourraient être apportées. Nous serions heureux que votre comité s’engage à nous aider avec ces propositions de changement à l’avenir.

    Madame Hogan, avez-vous quelque chose à ajouter à ce sujet?

    M. Huppé a tout à fait raison. Cette conversation a débuté il y a plusieurs années entre mon prédécesseur Michael Ferguson et le bureau du contrôleur général.

    Les gens qui tentent de comprendre les comptes publics risquent d’être un peu dépassés par les 1 200 pages qu’ils contiennent. Si vous voulez encourager les gens à se servir des états financiers et à y trouver des renseignements utiles, je conviens que le fait de réduire la taille de certains volumes et d’éliminer les dédoublements des états financiers publiés ailleurs permettrait d’accélérer le travail de ceux qui préparent les comptes publics.

    Une bonne partie de l’information pourrait même être disponible en ligne pour qu’il soit plus facile d’y faire des recherches que dans les volumes imprimés ou en version PDF. Je pense bel et bien qu’il est possible d’améliorer les comptes au pays.

    Madame Hogan, je vais vous poser une dernière question.

    Vous avez évoqué une meilleure façon de recueillir des données et de faire des recherches. Comment un système de données désagrégées contribuerait-il au mécanisme de production de rapports dans son ensemble? Comment pourrions-nous améliorer les comptes publics? Quelle en serait l’incidence sur les dépenses publiques?

    Je ne crois pas avoir laissé entendre que les données seraient désagrégées. En fait, les états financiers sont justement des états consolidés qui regroupent à un seul endroit tous les renseignements financiers des ministères, des agences, des sociétés d’État et des entités fédérales. À vrai dire, les états financiers sont l’endroit idéal pour réunir la totalité de l’information.

    Ce sont plutôt les renseignements présentés dans les volumes II et III qui apparaissent probablement déjà ailleurs et qui ne sont pas vraiment indispensables pour comprendre les états financiers. Ils donnent simplement un récit plus général que tout le monde ne veut peut-être pas lire dans ces trois volumes. Il ne s’agit pas d’éliminer les renseignements, mais plutôt de s’assurer qu’ils sont au bon endroit.

    Je vous remercie infiniment.

    Me reste-t-il du temps, madame la présidente?

    Vous avez 25 secondes.

    D’accord. Je vais le céder. Je vous remercie.

    Votre micro est en sourdine, madame la présidente.

    Veuillez sincèrement m'en excuser. J'imagine que je dois payer — j'avais gardé mon micro allumé.

    Je vous remercie infiniment, madame Khalid.

    Nous allons maintenant passer à la prochaine série de questions, où les intervenants auront six minutes.

    On vient de me demander de rappeler aux participants de parler un peu moins vite. C'est la raison pour laquelle nous avons eu des problèmes d'interprétation.

    Je cède la parole à M. Lawrence pour les six prochaines minutes.

    Merci beaucoup.

    Je reconnais avoir parlé trop vite. Je vais essayer de ralentir la cadence.

    J'aimerais m'adresser aux représentants du ministère des Finances pour parler de la dette et du déficit, mais je voudrais d'abord préciser une chose. Au sujet de la figure 3, les comptes publics indiquent que « Tous les produits directs issus de la redevance fédérale sur les combustibles sont retournés à l'administration d'origine. »

    Est-ce juste, monsieur Leswick? Qu'est-ce que j'ai mal compris?

    Veuillez m'excuser. Pourriez-vous répéter le numéro de la figure?

    Je parle de la figure 3.

    À quelle page faites-vous référence?

    La figure se trouve dans les comptes publics. Je suis à la page 4 du rapport de notre greffière, mais l'information est tirée des comptes publics. La figure a pour titre « Sources des charges fédérales, 2019-2020 ». Selon les notes d'information, la « figure 3 présente [les] charges du gouvernement fédéral en 2019-2020. Elles s'établissaient à 373,5 milliards […]. Tous les produits directs issus de la redevance fédérale sur les combustibles sont retournés à l'administration d'origine. »

    Vous pourrez nous faire parvenir la réponse plus tard.

    Vous ne faites pas référence aux comptes publics; c'est différent.

    Je crois que l'information est tirée des comptes publics. Je pourrai peut-être vous envoyer un courriel pour que nous en discutions. Je ne veux pas vous faire perdre votre temps.

    Allez à la page 17 du Volume I des comptes publics. Vous y trouverez un encadré ombragé au haut de la page qui vous aidera probablement à répondre à la question.

    D'accord, je vais y jeter un coup d'œil.

