SNUD Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité spécial sur la consommation non médicale de drogues ou médicaments
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mercredi 17 avril 2002
| ¾ | 0840 |
 |
| ¾ | 0845 |
|
| ¾ | 0850 |
|
Sergent d'Administration Jim Skanes (Division B, Programme de surveillance côtière de la Gendarmerie royale du Canada) |
|
| ¾ | 0855 |
|
La présidente |
|
Sergent Michel Frenette (coordonnateur, Service de la sensibilisation aux drogues, Gendarmerie royale du Canada) |
| ¿ | 0900 |
|
| ¿ | 0905 |
|
La présidente |
|
Corporal Peter Keirstead (Division H, Service de la sensibilisation aux drogues, Gendarmerie Royale du Canada, Halifax, Nova Scotia) |
|
La présidente |
|
Mme Dianne Kelly (coroner en chef, palais de justice du compté de York, province du Nouveau-Brunswick) |
|
La présidente |
|
Mme Dianne Kelly |
|
| ¿ | 0910 |
|
La présidente |
|
Caporal Mike Gallagher (superviseur, Section antidrogue, Service de police de Miramichi) |
|
La présidente |
|
Cpl Mike Gallagher |
|
| ¿ | 0915 |
|
| ¿ | 0920 |
|
La présidente |
|
Sergent Rosco Larder (Unité antidrogue de la Police régionale de Halifax) |
|
| ¿ | 0925 |
|
| ¿ | 0930 |
|
| ¿ | 0935 |
|
La présidente |
|
M. White (Langley—Abbotsford) |
|
La présidente |
|
Sgt/A Jim Skanes |
|
La présidente |
|
Sgt/A Jim Skanes |
|
| ¿ | 0940 |
|
M. Randy White |
|
Sgt/A Jim Skanes |
|
M. Randy White |
|
Sgt Michel Frenette |
|
| ¿ | 0945 |
|
La présidente |
|
M. Randy White |
|
La présidente |
|
Sgt Michel Frenette |
|
La présidente |
|
M. Réal Ménard (Hochelaga--Maisonneuve, BQ) |
|
La présidente |
|
M. Réal Ménard |
|
Cpl Mike Gallagher |
|
Cpl Keirstead |
|
| ¿ | 0950 |
|
La présidente |
|
Cpl Mike Gallagher |
|
La présidente |
|
Sgt Rosco Larder |
|
La présidente |
|
Sgt Rosco Larder |
|
La présidente |
|
M. Réal Ménard |
|
La présidente |
|
Mme Dianne Kelly |
|
M. Réal Ménard |
|
Cpl Mike Gallagher |
| ¿ | 0955 |
|
M. Réal Ménard |
|
Sgt Michel Frenette |
|
M. Réal Ménard |
|
Sgt Michel Frenette |
|
M. Réal Ménard |
|
Sgt Michel Frenette |
|
| À | 1000 |
|
La présidente |
|
Sgt Michel Frenette |
|
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD) |
|
Sgt Michel Frenette |
|
| À | 1005 |
|
Mme Libby Davies |
|
Sgt Michel Frenette |
|
Mme Libby Davies |
|
Mme Dianne Kelly |
|
| À | 1010 |
|
La présidente |
|
Mme Dianne Kelly |
|
La présidente |
|
M. Dominic LeBlanc (Beauséjour--Petitcodiac, Lib.) |
|
La présidente |
|
M. Dominic LeBlanc |
|
La présidente |
|
M. Dominic LeBlanc |
|
La présidente |
|
Sgt Michel Frenette |
|
La présidente |
|
M. Dominic LeBlanc |
|
Cpl Mike Gallagher |
|
M. Dominic LeBlanc |
|
Sgt Rosco Larder |
| À | 1015 |
|
M. Dominic LeBlanc |
|
Sgt Rosco Larder |
|
M. Dominic LeBlanc |
|
Sgt Rosco Larder |
|
La présidente |
|
Sgt/A Jim Skanes |
|
La présidente |
|
Mme Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.) |
|
Sgt Rosco Larder |
| À | 1020 |
|
Mme Hedy Fry |
|
Sgt Rosco Larder |
|
La présidente |
|
Mme Dianne Kelly |
|
Mme Hedy Fry |
|
Mme Dianne Kelly |
|
Cpl Keirstead |
|
Cpl Mike Gallagher |
|
| À | 1025 |
|
La présidente |
|
Sgt Michel Frenette |
|
La présidente |
|
Mme Dianne Kelly |
|
La présidente |
|
M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne) |
|
| À | 1030 |
|
La présidente |
|
M. Kevin Sorenson |
|
La présidente |
|
Cpl Keirstead |
|
La présidente |
|
Sgt Rosco Larder |
|
M. Kevin Sorenson |
|
Sgt Rosco Larder |
|
M. Kevin Sorenson |
| À | 1035 |
|
Sgt Rosco Larder |
|
La présidente |
|
Sgt/A Jim Skanes |
|
La présidente |
|
Sgt Michel Frenette |
|
La présidente |
|
M. Derek Lee (Scarborough--Rouge River, Lib.) |
|
Sgt Rosco Larder |
|
| À | 1040 |
|
M. Derek Lee |
|
Sgt Rosco Larder |
|
M. Derek Lee |
|
Sgt Rosco Larder |
|
M. Derek Lee |
|
Sgt Rosco Larder |
|
M. Derek Lee |
|
Sgt Rosco Larder |
|
M. Derek Lee |
|
Sgt Rosco Larder |
|
M. Derek Lee |
|
La présidente |
|
Mme Dianne Kelly |
|
La présidente |
|
Cpl Mike Gallagher |
|
La présidente |
| À | 1045 |
|
Sgt Michel Frenette |
|
La présidente |
|
Sgt Michel Frenette |
|
La présidente |
|
Sgt/A Jim Skanes |
|
Cpl Keirstead |
|
| À | 1050 |
|
La présidente |
|
Cpl Keirstead |
|
La présidente |
|
Sgt Rosco Larder |
|
La présidente |
|
La présidente |
| Á | 1105 |
|
M. Howie Sullivan (directeur exécutif, SANE Sharp Advice Needle Exchange) |
|
| Á | 1110 |
|
| Á | 1115 |
|
La présidente |
|
Mme Renée Masching (directrice exécutive, Healing Our Nations) |
|
| Á | 1120 |
|
La présidente |
|
Mme Renée Masching |
|
| Á | 1125 |
|
La présidente |
|
Mme Margaret Dykeman (présidente, SIDA Nouveau-Brunswick) |
|
| Á | 1130 |
|
| Á | 1135 |
|
La présidente |
|
Dre Christiane Poulin (professeur agrégé, Département de santé communautaire et d'épidémiologie, Université Dalhousie) |
|
La présidente |
|
Dre Christiane Poulin |
|
| Á | 1140 |
|
La présidente |
|
Dre Christiane Poulin |
|
| Á | 1145 |
|
| Á | 1150 |
|
| Á | 1155 |
|
La présidente |
|
Dre Christiane Poulin |
|
La présidente |
|
M. Randy White |
|
M. Howie Sullivan |
|
M. Randy White |
|
M. Howie Sullivan |
|
M. Randy White |
|
M. Howie Sullivan |
|
M. Randy White |
|
M. Howie Sullivan |
| Â | 1200 |
|
La présidente |
|
Mme Renée Masching |
|
M. Randy White |
|
Mme Renée Masching |
|
La présidente |
|
Mme Margaret Dykeman |
|
M. Randy White |
|
Mme Margaret Dykeman |
|
M. Randy White |
| Â | 1205 |
|
Dre Christiane Poulin |
|
M. Randy White |
|
La présidente |
|
Mme Margaret Dykeman |
|
Dre Christiane Poulin |
|
La présidente |
|
Mme Libby Davies |
|
| Â | 1210 |
|
La présidente |
|
Dre Christiane Poulin |
|
Mme Libby Davies |
|
Dre Christiane Poulin |
|
Mme Libby Davies |
|
Dre Christiane Poulin |
|
Mme Libby Davies |
|
Dre Christiane Poulin |
|
Mme Libby Davies |
|
M. Howie Sullivan |
|
| Â | 1215 |
|
La présidente |
|
Mme Renée Masching |
|
La présidente |
|
Mme Renée Masching |
|
Mme Margaret Dykeman |
|
La présidente |
|
M. Réal Ménard |
|
| Â | 1220 |
|
Dre Christiane Poulin |
|
M. Réal Ménard |
|
Dre Christiane Poulin |
|
M. Réal Ménard |
|
|
Dre Christiane Poulin |
| Â | 1225 |
|
M. Réal Ménard |
|
Dre Christiane Poulin |
|
M. Réal Ménard |
|
La présidente |
|
M. Réal Ménard |
|
Mme Margaret Dykeman |
| Â | 1230 |
|
M. Réal Ménard |
|
Mme Margaret Dykeman |
|
La présidente |
|
Mme Margaret Dykeman |
|
La présidente |
|
M. Howie Sullivan |
|
| Â | 1235 |
|
La présidente |
|
Mme Margaret Dykeman |
|
Mme Renée Masching |
|
La présidente |
|
M. Dominic LeBlanc |
|
La présidente |
| Â | 1240 |
|
Mme Margaret Dykeman |
|
La présidente |
|
Mme Renée Masching |
|
M. Dominic LeBlanc |
|
Mme Renée Masching |
|
M. Dominic LeBlanc |
|
La présidente |
|
M. Derek Lee |
|
| Â | 1245 |
|
M. Howie Sullivan |
|
M. Derek Lee |
|
M. Howie Sullivan |
|
La présidente |
|
Mme Renée Masching |
|
M. Derek Lee |
|
La présidente |
| Â | 1250 |
|
Dre Christiane Poulin |
|
La présidente |
|
Dre Christiane Poulin |
|
La présidente |
|
M. Kevin Sorenson |
|
La présidente |
|
Dre Christiane Poulin |
|
| Â | 1255 |
|
M. Kevin Sorenson |
|
Dre Christiane Poulin |
|
La présidente |
|
Mme Margaret Dykeman |
|
La présidente |
|
|
Dre Christiane Poulin |
|
La présidente |
|
Mme Margaret Dykeman |
|
La présidente |
|
Mme Hedy Fry |
| · | 1300 |
|
| · | 1305 |
|
Dre Christiane Poulin |
|
Mme Hedy Fry |
|
Dre Christiane Poulin |
|
La présidente |
|
M. Kevin Sorenson |
|
La présidente |
|
Mme Margaret Dykeman |
|
La présidente |
|
Mme Renée Masching |
|
| · | 1310 |
|
La présidente |
CANADA
Comité spécial sur la consommation non médicale de drogues ou médicaments |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le mercredi 17 avril 2002
[Enregistrement électronique]
¾ 
(0840)
[Traduction]
La présidente (Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.)): La séance est ouverte.
Bonjour. Je m'appelle Paddy Torsney et je suis députée de Burlington, en Ontario, et présidente du Comité spécial sur la consommation non médicale de drogues ou médicaments. Avant de vous présenter les témoins, permettez que je présente mes collègues autour de la table, et il y en a d'ailleurs d'autres qui vont arriver.
Le vice-président du comité est Randy White, et son collègue est Kevin Sorenson. Randy vient d'Abbotsford, en Colombie-Britannique, tandis que Kevin vient de Crowfoot, qui n'est pas très loin d'Edmonton. Réal Ménard est un député membre du Bloc Québécois, et il représente la partie sud de Montréal, soit la circonscription de Maisonneuve--Hochelaga. Libby Davies vient de l'Est de Vancouver et est membre du NPD. Quant à Dominic LeBlanc, il vient de Beauséjour, au Nouveau-Brunswick, et certains d'entre vous habitent sans doute sa circonscription. Nous avons d'autres collègues, de Vancouver, de la région de Toronto ainsi que de Montréal, qui devraient être ici. Ils ont sans doute été retardésr par d'autres réunions.
Je vous présente également Chantal Collin et Marilyn Pilon, les recherchistes du comité, ainsi que Carol Chafe, la greffière. Ensemble, elles constituent une équipe formidable qui fait tout rouler sur des roulettes dans les coulisses. Des services d'interprétation vous sont également fournis en anglais et en français. Si donc des questions vous sont posées dans l'autre langue et que vous avez besoin d'aide, l'interprétation vous viendra au secours.
Le comité est très heureux d'être ici à Halifax et d'accueillir également ici des intervenants du Nouveau-Brunswick. C'est l'occasion pour nous d'entendre parler de ce qui se passe dans cette partie du pays. Nous sommes allés à Vancouver, à Montréal, à Toronto, à Niagara Falls pour voir la frontière, et nous allons également nous rendre à Edmonton et à Saskatoon ainsi qu'aux États-Unis pour constater ce qui s'y passe.
Les témoins pour aujourd'hui sont, premièrement, du Coastal Watch Program de la GRC, Jim Skanes. Bienvenue, Jim.
Nous vient également de la GRC, Michel Frenette, coordonnateur des services de sensibilisation aux drogues. Il vient du Nouveau-Brunswick. Il est accompagné du caporal Peter Keirstead, qui travaille au détachement de Halifax.
Nous accueillons également, de la York County Court House, Dianne Kelly, coroner en chef. Bienvenue.
¾ 
(0845)
De la Force de police de Miramichi, nous allons entendre le caporal Mike Gallagher, superviseur de la section des stupéfiants, et de l'Unité des drogues de la police régionale de Halifax, le sergent Rosco Larder.
Bienvenue à tous.
Je vais vous inviter à prendre la parole dans l'ordre dans lequel vous avez été présentés. Je ne sais trop combien de temps dureront les exposés des intervenants. Pourquoi ne vous donnerais-je pas un petit signal au bout de cinq minutes, et s'il vous faut encore un peu de temps, cela vous permettra de boucler. S'il vous fallait beaucoup plus de temps, nous tâcherions de trouver une solution.
Ne dites pas que je vous montre le doigt, comme quelqu'un l'a dit hier. Ce n'a pas été l'un de nos plus beaux moments.
Nous aurons ensuite l'occasion d'avoir une période de questions et réponses pour les personnes autour de la table, ce qui nous permettra d'aborder encore d'autres questions.
Je vais m'arrêter là et inviter le sergent Skanes à ouvrir le bal.
¾ (0850)
Sergent d'Administration Jim Skanes (Division B, Programme de surveillance côtière de la Gendarmerie royale du Canada): Merci, madame la présidente, mesdames et messieurs.
Je ne vais certainement pas dépasser les cinq minutes. Ce ne sera pas un problème.
Le programme de surveillance côtière, qui englobe un autre programme, celui-ci appelé programme de surveillance aérienne, est un programme national de la GRC qui existe depuis bon nombre d'années, remontant au milieu des années 70.
Il avait été conçu dans le but d'augmenter la sensibilisation du public au problème des drogues et d'obtenir son aide en vue de la détection de personnes, de navires et d'aéronefs utilisant nos rives, nos pistes et les grands aéroports pour introduire illégalement au Canada des drogues.
Terre-Neuve et le Labrador comptent à eux seuls plus de 17 000 kilomètres de côtes, plus de 100 pistes d'atterrissage isolées, plusieurs grands aéroports régionaux et deux aéroports internationaux. Inutile de dire que la police ne peut pas assurer seule la surveillance d'un si vaste territoire. C'est pourquoi nous demandons au grand public d'être nos oreilles et nos yeux, ce dans le cadre de ce programme de surveillance côtière et aérienne.
Nous savons depuis longtemps que des tonnes de drogues illicites entrent illégalement au Canada par la côte et par les ports. En 1974, un résident de la collectivité de Tors Cove avait remarqué certaines activités douteuses le long de la côte, avait lui-même mené sa petite enquête et avait rapporté ses constatations à la GRC. L'enquête qui a alors été enclenchée a débouché sur la saisie de deux tonnes et demie de marijuana. Inutile de dire que cette saisie n'aurait pas eu lieu sans la sensibilisation et l'intervention publique d'une personne qui avait choisi de prendre l'initiative.
Il n'a fallu faire qu'un très petit pas de plus pour que soit rapidement mis en place le programme de surveillance côtière. Nous voyions très clairement la validité et l'utilité d'un programme faisant appel à l'aide du public.
Dans le cadre du programme de surveillance côtière, nous prenons contact avec les personnes qui vivent ou qui travaillent près de l'eau. Nous les renseignons sur certaines de nos enquêtes passées, sur les quantités de drogues dont nous savons ou dont nous pensons qu'elles entrent au pays par nos côtes. Nous leur fournissons des profils, des renseignements sur des choses à surveiller--navires étranges, navires sillonnant l'eau la nuit sans feux de navigation, et autres choses du genre.
Tout ce qu'on leur demande c'est de prendre le téléphone et de nous appeler si elles constatent quelque chose qui sort un peu de l'ordinaire--ce n'est pas plus compliqué que cela.
Dans le cadre de cette initiative, nous avons établi des partenariats avec un grand nombre de groupes--la Garde côtière auxiliaire canadienne, les groupes de patrouille des Rangers canadiens, des clubs nautiques, des pêcheurs, des plaisanciers... toute la gamme.
Nous suivons la même approche s'agissant de prendre contact avec des personnes qui habitent à proximité d'aéroports ou de pistes d'atterrissage isolées. Nous faisons en gros la même chose. Un grand nombre de petites pistes d'atterrissage de Terre-Neuve ne sont pas utilisées de façon régulière, quotidienne, et nous demandons simplement aux gens de nous donner un coup de fil s'ils voient des avions atterrir ou décoller. C'est très simple. Nous travaillons en partenariat avec des aéroclubs, des sociétés de ravitaillement en combustible aux aéroports et des employés d'aéroport. En gros, tout ce que nous leur demandons de faire c'est de prendre le téléphone.
Même si au départ l'accent était mis sur la contrebande de drogues, nous avons élargi le programme et il englobe aujourd'hui toute la contrebande, qu'il s'agisse de produits alcoolisés, de produits du tabac, d'immigrants illégaux ou autres.
Nous encourageons les gens à appeler le détachement de la GRC le plus proche pour y rapporter leurs observations, qu'il s'agisse d'activités côtières ou aériennes. Nous aimons qu'ils fassent cette distinction et qu'ils précisent ce pour quoi ils téléphonent et s'ils ont participé à une séance de formation dans le cadre du programme de surveillance côtière, lorsqu'ils nous rapportent des activités de navire ou d'aéronef. On leur demande de nous fournir une description--marques distinctives, couleurs, quelque chose au sujet de la ou des personnes... les renseignements que l'on demande habituellement, et tout cela demeure bien sûr confidentiel.
Ce n'est pas un travail qui demande beaucoup de main-d'oeuvre et ce n'est pas non plus très coûteux, qu'il s'agisse de ressources financières ou de ressources humaines. C'est sans doute l'une des rares choses que puisse faire la GRC et qui ne coûte pas cher.
Bien que certaines réunions organisées soient requises, les contacts sont pour la plupart informels. Nous nous promenons de- ci de-là jour après jour, et c'est ainsi que nous faisons la promotion de notre programme lorsque nous taillons une bavette avec les pêcheurs des ports locaux. Nous faisons la même chose dans les aéroports, dans le cadre de nos activités quotidiennes. À l'occasion, nous organisons une réunion formelle. Nous invitons alors des groupes comme les Rangers canadiens ou la Garde côtière auxiliaire à venir y faire un tour et écouter les présentations.
C'est ainsi que nous vendons le programme. Comme je le disais, nos membres se promènent dans la rue chaque jour de toute façon, alors ce programme ne coûte pas grand-chose.
La plupart des divisions ont des ressources réservées qu'elles consacrent à temps plein à la coordination et au contrôle de cette initiative, mais à Terre-Neuve et au Labrador, le programme de surveillance aérienne relève déjà des initiatives en matière de sensibilisation aux drogues.
C'est ainsi qu'il me revient à moi de coordonner cela dans le cadre du programme de sensibilisation aux drogues. Nous avions depuis un an ou deux un coordonnateur à temps plein, mais il vient d'être promu, et le poste n'est plus. Le programme a malheureusement été porté à un niveau plutôt élevé--tout roule plutôt bien--mais ce poste n'existe plus; il a en quelque sorte été mis à l'arrière-plan pour nous.
En résumé, depuis 1974, nous avons effectué 20 saisies maritimes d'importance de produits du cannabis dans la région de l'Atlantique. Environ 40 tonnes de marijuana et 122 tonnes de haschisch ont été saisies grâce, de loin ou de près, au programme de surveillance côtière et aérienne. À très peu de frais, donc, tant financiers qu'humains, nous réussissons bien, et je peux dire que nous en avons pour notre argent.
Voilà, en gros, quelle est la situation chez nous.
¾ (0855)
La présidente: Merci beaucoup, sergent Skanes. Je suis certaine que mes collègues auront des questions pour vous.
Michel Frenette.
[Français]
Sergent Michel Frenette (coordonnateur, Service de la sensibilisation aux drogues, Gendarmerie royale du Canada): Merci. Pour les membres du comité, je vais faire mon exposé en français, mais je vais sauter de l'anglais au français. Le Nouveau-Brunswick est la seule province du Canada qui soit officiellement bilingue.
On va procéder dans les deux langues.
D'abord, j'aimerais me présenter; je suis le sergent Michel Frenette et je travaille pour la GRC.
Ce matin, je représente le Service de la sensibilisation aux drogues pour la région de l'Atlantique au complet, même si mon confrère Peter Keirstead est présent. On s'est entendus pour que je fasse la présentation pour l'Atlantique. Cependant, s'il y a des questions, elles peuvent être adressées à chaque division ou à chaque province.
Le Service de la sensibilisation aux drogues dans la région de l'Atlantique est le même qu'à l'échelle nationale. L'objectif principal du Service de la sensibilisation aux drogues est de lutter contre les toxicomanies par la sensibilisation et l'éducation. On vise à sensibiliser le public aux lois canadiennes pertinentes et aux effets néfastes de la drogue chez les personnes, les familles et les communautés.
Pour ce faire, nous avons adopté différentes stratégies au cours des années. Le partenariat ainsi que différents programmes éducatifs et de sensibilisation sont de mise. Je vous les décris comme suit, et on fait ici une différence entre nos programmes d'éducation et nos programmes de sensibilisation. On fait une différence entre les deux.
Une des questions principales dont on s'occupe présentement en matière de sensibilisation est celle des partenariats qu'on met en place. On a adapté, d'une certaine façon, le modèle national qu'on appelle Santé, éducation et services de police en partenariat. En anglais, vous avez peut-être entendu l'acronyme HEP pour Health, Education and Enforcement in Partnership.
Au Nouveau-Brunswick, comme partout ailleurs dans la région de l'Atlantique, on a formé des groupes régionaux afin de regrouper différentes personnes et différents intervenants des domaines de l'éducation, de la justice, de la police, de la santé, ainsi que plusieurs autres partenaires communautaires, pour qu'ils fassent partie de ces comités et pour qu'ils participent lorsqu'on met sur pied des programmes d'éducation et de sensibilisation.
Je vais parler de certains des programmes qui s'adressent aux jeunes. Je mentionne d'abord le programme principal qu'on a adopté dans la région de l'Atlantique, c'est-à-dire le programme DARE, qui signifie Résister aux drogues et à la violence.
Dans la dernière année, en 2001, juste par l'entremise de la GRC, sans compter les autres corps municipaux, on a fait des présentations qui ont rejoint plus de 6 000 élèves. Empêcher l'alcoolisme et les traumatismes liés au risque chez les jeunes.
¿ (0900)
On a aussi, en Nouvelle-Écosse et au Nouveau-Brunswick, le programme PARTY, Prevent Alcohol and Risk-Related Trauma in Youth. Ce programme s'adresse surtout aux élèves de neuvième année. Encore une fois, il s'agit d'un programme communautaire qui nécessite des actions communautaires. Lorsque l'on parle de mobiliser la communauté, c'est à ce genre de programmes que l'on pense. À l'avenir, on va continuer d'établir surtout ce genre de programmes avec nos différents partenaires, c'est-à-dire le secteur de la santé publique, les hôpitaux, les centres de réhabilitation pour les gens ayant subi des blessures, les policiers municipaux, les policiers de la GRC ainsi que plusieurs autres intervenants.
Il y a un autre programme de sensibilisation qui existe. C'est le programme La drogue et le sport. Présentement, au Nouveau-Brunswick, en partenariat avec la Faculté de kinésiologie de l'Université du Nouveau-Brunswick, on mène une étude afin de déterminer l'attitude des élèves de la sixième à la douzième année envers les drogues qui augmentent la performance. On s'attend à atteindre plus de 1 600 élèves de la sixième à la douzième année. Ce projet-pilote nous fait réfléchir grandement aux attitudes qu'ont présentement les élèves des deux sexes, car presque 47 p. 100 des filles et des garçons--le pourcentage est le même pour les deux sexes--se sont dits tolérants aux actions des autres personnes qui consomment. Cependant, seulement 12 à 14 p. 100 des répondants ont admis qu'ils faisaient usage de drogues qui augmentaient la performance. C'est quand même assez sérieux. On poursuit l'étude et on aura probablement des données à communiquer à l'automne 2002.
Un autre programme de sensibilisation que l'on utilise beaucoup s'appelle Dans les deux sens: les parents, les enfants et les drogues. Ce programme est surtout livré aux parents. Parfois, on l'offre aussi aux jeunes. C'est un programme qui est centré surtout sur la communication. Pendant ces présentations-là, les parents nous demandent généralement d'identifier les symptômes liés aux différentes drogues allant de l'alcool jusqu'aux drogues opiacées ou autres, mais surtout les drogues que l'on appelle en anglais les designer drugs. Présentement, on en voit une recrudescence assez importante, même au Nouveau-Brunswick et probablement ici aussi, à Halifax, et dans d'autres régions du pays. On découvre aussi, en parlant avec les parents, que les jeunes utilisent beaucoup les produits aspirés par inhalation, les solvants. C'est un autre facteur très inquiétant. C'est peut-être une pratique qui est moins connue de la population en général, mais lorsqu'on parle de ceci avec les jeunes, on constate que c'est quand même une pratique assez commune chez les jeunes. C'est une pratique qui est quand même assez dangereuse. On essaie de sensibiliser les parents à la nécessité de se tenir aux aguets afin de déceler ces comportements-là.
Pour les adultes, on a un programme qui s'appelle La solution gagnante--Drogues en milieu de travail. C'est un programme qui existe à l'échelle nationale. Dans l'Atlantique, on se met en contact avec les entreprises qui nous en font la demande afin de leur fournir des indications ou encore de leur parler de drogues. On souligne surtout les avantages qui découlent du fait d'avoir des politiques en milieu de travail et on leur explique comment elles peuvent rattacher ces politiques à des programmes d'aide aux employés qui seraient déjà en place au sein des entreprises. Ce programme connaît beaucoup de succès. On reçoit la rétroaction des entreprises qui nous indiquent comment les choses fonctionnent chez elles une fois qu'elles ont reçu de l'information. Justement, il y a une compagnie dans la région de M. LeBlanc qui nous a demandé notre aide il n'y a pas très longtemps, au cours de la dernière année. Le résultat de cette démarche a été que le syndicat s'est chargé lui-même d'établir les politiques dans le milieu de travail où il y avait usage de substances. C'est un pas en avant.
On a aussi le programme Bouclier autochtone. Encore une fois, c'est un programme qui est très intéressant parce qu'il mobilise beaucoup la collectivité. Ce ne sont pas seulement les policiers qui livrent le programme. Des intervenants du milieu communautaire le font aussi afin d'affronter le problème causé par l'usage de substances dans ces milieux-là.
En dernier lieu, il y a un autre programme, plus régional, ici au Nouveau-Brunswick et en Ontario, que l'on utilise surtout, présentement, en Nouvelle-Écosse, à Terre-Neuve et à l'Île-du-Prince-Édouard. C'est le programme La course contre la drogue. Le programme utilise la course automobile dans les écoles pour mobiliser la communauté et les élèves. On nous avait dit, à un moment donné, que pour arriver aujourd'hui à passer le message aux jeunes, surtout les plus jeunes--je parle des jeunes de la troisième à la sixième année environ--, il faut que l'on fasse beaucoup d'éclat. Ce n'est pas en se présentant dans les écoles avec une petite mallette de drogues que l'on va réussir à passer le message. Mais lorsque l'on s'y présente avec un moyen comme celui-ci... Il s'agit quand même d'une maquette qui fait 32 ou 37 pieds de longueur sur 10 pieds de largeur et qui comprend 8 petites automobiles qui se promènent tout le tour de la piste. Les jeunes doivent utiliser la piste. Ils doivent savoir comment contrôler les manettes et la vitesse. Lorsqu'on leur demande si ce serait possible pour eux de faire cela lorsqu'ils sont sous l'effet de la drogue, on n'a pas besoin d'en dire plus. Ils connaissent déjà la réponse. En plus de cela, la maquette comprend des pit stops où les personnes sont en mesure de donner des messages différents au sujet de la prévention, que ce soit au niveau du suicide ou du sida. Malheureusement, c'est très difficile pour nous de mettre ce programme sur pied dans toutes les communautés compte tenu des coûts rattachés soit aux ressources humaines, soit au financement.
