PACP Réunion de comité

    Bonjour à tous. Je déclare maintenant la séance ouverte.

    Bienvenue à la 6^e réunion du Comité permanent des comptes publics. Le Comité se réunit en public, et la séance est télévisée.

    Conformément à l'alinéa 108(3)g) du Règlement, le Comité s'est réuni aujourd'hui pour étudier le Rapport 3, La taxation du commerce électronique, des Rapports du printemps 2019 du vérificateur général du Canada.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule selon une formule hybride. Conformément à l'ordre adopté par la Chambre le 23 septembre 2020, les délibérations seront diffusées sur le site Web de la Chambre des communes, et je rappelle que c'est toujours la personne qui parle qui apparaît à l'écran plutôt que l'ensemble du Comité.

    Je tiens à mentionner combien je suis emballée de recevoir aujourd'hui dans la salle quatre membres du Comité.

    Pour assurer le bon déroulement de la séance, j'aimerais vous présenter quelques règles à suivre.

    Vous pouvez vous exprimer dans la langue officielle de votre choix. Des services d'interprétation sont offerts, et vous avez le choix, au bas de votre écran, entre « Anglais » ou « Français ». Pour ceux qui participent à la séance par Zoom, avant de prendre la parole, cliquez sur l'icône du microphone pour activer votre micro. Quand vous avez terminé de parler, je vous prie de désactiver votre micro pour réduire au minimum les interférences.

    Si un député veut demander la parole en dehors de la période que je lui ai réservée, il doit activer son micro et indiquer qu'il invoque le Règlement. Si un député souhaite réagir au rappel au Règlement d'un de ses collègues, il doit utiliser la fonction « Lever la main ». Je saurai ainsi que vous voulez prendre la parole, et votre nom s'ajoutera à une liste d'intervenants. Pour ce faire, vous n'avez qu'à cliquer sur l'icône « Participants » au bas de votre écran. Quand la liste apparaît, vous verrez, près de votre nom, une icône pour lever la main. Cette fonction crée une liste d'intervenants.

    À moins de circonstances exceptionnelles, tous les participants à distance qui doivent prendre la parole doivent utiliser un casque d'écoute muni d'un microperche fourni par la Chambre des communes. Bien sûr, n'hésitez pas à me faire part de tout problème technique.

    J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à nos témoins.

    Nous recevons aujourd'hui la vérificatrice générale Karen Hogan; Mathieu Lequain, directeur; et Philippe Le Goff, directeur principal, du Bureau du vérificateur général.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue à Bob Hamilton, commissaire du revenu et premier dirigeant, ainsi qu'à Ted Gallivan, sous-commissaire, Direction générale des programmes d'observation, de l'Agence du revenu du Canada.

    Nous recevons John Ossowski, président, et Peter Hill, vice-président, Direction générale du secteur commercial et des échanges commerciaux, de l'Agence des services frontaliers du Canada.

    Nous accueillons Paul Rochon, sous-ministre, et Andrew Marsland, sous-ministre adjoint principal, Direction de la politique de l'impôt, du ministère des Finances.

    Vous aurez chacun cinq minutes pour présenter votre déclaration liminaire.

    Nous commençons par vous, madame Hogan. La parole est à vous.

    Merci, madame la présidente.

    Je vous remercie de nous donner l'occasion de présenter notre rapport sur la taxation du commerce électronique, qui a été déposé au Parlement le 7 mai 2019. Je suis accompagnée aujourd'hui de Philippe Le Goff, qui était le directeur principal responsable de l'audit, et de Mathieu Lequain, qui dirigeait l'équipe d'audit.

    Comme nous le voyons chaque jour en cette période de pandémie, le paysage du commerce de détail au Canada se transforme, et le commerce électronique se développe rapidement. Un plus grand nombre de personnes font leurs achats en ligne. L'essor du commerce électronique pose des défis pour l'établissement et la perception de la taxe sur les produits et services, ou TPS, et de la taxe de vente harmonisée, ou TVH. Cela vaut particulièrement pour les produits physiques ainsi que pour les produits et services numériques, comme la musique et les vidéos, que les consommateurs canadiens achètent auprès de fournisseurs étrangers. Il est important que le régime de la taxe de vente du Canada évolue au rythme du commerce électronique et s'adapte aux défis et aux possibilités qu'il présente. Ainsi, l'assiette fiscale sera protégée pour que les gouvernements puissent financer les services publics essentiels, tels que les programmes sociaux. Le gouvernement du Canada doit veiller à ce que tous ceux qui devraient verser des taxes de vente le fassent, et à ce que ces taxes soient perçues de manière juste et efficace.

    L'audit visait à déterminer si l'Agence du revenu du Canada, l'Agence des services frontaliers du Canada et le ministère des Finances Canada s'étaient assurés que le régime de la taxe de vente pour le commerce électronique était neutre, et s'ils avaient protégé l'assiette fiscale de la taxe de vente.

    Nous avons constaté que le régime de la taxe de vente du Canada ne suivait pas l'évolution rapide de l'économie numérique. Nous avons estimé que le Canada avait renoncé à 169 millions de dollars en recettes sur la taxe de vente pour les produits numériques en 2017. En préparation à cette audience, nous avons mis à jour cette information et avons estimé que le montant était d'environ 247 millions de dollars en 2019, soit une hausse de près de 50 % en deux ans. En ce qui concerne les produits et services numériques, le régime de la taxe de vente du Canada a placé les entreprises canadiennes dans une position désavantageuse par rapport aux fournisseurs étrangers.

    L'analyse du régime de la taxe de vente pour le commerce électronique réalisée par le ministère des Finances Canada a démontré qu'il y a un risque que le régime actuel décourage les entreprises étrangères de s'établir au Canada et incite les entreprises canadiennes à déplacer leurs activités à l'étranger.

     L'Agence du revenu du Canada et l'Agence des services frontaliers du Canada ont un rôle à jouer pour veiller à ce que toutes les taxes soient perçues et remises au gouvernement. Nous avons constaté que ces agences n'en avaient pas fait assez pour s'assurer que cela se produit.

    À ce jour, l'Agence du revenu du Canada n'a pas l'autorité législative d'obliger les fournisseurs étrangers de produits physiques ou numériques vendus au Canada à s'inscrire au registre de la TPS ou de la TVH, à les percevoir et à les verser.

    Au cours de notre audit, nous avons constaté que l'ARC n'a pas non plus l'autorité voulue pour mettre en œuvre des pratiques de vérification de la conformité qui ont été efficaces dans d'autres administrations, comme l'inscription simplifiée. Nous avons aussi constaté que l'ARC avait effectué peu de vérifications de la conformité pour déterminer si les fournisseurs s'étaient inscrits au registre de la TPS ou de la TVH.

    Nous avons aussi examiné comment l'Agence des services frontaliers du Canada gérait la perception des taxes sur les expéditions de faible valeur importées par messagerie. Nous avons constaté que l'Agence ne pouvait pas valider les taxes de vente reçues sur ce type d'expéditions. Ses systèmes et ses processus étaient périmés, et elle comptait sur les sociétés de messagerie pour le versement des taxes de vente payables. De plus, l'Agence a peu fait pour donner suite aux signaux d'alerte, comme l'augmentation inexpliquée des expéditions valant moins de 20 $ et qui ne sont pas taxables, ou aux audits indiquant une sous-évaluation d'un nombre considérable d'expéditions par messagerie.

    Nous avons formulé deux recommandations à l'intention de l'Agence du revenu du Canada, et une recommandation à l'intention de l'Agence des services frontaliers du Canada. Les deux agences ont accepté nos recommandations. Nous sommes heureux de constater que l'Agence des services frontaliers du Canada a inclus des échéanciers précis dans sa réponse. Le Comité pourrait juger utile de s'informer auprès des deux agences des progrès qu'elles ont réalisés depuis notre audit.

     Madame la présidente, je termine ainsi ma déclaration d'ouverture. Nous serons heureux de répondre aux questions des membres du Comité.

     Merci.

    Merci beaucoup, madame Hogan.

    Nous passerons maintenant à Bob Hamilton.

    Merci, madame la présidente.

    Je vais faire ma présentation en anglais, mais je serai heureux de répondre à vos questions en français.

    Merci de me donner l'occasion de m'adresser à vous pour discuter du rapport de la vérificatrice générale sur la taxation du commerce électronique. Je suis accompagné de Ted Gallivan, sous-commissaire de la Direction générale des programmes d'observation.

    Comme vient de le dire la vérificatrice générale, dans le rapport, le vérificateur général a reconnu que l'ARC avait un pouvoir législatif limité pour mettre en œuvre les pratiques exemplaires établies par d'autres compétences, comme l'inscription simplifiée ou l'obligation pour les plateformes numériques des non-résidants de s'inscrire à la TPS et à la TVH et de les percevoir. Dans ce contexte, le vérificateur général a formulé deux recommandations à l'Agence, et nous les avons acceptées.

    Premièrement, le vérificateur général a recommandé que, dans les limites de son pouvoir législatif, l'ARC étende ses activités d'observation et tire profit des données disponibles de tierces parties pour accroître sa capacité de détecter et de prévenir les cas d'inobservation en ce qui a trait à la TPS et à la TVH dans le commerce électronique. Deuxièmement, le vérificateur général a appelé l'ARC à mettre en place des mécanismes pour suivre et communiquer le nombre d'activités d'observation qu'elle mène afin de contrer le risque d'inobservation dans le commerce électronique.

    L'Agence a accepté les deux recommandations et a préparé et mis de l'avant un plan d'action détaillé assorti d'un échéancier. Aujourd'hui, je voudrais vous faire part de nos réalisations jusqu'ici.

    D'abord, l'Agence conçoit ses activités d'observation en fonction du niveau de non-conformité et de l'argent des contribuables à risque. Dans le passé, les efforts visant à lutter contre la non-conformité, qui comprennent notamment la sensibilisation des contribuables à leurs obligations en matière de TPS/TVH et la réalisation de vérifications, permettaient à l'Agence de veiller à ce que la priorité demeure sur les dossiers présentant le risque le plus élevé, tout en favorisant un régime fiscal équitable pour tous les Canadiens. Dans les limites de la loi, nous croyons que le niveau de nos actions de conformité dans le secteur du commerce électronique était proportionnel au niveau de risque. Cependant, comme l'a mentionné la vérificatrice générale, le commerce électronique s'est développé rapidement au cours des dernières années et a augmenté substantiellement dans certains secteurs précis pendant la pandémie en raison des ordres de fermeture des entreprises non essentielles. L'Agence a élaboré un plan d'action pour surveiller et évaluer les risques élevés de façon continue.

    En ce qui concerne la 1^re recommandation, l'Agence a élaboré une stratégie d'observation complète qui sera terminée d'ici à décembre 2020, comme promis au vérificateur général. Cette stratégie appuiera les efforts de l'Agence pour mieux détecter et traiter la non-conformité en matière de TPS/TVH et d'impôt sur le revenu. Ces travaux ont également mené à la détermination de l'économie des plateformes, laquelle permet aux opérateurs de plateformes d'utiliser des technologies comme Internet pour mettre en contact les acheteurs et les consommateurs avec les vendeurs et les fournisseurs de services.

    Plus précisément, quatre catégories de plateformes ont été relevées, notamment l'économie du partage, l'économie à la demande, les ventes pair-à-pair et les influenceurs sur les médias sociaux. Chaque catégorie comprend des risques uniques nécessitant des interventions d'observation adaptées aux risques cernés. Notre stratégie propose des plans détaillés pour faire face aux risques posés par ces secteurs.

    L'Agence a également examiné les mesures prises par d'autres administrations fiscales pour relever les défis fiscaux dans ce secteur. Ce travail a permis de déterminer les risques en matière d'observation découlant de l'économie de plateformes et du commerce électronique.

    L'Agence élargira également ses mesures d'observation en tirant mieux parti des données de tiers pour détecter et traiter les cas d'inobservation. Parmi les bons outils pour exploiter les données des tiers, il y a les « demandes péremptoires de renseignements visant des personnes non désignées ». Ce type d'exigence est autorisé par les tribunaux et permet à l'ARC d'obtenir des renseignements d'une personne ou d'une entreprise sur des tiers.

    En ce qui concerne la 2^e recommandation, l'Agence a déjà commencé à produire davantage d'indicateurs de rendement stratégiques, comme les estimations de l'écart fiscal. En décembre 2019, l'Agence a achevé une analyse de sa méthodologie de suivi et de surveillance en ce qui a trait aux activités d'observation qu'elle mène pour gérer le risque d'inobservation dans le commerce électronique, y compris l'économie de plateformes.

    Bien que l'Agence ait mené des vérifications de dossiers de commerce électronique par le passé, ces mesures d'observation étaient inscrites aux résultats des programmes de vérification normaux et n'étaient donc pas suivies et surveillées séparément. Grâce à cette analyse, de nouveaux mécanismes et procédures de suivi et de surveillance ont été élaborés et seront mis en œuvre au début de 2021 pour appuyer l'analyse des résultats de ces vérifications.

    À la lumière de toutes ces mesures comprises dans le plan d'action, je suis heureux d'annoncer que l'Agence a déjà respecté certains de ses engagements définis dans son plan d'action en réponse au rapport. Nous sommes en bonne voie de respecter les autres produits livrables.

    Merci, madame la présidente. Je serai heureux de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à M. John Ossowski.