    Il est indiqué que les « produits de la redevance sur les combustibles [qui ont été retournés] ont totalisé 2,7 milliards de dollars […]. [La] majeure partie des produits ont été retournés sous la forme de paiements de l'Incitatif à agir pour le climat. Les particuliers admissibles qui résident dans ces provinces ont pu demander les paiements […]. » Par conséquent…

    Il est question de la majeure partie des produits, mais pas de la totalité, n'est-ce pas? C'est là où je voulais en venir; certains obtiennent des paiements… autrement. Je crois qu'il y a des pertes à ce chapitre, mais nous pourrons en discuter à une autre occasion.

    Il y a bel et bien une toute petite perte, mais la majeure partie des produits sont retournés aux ménages sous la forme de paiements de l'Incitatif à agir pour le climat.

    Je serai bref. Le déficit s'élevait à 39,4 milliards de dollars. Même avec la correction du petit montant attribuable à la pandémie qui avait commencé en mars, nous avions un déficit assez lourd. Je suis d'avis que ce déficit colossal est largement attribuable à une baisse des recettes fiscales causée par un ralentissement économique.

    Abondez-vous dans le même sens, monsieur Leswick?

    Je vous remercie de la question. Je peux commencer, après quoi M. Sabia pourra intervenir s'il souhaite ajouter quelque chose.

    La hausse sur 12 mois atteignait environ 25 milliards de dollars. Vous avez raison. Au chapitre des dépenses, celles attribuables à la COVID avoisinaient les 7 milliards de dollars et correspondaient directement à la Prestation canadienne d'urgence. Du côté des recettes, il y a eu deux semaines dans l'année qui ont porté un très dur coup aux revenus puisque l'économie a pratiquement été arrêtée du jour au lendemain. Nous estimons que ce bouleversement a entraîné des pertes de 7 à 10 milliards de dollars même sur le plan des recettes.

    Il s'est passé bien des choses ayant trait aux recettes. Vous avez tout à fait raison, monsieur Lawrence. Il y a eu un ralentissement économique à la fin de 2019; il y a ensuite eu le choc dont j'ai parlé attribuable à la COVID, qui a pratiquement arrêté l'économie du jour au lendemain; puis il y a eu un certain nombre de programmes gouvernementaux qui ont vraiment compromis les rentrées, dans le cadre desquels le gouvernement a accordé des reports pour l'impôt des sociétés, l'impôt sur le revenu des particuliers et la taxe d'accise.

    Au fond, il était vraiment difficile de comprendre ce qu'il advenait des recettes fiscales avant la fin de l'exercice et le début du nouvel exercice, tant il y avait des éléments en jeu. Nous estimons toutefois qu'à lui seul, le dur coup porté aux revenus se chiffrait aux alentours de 7 à 10 milliards de dollars.

    Au total, les dépenses de 7 milliards de dollars et la baisse des recettes de 7 à 10 milliards de dollars représentent des répercussions attribuables à la COVID de l'ordre de 15 à 20 milliards de dollars sur les comptes publics que vous avez sous les yeux.

    Toutefois, même en tenant compte des répercussions de la COVID qui, j'en conviens, sont difficiles à calculer avec exactitude, on remarque une tendance à la baisse des recettes tandis que les dépenses ont continué à augmenter, n'est-ce pas?

    Nos dépenses ont été légèrement plus élevées que prévu, notamment en raison de programmes de transfert majeurs. Nous avons parlé de l'entente liée au projet Hibernia, qui n'était pas prévue au budget de 2019. D'autres dépenses sont attribuables à toutes sortes de choses, comme des litiges et des dépenses plus élevées pour le service de pension. On parle d'environ 5 à 7 milliards de dollars pour une base de recettes et de dépenses assez considérable.

    Mais je conviens que…

    J'aimerais toutefois clarifier que nous assistions déjà à une diminution des revenus et une augmentation des dépenses avant l'arrivée de la pandémie.

    N'oubliez pas qu'en mars 2019, nous avions déposé le budget de 2019, qui sert de référence aux comptes publics. Le gouvernement avait présenté une mise à jour financière de l'automne à la fin de 2019, où nous avions prévu un déficit d'environ 25 milliards de dollars pour l'année.

    Il y a effectivement eu une augmentation du déficit prévu pour l'année entre ces deux périodes de prévisions.

    Dans ce cas, seriez-vous d'accord pour dire que la meilleure façon d'éliminer le déficit colossal sous lequel nous croulerons sans doute en raison de la dernière année, et de rembourser notre dette, qui s'élève à de plus de mille milliards de dollars... La croissance est-elle un des meilleurs moyens d'éponger cette dette?

    Veuillez répondre très brièvement.

    Oui.