C'est à peu près tout ce que je peux vous présenter en l'espace des huit minutes que j'avais à ma disposition ce matin.
Merci beaucoup.
¿ (0905)
[Traduction]
La présidente: Merci beaucoup.
Ai-je bien compris que l'agent Keirstead ne va pas faire d'exposé?
Corporal Peter Keirstead (Division H, Service de la sensibilisation aux drogues, Gendarmerie Royale du Canada, Halifax, Nova Scotia): En effet. Michel a fait un très bon travail et il a couvert toute la question, et il ne sert donc à rien de répéter ce qu'il a dit.
La présidente: Très bien.
C'est maintenant au tour du Dr Kelly, de la York County Court House.
Mme Dianne Kelly (coroner en chef, palais de justice du compté de York, province du Nouveau-Brunswick): Il me faudrait tirer les choses au clair. Nous ne sommes plus à la York County Court House, et je ne suis pas médecin.
La présidente: Ah bon. Détenez-vous un doctorat?
Mme Dianne Kelly: Non. Je pense qu'on a dû supposer... on considère généralement que tous les coroners et tous les examinateur médicaux en chef ont un diplôme en médecine, mais nombre d'entre nous ne sont...
La présidente: Mais vous êtes tout de même coroner en chef dans la province du Nouveau-Brunswick, n'est-ce pas?
Mme Dianne Kelly: Tout à fait. Je n'ai pas de diplôme en médecine. J'ai en fait une formation en affaires. J'ai également beaucoup d'expérience dans le système judiciaire.
La présidente: Très bien.
Mme Dianne Kelly: Merci de l'occasion qui m'est ici donnée de participer aujourd'hui à ce panel. Je vous en suis très reconnaissante, et je m'attends à apprendre beaucoup de choses en écoutant les autres participants, ce qui est d'ailleurs déjà le cas.
Je vais dans mes remarques vous expliquer le rôle du coroner dans la détermination de l'incidence des drogues et de l'alcool dans les cas de mort subite. Il me faut dire dès le départ que le modèle de coroner que nous avons adopté veut que nous parlions pour les morts pour protéger les vivants. Notre mandat est de faire enquête sur toutes les morts subites et inattendues. L'objet de l'enquête du coroner est de veiller à ce qu'aucun décès ne soit ignoré ou oublié, d'assurer que chaque mort fasse l'objet d'une enquête exhaustive et de tirer des leçons des circonstances entourant le décès--c'est-à-dire comment faire pour empêcher de tels décès à l'avenir.
Nos enquêtes répondent aux cinq questions fondamentales habituelles, c'est-à-dire qui, quoi, où, quand et comment. Nous faisons enquête sur environ 23 p. 100 des 6 000 décès qui surviennent chaque année au Nouveau-Brunswick. Nous travaillons dans le cadre de ces enquêtes en collaboration avec les corps de police et nous sommes un élément essentiel de la répression de la criminalité en déterminant si ces décès ont été le fait de causes naturelles, d'accidents, de suicides, d'homicides ou de causes indéterminées.
Nous travaillons également en partenariat, ce que d'autres ont évoqué, avec le ministère provincial de la Santé et du Mieux-être, notamment dans le cadre d'initiatives de prévention du suicide. Cette année, nous avons lancé un projet mixte visant à étudier toutes les morts par suicide qui surviennent au Nouveau-Brunswick, ce afin de mieux cerner les facteurs de risque, les facteurs de protection et d'éventuelles stratégies de recherche d'aide. Nous sommes tout particulièrement intéressés par ceux qui réussissent leur suicide. Le ministère de la Santé se penche également sur le cas des personnes qui tentent de se suicider, mais le rôle du coroner est bien sûr tel que celui-ci n'intervient que s'il y a eu décès. Dans le cadre de cette recherche, nous interviewons les familles et amis des victimes de suicide afin de comprendre leurs difficultés et problèmes, ainsi que pour déterminer si la personne abusait d'alcool ou de drogue et s'il y avait d'autres facteurs susceptibles d'avoir contribué à sa mort.
Nous oeuvrons par ailleurs en collaboration avec de nombreuses agences en vue de fournir des données relatives aux facteurs intervenant dans les morts subites et inattendues, en plus de la santé et du bien-être. Il existe un grand nombre d'agences qui utilisent les données que nous produisons dans le cadre de nos enquêtes. Comptent parmi les organismes qui s'intéressent aux décès liés à la consommation de drogues ou de boissons alcoolisées Statistique Canada, la Fondation de recherches sur les blessures de la route et la GRC. Plusieurs d'entre eux utilisent nos données pour mener des recherches et informer leurs choix de politiques en matière d'alcool et de drogues.
Nous avons récemment constaté que le nombre de décès résultant directement de la consommation de drogues est en train d'augmenter au Nouveau-Brunswick. Nous ne parlons pas dans notre province de nombres importants. Nous sommes de toute façon une petite province. Je pense avoir déjà dit que nous enregistrons chaque année environ 6 000 décès. Nous faisons enquête sur environ 1 400 d'entre eux. Mais tout récemment, soit en 2000-2001, nous avons relevé au Nouveau-Brunswick 11 décès liés directement à l'abus de drogues, dont des drogues à effet antipsychotique et des opiacés.
Il s'agit d'un problème émergent au Nouveau-Brunswick, et nous commençons tout juste à suivre cette tendance. Nous avons une enquête annoncée pour plus tard cette année--elle va en fait avoir lieu en mai--portant sur le décès d'un jeune homme qui est mort par suite de l'abus de médicaments délivrés sur ordonnance. Cette enquête portera sur les circonstances de son décès, et un jury du coroner aura l'occasion de faire des recommandations sur la façon d'éviter de tels décès à l'avenir.
Nous avons par ailleurs examiné d'autres statistiques concernant le rôle de l'alcool et des stupéfiants dans la mort subite au Nouveau-Brunswick. Nous avons constaté que ces produits sont un facteur significatif dans le cas de nombreuses morts subites et inattendues, notamment morts accidentelles et suicides. Sur une période de trois ans, nous avons relevé que l'alcool a été un facteur dans 12 p. 100 à 20 p. 100 des morts accidentelles et dans 15 p. 100 à 20 p. 100 des décès par suite de tentative de suicide, selon l'année.
Nous avons également examiné les accidents de la route et l'incidence de l'alcool dans les accidents de la route survenus au Nouveau-Brunswick dans une année donnée. Nous avons aux fins de l'étude choisi l'année 2000. Nous avons constaté que 33 p. 100 des conducteurs décédés par suite d'un accident de la route avaient été en état d'ébriété lors de leur décès. Par ailleurs, le taux d'alcoolémie relevé chez les victimes était deux fois la limite légale.
J'ai essayé de vous dresser un petit tableau de notre rôle et de certains renseignements qui pourraient à mon sens être pertinents en la matière.
En résumé, j'aimerais dire que nos enquêtes prouvent que l'alcool joue un rôle dans jusqu'à 30 p. 100 des morts subites. Les décès auxquels la consommation de drogues a contribué directement sont à la hausse au Nouveau-Brunswick. Je pense que Mike va vous entretenir plus longuement là-dessus.
Nous travaillons avec d'autres intervenants dans le système judiciaire, notamment la police. Nous oeuvrons également aux côtés des autorités de la Santé, plus particulièrement pour essayer d'identifier les causes des décès et élaborer des stratégies de prévention face au problème.
Nous espérons tirer des leçons des travaux du comité. Nous attendons avec impatience le rapport que vous comptez déposer cet automne.
¿ (0910)
La présidente: Merci beaucoup, madame Kelly.
Nous allons maintenant entendre, de la police de Miramichi, le caporal Gallagher.
Caporal Mike Gallagher (superviseur, Section antidrogue, Service de police de Miramichi): Bonjour. Merci.
J'avais prévu venir ici ce matin avec une petite présentation en Power Point que chacun aurait pu suivre. Or, je ne l'ai pas prise avec moi ce matin. J'ai cependant déposé en arrivant au comité quelques notes liminaires que vous pourrez parcourir. J'espère qu'on vous les a données. Vous y trouverez certaines photos dont j'aimerais vous parler ce matin.
Je porte ici devant vous aujourd'hui deux chapeaux. Je suis le caporal responsable de la section antidrogue de la police de Miramichi. Je suis par ailleurs président du comité de lutte contre les abus de médicaments délivrés sur ordonnance de Miramichi. C'est en tant que porte-parole de ces deux organismes que je comparais devant vous ce matin.
J'aimerais commencer par mentionner que les statistiques que je vais vous citer sont des statistiques de Miramichi. Ce sont celles que je connais, qui me sont familières et dont je suis certain de l'exactitude.
La présidente: Collègues, les renseignements sont ici. Il y a des photos et du texte, mais le tout est en anglais seulement. Il nous faudra faire traduire cela. Aimeriez-vous qu'on vous les remette en anglais, avec l'engagement que la documentation sera traduite le plus rapidement possible?
Nous nous efforcerons de veiller à ce que vous les ayez dès que possible afin de pouvoir travailler avec les témoins à l'avenir.
Merci, caporal Gallagher.
Cpl Mike Gallagher: À Miramichi, nous avons pour la première fois relevé une tendance d'abus des médicaments délivrés sur ordonnance en 1998. Il se commet ce genre d'abus depuis que l'on prescrit des médicaments, c'est-à-dire depuis les années 30. En 1998, nous avons commencé à constater dans la région de Miramichi des ventes commerciales de médicaments normalement vendus sur ordonnance.
En 1998, nous avons constaté que le Percocet était très populaire dans la rue. Bien sûr, le Percocet est un opiacé. Il n'est pas très fort si on le compare à d'autres opiacés. Il a fait son apparition en 1998. Depuis, les drogues de choix sont le Dilaudid-hydromorphone, le MS Contin et les opiacés à base de morphine.
La documentation que j'ai fait distribuer comporte des photos de certaines des pilules pour vous montrer à quel point elles sont petites et à quel point il est difficile pour la police de les trouver sur une personne en cas de fouille. Il y a également une photo de trousse d'injection. Nous voyons dans la rue beaucoup de cuillères et de seringues sur des jeunes, des adolescents et des adultes.
Il y a plusieurs raisons pour lesquelles nous constatons une augmentation de l'abus de médicaments prescrits. Une raison, c'est le profit. J'ai quelques prix qui vous donneront une idée de ce que valent ces pilules dans la rue. Huit milligrammes de Dilaudid se vendent 40 $, et quatre milligrammes 20 $. Les cachets de morphine de 200 milligrammes coûtent 40 $.
La personne qui a une ordonnance légale et qui décide de vendre tout ou une partie de son médicament prescrit peut se faire énormément d'argent. Cette photo montre une descente que nous avons faite il y a environ un an, et au cours de laquelle nous avons ramassé des Dilaudid numéro 4. Un contenant renfermait environ 200 Dilaudid 4, et avec une valeur de revente de 20 $ la pilule, un flacon peut valoir jusqu'à 8 000 $.
Nous constatons également une augmentation de la violence liée à l'abus de produits d'ordonnance. Prenant les statistiques pour Miramichi, je peux faire cette affirmation et l'appuyer car j'ai accès aux dossiers. Nous avons relevé une forte hausse de l'incidence de crimes violents: vols avec violation de domicile et vols armés.
Nous ne voyions pas, typiquement, ces genres de crimes dans la Miramichi. Nous voyions des crimes courants. Nous n'avons probablement commencé à voir des cas de vol avec violation de domicile qu'il y a trois ans environ, et il se commettait un ou deux vols armés par an. Déjà cette année, nous en avons enregistré trois. Chacun de ces vols armés était directement lié à l'abus de produits d'ordonnance, notamment Dilaudid et morphine, et je peux confirmer cela parce que ces personnes ont été ramassées et interviewées, interrogées. Elles ont des marques de piqûres sur leurs bras; elles s'injectent toutes de la drogue. Les vols et autres crimes qu'elles commettent ont pour objet de leur procurer l'argent nécessaire pour alimenter leur toxicomanie.
Typiquement, dans le cas d'une violation de domicile, la personne demande de l'argent. Le mois dernier, on a eu le cas d'une personne qui est entrée dans une maison et a demandé des médicaments délivrés sur ordonnance. C'était un vieux couple qui habitait là. La femme était lente, souffrant d'une déficience mentale légère. Les deux ont été sauvagement tabassés avec une queue de billard; le voleur cherchait des médicaments prescrits. Ce qui est arrivé est que le couple avait été suivi en quittant la pharmacie. Le voleur en question pensait qu'il y avait du Dilaudid dans la maison, et c'est pourquoi le crime a été commis.
Nous trouvons par ailleurs beaucoup plus de seringues jetées dans la rue, ce qui est un gros problème à cause de l'hépatite C. Dans la seule région de Miramichi, le département de santé publique voit chaque semaine en moyenne deux nouveaux cas d'hépatite C. Cela est conséquent étant donné que notre collectivité ne compte qu'environ 20 000 habitants. Une part importante de la population est composée de jeunes gens. Les statistiques locales tenues par la police municipale de Miramichi montrent qu'en l'an 2000 les officiers ont reçu 11 appels de personnes ayant ramassé des seringues. Des gens trouvaient des seringues par terre et appelaient la police pour qu'elle vienne les récupérer. Nous avons enregistré 11 appels du genre en 2000, et l'an dernier il y en a eu 29. On en trouve dans des boîtes aux lettres--lorsque les employés des postes ramassent le courrier, ils se font piquer par ces seringues--, le long de sentiers pédestres et dans les toilettes publiques des restaurants de la ville.
D'où viennent ces drogues? La grande majorité de ces drogues proviennent d'ordonnances légales qui sont vendues. Les trafiquants partent à la recherche de médecins «compatissants», faute d'un meilleur terme. Il se fait tout un cinéma devant les médecins. Ces patients sont très futés. Ils savent comment manipuler le système. Ils connaissent les symptômes et les signes à manifester pour pouvoir obtenir ces puissants médicaments tels le Dilaudid, quelle douleur justifierait la délivrance de telle ou telle ordonnance. Et l'ordonnance est ensuite vendue. Nous avons au moins deux médecins du Nouveau-Brunswick qui ont demandé que leur nom soit rayé de la liste des médecins autorisés à prescrire des narcotiques. Dans chaque cas, le médecin ne voulait tout simplement plus subir l'intimidation de la clientèle qui voulait le consulter à la recherche de narcotiques.
Nous avons également relevé des cas de consultation de médecins multiples dans la province. À Miramichi, nous avons eu le cas d'une personne qui voyait huit médecins en même temps un peu partout au Nouveau-Brunswick. Malheureusement, il n'existe au Nouveau-Brunswick aucune base de données centrale assurant la liaison entre les différentes pharmacies et les différents médecins. Nous voyons là un énorme problème.
Dans le cadre d'une autre enquête que nous avons menée, nous avons trouvé un homme qui recevait 2 300 comprimés de morphine tous les 26 jours, ce qui donne 88 pilules par jour. Dans le cadre de cette enquête--et je suis loin d'être médecin--j'ai trouvé que la quantité de pilules était plutôt élevée, et certains des médecins avec qui j'en ai parlé étaient de mon avis. Mais voilà ce qui se passe, et nous n'avons à l'heure actuelle au Nouveau-Brunswick aucun moyen de contrôler ou de savoir ce que prescrivent les médecins.
La Colombie-Britannique a un système appelé PharmaNet, avec une base de données dans laquelle sont enregistrées les quantités de drogues prescrites par les médecins et les noms des patients qui les reçoivent. Si un patient se rend dans un Shoppers Drug Mart à Newcastle puis dans la pharmacie de Chatham, l'ordinateur saura qu'il s'est rendu dans une autre pharmacie et ce qu'on lui a donné comme médicament prescrit. À l'heure actuelle, nous n'avons pas cela ici. Le marché est à l'heure actuelle grand ouvert ici au Nouveau-Brunswick pour ce qui est des médicaments, car l'on n'en garde pas la trace. Même les pharmacies d'une même chaîne ne sont pas liées entre elles.
¿ (0915)
Pourquoi cette popularité accrue? Eh bien, les médicaments d'ordonnance sont très populaires chez les usagers parce qu'ils sont considérés comme étant sûrs. Pour ce qui est des cocaïnomanes, par exemple, ils savent que très souvent lorsque la police saisit de la cocaïne, elle constate qu'elle est coupée et mélangée à d'autres substances.
De nombreuses surdoses constatées dans la région de Vancouver sont dues au fait que la pureté de l'héroïne consommée par l'usager ne correspondait pas à la pureté à laquelle il était habitué.
C'est pourquoi les drogués considèrent les médicaments sur ordonnance comme étant sûrs. Ces médicaments sont contrôlés, sont produits dans des usines contrôlées. Ces médicaments sont suivis et sûrs. Lorsque vous achetez une petite capsule ronde ou un comprimé avec un «8» estampillé dessus, vous savez que c'est un Dilaudid 8 et vous avez cette assurance.
Il est très difficile pour la police et les médecins de faire le tri entre utilisations légitimes et utilisations illégitimes. Lorsqu'un médecin prescrit un médicament, il ne peut pas se mettre dans la tête du patient. Bien sûr, drogues médicales et drogues non médicales peuvent toutes deux déboucher sur des abus, et il semble que l'on oublie parfois que les médicaments prescrits font l'objet de beaucoup d'abus.
Nous constatons un vrai problème du côté des écoles secondaires, non seulement avec des opiacés, mais en fait avec tous les médicaments et drogues: Pyranol, Valium, Ritalin, Tylenol III. Je pense que tout cela est dû au fait qu'il y a de l'argent à faire.
Les médicaments peuvent être consommés de trois façons différentes: oralement, par intraveineuse et par aspiration. Dans les écoles secondaires, la préférence semble être de renifler. Dans la rue, ce que l'on voit surtout ce sont des gens qui se piquent.
Selon les statistiques de Santé Canada, 70 p. 100 des utilisateurs de drogues par injection sont infectés à l'hépatite C. Nous pouvons confirmer, sur la base des statistiques pour Miramichi, que ces chiffres sont en effet justes.
En résumé, notre comité à Miramichi aimerait que les gouvernements--tant provinciaux que fédéral--envisagent trois avenues d'intervention: réglementation, éducation et traitement. Encore une fois, nous savons que nous ne pouvons pas réglementer les drogues sans avoir en place des systèmes pour aider ceux qui consomment déjà.
Nous aimerions voir établie une base de données centrale pour surveiller les médicaments contrôlés.
J'ai apporté avec moi copie du Code criminel du Canada. Il s'agit bien sûr là de lois fédérales applicables à tout le pays. À l'arrière du Code criminel, il y a une section appelée Loi réglementant certaines drogues et autres substances. Tous ces puissants médicaments d'ordonnance dont j'ai parlés figurent ici dans la liste des médicaments contrôlés et à l'heure actuelle--en tout cas dans la province du Nouveau-Brunswick--il ne se fait en réalité aucun contrôle de ces produits.
Nous aimerions que soit créée une base de données centrale pour surveiller ces médicaments contrôlés. Nous aimerions que les médecins se voient offrir une formation relativement aux ordonnances. À l'heure actuelle, au Nouveau-Brunswick, les médecins ne reçoivent pas après leur diplôme de formation spécialisée relativement à ces médicaments. Les compagnies pharmaceutiques envoient des vendeurs chez tous les médecins pour leur montrer les nouveaux médicaments qui sont aujourd'hui populaires, qui sont en train d'être utilisés, et ce sont ces produits-là qu'ils distribuent par ordonnance.
J'aimerais enfin ajouter que siègent à notre comité de Miramichi des médecins, des pharmaciens, des travailleurs sociaux et des conseillers en toxicomanie, et nous disposons donc d'une vaste gamme de compétences en vue de l'élaboration de règlements.
Côté éducation, nous devons, bien sûr, sensibiliser les professionnels de la santé, les gouvernements, les jeunes, et ainsi de suite, aux dangers des médicaments sur ordonnance. Il se distribue des renseignements sur la cocaïne et l'héroïne, mais il y a très peu d'initiatives d'éducation visant les médicaments prescrits.
Enfin, ce qui est sans doute le plus important, il nous faut veiller à disposer de renseignements exacts et à jour lorsque nous rencontrons différents groupes. À l'heure actuelle, il me faut m'en tenir aux statistiques de Miramichi, car c'est tout ce que nous avons qui soit sûr. Il nous faut unir nos forces en tant que province et en tant que pays pour compiler des statistiques plus justes en la matière.
Enfin, j'aimerais voir mis en place des services de traitement pour les personnes touchées. Qu'on engage les ressources nécessaires. Il existe un programme de traitement d'entretien à la méthadone au Nouveau-Brunswick. Je pense qu'il y a 18 médecins environ qui sont autorisés à prescrire de la méthadone. Cependant, que je sache, il n'y en a qu'un à Moncton qui en délivre en fait à des toxicomanes.
Merci.
¿ (0920)
La présidente: Merci, et merci beaucoup de nous avoir décrit la scène locale. Votre topo a été formidable.
Nous allons maintenant entendre, de l'Unité des drogues de la police régionale de Halifax, le sergent Larder.
Sergent Rosco Larder (Unité antidrogue de la Police régionale de Halifax): Merci, madame la présidente, mesdames et messieurs, et merci également au personnel du comité et aux autres invités qui sont venus témoigner devant vous aujourd'hui.
Je suis le sergent Rosco Larder, et je suis membre de l'Unité des drogues de la police régionale de Halifax.
J'ai découpé ma présentation en plusieurs parties, en fait pour me simplifier un petit peu les choses.
Le premier aspect dont je vais traiter est l'emplacement géographique de la Nouvelle-Écosse et de la ville de Halifax. La plupart des gens savent que la Nouvelle-Écosse attire beaucoup de touristes. Malheureusement, nous sommes en même temps une belle cible pour les trafiquants de drogues.
Notre province a, tout comme Terre-Neuve et le Nouveau-Brunswick,une longue côte. Cela favorise l'importation de drogues: ce que nous appelons des «navires-mères» déchargent des drogues sur des bateaux de plaisance, qui vont ensuite déposer leurs colis sur des îles isolées le long de nos rives ou bien dans de petites anses. Ces colis sont alors ramassés par des collaborateurs à terre et sont dans la plupart des cas expédiés vers le centre du pays--Montréal, Toronto--où se concentre le gros du crime organisé. La drogue est alors distribuée un petit peu partout au pays.
D'autre part, nous sommes une ville portuaire et avons deux quais pour conteneurs, ce qui facilite l'importation par conteneur de drogues en provenance de pays sources . Je sais--sans doute grâce aux nouvelles--que tous les quelques mois d'importantes saisies sont faites dans des conteneurs dans notre port, ainsi qu'à Montréal et en Colombie-Britannique. Cela nous préoccupe bien sûr beaucoup.
Il y a également l'aéroport international de Halifax qui se trouve tout près de notre région métropolitaine, soit à une distance qui se fait en l'espace d'environ 15 minutes. Cependant, nous avons constaté que depuis l'adoption de nouvelles mesures de sécurité suite aux événements du 11 septembre, il y a eu une incidence sur la distribution nationale et internationale. Jusqu'en septembre dernier, il était assez courant que des personnes partant d'ici pour aller à Toronto et à Montréal remplissent leurs valises de drogues et reviennent ici par avion. Jusqu'à tout récemment, dans le cas de la plupart des vols intérieurs, les bagages n'auraient même pas été vérifiés aux rayons X. En conséquence, à moins qu'un chien n'ait reniflé une valise allant d'un aéroport à un autre... Et au Canada, c'était assez sûr. La situation a bien sûr sensiblement changé.
À notre aéroport international... et il est notoire que beaucoup de drogues designer comme l'ecstasy arrivent d'Europe, depuis que les contrôles dans les aéroports ont augmenté. Bien sûr, les gens du crime organisé sont dans bien des cas en avance sur nous, et ont sans doute déjà monté leurs propres laboratoires dans le centre du Canada, où il se produit beaucoup d'ecstasy, ainsi qu'en Colombie-Britannique, pour ensuite envoyer cela chez nous. Je connais quelques cas de saisie d'envois passant par le Nouveau-Brunswick, et il y a eu de nombreuses saisies d'ecstasy à destination de notre ville.
La liaison avec les États-Unis est également faite par le ferry de Yarmouth ainsi que par les bateaux de croisière qui viennent dans notre port. Là encore, je pense que les événements désastreux de septembre ont eu une incidence là-dessus, mais la possibilité demeure toujours. Je sais que le nombre de navires de croisière qui font escale dans nos villes portuaires ici et au Nouveau-Brunswick a sensiblement augmenté. Chacun de ces navires a à son bord plusieurs milliers de personnes, alors vous pouvez vous imaginer les quantités de drogues qui pourraient ainsi être importées dans nos provinces sans trop de problème.
Des drogues peuvent également arriver dans notre ville par bus, par véhicule autre et par train--tous les réseaux sont reliés au centre et à l'ouest du Canada. Pour les narco-trafiquants, il faut compter 12 heures pour aller ramasser de la cocaïne à Montréal, par exemple. Des membres locaux du crime organisé vont pouvoir aller chercher de la drogue et revenir en l'espace de 24 heures. Ils peuvent y aller en voiture et revenir et, à moins d'avoir la malchance d'être visés par une enquête, il y a de fortes chances qu'ils reviennent avec leurs drogues sans le moindre problème.
Je vais maintenant traiter brièvement des éléments du crime organisé ici. Nous avons ici dans la région métropolitaine un chapitre des Hell's Angels. Certains des membres locaux sont très cotés au niveau national. En tout cas, en tant que membres des Hell's Angels, ils ont des contacts partout dans le monde qui peuvent les aider avec tout type d'importation dans notre pays et dans notre ville portuaire.
Toujours dans la région métropolitaine de Halifax, nous avons des groupes établis et bien organisés qui s'intéressent à l'importation de stupéfiants et au trafic interprovincial. Ce que je veux dire par là est qu'ils sont organisés de façon à mettre en commun leur argent, pour se rendre dans une des villes centrales, y faire la transaction et revenir ici dans notre ville.
¿ (0925)
Je vais maintenant traiter de ce que je considère être les deux drogues les plus courantes ici dans la région métropolitaine. Nous constatons cela de visu, étant donné que nous sommes une unité qui intervient dans la rue. Comme c'est sans doute le cas à l'échelle du pays, la drogue préférée semble être le cannabis-marijuana. C'est une drogue qui est couramment utilisée par des personnes des deux sexes et par tous les groupes d'âges.
Comme d'autres intervenants l'ont déjà souligné, l'on a constaté une augmentation marquée de la consommation autour des écoles. Cela me préoccupe énormément en tant que membre de la collectivité, en tant que parent et en tant que membre des forces de l'ordre.
Au cours des dernières années, nous avons nous-mêmes mené une opération d'infiltration dans une des écoles secondaires locales. Les résultats de cette opération nous ont vraiment ouvert les yeux.
Nous avons par ailleurs constaté qu'il existe un grand nombre de cultures hydroponiques sophistiquées qui se consacrent tout particulièrement à la production de cannabis-marijuana. C'est sans doute la drogue la plus payante dans le commerce de drogues illicites.
Nous avons maintes fois constaté, par suite de fouilles et en interrogeant des sources, que quel que soit l'investissement fait par les narco-trafiquants ou cultivateurs pour s'équiper, ils récupèrent en gros le prix du matériel, le temps et l'argent qu'ils ont consacrés à leurs affaires avec leur toute première récolte. Étant donné qu'il faut compter entre deux et trois mois pour produire une récolte, vous pouvez voir à quel point cela est rentable.
Dans la région métropolitaine de Halifax, nous avons en tout cas relevé une multiplication des cultures, et pas seulement des cultures sophistiquées. Lorsque j'ai débuté comme sous-officier dans une unité antidrogue il y a de cela cinq ou six ans, la plupart des cultures étaient du type classique, dans la terre. Le rendement de ce genre de culture n'est pas formidable car c'est la même chose qu'une culture à l'extérieur. Les éléments ont une incidence sensible sur les plants. Or, avec les nouvelles cultures hydroponiques, ils arrivent à toutes fins pratiques à contrôler les éléments, et donc à tirer le meilleur rendement possible de leurs plants. Par ailleurs, du fait que cela soit à l'intérieur, c'est à l'abri des regards et peut rester ignoré.