    Bonjour, madame la présidente et mesdames et messieurs les membres du Comité.

    Je suis accompagné aujourd'hui de Peter Hill, vice-président de la Direction générale du secteur commercial et des échanges commerciaux de l'ASFC.

    Je suis heureux de me présenter devant le Comité aujourd'hui, car cela me permet de reconnaître les efforts déployés depuis le rapport du printemps 2019 du vérificateur général sur la taxation du commerce électronique. Nous sommes reconnaissants du travail qui a été accompli par le vérificateur général.

    En ce qui concerne notre agence, la vérification a consisté à examiner si l'ASFC a validé et perçu les taxes de vente dues au gouvernement du Canada sur les marchandises importées dans le cadre du Programme des messageries d'expéditions de faible valeur. La vérification a mis au jour certaines lacunes quant à la façon dont l'ASFC gérait les données connexes. L'Agence a accepté toutes les recommandations formulées dans le rapport et a rapidement établi un plan d'action pour y répondre.

    À ce jour, l'ASFC a réalisé des progrès importants, notamment l'élaboration d'une stratégie en matière de commerce électronique axée sur l'équilibre entre la conformité et la facilitation des échanges, la sécurité et la perception des recettes; l'harmonisation des pratiques actuelles avec les accords internationaux et les directives de l'Organisation mondiale des douanes; et la mise en place de mécanismes efficaces pour contrôler et évaluer la conformité du Programme des messageries d'expéditions de faible valeur.

    Par exemple, l'Agence a coprésidé, avec un représentant de l'industrie, le groupe de travail de l'OMD sur le commerce électronique, qui a élaboré un cadre de normes sur le commerce électronique transfrontalier mondial qui sera présenté à des fins d'approbation au Conseil de l'OMD en décembre. L'Agence a mis à profit ce travail, ainsi que la collaboration avec nos partenaires du Groupe des cinq, soit les États-Unis, l'Australie, la Nouvelle-Zélande et le Royaume-Uni, afin d'élaborer une analyse de rentabilisation pour tenir compte de la mise en œuvre de notre stratégie douanière en matière de commerce électronique.

    Je suis heureux d'annoncer que l'ASFC vise la mise en œuvre complète de cette approche internationale et que nous sommes sur la bonne voie pour examiner et améliorer les méthodes de déclaration en détail des marchandises dans le cadre du PMEFV afin de veiller à ce que les taxes, y compris les taxes de vente provinciales, soient pleinement prises en compte.

    L'Agence a également commencé à mettre en œuvre l'initiative pluriannuelle de Gestion des cotisations et des recettes de l'ASFC, qui transformera la perception des droits et des taxes pour les marchandises importées au Canada. Nous sommes également en train d'examiner les possibilités d'automatiser davantage le PMEFV, y compris la capacité de recevoir, de traiter et d'analyser les données douanières.

    Le vérificateur général a recommandé que l'ASFC élabore une stratégie sur le commerce électronique axée sur la facilitation des échanges, la perception des recettes et la sécurité. Notre stratégie en matière de commerce électronique habilitera et transformera les opérations afin de mieux répondre aux volumes croissants d'envois transfrontaliers du commerce électronique. Elle renforcera également les capacités d'évaluation des risques de l'ASFC en tirant parti des analyses de données et des améliorations technologiques de pointe, tout en comblant les lacunes des cadres juridiques et réglementaires afin de renforcer la sécurité.

    L'ASFC est un des principaux acteurs dans le domaine du commerce électronique au Canada. Nous uniformisons les règles du jeu pour les entreprises canadiennes par rapport aux entreprises étrangères. Par exemple, avec nos homologues de l'Agence du revenu du Canada et du ministère des Finances, nous veillons à ce que le système de taxe de vente pour le commerce électronique reste neutre et protège l'assiette de la TPS/TVH.

    Je serai heureux de répondre aux questions des membres du Comité.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Passons maintenant à M. Paul Rochon.

    Merci.

     Je vais commencer par vous remercier de m'avoir invité à comparaître devant le Comité permanent des comptes publics. Je suis ici avec M. Andrew Marsland, comme l'a mentionné la présidente au début.

    Au nom du ministère des Finances, je tiens à remercier les membres du Comité pour leur examen des rapports du printemps 2019. Je veux aussi indiquer que le ministère applaudit les travaux entrepris par le Bureau du vérificateur général ainsi que le dialogue franc et ouvert que nous avons avec le Bureau.

    En ce qui concerne le Rapport 3 sur la taxation du commerce électronique, il est vrai que le paysage du commerce de détail au Canada est en évolution depuis un certain nombre d'années, alors que de plus en plus de personnes effectuent des achats en ligne et que de plus en plus d'entreprises adoptent des plateformes en ligne pour rejoindre leurs clients et vendre leurs produits ou services. Cela est particulièrement vrai à l'heure actuelle, car la pandémie, qui a forcé beaucoup d'entre nous à nous isoler à la maison, a accéléré cette tendance.

    Madame la présidente, comme vous le savez, le ministère des Finances fournit une orientation stratégique aux ministres afin de veiller à ce que le régime fiscal soit équitable, efficient et concurrentiel. Comme le souligne le rapport, le ministère a surveillé le secteur du commerce électronique en mettant l'accent sur les répercussions de la croissance rapide du commerce électronique sur nos régimes fiscaux.

    Nous avons réalisé un travail considérable dans ce domaine et nous poursuivrons nos efforts. Plus précisément, nous continuons de travailler en étroite collaboration avec l'OCDE et d'autres pays pour examiner les approches qui permettraient aux régimes fiscaux de continuer de fonctionner efficacement à mesure que l'économie numérique gagne en importance dans toutes nos économies.

    En guise de conclusion, je tiens à remercier le Bureau du vérificateur général d'avoir souligné l'importance du commerce électronique dans notre régime fiscal et dans ce rapport. Je serai heureux de répondre à toutes vos questions.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Avant que nous ne passions à nos périodes de questions, j'ai oublié d'informer nos membres que nous pourrions réserver les 15 dernières minutes pour traiter de certaines affaires du Comité, juste pour que vous le sachiez.

    Nous passons maintenant à notre première série de questions de six minutes. Nous commençons par M. Lawrence.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Pour commencer, j'aimerais remercier tous les témoins d'avoir pris le temps d'être ici aujourd'hui. Je vous en suis très reconnaissant. Je sais que vous êtes tous très occupés, tout particulièrement en raison de la pandémie.

    Ma première question s'adressera principalement à l'ARC, et peut-être aussi à la vérificatrice ainsi qu'à l'ASFC, mais principalement à l'ARC. Le rapport du vérificateur fait ressortir que la plupart des Canadiens ne déclarent pas eux-mêmes la TVH et la TPS pour les achats numériques. Je crois qu'on a évoqué le chiffre de 548. Je veux rencontrer ces personnes, tout d'abord, parce que ce sont peut-être les Canadiens les plus honnêtes que nous ayons.

    Il donne à penser que les géants du numérique devraient être ceux qui déclarent et remettent les taxes au nom des Canadiens, comme cela se fait dans de nombreux autres endroits du monde. Toutefois, il semble y avoir une hypothèse ou une croyance sous-jacente selon laquelle ce sera les géants numériques qui seront obligés de payer cet argent et que les Canadiens obtiendront leur juste part de ces géants numériques. Rien dans le rapport ni ailleurs ne dit que cet argent proviendra en réalité des sociétés internationales et non pas de la poche des Canadiens.

    En effet, en 2018, le premier ministre est allé jusqu'à dire ceci :

    J'aimerais poser la question à la vérificatrice et à l'ARC. Êtes-vous d'accord ou non avec la déclaration de notre premier ministre?

    Je peux y aller en premier, si cela vous va.

    Je vous en prie.

    Merci de me donner l'occasion, madame la présidente.

    Au sujet de la question d'amener les gros fournisseurs à s'enregistrer au Canada pour percevoir et remettre les taxes, ce n'est pas quelque chose qui figure actuellement dans le cadre législatif, et ce que nous faisons entretemps, c'est travailler pour encourager les gens à savoir ce qu'ils sont censés faire et pour les éduquer au sujet des obligations en vertu de la loi de l'impôt. Dans un autre monde, où d'autres administrations le font, si nous obligions le fournisseur étranger à s'enregistrer et à remettre les taxes, nous ferions face au problème que vous avez soulevé.

    Ce que je dirais au sujet des taxes de vente, c'est que les économistes peuvent débattre de la façon dont elles sont transférées ou non, qu'elles soient refilées dans le prix ou absorbées par le fournisseur. C'est une question un peu théorique en ce moment, étant donné que nous n'avons pas un tel régime, puis probablement que les conditions du marché dicteront manifestement la mesure dans laquelle les taxes seront refilées ou bien absorbées.

    De notre point de vue à l'ARC, ce qui nous intéresse, c'est examiner le cadre législatif actuel et trouver un moyen de faire fonctionner le système de façon juste, et, comme vous pouvez le voir dans les commentaires fournis par la vérificatrice générale, à mesure que cela prend de l'importance, il s'agit de nous assurer d'accorder une attention adéquate et d'effectuer des activités de suivi et de surveillance. Ce sont quelques-unes des recommandations principales qui nous ont été présentées, et nous avons beaucoup cheminé par rapport à celles-ci et sommes presque arrivés au bout du chemin.

    Je vous remercie beaucoup.

    Il n'y a donc personne au Comité qui a la preuve que la taxe Netflix ou la taxe des géants numériques proviendra en réalité de ces géants internationaux et non pas des contribuables canadiens. Durant une pandémie, si nous devions changer la loi pour permettre la taxation des géants numériques internationaux, nous ne saurions pas si cela viendrait de la poche des Canadiens ou de celle des géants numériques. Est-ce exact?

    Madame la présidente, pourrais-je répondre de façon générale à la question?

    Nous nous attendons habituellement, dans des marchés concurrentiels... La situation dont nous discutons ici, c'est que la taxe s'applique bel et bien, mais elle n'est tout simplement pas administrée. Dans des marchés fortement concurrentiels, on s'attendrait à ce que l'application de la taxe soit absorbée par les marges des sociétés. Dans d'autres circonstances, où la société a les moyens d'adapter les prix, vous vous attendriez normalement à ce que la taxe soit refilée. Il faudrait que vous examiniez vraiment des circonstances particulières.

    Je suis désolé, il reste peu de temps.

    Si au moins une partie de cela ou une partie de cette taxe imposée aux géants numériques est refilée aux consommateurs, est-ce que les riches paient davantage pour leur abonnement Netflix que la classe moyenne ou même ceux qui sont économiquement défavorisés?

    J'aimerais poser la question au sous-ministre des Finances, s'il le veut bien.

    Je ne possède en réalité pas de données en tant que telles sur l'incidence de la consommation de Netflix en fonction du revenu. Divers aspects de nos impôts tentent de traiter de la progressivité, notamment la progressivité de nos impôts sur le revenu, comme vous le savez bien.

    Oui. Les impôts sur le revenu sont généralement de nature régressive et ont de plus grandes répercussions sur les personnes à faible revenu. Si nous imposons de fait une taxe ou changeons la loi pour que celle-ci soit remise directement, cela aurait une incidence disproportionnée sur les classes inférieure et moyenne, n'est-ce pas?

    Veuillez répondre très brièvement, monsieur Rochon.

    Oui. Je dois examiner la question précisément. Bien sûr, nous avons le crédit pour la TPS, versé aux contribuables à faible revenu, qui s'occupe précisément de cette question de l'incidence de la TPS sur les Canadiens à faible revenu.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à M. Sorbara.

    Merci, madame la présidente.

    Bienvenue à tous. Je trouve formidable d'être ici sur la Colline du Parlement.

    Ma première question se veut davantage des félicitations à la vérificatrice générale Karen Hogan.

    Je crois qu'il s'agit du premier rapport que nous examinons pendant votre mandat en tant que vérificatrice générale. J'aimerais obtenir quelques commentaires sur votre état d'avancement, à votre équipe et à vous, quant aux autres rapports qui nous seront transmis. Qu'en est-il de la préparation et de vos ressources, de la dotation et juste du moral général dans le bureau de la vérificatrice générale par rapport à la question de la COVID-19?

    Merci beaucoup.

    Comme vous l'avez dit, c'est la première fois que je comparais devant le Comité pour analyser un rapport. Malheureusement, je n'ai pas participé à ce rapport. Il a été planifié, achevé et déposé par mon prédécesseur, le vérificateur général par intérim Sylvain Ricard, mais je suis très heureuse d'être ici pour en parler.

    En ce qui a trait aux autres rapports sur lesquels nous travaillons, nous sommes toujours sur la bonne voie, après la dernière conversation que j'ai eue avec vous tous il y a quelques semaines. Évidemment, nous continuons de voir une certaine pression sur les échéanciers, compte tenu de la capacité de ceux que nous vérifions et de notre capacité d'accéder aux renseignements à distance. En ce moment, toutefois, nous sommes toujours en voie d'atteindre la cible du début de l'année prochaine pour commencer à déposer certains travaux au sujet de la COVID. Certaines des vérifications que nous avons reportées, qui auraient dû être déposées ce mois-ci, seront déposées également en mars 2021.

    Merci beaucoup, madame la vérificatrice générale. Encore une fois, je vous souhaite la bienvenue.