    Eh bien, M. Leswick vient de dire le mot à retenir: notre réponse est « oui ».

     Si nous avions le temps de préciser notre pensée, je serais ravi d'expliquer notre raisonnement. Cependant, la croissance est bel et bien essentielle au bien-être des Canadiens, comme vous le savez, et à notre capacité à gérer notre dette au fil du temps.

    Merci beaucoup. Je vous remercie de votre réponse.

    Monsieur Blois, vous avez six minutes.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Dans un instant, je vais donner au sous-ministre l'occasion d'expliquer brièvement la stratégie de croissance, de l'autre côté de la médaille. Je tiens à lui souhaiter la bienvenue dans ses nouvelles fonctions.

    Ma première question s'adresse à lui ou à M. Leswick, et elle porte sur la page 8 du Volume I. Il est question du ratio de la dette au PIB de notre gouvernement, qui se portait assez bien en 2020, bien sûr. Nous savons qu'il y aura des difficultés en raison de la COVID. Il est question du Fonds monétaire international, ou FMI, du regroupement des administrations provinciales, territoriales et locales, de l'évaluation du Régime de pensions du Canada et du Régime de rentes du Québec, puis du ratio de la dette au PIB qui s'établissait à 25,9 %.

    J'aimerais obtenir des précisions. De toute évidence, le ratio de la dette fédérale au PIB de l'économie nationale s'établit à environ 31 % dans la mise à jour. Les provinces contractent elles aussi leurs propres dettes.

    Comment peut-il y avoir un dédoublement... puisqu'il y a seulement une économie canadienne? Le chiffre ne devrait-il pas être plus élevé? Est-ce que quelqu'un peut m'expliquer brièvement pourquoi le ratio se chiffre à 25,9 %?

    Je vous remercie de la question.

    Nous faisons des rapprochements. J'invite les membres du Comité à se rendre à la page 35. Je vais m'arrêter un instant pour que vous puissiez y aller. Faites-moi un signe du pouce quand vous y serez. Parfait.

    Vous y voyez une représentation de la dette canadienne dans un contexte international. Au bas de la page, vous trouverez la structure de la comptabilité qui permet de placer les pays du G7 sur une base comparable dans le but d'évaluer leur niveau d'endettement respectif. C'est un calcul complexe, mais qui permet concrètement — vous avez raison — de réunir l'ensemble des administrations publiques, qu'elles soient souveraines ou infranationales, dans le but d'obtenir une perspective gouvernementale globale.

    Par la suite, des ajustements sont apportés, comme... Vous pouvez voir où les actifs du RPC et du RRQ entrent en jeu. Cet ajustement s'impose pour que les chiffres soient comparables, étant donné que d'autres administrations souveraines affectent aux recettes générales leurs cotisations au RPC et au RRQ. Afin que les chiffres soient comparables, nous ajoutons les actifs de ces régimes à notre dette. De même, nous tenons compte des dettes consolidées des administrations provinciales.

    Vous voyez donc que des forces contradictoires donnent ce drôle de résultat dont vous avez parlé, où...

    J'invoque le Règlement, madame la présidente. Il n'y a toujours pas d'interprétation.

    Je vous remercie, monsieur Blanchette-Joncas.

    Cependant, je suis étonné d'être le seul membre du Comité qui le mentionne.

    La greffière vient de m’aviser que nous pourrions avoir perdu l’interprétation, ce que vous me confirmez, en fait.

     Madame la greffière, le problème est-il résolu?

    Madame la présidente, veuillez nous laisser une minute pour régler le problème.

    Madame la greffière, d’après mon chronomètre, il devrait me rester environ deux minutes et demie. Avez-vous la même chose? Avons-nous arrêté le chronomètre?

    Oui.

    Oui.

    D’accord, c’est excellent.

    Tout devrait maintenant fonctionner, madame la présidente.

    Je vous remercie infiniment.

    Allez-y, je vous prie.

    Je peux m’arrêter ici.

    Je vous remercie de votre question. J’espère que le tableau vous permettra de comprendre le calcul derrière votre question.

    Il faut bel et bien tenir compte des actifs de nos régimes de pension pour contrebalancer... pour que les chiffres soient comparables à ceux des autres administrations. Bien, je comprends.

    Le rapport indique aussi... Ma question s’adresse peut-être au sous-ministre. Dans la moyenne des prévisions du secteur privé, la croissance du PIB réel se chiffre à 5,5 %. C’était la moyenne des prévisions au moment où le présent document comptable a été produit. Nous avons eu quelques difficultés, notamment une deuxième vague.

    Monsieur le sous-ministre, pouvez-vous nous dire si cette prévision est toujours juste, selon vous? Quels sont certains des défis économiques pour les jours à venir?