L'autre jour, je cherchais à acheter une maison dans un quartier de la région métropolitaine. Tout près de là, on a arrêté deux jeunes adolescents qui entraient par effraction dans une maison. Heureusement pour nous, un simple citoyen s'est arrêté, et, bien sûr, ils avaient au fond des plants de cannabis. Lorsque nous sommes retournés dans la maison, nous avons découvert une culture dans le sous-sol.
Il semble que ce soit un genre d'opération qu'on puisse monter n'importe où. Ce peut même être installé dans une entreprise industrielle. Sans aller trop dans le détail, nous en avons démantelé une grosse ces dernières années. L'affaire est toujours devant les tribunaux alors je ne peux pas trop vous en dire, mais c'était plus ou moins toute une usine qui était consacrée à de la culture. Nous en voyons de toutes les sortes, depuis de très grosses installations jusqu'à de petites cultures montées dans une chambre à coucher.
Tout est si au point aujourd'hui. Les barquettes que l'on voit font 8x4, et les gens les achètent en trousse. La trousse coûte environ 500 $, et elle vous assure une production considérable. Ce que l'on constate également avec ces cultures hydroponiques, est que leurs exploitants volent également l'électricité qu'ils consomment.
La deuxième drogue en popularité, et c'est sans doute celle qui nous pose le plus de problèmes, c'est le crack. Je pense que tout le monde autour de la table sait que c'est très accoutumant. Nous avons constaté que c'est chez les adultes du sexe masculin que l'usage est le plus fort. Le problème est la violence liée à sa consommation. D'après les statistiques que nous avons à l'interne et que j'ai regardées hier, au cours des 12 derniers mois seulement il y a eu 326 vols qualifiés avec violence rapportés. Nombre d'entre eux sont indirectement liés à l'abus de substances, et la très grande majorité de ces crimes seraient liés au crack. Il semble que ce soit la drogue de prédilection.
Lorsque le cocaïnomane a pris sa dose, il ne semble pas se préoccuper des conséquences de ses crimes. Nous savons tous déjà que cela a une incidence sur leur famille, leur vie familiale, leur travail et leur situation financière.
¿ (0930)
En tant qu'unité antidrogue, nous nous efforçons de nous attaquer au problème sur deux fronts. Premièrement, il y a les opérations d'infiltration. C'est sans doute selon moi le meilleur moyen de contrer ce genre de problème.
L'une des grosses difficultés c'est l'identité. Dès que vous avez un agent d'infiltration sur le terrain, l'identité ne semble pas être le problème. Nous obtenons beaucoup d'aveux anticipés. Les tribunaux semblent imposer de plus longues peines aux personnes accusées de trafic. Nous avons les moyens de gérer tout cela au niveau de la rue. Cela ne coûte pas très cher.
Cela commence sans doute à coûter plus cher lorsque vous traitez avec des trafiquants de niveau intermédiaire et qu'il y a une question de sécurité. Vous faites alors intervenir le programme de déplacement. C'est là une question qui pose des problèmes. Je sais que cela coûte cher à notre département de me venir en aide à moi et aux agents antidrogue.
Je vais maintenant traiter brièvement de certains aspects pour lesquels nous aimerions bien avoir de l'aide. Pour ce qui est des récidivistes, j'aimerais dans bien des cas qu'on fasse tomber le fardeau de la preuve sur eux. L'on découvre souvent, en vérifiant le dossier d'une personne interpellée, qu'on a souvent traité avec elle deux ou trois fois déjà.
L'autre chose est que lorsque nous faisons des saisies d'argent, il serait bon que cet argent revienne à la force policière responsable. Nous pourrions alors utiliser cet argent pour lutter contre le crime organisé et la drogue.
¿ (0935)
La présidente: Merci beaucoup, sergent Larder.
Je vais maintenant céder la parole à mes collègues afin qu'ils puissent poser des questions.
Monsieur White.
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Alliance canadienne): Merci beaucoup de vos exposés. Je les ai trouvés très intéressants.
Mike, je pense que vous m'avez fait changer d'idée. J'étais porté à me détourner de la question des médicaments prescrits, mais je pense que vous m'avez fait changer d'avis là-dessus.
J'ai trois questions qui vont demander trop de temps, et il me faut donc trouver une solution. Le comité doit en novembre faire rapport à la Chambre des communes sur quantité de questions liées aux drogues, qu'il s'agisse de lois, d'exécution, de réduction des préjudices, de réhabilitation, d'éducation, de financement, de sondages, de prison et de médicaments sur ordonnance. Nous aimerions que chacun de vous, dans le courant de la matinée, nous donne ses deux grandes priorités, chacun dans son domaine. Je ne vous en demanderai pas plus là-dessus, car cela prendrait trop de temps, mais j'aimerais bien que vous nous disiez cela, d'ici la fin de la matinée.
Il y a deux questions fondamentales que je me pose. Qu'on réduise votre charge de travail. Qu'on légalise la marijuana. Ainsi, vous n'auriez pas à vous démener pour aller arracher deux tonnes et demie quelque part. Vous n'auriez pas à vous consacrer aux opérations de culture. J'ai accompagné la police à l'occasion de nombreuses descentes dans des cultures. Dans ma localité, vous pourriez viser une culture différente chaque soir, pendant toute une année, et vous ne les auriez pas encore toutes éliminées. Pourquoi ne pas faire cela? Qu'on légalise cela et qu'on vous permette de vous concentrer sur la cocaïne, l'héroïne et autres drogues du genre.
La présidente: Commençons par le sergent Skanes.
Sgt/A Jim Skanes: Personnellement, je réfléchis à cette question depuis un bon moment. La légalisation n'est pas une option pour moi. C'est là l'opinion de Jim Skanes, et je pense que cela coïncide également en ce moment avec l'opinion de la GRC.
La décriminalisation serait peut-être une meilleure approche. Encore une fois, je pense que ce serait l'avis de la GRC, et je crois que je pourrais assez bien travailler dans ce cadre, si cela devait arriver.
La présidente: Que cela signifie-t-il donc pour vous?
Sgt/A Jim Skanes: Que cela signifie-t-il pour moi?
M. Randy White: La décriminalisation.
Sgt/A Jim Skanes: En gros, vous en feriez une infraction punissable par voie de déclaration sommaire de culpabilité, punissable par voie d'amende, si vous voulez.
M. Randy White: S'agissant d'une petite quantité?
Sgt/A Jim Skanes: Oui, une petite quantité. C'est de toute façon ce qui arrive à l'heure actuelle dans une large mesure.
M. Randy White: Cela arrive déjà?
Sgt/A Jim Skanes: Dans une large mesure. Dans certains cas, l'on continue de voir des poursuites pour possession de petites quantités, mais c'est plutôt rare, et c'est le contraire qui est la règle aujourd'hui. Je me souviens des années 70, lorsqu'on passait l'aspirateur sur des tapis pour ramasser des graines afin de pouvoir porter une accusation. Aujourd'hui, en tout cas selon ma propre expérience, cela ne se fait plus.
Je pense que si l'on devait opter pour la décriminalisation, épousant le point de vue de la GRC, il faudrait qu'un certain nombre d'autres choses tombent en place--je parle ici de l'approche équilibrée qui a été mise de l'avant. Une grosse partie de cette approche équilibrée concerne les choses que Michel a évoquées: programmes de sensibilisation, éducation, programmes de traitement là où l'on en a besoin. L'on ne peut pas tout simplement dire «Nous allons décriminaliser la marijuana». Il nous faut investir des ressources ailleurs, côté santé, sensibilisation et éducation et traitement.
¿ (0940)
M. Randy White: Ce que vous êtes en train de dire, en réalité, c'est que cela fait partie d'un ensemble.
Sgt/A Jim Skanes: Oui, mais l'ensemble doit à mon sens être de taille pour que ce soit une solution faisable.
La présidente: Aimeriez-vous passer à autre chose?
M. Randy White: Oui, mais j'aimerais auparavant faire intervenir quelque chose ici. Le temps passe.
La consommation de drogues est à la hausse, cela est clair. Chacun d'entre vous nous a plus ou moins dit cela. Je pense, Mike, que vous avez parlé de cela dans le contexte des médicaments prescrits, etc.
Beaucoup de gens diraient en réaction à cela que c'est sans doute que vous ne faites pas votre travail. Pourquoi vous donner plus de ressources? Vous disposez sans doute aujourd'hui de 80 p. 100 de toutes les ressources fédérales en matière de lutte antidrogue, alors pourquoi vous en donner davantage? Pourquoi ne pas chercher d'autres solutions? Pourquoi ne pas vous donner moins? Si vous ne parvenez pas à stopper le réseau avec ce que vous avez, combien vous en fera-t-il pour que vous ralentissiez le débit de drogues? Il semble que cela ne va jamais s'arrêter. Plus vous y travaillez, plus les méchants prennent de l'avance sur vous, plus il y de trafic et plus il y a de drogue dans le système. Que pourriez-vous faire si l'on vous donnait plus d'argent?
La présidente: Monsieur Frenette.
[Français]
Sgt Michel Frenette: Premièrement, parler de la légalisation comme vous le faites ce matin est une bonne façon d'aborder le sujet.
Mon point de vue par rapport à ce que Jim disait se résume ainsi. C'est vrai qu'on a une politique nationale que l'on doit suivre, mais si on parle, par exemple, de légaliser la drogue, il faut réduire le fardeau de travail. Étant donné le succès qu'on a eu avec les drogues qui sont présentement légales, l'alcool par exemple, je me pose de sérieuses questions quant à savoir ce que ça nous donnerait de légaliser une autre substance, surtout en raison du témoignage fourni par Mme Kelly ce matin, dans lequel elle disait que 33 p. 100 des décès au niveau de la conduite automobile, entre autres, étaient attribuables à la consommation d'alcool. Ceci viendrait peut-être aggraver cette situation. Si on considère aussi le témoignage de M. Gallagher concernant les drogues qui sont déjà contrôlées ainsi que nos résultats quand on essaie de maintenir la tendance à la baisse, on constate que l'on ne réussit pas tellement bien.
Dans la troisième partie de votre question, vous cherchiez à savoir ce que l'on ferait si on recevait beaucoup d'argent demain matin, si on recevait beaucoup de choses pour l'enforcement et tout le reste au niveau de la prévention. Il y a une chose que je voudrais porter à l'attention du comité. Au pays, on a été très sérieux jusqu'à présent dans nos efforts pour faire de l'éducation. On a fait porter nos efforts sur l'éducation pour que les personnes en arrivent à dépasser la prévention primaire. Le rôle des gens affectés à la sensibilisation est de faire de la prévention primaire.
Au Canada, présentement, la GRC a 34 postes permanents. La Colombie-Britannique a 17 ou 22 de ces postes. Il en reste 14 pour l'ensemble du pays. Si on était très sérieux au sujet de la prévention, c'est à ce niveau-là qu'on pourrait faire une différence.
J'ai 24 années d'expérience à titre de policier à la GRC. J'ai travaillé au niveau de la rue. J'ai travaillé au niveau de la police en général et j'ai travaillé aux crimes majeurs. Avec la Stratégie canadienne antidrogue, qui remonte à 1987, il y a eu une diminution jusqu'en 1994, d'après les sondages qui ont été faits dans les écoles. Mais depuis 1994, la Stratégie canadienne antidrogue n'a pas le poids qu'elle devrait avoir. On avait gagné du terrain, mais il y a eu une relâche. Peu de temps après le début de cette relâche, on a constaté des résultats comme ceux que nous avons aujourd'hui.
Selon moi, si on était sérieux au sujet de la prévention... On parle de balance. Je pense que la balance penche un petit peu plus du côté de la répression. Si on ne peut pas réduire la demande comme on doit le faire en tant que pays, comment va-t-on être réussir à contrôler l'approvisionnement en drogues?
On voit cela présentement. On a eu des témoignages ce matin au sujet des drogues prescrites. Moi-même, j'en ai une certaine connaissance. M. Gallagher a des statistiques. Je n'en ai pas pour la province du Nouveau-Brunswick. Mais si on misait plus fortement sur la prévention, je suis réellement convaincu que, dans cette balance, on arriverait à faire une différence. Mais il va falloir commencer... Je ne dois pas dire commencer, car on a déjà commencé. C'est juste qu'on a relâché au cours du cheminement. Aujourd'hui, on doit mettre davantage l'accent sur la prévention et le traitement. Lorsqu'on parle de prévention secondaire et même de prévention tertiaire... Au niveau du tertiaire, il y a peut-être beaucoup de personnes qui vont présenter des témoignages ici, aujourd'hui. On l'a fait un petit peu ce matin, pendant la pause. On a parlé, par exemple, du traitement à la méthadone, des programmes d'échange d'aiguilles, de choses comme celles-là pour réduire les méfaits.
Je pense qu'on a beaucoup de travail à faire. Il faut absolument qu'on réussisse à faire le travail au niveau de la prévention primaire. La GRC et les autres corps policiers sont impliqués dans ce genre de prévention auprès des jeunes de niveau scolaire. Mais il faut que cela se poursuive. On présente le programme DARE en cinquième et en sixième année. Certains diront peut-être que ça ne marche pas alors que d'autres diront que ça marche. Mais ça ne peut pas juste marcher. On ne peut pas aller à l'école seulement jusqu'en sixième année et réussir dans la vie. Il faut qu'il y ait un continuum. Ce continuum pourrait être assuré si des fonds étaient versés et que ceux-ci étaient accompagnés d'une bonne direction.
Je pense à un leadership au niveau national qui serait réparti à l'échelle des provinces et des régions. Je suis convaincu qu'on y arriverait. Ça fait sept ans que je fais de la sensibilisation auprès des gens. Je continue à me battre parce que j'ai vu les personnes dont Mike, le coroner et d'autres autour de la table ont parlé. Je les ai vues quand on est allés sur les lieux d'accidents, lorsqu'on a été appelés pour des chicanes de ménage, des crimes majeurs, des meurtres, là où il y a la famille de la victime et de l'accusé. Lorsqu'on voit que le dénominateur commun est justement les substances, ça nous donne la passion de continuer. Avec des fonds et une direction nationale, on arriverait à faire une différence. Oui, on y arriverait.
Merci.
¿ (0945)
[Traduction]
La présidente: Merci. Thank you very much.
Nous avons de beaucoup débordé le temps alloué.
M. Randy White: Mais vous avez pris tout mon temps.
La présidente: C'est vous qui avez pris tout votre temps.
[Français]
Sgt Michel Frenette: C'est un sujet qui me passionne.
[Traduction]
La présidente: Notre défi ce matin sera de gérer tout cela. Nous allons continuer jusqu'à environ 10 h 40, mais si je pouvais obtenir que mes collègues autour de la table soient très succincts--une question, et nous aurons ensuite les réponses--cela roulera beaucoup mieux.
Monsieur Ménard.
[Français]
M. Réal Ménard (Hochelaga--Maisonneuve, BQ): Vous me connaissez, madame la présidente. Je vais aller à l'essentiel. Ma première question en est une à double volet.
Je pense qu'une des recommandations concrètes que ce comité pourrait faire serait celle de s'inspirer de la recommandation de M. Gallagher et de parler d'une base de données. Je sais que les policiers ont accès entre eux à une base de données commune pancanadienne. Quand j'étais membre du Sous-comité sur le crime organisé, on nous avait expliqué ça. Qu'est-ce que vous avez à l'esprit? Que souhaiteriez-vous voir comme type d'information et qui devrait prendre le leadership pour réaliser cela?
C'est ma première question. J'en aurai trois autres. Je serai heureux de vous écouter là-dessus.
[Traduction]
La présidente: Votre question s'adresse-t-elle à tout le monde?
[Français]
M. Réal Ménard: Non. Je m'adresse à M. Gallagher, qui a fait une recommandation portant sur les bases de données.
[Traduction]
Cpl Mike Gallagher: Premièrement, je pense qu'une base de données provinciale pour chacune des provinces suffirait. J'aimerais qu'il y ait un poste au niveau fédéral en vue de la surveillance ou du contrôle du système. Quant au genre de renseignements que j'aimerais voir figurer dans ces bases de données, il serait bon qu'il y ait le nom du médecin ayant délivré l'ordonnance, les médicaments prescrits ainsi que les quantités et la pharmacie qui a rempli l'ordonnance.
Cpl Peter Keirstead: Puis-je vous parler de cela un instant? Je suis membre de la Prescription Monitoring Association of Nova Scotia. Il s'y trouve des dentistes, des médecins, des avocats. Elle a eu une base de données pendant quelque temps, mais il y avait un gros problème. Il y a en quelque sorte un piège. Ces renseignements ne peuvent pas être communiqués à la police à moins d'agir illégalement. Comment donc pouvez-vous obtenir un mandat de perquisition?
J'aime, pour ma part, mes droits. Je ne sais pas si j'aimerais que le gouvernement garde des dossiers sur les soins de santé auxquels je recours. De ce point de vue-là, si le gouvernement proposait quelque chose du genre, je pense qu'il serait très difficile de faire adopter cela par le public canadien. Il faut qu'il y ait une solution.
Lorsque ce groupe de surveillance se rencontre, ce qu'il y a d'étonnant, c'est qu'il y est chaque fois question des ordonnances. C'est un gros problème. Le gros des ordonnances sont le fait d'un très petit nombre de médecins. Ce sont en général un, deux ou trois médecins qui prescrivent beaucoup. C'est peut-être là une façon d'aborder le problème.
Mais je ne pense pas que ce soit simple. C'est en tout cas ce que nous avons constaté en Nouvelle-Écosse. Ce n'est pas aussi simple que de dire, créons une base de données et entrons-y toutes les ordonnances qui sont faites. Pour dire vrai, je ne pense pas que le gouvernement devrait garder mes dossiers médicaux quelque part à cette fin.
¿ (0950)
La présidente: Pour que les choses soient bien claires, je pense vous avoir entendu dire, monsieur Gallagher, que ce serait juste le médecin et la pharmacie, et non pas les patients. Est-ce bien cela?
Cpl Mike Gallagher: Le nom du patient y figurait aussi.
Une voix: Il le faut.
La présidente: Très bien. Monsieur Ménard.
Sgt Rosco Larder: Madame la présidente, puis-je moi aussi intervenir?
La présidente: Oui.
Sgt Rosco Larder: J'ai déjà siégé à ce même comité, et je sais qu'il a été plus ou moins créé dans le but de surveiller l'activité en matière d'ordonnances ainsi que les médecins. Pendant que j'y étais, mon impression est qu'une partie du panel ou du comité voulait, grâce à ce programme, pouvoir faire quelque chose s'il relevait un problème de médecin qui paraissait abuser de la situation ou qui ne prenait pas de mesures en vue de la corriger.
Pendant que j'y ai été, et j'y ai été actif pendant un ou deux ans, je peux dire en toute franchise que je n'ai jamais entendu parler d'un cas où l'on a abordé un médecin ou envoyé une lettre chez un médecin au sujet de sa pratique. Cela m'a toujours désolé, car c'est ce pour quoi le comité a été créé, et je me suis toujours demandé pourquoi il ne faisait pas ce genre de choses.
La présidente: Merci beaucoup. Monsieur Ménard.
[Français]
M. Réal Ménard: Je pense que notre témoin... Je sais que vous allez en tenir compte dans la répartition du temps. C'est votre côté social-démocrate qui vous rend très attachante.
[Traduction]
La présidente: Oui, on me met à l'épreuve.
Madame Kelly.
Mme Dianne Kelly: J'allais simplement dire que je pense qu'il vaudra la peine d'envisager une base de données, mais ce n'est pas la seule solution. Je pense que l'un des défis que nous examinons maintenant par suite de ce que nous faisons, tout particulièrement dans le cas de médicaments sur ordonnance, est qu'il existe parfois des besoins tout à fait légitimes. Les médecins ont à faire la distinction entre les patients qui ont des besoins légitimes et ceux qui font semblant.
Je pense qu'une partie de la solution au problème est d'éduquer les médecins, non seulement au sujet des médicaments qu'ils prescrivent et des propriétés d'accoutumance qu'ils présentent, mais également pour les aider à comprendre à quel moment ils voudront peut-être réévaluer le traitement du patient.
Nous ne faisons que commencer à examiner cela, mais il existe des lignes directrices à la disposition des médecins pour les aider à identifier le problème et à déterminer à partir de quel moment le patient va trop loin.
L'éducation est donc à mon sens une autre avenue, mais il s'agit également d'éduquer le patient au sujet des risques, car beaucoup de gens n'ont pas au départ l'intention de développer une accoutumance et ne sont pas au courant des propriétés toxicomanogènes des médicaments prescrits qu'ils prennent.
Je pense qu'il n'existe pas une seule solution. Il faut une approche multiple.
[Français]
M. Réal Ménard: D'accord. Est-ce que je peux poser ma deuxième question? Il m'apparaît qu'il y a là quelque chose de concret que le comité pourrait proposer.
Monsieur Gallagher, vous avez parlé du Dilaudid comme d'un médicament qui serait très en demande ici. Je n'ai pas très bien compris ses caractéristiques, ses propriétés. Avez-vous des éléments d'explication à nous fournir? Pour être allé à Toronto, Montréal et dans d'autres régions du Canada, j'ai vraiment l'impression qu'il y a ici une caractéristique qui est propre à votre région concernant la consommation de médicaments d'ordonnance. Est-ce parce qu'il y a une plus grande difficulté d'approvisionnement pour les autres types de drogues? Et avez-vous des comparaisons par rapport à la moyenne nationale? J'ai l'impression qu'il y a vraiment quelque chose de très spécifique à votre région de l'Atlantique, je dirais. Comment la réalité du Dilaudid se situe-t-elle par rapport à l'ensemble des autres drogues disponibles?
[Traduction]
Cpl Mike Gallagher: Pour commencer, l'abus de médicaments prescrits semble en effet être davantage un problème rural qu'un problème urbain. Le Dilaudid est un analgésique opiacé. Il est utilisé pour soulager la douleur modérée à aiguë. On retrouve ce produit typiquement dans la région de l'Atlantique. J'ai des renseignements de la région de Calgary, mais il semble que ce produit soit plus populaire en région rurale, là où il n'est pas aisé de trouver de l'héroïne. L'héroïne, c'est de la diacétylmorphine. Elle présente des caractéristiques et une puissance très semblables à celles du Dilaudid. Les gens appellent souvent le Dilaudid de l'héroïne synthétique. Cela n'est pas juste, mais il s'agit de diacétylmorphine dont la composition chimique est très semblable à celle de l'héroïne. En ce qui concerne sa puissance, on peut comparer ce produit et un certain nombre d'autres à base de morphine-- le MS Contins--à l'héroïne. Les toxicomanies que nous constatons sont semblables aux héroïnomanies, et c'est pourquoi nous avons relevé une augmentation de la violence.
¿ (0955)
[Français]
M. Réal Ménard: Une dernière question, si vous le permettez, madame la présidente, petite mais quand même substantielle.
Vous êtes pour la plupart assez convaincus que nous ferions une erreur en légalisant l'accès aux drogues, d'abord à la marijuana, mais peut-être aussi, éventuellement, à d'autres drogues. Hier, il y a eu un panel qui a exprimé un point de vue exactement contraire au vôtre et dont l'argument principal était le suivant: 12 pays sur 15 dans la Communauté européenne ont décriminalisé le cannabis; or, ce n'est pas dans ces pays qu'on observe une hausse de la consommation.
Par exemple, comme on nous l'a dit hier, si on compare les pays européens et les États-Unis, on voit qu'il y a beaucoup plus de consommation aux États-Unis. Comment réagissez-vous à un argument comme celui-là?
Sgt Michel Frenette: On regarde les différentes études ou surtout les différents sondages pour lesquels on a des statistiques. Lorsqu'on regarde la consommation chez les jeunes, on voit que l'augmentation de la consommation se concentre surtout dans la population des 14 à 18 ans, plutôt que dans la population adulte, et ce sont là des faits sur lesquels on a de la documentation.
M. Réal Ménard: En Europe?
Sgt Michel Frenette: De plus en plus, pour les jeunes; c'est un fait. Maintenant, si on parle de personnes, vous avez ici un groupe de policiers, et on s'en va justement chez nous. En termes de cheminement, lorsqu'on voit les choses qui se passent au niveau de la rue, à tous les niveaux... En fait, je pense qu'il y a très peu de personnes qui ont le privilège de voir ce qui se passe, comme nous le voyons, dans tous les secteurs d'activité. Certaines personnes le voient au niveau médical ou au niveau social, mais comme policiers, surtout dans les petites provinces ou encore dans les petits milieux, on voit l'incident qui se produit à la résidence d'une personne, puis ce qui se produit en cour, et même parfois le décès et l'autopsie.
Lorsqu'on parle de légaliser des drogues et qu'on voit que les drogues qui sont déjà accessibles légalement sont le plus gros fardeau pour le pays... Prenons comme exemple l'étude de M. Eric Single, publiée en 1996: on parle de 18,4 milliards de dollars; on dit que 51 p. 100 du total des coûts socio-économiques sont reliés au tabac et que 40 p. 100 sont reliés à l'alcool. Comment peut-on, comme société, dire que si on légalise autre chose, ça ne va pas rejoindre ces données-là? J'ai de la difficulté face à cette idée, parce que je pense que si on rend accessibles ou qu'on libéralise certaines drogues, l'effet sera mathématique. Ce n'est pas moi qui invente cela.
M. Réal Ménard: Mais vous oubliez un argument; quelqu'un d'entre vous a cité le rapport du vérificateur général. Il faut que vous nous disiez ce que cela aura comme conséquence sur le marché noir. En fait, à un moment, c'est vous qui disiez que, lorsqu'il y a eu une stratégie nationale, on a réussi à diminuer la consommation. Or, maintenant, il n'y a plus vraiment de stratégie nationale depuis 1994, mais on investit 90 p. 100 des ressources dans la répression. Ne pensez-vous pas que la légalisation pourrait libérer des ressources que vous n'auriez pas besoin de consacrer à la répression, pour faire de la prévention?
Sgt Michel Frenette: Je pense que la seule façon d'arriver à réduire la récurrence de la consommation chez les individus, c'est de faire en sorte qu'en premier lieu, ils connaissent les conséquences de leur consommation. Il y avait plus tôt une question qui, je pense, était adressée à M. Gallagher sur les pourcentages à l'échelle nationale. J'ai les données comparatives au niveau national.
Par exemple, lorsqu'on regarde le taux national, on voit qu'il y a eu une augmentation de 300 p. 100 de la quantité de Dilaudid émise par prescription ici, à l'échelle nationale.
Au Nouveau-Brunswick--à Miramichi, à St. Stephen, à Bathurst--, comme à Flin Flon, comme n'importe où au Canada, il y a eu 300 p. 100 d'augmentation de 1996 à 2000. Cela vient directement...
M. Réal Ménard: Allez-vous déposer ces chiffres auprès de notre recherchiste?
Sgt Michel Frenette: Je ne les ai pas ici, mais je peux vous les obtenir. En ce qui concerne ces prescriptions-là, il s'agit de drogues prescrites qui sont officiellement comptabilisées par la compagnie qui les produit. C'est disponible. Peut-être est-ce plus visible dans certaines régions. Je ne pourrais pas comparer avec d'autres provinces, parce que je ne travaille pas là, mais ces données sont certainement disponibles. Donc, si on dit qu'on va légaliser un autre produit qui est présentement illégal, est-ce qu'il y aurait possibilité que ça aille rejoindre ces données-là? Je pense qu'à cause de la mathématique qu'il y a derrière tout cela, à cause des données des recherches, la réponse est oui.
À (1000)
La présidente: D'accord. Nous pouvons chercher les statistiques dont vous avez parlé. Est-ce que vous avez aussi l'étude portant sur la consommation de marijuana par les jeunes?
Sgt Michel Frenette: Ici, au Nouveau-Brunswick?
La présidente: Non. Vous avez dit que les jeunes qui ont entre 14 et 17 ans...
Sgt Michel Frenette: Oui, je peux trouver les données sur ce sujet. Je ne les ai pas ici, mais je peux les obtenir au bureau.
La présidente: D'accord. Merci.
Libby Davies.
[Traduction]
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Premièrement, merci d'être venus ici ce matin. La séance a été très intéressante.
Nous avons entendu un certain nombre de préoccupations de la part de forces de maintien de l'ordre. Le niveau de frustration que vous vivez ressort très clairement.
Une chose qui me préoccupe est qu'il me semble qu'il nous faut reconnaître que dans les stratégies que nous avons mises en place, les approches traditionnelles ont en vérité échoué. La situation est en train de se détériorer.