    Nous connaissons l'importance du commerce électronique pour l'économie canadienne, encore plus pour les consommateurs canadiens. J'ai passé en revue ce matin les statistiques de dépenses d'octobre pour Mastercard que je reçois chaque mois, et selon les estimations, environ 21 % de toutes les ventes au détail au Canada ont été générées par le commerce électronique. Je prévois que durant la période de Noël, la période des Fêtes, vous verrez une hausse encore plus importante des dépenses en matière de commerce électronique, tout particulièrement à la lumière de la situation que nous vivons durant cette période unique, au pays et dans l'histoire du monde.

    J'aimerais faire mention du commissaire Hamilton pour ce qui est du plan d'action détaillé de l'Agence du revenu du Canada.

    Merci du travail que vous avez fait à l'ARC au cours des derniers mois en ce qui concerne la COVID et merci de vous être assuré que tous les Canadiens reçoivent leurs prestations et leurs crédits, ainsi que de l'aide extraordinaire apportée au travail entre vous-même et le ministère des Finances.

    En ce qui concerne les pertes estimées touchant la TPS sur les produits et les services numériques étrangers vendus, par rapport à l'écart réel au chapitre de la TPS/TVH, je suis curieux de savoir comment l'Agence élabore une stratégie d'observation spécialisée afin de mieux détecter et traiter l'inobservation liée à la TPS/TVH. Si vous pouviez donner des détails à ce sujet, je vous serais reconnaissant.

    Merci.

    D'abord, en ce qui concerne l'écart fiscal, il est vrai que, de façon générale, nous menons des études qui tentent de mesurer l'écart fiscal, soit l'écart entre les taxes qui seraient payées si tout fonctionnait parfaitement et les taxes que nous percevons en réalité. Évidemment, c'est un calcul difficile, mais nous le faisons et nous avons une méthode qui est bien respectée. Si ma mémoire est bonne, notre estimation de l'écart fiscal pour la TPS, qui a été réalisée il y a quelques années, avoisinait les 5 milliards de dollars. Dans le contexte de l'estimation du vérificateur général, nous en sommes à plus de 200 millions de dollars; 250 millions de dollars, je crois, est le chiffre actualisé.

    Je le souligne simplement parce que, lorsque nous parlons d'observation et du fait d'assurer un régime fiscal équitable, à l'ARC, nous devons effectuer une bonne évaluation fondée sur le risque pour ce qui est de savoir où nous devons mettre notre énergie. C'est ce qui ressort de cela, en raison de la hausse, comme vous l'avez souligné. Nous devons nous assurer que nos évaluations du risque et nos approches sont à jour et qu'elles reflètent non pas le monde d'il y a 10 ans, mais bien le monde d'aujourd'hui.

    C'était la première partie de notre plan d'action: effectuer une série d'études, collaborer au sein de l'Agence et regarder à l'échelle internationale ce que font les gens, pour nous assurer de bien comprendre comment ce secteur croît et quelles seraient nos meilleures stratégies d'observation. Pour ce qui est de l'observation, il y a tout un tas de choses que nous pouvons faire. Nous pouvons éduquer les gens. Nous pouvons les inciter à agir. Si nous détenons le pouvoir législatif, nous possédons des mesures d'application de la loi. Nous avons simplement fait beaucoup de travail pour nous assurer de mieux évaluer les risques et ce que nous pouvons faire à ce propos.

    Comme je l'ai dit plus tôt — je ne vais pas m'étendre sur le sujet —, nous cherchons aussi à surveiller et à suivre nos activités ici, en les séparant des activités élargies d'observation auxquelles nous participons.

    Madame la présidente, combien de temps me reste-t-il?

    Vous avez 45 secondes.

    J'aimerais attirer l'attention sur une section du rapport que j'ai jugée très intéressante. C'était la section 3.52 — et je ne sais pas si elle est assortie d'un commentaire — où le rapport du vérificateur général conclut:

    Monsieur le commissaire, si l'ARC devait suivre la voie empruntée par le SIR, cela supposerait des changements législatifs. Est-ce exact?

    Veuillez répondre très brièvement, monsieur Hamilton.

    Je serai très bref et je dirai juste que, oui, nous devons évidemment respecter le cadre législatif au sein duquel nous fonctionnons, et nous pouvons donc faire seulement ce que la loi nous autorise à faire. Toutefois, je dirais que, en ce qui concerne les données disponibles de tierces parties, les demandes péremptoires de renseignements visant des personnes non désignées est quelque chose que nous avons le pouvoir de faire. Nous devons passer par l'appareil judiciaire pour la mettre en œuvre, mais c'est un moyen qui nous permet d'obtenir d'un tiers des renseignements sur des activités qui se produisent dans ce domaine.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à M. Blanchette-Joncas.

    Merci, madame la présidente.

    Je tiens à remercier les témoins de leur présence aujourd'hui.

    Ma question s'adresse à Mme Hogan, vérificatrice générale du Canada.

    Les conclusions de votre audit déposé en mai 2019 sont assez limpides. Vous avez démontré très clairement que le gouvernement se prive de revenus colossaux par un laxisme politique. Je ne veux pas vous entraîner sur ce sujet.

     Cette privation de revenus s'élevait à près de 169 millions de dollars, en 2017, et elle était estimée à près de 247 millions de dollars, en 2019. C'est une augmentation de près de 50 % en deux ans, alors que ni la pandémie ni l'explosion du commerce en ligne n'ont été prises en compte.

     Selon vous, serait-il utile de revoir de fond en comble le régime de taxation actuel?

    Comme nous l'avons mentionné dans notre rapport, le système de taxation n'a pas vraiment suivi l'évolution rapide de l'économie numérique. La question de changement de politique devrait être posée au sous-ministre ici présent.

    Nous avons vérifié si le système existant était neutre. Nous avons remarqué qu'il comprenait des iniquités et nous avons indiqué des possibilités d'amélioration aux agences.

    Dans ce cas, je poserais la même question au sous-ministre des Finances, M. Rochon.

    Je vous remercie de votre question.

    Il faut garder en tête que le gouvernement perçoit 38 milliards de dollars grâce à la TPS. Plusieurs facteurs entrent en ligne de compte, quand vient le temps de décider d'imposer une taxe ou non. Au ministère des Finances, nous faisons beaucoup d'analyses sur ce genre de sujet.

    Au bout du compte, les décisions à savoir qui taxer et comment le faire sont fondamentales dans notre démocratie, comme vous le savez bien. Ce sont des décisions gouvernementales. C'est donc au Parlement de décider, finalement.

    Je vous remercie de votre intervention, monsieur Rochon.

    Je vous donne le contexte actuel, puisque j'ai eu le temps de faire l'analyse des choses.

    De mai 2019 à mai 2020, le commerce électronique a augmenté de 110,8 %, une augmentation de presque le double. Ensuite, de février à mai 2020, la vente au détail a diminué de près de 20 %. Le calcul est simple: les revenus du commerce électronique augmentent, alors que la taxation n'est pas adéquate, mais on perd des revenus sur les ventes au détail. Il serait logique d'appliquer ce que nous avons actuellement.

    Madame Hogan, le gouvernement du Québec a évalué ses pertes de la TVQ liées à la non-taxation du commerce électronique. En 2017, il estimait ses pertes à 270 millions de dollars, comparativement au gouvernement fédéral, qui les estimait à 169 millions de dollars pour la même période.

    Effectuons un calcul rapide. Le taux de la TPS est de 5 %, soit près de deux fois moins que celui de la TVQ, qui est de près de 10 %. Cela signifie que les pertes en TPS des ventes au Québec seraient d'environ 135 millions de dollars, sachant que la population du Québec représente 23 %, à peu près.

    Vos estimations sont-elles assez prudentes, étant donné que celles obtenues par le gouvernement du Québec démontrent que beaucoup plus de revenus seraient perdus en raison de la non-taxation du commerce électronique?

    Il est très difficile de comparer notre système de taxation avec ceux de différentes parties du pays ou d'autres pays. Chacun a un système de taxation unique.

    Les estimations que nous avons faites lors de l'audit étaient vraiment basées sur l'information disponible dans le marché public. Ce n'est qu'une estimation pour essayer de démontrer l'ampleur de la situation. J'ose dire que c'est probablement un peu sous-estimé, mais je n'ai pas d'informations plus détaillées qui me permettraient d'obtenir une meilleure estimation, actuellement.

    De quelle façon serait-il possible de nous expliquer l'écart entre les deux estimations?

    Il y a une incohérence totale. On parle quand même de plusieurs centaines de millions de dollars.

     Pour des détails de ce genre, je vais faire appel à l'un de mes collègues, M. Philippe Le Goff. Il pourra vous décrire notre méthodologie comparativement aux données du Québec.

    Bonjour, madame la présidente.

    La méthodologie utilisée par le Bureau est très simple. Comme l'a dit la vérificatrice générale, elle est basée sur des données publiques. Il faut se rappeler que notre méthodologie s'intéresse simplement aux produits et services incorporels. Les sommes de 169 millions de dollars et de 247 millions de dollars ne sont donc liées à aucun bien physique. C'est une estimation vraiment très prudente. Encore une fois, il s'agit de 2019. Notre méthodologie se base aussi sur les données recueillies par Revenu Québec, qui utilise la part de la consommation du Québec dans l'ensemble canadien pour ce qui est des produits et services incorporels. Notre estimation est très prudente.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup.

    C'est maintenant au tour de M. Green, pour six minutes.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je crois que les questions que mon ami Maxime a soulevées sont très importantes et qu'elles justifient une analyse plus approfondie et une meilleure compréhension, particulièrement de la section 3.13, qui énonce ceci:

    J'ai bien aimé que, en prévision de la réunion, Mme Hogan mette à jour les renseignements en inscrivant le montant estimé de 247 millions de dollars en 2019, avec l'augmentation de 50 % sur deux ans. C'est ahurissant, et encore une fois, comme M. Blanchette-Joncas l'a souligné, cela ne tient pas compte de la variable de la COVID, qui représentera, à mon avis, des chiffres astronomiques en 2020.

    Pour les produits et les services numériques, le régime de taxe de vente canadien a placé injustement les entreprises canadiennes dans une position désavantageuse par rapport à ses investisseurs étrangers. Je suis sûr que même mes amis conservateurs, qui ont si passionnément défendu la capacité des grandes multinationales de fonctionner sans taxation... J'aimerais attirer votre attention sur la section 3.14, qui mentionne ceci:

    Tout au long du rapport, nous avons entendu dire durant les témoignages aujourd'hui que l'ARC prétend qu'elle n'a pas le pouvoir législatif de mener des activités d'observation, tout particulièrement en ce qui concerne les fournisseurs numériques. Si vous n'avez pas les bons outils dans votre coffre à outils, comment pouvez-vous vous attendre à faire le travail qu'on vous demande de faire?

    La question consiste à savoir à quand remonte le dernier examen de la législation concernant les fournisseurs numériques en matière de commerce électronique? Avez-vous discuté de cette absence de pouvoir législatif avec le ministre?

    Votre question s'adresse-t-elle à M. Hamilton ou à M. Rochon?

    Je peux répondre à la question.

    J'aimerais apporter des précisions concernant la pandémie. La grande majorité des transactions de commerce électronique au Canada sont assujetties à la TPS. Ce dont nous parlons, ce sont les transactions de commerce électronique qui viennent de l'étranger. Je crois qu'il est important de le préciser.

    Comme je l'ai dit dans ma déclaration liminaire, c'est un sujet qui fait l'objet de discussions et d'examens depuis un certain temps, depuis plusieurs années. Le ministère a effectué une consultation en 2014, et cette affaire fait l'objet d'une discussion continue depuis un certain temps.

    À vrai dire, c'est une chose que je trouve perturbante, parce que vous me dites que le gouvernement libéral actuel, tout particulièrement depuis la dernière élection, est au courant de cela depuis six ans, et pourtant, aucune mesure n'a été prise.

    Croyez-vous qu'une nouvelle législation sera introduite? Y a-t-il quelque chose que le Comité puisse faire pour aider à accélérer cette législation?

    Madame la présidente, comme vous le savez, notre rôle consiste à fournir des conseils et des analyses. C'est ce que nous avons fait sans relâche au fil des ans, et en toute humilité, je crois que c'est ce que le rapport du vérificateur général fait ressortir.

    Cela dit, y a-t-il quelque chose que le Comité puisse faire précisément? De toute évidence, le Comité des finances n'a pas réexaminé la question au cours des six dernières années. Nous savons qu'il s'agit d'un manque à gagner énorme sur le plan du revenu. Nous avons un gouvernement qui vient juste de voter cette semaine contre la taxation des plus riches au pays. Il me semble que ce n'est pas un problème de dépenses. C'est un problème de revenus.

    À votre avis, est-ce quelque chose que nous devrions soulever auprès du Comité à des fins de recherche et d'études plus approfondies?

    Oui, je crois que c'est une question tout à fait légitime que le Comité des finances devrait examiner, tout particulièrement dans le contexte de la croissance et de l'évolution continues du commerce électronique, que la pandémie aura accélérées, je crois, dans une certaine mesure.

    Cette question comporte de nombreux aspects. Ce n'est pas une question facile, comme le font même ressortir certaines des questions qui ont été posées au Comité. Il y a des questions d'incidence. On doit trouver un juste équilibre dans ce domaine.

    Je suppose donc que cela veut dire oui, monsieur Rochon.

    Je suis aussi alarmé par le fait que le ministère des Finances n'a pas accepté les conditions de la vérification et qu'il n'a pas reconnu la pertinence des critères de la vérification. Quelle était la raison de ce désaccord?