    Votre question porte-t-elle sur l’exercice 2020-2021?

    Veuillez m’excuser. Je parle de la croissance pour 2021. Il est question d’un rebond de 5,5 %. Ma question est essentiellement la suivante: à votre avis, ce chiffre est-il toujours juste, même si quelques mois s’étaient écoulés lorsque le présent document a été publié?

    C’est une question tout à fait pertinente. Ce matin, le FMI a publié de nouvelles perspectives mondiales. Le rapport parle notamment d’une « incertitude exceptionnelle », pour reprendre ses mots. Toutes ces prévisions sont très difficiles à établir en raison du contexte que vous connaissez tous très bien. Je pense que nous devons faire preuve de prudence avant d’avancer une estimation ponctuelle très précise de la croissance.

     Je dois dire que nous observons... Quant à la dimension économique de la pandémie, l’économie a souffert d’un déclin marqué. Au deuxième trimestre, la baisse se chiffrait à environ 38 %, je crois. C’est du jamais vu. Nous avons ensuite observé un retour très rapide et une reprise de la croissance.

    Voici ce que nous constatons au Canada comme à l’étranger. À la fin de l’automne, lorsque la deuxième vague a pris son élan, les prévisions faites à l’automne étaient probablement trop optimistes en raison de l’intensité de la deuxième vague. Toutes les administrations publiques — et tous les pays — ont dû prendre des mesures pour arrêter leur économie, de sorte que...

    Je vous remercie.

    Madame la présidente, mon chronomètre indique 5 minutes et 30 secondes, et je l’ai lancé immédiatement — ou pas.

    D’accord, je...

    Veuillez m’excuser. J’essaie de calculer mon temps de parole, et mon chronomètre affiche 5 minutes et 35 secondes. Ce temps comprend [Inaudible].

    J’en suis consciente. Je me fie à mon horloge et à la greffière...

     D’accord.

    Pourrais-je au moins terminer ma phrase?

    Bien sûr. Vous pouvez utiliser les 20 prochaines secondes.

    Bien.

    Ces mesures de confinement ont une incidence et feront probablement en sorte que la croissance sera désormais un peu plus faible que ce chiffre ne le laisse entendre.

    Si vous me le permettez, pour les 10 secondes qu’il me reste... Je n’ai pas eu la chance d’aborder la question, mais nos taux d’intérêt étaient relativement bas en 2020, par rapport à nos revenus.

    Allez-vous pouvoir nous parler — si quelqu’un pose la question — des économies relatives aux coûts et aux taux d’intérêt au cours des jours à venir?

    Si quelqu’un me pose la question, j’y répondrai avec plaisir.

    Merci beaucoup, monsieur Blois et monsieur Sabia.

    Je comprends que nous n’avons pas beaucoup de temps et qu’il passe très rapidement.

    Cela étant dit, monsieur Blanchette-Joncas, vous disposez de six minutes.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je vais revenir à M. Huppé, puisque je n'ai pas eu le temps d'aller plus loin, tout à l'heure.

    Monsieur Huppé, vous avez piqué ma curiosité quand vous avez mentionné, dans votre allocution d'ouverture, qu'il était rare que des gouvernements nationaux obtiennent des opinions d'audit sans réserve de manière consécutive.

    À votre connaissance, parmi les autres pays du G7, y en a-t-il qui ont obtenu des opinions d'audit avec réserve au cours des dernières années?

    Je vous remercie de votre question.

    Si je ne me trompe pas, les États-Unis obtiennent parfois des opinions d'audit avec réserve dans le cadre de la vérification de leurs états financiers. Je crois que c'est aussi le cas de certains autres pays.

    Ce que je mentionnais, c'est que cela fait 22 ans que le gouvernement du Canada obtient une opinion d'audit sans réserve. Certaines administrations peuvent obtenir une opinion d'audit sans réserve une année, mais une opinion d'audit avec réserve l'année suivante. Je crois que nous sommes le seul pays membre du G7 à avoir obtenu une opinion d'audit sans réserve pendant 22 années de suite.

    Je vous remercie beaucoup de ces précisions, monsieur Huppé.

    Lorsque je parlais de votre enthousiasme, tout à l'heure, je ne tenais pas à le miner, au contraire. Cela dit, le Canada se targue d'avoir l'une des meilleures fonctions publiques au monde, alors que celle-ci n'arrive pas à mettre en place un système de paie adéquat. Selon moi, c'est désastreux. Je ne peux pas rester insensible au fait que des gens perdent tout, y compris leur maison et leur cote de crédit. Cela a même poussé des gens au suicide.