J'ai des inquiétudes quant à l'idée que des agents de police apprennent aux parents à repérer des signes ou des symptômes, comme vous l'avez dit, d'abus de drogues chez leurs enfants. Si l'on reconnaît qu'il s'agit d'un problème de santé, pourquoi demander aux policiers de faire ce travail? J'ai l'impression que les ressources sont parfois mal déployées. Ce n'est cependant là qu'une opinion. Je sais qu'il y a tout un débat autour de cette question.
J'aimerais me concentrer sur la question de la répression et de l'importance qu'il faudrait lui donner. J'ai l'impression que les différents départements ne cessent de nous répéter qu'ils aimeraient qu'on leur fournisse des ressources supplémentaires. Plusieurs d'entre vous ont fait état de cela aujourd'hui.
Or, nous pouvons regarder d'autres modèles qui ont réussi. Nous espérons nous rendre dans certaines villes européennes. Ce sont en fait les services de police de Francfort et de Zurich qui ont lancé le mouvement ou en tout cas demandé une approche d'un genre différent. Ils avaient constaté que l'approche traditionnelle de criminalisation et de répression contribuait tout simplement à la création d'une culture de la drogue de plus en plus ouverte. Ils ne pouvaient plus la contrôler et ils ont pris des mesures plutôt drastiques. En conséquence, ils ont vu la criminalité chuter d'environ 65 p. 100. Ils ont alors pu mieux cibler leurs ressources pour s'attaquer aux problèmes de trafic à grande échelle.
C'est ce qui me préoccupe. Je me sens frustrée. À la GRC--et je ne parle pas tant des agents individuels, qui ont une approche pragmatique--l'opération d'ensemble veut qu'il y ait une boîte. Vous ne pouvez pas sortir de la boîte. Nous maintenons le même schéma, et cette prétendue guerre contre les drogues est un échec total.
Le sergent Frenette, en particulier, a beaucoup fait état de cela.
Avez-vous examiné ce qui a été fait sur le plan intervention policière dans certains pays d'Europe? Ont-ils réellement obtenu ces résultats dramatiques?
Sgt Michel Frenette: Premièrement, il me semble qu'il y a dans votre déclaration trois éléments différents. Nous avons parlé de policiers qui rencontrent des parents pour leur parler des symptômes à relever ainsi que de la communication entre les parents et leurs enfants. Ce sont en règle générale les parents qui font appel à la police. Il nous faut être prêts à répondre aux questions des parents.
Je pense, comme je l'ai expliqué plus tôt ce matin, qu'ils font appel à la police à cause de la grande exposition que nous avons aux différents problèmes sociaux qui sévissent dans les collectivités et également parce que nous sommes disponibles dans les petites localités et même dans certaines localités plus importantes.
Pour ce qui est des villes européennes, pour prendre le cas de Francfort, par exemple, et certains documents portant sur cette expérience et que j'ai lus, l'un de nos coordonnateurs de programme de sensibilisation aux drogues en Colombie-Britannique, le sergent Chuck Doucette...
À (1005)
Mme Libby Davies: Il n'appuie pas ce qu'ils font.
Sgt Michel Frenette: En vérité, d'après ce qu'il a pu constater lorsqu'il s'est rendu à Francfort, les lois là-bas sont légèrement différentes de celles que nous avons au Canada. Il y a donc bien sûr eu un recul marqué de certains des problèmes avec, par exemple, les piqueries sûres, qui ont été lancées en 1994, et tout le reste.
Mais avant cela, avec les lois qui étaient en place, d'après ce que j'ai compris--je n'y suis pas allé; je dois m'appuyer sur ce que j'ai lu et sur les renseignements qui m'ont été transmis--les services policiers là-bas ont des lois en vertu desquelles ils peuvent expulser ceux et celles qui ne sont pas des résidents de Francfort, et ces gens-là ne peuvent alors pas revenir, un peu à la manière des lois en matière d'immigration que nous avons au Canada, en vertu desquelles si nous expulsons une personne, il lui faut passer au moins un an à l'extérieur du pays.
Comme je l'ai dit, il y a certaines variables qui diffèrent peut-être de ce que nous avons au Canada. C'est peut-être une partie de l'explication.
Pour ce qui est de la «guerre contre les drogues», je pense qu'il s'agit là d'une formule américaine qui a sans doute été apportée au Canada par les médias, car dire que nous faisons au Canada la «guerre contre les drogues»... personnellement, je n'ai encore rien vu de tel. S'il y a une guerre en cours, je ne l'ai pas vue, car les stratégies que nous avions en place n'étaient à ma connaissance pas assez strictes pour qu'on puisse parler d'une guerre contre les drogues. Je sais que l'expression est employée, mais je ne pense vraiment pas avoir vu jusqu'ici au Canada de guerre contre les drogues.
À l'heure actuelle, nous sommes engagés dans une «guerre contre le terrorisme», et nous avons vu les mesures prises. Mais, pour ce qui est du problème des drogues, je ne pense pas que ce soit la même chose. Ce n'est en tout cas pas ce que j'ai vu. Peut-être qu'il y a quelque chose qui m'échappe, mais je n'ai rien vu de tel encore.
Mme Libby Davies: Madame Kelly, je suis intéressée par le fait que vous ayez constaté une augmentation du nombre de décès. J'ignore si c'est le fait d'overdoses ou... Je ne sais plus trop comment vous avez expliqué cela. Le bureau du coroner intervient-il côté éducation?
Par exemple, je sais qu'en Colombie-Britannique, nous nous sommes retrouvés avec une situation dans laquelle la cause première de mortalité chez les hommes et les femmes âgés de 30 à 44 ans était l'overdose, ce qui est énorme.
Le bureau du coroner a en fait joué un rôle important en faisant des recommandations et des propositions disant que ces morts pourraient être évitées au moyen de diverses mesures. Je me demande tout simplement si vous avez pu examiner cela dans le cadre de votre travail.
Mme Dianne Kelly: Je pense avoir décrit notre problème comme étant un problème émergent, très différent de celui qui existe en Colombie-Britannique. Il y a ici des facteurs démographiques différents. Si vous regardez les statistiques, je pense qu'il y a là-bas une bien plus longue histoire de problèmes du genre qu'ici au Nouveau-Brunswick.
Nous avons néanmoins reconnu que c'est un problème, mais les cas que je décrivais sont pour la plupart des problèmes liés aux médicaments sur ordonnance. Cela ne veut pas dire que le problème est exclusivement limité aux médicaments prescrits. Dans certains cas, il est également question de drogues illicites.
Mais ce que nous avons identifié comme étant une tendance, ce qui est étonnant c'est la fréquence des cas dans lesquels des médicaments prescrits causent la mort. Nous aimerions certainement pouvoir poursuivre les genres de choses qui ont été mises en place en Colombie-Britannique. Nous travaillons en tout cas en collaboration avec les bureaux du coroner de partout au pays.
À cette étape-ci, cependant, tout ce que nous faisons, en réalité, c'est reconnaître le problème. Nous n'avons en réalité pas élaboré de stratégie pour nous y attaquer. J'ai évoqué le fait que les enquêtes que nous allons mener plus tard cette année sont une avenue--le travail qui a été fait à Miramichi et, je pense, à St. Stephen, également, pour un problème semblable. Nous allons travailler avec la communauté des forces de l'ordre pour cerner l'étendue du problème, les facteurs et les mesures que nous pourrions prendre. Ce qui nous intéresse, définitivement, c'est empêcher la mort.
Il me faut cependant m'incliner devant ces gens, qui ont bien plus d'expérience que moi quant à la question de savoir si les drogues devraient oui ou non être criminalisées, décriminalisées, légalisées, ou autre, ainsi qu'en ce qui concerne les conséquences de l'exécution de la loi.
Mais lorsqu'on regarde les problèmes que je décris relativement aux médicaments délivrés sur ordonnance, il s'agit de drogues légitimes qui sont en train d'être utilisées à des fins qui ne sont pas appropriées. Parfois, donc, le vrai problème n'est pas que la drogue de choix soit licite ou non. C'est, je pense, pourquoi il vous faut envisager une approche à facettes plus multiples. J'estime également que ce que j'ai dit au sujet de l'éducation et du traitement doit aussi entrer en ligne de compte.
Est-ce que je dispose d'encore un peu de temps?
À (1010)
La présidente: Une minute pour faire une déclaration, je suppose.
Mme Dianne Kelly: Très bien. Excusez-moi.
La présidente: Il nous faudra revenir à vous pour un autre tour.
Monsieur LeBlanc.
M. Dominic LeBlanc (Beauséjour--Petitcodiac, Lib.): Merci, madame la présidente.
[Français]
J'ai deux questions assez précises. Je vais essayer de laisser du temps pour mes collègues.
Je voudrais faire un suivi au commentaire de M. Gallagher. Monsieur Frenette, dans notre région, on le sait, il y a beaucoup de petites communautés rurales. J'aimerais savoir si votre corps policier fait de la prévention dans les écoles et quels types de programmes sont mis en place. Je vous félicite, car je pense que vous faites beaucoup de bien comme corps policier. Mais comment faut-il attaquer le problème dans les petites communautés? Avez-vous la possibilité de redéfinir vos programmes ou la chance de voir vos ressources augmenter? Est-il valable de penser que les circonstances ou les façons d'opérer sont différentes? Donnez-moi un petit portrait de la situation dans les petites communautés rurales par rapport aux grandes villes de notre région, comme Halifax, la plus grande ville de la région de l'Atlantique. On a compris des propos de M. Gallagher qu'à Miramichi, par exemple, les circonstances sont peut-être différentes, et c'est peut-être la même chose à Caraquet ou Cap-Pelé. Alors, pouvez-vous m'expliquer quelle sera votre façon de procéder compte tenu des différences régionales? C'est évidemment une question de ressources.
[Traduction]
Et une autre question pour M. Larder.
Aujourd'hui, nous fêtons le 20e anniversaire de la Charte des droits, alors il est assez amusant d'avoir devant nous un panel d'agents du maintien de l'ordre qui nous parle de certains des défis. Je suis curieux: en ce 20e anniversaire de la Charte des droits, comment feriez-vous fonctionner le renversement du fardeau de la preuve pour les récidivistes?
Sgt Rosco Larder: C'est pourquoi je vous soumets la question.
La présidente: Premièrement, j'inviterais M. Gallagher à répondre à la question.
M. Dominic LeBlanc: Bien sûr.
La présidente: Pas la question de la Charte, mais l'autre question.
[Français]
M. Dominic LeBlanc: Non, mais c'était aussi une question pour M. Frenette.
[Traduction]
La présidente: Très bien, M. Frenette, puis M. Gallagher et M. Larder.
[Français]
Sgt Michel Frenette: Je vais y répondre. C'est une très bonne question. Présentement, comme je l'ai dit dans l'introduction, lorsque j'ai fait mon exposé, on fonctionne en partenariat. Que ce soit dans une petite communauté ou dans une grande, je pense que la seule façon de réussir à améliorer les choses en matière de prévention, qui est mon domaine, c'est de travailler avec les communautés. Là-dessus, je pense qu'on a fait un grand cheminement. Récemment, depuis 1998, depuis l'établissement du National Crime Prevention Council, on travaille avec nos communautés.
Mon rôle à la GRC, au Nouveau-Brunswick... Je suis peut-être privilégié, car ce n'est pas une grosse province. Si on avait un peu plus de ressources pour la prévention, cela nous permettrait de resserrer ces liens-là et de faire un suivi. Souvent, on établit de belles choses dans les communautés, mais qu'on le veuille ou non, la police est le catalyseur pour ces petites communautés-là dans ces régions, et elle ne peut pas être présente tout le temps. C'est comme dans d'autres domaines: si on veut avoir du succès à long terme, il faut continuer à resserrer les liens et à les développer entre les différents partenaires, que ce soit au niveau de la santé ou de l'éducation, parce que chaque petite communauté a son école. Ça, c'est notre lien de base.
Donc, à la GRC, je travaille avec nos écoles, avec notre clergé, avec nos groupes sociaux, nos Lions, nos Chevaliers de Colomb dans les régions. Tous ces gens-là, tous ces Canadiens-là ont à coeur le bien-être des enfants, qui sont notre plus importante ressource. Cela ne prendrait pas beaucoup plus d'efforts, mais c'est le suivi qui est important.
On doit commencer à sensibiliser les jeunes au niveau primaire et continuer cette action-là jusqu'au collégial et après. Si on a pu les informer au niveau primaire, en 4e, 5e et 6e année, et les convaincre de ne pas commencer à consommer de drogues illicites, ou même d'abuser de drogues légales, lorsqu'ils seront rendus à l'âge adulte, ils vont être capables de prendre ces décisions par eux-mêmes. Je pense qu'on aura alors accompli ce qu'on devait faire. Mais on a du chemin à faire avant d'en arriver là. On est en partie... [Note de la rédaction: Inaudible] ...mais je pense qu'il faut resserrer cela beaucoup plus.
[Traduction]
La présidente: Monsieur Gallagher.
M. Dominic LeBlanc: Vouliez-vous ajouter quelque chose à cela, Mike?
Cpl Mike Gallagher: Non.
M. Dominic LeBlanc: Monsieur Larder, l'inversement de la preuve.
Sgt Rosco Larder: Encore une fois, ce n'est là que ma conviction personnelle. Je sais très bien, comme vous le dites, que c'est le 20e anniversaire. Ce que je constate aujourd'hui dans nos tribunaux est que lorsque vous faites affaire avec des personnes qui ont déjà fait l'objet d'accusations en vertu du paragraphe 5(2) de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances, soit pour possession aux fins du trafic, c'est-à-dire des personnes qui font le trafic de drogues ou qui sont actives dans l'importation ou dans la culture, il me semble qu'il est assez courant que les tribunaux disent que si une personne n'a pas comparu devant les tribunaux pour une affaire semblable depuis cinq ans, cela n'entre en réalité pas en ligne de compte.
Il me semble que, s'agissant de ce type de participant au crime organisé, nous devrions dans bien des cas remonter au-delà de cinq ans, car en de nombreux cas, c'est la GRC qui mène ces enquêtes et qui y a peut-être investi de nombreuses années de ressources. Il semble que ce soit beaucoup trop courant qu'une fois arrivée l'étape du procès, si le casier judiciaire de l'accusé n'a pas fait l'objet d'ajouts pour le même genre de crime depuis quelques années, l'on ne veut pas que son passé intervienne en cour. Or, je crois fermement que si une personne a été accusée, surtout d'importation, par le passé, alors cela devrait certainement peser lourd dans la détermination de la peine à imposer aujourd'hui. Encore une fois, je parle d'inversement de la preuve car je pense qu'il devrait revenir jusqu'à un certain point à l'accusé de justifier que son passé n'entre pas en ligne de compte.
À (1015)
M. Dominic LeBlanc: Vous parlez d'utiliser ces renseignements lors de la détermination de la peine, mais pas pour établir la culpabilité ou pour renverser le fardeau de la preuve, par exemple.
Sgt Rosco Larder: Non, vous avez raison, pour la déclaration de culpabilité.
M. Dominic LeBlanc: Vous parlez de la détermination de la peine?
Sgt Rosco Larder: Oui.
La présidente: Merci. Quelqu'un d'autre aurait-il un commentaire à faire? M. Skanes.
Sgt/A Jim Skanes: J'ai écouté l'échange, notamment en ce qui concerne les ressources destinées à la GRC pour ce qui est de la lutte antidrogue. J'aimerais établir ici une distinction: notre groupe, en tout cas, parle ici de deux choses différentes.
Vous avez raison, d'importantes ressources sont consacrées à la répression et à tous les aspects de la lutte antidrogue, et cela est très coûteux, tant financièrement que sur le plan des ressources humaines. Cela ne veut pas forcément dire que la sensibilisation aux drogues a bénéficié d'une part importante de cet argent, comme l'a dit Mike il y a un instant. Nous sommes 14 à l'échelle du pays. Je m'occupe de Terre-Neuve et du Labrador tout entier. Il s'agit d'un système de coordination, et je bénéficie en effet de l'aide du détachement qui s'occupe de la rue, mais il n'y a qu'une personne pour tout Terre-Neuve et le Labrador.
Si nous avions tout le nécessaire, financier et côté ressources humaines, nous aurions un bien plus fort impact. Je me plais à croire que nous faisons du travail merveilleux dans le cadre des programmes que nous avons en place à l'heure actuelle. Mais si nous étions aussi riches que le lobby antitabagisme, nous aurions un bien plus fort impact sur tout le problème de la drogue.
Ce n'est donc pas tant qu'il nous faut plus d'argent à la GRC, même si ce serait une bonne chose, c'est plutôt que nous aimerions qu'une plus grosse part de l'argent consacré à la répression soit versée à la sensibilisation aux drogues. Ce serait très utile du point de vue prévention et cela nous permettrait de faire certaines choses qui nous tiennent à coeur.
La présidente: Madame Fry.
Mme Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.): J'aimerais poser une question à M. Larder. Dans vos recommandations, vous avez dit que les récidivistes devraient être tenus davantage responsables de leurs actes. Que suggéreriez-vous en ce sens? Quelles suggestions auriez-vous à nous faire?
Deuxièmement, j'ignore si Mike Gallagher, Peter Keirstead ou Dianne Kelly pourront répondre à cette question, mais je m'interroge quant à la surveillance des bases de données. Je sais que dans certaines provinces, notamment ici, si j'ai bien compris, vous avez un système de contrôle des ordonnances en triple. Ce système a pour objet non seulement de repérer les médecins qui délivrent des ordonnances à mauvais escient, mais également de repérer ceux qui consultent deux, trois ou quatre médecins--le patient qui a consulté 12 médecins en une semaine et qui a dit: «Regardez-moi, j'ai terriblement mal et vous êtes mon seul médecin». Le système avait pour objet d'avertir le médecin qu'il y avait une personne qui faisait cela, afin qu'il soit au courant lorsque celle-ci se présenterait dans son cabinet. Il avait également pour objet d'avertir le pharmacien, en lui disant, voici Jean Dupont ou Marie Dupuis qui consulte 12 médecins et qui obtient 12 ordonnances pour le même médicament et qui doit manifestement en faire quelque chose d'illicite, ce qui permettait d'y mettre fin et de ne plus remplir les ordonnances.
J'aimerais savoir pourquoi cela ne fonctionne pas. Quelqu'un s'y est-il penché, quelqu'un en a-t-il fait une évaluation pour savoir pourquoi? Cela devait fonctionner, sur papier, mais ce n'est pas le cas dans la réalité, et j'aimerais bien savoir pourquoi.
La question s'adresse à quiconque souhaite y répondre, mais la première question s'adresse bien sûr à M. Larder.
Sgt Rosco Larder: Madame Fry, lorsque je dis qu'ils devraient être davantage redevables, même si cela ne doit servir que la perception qu'en a le public, si une personne est accusée d'importation ou de possession de drogues en vue d'en faire le trafic, je pense que la peine devrait refléter cela.
Je sais que dans de nombreux cas le seuil pour de nombreux délits est d'environ deux ans. Je pense que le seuil pour le récidiviste devrait augmenter. Je sais que dans de nombreux cas c'est ce qui se passe à l'étape de la détermination de la peine. J'estime que l'on devrait exiger des coupables qu'ils rendent davantage compte. L'amende devrait peut-être être supérieure à ce qu'elle est aujourd'hui.
À (1020)
Mme Hedy Fry: Vous ai-je mal compris? Lorsque vous parlez de «récidiviste», entendez-vous par là le drogué, la personne qui a été ramassée pour simple possession, ou bien le trafiquant?
Sgt Rosco Larder: Non. Nous ne nous occupons pas des cas de simple possession. Cela ne fait pas du tout partie de notre mandat.
Mme Hedy Fry: Vous parliez du trafiquant.
Sgt Rosco Larder: Les trafiquants sont, certes, ceux qui m'intéressent. Cela ne relève pas de notre mandat de nous occuper de personnes qui ont été arrêtées pour simple possession. Nous nous occupons de gens qui trafiquent ou qui font la culture de drogues pour en vendre.
Mme Hedy Fry: Merci. Je pense que je vous avais mal compris.
Sgt Rosco Larder: Je m'en excuse.
La présidente: Madame Kelly.
Mme Dianne Kelly: En vérité, je ne peux pour l'instant pas dire avec certitude pourquoi le processus que vous décrivez ne fonctionne pas. Je pense pour ma part qu'il ne fonctionne pas toujours.
D'après ce que nous avons vu jusqu'ici, ayant examiné les décès survenus au Nouveau-Brunswick, c'est trop lourd.
Il a déjà été maintes fois suggéré que la solution serait que toutes les pharmacies soient liées les unes aux autres. Cela aiderait au moins le médecin à savoir quand d'autres médecins ont prescrit le même médicament. Les renseignements seraient partagés entre le personnel soignant.
Mme Hedy Fry: Cela n'est-il pas fait dans le cadre du système? Le système est censé être informatisé, avec des bases de données centrales.
Mme Dianne Kelly: Il n'existe aucun système du genre au Nouveau-Brunswick. Je pense que bon nombre de provinces sont dans la même situation. Mike est peut-être mieux renseigné que moi là-dessus.
Je pense que la Colombie-Britannique est la seule province qui se soit dotée d'un tel système.
La présidente: M. Keirstead, suivi de M. Gallagher.
Cpl Peter Keirstead: Le système néo-écossais comporte depuis plusieurs années un système informatique. Tout y est retracé. Le système n'est pas utilisé parce qu'on ne peut pas légalement fournir les renseignements à la police de Halifax pour que celle-ci obtienne des mandats de perquisition.
L'autre problème est qu'on connaît les médecins qui délivrent les ordonnances, mais il n'existe que de très petites pénalités et personne ne les aborde au sujet du problème. Des victoires ont été remportées récemment. On a repéré un ou deux médecins, eux-mêmes drogués, qui prescrivaient beaucoup. Ils ont reçu de l'aide et cela a éliminé une partie du problème.
Regardant la question, j'ignore à quel point vos relations avec l'autre groupe qui s'intéresse au problème de santé de la population vieillissante sont étroites. Il va y avoir des problèmes intrinsèques.
Une question est survenue au sein de la Prescription Monitoring Association of Nova Scotia. Au fur et à mesure que nous vieillissons, nombre d'entre nous sommes atteints de cancer. Il nous faudra de très puissants médicaments pour contrôler la douleur ou autre.
Il est très difficile de contrôler. Il y a des régions rurales dans lesquelles vous devez faire des ordonnances pour 80 ou 100 cachets. La personne peut mourir dans l'intervalle et n'avoir consommé que 20 pilules. Il y a des problèmes qui vont venir au fur et à mesure que nous allons vieillir et être davantage susceptibles de tomber malade.
La présidente: Mike, aimeriez-vous dire quelque chose?
Cpl Mike Gallagher: Les déclarations que vous faites, docteur, sont tout à fait fausses. Le système que nous voulions visait à aider les médecins à veiller à ce que personne ne consulte deux médecins à la fois. C'était là une chose.
Bien sûr, selon le Code criminel, une personne doit divulguer au médecin toute ordonnance qu'elle a reçue d'un autre médecin dans les trois jours précédents. Cela ne se fait pas. Il y a en fait des médecins du Nouveau-Brunswick qui ne sont même pas au courant. Encore une fois, le fardeau tombe sur le patient, et rien ne se passe.
À ma connaissance, d'après les renseignements que j'ai reçus des pharmaciens de ma communauté de Miramichi qui discutaient avec des pharmaciens en Nouvelle-Écosse, le problème avec le système en Nouvelle-Écosse est qu'il s'agit d'un système sur papier. Il ne fonctionne pas en temps réel. Si je me rends dans une pharmacie à 11 h à Halifax et que je vais dans une autre à 11 h 30, la documentation ne sera pas là. C'est un système papier. Il faudra peut-être attendre six à sept semaines pour que les renseignements soient transmis et entrés dans la base de données ou classés quelque part. Les pharmaciens de notre province et de notre collectivité ont dit que cela ne fonctionne pas en temps réel.
Les médecins ont dit vouloir être au courant. Si certains de leurs patients sont en train de profiter d'eux, ils ne veulent pas faire partie du problème. Les pharmaciens ne veulent pas en faire partie non plus. Nous voulons tous nous organiser et régler le problème. La base de données n'est pas la seule réponse, mais c'est un pas dans la bonne direction. Nous verrons si au Nouveau-Brunswick--moi-même, en tant que policier, ici dans Miramichi, et en tant que président du comité. C'est une option possible, qui permettrait l'instauration de programmes d'éducation et de traitement.
À (1025)
La présidente: Merci, monsieur Gallagher.
Sergent Frenette.
Sgt Michel Frenette: Merci, madame la présidente.
En 1997, madame Fry, j'ai commencé à m'occuper de l'abus de médicaments prescrits. J'ai ouvert un dossier là-dessus et j'ai commencé à faire de la recherche avec le registraire de la société pharmaceutique du Nouveau-Brunswick. C'est ainsi que j'ai commencé à travailler avec le plus gros réseau de pharmacies au Nouveau-Brunswick.
Il y a quelques petites choses qui font obstacle à ce que nous aimerions faire. Il y a notamment la loi, the legislation, qui empêche les gens de divulguer les renseignements qu'ils possèdent.
J'ai eu une réunion il n'y a pas si longtemps avec M. Bill Veniot, qui est le registraire de la société pharmaceutique du Nouveau-Brunswick, et il a dit que même si nous avions en place tous les systèmes, tant et aussi longtemps que l'on ne se sera pas doté d'une loi les autorisant à transmettre ou à divulguer ces renseignements... Vous pouvez avoir tous les systèmes qui existent dans le monde, mais il n'est à l'heure actuelle pas légal de diffuser ces renseignements à nos fins.
Il faudrait peut-être modifier la loi ou en adopter une qui reconnaisse ce droit, mais cela déborde de mon champ de compétences.
En 1997, il s'est passé quelque chose avec le Programme des services de santé non assurés. J'ignore si vous êtes au courant de cela. Ici à Halifax, pour la région de l'Atlantique, ils ont lancé un processus en vue de relever tous les abus survenant dans le cadre du système de délivrance d'ordonnances et de ventes de médicaments sur ordonnance. C'est ainsi qu'on a envoyé 2 400 lettres à tous les médecins et à toutes les pharmacies de la région de l'Atlantique. Dans les trois premiers mois, on a enregistré une baisse de 23 p. 100 des cas d'abus de médicaments prescrits. Encore une fois, ces données existent quelque part. Cependant, étant donné la loi en place, le programme n'a pas pu être maintenu car il empiétait sur les droits des personnes participant au système.
Cela nous ramène une nouvelle fois à la question des lois. Il est très bien d'inventer toutes ces procédures et processus, mais il faut également prévoir les outils nous permettant de nous en servir, qu'il s'agisse de la police ou de quelqu'un d'autre. Il n'est pas nécessaire que ce soit la police. Ce pourrait être un inspecteur du niveau provincial qui n'a rien à voir avec la police. Cela pourrait être contrôlé de l'intérieur.
Je pense que l'objet n'est pas seulement de faire de la répression, mais également de faire de la prévention. Et ce type de prévention ne doit pas forcément être le fait de la police. Cela pourrait venir du système médical ou des pharmacies, qui seraient dotés de leurs propres inspecteurs. Ces réseaux pourraient se contrôler eux-mêmes, faire de l'autosurveillance. Ils n'ont pas besoin de nous pour faire cela, car ils possèdent les compétences requises.
Voilà ce que j'aurai à dire là-dessus.
[Français]
La présidente: Merci beaucoup.
[Traduction]
Mme Dianne Kelly: Je suis d'accord. Je pense qu'il ne s'agit pas tout simplement de savoir si ces renseignements devraient ou non être mis à la disposition de la police, car d'aucuns y verraient un problème. Mais si de tels systèmes sont en place, il devrait être possible d'assurer une meilleure surveillance--de faire de l'autosurveillance--au sein des professions, qu'il s'agisse des pharmaciens ou des médecins. Mais ils ont besoin eux aussi des outils nécessaires.
La présidente: Merci beaucoup, madame Kelly.
Merci, madame Fry.
Monsieur Sorenson.
M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Oui, merci, madame la présidente.
Et merci d'être venus. Cette séance a été excellente jusqu'ici.
J'aurai quelques petites questions rapides, et j'aimerais revenir à la question que M. White a posée à chacun en matière de recommandations.
L'une des questions qui survient au Parlement lors des débats ainsi qu'en comité est celle de la police portuaire. Nous avons constaté la disparition progressive de la police portuaire, et je sais que la GRC a élargi ses responsabilités étant donné la disparition de certains services de police portuaire.
Nous avons maintes fois entendu parler de la façon dont la répression et la prévention ont été entravées du fait de la disparition de la police portuaire, et nous avons maintenant de nouvelles attentes en ce qui concerne la GRC et autres forces d'intervention. Mais pensez-vous avoir été dotés de ressources adéquates, étant donné la disparition de la police portuaire?