    Selon nous, la vérification soulevait une question de politiques. Comme je l'ai dit, en tant que sous-ministre des Finances, je crois que c'est parfaitement légitime pour le vérificateur général d'évaluer nos capacités et nos moyens d'entreprendre une analyse, mais au bout du compte, je ne prends pas ces décisions stratégiques. Je fournis des conseils au ministre.

    Cela dit, à titre d'information, je trouve important de dire qu'il s'agissait d'une différence d'opinion. Elle n'a pas eu d'incidence sur la vérification en soi. Nous nous sommes entièrement conformés à la vérification et avons essentiellement accompli notre travail.

    Merci beaucoup, monsieur Green. Votre temps est écoulé.

    Nous allons maintenant passer à notre série de cinq minutes, en commençant par M. Webber.

    Merci, madame la présidente. J'espère partager une partie de mon temps avec M. Lawrence, s'il nous reste du temps.

    J'ai quelques questions pour M. Hamilton. Merci d'être ici aujourd'hui.

    J'aimerais obtenir des précisions sur votre déclaration liminaire. Vous avez dit que, dans le passé, on a déployé des efforts pour réagir à l'inobservation, et cela a supposé l'éducation des contribuables au sujet de leurs obligations en matière de TPS/TVH. Je suis curieux de savoir ce que vous faites exactement pour éduquer les contribuables canadiens à ce sujet.

    Merci, madame la présidente.

    C'est une question d'ordre général pour nous, dans l'administration fiscale, de nous assurer que les gens comprennent ce qu'ils font, dans la mesure du possible, malgré un régime fiscal passablement compliqué. Nous tentons d'éduquer les gens et de mener des activités de sensibilisation, et c'est un autre aspect. Parmi les principaux outils que nous utilisons, il y a le fait de nous assurer que notre site Web possède des documents adéquats qui expliquent les obligations ainsi qu'un certain nombre de règles et de paramètres qui pourraient avoir une incidence sur les contribuables. Nous utilisons des choses comme les médias sociaux pour communiquer des messages aux gens et comprendre comment le régime fiscal fonctionne et quelle incidence il a sur eux.

    Nous pouvons utiliser des lettres incitatives. Nous enverrons une lettre à quelqu'un, essentiellement dans le but de dire que c'est un problème. Ce n'est pas une lettre de mise en application, mais bien un genre de coup de coude pour dire qu'ils pourraient vouloir y penser. Ce sont les types de véhicules que nous utilisons. Nous essayons d'en faire le plus possible pour demeurer ouverts avec les gens et transparents au sujet des règles.

    Je vous remercie. Oui, je crois que la plupart des Canadiens ne comprennent pas ou ne réalisent même pas qu'ils doivent déclarer ces choses. Je crois que nous devons faire un meilleur travail de communication avec les Canadiens.

    Quoi qu'il en soit, très rapidement... Désolé, monsieur Lawrence, j'ai une question de plus.

    Monsieur Hamilton, vous avez aussi dit que votre agence va élargir ses mesures d'observation en tirant mieux parti des données de tiers pour détecter et traiter les cas d'inobservation. Je sais que, il y a plusieurs années, l'ARC a ordonné à eBay de fournir certaines données financières sur ses salaires canadiens pour s'assurer qu'elle se conformait à ses obligations fiscales. Je suis juste curieux de savoir quels ont été les résultats. Avez-vous obtenu ce que vous avez exigé d'eBay? Avec quelles autres entreprises avez-vous communiqué au sujet de la conformité — des entreprises comme Facebook, Kijiji ou quoi que ce soit d'autre?

    Je suis curieux. Obtenez-vous une réponse de ces sociétés?

    Je vais d'abord répondre à cette question, mais je vais ensuite céder la parole à Ted Gallivan, qui m'accompagne, pour qu'il donne les détails sur des organisations individuelles.

    Comme je l'ai dit, en ce qui concerne cette exigence touchant les demandes péremptoires de renseignements visant des personnes non désignées, lorsque nous demandons des renseignements à un tiers, nous devons nous soumettre à un processus judiciaire pour être en mesure de le faire. Parfois, nous avons gain de cause; parfois, non. C'est un outil utile pour nous de comprendre ce qui se produit dans une transaction. J'aimerais juste souligner que d'autres administrations utilisent des véhicules semblables. Je crois qu'on a mentionné plus tôt une chose qui se passe aux États-Unis. C'est quelque chose que nous explorons, que nous souhaitons faire davantage, et nous devons nous assurer de présenter la demande de la bonne façon.

    Je ne sais pas si Ted veut ajouter quelque chose rapidement sur ce point.

    Je dirais que le litige est souvent mû par un désir de protéger les droits à la protection des renseignements personnels du consommateur; nous avons donc souvent une bonne collaboration. En ce moment, nous travaillons avec une société de minage de cryptomonnaie, et le processus judiciaire est enclenché par les droits à la protection des renseignements personnels et à la vie privée du consommateur. Je dirais juste que le litige n'est pas nécessairement une tentative pour faire obstruction à l'ARC.

    Merci.

    Monsieur Lawrence, allez-y.

    Avant que vous commenciez, monsieur Lawrence, j'aimerais juste vous avertir qu'il vous reste un peu plus de une minute.

    Parfait, je serai bref.

    J'aimerais revenir sur ce que mon collègue du NPD, M. Green, disait. Je crois qu'il y a un écart pour les propriétaires de petites entreprises, mais lorsqu'on élimine les écarts fiscaux, il y a deux moyens de procéder. Le premier, c'est de hausser les taxes, et l'autre, c'est de les baisser. Je m'adresse au sous-ministre des Finances : une des solutions rapides et faciles ne consisterait-il pas à éliminer la TPS pour les fournisseurs numériques canadiens?

    Je crois que l'enjeu tient vraiment à la question de taux d'imposition relatifs. Vous éliminez la TPS pour les fournisseurs de films numériques, par exemple, mais vous payez la TPS lorsque vous allez au cinéma. Ce sont les types de questions qui surgiraient lorsqu'on entrerait dans ce type de discussion.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à M. Fergus pour cinq minutes.

     Merci beaucoup, madame la présidente.

    J'aimerais d'abord remercier tous les témoins qui sont ici aujourd'hui. Je leur suis reconnaissant du travail qu'ils font pour le peuple canadien, surtout en cette période de pandémie.

    J'ai une question pour l'Agence des services frontaliers du Canada. Le paragraphe 3.65 du rapport du Bureau du vérificateur général du Canada du printemps 2019 est libellé comme suit:

    L'Agence a-t-elle l'autorité législative d'exiger une facture pour chaque transaction? Si oui, pourquoi ne le fait-elle pas? Prévoit-elle le faire prochainement?

    Je remercie le député de sa question, madame la présidente.

    Je dirais que nous avons reconnu pendant des années que nous devions améliorer la façon dont nous accédons à ce type de données et, comme je l'ai mentionné dans ma déclaration liminaire, nous avons lancé il y a plusieurs années notre nouveau système de gestion des cotisations et des recettes (GCRA). Dans deux ou trois ans, ou un peu avant j'espère, notre nouveau système de GCRA nous permettra d'avoir accès à ce niveau de détail sur les transactions.

    Jusque-là, nous travaillons toujours avec chacune des sociétés de messagerie pour utiliser leurs systèmes, nous menons également quelques projets pilotes concernant différentes approches qui nous permettent de voir les choses autrement, d'avoir accès à ces données et donner davantage l'assurance que nous recueillons la bonne quantité de données dans tous les modes, par envoi postal ou par messager et pour les transactions commerciales plus importantes. Notre système avance bien; il changera la donne non seulement pour les sociétés de messagerie qui examinent leurs données et leurs comptes, mais également pour nous, qui devons examiner tout cela et effectuer des analyses poussées là où nous pensons qu'il y a des risques et travailler davantage sur la conformité.

     Merci, monsieur Ossowski.

    Faudrait-il adopter des mesures législatives pour vous donner ce pouvoir?

    Certainement, une composante de notre stratégie en matière de commerce électronique suppose de rendre obligatoire la fourniture préalable de données dans le mode d'expéditions par messagerie. C'est actuellement une lacune que nous aimerions combler à mesure que nous avançons.

    Très bien.

    J'ai une autre question pour vous.

    Selon le Bureau du vérificateur général, en 2017-2018, le nombre d'expéditions d'une valeur de 20 $ ou moins avait augmenté de 4 millions par rapport à l'exercice de l'année précédent, soit une hausse de 33 %. L'Agence n'a pas analysé les causes d'une telle augmentation des expéditions non taxables. Pourquoi ne l'a-t-elle pas fait?

    Oui, c'est une observation intéressante. Je dirais simplement, en passant, qu'Amazon a certainement eu d'énormes conséquences sur les transactions d'une valeur inférieure à 20 $. D'une année à l'autre, le volume augmente énormément. Pour les six premiers mois de l'exercice en cours, les volumes globaux ont augmenté de 49 % par rapport aux six premiers mois du précédent exercice. Les petits objets, les coques pour téléphones cellulaires, les petites choses que les gens achètent, comptent pour une grande part.

    Je l'ai fait moi-même.

    Ces types de choses ont considérablement augmenté en termes de volume. Comme je dis, nous n'avons effectué aucune analyse générale. Nous préférons augmenter les opérations de première ligne que d'essayer d'administrer des programmes, non seulement pour la perception de recettes, mais également pour la sûreté et la sécurité, afin de nous assurer qu'aucun article de contrebande n'entre au pays.

    À titre informatif, quelle a été l'augmentation du nombre d'expéditions d'une valeur de plus de 20 $ jusqu'à 2 500 $ au cours de la même année?

    Je vais devoir revenir devant le Comité avec ces détails, mais je serais ravi de le faire.

    S'il vous plaît, ce serait bien.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Fergus. Je sais que cinq minutes passent très rapidement.

    Merci, madame la présidente.

    Avant de passer à notre série de questions de deux minutes trente, j'aimerais rappeler respectueusement à tous les membres qu'il est question ici des rapports sur le rendement, et non pas des politiques; vous ne devez pas perdre de vue le mandat de notre comité.

    Nous passerons maintenant à M. Blanchette-Joncas, pour deux minutes et demie.

    Merci, madame la présidente.

    Ma question va s'adresser à M. Rochon, sous-ministre des Finances.

    Selon le Bureau du vérificateur général, en 2017, le gouvernement fédéral aurait essuyé des pertes de recettes de la TPS de 169 millions de dollars sur les produits et les services numériques vendus de l'étranger au Canada. On y affirme que vous aviez fait une estimation de ces pertes, mais que vous ne l'aviez pas publiée.

    Pourriez-vous nous faire part des pertes que vous avez estimées?

    Je vais demander à mon collègue M. Marsland de répondre à cette question.

    Merci.

    Comme toute estimation, cela dépend quelque peu de la définition de ce que vous traitez. La vérificatrice générale a en effet mentionné un chiffre dans sa déclaration liminaire. Selon moi, il s'agit en gros de la TPS sur les services numériques dont nous discutons aujourd'hui qui est en jeu.

    Avez-vous estimé le montant des pertes que cela aurait pu occasionner?

    Il faudrait que je vous revienne avec un chiffre précis.

    Je vous remercie.

    Ma question s'adresse à M. Rochon.

    Nonobstant le gouvernement en place, d'un point de vue strictement législatif ou administratif, selon votre perspective de haut fonctionnaire et d'expert, la législation actuelle devrait-elle être revue en fonction du régime fiscal ou même corrigée pour qu'elle soit mieux adaptée à la réalité contemporaine?

    Comme vous le savez bien, mon rôle n'est pas d'émettre des commentaires sur les politiques du gouvernement, mais de les expliquer et de donner des avis au gouvernement. Je vais donc devoir me limiter à mon rôle précis et ne pas trop m'aventurer dans des questions politiques, qui relèvent de votre domaine plutôt que du mien.

     D'accord.

    Ma dernière question s'adresse à Mme Hogan.

     On observe de la part du gouvernement ce qu'on pourrait appeler une incitation politique à ne pas bouger. Il y a aussi des questions qu'on se pose, dont la suivante, qui est légitime, je crois.

    Pour qu'on en ait le cœur net, la question dont est saisi le Comité, qu'on pourrait qualifier d'explosive, mériterait-elle d'être étudiée plus longuement que pendant une réunion de deux heures?

    C'est vraiment au Comité de déterminer pendant combien de temps il veut étudier un sujet. J'abonde dans le sens de M. Rochon. Mon rôle est de vous fournir de l'information de qualité pour que vous puissiez prendre des décisions. La question de savoir si un changement législatif est nécessaire relève vraiment du Parlement.

    J'aimerais souligner que le ministère des Finances du Canada a vraiment fait une bonne analyse, rigoureuse.

    Merci beaucoup, madame Hogan.

    Nous allons maintenant passer à M. Green pour deux minutes et demie.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Voici ce qu'indique le paragraphe 3.50 concernant le partage d'hébergement:

    C'est une question qui s'adresse à l'ARC. Si le partage d'hébergement a connu une forte expansion en tant que secteur au cours des dernières années, comment se fait-il que vous n'ayez effectué une vérification qu'auprès de quatre sociétés de gestion immobilières, alors que vous aviez cerné ce secteur dans votre profil de risque?

    Merci, madame la présidente. Je vais répondre à cette question.