    En 2018, un rapport accablant du Bureau du vérificateur général mentionnait des lenteurs. Dans un premier temps, le gouvernement fédéral avait mis beaucoup de temps à réagir. Ensuite, on attendait encore un second rapport sur la mise en œuvre de mesures. Je dirais que c'est un peu trop tard, car il y a présentement des gens qui en souffrent ou qui en ont souffert.

    Des hauts fonctionnaires du Secrétariat du Conseil du Trésor ont-ils été sanctionnés à cet égard? Pour ce qui est de la résolution de ce problème, il y a manifestement de l'incompétence. Il y a peut-être des gens qui ont besoin d'acquérir plus de compétences précises, mais on n'a plus le temps de relever leur niveau de compétence. Il s'est passé des tragédies.

    Que pouvez-vous nous dire? Est-ce qu'on a réaffecté ou congédié des gens pour remédier à la situation?

    Je vous remercie de votre question.

    Je veux réitérer que mon enthousiasme ne visait pas à minimiser cette réalité, qui est vraiment désolante. Je suis d'accord avec vous, des gens ont souffert d'une façon extrêmement concrète.

    Je peux vous assurer que des gens travaillent très fort afin de remédier à la situation actuelle. Par exemple, on essaie d'améliorer le système de paie Phénix, et certains processus mis en place ont permis des améliorations. On est également en train de concevoir et mettre en oeuvre un nouveau système.

    Compte tenu du poste que j'occupe, je ne suis pas à l'affût de sanctions qui auraient été prises. De plus, les sanctions et les réprimandes constituent de l'information confidentielle. Je ne peux donc pas vous donner plus de détails pour le moment.

    Je vous remercie de ces précisions, monsieur Huppé.

    Vous comprendrez que je vous transmets le cri du coeur de plusieurs de mes concitoyens qui sont au bout du rouleau. Chaque jour, des gens viennent me rencontrer. Quand il n'y a pas de reddition de comptes, cela enlève toute crédibilité à nos instances publiques. Cela m'étonnerait que ce soit accidentel, cette situation actuelle, cette tragédie, ce scandale.

    Ma prochaine question s'adresse à vous, monsieur Sabia.

    C'est un réel plaisir de vous rencontrer, même virtuellement. Comme je l'ai mentionné précédemment, vos antécédents professionnels parlent d'eux-mêmes. Je peux assurer à mes collègues du Comité que votre passage à la Caisse de dépôt et placement du Québec a été salué par toute la communauté québécoise des affaires et a été bénéfique pour le bas de laine des Québécois.

    Je salue également votre engagement dans le service public. Vous auriez pu vous retirer confortablement avec vos proches et conserver un rôle d'observateur attentif. Je tiens sincèrement à souligner que votre engagement renouvelé vous honore, et je vous en remercie.

    Vous êtes maintenant en position d'outsider, si je peux utiliser ce qualificatif de manière non péjorative. Ce rôle dans la haute fonction publique est nouveau pour vous. Vous n'étiez pas un fonctionnaire de carrière à Ottawa. Dans cette optique, j'aimerais obtenir votre point de vue plus personnel.

    Vous avez géré des milliards de dollars comme PDG, tant dans le secteur privé, du temps où vous étiez chez Bell Canada, que du côté de la Caisse de dépôt et placement du Québec, plus récemment. Vous avez donc une connaissance plus qu'intime de la gestion d'une organisation de grande ampleur.

    Maintenant, vous êtes au ministère des Finances. Ressentez-vous la même liberté d'action que celle dont vous avez joui dans les dernières années? Plus précisément, votre marge de manoeuvre est-elle réduite par des orientations plus contraignantes que vous dicte le gouvernement?

    On le sait, les mois à venir seront difficiles. À la lumière des éléments soulevés par la vérificatrice générale et M. Huppé au sujet du système de paie Phénix, croyez-vous réellement que vous pourrez, comme grand argentier du Canada, prévenir un autre fiasco comme celui du système de paie Phénix?

    Je suis désolée, monsieur Sabia, mais nous avons dépassé les six minutes qui étaient accordées au député pour vous poser des questions. Je rappelle aux membres du Comité qu’ils doivent prévoir du temps dans leurs interventions pour laisser les témoins répondre aux questions.

    Je vais permettre à M. Sabia de répondre rapidement à cette question.

    Merci, madame la présidente. Ce sera un défi formidable de donner une réponse courte à une telle question.

    Monsieur Blanchette-Joncas, je vous remercie sincèrement de vos commentaires. C'est très gentil de votre part.