D'autre part, nous discutions tout à l'heure du pourcentage de conteneurs qui arrivent dans le port de Halifax. Je ne sais plus qui a évoqué cela. C'était peut-être M. Larder.
Quel pourcentage de conteneurs font l'objet de fouilles? Nous avons visité le port de Montréal et nous avons vu qu'on y utilise des chiens, des scanners ioniques et des machines à rayons-X. À Montréal, l'on s'interroge sérieusement quant à l'infiltration du crime organisé avec les débardeurs, les syndicats et tous ceux qui travaillent sur les quais. L'on se demande s'il n'existe pas des problèmes semblables ici à Halifax. Il me semble que M. Gallagher et d'autres témoins n'ont pas eu l'occasion de répondre quant aux deux recommandations que vous feriez en vue de l'élaboration d'une loi et d'une stratégie antidrogue... Je songe aux choses que vous aimeriez y voir incluses.
À (1030)
La présidente: Concentrons-nous pour l'instant sur la question des ports, après quoi nous ferons un tour de table quant aux priorités des gens. Je pense d'ailleurs en fait que M. Gallagher et M. Larder ont esquissé leurs deux priorités. Ce sont les autres qui ne l'ont pas encore fait.
M. Kevin Sorenson: Je pense que M. Skanes et M. Larder l'ont fait.
La présidente: Très bien. Nous ferons le tri.
Monsieur Keirstead.
Cpl Peter Keirstead: En ce qui concerne la question des ports, je travaille depuis près de deux ans pour la section de sensibilisation aux drogues. Avant cela, j'avais travaillé pour la section antidrogue de Halifax dans le cadre d'une OPC avec la police municipale de Halifax, et j'ai ainsi été amené à travailler avec la police de Ports Canada, avec Douanes Canada et avec la police municipale de Halifax. Il y a un gros problème avec les conteneurs. Il y a certains risques inhérents. Ce n'est pas un problème simple, contrairement à ce que certains se plaisent à penser. Un énorme volume de conteneurs vont et viennent à partir d'ici. Les conteneurs pleins sont un problème, mais, là encore, les boîtes vides qui sont déchargées en permanence sont un problème aussi, car elles pourraient contenir n'importe quelle marchandise de contrebande. J'y ai toujours vu plus qu'un problème de drogue. C'est un moyen très facile de transporter des déchets nucléaires. Si j'étais une personne malhonnête, la première chose que je ferais serait d'expédier des déchets nucléaires au Canada, car une boîte peut arriver et rester là pendant des mois. Personne n'a à signer avant que la présence de la boîte ne soit signalée à quelqu'un, et c'est en règle générale parce que la compagnie qui est propriétaire du conteneur--ils appellent cela des boîtes--veut récupérer ses boîtes.
Chaque mois, l'on retrouve deux ou trois boîtes contenant de la drogue--cocaïne, haschisch, marijuana ou autres choses. C'est un problème. Il y a des gens dans ce pays qui aiment dire qu'il n'existe pas de crime organisé ici. Je ne suis pas de cet avis. C'était un gros problème là-bas lorsqu'on voulait y faire de la surveillance ou essayer d'organiser ou de mettre en place des systèmes de poids et de contrepoids--ils ont un très puissant syndicat.
Pour répondre à votre question, je dirais, premièrement, qu'il nous faut une loi ou un mécanisme visant les conteneurs qui entrent au Canada. Peut-être que ce n'est pas faisable du simple fait du gros volume dont il est question, mais quelqu'un doit être responsable des conteneurs.
La présidente: Merci.
La parole sera maintenant au sergent Larder, qui sera suivi par Skanes et Frenette.
Sgt Rosco Larder: Peter a travaillé là-bas. Trois de mes enquêteurs sont affectés à l'OPC antidrogue de la région métropolitaine; ils travaillent là-bas. Quant à votre question au sujet du pourcentage de conteneurs qui sont vérifiés, bien franchement, je n'en sais rien. Je pourrais vraisemblablement obtenir ce chiffre pour vous et vous le communiquer.
M. Kevin Sorenson: Mais y a-t-il un nombre minimal? Il y a des centaines et des centaines de milliers...
Sgt Rosco Larder: Je ne sais trop quelle méthode ils utilisent pour les vérifier. Ce que je sais c'est que depuis que nous y assurons une présence, aux côtés de nos confrères des services IS qui sont là-bas... Je sais qu'à mon niveau--répression dans la rue--j'obtiens aujourd'hui davantage de renseignements de ce secteur que j'aimais auparavant au cours des dix dernières années, à cause de la répression qui se fait directement là-bas maintenant. Que ce soit une branche à nous qui soit là-bas ou non--c'est peut-être bien la raison--il me semble que le nombre de conteneurs qu'ils ont repéré côté importation est à la hausse depuis quelques années.
Je sais qu'il est extrêmement difficile de faire des percées policières de ce côté-là. Je sais que l'on parle ici de drogue, mais ce ne sont pas juste les drogues qui sont un problème là-bas. Il y a également le problème connexe des vols dans les conteneurs eux-mêmes. Je sais que c'est un problème continu, et je sais qu'ils ont pris certaines mesures pour contenir le problème. Je ne pense même pas que nous ayons la capacité de passer les conteneurs aux rayons-X ici à Halifax, comme on le fait dans d'autres centres importants, sans doute en Colombie-Britannique ou à Montréal.
Si vous songez à un investissement qui pourrait être fait là-bas pour appuyer les enquêtes, ce genre de chose serait vraisemblablement utile. Je fais beaucoup de fouilles résidentielles. Nous y restons pendant plusieurs heures, et je parle ici de maisons particulières, alors j'imagine le temps qu'il faudrait pour passer au peigne fin un de ces conteneurs, qui fait la taille d'un semi-remorque à 18 roues, et qui est rempli à craquer.
M. Kevin Sorenson: Mais il me semble que c'est l'automne dernier, à Halifax, qu'il y a eu une période d'environ quatre jours au cours de laquelle on a vu des tas de gens entrer au pays dans des conteneurs.
À (1035)
Sgt Rosco Larder: Oui, précisément. C'est là un problème. En fait, l'un de nos sergents travaille là-bas, sur place, et il a des officiers qui travaillent sous lui. Il y a là une couverture assurée 24 heures sur 24. Mais, là encore, il s'agit de certains aspects du crime organisé, et ils sont actifs là-bas depuis bien plus longtemps que nous. C'est en tout cas un problème.
La présidente: Merci.
Agent Skanes.
Sgt/A Jim Skanes: Je suis sergent--mais ce n'est pas pour pinailler.
Vous avez tout à fait raison de dire qu'à Terre-Neuve le nombre de conteneurs vérifiés est minime, et il s'agit pour la plupart de vérifications de douane et non pas de vérifications policières. Nous n'intervenons en fait dans les ports que si nous y menons une enquête active ou si nous disposons de renseignements particuliers. Bien sûr, depuis le déclin chez Ports Canada et chez les services policiers de Ports Canada, c'est un domaine dans lequel nous intervenons de plus en plus. C'est encore un autre domaine dans lequel nous nous voyons imposer de plus en plus de responsabilités sans pour autant recevoir de ressources supplémentaires--c'est plutôt le contraire.
Au cours des dix dernières années--et vous savez tous que c'est à l'échelle du gouvernement, qu'il s'agisse des forces armées, de la police, de la garde côtière, de la fonction publique ou autre--nous avons tous subi d'importantes compressions. Nous avons perdu des éléments au fil des ans et nous nous voyons maintenant imposer tout ce travail supplémentaire, que ce soit dans les ports ou les aéroports, qui sont un autre secteur d'importance dans lequel nous avons perdu du personnel au cours des cinq ou dix dernières années. Ici encore nous assumons tout ce travail supplémentaire, toujours sans ressources supplémentaires.
Nous savons qu'il y a des problèmes avec tous les ports, qu'il s'agisse d'immigrants illégaux, de drogue ou d'autres marchandises de contrebande. Comme je le disais, nous n'avons tout simplement pas les ressources nécessaires pour vérifier chaque conteneur ni même pour communiquer avec toutes les entreprises qui font régulièrement venir des conteneurs. Il se fait donc très peu de choses de ce côté-là.
Je parle ici maintenant de Saint John's, Terre-Neuve, en particulier. J'imagine qu'il en est de même à Halifax et dans le gros du pays.
La présidente: Caporal Frenette, puis se sera au tour du caporal Gallagher.
Sgt Michel Frenette: L'un des points qu'a soulignés le commissaire de la GRC dans sa dernière déclaration, et qui est également appuyée par le directeur de la région de l'Atlantique ici présent, est qu'il nous faut davantage axer nos systèmes sur le renseignement.
Il suffit de constater le volume de marchandises qui passent par les ports canadiens: c'est absolument énorme. Je pense que la stratégie visant à mieux intégrer entre nous nos services policiers aux niveaux national et international--je pense que nous pourrions faire beaucoup de chemin en oeuvrant en ce sens. Il est beaucoup plus facile d'appliquer quelque chose lorsqu'on sait que cela va se faire du début à la fin, au lieu de tout simplement faire du rattrapage entre les deux.
Je pense que le commissaire de la GRC a dit très clairement que l'une de nos stratégies, l'un des projets pilotes auxquels nous allons nous consacrer, porte sur l'obtention de renseignements. Je pense que ce serait un pas dans la bonne direction. Cela facilitera de beaucoup les choses quant à la situation qui vient tout juste d'être décrite ici.
La présidente: Monsieur Gallagher, auriez-vous quelque commentaire à faire au sujet des ports?
Cpl Mike Gallagher: Non.
La présidente: Très bien.
Cela met fin à la ronde de dix minutes, monsieur Sorenson. La parole sera maintenant à M. Lee, après quoi nous recueillerons les priorités des autres membres du panel.
Monsieur Lee.
M. Derek Lee (Scarborough--Rouge River, Lib.): Merci.
J'ai été intrigué par un bref commentaire fait plus tôt par M. Larder. Il était question de la possession de petites quantités de drogue. On parlait peut-être de marijuana. Je ne me souviens pas très bien, mais vous avez répondu en disant plus ou moins ceci: «Cela ne fait pas partie de notre mandat; nous, nous poursuivons les trafiquants». Pourriez-vous étoffer un peu cela?
Sgt Rosco Larder: Oui, mais je n'ai pas dit cela. Mon unité s'occupe de lutte antidrogue. Nous nous occupons de tous les délits en matière de drogue, qu'il s'agisse de simple possession, de trafic ou de possession dans le but de faire du trafic. Dans le cadre de notre travail de répression, nous avons un si grand nombre de dossiers que je les distribue parmi les enquêteurs pour qu'ils s'occupent de ceux--ils se fixent des objectifs--qui trafiquent ou qui vendent.
Nous traitons définitivement des cas de simple possession--je ne voudrais pas que vous pensiez le contraire--mais je n'envoie pas mes gars arrêter des gens ou les observer. Vous savez, ils fument et ils se procurent... Si nous passons à côté d'eux, nous ferons quelque chose, mais le mandat de mes officiers est en tout cas d'exécuter tous les aspects de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances. Leur travail est certes davantage axé sur... Si j'ai une boutique de drogue, ce qui nous intéresse ce sont des mandats de perquisition. Comme vous le verrez dans mes statistiques, nous faisons beaucoup de fouilles à la recherche de drogue.
L'autre avenue qui m'intéresse particulièrement est celle des opérations d'infiltration, qui nous permettent de véritablement cibler ceux qui font le trafic.
À (1040)
M. Derek Lee: Je comprends. Votre commentaire avait davantage à voir avec la répartition de vos ressources disponibles pour en maximiser les résultats.
Sgt Rosco Larder: Oui. J'avais envoyé des enquêteurs couvrir toute la région métropolitaine au niveau de la rue.
M. Derek Lee: D'après votre expérience, tend-on généralement à abandonner certaines des interventions antidrogue en faveur de la poursuite de délits plus complexes ou carrément de trafic, du fait, principalement, du manque de ressources disponibles?
Sgt Rosco Larder: À mon sens, mon mandat est d'arrêter ceux qui vendent le produit et dont c'est le gagne-pain. C'est un petit peu mon dada à moi. C'est là que je vois notre plus gros travail.
M. Derek Lee: Mais ceux qui possèdent des drogues enfreignent la loi.
Sgt Rosco Larder: Oui, certes, et, oui, nous nous en occupons en conséquence.
M. Derek Lee: La loi est claire comme de l'eau de roche: la personne qui est en possession d'une drogue illicite est aussi antisociale dans son comportement à l'égard de la loi que la personne qui s'adonne au trafic. Tout simplement, les peines seront plus lourdes dans le cas de la seconde.
Ce à quoi je veux en venir c'est que dans la rue il y a un changement dans la façon dont nos lois sont appliquées du simple fait que nous ne disposons pas de ressources suffisantes pour poursuivre toutes les personnes qui ont des graines de marijuana dans leurs poches.
Sgt Rosco Larder: Vous avez tout à fait raison.
M. Derek Lee: Cela rend-il votre travail plus difficile ou moins difficile, s'agissant de déterminer où vous vous situez dans le tableau d'ensemble?
Sgt Rosco Larder: Je considère que dans mon travail je dois utiliser mes ressources là où elles me rapporteront le plus, comme vous l'avez dit, et à mon sens, ce qui rapportera le plus, ce sera de viser ceux qui vendent la drogue.
M. Derek Lee: Un citoyen pourrait vous dire «Bon travail de maximisation de vos ressources. Vous les rationaliser. Merci beaucoup. Vous faites un travail formidable». Un autre citoyen pourrait quant à lui dire «Vous ne faites pas votre travail. Vous nous décevez. Nous avons une loi et votre tâche est de l'appliquer, ce que vous ne faites pas. Utilisez-la ou perdez-la. Peut-être que nous devrions changer la loi. Si vous ne l'appliquez pas, alors pourquoi ne devrions-nous pas la changer?»
Vous n'êtes pas obligé de répondre.
Sgt Rosco Larder: Je suis antidrogue, quelle que soit la quantité.
M. Derek Lee: Très bien. Merci.
La présidente: Merci.
Nous allons maintenant passer à la question White/Sorenson. Je vais commencer par Mme Kelly. Avez-vous deux priorités que vous aimeriez voir le comité recommander au gouvernement en novembre 2002?
Mme Dianne Kelly: Je pense que je vais être plutôt modeste dans mes suggestions. Vous avez eu l'occasion de parcourir tout le pays et d'entendre quantité de témoignages. Je n'ai entendu parler du comité qu'il y a environ deux semaines. Je n'ai pas lu votre mandat. Je n'ai pas lu le gros de la documentation qui a été produite. Votre mandat est tout un défi. Je pense qu'il serait présomptueux de ma part de vous soumettre deux priorités sur la base de mes connaissances, par rapport aux vôtres.
Cependant...
La présidente: Nous allons vous y obliger.
Mme Dianne Kelly: S'il me faut dire ce sur quoi je pense que vous devriez mettre l'accent, ce serait d'essayer de trouver le meilleur équilibre possible entre réglementation, éducation et traitement des problèmes résultant de l'abus de drogues.
Pour revenir sur notre mandat, l'important pour nous c'est la prévention. Je pense qu'il importe de consacrer des ressources à la prévention au lieu de s'occuper tout simplement des problèmes après coup.
La présidente: Merci.
Monsieur Gallagher, il me semble que vous avez dans votre topo souligné trois choses, mais auriez-vous deux grandes priorités à soumettre à M. Sorenson?
Cpl Mike Gallagher: J'aimerais simplement faire un commentaire supplémentaire. Premièrement, j'estime que le gouvernement fédéral fait un bon travail dans l'ensemble. Nous avons eu quelques petites bosses en cours de route, mais le système fonctionne dans l'ensemble plutôt bien dans la rue.
L'autre commentaire que j'aimerais faire est que la GRC fait un travail formidable côté répression. J'aimerais cependant que les corps de police municipaux de tout le pays aient accès à certains des fonds fédéraux qui ne sont à l'heure actuelle pas à notre disposition. Nous avons nous aussi nos sections antidrogue, tout comme la GRC. Notre financement ne provient cependant que de la municipalité. Bien des fois, il nous faut nous débrouiller avec moins, parce que l'argent n'est tout simplement pas là. Or, l'on s'attend à ce que nous obtenions les mêmes résultats, voire à ce que nous fassions mieux encore.
C'est là une simple suggestion. Peut-être qu'il faudrait donner aux forces policières municipales accès à certains fonds fédéraux afin qu'elles puissent mener à bien leurs enquêtes. Merci.
La présidente: Merci.
Monsieur Frenette.
À (1045)
[Français]
Sgt Michel Frenette: Ce sont les deux principaux points en ce qui nous concerne. La première chose serait d'avoir un strong leadership de la part du gouvernement fédéral pour appuyer la Stratégie canadienne antidrogue, qui a déjà été mise en oeuvre et qui a fait un bon bout de chemin. Et si jamais le gouvernement fédéral était en mesure, dans le cadre de son mandat, d'allouer des fonds et des ressources additionnels, ce serait peut-être bien
[Traduction]
d'allouer ces ressources de la façon la plus stratégique possible, dans tous les secteurs, pas seulement la police, donc, mais tous les secteurs, tous les paliers de gouvernement.
[Français]
Ce sont là mes deux plus importantes demandes.
[Traduction]
La présidente: Je me demande si ce n'est pas une question de réorganisation de nos ressources.
[Français]
Sgt Michel Frenette: Réorganiser les ressources, dites-vous?
La présidente: Oui.
Sgt Michel Frenette: Comment j'aimerais voir ça?
La présidente: Si c'était le seul choix.
Sgt Michel Frenette: Si on réorganise les ressources, on le fait de façon stratégique, là où elles pourraient avoir le plus d'impact dans les domaines de la prévention et de la répression. Ça, c'est ce qui a trait à la police. Pour tous les secteurs d'activité, par exemple la santé, etc., on peut toujours prendre en considération les questions de prévention et de traitement.
[Traduction]
La présidente: Thank you.
Sergent Skanes.
Sgt/A Jim Skanes: Je pense que je me ferai pour la plupart l'écho des commentaires de Mike quant à ses deux recommandations. Si de nouvelles ressources ne vont pas être allouées par le gouvernement fédéral, alors j'aimerais voir une réorganisation.
À la GRC, nous parlons toujours d'une approche équilibrée, mais je ne vois pas cet équilibre. L'accent est principalement mis sur la répression, et la sensibilisation et l'éducation se retrouvent avec les miettes. Si ce doit être équilibré, alors que l'on adopte une approche équilibrée. Que l'on consacre davantage de ressources, pas nécessairement de nouvelles ressources, mais plus d'effort et plus de financement, à notre volet de la lutte antidrogue.
La présidente: Agent Keirstead.
Cpl Peter Keirstead: Je me ferai l'écho des commentaires de Michel. Le message quant aux risques inhérents et aux problèmes de la consommation et de l'abus de drogues devrait venir du gouvernement national, et nous, nous devrions nous occuper de prévention et d'éducation. Il faut qu'il y ait une approche équilibrée et une certaine part de répression.
Nous revenons sans cesse à ce problème de légalisation, et il nous faut regarder en arrière. Nous appliquons aujourd'hui au sein de notre force certaines de nos meilleures pratiques. Il nous faut parfois regarder en arrière et voir ce que nous avons bien fait et ce que nous avons moins bien fait.
J'ai travaillé avec des communautés autochtones dans le Nord et j'ai acheté des drogues dans le centre-ville de Vancouver. J'ai travaillé dans plusieurs détachements de Nouvelle-Écosse. Il y a une chose que j'ai souvent évoquée dans mes présentations et à laquelle vous pourriez réfléchir. L'alcool est et a toujours été un gros problème. Nous n'allons pas essayer d'en faire une substance illicite.
Regardez-moi. Je suis relativement jeune et j'ai vécu la prohibition. J'étais dans une communauté autochtone lorsqu'il y était interdit d'avoir de l'alcool. Je peux vous dire tout de suite que cela n'a pas fonctionné. Cela a transformé en criminels des personnes qui n'auraient jamais dû être des criminels. Cela a causé des décès là où il n'aurait pas dû y en avoir. Peut-être qu'il conviendrait d'examiner cela dans le contexte de ce qu'est une meilleure pratique.
Je peux également vous dire qu'il y a 23 ou 24 ans j'ai été envoyé à Glace Bay, en Nouvelle-Écosse. Vous pouviez quitter le bureau et ramasser quatre ou cinq conducteurs en état d'ébriété dans un rayon de cinq milles. Et lorsque je dis en état d'ébriété, je veux dire que vous pourviez ouvrir leur portière et ils tombaient par terre.
Bien des années plus tard nous avons toujours un problème de conduite en état d'ébriété, mais le problème n'est pas aussi aigu qu'à l'époque. C'est parce que nous avons utilisé une approche équilibrée. Nous avons utilisé la répression, mais nous avons également éduqué les gens; nous avons éduqué les enfants. L'une de nos grandes victoires, dont on entend parler aujourd'hui, est que les parents ne veulent pas aller à la fête de Noël et rentrer à la maison après avoir bu parce que leurs enfants trouveront cela inacceptable. Il nous faut donc éduquer les gens et les sensibiliser--j'utilise beaucoup le terme « sensibilisation »--aux problèmes inhérents.
Je peux boire de l'alcool ou fumer de la marijuana chaque semaine et ne pas avoir de problème. D'autres essaieront peut-être une fois et développeront très vite une sérieuse accoutumance, et cela va gâcher leur vie, leurs chances de se trouver un travail, et ainsi de suite. Je pourrais continuer encore, mais je ne le ferai pas.
À (1050)
La présidente: C'était un «peux» hypothétique.
Cpl Peter Keirstead: Oui, hypothétique. En ce qui concerne les ressources--et je ne voudrais pas donner l'impression d'être critique à l'égard du gouvernement ou de notre hiérarchie--bien des fois des déclarations sont faites mais ces fonds ne se matérialisent en vérité jamais. On ne cesse d'entendre parler de x millions de dollars et de x postes. Que vous travailliez dans la lutte antidrogue ou dans la sensibilisation aux drogues, vous pouvez vous asseoir par la suite, avoir des réunions à Ottawa avec des gens de partout au pays, et aucune des sections n'aura jamais vu un sou de plus ni de nouveaux postes.
Encore une fois, nous pouvons tenir quelqu'un responsable. Si la GRC dit qu'elle est en train de mener à l'échelle du Canada un programme de sensibilisation aux drogues, alors qu'elle nous montre ce qu'elle fait. Depuis que je suis en poste, j'ai beaucoup entendu parler de toxicomanie, etc. Il nous faut avoir en place des mécanismes d'évaluation et de sondage. Vous ne pouvez pas utiliser un programme année après année et ne jamais vérifier s'il réussit ou s'il bénéficie à quelqu'un. On ne fait que se répéter tout le temps. Au bout d'un moment, il faut se renouveler.
Alors, oui, il nous faut davantage de ressources, mais quelqu'un doit rendre compte à la population canadienne et lui prouver que ces ressources aboutissent bel et bien dans la rue. Il nous faut par ailleurs de bons sondages et de bonnes évaluations des programmes pour veiller à ce qu'ils donnent les résultats annoncés. Merci.
La présidente: Merci.
Sergent Larder, vous aviez quatre points. Vous en avez mentionné deux.
Sgt Rosco Larder: Si vous le voulez bien, je vais vous dire quels sont pour moi les deux points les plus importants. Je pense que nous avons tous abordé cela ici. Il y a, bien sûr, la sensibilisation du public. Cela doit être omniprésent. Encore une fois, il faut que cela vienne d'un panel comme le vôtre--par l'intermédiaire du Parlement. Il nous faut veiller à ce que cela commence dans les écoles. Je pense pour ma part que c'est là que certains autres programmes semblent vraiment s'attaquer à la base. Si vous maintenez ces efforts dans le cadre des programmes--que ce soit à la télévision ou ailleurs--c'est là que l'impact sera le plus fort. C'est en tout cas ce qui s'est passé avec la conduite en état d'ébriété. Je pense que pour ce qui est des drogues, il faut là aussi prendre position et couvrir tous les groupes d'âge.
Deuxièmement, oui, c'est la question du financement. Encore une fois, je parle ici en tant que représentant d'un corps de police municipal. Étant donné mon mandat et ce que je dois faire, je sais que lorsque je combats le crime organisé ou le trafic de drogue, je ne dispose pas de grand-chose côté fonds. Un meilleur financement nous aiderait certainement à mieux faire notre travail.
La présidente: Merci beaucoup.
Ce panel a discuté plus longtemps que prévu, mais vous nous avez fourni quantité de précieux renseignements et nous vous en sommes très reconnaissants. Le comité va entendre des témoins et recueillir des témoignages jusqu'à la fin du mois de juin vraisemblablement. Si vous avez d'autres renseignements ou idées à nous communiquer ou des collègues qui souhaiteraient participer, ou si vous prenez connaissance de données internationales que vous aimeriez nous transmettre, si vous communiquez directement avec la greffière, elle veillera à ce que tout cela soit distribué à tous les membres du comité, y compris ceux qui ne sont pas présents dans cette salle, dans les deux langues officielles.
Au nom de tous mes collègues, je vous remercie du temps que vous avez pris pour venir ici, pour préparer vos exposés et pour discuter avec nous de ces questions que vous connaissez si bien. Nous apprécions également le travail que vous faites chaque jour dans vos collectivités et nous vous souhaitons beaucoup de succès. Merci infiniment.
Collègues, je vais suspendre la séance pendant cinq minutes le temps que les témoins suivants s'installent. Je vous signale que nous avons retardé un peu l'heure de notre départ, et je vous en parlerai tout à l'heure. Merci.
La séance est suspendue pendant cinq minutes.
À (1051)
Á (1101)
La présidente: Nous reprenons nos travaux.
Pour notre panel sur la réduction des méfaits, nous sommes très heureux d'accueillir M. Howie Sullivan, directeur exécutif de SANE Sharp Advice Needle Exchange; Mme Renée Masching, directrice générale de Healing Our Nations; Mme Margaret Dykeman, présidente de SIDA Nouveau-Brunswick; et, enfin, Mme Christiane Poulin, professeure associée au Département de santé communautaire et d'épidémiologie de l'Université Dalhousie, une personne dont le nom a été évoqué dans plusieurs présentations. Bienvenue à tous.
Je vous présente rapidement nos collègues autour de la table. Nous avons deux représentants de l'Alliance canadienne, M. Réal Ménard de Montréal, membre du Bloc Québécois, Libby Davies, députée de Vancouver-Est, membre du NPD, M. Derek Lee, qui représente l'une des circonscriptions de Toronto et Dominic LeBlanc, qui est du Nouveau-Brunswick.
Nous sommes très heureux que vous soyez tous venus nous parler. Nous aurons une période de questions après les présentations. Cette séance pourra durer jusqu'à une heure, si cela convient aux témoins. Je vous ferai signe lorsque vous serez arrivés à peu près à huit minutes--je ferai tinter la petite clochette--et vous devrez alors commencer à conclure. Après dix minutes, j'agiterai la clochette vigoureusement et alors il faudrait vraiment vous arrêter. Si je fais comme ceci, c'est que je serai réellement stressée.
J'ai omis de vous présenter Kevin Sorenson, qui représente une circonscription de l'Alberta.
Bonjour, monsieur Sullivan. Nous allons commencer par vous.
Á (1105)
M. Howie Sullivan (directeur exécutif, SANE Sharp Advice Needle Exchange): Merci.
J'ai décidé de vous parler un peu du milieu rural et de sa place dans la philosophie de la réduction des méfaits, particulièrement au Cap-Breton. Dans cette île il existe en gros un centre industriel--Sydney, Glace Bay, et quelques localités voisines--qui compte de 65 000 à 70 000 habitants. Dans le reste de l'île, 100 000 habitants de plus sont dispersés sur une zone géographique beaucoup plus vaste, avec de nombreuses localités isolées, telles qu'Ingonish, Chéticamp, etc.
L'idée de la réduction des méfaits, comme vous ne l'ignorez certainement pas, consiste à minimiser l'incidence de la consommation de drogues illicites ou non médicales. Avec le programme Sharp Advice Needle Exchange, la province a réagi en 1996 à une flambée d'hépatite B dans le secteur de Sydney Nord, l'une des collectivités que j'ai mentionnées comme faisant partie de la zone industrielle du Cap-Breton. On a réalisé alors que la transmission de pathogènes véhiculés par le sang chez les drogués qui se piquent atteignait les proportions d'une épidémie.