    Vous avez raison. Le secteur du partage d'hébergement, qui a connu une forte croissance, est un exemple de secteur dans lequel nous apprenons au fur et à mesure. Nous avons fait des efforts pour essayer de mieux comprendre quelle taxe est prélevée, ce qui doit être prélevé et dans quelle mesure les gens connaissent leurs obligations.

    Par exemple, si je mets ma maison en location dans le cadre d'une entente de partage, est-ce que je connais les obligations, si je suis un petit fournisseur, de moins de 30 000 $, disons?

    Nous apprenons, dans ce contexte. Nous avons effectué, ici, des vérifications de contrôle. C'était...

    Cependant, vous n'avez pas gardé le compte de l'information. Le paragraphe indique ce qui suit:

    Comment pouvez-vous ne pas savoir si vous avez effectué d'autres vérifications sur le partage d'hébergement, et à quoi bon effectuer des vérifications si vous n'utilisez pas l'information?

    La vérificatrice générale a fait remarquer que nous ne faisons pas un bon travail au chapitre du suivi et de la surveillance. C'est un des éléments de notre plan d'action que nous sommes presque prêts à mettre en œuvre. Nous avons traité les vérifications de manière générale, dans nos activités de conformité globales, et nous arrivons mieux maintenant à départager ces informations et à assurer plus efficacement le suivi et la surveillance de cas précis, et à apprendre.

    Lorsque nous effectuons des vérifications dans un nouveau secteur, nous apprenons de ces vérifications pour ce qui est de...

    N'y aurait-il pas des pratiques exemplaires par comparaison à d'autres secteurs? Je ne comprends pas comment, du point de vue de la vérification, il s'agit d'une nouvelle information.

    C'est une nouvelle information dans le sens où les risques augmentent, et nous y prêtons davantage attention à mesure que les gens évoluent. Si vous reveniez 10 ans ou 15 ans en arrière, vous n'auriez pas vu quoi que ce soit de comparable à ce niveau d'activité...

    Non, c'est juste, mais en termes de...

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Green. Je suis désolée, mais votre temps de parole est écoulé.

    Nous passerons maintenant à une série de questions de cinq minutes, en commençant par M. Berthold.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Ma question s'adresse à M. Hamilton.

    Dans les diverses lois sur le revenu, où est-il indiqué que certaines ventes, notamment dans le domaine du commerce électronique, sont exemptées des taxes de vente, en l'occurrence de la TPS et de la TVQ?

    De quelle sorte de ventes parlez-vous?

    Je parle de toutes les ventes. À quel endroit dans la loi fait-on la distinction entre les ventes du commerce électronique et celles du commerce de détail, pour tous les Canadiens?

    La loi désigne certains produits et services qui ne sont pas assujettis à des taxes. À ce propos, nous avons parlé de services fournis par une personne qui est à l'extérieur du pays. Il y a des règles à ce sujet, mais je ne sais pas à quel article précis cela se trouve. Je pourrai le trouver et vous répondre.

    J'invoque le Règlement, madame la présidente; la voix de l'interprète est aussi forte que celle du témoin. Pouvons-nous régler cela?

    Oui. Merci beaucoup, monsieur Webber.

    Je crois comprendre que l'intervenant doit peut-être choisir sa langue de préférence au bas de l'écran.

    D'accord.

     Monsieur Hamilton, je vous remercie.

    Je vais essayer d'être un peu plus précis.

    Tout à l'heure, vous avez mentionné que vous faites des efforts pour informer les gens qui doivent remplir eux-mêmes les rapports de taxe quand ils achètent des produits provenant de l'extérieur.

     Personnellement, comme consommateur, je n'ai jamais reçu d'information de l'Agence du revenu. Il n'y a eu aucun effort de communication à cet effet. Donc, je ne considère pas qu'il y a eu beaucoup d'effort de la part de l'Agence du revenu pour sensibiliser les Canadiens à cette situation.

    Avez-vous déjà imposé des pénalités à des Canadiens pour ne pas avoir rempli ce genre de rapport de déclaration obligatoire de taxe?

    C'est vrai que nos efforts ne sont pas parfaits.

     Beaucoup de Canadiens ont besoin d'information. Nous utilisons les moyens de communication que j'ai décrits, soient des lettres, des sites Web et des médias sociaux. Nous améliorons continuellement le processus pour informer les Canadiens.

    Monsieur Hamilton, y a-t-il déjà eu des pénalités imposées à des Canadiens qui n'ont pas bien rempli leur rapport?

    Les produits qui sont achetés par les Canadiens et qui ne sont pas taxés représentent 247 millions de dollars. Y a-t-il eu des efforts de la part de l'Agence de revenu du Canada afin de récupérer les sommes dues à l'impôt?

    Il est important de différencier l'estimation de 247 millions de dollars et une transaction concrète. S'il y a une transaction concrète, il est possible d'imposer des pénalités.

    Ce montant issu du rapport du vérificateur général est une estimation.

    Monsieur Hamilton, je veux revenir à ma question et la formuler clairement.

    Avez-vous déjà imposé des pénalités à un Canadien ou à une Canadienne qui n'a pas rempli ce genre de rapport après avoir acheté un four à micro-ondes sur Amazon?

    C'est possible, mais je n'ai pas les chiffres devant moi. Je ne suis pas en mesure de vérifier si c'est le cas, mais M. Gallivan aura peut-être une meilleure réponse.

    Monsieur Gallivan, avez-vous quelque chose à ajouter?

    Madame la présidente, pour informer le Comité, je dirais que notre point de mire est vraiment le niveau de risque. Quand on parle de location, il est question de ceux qui avaient une vingtaine de maisons et une quinzaine d'appartements...

    Monsieur Gallivan, je reviens à ma question.

    C'est une question très précise qui est directement reliée à l'audit de performance. Je veux savoir quelles mesures ont été prises par l'Agence du revenu du Canada.

    Les estimations sont maintenant de 247 millions de dollars. Pour revenir aux fours à micro-ondes, les Canadiens en achètent probablement des centaines de milliers chaque année, dans le cadre de transactions qui ne sont pas taxées.

    L'Agence du revenu a-t-elle déjà pris des mesures punitives à l'endroit des Canadiens qui n'ont pas rempli cette déclaration volontaire de taxation, oui ou non?

    Je suis désolée, monsieur Berthold, mais votre temps est écoulé. Merci beaucoup. Nous pourrions peut-être demander au responsable de l'Agence du revenu du Canada de nous fournir une réponse par écrit, à moins que la question puisse de nouveau être posée, plus tard, pendant la séance.

    Je vais passer à M. Blois.

    Merci, madame la présidente.

    Je remercie tous les témoins. Nous avons eu une discussion très intéressante, aujourd'hui.

    Je commencerai par vous, madame Hogan. Je vais tenter de couvrir le sujet assez rapidement. Vous avez parlé de 160 millions de dollars en perte de recettes pour le gouvernement du Canada. Cela aurait pu augmenter jusqu'à environ 250 millions de dollars. Je pense que vous venez de le mentionner dans vos commentaires. Les pertes sont-elles vraisemblablement encore plus élevées, puisque vous n'avez pas réellement les ressources nécessaires au chapitre des produits qui entrent au Canada au titre du programme des expéditions de faible valeur et que vous ne les surveillez pas du tout? Est-il juste de dire que le chiffre pourrait être plus élevé?

    Je pense que vous avez bien catégorisé les choses. Ce chiffre s'appuie sur le commerce en ligne que nous avons examiné, et nous ne nous sommes pas penchés sur les marchandises physiques qui entreraient au titre du Programme des messageries d'expéditions de faible valeur. Oui, si vous intégrez les deux, ce chiffre est donc, comme nous l'avons dit tout à l'heure, dans la fourchette inférieure.

    J'aimerais avancer rapidement. C'est en dehors de la portée du rapport, mais, de toute évidence, cela concerne les produits vendus en ligne de par le monde qui entrent au Canada. Qu'en est-il des échanges intérieurs entre provinces? Pouvez-vous me dire simplement, en 20 secondes, quels types de mécanismes sont mis en place pour les provinces, pour la perception de leurs recettes?

    Je n'ai malheureusement pas cette information. Peut-être que Philippe l'a, mais, quand nous constatons réellement des pertes de recettes, c'est lorsque les produits viennent de l'étranger.

    Merci.

    J'aimerais passer à l'ASFC et dire que, de toute évidence, il y a un certain niveau de conformité qui est assuré à la frontière. Une des recommandations, bien sûr, était d'essayer d'évaluer un peu plus avant le Programme des messageries d'expéditions de faible valeur. Quel est le pourcentage des produits, pour ainsi dire, des produits physiques, qui entrent par la frontière et qui sont interceptés et évalués? Je comprends que c'est une question à double tranchant; nous avons une immense frontière et nous devons nous assurer de pouvoir faire passer rapidement des marchandises, mais quel est approximativement le pourcentage des produits qui entrent au titre de ces programmes qui font réellement l'objet de vérifications à la frontière, pour ainsi dire, pour s'assurer qu'ils ont une valeur inférieure à 20 $?

    Je vais devoir vous revenir concernant le pourcentage. Je dirais que, avec les sept millions d'expéditions que nous recevons par mois, ce serait certainement fait selon une approche axée sur le risque. Tout d'abord, si nous avons quelques soupçons en raison de ce que nous connaissons d'un certain fournisseur, ou si nous avons certains problèmes concernant des marchandises particulières qui pourraient être contrefaites, nous les intercepterons et nous les évaluerons. Par ailleurs, nous travaillons en collaboration avec nos sociétés de messagerie et leurs systèmes pour confirmer que la taxe a bien été perçue de manière adéquate.

    Néanmoins, j'aimerais que ce soit clair: la vérificatrice générale n'a rien mentionné et n'a donné aucune estimation de ce qui a été divulgué au sujet du Programme des messageries d'expéditions de faible valeur. Les 169 millions qui ont été mentionnés concernent les services numériques, et non pas les marchandises.

    Nous vous reviendrons pour ce qui est de savoir s'il y a quelque chose concernant les produits d'une valeur inférieure à 20 $...

    Merci. Je l'apprécie.

    J'aimerais passer à M. Hamilton.

    La pièce 3.1 du rapport du vérificateur général était une très bonne illustration, pour les députés, des différentes façons dont nous percevons la TPS et la TVH sur les produits. Un registre est exigé pour les produits numériques — sons, films, peut-être, toute chose qui est numérique par nature —, lorsqu'il y a une obligation d'enregistrement pour les entreprises. Est-ce que nous avons envisagé ou examiné cela relativement aux entreprises qui expédient des produits physiques, comme Amazon et certains acteurs plus importants?

    Je laisserai peut-être Ted répondre à cette question.

    Je pense que le cœur de ce problème est que les non-résidents qui distribuent les marchandises ne sont pas tenus de s'enregistrer. Si je comprends bien votre question, cela concerne la question de savoir si des lois permettraient de régler le problème. Je pense que c'était au cœur de la discussion. S'il y avait une exigence en matière d'enregistrement pour les entreprises étrangères qui vendent au Canada, ce qui correspond au modèle de l'OCDE, je pense alors que cela ferait une différence importante dans les pertes dont vous avez parlé aujourd'hui.

    Je peux dire que l'ARC collabore activement avec l'OCDE. Nous sommes actifs pour ce qui est de la facturation et de la technologie, et nous dépenserons 1,3 million de dollars cette année pour mettre en place l'infrastructure de la TI, ce qui nous permettrait d'assimiler les données. Nous espérons qu'à un moment donné, nous aurons les données dont nous avons besoin pour assurer la conformité à ce chapitre, que ce soit dans le cadre d'un régime volontaire ou d'un régime législatif, et que...

    Puis-je vous poser une petite question? J'ai seulement 30 secondes.

    Je comprends que nous n'avons pas de législation qui rende cela obligatoire pour ces entreprises. Est-ce la raison pour laquelle nous utilisons les sociétés de messagerie actuelles? Travaillons-nous avec elles pour pouvoir le faire parce qu'il n'y a pas d'autre véritable mécanisme pour enregistrer les entreprises en grand nombre?

    Je pense que vous venez de passer de la diffusion de contenu numérique aux droits de douane sur les importations.

    D'accord, mais si je comprends bien, les marchandises physiques qui sont achetées en ligne et qui entrent au pays, pour l'instant, les taxes — la TVP et la TVH — doivent être perçues par les sociétés de messagerie, par exemple dans le cadre du Programme des messageries d'expéditions de faible valeur. Est-ce parce que nous n'avons pas de mécanisme législatif de conformité qui viserait les entreprises exportatrices qui, en gros, envoient...?

    Excusez-moi, madame la présidente, me reste-t-il du temps?

    Désolée, mais votre temps est écoulé.

    Nous allons commencer le troisième tour, ce qui veut dire que vous aurez six minutes. La parole va à M. Lawrence, pour six minutes.

    Parfait.

    Une fois n'est pas coutume, je vais encore une fois continuer sur la lancée de mon collègue du NPD. Relativement aux géants du Web, nous savons que l'absence de lois ou de mesures, ces cinq dernières années, fait que nous ne percevons pas tous les fonds qui devraient nous revenir, en tant que contribuables canadiens, pour protéger notre assiette fiscale. Ma question est donc: contrairement aux géants du Web, qui ne paient actuellement aucun intérêt sur les pénalités monétaires qui, de fait, devraient être versées au gouvernement canadien, combien les Canadiens versent-ils quotidiennement, en pleine pandémie, en taxes et en pénalités à l'ARC?