    Concernant la question de Phénix, honnêtement, je ne suis pas en mesure de vous répondre, parce que je ne suis pas au coeur de cet enjeu. Je connais bien cette histoire puisqu'elle a été très médiatisée, mais je ne suis pas en mesure actuellement de vous donner une réponse directe à cette question.

    Je sens cependant que les circonstances actuelles et la conjoncture économique du Canada, de même que celle ailleurs dans le monde, offrent au gouvernement et au ministère des Finances l'occasion d'user de créativité pour trouver les solutions dont le Canada a besoin pour remettre son économie sur les rails et augmenter le niveau de croissance.

    Je vous donne donc une réponse double. Concernant Phénix, je ne suis pas en mesure de répondre pour le moment. Quant à savoir s'il y aura une occasion de profiter de notre créativité, ma réponse est oui. Rahm Emanuel le disait bien:

    « Il faut savoir tirer profit d’une crise. »

    Merci beaucoup, monsieur Sabia.

    La parole est maintenant à M. Green. Vous disposez de six minutes.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    J’espère un jour recevoir des recommandations aussi élogieuses que celles faites à M. Sabia par M. Blanchette-Joncas. Je lui demanderai peut-être de m’écrire une référence. Cela fait du bien de voir les gens dans la pièce faire preuve de bonne volonté aussi tôt dans l’année.

    Trêve de plaisanterie, j’ai des questions au sujet du volume III et du montant qui a été octroyé par Relations Couronne-Autochtones et Affaires du Nord Canada aux victimes des pensionnats, de la rafle des années 1960 et du manquement aux obligations juridiques associées aux terres de réserve, qui totalise environ 3 milliards de dollars.

    Je n’en suis pas certain, mais je crois que ma première question s’adresse aux représentants du Conseil du Trésor. Savez-vous où se situe ce montant par rapport à celui des années précédentes?

    En fait, je n’ai pas le montant exact des règlements de l’année dernière, mais je me risquerais à dire qu’il est plus élevé, parce que certains de ces règlements ont été faits au cours de l’année dernière. Comme vous le savez, dans le cadre du processus de négociation et du processus judiciaire, nous avons réussi à obtenir un règlement, alors je dirais que le montant est un peu plus élevé que celui de l’année dernière. Nous pourrions transmettre les chiffres exacts au Comité plus tard, si cela vous convient.

    C’est très bien.

    Pouvez-vous nous dire quelles revendications sont toujours en suspens?

    À l’heure actuelle, une grande partie de notre passif éventuel a trait aux revendications autochtones, qui sont associées à un montant d’environ 25 milliards de dollars. Cela étant dit, il y a une note connexe en matière de divulgation. Je vous dirais que l’exposition... Nous avons de plus en plus de cas du genre à traiter, malheureusement. Alors que nous passons à travers le processus, nous arrivons à un moment où, en comptabilité, nous devons...

    Je vais vous poser une question directe, monsieur, et je vous demanderais une réponse directe.

    Bien sûr.

    Je sens un malaise, parce que j’ai l’impression que les éléments de passif dépassent largement les 25 milliards de dollars. Je souligne ici le manquement aux obligations juridiques associées aux terres de réserve. Qu’est-ce que cela comprend? Est-ce que les fonds fiduciaires en font partie? Est-ce que les baux avec les réserves des conseils de bande associés à la dette de la Couronne à l’égard de ces collectivités en font partie?

    Tout cela... Ces résultats et les revendications territoriales, par exemple, sont ce qu'on appelle des « revendications particulières », comme c'était le cas pour les pensionnats. Ces cas nous arrivent et, bien sûr... Je suis donc d'accord.

    Pour répondre à votre question, l'exposition est probablement plus grande, mais...

    Est-ce que je pourrais m'avancer? Je regarde toutes les revendications en suspens dans ma communauté. À l'heure actuelle, nous avons le « 1492 Land Back Lane », McKenzie Meadows, la Concession par Haldimand et les six milles de chaque côté de la rivière Grand. Je ne parle même pas du territoire des Wet’suwet’en et des terres non cédées, mais je vous pose la question: est-ce que toutes les revendications devant les tribunaux représentent un passif possible ou avez-vous écarté cette possibilité de votre plan comptable?

    Non, exactement. Ce que j'essayais de dire, c'est que dans le monde de la comptabilité d'exercice, nous prévoyons dans les rapports comptables un passif éventuel lorsqu'on répond à certains critères. Si les probabilités de règlement ou de défaite sont grandes — au-delà de 70 %, et une analyse juridique est habituellement réalisée à cette fin —, que nous pouvons estimer les coûts et que les revendications ne sont pas frivoles, alors il faut en tenir compte de façon officielle dans nos rapports.