On a en effet constaté lors de cette étude que 47 p. 100 des personnes testées étaient séropositives pour l'hépatite C, un virus beaucoup plus insidieux que celui de l'hépatite B et qui produit des séquelles à long terme beaucoup plus sérieuses.
En gros, c'est cela qui a marqué la naissance du programme d'échange de seringues au Cap-Breton. Nous avons constaté très vite qu'un service de type guichet n'allait pas marcher. Nous avons essayé en effet d'amener le client, ou le toxicomane--l'usager du service, donc--dans ce centre, mais sans grand succès. Pendant les six à huit premiers mois d'essai, le contact avec le milieu des toxicomanes est resté minime, au mieux. Nous ne parvenions à joindre qu'une petite partie des drogués.
Nous nous sommes rendus compte que pour maximiser l'impact et fournir le service à l'ensemble de la collectivité, c'est-à-dire joindre ceux que nous voulons toucher, il nous fallait une concertation avec les usagers, avec la population consommatrice de drogues. C'est ainsi qu'est né alors un réseau de ce que l'on appelle les «aidants naturels». Les aidants naturels, en substance, sont des personnes qui connaissent intimement le milieu des drogués dans diverses parties du Cap-Breton. Soit ils sont toxicomanes eux-mêmes ou d'anciens toxicomanes, soit ils se préoccupent très sincèrement des drogués et veulent les aider par tous les moyens possibles.
Donc nous, en tant que site fixe, fournissons les seringues et fournitures, les brochures et toute autre ressource dont nous disposons. Nous fournissons une série de sites de proximité disséminés à travers l'île du Cap-Breton. Les personnes qui abritent ces sites, pour ainsi dire, ont été dotées par notre personnel de la capacité à disséminer l'information. Ils participent à une formation annuelle et semi-annuelle, c'est-à-dire une formation continue où l'on fait le point des méthodes les plus récentes de traitement et d'autres options liées à la transmission du VIH, de l'hépatite C, de l'hépatite B, le soin des veines--les choses de ce genre.
L'une des choses que la philosophie de réduction des méfaits nous a permis de faire est d'appréhender la toxicomanie sur tout son continuum, depuis la dépendance complète jusqu'à l'abstinence. L'abstinence n'est pas nécessairement un objectif réaliste de la réduction des méfaits. C'est certainement un objectif souhaitable, mais pas nécessairement réaliste; tout le monde ne va pas y parvenir. Nous nous sommes rendus que si nous fournissons les services d'une manière exempte de jugement et non coercitive, l'usager, la personne qui demande les services, va souvent, une fois qu'un certain degré de confiance a été établi par le biais d'un de nos sites de proximité, contacter notre bureau--parce qu'ils veulent consulter un médecin, parce qu'ils ont un abcès, parce qu'ils ne pratiquent pas les injections de la bonne façon.
C'est un petit pas vers la santé, et pour nous c'est un énorme succès. Cette personne peut à un certain stade, et cela arrive souvent, nous dire «Je commence réellement à en avoir assez, je ne veux plus être dépendant, je ne veux plus utiliser cette substance», et s'inscrire dans un programme de désintoxication. Souvent elles vont s'y reprendre 20 fois. De fait, je connais beaucoup de drogués qui passent leur temps à entrer et sortir de différents centres de réadaptation, mais l'idée est qu'ils se rapprochent de l'autre bout du continuum. Nous essayons d'appuyer les toxicomanes dans les décisions qu'ils prennent, quelles qu'elles soient.
Á (1110)
Le principe est de donner à la personne le droit à l'autodétermination. Elle peut prendre des décisions fondées sur ce qu'elle considère être son intérêt. Si elle a des questions, des inquiétudes ou a besoin d'un soutien quelconque, nous faisons notre possible pour y répondre.
Encore une fois, le réseau des aidants naturels est un élément primordial. Il a beaucoup fait pour sensibiliser la collectivité, mais la dynamique de la honte implicite qui accompagne l'usage de drogues par injection et la toxicomanie en général fait que cela est très difficile. Même avec une méthode aussi fructueuse que le réseau des aidants naturels, dans une localité rurale, la dynamique de la honte fait qu'il est très difficile à quelqu'un de parler de son vécu, de sa santé et de son bien-être, et de ses besoins dans son entourage.
Nous, pour notre part, nous prenons leur défense. Mais les messages peuvent être exprimés avec beaucoup de passion par les toxicomanes eux-mêmes. Souvent, pour des raisons évidentes, ils en sont incapables. Comme je l'ai dit, vu la dynamique de la honte implicite dans l'injection de drogues, ils craignent souvent d'être arrêtés, sont généralement méfiants à l'égard des institutions et refusent de s'exprimer.
Le réseau des aidants naturels nous a permis au fil du temps de dispenser éducation et soutien. Plus récemment, nous avons pu nous porter à la défense de la communauté. Notre objectif est de parvenir à l'amener à s'exprimer par elle-même. Nous pensons progresser dans cette direction par le dialogue qui a été ouvert à différents niveaux de gouvernement.
Par exemple, l'ancien ministre de la Santé, M. Rock, a formulé une déclaration disant que la consommation de drogues est avant tout un problème sanitaire et non pénal. Cette déclaration a été saluée dans le milieu des consommateurs. Effectivement, dans notre optique, c'est certainement un problème sanitaire et doit être abordé comme tel.
Le progrès à cet égard est lent, bien entendu. Le panel précédent a parlé de l'équilibre à trouver entre éducation et répression. La tâche qui est la vôtre n'est pas facile.
Selon notre perspective, c'est effectivement un problème sanitaire. Si l'on parvient à prévenir un cas d'hépatite C ou de VIH, l'économie pour le contribuable canadien est énorme. Si l'on multiplie cela par le nombre de cas à l'échelle du pays, les chiffres sont considérables.
Je pense qu'il faut revoir la politique consistant à criminaliser la consommation de drogues. Il faut plutôt considérer cela comme un problème sanitaire. Ces personnes sont des malades, non des criminels. Ce n'est pas par choix qu'elles mènent ce mode de vie. Diverses causes sociales les ont menées là.
Nous, la société, devons réagir à certaines de ces choses. Je pense que la mise en place de programmes d'échange de seringues à travers le pays constitue absolument un pas dans la bonne direction.
Je m'en tiendrai là, voyant l'heure.
Á (1115)
La présidente: Merci. Cela a marché. Merci, monsieur Sullivan.
Je donne maintenant la parole à Mme Masching.
Mme Renée Masching (directrice exécutive, Healing Our Nations): Merci. Je dois vous demander votre indulgence. Je n'ai pas apporté de documentation en français et je m'en excuse. Ce n'est pas quelque chose que nous avons souvent l'occasion de faire dans notre bureau.
Je vais commencer par souhaiter le bonjour, à vous, madame la présidente, aux honorables députés et aux autres membres du panel.
Je crains de devoir lire une partie de ce texte. Nous avons passé les trois derniers jours dans des réunions à Montréal. J'ai réussi à rédiger quelque chose, mais non pas à le mémoriser.
Une voix: Une bien belle ville.
Mme Renée Masching: Une bien belle ville. Il faisait 26 degrés hier.
Je me nomme Renée Masching. Je suis directrice générale de Healing Our Nations, le réseau SIDA des Premières nations de l'Atlantique. Je suis originaire des Six-Nations du Sud de l'Ontario. Outre mon poste au niveau régional, je suis actuellement la présidente du caucus des Premières nations du Comité national autochtone sur le SIDA. Au nom des nations Mi'kmaq et Maliseet, je veux souhaiter la bienvenue à tout le monde sur ce territoire et, dans l'esprit de la guérison, vous remercier de cette invitation à vous entretenir.
Healing Our Nations est une organisation autochtone communautaire de lutte contre le SIDA. Elle a vu le jour à titre de projet provincial en 1991 et est devenu un programme régional en 1993. Depuis cette date, Healing Our Nations a pour mandat de lutter contre le VIH/SIDA et les problèmes connexes dans le contexte de la prévention et de l'habilitation. Nous nous occupons de formation, d'éducation, d'analyse des politiques et de représentation pour le compte de 31 collectivités autochtones de Nouvelle-Écosse, du Nouveau-Brunswick, de l'Île-du-Prince-Édouard et de Terre-Neuve. Je précise cependant que nous ne sommes pas actifs au Labrador, où les Autochtones forment un groupe culturel à part. Nous y travaillons en partenariat, mais pas à titre de représentants.
Nous avons notre siège à Dartmouth, en Nouvelle-Écosse, et un bureau régional à Fredericton, au Nouveau-Brunswick. Ces dernières années, nous avons commencé à explorer les possibilités d'oeuvrer auprès de l'ensemble de la collectivité autochtone de la région Atlantique, indépendamment du lieu de résidence. En tant qu'organisation communautaire, la plus grande partie de notre financement provient de Santé Canada et nous avons accès à plusieurs flux de crédits au titre de la Stratégie canadienne sur le VIH/SIDA, ainsi que du Programme d'action communautaire sur le SIDA, du Programme des Autochtones urbains et ruraux hors réserve et des crédits de la Direction générale de la santé des Premières nations et des Inuits. La relation particulière que nous avons avec les dirigeants autochtones de cette région est particulièrement notable et importante.
Á (1120)
La présidente: Pourrais-je vous demander de ralentir un peu?
Mme Renée Masching: Veuillez m'excuser.
La présidente: Je rencontre le même problème régulièrement.
Mme Renée Masching: Je vais faire de mon mieux. Lorsque je suis nerveuse, je parle vite.
Depuis 1993, tous les crédits destinés aux Premières nations pour la lutte contre le SIDA ont été mis en commun pour ouvrir et financer notre bureau. La région Atlantique est la seule au Canada où nos dirigeants ont fait preuve de cette volonté d'élaborer et de soutenir une réaction au VIH au niveau communautaire et d'investir dans cet effort.
Pour ce qui est de nos membres, il s'agit principalement d'Indiens Mi'kmaq ou Maliseet atteints du VIH. À l'heure actuelle, nous avons moins de dix membres, d'âges variables, depuis des enfants jusqu'à des quinquagénaires. La consommation de drogues par injection est le mode d'infection le plus courant--c'est la cas de la majorité--tant chez nos membres actuels que ceux qui sont décédés. Étant donné la tendance actuelle à des niveaux d'infection élevés chez les Autochtones de tout le Canada et vu que l'injection de drogues est le premier mode d'infection, tout ce qui concerne la réduction des méfaits nous intéresse de très près;.
En ce qui concerne plus particulièrement la réduction des méfaits, nous avons mené entre l'automne 2000 et le printemps 2001 un court projet afin d'explorer le potentiel de réduction des méfaits sur le territoire Mi'kmaq-Maliseet. Nous avions conscience qu'il existe maintes définitions de la réduction des méfaits et nous avons pensé nécessaire de clarifier la notion pour les nôtres afin qu'il sachent bien de quoi nous parlons. J'ai déposé sur la table en arrière des exemplaires du mémoire ayant résulté du projet.
Nous avons commencé par cerner le rôle important de la réduction des méfaits et la place qu'elle occupe au sein du mouvement de lutte contre le SIDA à l'échelle internationale. Nous avons ensuite cherché à voir comment le principe pouvait fonctionner pour nos membres. En tant qu'organisation autochtone, toutes nos initiatives ont pour objectif de trouver le juste équilibre entre notre vision traditionnelle du monde et le contexte du monde moderne dans lequel nous vivons. Le projet était intitulé «Réduction des méfaits: Définissons notre approche». Le terme «réduction des méfaits» est traduit en Mi'kmaq et Maliseet à peu près comme «ne pas faire de mal». L'itinéraire que nous avons parcouru avec ce projet est pleinement documenté dans ce petit rapport, et j'espère que vous aurez le temps de le parcourir.
En bref, nous avons conclu que les principes de réduction des méfaits ont leur place, et d'ailleurs existent déjà, dans notre collectivité. Pour beaucoup de ceux qui nous avons rencontrés, les programmes de réduction des méfaits formels, tels que les échanges de seringues, sont considérés comme une abdication devant la toxicomanie ou, à tout le moins, comme une licence de continuer à se droguer. C'est là un point sur lequel nous, comme organisation de lutte contre le SIDA, oeuvrons avec nos collectivités afin de surmonter cette forte réticence.
Dans toutes nos discussions, c'est la crainte pour les enfants qui a dominé. Souvent, cette crainte porte sur des choses pratiques, comme le risque qu'un enfant trouve une seringue usagée et se pique. Quel message l'enfant reçoit-il lorsque la bande ou le centre communautaire distribue des seringues propres? En effet, aux yeux des Autochtones, l'existence de chacun s'inscrit quelque part entre celle de nos ancêtres et celle des enfants de nos enfants. Nous devons toujours réfléchir aux répercussions de nos actes sur les sept générations à venir.
La réduction des méfaits est considérée comme une approche ayant pour but ultime l'abstinence et la sobriété. Au fil des consultations communautaires, nous nous sommes rendus compte que la meilleure façon de présenter le concept et de lancer les discussions était d'inscrire la réduction des méfaits dans le «cercle des influences».
Nous plaçons à l'est une personne qui consomme, se sent isolée et a honte. Au sud, la notion de réduction des méfaits commence à trouver sa place, avec l'établissement de relations, le contact avec la personne afin d'accroître la possibilité de guérison et d'asseoir la confiance. À l'ouest, le consommateur a fait le choix d'emprunter le chemin vers la sobriété et commence à s'abstenir de drogues. Au nord, la personne est sobre, a fait la paix avec sa dépendance et sait qu'il l'a surmontée.
À tous les points de la roue, il est clair que le processus n'est pas linéaire, qu'il peut y avoir régression et plusieurs révolutions. La personne qui use et abuse de substances bénéficie de la patience et du soutien de ses proches, avec toujours pour objectif ultime de reconstruire des communautés saines et fortes.
L'injection de drogues est certainement fortement stigmatisée dans nos collectivités. Ces toxicomanes souvent quittent la communauté et se rendent dans une ville voisine où l'accès à la drogue est meilleur et où leur famille ne les voit pas.
Aujourd'hui, le personnel de la santé communautaire, tant dans les réserves qu'en dehors, parle ouvertement du problème de la consommation de drogues par injection dans notre territoire. Ce n'est que depuis quatre à six mois que les gens acceptent de parler ouvertement de ce problème.
Les drogués forment tout à fait un milieu souterrain. Certains répondants estimaient que ces drogués se cachent du fait que les drogues qu'ils consomment sont illégales, notamment l'héroïne et la cocaïne, contrairement aux dépendances plus familières, comme celle à l'égard des médicaments sur ordonnance ou l'alcool.
Globalement, les stratégies de réduction des méfaits ou les alternatives à l'abstinence serviraient de passerelle pour l'individu qui choisit de rechercher une vie meilleure, ce qui dans le contexte autochtone sera perçu comme la victoire sur la dépendance et la sobriété. Dans le continuum des ressources disponibles aux nôtres, les outils de la réduction des méfaits nous ont déjà aidés et continueront à nous aider à lutter contre la dépendance au sein de nos communautés et à prévenir le VIH-SIDA.
Pour conclure, j'aimerais vous citer ces quelques mots tirés de l'introduction de notre rapport:
«La notion la plus couramment exprimée veut que la valeur suprême soit le bien-être potentiel de l'individu, de la famille, de la communauté et de la nation. C'est cette vision de la guérison et de la plénitude qui donne espoir à ceux qui oeuvrent pour la santé des Premières nations. C'est la vision qui soutient les Autochtones dans leur lutte pour survivre à un moment où leur culture est menacée. C'est la vision à l'intérieur de laquelle la réduction des méfaits doit trouver sa place».
Merci. Thank you.
Á (1125)
La présidente: Merci beaucoup.
Nous allons maintenant passer à Mme Dykeman.
Mme Margaret Dykeman (présidente, SIDA Nouveau-Brunswick): J'aimerais tout d'abord remercier tout le monde de m'avoir invitée.
Comme Renée l'a dit, j'étais l'une de ces personnes à Montréal, et si vous ne parvenez pas à me comprendre, faites-moi simplement signe.
Le vocabulaire que je vais employer sera surtout de nature médicale. Vous devez savoir, en effet, que je suis infirmière praticienne, ayant travaillé avec les narcomanes séropositifs aux États-Unis. J'ai donc tendance à employer davantage de termes médicaux que les autres intervenants.
Je représente ici non seulement SIDA Nouveau-Brunswick, mais aussi SIDA Saint John, SIDA Moncton et la Société contre l'hépatite C du Nouveau-Brunswick. Nous tous, comme le groupe autochtone de Renée, formons une sorte de partenariat à l'intérieur de la province--parfois assez lâche, parfois plus étroit--autour des problèmes de l'hépatite C, du VIH et du SIDA auxquels nous sommes tous confrontés. Et, bien entendu, à notre époque, cela englobe certainement la consommation de drogues injectables--d'un point de vue sanitaire, les drogues injectables et la consommation de toutes les drogues, car l'une conduit généralement à l'autre au bout d'un certain temps.
J'ai manqué certains des échanges ce matin car je n'avais pas d'écouteurs et je n'ai pu suivre la discussion en français, mais s'agissant de la marijuana, on a tous un débat sur l'opportunité de légaliser, de médicaliser, toutes ces choses. Mais il ne faut pas perdre de vue, du point de vue de la santé, que la marijuana d'aujourd'hui n'est pas celle des années 60. Dans les années 60, si vous trouviez un bon joint, il y avait environ 4 p. 100 de substance active. Aujourd'hui, si vous avez un bon joint, vous en avez plus de 30 p. 100.
On voit aujourd'hui sur le terrain des gamins qui présentent les mêmes réactions que celles que provoquait le LSD dans les années 60, car la marijuana provoque certains des mêmes dysfonctionnements de la chimie du cerveau, etc., bien qu'ils ne soient pas aussi durables. Mais je ne suis pas totalement convaincue que ce soit une drogue aussi anodine qu'on veut bien le dire. Je fais juste cette remarque pour attirer l'attention du panel sur certaines des recherches récentes dans ce domaine.
Le problème au Nouveau-Brunswick, tel que nous le voyons, et les policiers de notre région en ont parlé ce matin, est que la consommation par injection est à la hausse, et ce de façon exponentielle. Nous voyons, par exemple, deux cas d'hépatite C par mois sur le Miramichi--cette sorte de chose.
Dans les régions où, même lorsque je suis rentrée des États-Unis il y a quatre ans, on disait qu'il y avait un problème de drogue mais pas de problème de drogue intraveineuse, on pouvait tirer une espèce de ligne invisible entre les usagers, avec au-dessus ceux qui fumaient et prisaient, ce genre de choses, et ceux d'en dessous s'injectaient. Cette séparation n'existe plus, et je pense que les cas d'hépatite C dans le nord de la province en sont la preuve. On n'a pas besoin de faire beaucoup de recherche pour en avoir la preuve.
Nous avons un succès minime avec la réduction des méfaits--je dirais un succès très minime. Cela fait quatre ans que nous avons des programmes d'échange de seringues dans la province. Il a été mis en place lorsque nous avons commencé à nous pencher sur les risques d'infection au VIH, etc. Depuis les quatre années que je travaille à la réduction des méfaits, nous avons maintenant deux programmes d'échange de seringues viables, un à Fredericton et l'autre à Saint John. Nous avons fait de notre mieux pour en mettre un en place à Moncton et nous sommes en train dans la région de Miramichi. Nous avons obtenu le financement pour celui de Moncton, mais nous n'avons trouvé personne acceptant de l'abriter. Il y a de multiples raisons qui font que les gens n'en veulent pas près de chez eux. Il y a donc toute cette sorte de problèmes à régler lorsqu'on veut mettre en place ces programmes.
Pour remonter un peu en arrière, j'aimerais parler un peu de la notion voulant que la dépendance soit davantage un problème sanitaire que pénal, un sujet dont nous avons quelque peu débattu. Les réponses ne seront pas faciles à trouver. Les solutions sont forcément complexes car le problème est très complexe. Il n'y a pas qu'un seul facteur en jeu. il n'y a pas une raison particulière qui fait que les gens tombent dans la toxicomanie ou ont ce problème. Il faudrait faire beaucoup plus de recherche pour déterminer pourquoi ce problème existe et pourquoi il empire même dans les régions rurales. La drogue n'est habituellement pas une fin en soi, elle est plutôt le symptôme d'un malaise social beaucoup plus grand.
Un autre aspect qui n'a pas été mis en lumière ce matin et qui a probablement surgi dans d'autres de vos discussions est le fait que nous avons beau disserter et dire que les individus ont leur libre arbitre, mais si vous êtes devenu dépendant de la drogue, vous n'avez plus de choix. Vous en avez besoin et lorsque vous en manquez vous pouvez même mourir. J'ai vu des patients qui sont morts parce qu'ils n'ont pu se procurer leur dose.
Regardez donc l'instinct de survie qui nous pousse tous dans ce monde à rester en vie, quelle que soit la situation ou la difficulté de notre vie. Certains de mes patients sont toxicomanes depuis 20 ans et n'ont jamais vécu dans une maison pendant tout ce temps, mais ils arrivent quand même dans ma clinique avec un sourire sur le visage et me disent «Comment allez-vous, Margaret? Comment va la vie?» Cela me montre que ce sont des personnes très fortes qui ont un réel besoin d'être aidées et d'avoir un certain statut dans notre société. Je tenais à vous faire part de cet aperçu. Ce sont à toutes fins pratiques des gens invisibles, car beaucoup sont dans l'illégalité ou ont commis des délits ou ont besoin de choses illégales pour rester en vie. Ils ont donc besoin que d'autres se fassent leur porte-parole.
Au Nouveau-Brunswick, je pense que nous avons un problème avec... Et à en juger par les courriels que j'ai reçus au cours de la dernière quinzaine, tout le monde n'est pas convaincu de la valeur du programme de traitement à la méthadone. Mais je ne pense pas non plus que tout le monde ici croie que la réduction des méfaits est la fin du monde. Je pense que c'est un pas en direction d'une meilleure santé et ce peut être la passerelle qui peut y mener.
Á (1130)
Si vous pouvez les amener à vous parler, à venir vous voir, alors vous avez la possibilité d'opérer une transformation en eux, ou de les aider à changer par eux-mêmes. Mais si vous n'avez pas ce genre de programmes en place, alors les drogués restent la population cachée. Ils n'ont de lien avec personne, sauf avec les délinquants qui leur procurent ce dont ils ont besoin pour rester en vie et vous n'avez aucune possibilité d'intercéder, ou de leur faciliter les choses et de progresser.
En revanche, je dois me faire l'avocate du diable et dire que tout le monde ne parviendra pas à se couper de la méthadone. Chez les héroïnomanes endurcis, certains y parviendront, d'autres non. Mais la majorité de mes patients qui suivaient régulièrement le traitement à la méthadone à Chicago pouvaient aller travailler tous les matins, aller à l'école tous les jours, et même obtenir une maîtrise. Il y a donc quelques avantages à pouvoir faire pas à pas le chemin qui va vous ramener au sein de la société et devenir de nouveau autonome.
Au Nouveau-Brunswick, nous avons très peu d'aide pour l'un ou l'autre de ces problèmes. Nous avons beaucoup de mal à trouver des crédits pour mettre en train le programme de traitement à la méthadone. Nous n'avons rien obtenu, sauf pour le programme d'échange de seringues, en provenance de la division VIH, et c'est un travail qui accapare beaucoup de temps car l'accent est mis sur le counselling.
Nous avons eu au Nouveau-Brunswick l'an dernier sept nouveaux cas de VIH causés par l'injection de drogue. Dans une province, où, en 1999, on a enregistré deux cas en tout, cela m'inquiète et devrait vous inquiéter aussi.
Comme renseignement anecdotique, sachez que nous avons la certitude que six de ces personnes partagent encore des aiguilles dans leur région au moins une fois par mois. Si cela ne fait pas dresser les cheveux sur votre tête à tous, vous avez tort.
Je vais m'arrêter là. Merci.
Á (1135)
La présidente: Merci.
Nous allons maintenant entendre le Dr Poulin. Je crois que le docteur a quelques diapositives à projeter.
Dre Christiane Poulin (professeur agrégé, Département de santé communautaire et d'épidémiologie, Université Dalhousie): Oui.
Si je parle fort, est-ce que vous m'entendrez?
La présidente: Non, cela ne marchera pas, car les interprètes ne pourront vous entendre. Lise sera donc notre Vanna. Elle fera défiler les diapositives pour vous chaque fois que vous le lui demanderez.
Dre Christiane Poulin: Excellent.
Je suis ravie d'être ici aujourd'hui. Je suis chercheuse à temps plein à l'Université Dalhousie et mes recherches portent exclusivement sur la toxicomanie. La plus grande partie de mon travail est en rapport avec les adolescents, et je parlerai donc de réduction des méfaits en rapport avec les adolescents.
Je crois savoir que le mandat de votre comité est l'étude de la consommation non médicale de drogues. Cela peut comporter plusieurs dimensions. D'une part, il peut y avoir l'abus de médicaments sur ordonnance qui se prêtent à cela. Chez les adolescents, ce sera principalement le cas d'une catégorie de médicaments appelée stimulants, dont les amphétamines et le Ritalin. Le Ritalin est analogue aux amphétamines. Je ne vais pas me concentrer sur cet aspect ce matin. Je porte simplement cela à votre attention car la réduction des méfaits chez les adolescents drogués aux amphétamines et au Ritalin représente un cas particulier qui exige une action propre. Le Dr Fry a mentionné ce matin que l'une des possibilités à cet égard est un programme de contrôle.
Quoi qu'il en soit, je vais me concentrer sur la réduction des méfaits chez les adolescents que l'on peut considérer comme ordinaires, c'est-à-dire qui ne vivent pas dans la rue et qui continuent à fréquenter l'école. Cela fait longtemps que nous avons un programme de prévention de la drogue dans les écoles et c'est là-dessus que va porter mon intervention.
Cela fait de nombreuses années que je réfléchis à la réduction des méfaits. J'ai été médecin de famille pendant quelques années dans une région rurale de Nouvelle-Écosse. Quelqu'un m'a demandé récemment comment j'en suis venu à m'intéresser à ce problème de la réduction des méfaits, et je peux très facilement identifier le moment précis. C'était une nuit où l'on m'a appelée en salle d'urgence. On venait d'amener un jeune homme. On m'a appelée aux petites heures du matin en disant que le garçon était ivre. Je suis arrivée à l'hôpital et j'ai vu qu'il était bien plus qu'ivre. Il avait ce que l'on appelle une intoxication alcoolique aiguë.
Les infirmières et moi avons travaillé toute la nuit. Nous avions le centre antipoison en ligne pour nous conseiller. Nous avons travaillé toute la nuit et avons aidé le garçon à s'en sortir. Il avait 18 ans. Lorsque je suis arrivée, il réagissait à peine. Nous avons travaillé toute la nuit et nous avons sauvé une vie. Je me suis félicitée ce soir-là parce que j'avais sauvé une vie. Mais j'avais aussi une autre pensée en tête: cela n'aurait pas dû arriver.
Au fil des ans, j'ai souvent repensé à cet épisode et j'ai appris beaucoup de leçons, par l'éducation, la recherche et la pratique. Voici trois leçons dont je veux vous faire part.
La première leçon est que je n'ai pas sauvé une vie cette nuit-là. Les infirmières n'ont pas sauvé une vie cette nuit-là. Le centre antipoison n'a pas sauvé une vie cette nuit-là. Une vie a été sauvée cette nuit-là, mais ce n'était pas à cause du système médical. Une vie a été sauvée parce qu'un autre adolescent, présent à cette soirée, a amené le garçon. Il s'était rendu compte que le garçon était mal en point et il l'a amené à l'hôpital. C'est cet adolescent qui a sauvé une vie cette nuit-là.
La deuxième leçon que j'ai apprise est que ce n'était pas un accident. Lorsqu'on parle d'accident, on parle généralement de choses qui arrivent par hasard--par exemple, un accident de voiture. Mais si l'accident de voiture arrive toujours au même endroit, on commence à s'apercevoir que ce n'est pas un fait du hasard. Nous ne savons pas «qui», nous ne savons pas «quand», mais nous savons «où», et ce n'est plus au hasard.
Dans cette première diapositive, vous voyez en Nouvelle-Écosse la proportion d'adolescents qui usent de substances dans le cours de l'année.
Á (1140)
La présidente: Pourriez-vous déplacer l'écran un peu? Je ne vois pas. Est-ce 1991, 1996, 1998?
Dre Christiane Poulin: C'est sur une période de sept ans, de 1991 à 1998. Notre enquête va avoir lieu de nouveau cette année, et nous aurons donc des chiffres plus frais. Nous voyons que la proportion des adolescents qui prennent de l'alcool, du tabac, du cannabis et la plupart des autres drogues a augmenté au cours de la période de sept ans.