    Je vais devoir vérifier pour vous revenir avec un chiffre précis quant aux intérêts et aux pénalités pendant la pandémie. Je n'ai pas l'information sous la main.

    À ce sujet, l'une des choses que nous essayons de garder à l'esprit, ici — et quand nous en discutons à l'échelle internationale —, c'est qu'il faut distinguer les divers types de transactions. Nous avons parlé des marchandises importées, des services numériques et des géants du Web, et je crois qu'il est important de les distinguer, pour comprendre chaque composante. Je vais faire mon possible pour trouver les chiffres que vous avez demandés.

    Merci, monsieur Hamilton.

    J'ai une autre question à laquelle vous n'aurez peut-être pas de réponse, mais je vous serais reconnaissant de nous répondre plus tard. Présentement, combien de Canadiens sont en défaut de paiement à l'égard de l'ARC? Allez-vous pouvoir nous répondre plus tard?

    Je vais voir ce que je peux faire, mais je n'ai pas du tout l'information sous la main. Évidemment, le chiffre va évoluer au fil du temps, à cause de la pandémie ou d'autres circonstances. Je vais essayer de vous fournir la meilleure information possible, pour vous donner un ordre de grandeur.

    Parfait.

    Mes prochaines questions concernent la protection des renseignements personnels et les demandes de financement par un tiers.

    Je me demandais, monsieur Hamilton, si vous seriez prêts à divulguer au Comité tous les renseignements concernant vos comptes bancaires, vos comptes d'investissement actuels, vos biens immobiliers, les vacances que vous avez prises au cours des 10 dernières années et vos revenus, pour vous personnellement ou pour tout le personnel de votre ministère.

    J'imagine que cela poserait problème et que vous refuseriez. Ai-je raison? Vous pouvez répondre simplement par oui ou par non.

    Je le ferais, si j'étais obligé.

    Oui.

    Je n'ai pas de commentaires.

    Non, et c'est justement... J'imagine que beaucoup de Canadiens seraient exactement du même avis que vous. L'une des recommandations faites par le vérificateur général dans son rapport est d'utiliser davantage les données de tierces parties, et je trouve cela un peu dérangeant, surtout compte tenu du fait qu'il y a eu une fuite de données à l'ARC il y a à peine quelques mois.

    Nous récoltons ces informations. Le gouvernement a outrepassé l'autorité de Statistique Canada en essayant d'obtenir de l'information bancaire. Le gouvernement du Canada essaie maintenant d'obtenir de plus en plus d'information, alors qu'il a été démontré qu'il est incapable de protéger cet argent.

    Comment peut-on, en bonne conscience, recommander que le gouvernement recueille activement de l'information sur les contribuables respectueux de la loi?

    Madame la présidente, je puis vous assurer que l'ARC respecte au plus haut point ses obligations touchant la protection des renseignements personnels. L'ARC a beaucoup de données de nature délicate, et nous y avons accès; c'est pourquoi nous nous assurons par tous les moyens de ne pas enfreindre les lois canadiennes sur la protection des renseignements personnels et de protéger l'information qui nous est confiée.

    Par exemple, comme M. Gallivan, je crois, l'a dit plus tôt, quand nous présentons une demande péremptoire de renseignements visant des personnes non désignées, nous devons suivre un certain processus législatif, et les gens peuvent contester la demande pour des raisons en lien avec la protection des renseignements personnels ou parce que nous n'avons pas fait quelque chose. Nous suivons un processus rigoureux qui nous empêche d'agir de façon inappropriée et qui nous impose des limites. Nous faisons tout ce que nous pouvons par rapport à l'information que nous recevons. Personne n'est parfait, mais je crois que nous avons une bonne réputation en ce qui concerne la protection des renseignements des Canadiens.

    Soyez assurés que, quand nous obtenons de l'information, peu importe le processus, nous agissons prudemment afin de ne pas porter atteinte à la vie privée des gens, et que nous faisons tout en notre pouvoir pour protéger cette information. Nous avons une approche axée sur les risques et, dans certains cas, il nous est effectivement utile de savoir ce qui se passe et où concentrer nos efforts.

    Combien de temps me reste-t-il, madame la présidente?

    Une minute et 10 secondes.

    Merci.

    En consultant le rapport, j'ai pensé que, si nous resserrons l'application de la loi, que ce soit en imposant les géants du Web ou en taxant les marchandises qui entrent au pays, afin de percevoir la TPS et la TVH... Peut-être que le sous-ministre des Finances pourrait nous dire si l'un ou l'autre de nos partenaires commerciaux pourraient prendre des mesures réciproques, étant donné que nous voulons percevoir plus de taxes, par exemple, de leurs sociétés qui sont établies ici.

    Je ne crois pas, dans ce contexte, parce que nous parlons de taxe de vente. Il y a un grand débat sur l'imposition du revenu des géants du Web. Je crois que c'est de cela que vous voulez parler. Par exemple, il y a en France la taxe sur les services numériques.

    Oui.

    La différence, c'est que la taxe française sur les services numériques, par exemple, est appliquée à l'impôt sur le revenu que ces sociétés doivent payer. Ici, il est question de la taxe sur les biens et services, alors je ne crois pas qu'elle a une dimension internationale.

    Merci beaucoup, monsieur Lawrence.

    La parole va maintenant à M. Berthold.

    Oh, excusez-moi. La parole va maintenant à M. Longfield.

    Merci, madame la présidente. Je suis le moins beau des deux.

    Je vais partager mon temps avec M. Blois. Il a dû s'interrompre au milieu de sa réflexion, et je crois que ce serait vraiment bien que notre comité l'entende jusqu'au bout.

    Merci beaucoup.

    Par votre truchement, madame la présidente, je m'adresse à M. Gallivan, et j'aimerais revenir au point 3.1 du rapport du vérificateur général. Il est question des « [p]roduits physiques importés au Canada après avoir été achetés en ligne », et des sociétés étrangères qui sont un « [f]ournisseur non inscrit et non résident n’exploitant pas une entreprise au Canada ». Essentiellement, il est écrit que nous percevons la taxe de vente et la taxe sur les produits et les ventes par l'intermédiaire des sociétés de messagerie.

    Ma question était la suivante: est-ce ainsi parce que c'est le seul moyen efficient dont nous disposons et qui ne peut même pas dire comment ces entreprises s'inscrivent? C'est la première partie de ma question.

    Ensuite, quel serait le pourcentage des transactions qui entrent au pays ainsi, je parle des produits physiques pour lesquels l'entreprise n'a pas de liens au pays ni aucune autre capacité...? Quel serait le pourcentage? Avez-vous une idée?

    Encore une fois, je préférerais que mes collègues des Douanes répondent lorsqu'il s'agit d'une question sur l'importation.

    D'accord. Désolé.

    Peut-être que l'ASFC pourrait répondre, ou quiconque est le mieux placé.

    Bien sûr. Merci, madame la présidente.

    Le programme a été établi il y a de nombreuses années, et il visait précisément ce que nous appelons des « marchandises occasionnelles ». Comme nous ne pouvons pas définir la relation à long terme, essentiellement, la transaction est faite par la société de messagerie qui importe toute marchandise d'une valeur de 20 $ à 2 500 $, pendant la période d'audit. Je devrais dire que la limite de 2 500 $ est passée à 3 300 $, depuis la conclusion du nouvel accord commercial entre le Canada, les États-Unis et le Mexique.

    Dans le système actuel, les sociétés de messagerie doivent percevoir la TPS et la TVH et nous remettre le montant dans le cadre de la transaction. Je crois que c'est surtout à cause de la nature transitoire des marchandises occasionnelles qui sont importées.

    D'accord.

    Merci, monsieur Longfield.

    Merci, monsieur Blois.

    Je vais poursuivre sur votre lancée, à dire vrai.

    Je ne veux pas lire le paragraphe en entier, mais il est écrit, au paragraphe 3.23 de l'audit, que seulement deux pays, dont le Canada, « comptaient encore sur la déclaration volontaire et le versement par les consommateurs des taxes de vente payables » qu'ils doivent au gouvernement. Aussi, 35 pays s'étaient dotés d'un système d'inscription simplifié.

    Dans une ancienne carrière, j'importais des produits venant d'Europe que je vendais aux États-Unis, parce que, pour les États-Unis, l'Europe était un pays étranger et très éloigné, alors que le Canada ressemblait davantage aux États-Unis à certains égards. Nous avions des activités d'importation, puis d'exportation aux États-Unis, et j'ai découvert que notre société de messagerie pouvait retenir les données; nous pouvions facilement modifier nos systèmes d'entreprise pour retenir l'information sur les droits et les taxes.

    En ce qui concerne l'audit relatif aux taxes... Je sais que c'était un audit sur les taxes, mais, dans les données qui nous parviennent des sociétés de messagerie et qui comprennent de l'information sur les droits de douane ou même sur le coût du transfert, confirmant qu'il ne s'agit pas de dumping, y a-t-il quelque chose de connexe qui nous avantagerait si nous adoptions une approche plus rationnelle pour la capture de l'information numérique?

    Ma question s'adresse à M. Ossowski, pour commencer, puis peut-être à M. Rochon.

    Merci de la question.

    Je dirais que c'est en partie pour cela que nous avons un nouveau système de gestion des cotisations et des recettes, qui cible tout le spectre commercial, que ce soit des marchandises occasionnelles, comme je viens de les décrire, dans le cadre d'un programme des messageries, d'un programme postal ou d'importations commerciales de grande envergure.

    Évidemment, lorsqu'il y a des importations volumineuses, nous devons vérifier s'il y a du dumping ou des violations tarifaires, par exemple lorsqu'il est question d'aluminium ou d'acier, selon le cas. Mais l'audit est surtout axé sur les expéditions de faible valeur, comme elles sont définies dans le cadre du programme. Nous avons vraiment hâte que ce nouveau système entre en vigueur et nous travaillons aussi en étroite collaboration avec la communauté internationale. Pour être parfaitement honnête, le commerce électronique, un domaine florissant et prospère, nous a donné à tous du fil à retordre pour ce qui est de veiller à ce que les droits et les taxes appropriés soient bien payés pour chaque transaction.

    Je suis vraiment heureux de voir que cela a été mis en relief dans le rapport du vérificateur général, et que vous y avez réagi si rapidement. Le Canada étant un pays commerçant, notre entreprise s'occupait même des expéditions de 50 $. C'était parfois de très petits articles, mais il arrivait que nous en ayons quelques centaines par jour.

    Merci de votre réponse.

    Voici ce qui est écrit au paragraphe 3.49:

    Nous avons parlé des exigences législatives et du fait que l'ASFC n'a pas l'autorité d’y donner suite. Notre comité n'a pas comme mandat d'élaborer des politiques — merci de nous l'avoir rappelé, madame la présidente —, mais, si nous cherchons des améliorations, pouvez-vous nous dire si cet obstacle vous empêcherait de continuer et si nous devrions recommander à nos collègues du comité des finances de se pencher sur la question?

    Encore une fois, merci de la question.

    De notre point de vue — et cela n’a rien à voir avec l’OCDE, mais cela nous aide vraiment à analyser le risque lié aux produits qui entrent au pays et à déterminer les droits et les taxes applicables —, il faudrait à tout le moins modifier les lois afin d’avoir des données préalables. De cette façon, nous pourrions gérer les risques des expéditions avant même qu’elles n’entrent au pays et décider si nous voulons les examiner de plus près afin de vérifier si elles ont été classées dans la bonne catégorie ou s’il s’agit de produits de contrebande ou de produits dangereux. Nous croyons que les données seront notre arme secrète dans l’avenir.

    Merci.

    Cela permettrait de réduire le temps d’expédition, et ce serait avantageux pour les entreprises.

    Merci beaucoup, monsieur Longfield.

    La parole va maintenant à M. Blanchette-Joncas.

     Merci, madame la présidente.

    Je débuterais par un point d'information. Je vois que le temps file. Je souhaite demander, plus tard, que l'on prolonge l'étude du rapport sur la taxation du commerce électronique que nous faisons aujourd'hui. Sans faire perdre du temps d'audience à mes collègues, pouvez-vous m'indiquer à quel moment il serait possible pour moi de déposer une motion?

    Merci beaucoup, monsieur Blanchette-Joncas. Vous êtes libre de déposer une motion en tout temps, bien sûr. Nous aurions besoin d’un préavis de 48 heures pour pouvoir en débattre. S’il y a consentement unanime du Comité, nous examinerons la motion présentée si tout le Comité croit qu’il serait bon de le faire.

    Merci, madame la présidente.

    Madame la présidente.

    Oui, monsieur Longfield.

    Puisque nous avons déjà adopté le rapport du sous-comité du programme, je ne donnerais pas mon consentement, mais je crois que le sous-comité pourrait peut-être se pencher là-dessus à un autre moment, et nous pourrions ensuite examiner la question pendant les travaux du Comité.

    Merci beaucoup, monsieur Longfield.

    Monsieur Blanchette-Joncas, aimeriez-vous répondre, ou préférez-vous continuer à poser des questions au témoin?

    Rapidement, j’invoque le Règlement. Je ne suis pas certain de comprendre pourquoi nous avons besoin du consentement unanime, étant donné que la motion semble concerner le rapport. Présentement, je me demande pourquoi — et je pose la question à la greffière par votre entremise — on ne peut pas déroger à la règle des 48 heures et pourquoi la motion serait irrecevable.