    C'est pourquoi je dis que l'exposition est probablement plus importante que cela, mais au fil de l'évolution de ces cas à travers le système, il se peut que nous devions, à un certain moment, procéder à un règlement.

    J'ai entendu le mot « frivole ». J'aimerais savoir, selon le droit contractuel — surtout s'il s'agit d'infrastructures qui passent par le territoire d'une communauté, si des montants ont été placés en fiducie par l'entremise des traités, qui représentent de vrais accords contractuels —, quel serait l'ordre de grandeur de ces calculs, même s'ils ne se reflètent pas dans la comptabilité.

    Je n'ai pas les... Dans de nombreux cas, nous ne sommes pas rendus à l'étape de désigner un montant qui pourrait s'approcher de la réalité. Encore une fois, comme je l'ai dit, les livres sont vérifiés et nous avons besoin de justifications pour évaluer et estimer un montant, alors...

    Mais si l'argent doit être placé en fiducie, il est bien réel. Le gouvernement est responsable de cet argent.

    Oui, lorsque nous avons mis l'argent de côté, que nous avons fait une estimation, que nous avons les renseignements et que nous croyons devoir payer au bout du compte, alors les montants sont pris en compte dans le 25 milliards de dollars que vous voyez, comme je l'ai dit.

    Cela ne répond pas à ma question. Ce n'est pas que vous ayez tort, mais je ne vois tout simplement aucune indication que le gouvernement est motivé à régler ces cas. Je crois qu'il est évident que si les revendications étaient réglées selon les réelles obligations de la Couronne, la dette s'élèverait peut-être à des billions de dollars, non seulement pour des revendications basées sur la valeur actuelle ou future des terres, mais aussi en tenant compte des sommes consignées en fiducie pour des infrastructures... Le Saint-Laurent et tous les autres projets.

    Y a-t-il une façon pour les comptes publics d'obtenir les renseignements qui reflètent le coût réel de la dette de la Couronne à l'égard des collectivités autochtones, selon les contrats légaux et les traités existants?

    Monsieur Huppé, je vais vous permettre de répondre rapidement à cette question.

    Madame la présidente, il faudrait probablement plus de temps. M. Huppé peut donc nous transmettre sa réponse par écrit si c'est possible. Il pourrait expliquer au Comité comment nous pouvons décortiquer et comprendre la dette du Canada envers les Premières Nations, les Métis et les Inuits du pays.

    Merci.

    Très bien. Je vous remercie pour votre suggestion, monsieur Green. Je vous demande de nous transmettre ces renseignements, monsieur Huppé.

    Chers collègues, je vous ai dit que nous aurions besoin d'au moins cinq minutes pour les travaux du Comité. Comme nous venons de terminer notre série de questions de six minutes, je vous propose de remercier les témoins de s'être joints à nous aujourd'hui.

    Nous sommes très heureux d'avoir eu l'occasion d'examiner les comptes publics avec chacun d'entre vous. Je vous remercie pour vos questions et vos réponses. Je vais vous laisser le temps de quitter la vidéoconférence de sorte que nous puissions passer aux travaux du Comité.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup.

    Est-ce que nous pouvons poursuivre, madame la greffière?

    Oui.

    Merci beaucoup.

    Merci, chers collègues, de me permettre d'aborder les travaux du Comité. Comme je l'ai dit, je sais que je n'ai prévu que cinq minutes pour ce faire. Je suis habituellement très optimiste quant à ce que nous pouvons accomplir en une si courte période, mais je voulais vous aviser que nous devons examiner les budgets qui nous ont été présentés. Veuillez s'il vous plaît prendre les copies des budgets provisoires qui vous ont été transmises hier. Il s'agit de budgets standards pour les études que nous réalisons. Comme nous l'avons déjà expliqué, à la fin d'une étude, les fonds non utilisés retournent dans le budget général des comités. J'espère que vous avez eu l'occasion d'examiner les budgets. J'aimerais savoir si vous avez des questions à leur sujet.

    Monsieur Sorbara, je vois que vous levez la main.

    Merci, madame la présidente.

    Je n'ai pas de question, mais est-ce que nous allons passer les budgets en revue rapidement?

    Ce que je propose, c'est d'adopter tous les budgets en même temps, si vous n'avez pas de questions ou de préoccupations et si les budgets sont jugés acceptables par tous les membres du Comité.

    Il semble que ce soit le cas. Quelqu'un veut-il présenter une motion pour l'approbation des budgets présentés?

    Merci, monsieur Longfield et monsieur Blanchette-Joncas. La motion voulant que nous adoptions ces budgets a été proposée et appuyée.