Je disais que ce n'était pas un accident. Si nous savons que de la drogue va être consommée, ce n'est plus un accident. Aucun de ces chiffres n'est de zéro. Donc, dans le cas des adolescents, nous ne savons pas «qui», «quand», ni «où», mais nous connaissons le «pourquoi» et le «comment». Donc, les événements issus de la consommation de substances ne sont pas entièrement aléatoires. J'estime que nous pouvons travailler auprès des adolescents pour les prévenir.
La troisième leçon que j'ai tirée de cet événement de ma vie est qu'il n'était pas inéluctable. Cet événement, qui était une quasi catastrophe, un quasi décès, n'était pas inéluctable.
Le graphique que je vous montre ici est ce que l'on appelle un continuum de risque. Il est fondé sur les statistiques de la Nouvelle-Écosse. Il porte sur l'alcool. Il montre qu'environ 50 p. 100 des adolescents consomment de l'alcool et 50 p. 100 n'en consomment pas. Parmi ceux qui en boivent, nous voyons que certains le font sans problème majeur ou sans problème du tout, et nous voyons qu'un petit pourcentage--la partie rouge--environ 5 à 10 p. 100, connaissent des problèmes tels que certains d'entre eux ont besoin d'aide et d'un traitement pour combattre leur consommation de drogue.
Donc, parmi tous les adolescents scolarisés, nous en avons qui ne consomment pas, d'autres qui consomment et d'autres encore qui consomment tellement que ce n'est plus de l'expérimentation.
S'agissant de l'événement dont je vous ai parlé, le garçon de 18 ans amené en urgence, je dois vous indiquer un autre fait: la soirée était une fête de fin d'année surveillée. Nous avons donc un adolescent et un bal dans une école, avec toute la surveillance voulue, mais cet adolescent parvient quand même à passer à travers les mailles.
Cela indique donc que l'endroit où se trouvait cet adolescent était encore plus dangereux qu'il ne l'aurait fallu car non seulement y consommait-on de l'alcool, mais il y avait là d'autres adolescents qui, presque tous, étaient à haut risque. Il ne participait pas à une fête de fin d'année sûre.
Nous savons que chaque année il y a des fêtes. Donc, une fête de fin d'année sûre est une très bonne idée, mais il faut bien se rendre compte que quelques kilomètres plus loin, quelques jours avant ou après, il y aura une autre soirée qui, elle ne sera pas sûre. Nous le savons. C'est régulier.
Nous devrions donc pouvoir prendre des mesures au lieu d'ignorer le problème et prétendre contraindre tout le monde à l'abstinence, ce qui n'arrive pas. C'est là l'objectif des bals de finissants surveillés. Essayer de faire passer tout le monde du rouge dans la partie verte--l'abstinence. Mais nous savons ce qui va résulter. Nous savons que les adolescents vont boire quand même, et donc il faut agir en conséquence.
Un événement ce soir-là n'a pas été accidentel. Quelqu'un l'a-t-il repéré? C'est un événement qui était dû purement à la chance. À cette soirée, il y avait un adolescent qui connaissait les premiers soins, qui savait reconnaître un niveau décroissant de conscience chez un autre adolescent. Il avait appris les premiers soins des années auparavant, comme scout, et il a reconnu les signes même à cette soirée. Cela était l'événement accidentel.
Le fait est qu'il n'était pas inéluctable que ce soit accidentel, car les adolescents peuvent apprendre les premiers soins. Les adolescents peuvent apprendre quoi faire lorsque les choses tournent mal, à condition de leur dire que les choses peuvent tourner mal et comment réagir lorsque la consommation de substances tourne mal; en d'autres termes, reconnaître que la consommation va avoir lieu, puis faire face aux conséquences possibles. Les adolescents eux-mêmes, qui sont les principaux acteurs car ce sont eux qui consomment, sont aussi ceux qui doivent se sortir des problèmes qui résultent de cette consommation, ou encore les prévenir.
On peut tirer beaucoup de choses de graphiques très simples, n'est-ce pas? Dans la diapositive suivante vous en voyez un troisième. Celui-ci nous montre que lorsqu'on parle d'éducation sur la drogue dans les écoles, on parle d'alcool, de tabac et de cannabis, mais comme si chacune de ces substances était consommée exclusivement, à part. Mais le fait est que les adolescents qui fument du tabac fument aussi du cannabis et boivent de l'alcool et environ 25 p. 100 prennent les trois. Par conséquent, on ne peut sensibiliser à la drogue une drogue à la fois, alors que la situation est la suivante: les adolescents se livrent à une constellation d'activités à haut risque.
Vous pouvez y ajouter également le sexe. Le rapport sexuel sous l'influence de drogue est l'une de conséquences non planifiées, non désirées de la consommation de substances--par exemple, un rapport sexuel à l'improviste. On parle de SIDA, on parle de grossesse, mais il y a également la souffrance psychologique et émotionnelle très subtile que ressent une personne, particulièrement les adolescents, lorsqu'ils se retrouvent à avoir eu un rapport sexuel sans l'avoir voulu, à un moment où ils étaient ivres ou sous l'influence d'une drogue.
J'ai dit au début que j'allais traiter surtout des adolescents de la population générale ou scolarisée. Le fait est que depuis 100 ans environ, il y a un mouvement très fort vers une prévention de la drogue qui voudrait prévenir toute consommation de substances, même expérimentale, et ce mouvement est très fort aux États-Unis. Nous l'avons nous-même adopté dans une certaine mesure. Les chiffres que je vous ai montrés, avec cette multiplication de la consommation de substances au cours des dix dernières années que l'on constate non seulement dans les quatre provinces atlantiques, mais aussi dans les autres provinces canadiennes, aux États-Unis et au Royaume-Uni, indiquent clairement que la prévention primaire n'est pas la méthode la plus efficace.
L'alternative consiste donc à se tourner vers la réduction des méfaits. Le problème est qu'il existe très peu d'information concrète et utilisable sur la réduction des méfaits, sur ce qu'elle signifie, comment l'appliquer aux adolescents scolarisés, par opposition à ceux vivant dans la rue, lesquels ont des problèmes entièrement différents. Il n'existe qu'une poignée d'études dans la littérature internationale. Les meilleures ont été faites en Australie et au Royaume-Uni. On en a quelques-unes venant des États-Unis, où le cadre est tellement différent que les données ne sont pas nécessairement transposables chez nous.
Le problème est donc qu'il n'y aucune preuve. La réduction des méfaits paraît, intuitivement, être la bonne solution, mais il n'y a aucune preuve. À ce stade, au Canada, nous suivons une approche des services de santé, de l'élaboration des politiques, etc. axée sur les preuves. Nous voulons être sûrs que cela va marcher, savoir comment cela va marcher, pourquoi et où cela ne marche pas avant de nous embarquer dans quelque chose.
La situation des adolescents scolarisés est très complexe. Tout d'abord, ce sont des adolescents. Ils ne sont pas autonomes. Les activités auxquelles ils se livrent sont clairement illégales--pas nécessairement les activités, mais les substances sont illégales. Les adolescents de moins de 19 ans dans cette province ne peuvent acheter légalement de l'alcool et du tabac. Bien entendu, la possession de cannabis est illégale pour tous.
Á (1145)
Les comportements se déroulent dans la société. La plus grande partie de la consommation de drogue a lieu en dehors de l'école, mais on a chargé les écoles de ce portefeuille car les élèves sont un auditoire captif, en quelque sorte. Mais nous savons que les jeunes ne sont pas un auditoire captif, et donc leur comportement se déroule dans la collectivité.
L'école a été chargée du problème, mais le budget réside au ministère de la Santé. La collectivité, évidemment, n'a pas de budget. Il devient donc très compliqué d'organiser l'action. Les écoles ne sont pas exactement faites pour favoriser l'autonomie des élèves. Les écoles ont un mandat public dans l'intérêt public. Elles doivent assurer l'éducation publique. Donc, la façon dont les écoles sont structurées n'autorise pas nécessairement une approche de réduction des méfaits. Le dernier élément est que nous ne savons pas réellement si la réduction des méfaits marche vraiment.
J'ai presque terminé, madame la présidente.
Voici ce que nous avons besoin de savoir. Nous devons savoir dans quelle direction l'éducation en matière de drogue à l'école devrait aller et si nous devrions adopter l'approche de la réduction des méfaits.
D'ailleurs, nous avons adopté le terme britannique, «minimisation des méfaits». La réelle question est de savoir en quoi consiste cette bête appelée minimisation des méfaits ou réduction des méfaits chez les adolescents, particulièrement les adolescents scolarisés.
À ce stade je vais vous communiquer la définition de Patricia Erickson, qui est criminologue. Elle a été publiée dans le Journal de l'Association médicale canadienne.Sa définition, s'agissant de minimisation des méfaits chez les adolescents scolarisés, comporte plusieurs éléments. C'est de l'éducation sur, plutôt que contre, la drogue--les faits. Cela englobe tous les faits, aussi bien les avantages que les risques. C'est une information crédible, exacte--pas de propagande. Elle reconnaît l'attrait des drogues, les raisons pour lesquelles les adolescents les consomment, mais aussi l'envers de la médaille--les risques et les conséquences. Et enfin, elle tient compte du stade de développement où en est l'adolescent. Il y a un monde de différence entre un jeune de 12 ou 13 ans et un de 18 ou 19 ans sur le plan des décisions qu'ils sont capables de prendre. Un adolescent de 18 ans possède le droit de vote.
Je vous ramène maintenant au continuum de risque car c'est la façon la plus concrète que nous ayons pu trouver ici, en Nouvelle-Écosse, d'appréhender la réduction des méfaits à ce stade. Nous avons donc une population d'adolescents. Certains sont consommateurs, d'autres non, et certains consomment au point de connaître des problèmes. Nous devons nous occuper de tous, là où ils sont. L'idée est de ramener les adolescents de la partie haute du continuum, la zone rouge, dans la zone verte. Certains adolescents ne seront jamais abstentionnistes, mais il n'est pas nécessaire qu'ils soient confrontés à des conséquences aussi désastreuses que ce que l'on voit actuellement.
Ce diagramme a des répercussions sur la politique, par exemple la répartition des ressources. Nous devons prévoir des ressources pour tous les éléments du continuum de risque. À l'heure actuelle, on alloue des ressources pour le traitement à l'extrémité haute du continuum et on attribue des ressources à la prévention primaire. C'est le groupe intermédiaire qui est depuis trop longtemps ignoré.
Voilà, nous en venons à la fin. Voici ce que nous avons besoin de savoir sur la minimisation des méfaits avant de prendre quantité de décisions à ce sujet.
Elle semble être une bonne idée, une façon naturelle et intuitive d'aborder l'abus de substances des adolescents, mais nous avons besoin de données factuelles à ce sujet--en quoi consiste la minimisation des méfaits, comment la réaliser, sur le plan général et particulier, son efficacité. Tout ceci est une approche de la prévention de la drogue dans les écoles, ou de l'éducation sur la drogue. Et j'ajouterais que nous avons besoin de toutes ces données pour le Canada. On ne peut se contenter des données australiennes, américaines et britanniques, car leur cadre de politiques diffère tellement de celui du Canada que nous ne pouvons pas tout simplement les accepter pour approuver la réduction des méfaits au stade actuel.
Á (1150)
Je vais vous donner un exemple. L'Australie a une stratégie nationale en matière de drogue, tout comme le Canada. Sa stratégie de réduction des méfaits a été adoptée, pas seulement au niveau fédéral, mais aussi au niveau des États et territoires, si bien que toutes les écoles, dans tous les États, ont pu l'intégrer dans leur programme. C'est une situation totalement différente du Canada, où la réduction des méfaits a été adoptée au niveau fédéral mais pas nécessairement au niveau provincial, si bien qu'elle n'a pas nécessairement d'impact sur le système éducatif, là où nous cherchons à éduquer les adolescents relativement aux substances. Ces différences ne sont pas triviales. Les différences avec les États-Unis sont encore plus prononcées et c'est pourquoi je dis que nous avons besoin de preuves canadiennes.
Merci beaucoup.
Á (1155)
La présidente: Merci beaucoup, docteur Poulin.
Dre Christiane Poulin: Combien de minutes cela faisait-il?
La présidente: Je ne vous le dis pas. Mais j'ai eu l'impression que même vos copanélistes étaient pas mal fascinés par l'exposé. Je les prie d'excuser la différence de temps alloué.
Nous allons maintenant passer aux questions et je serai stricte. Le premier intervenant sera M. White. Si M. White pose une question à quelqu'un et qu'un autre panéliste souhaite répondre, qu'il me fasse signe, je prendrai note.
Monsieur White.
M. Randy White: Je tiens à vous remercier tous d'être venus.
Christiane, vous serez ravie, car je trouve que c'est le meilleur exposé que j'aie entendu de la bouche d'un chercheur depuis des années. Je tiens à vous en féliciter.
Certains d'entre vous se sont inscrits dans une philosophie très similaire à la mienne, et je reviendrai donc là-dessus plus tard.
Howie, vous avez dit plusieurs choses que je n'ai pas tout à fait saisies. Vous avez dit qu'il fallait laisser les individus choisir eux-mêmes leur voie. Je suppose que vous parliez là des toxicomanes. Pourriez-vous m'expliquer ce que vous entendiez par là?
M. Howie Sullivan: Oui, exactement, je parlais de l'usager du service--des personnes qui se prévalent des services du programme d'échange de seringues. Notre rôle, fondamentalement, se limite à fournir des seringues et le matériel pour s'injecter proprement. Si c'est tout ce que demande la personne, très bien. Nous nous sommes rendus compte, au fil du temps, que plus la personne qui s'injecte a de contacts avec nous, et plus elle est susceptible d'ouvrir un dialogue, qui ne se limite plus au geste de l'injection et commence à s'élargir la question de leur santé et bien-être.
M. Randy White: Mais vous dites que des personnes qui sont dépendantes au point de s'injecter--chaque jour, toute la journée--de vendre leur corps, de cambrioler et de dévaliser les gens chez eux, jouissent de leur libre arbitre?
M. Howie Sullivan: Je pense qu'ils ont le droit au libre arbitre. Qu'ils soient ou non capables d'aller dans la direction qui sert le mieux leur intérêt ou celui d'autres est une autre affaire. Mais en fait de compte, je pense qu'ils ont le droit de prendre leurs propres décisions, oui.
M. Randy White: Ont-ils le droit de rester intoxiqués et de participer à des invasions de domicile pour trouver l'argent dont ils ont besoin pour se fournir en drogue?
M. Howie Sullivan: Ils ont certainement le droit de continuer à consommer. Si le volet criminel de la consommation de drogue, par opposition à la distribution de drogue--nous parlons ici de consommation--n'existait pas, alors peut-être ne seraient-ils pas forcés de cambrioler pour alimenter leur dépendance.
M. Randy White: Là d'où je viens, au grand déplaisir de ma collègue qui secoue la tête là-bas, on s'interroge sur la notion que des personnes, et j'en ai vu beaucoup, peuvent accumuler plus d'une centaine de condamnations? Que pensez-vous de l'idée d'obliger un toxicomane à passer un ou deux ans dans un centre pour l'éloigner de la drogue? Êtes-vous d'accord avec cela?
M. Howie Sullivan: Parlez-vous d'incarcération ou de réinsertion?
M. Randy White: Je parle d'un centre de désintoxication résidentiel.
M. Howie Sullivan: Me demandez-vous si je suis en faveur d'un programme de traitement obligatoire?
M. Randy White: Oui.
M. Howie Sullivan: Oui.
 (1200)
La présidente: Mme Masching souhaite répondre.
Mme Renée Masching: J'aimerais dire un mot des programmes obligatoires. Vous pouvez conduire un cheval à l'eau, vous ne pouvez le forcer à boire. Les programmes obligatoires ne marchent généralement pas tant que le drogué ne dit pas: «J'ai un problème et j'ai besoin d'aide». Voilà ce que veut dire Howie.
Les vingt premières fois où la personne va dans un centre d'échange de seringues, tout ce dont elle a besoin c'est du matériel et peut-être d'un endroit pour se réchauffer et se sécher pendant quelques heures ou quelques minutes. Au fur et à mesure que le temps passe et que la confiance s'établit, vous commencez à avoir l'option de parler d'autres services disponibles. Je n'ai pas les statistiques ou les recherches, mais je sais que c'est ainsi.
M. Randy White: Je l'admets. Cependant, la majorité des drogués ne fréquentent pas ces centres, alors que fait-on dans leur cas?
Nous voyons 60 personnes, ici, dans une clinique de traitement à la méthadone ici en ville, mais il y a beaucoup plus que 60 drogués à Halifax. Ils enfreignent la loi et ne s'arrêtent devant rien pour se procurer leur drogue. Que faisons-nous?
Mme Renée Masching: C'est là où les étapes supplémentaires de la réduction des méfaits interviennent: les facteurs déterminants de ce qui est devenu le nouveau modèle--ou l'ancien et le nouveau modèle--que Santé Canada met en oeuvre.
Peut-être la solution est-elle de se demander s'ils ont un logement et une alimentation adéquate. Commençons par atténuer les raisons pour lesquelles ils ont besoin de voler. Commençons par atténuer les raisons pour lesquelles leur argent sert à une chose plutôt qu'une autre.
On l'a bien vu dans une des collectivités avec lesquelles je travaille au Nouveau-Brunswick. Lorsque les gens ont eu accès à la méthadone, il y a eu une diminution radicale du nombre de cambriolages et de délits dans cette localité de 400 habitants.
Il faut donc offrir des solutions de rechange qui ne vont pas nécessairement jusqu'à l'extrême du traitement imposé. Mais vous avez raison, il faut intervenir. Il n'est pas acceptable que la société soit menacée mais il y a des étapes intermédiaires entre les deux extrêmes. Ce serait un début.
La présidente: Madame Dykeman.
Mme Margaret Dykeman: J'ajouterais que certains des sessions de traitement obligatoire, ou même de traitement non obligatoire... Disons que l'on met quelqu'un en prison pour avoir commis ces délits et qu'il se trouve que la prison est l'une des rares du pays où ils n'ont pas accès à de la drogue, si cela existe. Lorsqu'ils en ressortent et qu'ils ont été sevrés pendant six mois, sans avoir pris de drogue, toutes les souffrances du sevrage devraient avoir pris fin. Mais jusqu'à présent, on les a toujours renvoyés directement là d'où ils venaient. On ne leur offrait aucun soutien, aucun service, aucun encadrement à l'extérieur pour les aider.
Je peux vous dire, d'après mon expérience du travail dans la collectivité, que trois jours plus tard ils sont de nouveau dans la rue, assis autour du même baril de braises et se repassent les mêmes aiguilles. Si vous leur demandez pourquoi, ils vous regardent dans les yeux et disent «Qu'est-ce que je peux faire d'autre?» Je pense donc qu'il faut envisager également ces autres programmes.
M. Randy White: Je pose une question, je n'affirme rien. Je n'ai pas dit qu'il fallait les mettre en prison. Personnellement, je me débats avec la question de savoir ce qu'il faut faire avec les drogués qui ne vont pas...
Mme Margaret Dykeman: Je ne vous prête pas l'intention de les mettre en prison, j'utilise cela uniquement comme exemple. Il n'est pas nécessaire de parler de traitement imposé, il suffit de parler des gens qui sont incarcérés et qui n'ont... Et il y a plusieurs prisons où la drogue ne pénètre pas. Mais à la sortie, il n'y aura toujours pas le type de services dont ils ont besoin et tout le progrès sera anéanti parce qu'on n'aura pas suivi avec un traitement continu.
M. Randy White: Est-ce qu'il y en a parmi vous qui pensent que la réduction des méfaits englobe la légalisation d'au moins certaines drogues? Y en a parmi vous qui sont d'accord avec cela?
 (1205)
Dre Christiane Poulin: Puis-je intervenir?
L'alcool est actuellement légal; le tabac est actuellement légal. Nous tolérons donc déjà, en tant que société, certaines substances, à l'intérieur de certains paramètres. S'agissant de la consommation de cannabis par les adolescents--car les adolescents et les jeunes adultes sont certainement les principaux usagers de cette substance--la question est davantage celle de la décriminalisation que de la légalisation. Il reste pas mal de marge de manoeuvre à l'intérieur du système tel qu'il existe, mais la décriminalisation de certains aspects du droit serait un autre élément de solution.
M. Randy White: Il me reste trente secondes.
Margaret, vous avez indiqué que la marijuana, bien entendu, est beaucoup plus forte aujourd'hui et n'est plus une substance anodine, et je suis d'accord avec cela. Par ailleurs, puisque nous dépensons déjà des centaines de millions de dollars pour essayer de convaincre les gens de ne pas fumer, je ne vois pas pourquoi diable on voudrait ériger la consommation de marijuana en problème juridique.
La décriminalisation de la marijuana me paraît être une fausse piste. Je veux dire par là qu'imposer une amende à celui qui fume un joint ou deux ne résoudra rien, car aujourd'hui déjà on ne criminalise pas ceux qui ne font que fumer quelques joints. À ma connaissance, on ne les traduit plus en justice. N'est-ce donc pas là se lancer sur une fausse piste?
La présidente: Mme Dykeman, puis le Dr Poulin.
Mme Margaret Dykeman: Eh bien, parlons-nous de légaliser en droit ce qui se fait déjà dans la pratique?
Les autres témoins auront peut-être une meilleure réponse que moi, mais je soupçonne--du point de vue technique, selon mon expérience d'infirmière--que nous avons déjà légalisé la pratique mais pas sur papier. Je ne sais pas si c'est aussi simple que cela, mais c'est mon impression.
Dre Christiane Poulin: Il y a d'énormes disparités à travers le pays, et même à l'intérieur des provinces, quant au traitement juridique de la marijuana. Il y a une différence non négligeable entre la légalisation et la décriminalisation.
Lorsque je dis qu'il faudrait réfléchir à la décriminalisation, je songe à certaines implications sur le plan des politiques--par exemple, les écoles et conseils scolaires traitent la possession d'une petite quantité de manière très variable. Il y a l'approche de la sanction lourde avec renvoi, retenue et ce genre de choses pour une infraction qui, commise en dehors de l'école, est traitée moins sévèrement. Il y a beaucoup à revoir sur le plan des politiques à cet égard.
La présidente: Merci.
Je donne maintenant la parole à Mme Davies, suite à un accord entre Mme Davies et M. Ménard.
Mme Libby Davies: Merci, et je remercie aussi mon collègue.
Quelques-uns d'entre nous doivent partir. Je crains de ne pouvoir être là jusqu'à la fin, mais je vous remercie infiniment d'être venus nous rencontrer aujourd'hui.
Il y a eu tellement de malentendus, de confusion et de désinformation sur la «réduction des méfaits» ou la minimisation des méfaits, que je vous suis reconnaissante d'avoir présenté le tableau réel. Merci.
Je dois dire que je réfute la notion que la majorité des toxicomanes refuseraient le traitement. Chez nous, à Vancouver, ils supplient qu'on les admette dans des programmes de désintoxication et de traitement. Ou parfois le traitement est disponible, mais non accessible à cause des obstacles érigés à l'entrée. Ils exigent une abstinence totale et il faut être pratiquement «propre» avant même de pouvoir passer la porte. Toutes ces réalités existent.
J'aimerais focaliser sur l'éducation, car je pense que si nous pouvons tous nous mettre d'accord sur une chose, c'est la nécessité de l'éducation. Mais la question devient ensuite de savoir quelle sorte d'éducation. Vous avez réellement mis le doigt là-dessus aujourd'hui.
La GRC nous a beaucoup parlé de son programme de sensibilisation qui, d'après ce que j'en sais et en ai vu, consiste davantage en un message dissuasif--«Il suffit de dire non»--que sur ce que vous préconisez, c'est-à-dire l'éducation, des décisions en connaissance de cause et l'accent mis sur la santé et le bien-être. Je suis fortement en faveur de cela.
Je pense que l'un des arguments que l'on oppose sans cesse à l'éducation sur la réduction des méfaits ou fondée sur la réalité, c'est qu'elle serait incitative. Elle pousserait les jeunes à essayer. Comment réagissez-vous? Avez-vous vu ces programmes mis en pratique? Vous dites qu'intuitivement ces programmes paraissent bons. Connaissez-vous des modèles appliqués au Canada que nous pourrions examiner?
 (1210)
La présidente: Docteur Poulin.
Dre Christiane Poulin: Il y a là deux questions. Premièrement, d'aucuns affirment que tout message autre que «ne consommez pas» équivaut à un consentement. C'est là le problème clé sur le plan du continuum du risque. Comme je l'ai montré, un message plus approprié serait de dire: «Si vous consommez, voici ce qui pourrait arriver et voici ce que vous devriez faire».
Il ne faut absolument pas renoncer au message dissuasif. Cela fait partie du continuum du risque. Pour certains adolescents, l'abstinence sera la façon d'éviter le risque. Il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain. C'est une bonne approche.
Mais le fait est qu'elle ne répond pas réellement aux besoins d'un fort pourcentage d'adolescents. Il faut voir les choses par leurs yeux et travailler avec eux dans cette perspective. Il ne faut jamais abandonner la notion que l'abstention ou la non-consommation est un élément de solution que nous, en tant que société, apportons au problème de la consommation de drogue des adolescents.
Existe-t-il des modèles au Canada? La Nouvelle-Écosse expérimente actuellement cette idée sur le terrain. Nous sommes presque à la fin d'un projet de recherche de plusieurs années et présenterons un rapport.
Mme Libby Davies: Un projet mené dans les écoles?
Dre Christiane Poulin: Oui. Nous présenterons le rapport à la fin de 2002 ou au début de l'année suivante. Nous aurons alors quelques données.
Il y a également eu un projet au Manitoba portant sur 22 écoles. Encore une fois, c'est une approche différente de la réduction des méfaits.
Il existe plusieurs projets. J'en ai nommé deux. Il n'y en a pas beaucoup, n'est-ce pas?
Mme Libby Davies: Connaissez-vous un peu le travail de Marsha Rosenbaum?
Dre Christiane Poulin: Oui, bien entendu, je connais son travail au Centre Lindesmith.
Mme Libby Davies: Elle fait un travail similaire.
Dre Christiane Poulin: Oui, sauf que c'est sous l'égide d'une politique fédérale qui ne lui permet pas réellement d'explorer l'idée de la réduction des méfaits.
Lorsque je dis que l'on possède peu de données sur la minimisation des méfaits dans les écoles américaines, c'est parce qu'il existe une seule bonne étude réalisée dans une école. Il s'agit d'une école privée qui ne compte que 50 élèves. Cette étude ne néglige aucun aspect.
La raison de cette pénurie est que la politique fédérale ne permet pas aux écoles publiques de s'embarquer facilement dans des projets de recherche qui semblent aller contre le courant de l'abstinence.
Ce n'est pas aux États-Unis que nous allons trouver les meilleures données. Il faudra qu'elles viennent du Canada.
Mme Libby Davies: D'accord. J'ai une question complémentaire rapide.
De toute évidence, l'échange de seringues est un exemple de réduction des méfaits. Il serait bon d'avoir une politique fédérale ferme. Ce serait un début.
Je pense, Howie, que vous avez soulevé toute la question de la mise en oeuvre. Exact?
On a beau avoir de bonnes politiques en matière d'échange de seringues ou de tout ce que vous voudrez, mais lorsque on rencontre une résistance dans la collectivité locale, le syndrome «pas chez moi», l'exécution peut être très difficile.
Je voulais vous demander, Margaret ou Renée, si vous aviez des suggestions sur la manière de procéder que nous pourrions intégrer dans nos recommandations.
L'Australie est un bon exemple où la politique a été adoptée aux trois niveaux, fédéral, États et municipalités.
Comment peut-on assurer la continuité, de façon à ne pas seulement avoir une bonne politique, mais qu'elle soit réellement mise en oeuvre, sans que les municipalités ou les collectivités locales se battent contre l'ouverture d'un centre d'échange de seringues, d'une clinique pour toxicomanes ou tout ce que vous voudrez?
M. Howie Sullivan: Je pense qu'il faut disséminer mieux toute la notion de la réduction des méfaits, c'est-à-dire la réduction des dégâts causés par le consommation de drogue par voie intraveineuse. Au niveau fédéral, l'approche est considérée comme excellente et a été adoptée en théorie. Mais il s'agit maintenant de disséminer l'information au niveau provincial, puis au niveau municipal, car c'est là le maillon manquant.
Vous avez raison, les gens disent «pas chez moi». C'est bien naturel. Notre site fixe, au centre-ville de Syndney, n'est pas dans un quartier résidentiel. Mais les sites d'extension sont en plein milieu de plusieurs quartiers résidentiels, un peu partout au Cap-Breton.