    Oui, monsieur Green, vous avez raison. Techniquement, il aurait tout à fait le droit de déposer sa motion dès maintenant.

    Qu’il soit indiqué au compte rendu que j’ai défendu le droit du Bloc de présenter des motions ici, au Comité.

    Merci beaucoup, monsieur Green.

    Monsieur Blanchette-Joncas, comment voulez-vous procéder?

    Merci, madame la présidente.

    Je veux remercier mes collègues de ces informations.

    Je continuerai mon temps de parole pour ne pas l'épuiser et je permettrai également à mes collègues d'intervenir. Je vais pouvoir déposer la motion sans préavis à la fin du tour de questions aux témoins.

    D'accord?

    Oui, merci beaucoup. Vous pouvez poursuivre.

    Ma question sera pour M. Hamilton.

    Monsieur Hamilton, l'Agence du revenu du Canada a affirmé au Bureau du vérificateur général qu'elle n'avait pas l'autorité législative d'exiger des plateformes de partage d'hébergement qu'elles perçoivent directement la TPS ou la TVH et la versent au gouvernement. Cependant, on constate que certaines provinces ont conclu de telles ententes pour la taxe provinciale.

    Pouvez-vous nous expliquer en quoi l'Agence du revenu du Canada n'a pas l'autorité compétente pour pouvoir intervenir?

     Il est important de noter les différences entre les divers types de transactions. Nous n'avons pas l'autorité législative nécessaire pour exiger que des compagnies à l'extérieur du Canada de percevoir et de verser les taxes. Par contre, nous avons une certaine autorité dans le cas des personnes qui louent une maison et qui gagnent plus de 30 000 $. Les dispositions de la loi varient selon le type de transaction.

    Un point important du rapport concerne les services comme Netflix ou d'autres. Il n'y a pas de cadre législatif permettant d'exiger qu'une compagnie à l'extérieur du Canada récolte l'argent des taxes. C'est la raison pour laquelle nous avons mentionné cela.

    Merci, monsieur Hamilton.

    Je vais poursuivre mes questions dans la foulée de celles de mon collègue M. Berthold.

    L'Agence du revenu du Canada est assez rapide lorsqu'il s'agit de percevoir l'argent des contribuables. J'achète moi-même des produits en ligne à l'occasion. Dans certains cas, on m'impose des taxes, et, dans d'autres, on ne le fait pas. On dirait que c'est une simple question de hasard.

    Pourquoi ne nous avise-t-on pas systématiquement de remplir une déclaration, même volontaire, qu'il y a des taxes à payer?

    Il est vrai que nous recouvrons beaucoup d'argent, mais, comme M. Gallivan l'a dit, c'est toujours pour nous une question de risque. En effet, certaines transactions représentent beaucoup d'argent et d'incertitude. Les ressources de l'Agence ne sont pas illimitées. Nous devons donc faire une analyse des risques et cibler nos efforts là où les risques sont élevés.

    Il ne s'agit pas seulement de récolter de l'argent ou d'émettre de bonnes observations sur le recouvrement. La capacité des personnes de recevoir l'information que nous fournissons est également importante. C'est la raison pour laquelle nous varions constamment nos efforts et nous recourons à diverses méthodes pour communiquer avec...

    Merci, monsieur Hamilton.

    Madame la présidente, combien de temps me reste-t-il?

    Un peu moins de deux minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Ma prochaine question s'adresse à M. Ossowski.

    D'après ce que je comprends, l'Agence des services frontaliers du Canada a pris acte des conclusions et des recommandations de la vérificatrice générale. Cela dit, vous ne semblez pas disposer de tous les moyens nécessaires pour recouvrer, au profit du gouvernement, toutes ces taxes qui semblent vous échapper.

    Est-ce une question de régie interne qui vous limite ou un manque de ressources qui vous empêche d'optimiser vos inspections et d'éviter des conclusions comme celles de la vérificatrice générale à votre égard?

    Bien sûr, le programme des cotisations et des recettes de l’ASFC que j’ai mentionné est entièrement financé, et ce projet va bon train.

    En ce qui concerne la stratégie sur le commerce électronique, que j’ai aussi mentionnée, nous sommes présentement en train d’élaborer notre analyse de rentabilité pour justifier les modifications financières et législatives que nous souhaitons.

    Monsieur Ossowski, s'il y a effectivement une surcharge de travail à l'Agence, pouvez-vous suggérer des pistes de solution afin que vous puissiez mieux remplir votre mandat et régulariser votre situation en vue de répondre à ce qu'a souligné la vérificatrice générale?

    Merci de la question, mais je ne crois pas avoir dit que nous étions surchargés. Évidemment, le commerce électronique représente d’énormes volumes de marchandises, et nous avons compris il y a un certain temps que nous devons mettre des systèmes en place pour assurer une gestion plus efficace. Nous travaillons déjà avec nos partenaires à l’étranger pour établir des normes mondiales. Nous sommes aussi en train de développer nos propres capacités uniques à cet égard, en utilisant de nouvelles technologies pour interpréter les données qui seront extraites de divers systèmes, comme le système de gestion des cotisations et des recettes, et nous travaillons avec nos partenaires du secteur privé pour comprendre ce qu’ils voient dans leurs systèmes exclusifs.

    Merci beaucoup, monsieur Blanchette-Joncas.

    Pour terminer, la parole va à M. Green pour six minutes.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je vais faire quelque chose de peu orthodoxe: je vais briser le quatrième mur en politique pour féliciter tout mon personnel, en particulier Tyler, qui a fait un travail extraordinaire pour me donner de l’information en vue de la séance d’aujourd’hui.

    Voici ce que dit le paragraphe 3.68:

    Pourquoi a-t-il fallu si longtemps à l’ASFC pour prendre des mesures et approuver officiellement votre stratégie sur le commerce électronique, alors que des préoccupations avaient été soulevées il y a au moins six ans?

    Je dirais qu’il y a beaucoup d’éléments en interaction. Premièrement, il y a la direction qu’a prise la communauté internationale. Comme je l’ai dit, l’OMD — l’Organisation mondiale des douanes —, a joué un rôle clé pour ce qui est des normes internationales, et c’est d’ailleurs ce que nous attendions: nous voulions que notre stratégie soit en harmonie avec les normes, pour que, essentiellement... Nous avons tous convenu de nous communiquer les uns les autres ce genre de données. Il est crucial pour nous de savoir ce que les pays auront l’obligation de faire pour veiller à ce que les gens s’échangent les bonnes données analytiques. C’est quelque chose de très important.

    À ce sujet, si vous me le permettez, pourquoi n’avez-vous pas mis en place de stratégies provisoires en attendant la présentation ou l’approbation officielle internationale de ces normes? Six ans, je trouve que c’est attendre longtemps pour mettre en œuvre votre propre plan.

    Le plan était en cours d’élaboration, mais nous n’avons jamais vraiment fait de pause pour procéder à des vérifications. Bien sûr, quand nous remarquions un problème de conformité, nous travaillions avec la société de messagerie pour nous assurer que ses systèmes capturaient correctement les données appropriées.

    Comme l’a noté le vérificateur général, même les formulaires que nous utilisions ne donnaient pas la clarté dont nous avions besoin, et cela est corrigé dans le nouveau système de gestion des cotisations et des recettes. L’entrée en vigueur de la stratégie exigeait beaucoup d’autres éléments habilitants, mais nous sommes sur la bonne voie.

    Maintenant que vous êtes sur la bonne voie, êtes-vous d’accord pour dire qu’il est inacceptable que 22 % des échantillons étaient sous-évalués?

    C’est inacceptable.

    Le paragraphe 3.69 souligne l’absence de validation du montant exact des taxes de vente provinciales:

    Ces provinces avaient-elles déjà fait part de leurs préoccupations à l’ASFC?

    La seule province qui a soulevé des préoccupations à cet égard est le Québec, et c’était au sujet du programme postal. De fait, en 2018, nous avons collaboré avec Revenu Québec, au programme postal, afin de revoir les transactions dans le cadre d’un projet pilote. Après quatre mois, aucune perte importante n’avait été relevée, et on a mis fin au projet pilote.

    Je peux vous dire que nous sommes en bien meilleure posture que nous l’étions les années précédentes, maintenant que nous avons redéfini notre centre d’intérêt. Aucune autre province n’a exprimé de plaintes à propos de pertes fiscales à ce chapitre.

    Peut-être vont-elles le faire, si elles écoutent la réunion du Comité.

    Les provinces ont-elles des recours quant à cette perte de recettes?

    Malheureusement, je crois que, une fois que la transaction est conclue, il n’y a plus rien à faire. Je crois qu’il serait difficile de revenir en arrière pour déterrer certaines informations, parce que nous n’aurons pas nécessairement accès à toutes les données. Bien sûr, pour la suite des choses, le système de gestion des cotisations et des recettes de l’ASFC dont nous avons parlé changera la donne: les sociétés de messagerie et les autres importateurs pourront utiliser indépendamment cet environnement pour consulter toutes les transactions faites à partir de leur compte, et cela rassurera beaucoup les provinces sur le fait que le système est bien géré.

    Merci.

    Ma prochaine question s’adresse à la vérificatrice générale.

    Je suis désolée, monsieur Green, mais je crois que votre temps est écoulé.

    Combien de minutes étais-je censé avoir?

    Six minutes.

    J’ai pris quatre minutes et 49 secondes. J’ai un chronomètre devant moi.

    Je comprends qu’il est une heure moins quart et que nous devons passer aux travaux du Comité. Je vais respecter le mandat prévu au programme, madame la présidente, en espérant que nous aurons l’occasion de poursuivre ces discussions.

    Merci beaucoup, monsieur Green. Dans l’avenir, je crois que nous allons devoir mieux synchroniser nos chronomètres.

    Comme il est un peu plus de 12 h 45, je vais remercier nos témoins de s’être joints à nous aujourd’hui. Je vais aussi remercier tous les membres du Comité d’avoir posé de très bonnes questions à nos témoins.

    Je demanderais maintenant au Comité s’il est prêt à passer aux travaux du Comité.

    Je ne vois pas d’objection. Nous avons un certain nombre de budgets d’étude à approuver.

    Je dois dire aux témoins qu’ils sont libres de quitter la réunion, maintenant, puisque nous passons aux travaux du Comité.

    Merci.

     Madame la présidente, je voudrais intervenir.

    Oui, monsieur Blanchette-Joncas.

    J'aimerais déposer une motion sans préavis. Comme je l'ai évoqué tout à l'heure, je souhaiterais une demande de consentement unanime pour continuer l'étude du rapport d'aujourd'hui sur la taxation électronique. J'avais plusieurs autres questions et j'imagine qu'il en va de même pour mes collègues.

    Par cette motion, je demande que le Comité poursuive l'étude de ce sujet à l'ordre du jour aujourd'hui pendant au moins deux autres séances.

    Je suis ouvert à discuter des modalités logistiques avec mes collègues. Je ne dis pas que ce sera nécessairement à la prochaine rencontre prévue. Toutefois, il s'agirait au moins de prévoir d'autre temps avec les mêmes témoins pour pouvoir poser des questions et approfondir le contenu de ce rapport assez exhaustif.

    Merci beaucoup.

    Comme cela a été déterminé plus tôt, vous n’avez pas besoin du consentement unanime du Comité pour présenter votre motion, puisqu’elle concerne l’objet de notre étude.

    Je laisserai les autres membres du Comité intervenir s’ils le veulent au sujet de la motion.

    Monsieur Blois.

    Merci, madame la présidente.

    J’ai vu que M. Longfield avait aussi levé la main, mais je serai bref.

    Je ne m’oppose pas à l’idée d’avoir d’autres discussions sur ce sujet en particulier, parce que c’est un sujet très intéressant et très important, pour être honnête.

    Comme M. Longfield l’a laissé entendre plus tôt dans ses commentaires, ce n’est pas pour rien que nous avons un sous-comité. Si je ne me trompe, le sous-comité a déjà adopté un rapport établissant notre programme pour les jours à venir, y compris certains des rapports sur lesquels nous devons travailler après celui-ci. Je crois qu’il faut garder cela à l’esprit: peut-être que ces questions devraient être posées à notre sous-comité afin qu’il règle des détails. J’ai confiance que nos collègues du sous-comité prendront la meilleure décision pour nous tous ici au Comité. Je crois que ce serait la meilleure façon de procéder, à mon humble avis.

    Je vais céder la parole à M. Longfield, s’il veut ajouter quoi que ce soit.

    Merci beaucoup.

    Notre greffière a préparé une liste des intervenants pour moi.

    Monsieur Berthold.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    D'abord, je suis d'accord que nous devons prolonger l'étude du rapport. L'élément qui nous manque aujourd'hui est la mise à jour.

     D'ailleurs, la vérificatrice générale avait indiqué au début qu'elle souhaitait que les différents ministères ou organisations qui avaient été audités nous fournissent une mise à jour indiquant où ils étaient rendus dans leur plan d'action. En prévision de cette prochaine rencontre, nous devrions demander à chaque témoin de nous faire une mise à jour avec des chiffres actuels de la mise en application des recommandations de la vérificatrice générale. Cependant, je crois qu'une seule réunion serait suffisante.