    (La motion est adoptée.)

    La présidente: Très bien. C'est adopté. Merci beaucoup.

    Ensuite, vous avez reçu une proposition de calendrier des réunions pour les mois de janvier et février. J'espère que vous avez pu y jeter un coup d'oeil.

    Je tiens à vous dire que la vérificatrice générale déposera un rapport à la fin du mois de février; elle nous demande si le Comité souhaite utiliser l'une de ces plages horaires pour tenir un huis clos virtuel, semblable à celui qui précèderait normalement un tel dépôt. Je vous transmets cette information. Je crois qu'il était question de la fin du mois de février. Il s'agit peut-être du 23 février. Je peux demander à la greffière de le confirmer.

    Avez-vous des questions ou des préoccupations au sujet du calendrier proposé?

    Je peux vous confirmer que le dépôt devrait se faire le 25 février et que la vérificatrice générale a remis une lettre au Président à cet effet ce matin.

    Merci beaucoup, madame Crandall.

    Si vous n'avez pas de questions ou de préoccupations au sujet du calendrier proposé, pouvons-nous l'adopter tel quel?

    Des députés: D'accord.

    La présidente: C'est excellent. Merci beaucoup.

    Monsieur Longfield, je vois que vous levez la main.

    Oui, merci madame la présidente.

    Je me demande quels seront les résultats de la réunion de ce matin. Nous ne préparerons pas de rapport. Nous n'allons pas transmettre de lettre à la Chambre. Nous ne faisons qu'accepter les comptes publics. Qu'allons-nous faire de la réunion de ce matin?

    C'est une très bonne question. Je demanderais peut-être à la greffière de nous guider à ce sujet.

    Je vois que M. Blanchette-Joncas a levé la main également.

    En fait, les analystes sont mieux placés que moi pour répondre à cette question.

    Merci, madame la présidente.

    J'aimerais simplement souligner qu'à deux reprises pendant la réunion, nous avons perdu du temps à cause de problèmes d'interprétation.

    Est-ce possible de vérifier auprès de Mme la greffière ce qui s'est passé exactement, afin que le temps de parole de tout le monde soit respecté et pour éviter que cela se reproduise?

    Merci beaucoup, monsieur Blanchette-Joncas. Je vous remercie d’avoir soulevé cette question; nous allons tenter de vous revenir sur ce qui s’est passé pendant la réunion.

    J’aimerais revenir à M. Léonard, qui avait levé la main pour répondre à cette question.

    Oui, merci.

    En ce qui a trait au rapport sur les comptes publics, habituellement, nous produisons...

    Excusez-moi, madame la présidente, j'invoque le Règlement.

    Monsieur Blanchette-Joncas.

    Comme je viens de l'évoquer, nous n'avons pas d'interprétation actuellement.

    Merci beaucoup.

    Je vais recommencer et nous verrons si l’interprétation fonctionne.

    Cela fonctionne maintenant. Merci.

    Nous rédigeons habituellement un rapport sur les comptes publics, qui ressemble un peu à la note d’information que nous avons préparée. Nous y ajoutons certains extraits de la discussion qui s’est tenue aujourd’hui et nous y évoquons les sujets qui ont été abordés. De plus, nous pouvons y intégrer des recommandations. Ainsi, nous pourrions trouver un moment pour discuter de certains points que vous souhaiteriez voir ajoutés au rapport. Nous pouvons nous aussi songer à des recommandations possibles. Je pense à ce qu’a dit M. Huppé au sujet des changements que nous pourrions apporter aux comptes publics, à la présentation, etc. Nous pourrions préparer une recommandation en ce sens, pour discuter de cette question ou étudier la présentation des comptes publics. Je m’en remets à vous, mais s’il y a des recommandations qu’il faudrait intégrer au rapport...

    À titre de précision: nos analystes vont préparer un rapport et ils nous le présenteront afin que nous l’examinions et que nous y ajoutions des recommandations, à la suite de la réunion d’aujourd’hui. Est-ce exact? D’accord, merci beaucoup.

    À ce sujet, monsieur Blanchette-Joncas, je vais demander à la greffière de déterminer quelle était la cause des problèmes d’interprétation. Nous allons faire tout en notre possible pour nous assurer que cela ne se reproduise plus. Toutefois, certains problèmes sont hors de notre contrôle. Nous allons vous faire part de nos résultats.

    Je remarque qu’il est presque midi. S’il n’y a pas d’autres questions ou commentaires, est-ce que les membres du Comité conviennent d’ajourner la réunion?

    Merci beaucoup. J’étais heureuse de vous voir. Bonne fin de journée. La séance est levée.