    À ce que je sache, nous n'avons pas encore obtenu les comptes publics et ils n'ont pas encore été déposés. Nous prévoyons tenir deux rencontres sur les comptes publics, la semaine prochaine. Une fenêtre d'au moins une heure pourrait s'ouvrir pour que nous puissions finir de poser nos questions à ce sujet, en demandant aux différents ministères de préparer la présentation de l'état actuel de l'application des recommandations et de la mise en œuvre de leur plan d'action, que nous n'avons pas vraiment eu le temps de voir aujourd'hui.

    Je crois que je vais demander à la greffière de nous fournir une mise à jour sur le calendrier et sur les comptes publics que nous sommes censés étudier la semaine prochaine.

    Allez-y, madame la greffière.

    C’est exact. Nous ne savons pas exactement quand les comptes publics seront déposés. On nous a dit que ce serait probablement la semaine prochaine.

    À la discrétion de la présidente, nous avons un peu réorganisé le calendrier. Mardi, au lieu d’étudier les comptes publics, nous allons étudier le renvoi d’immigrants. Ensuite, comme l’ont demandé les membres du Comité, nous avons prévu un atelier organisé par la Fondation canadienne pour l’audit et la responsabilisation, et celle-ci présentera aussi un exposé sur les comptes publics.

    Si les comptes publics sont bien déposés la semaine prochaine, le Comité se réunira le mardi 1^er décembre pour les étudier.

    Nous avions un calendrier, mais nous avions aussi une certaine marge de manœuvre pour déplacer les réunions en fonction du moment où les comptes publics seraient déposés. Au lieu d’attendre et de perdre une réunion, nous avons pris la liberté de procéder ainsi pour le Comité.

    Merci beaucoup, madame la greffière.

    En plus, nous voulions donner aux témoins le plus de temps possible pour se préparer à la réunion, pour le cas où les comptes publics ne seraient pas déposés. C’est pour cette raison que nous avons programmé deux ou trois autres séances, juste au cas où les comptes publics ne seraient pas déposés à temps, afin que nos membres aient le temps de les étudier et soient prêts à les examiner le 1^er décembre.

    Bien sûr, nous allons respecter la volonté du Comité quant au calendrier.

    Je donne la parole à M. Sorbara.

    Merci, madame la présidente.

    Nous avons un horaire assez chargé pour ce qui est des rapports. Il y a plus d’un rapport à examiner, sans parler de l’arriéré.

    Je me demande comment nous allons avoir le temps de tout faire, parce que nous voulons éviter de reporter quoi que ce soit d’autre. Il y a beaucoup de travail à faire et nous voulons le faire, et je ne vois pas en quoi une autre réunion sur ce sujet pourrait nous aider. Je veux que nous soyons en mesure de terminer tout le travail que notre sous-comité a prévu.

    Merci.

    Monsieur Longfield, allez-y.

    Au lieu de prendre plus de temps du Comité pour cette étude, n’oublions pas que nous avons aussi des budgets à approuver pour nos études. Je crois que, si nous renvoyons le dossier à notre sous-comité, ses membres pourront discuter plus longuement de la question, puis nous diraient quelles sont les conséquences sur notre calendrier. Notre calendrier était bien rempli jusqu’au temps des Fêtes.

    Peut-être qu’il y aurait d’autres façons d’obtenir l’information demandée dans la motion. Peut-être pourrait-on demander qu’on nous envoie des observations écrites.

    Je n’ai vraiment pas eu l’occasion de bien regarder la motion. Nous pourrions peut-être renvoyer le dossier à notre sous-comité pour ne pas encombrer les travaux du Comité, puis il pourra nous donner ses recommandations.

    Merci beaucoup, monsieur Longfield.

    Vous avez la parole, monsieur Blanchette-Joncas.

     Merci, madame la présidente.

    J'ai bien noté ce que mes collègues ont mentionné. En fait, ce que M. Berthold a exprimé était tout à fait juste. En ce qui a trait à la mise à jour du plan d'action, nous n'avions aujourd'hui aucune donnée récente.

    Je serais prêt à faire un compromis, donc à trouver un terrain d'entente avec mes collègues. Je proposerais une seule rencontre au lieu de deux, et je modifierais le libellé de ma motion. Je pense que nous sommes en mesure de prendre une décision ici, ensemble, sans nécessairement renvoyer cette question au sous-comité.

    Merci beaucoup, monsieur Blanchette-Joncas.

    S’il n’y a pas d’autres intervenants, je vais mettre aux voix la motion de M. Blanchette-Joncas...

    Madame la présidente, avant que vous demandiez le vote, je vous précise qu'il y avait deux personnes sur la liste d'intervenants. J'avais levé la main et M. Blois l'avait levée aussi.

    Toutes mes excuses.

    Allez-y, monsieur Berthold.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je voudrais dire à M. Longfield qu'il est impossible de tenir une rencontre en sous-comité sans devoir prendre une plage horaire du Comité. C'est pourquoi je pense qu'il serait préférable de procéder tout de suite avec la motion. De toute manière, il faudra prendre une rencontre pour faire une rencontre en sous-comité. Donc, je suis d'accord sur la motion de mon collègue pour que nous ayons une rencontre et demandions aux différents ministères de nous donner la mise à jour de leur plan d'action.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Blois, allez-y.

    Merci, madame la présidente.

    J’aimerais demander à la greffière... Je ne veux pas dire que la supposition de M. Berthold est fausse, mais en ce qui concerne le comité de l’agriculture, par exemple, le sous-comité s’est réuni en dehors des heures régulières. Nous serions obligés selon lui d’y consacrer toute une réunion, mais je ne crois pas que ce soit nécessaire. Peut-être que je me trompe, mais vous pourriez peut-être poser la question à la greffière.

    Pour revenir à la motion de M. Blanchette-Joncas, j’ai déjà dit que c’était un sujet qui m’intéressait. Je crois que nous devrions poursuivre l’étude, si c’est la volonté du Comité. Je ne vois pas ce qui presse, et je ne vois pas pourquoi c’est si important. Le problème sera toujours là demain. Le sous-comité a déjà prévu d’autre travail pour nous.

    Je crois que ce que le Comité souhaite, de façon générale, c’est de poursuivre cette étude plus tard. Pourquoi ne pas renvoyer le dossier à notre sous-comité, pourvu qu’il puisse se réunir à l’extérieur des heures régulières, afin d’inscrire l’étude au calendrier plus tard, à un moment opportun, pour que cela ne nous empêche pas de faire le travail prévu?

    M. Berthold semble croire que c’est raisonnable, mais je m’en remets au Comité.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Blois.

    Monsieur Longfield.

    Je pense que M. Blois a dit ce que je voulais dire.

    J’aimerais que nous laissions la greffière faire son travail, pour ce qui est de notre budget.

    Selon la greffière, nous devons continuer la discussion sur la motion, puisqu’elle a été proposée, puis, si c’est la volonté de M. Blanchette-Joncas, nous allons voter sur la motion.

     Merci, madame la présidente.

    Je veux simplement préciser à mes collègues que je suis ouvert à discuter des modalités, comme je l'ai mentionné tout à l'heure. Selon moi, il n'y a pas d'urgence. Effectivement, il faudra quelque temps avant d'obtenir les données du plan d'action des ministères.

    Je pense humblement qu'il serait réaliste de le faire, si mes collègues sont d'accord, avant que les travaux parlementaires ne soient suspendus pour la période des Fêtes.

    Je pense qu’il est temps de mettre la motion de M. Blanchette-Joncas aux voix.

    Oui, madame la greffière.

    S’il n’y a pas consensus, il faudra probablement tenir un vote par appel nominal sur la motion de M. Blanchette, qui propose que le Comité tienne une réunion additionnelle sur la taxation du commerce électronique, des rapports du vérificateur général du Canada.

    Madame la présidente, je veux seulement m’assurer de bien comprendre. Le vote par appel nominal porte sur la tenue d’une réunion additionnelle sur cette étude en particulier, avant le congé des Fêtes, avant Noël. Je ne comprends pas bien sur quoi nous votons présentement.

    Je crois que M. Blanchette-Joncas a dit qu’il voulait tenir une autre réunion avant Noël, donc, le Comité tiendrait une autre réunion sur la taxation du commerce électronique avant le congé de Noël.

    Si tout le monde comprend bien la question, alors je...

    Allez-y, monsieur Blanchette-Joncas.

    Madame la présidente, est-il possible de vérifier auprès de la greffière si nous devons inclure dans la motion que nous aurons besoin des plans d'action des ministères ou si cela va de soi?

    D’accord, essayons de proposer la motion à nouveau:

    Je vous remercie des précisions.

    J'accepte la modification de la motion.

    Bien. Vous devez savoir sur quoi vous votez. Je m’excuse si ce n’était pas tout à fait clair.

    Procédons au vote par appel nominal.

    (La motion est adoptée par 6 voix contre 4.)

    Merci beaucoup, madame la greffière.

    Le Comité accepte-t-il de charger la présidente et la greffière de déterminer à quelle date mettre cette réunion à notre calendrier, avant Noël?

    Madame la présidente, je crois que notre sous-comité devrait s’en charger. Il y a d’autres études sur lesquelles nous devons nous pencher, alors je crois que notre sous-comité pourrait se charger du dossier et nous proposer un calendrier.

    D’accord. Nous allons donc devoir tenir une réunion du Sous-comité...

     J'invoque le Règlement, madame la présidente.

    M. Berthold invoque le Règlement; allez-y.

    La motion précise que la rencontre doit se tenir avant Noël. Je ne crois pas que nous ayons à tenir une réunion de sous-comité pour décider d'un moment avant Noël où cette rencontre aura lieu.

    Libre à vous de trouver le meilleur moment à la toute fin de cette réunion pour fixer cette rencontre, mais il faut qu'elle ait lieu avant Noël. Nous n'avons pas besoin de nous réunir pour décider dans le petit horaire qui est le nôtre à quel moment cette autre réunion doit avoir lieu.

    Merci beaucoup, monsieur Berthold.

    Allez-y, monsieur Blois.

    Madame la présidente, je suis d’accord avec M. Longfield pour dire qu’il serait approprié que notre sous-comité se penche sur la question, mais je serais aussi d’accord qu’on vous donne la responsabilité, à vous et à la greffière, de décider. Nous pourrons alors communiquer avec le ministère pour voir quelles sont les disponibilités.

    Bien sûr, il y a aussi l’Énoncé économique de l’automne. Nous avons beaucoup de pain sur la planche, et ce sera bientôt le temps des Fêtes. Je sais que vous essayez toujours d’être raisonnable, madame la greffière, lorsque vous présentez les demandes du Comité.

    Merci beaucoup.

    Y a-t-il d’autres interventions?

    S’il n’y en a pas, je vais suspendre la séance un instant pour discuter avec la greffière de la façon de procéder.

    Encore une fois, je vais demander au Comité s’il accepte de nous charger, la greffière et moi, de trouver une plage horaire avant Noël pour tenir cette réunion.

    J’aimerais savoir à quelle étude nous allons devoir renoncer pour faire cela, le cas échéant. C’est parfait si nous avons de la place, mais il va y avoir des répercussions sur le calendrier qui a déjà été adopté; notre sous-comité y a travaillé, et le Comité l’a examiné et l’a adopté. Nous avons adopté le calendrier des travaux entre maintenant et Noël. Je crois que nous devrions savoir quelles seront les conséquences, avant de dire oui ou non, parce que nous avons déjà convenu d’un calendrier.

    Le Comité accepte-t-il que la greffière et moi-même étudiions le calendrier afin de formuler une recommandation pour la réunion de jeudi et que, à ce moment-là, nous prenions peut-être 15 minutes pour régler la question des budgets des études, comme cela est prévu à l’ordre du jour de la réunion de jeudi?

    Madame la présidente, je ne sais pas si cela pourrait vous être utile, mais je crois qu’il sera peut-être difficile de trouver un autre jour. À la place, nous pourrions peut-être ajouter une heure à une réunion ou, si nous avons une étude plus courte que d’habitude, nous pourrions faire cela à la fin en prenant deux heures plutôt qu’une.

    Le Comité n’a pas siégé du tout pendant la pandémie de COVID et, pour être bien honnête, je suis prêt à retrousser mes manches. Vous savez tous que je siège aussi à d’autres comités. Je crois que nous devrions simplement faire cela à la fin d’une autre réunion. Je n’aime pas l’idée d’employer des mesures administratives dilatoires pour bloquer une motion qui a été adoptée en bonne et due forme.

    Je serai aussi heureux de soutenir les budgets tels qu’ils ont été présentés. Nous sommes ici pour faire ce travail-là, justement, et je crois que nous pouvons procéder ainsi et le faire.

    Merci beaucoup de votre commentaire, monsieur Green.

    Compte tenu de cela, je propose au Comité que la greffière et moi-même examinions une façon de donner suite à la motion tout en nous assurant de ne pas trop chambouler notre calendrier juste avant Noël, pour veiller à ce que le Comité fasse le travail qu’il s’est engagé à faire, et que nous formulions une recommandation à la réunion de jeudi. Êtes-vous d’accord?

    Des députés: D’accord.

    La présidente: Dans ce cas, nous pourrons aussi prendre un peu de temps jeudi pour examiner les budgets des études. Nous prendrons un peu de temps à cette fin, étant donné qu’il est déjà presque 13 h 10.

    Merci beaucoup.

    Le Comité accepte-t-il que je lève la séance?

    Des députés: D’accord.

    La présidente: Très bien. Merci beaucoup.

    La séance est levée.