La façon de procéder, c'est en participation avec les drogués. Ce sont eux les experts. Ils vous diront comment faire. Croyez-moi, ils savent comment vivre. Ils savent comment satisfaire leurs besoins. Amenez-les à la table. Amenez à la table ceux qui s'injectent et demandez quels sont leurs besoins. Demandez-leur comment vous pouvez les aider. Et croyez-moi, ils vous le diront. Ils me le disent chaque jour.
 (1215)
La présidente: Merci beaucoup.
Madame Masching.
Mme Renée Masching: Merci.
Je suis tout à fait d'accord avec Howie. Mais vous devez commencer à tous les niveaux. Demandez à ceux qui vont utiliser les services, qui sont les toxicomanes actifs dans la collectivité, de vous expliquer quels sont leurs besoins. C'est de là que tout doit partir.
Parallèlement, en tant qu'organisation communautaire, nous cherchons à déterminer où réside le pouvoir. Dans certaines localités, c'est à l'église. Dans d'autres, c'est l'hôtel-de-ville. Et dans d'autres encore, c'est dans les deux. Ou bien encore c'est à la caserne de pompiers locale, où tout le monde se retrouve le samedi soir. Identifiez ces lieux, faites-y de la sensibilisation et intégrez également ces personnes au processus.
Dans mon travail, il faut aller voir les dirigeants et leur expliquer le besoin de la réduction des méfaits, leur montrer qu'elle est impérative et pourquoi. Souvent, on se retrouve avec une bagarre dans la collectivité parce qu'on commence... Peut-être ne faut-il même pas suivre de protocole. Parfois vous rencontrez une opposition massive de gens qui disent «pas de cela chez nous» simplement parce que vous ne vous êtes pas adressé initialement aux personnes qu'il fallait, qui sont donc déjà fâchées et ne veulent pas vous aider.
Cela paraît si simple, mais parfois les choses n'avancent pas. C'est réellement... Et ne négligez rien pour déterminer qui prend les décisions dans la communauté. Si ce sont les femmes--l'amicale des femmes... apprenez à connaître la communauté. Apprenez à connaître les gens. Et identifiez les besoins à plusieurs niveaux.
La présidente: J'ai entendu M. White grommeler «C'est toujours les femmes».
Madame Dykeman.
Mme Renée Masching: Elles sont aujourd'hui en majorité dans le panel aussi.
Mme Margaret Dykeman: C'est justement ce que j'allais dire.
Il faut aborder aussi cela selon différentes perspectives. Ce n'est pas seulement un problème pour les toxicomanes individuels. C'est un problème communautaire. C'est un problème de santé publique, car nos enfants marchent sur ces aiguilles. On les retrouve dans les bassins où les enfants vont jouer. C'est un problème de violence, de criminalité. Je pense donc que pour rallier tous les acteurs requis, il faut aborder cela dans une perspective très large.
Dans les deux localités du Nouveau-Brunswick où nous avons de bons programmes, c'est la police qui s'est adressée au public pour dire «Il faut faire quelque chose car le public court un risque». Et cela marche beaucoup mieux que lorsque nous arrivons dans une localité où la GRC fait la police et où nous disons «Nous avons besoin de votre aide».
Voilà donc certains des exemples. Je pense qu'il faut faire appel aussi à l'expérience d'autres que nous.
La présidente: Merci.
Merci, madame Davies. Bon voyage.
Monsieur Ménard.
M. Réal Ménard: Merci.
[Français]
Je vais commencer par Mme Poulin.
Depuis deux jours qu'on est ici, on nous parle beaucoup d'une tendance très préoccupante, d'une recrudescence de la consommation de drogues ou d'injections dans la région de l'Atlantique. Ce qui m'intéresse, c'est de comprendre les facteurs déclencheurs de ce phénomène. Je suis assez acquis au modèle de la réduction des méfaits. Je suis député d'Hochelaga--Maisonneuve. C'est un modèle qui a été expérimenté dès le début des années 1990, avec le Dr Morissette, que vous connaissez peut-être, puisque que je sais que vous avez des liens, un réseau à Montréal.
En fait, ce sont les données suivantes qui m'ont captivé lors de votre exposé: l'échantillonnage d'étudiants montre que 50 p. 100 d'entre eux consomment de l'alcool, alors que 50 p. 100 n'en consomment pas. À l'intérieur de ce 50 p. 100 d'étudiants qui en consomment, 5 à 10 p. 100 ont des problèmes d'alcool.
Pourriez-vous nous donner des explications sur ce qui a déclenché des problèmes d'alcool chez ces adolescents? Est-ce relié, par exemple, à des facteurs de classe sociale?
À cet égard, un de vos collègues qui est psychologue ici, dans la province, a établi un lien entre ces problèmes et l'absence d'accès à des équipements collectifs et à du loisir. Je lui ai demandé si la situation des jeunes serait améliorée s'il y avait, en Nouvelle-Écosse, une politique du loisir et du sport. Il m'a répondu oui. Même si je sais qu'il ne faut pas réduire les choses à leur plus simple expression, je crois néanmoins qu'il est nécessaire d'essayer de comprendre un peu quels sont les éléments déclencheurs du problème. Il y a donc trois questions que j'aimerais poser, et je vais commencer par celle-là.
 (1220)
Dre Christiane Poulin: Pour commencer, quels sont les événements déclencheurs? En ce qui concerne la recrudescence, qu'on appelle en anglais upper trend, nous ne savons vraiment pas pourquoi les choses se sont passées de cette façon, à ces endroits précis, mais il semble que le phénomène soit mondial ou du moins qu'il se produise dans plusieurs pays. En réalité, il n'y a à l'heure actuelle que des théories qui expliqueraient ou tenteraient d'en expliquer les causes. Une des théories invoque les changements économiques qui ont eu lieu, alors qu'une autre avance qu'il y a eu un changement d'ordre sociologique, et que les personnes sont par le fait même plus tolérantes, ou moins intolérantes à l'usage des drogues. On a émis aussi le point de vue suivant: les parents des adolescents d'aujourd'hui ont été élevés dans les années 1960 et 1970, à une époque où l'usage des drogues était largement répandu, ce qui expliquerait que ces parents sont plus tolérants. Il reste qu'il ne s'agit ici que de théories.
Aux États-Unis, on invoque le fait que moins de fonds ont été alloués à la prévention primaire et que, parce qu'on a arrêté de faire de la prévention primaire, il y a moins de ressources allouées à cet effet; par conséquent, moins d'efforts sont déployés pour promouvoir l'abstinence, ce qui fait que les adolescents adoptent des comportements problématiques. Ce ne sont que des théories, et je ne connais pas une seule étude qui apporte des réponses définitives à ce problème.
M. Réal Ménard: Connaissez-vous l'étude à laquelle j'ai fait allusion? Comment s'appelait le psychologue qui était assis à la place de Mme Masching, hier? McKim.
Dre Christiane Poulin: Bill McKim, de Terre-Neuve? Nous nous connaissons.
Pourquoi les choses se passent-elles de cette façon? Qu'est-ce qui fait qu'un enfant va commencer à faire des expériences, pour ensuite vivre des difficultés découlant de ces mêmes expériences? On peut répondre à cette question à l'échelle individuelle, et c'est l'apport de la psychologie, mais on peut aussi poser la question à l'échelle de la population adolescente. Or, au point de vue individuel, il existe toutes sortes de théories, incluant celle que vous avez mentionnée. Pour ma part, je m'intéresse surtout à ce qui se passe dans la population adolescente.
Prenez, par exemple, des facteurs déterminants au point de vue sociologique ou économique, telles la pauvreté, la liberté et la culture, qui se manifestent dans les populations ou les sous-groupes de la population. Encore là, on ne comprend pas encore très bien pourquoi les adolescents commencent à souffrir de problèmes. On commence tout juste à faire des recherches pour tenter de régler ces problèmes qui touchent cette partie de la population. Il existe des différences à l'intérieur des populations du Canada. En Ontario, par exemple, un plus petit pourcentage de la population a des problèmes d'alcool, comparativement au reste du Canada; or, on ne sait pas vraiment ce qui explique ce phénomène.
M. Réal Ménard: On pourrait vous demander, à la blague, si Mike Harris y est pour quelque chose, mais là n'est pas ma question. J'aimerais que vous nous parliez, en tant que praticienne clinique, de la corrélation qui existe entre l'estime de soi et le suicide. J'ai changé de point de vue depuis le début de ces travaux, soit depuis que nous sommes allés dans Burlington, la circonscription de Mme la présidente. Dans Hochelaga--Maisonneuve, le quartier que je représente, il existe dans la population des tendances lourdes négatives. On ne peut pas réduire mon quartier à cela, mais il reste que l'incidence de criminalité, de monoparentalité et de décrochage y est évidente. Je peux comprendre que la drogue devienne un mécanisme d'évasion pour les personnes en difficulté.
Dans votre pratique clinique, avez-vous eu des situations où des jeunes qui étaient doués et pour qui ça allait très bien dans la vie, des premiers de classe issus de milieux cossus, s'adonnaient à la consommation de drogues?
Dre Christiane Poulin: Il y a toutes ces circonstances, et c'est très hétérogène aussi. On parle des individus et des populations. On parle d'un quartier, par exemple celui d'Hochelaga--Maisonneuve, où il y a de la pauvreté, un manque d'emplois, etc. Ce sont des effets assez grands, macros, qui se manifestent sur l'individu. Mais il y a aussi des aspects émotionnels et des aspects relatifs à la santé de l'individu lui-même qui ajoutent ou qui peuvent empêcher que sa situation soit négative.
Par exemple, on parle de résilience. On sait qu'il y a des enfants qui sont dans des circonstances sociales absolument abominables, mais qui, d'une façon ou d'une autre, sont capables de surmonter l'impact de leur environnement. On connaît aussi des jeunes qui sont dans des situations favorables et qui peuvent passer à la toxicomanie sans qu'il y ait vraiment une raison liée à leur environnement.
 (1225)
M. Réal Ménard: Je vous pose une dernière question avant de passer à M. Sullivan. Au fond, votre exposé d'aujourd'hui semble nous dire qu'au niveau scolaire... Tout à l'heure, on a eu un exposé de la GRC qui était assez optimiste. Au niveau scolaire, ils disent rencontrer 6 000 jeunes par année. De votre côté, vous semblez dire qu'en termes de matériel disponible dans les écoles, vous n'avez pas véritablement les outils qu'il faut pour intervenir positivement, que ce matériel n'existe pas.
Je ne suis pas convaincu que cela doive se faire au niveau du gouvernement fédéral, mais qu'est-ce que vous nous invitez à comprendre quant aux outils dont vous disposez pour intervenir en milieu scolaire?
Dre Christiane Poulin: Premièrement, il faut prendre le temps nécessaire pour le découvrir. On a passé une vingtaine ou même une trentaine d'années à faire les choses d'une certaine façon. On voit possiblement que ça ne marche pas très bien. Pourquoi ne nous faudrait-il qu'une année ou deux pour inventer quelque chose de nouveau? Ça va prendre beaucoup de temps pour vérifier si c'est la bonne façon ou non.
[Traduction]
Deuxièmement, une politique n'est qu'un outil d'habilitation. Dans le cas de la politique fédérale, elle peut autoriser un éventail d'activités et d'approches. C'est ce que fait notre politique fédérale de réduction des méfaits. Mais elle n'est pas le dernier mot en la matière. Si je puis citer l'Australie de nouveau, je fais remarquer, par exemple, que l'on y a adopté la réduction des méfaits dans les écoles avant d'avoir la preuve qu'elle est une bonne chose.
Donc, d'une certaine façon, une politique et une épée à double tranchant. Elle est permissive, mais elle peut également être contraignante. Elle peut introduire un changement mais le changement ne va pas nécessairement dans la bonne direction. Je suis donc plutôt satisfaite de la position canadienne en ce sens qu'il y a suffisamment de mouvement pour permettre d'avancer prudemment en prenant le temps qu'il faut et de chercher une approche différente.
[Français]
M. Réal Ménard: Est-ce que j'ai le temps de poser une dernière question, madame la présidente?
La présidente: Oui, une petite question. Est-ce que vous aviez une question pour M. Sullivan?
M. Réal Ménard: Non, mais je vais lui en poser une. En fait, c'est une question qui s'adresse aux deux.
Vous semblez dire qu'il y a eu un financement pour l'implantation d'un site d'échange de seringues dans une ville--je n'ai pas compris s'il s'agissait de Moncton ou de Fredericton--, mais que des préjugés ont fait en sorte que personne n'a voulu accueillir le site. Est-ce que j'ai bien compris, et est-ce que l'un d'entre vous a un profil de l'utilisateur? On a visité quatre lieux d'échange de seringues depuis le début de nos travaux et je serais curieux de voir quel est le profil de l'utilisateur caractéristique ici, dans les provinces de l'Atlantique.
[Traduction]
Mme Margaret Dykeman: Je peux répondre à ces deux questions selon ma perspective.
Le groupe communautaire à Moncton a reçu des crédits pour effectuer une évaluation des besoins à Moncton, pour voir quelle sorte de programmes pourrait fonctionner là, au titre des crédits pour projets spéciaux, venant soit de Santé Canada soit du PACS, l'un de ces groupes. C'est ce qu'ils ont fait. Ils ont rédigé un rapport, ont conçu tout un programme, mais ils ne trouvent pas de local bien situé dans le quartier. Ils continuent à chercher, mais cela prend du temps.
Le profil des usagers chez nous est qu'il sont de plus en plus jeunes. Jusqu'il y a six mois environ, la majorité étaient âgés de 25 à 45 ans. Au cours des six derniers mois, 41 p. 100 étaient âgés de 17 à 20 ans--tant des garçons que des filles. Dans un programme d'échange de seringues, vous voyez surtout des consommateurs réguliers. Vous en avez qui viennent chercher des seringues pour d'autres. Certains arrivent avec des sacs pleins de seringues et repartent avec une quantité égale à distribuer à leurs camarades. Ils sont convaincus par les bienfaits de cette action, mais manifestement il y a toujours des gens qui ont peur de se présenter au centre.
C'est le genre de chose que l'on voit. Vous avez des gens qui, lors de leurs deux, trois ou peut-être cinq premières visites, se présentent, raflent leurs seringues et partent en courant. Mais ensuite ils se rendent compte qu'il y a quelqu'intérêt à s'asseoir et dialoguer, et peut-être ramasser un peu de la nourriture offerte ce jour-là. Je suis heureuse de pouvoir dire que nous avons eu quelques succès avec pas mal de drogués qui venaient chez nous. Ils n'ont plus besoin de seringues. Nous les rencontrons dans la rue et ils disent bonjour, ça va très bien.
Donc, même dans notre petit programme et projet, nous enregistrons quelques réussites. Mais je ne limite pas le qualificatif de réussite à cela, j'en ai peur. Ceux qui parviennent à arrêter les injections pendant deux ou trois mois et retombent ensuite constituent une réussite. Si l'on considère depuis combien de temps certaines de ces personnes s'injectent--peut-être pas ceux-là, car ils n'ont pas encore vingt ans, mais certains des anciens se piquent depuis 20 ans, n'ont jamais été sans pendant trois jours, et même cinq jours sans se piquer représentent pour eux un pas dans la bonne direction.
Je ne sais pas si cela répond à votre question sur le profil, mais c'est en gros ce que nous voyons ces jours-ci.
 (1230)
[Français]
M. Réal Ménard: Oui, mais est-ce pour des raisons physiques que le site n'a pas vu le jour? Ce n'est pas pour des raisons de préjugés de la communauté, mais bien parce que vous n'avez pas trouvé un local approprié. Ce n'est pas la même situation qu'au début des années 1980, alors que je me rappelle avoir été témoin de certains cas où les gens ne voulaient pas avoir de maisons d'accueil pour les sidéens dans leurs communautés. On a vécu ça à Montréal et ailleurs. Dans le cas présent, c'est en raison de considérations physiques et non de préjugés, n'est-ce pas?
[Traduction]
Mme Margaret Dykeman: Non, dans ce cas ce sont des préjugés, car les propriétaires du bâtiment où est logé SIDA Moncton à l'heure actuelle ont dit qu'ils résilieraient le bail s'ils ouvraient dans les locaux un lieu d'échange de seringues. La compagnie d'assurance a également dit qu'elle refuserait d'assurer s'il y avait un site d'échange dans l'édifice. Voilà les problèmes que l'on rencontre. Ils n'ont donc pu trouver personne qui leur loue le local et qui assure le projet.
La présidente: S'agissant du profil, pouvez-vous également me dire ce que les gens s'injectent?
Mme Margaret Dykeman: La drogue de choix à Fredericton et aux alentours est le dilaudid. Aucun drogué ne se limite à une seule substance, mais la majorité prennent de celle-ci.
La présidente: D'accord. M. Sullivan, puis Mme Masching.
M. Howie Sullivan: En ce qui concerne le profil des usagers par intraveineuse au Cap-Breton, nous n'en avons jamais réellement dressé. Comme Margaret, nous avons constaté une baisse considérable de l'âge. Nous voyons de plus en plus d'adolescents et nous pensons que cela tient à plusieurs raisons.
Nous voyons également un nombre énorme d'utilisateurs de stéroïdes. Ils accèdent à nos services par l'intermédiaire de gymnases locaux et ils viennent également sur place chez nous. Ce qui est intéressant, c'est qu'ils viennent pour apprendre comment s'injecter dans le muscle sans causer de problème.
Nous voyons également de plus en plus de femmes et d'adolescentes à nos sites d'extension. Ce sont des faits assez parlants.
Pour ce qui est de la drogue dominante, ce sont les opiacés sur ordonnance, principalement OxyContin aujourd'hui, partout au Cap-Breton.
 (1235)
La présidente: Avant que je vous donne la parole, madame Masching, Mme Dykeman voulait ajouter quelque chose.
Mme Margaret Dykeman: J'allais préciser que nous allons commencer à former une base de base de données sur tous ces éléments à notre programme d'échange de seringues de Fredericton, si bien que dans un an environ nous aurons des données solides.
La présidente: Madame Masching.
Mme Renée Masching: Je voulais ajouter quelques mots concernant l'échange de seringues à Moncton. Trouver un local est certainement un obstacle, de même que l'assurance, ce qui met en jeu le fait que ces programmes procèdent d'un mandat fédéral et d'une législation fédérale, par opposition au mandat et à la législation provinciale, et le manque de coordination entre les deux.
Mais quel est réellement le problème fondamental? C'est que personne ne veut financer le programme. Il n'y a pas d'argent. Si on leur offrait des fonds pour financer le programme, je n'ai nul doute que mes collègues de Moncton sont suffisamment créatifs, ont suffisamment de dévouement et de passion pour trouver un local ou bien monter un programme mobile ou chercher d'autres options. Il n'y a pas d'argent. On leur a opposé un refus partout. Le local est certainement un obstacle, comme Margaret l'a dit, mais il y a un facteur beaucoup plus grave. On peut trouver une location, mais il faut l'argent pour payer le loyer.
J'ajoute qu'à Fredericton le dilaudid pose toujours problème, mais dans la région de Miramichi et d'autres localités du Nouveau-Brunswick, on parle de plus en plus d'héroïne et de cocaïne, une réalité étonnante et plutôt déroutante et intrigante. Je ne sais pas d'où ces drogues proviennent, mais c'est une tendance que l'on a relevée récemment.
La présidente: Merci, madame Masching.
Je donne maintenant la parole à M. LeBlanc et M. Lee.
M. Dominic LeBlanc: Merci, madame la présidente.
J'allais adresser à Margaret la question posée par Réal. Je ne connaissais pas la situation particulière à Moncton et j'étais curieux d'entendre votre réaction.
J'avais une question pour Margaret et une pour Renée.
Margaret, j'ai cru comprendre que le nombre de cas de VIH est en hausse dans les localités rurales du Nouveau-Brunswick. Vous y avez fait allusion dans vos statistiques. La question est évidemment de savoir si c'est lié ou non à l'injection intraveineuse de drogue. Est-il exact que le nombre de cas de VIH signalés dans les collectivités rurales du Nouveau-Brunswick est en hausse? Si oui, à quoi cela est-il dû, à votre avis?
Ma question pour Renée, si vous le permettez, madame la présidente, concerne sa mention de la dynamique fédérale-provinciale en matière de services de santé et le fait que d'aucuns considèrent peut-être que le gouvernement fédéral devrait imposer les programmes d'échange de seringues ou les mettre en place lui-même. Mais M. Ménard et ses collègues deviendraient pas mal agités, à juste titre peut-être, si le gouvernement fédéral se mettait à fournir directement les services de santé dans les provinces. Cette dynamique fédérale-provinciale constitue une entrave constante.
Cependant, là où le gouvernement a une responsabilité directe pour la prestation des services de santé, c'est auprès des Premières nations. On dit souvent que le gouvernement fédéral constitue en fait la 14e juridiction en matière de prestation de soins de santé--dix provinces, trois territoires et le gouvernement fédéral pour les Autochtones. Dans ces conditions, selon votre expérience dans les communautés autochtones--et j'ai passé pas mal de temps à Big Cove et d'autres réserves de ma circonscription, mais surtout Big Cove car c'est la plus importante--avez-vous l'impression que la stratégie du gouvernement fédéral, responsable de la santé des Premières nations par le biais de Santé Canada, diffère de celle des gouvernements provinciaux avec lesquels vous traitez dans les quatre provinces atlantiques, sur le plan de la réduction des méfaits ou de l'approche ou de la volonté à envisager la réduction des méfaits?
En quoi l'approche de la réduction des méfaits de Santé Canada auprès des Premières nations diffère-t-elle de celle du gouvernement du Nouveau-Brunswick, lorsqu'un patient consulte dans un hôpital ordinaire de Moncton ou à Sainte-Anne, près de Big Cove?
La présidente: Madame Dykeman.
 (1240)
Mme Margaret Dykeman: Nous avons des centres de tests régionaux. Je ne peux réellement vous dire si les patients viennent de la campagne ou non, car la plupart des tests sont effectués anonymement ou confidentiellement dans les centres de tests.
Je sais que parmi les sidéens toxicomanes, sept utilisent les services de SIDA Saint John. Nous en avons au moins un, peut-être deux, à Fredericton qui habitent la campagne car ils viennent de localités que je connais.
Nous n'en avons pas un nombre suffisant au Nouveau-Brunswick pour nous prononcer dans un sens ou un autre. Je ne pense pas qu'il y ait énormément de différences. La drogue est partout. Si je vais dans des écoles secondaires urbaines, j'en trouve. Si je vais dans des écoles secondaires rurales, il y en a aussi. Je ne pense pas qu'il y ait une grande différence.
M. Dominic LeBlanc: Merci.
La présidente: Madame Masching.
Mme Renée Masching: Je n'avais pas entendu l'expression 14e juridiction. J'aime cela.
Le phénomène marquant dans la région de l'Atlantique est le processus de transfert. Il y a eu énormément de dévolution des responsabilités, du bureau central de la Direction générale de la santé des Premières nations et des Inuits vers les collectivités. Cela a été le cas en particulier de collectivités comme Big Cove, l'une des premières, qui a pris en main la totalité de ses programmes de santé. L'administration du programme des prestations de santé non assurées réside encore au bureau central.
L'avantage majeur est une plus grande flexibilité. Mais il y a évidemment des avantages et des inconvénients. À Big Cove, qui compte de nombreux habitants et a adopté une approche holistique de la santé et du bien-être et dispose de crédits importants et d'un personnel qualifié et dévoué, on a pu élaborer des programmes fantastiques. Ils sont un modèle à l'échelle du pays.
Les petites localités, qui ne comptent qu'une centaine d'habitants, n'ont les moyens que d'un représentant communautaire trois jours par semaine. Le dévouement pourra exister et la capacité aussi, mais le financement et le temps manquent.
Nous travaillons en collaboration très étroite avec Santé Canada et la Direction générale de la santé des Premières nations et des Inuits, ici, dans la région. Les deux se montrent très ouverts à nous aider et à collaborer avec les communautés par tous les moyens possibles. Étant donné l'inquiétude récente au sujet de l'injection de drogue, nous avons rencontré plusieurs responsables de la Direction générale de la santé des Premières nations et des Inuits pour décider les mesures à prendre, la manière d'informer les dirigeants, afin d'aider les communautés à réagir.
Je ne sais pas si cela répond à votre question, mais je dirais que la différence majeure réside dans la flexibilité.
M. Dominic LeBlanc: Vous diriez donc que, dans le cas des Premières nations, Santé Canada fait preuve d'une plus grande flexibilité qu'un ministère de la Santé provincial à l'égard des non-autochtones?
Mme Renée Masching: Je crois que oui.
M. Dominic LeBlanc: Merci.
La présidente: Merci, monsieur LeBlanc.
Monsieur Lee.
M. Derek Lee: Merci.
J'aimerais revenir sur quelques remarques faites précédemment. M. Sullivan a dit qu'il y avait plusieurs raisons à cette augmentation apparente de la consommation de drogue par intraveineuse mais sans avoir eu le temps de les énoncer. J'aimerais lui en donner l'occasion.
Ensuite, Mme Masching a fait état d'un accroissement apparent de la consommation d'héroïne et de cocaïne dans son domaine de responsabilité, géographique ou autre. Je m'interroge. Pourrait-elle nous indiquer à quoi tiennent ces augmentations? D'où viennent ces toxicomanes? Qui crée le marché? Pourquoi cet accroissement? D'où vient la drogue? Qui est responsable?
Enfin, personne n'a encore demandé combien il y a de toxicomanes à Halifax. Peut-être que j'ai manqué la réponse. Le Dr Poulin sait peut-être. Quelqu'un a peut-être une estimation. Combien de personnes dans la région de Halifax doivent alimenter leur cerveau--comment appelle-t-on cela déjà, le système méso-lymbique générateur de dopamine? Autrement dit, combien de personnes sont «accros» à la drogue, ont besoin d'en absorber et consacrent toute leur énergie à s'en procurer, dans la région de Halifax?
Nous avons visité le centre d'entretien à la méthadone hier, du moins l'un d'entre eux. Il a une soixantaine de patients et une petite liste d'attente, mais nous ne savons pas quelle est la population de toxicomanes et combien ce type d'établissement a de clients potentiels.
Voilà donc trois questions.
Monsieur Sullivan, vous disiez qu'il y avait des raisons expliquant l'accroissement apparent de la prise de drogue intraveineuse et vous n'avez pas eu l'occasion de les indiquer. Je serais intéressé de les entendre.
 (1245)
M. Howie Sullivan: C'est d'abord une question de prix, mais aussi de moyens d'ingestion: l'injection procure un «high» plus vite. Dans le cas des opiacés sur ordonnance ou des opiacés en général, l'effet initial est plus durable. Au début, avant que la tolérance à la drogue ou au médicament s'installe, le «high» dure plus longtemps. Bien entendu, cela change avec le temps lorsque l'organisme devient résistant, mais ce n'est pas une perspective qui inquiète l'adolescent qui a 20 $ ou 25 $ ou 50 $ et veut « s'envoyer en l'air » pendant la fin de semaine. Il peut acheter quelques médicaments sur ordonnance, les piler et les injecter. Il ne réfléchit pas au fait qu'il lui faudra faire cela six fois par jour au bout d'un an.
En outre, dans la région industrielle du Cap-Breton au moins, la cocaïne était la drogue de choix partout il y a deux ou trois ans. Cela a changé parce que le « high » de la cocaïne dure peu de temps, comparé à celui d'un médicament opiacé, que la drogue soit reniflée, fumée avec du tabac ou sous forme de cocaïne crack. L'effet est très court et la paranoïa qui s'ensuit n'est pas l'expérience la plus agréable pour le toxicomane.
La prise d'opiacés est différente, en ce sens que les effets sont immédiats. Quelqu'un qui commence à consommer, qui n'est pas encore installé dans la culture et le milieu de la drogue et veut simplement se faire plaisir ne voit pas ces choses. C'est pourquoi ils choisissent l'injection comme premier moyen d'absorption.
M. Derek Lee: Cette augmentation de la consommation intraveineuse serait donc le fait de nouveaux arrivants dans ce nouveau monde merveilleux. Ce ne sont pas d'anciens toxicomanes qui changent de méthode. Ce sont de nouveaux drogués.
M. Howie Sullivan: Exact. Ce sont de nouveaux arrivants, le plus souvent. On possède des indications à l'effet que d'autres drogues comme l'alcool, la marijuana, etc. dont des drogues d'introduction. Je suppose que c'est vrai, mais si quelqu'un cherche un moyen d'échapper à la réalité, il va faire n'importe quoi pour cela. À mes yeux, cela nous ramène au fait que la consommation de drogue n'est qu'un symptôme d'un malaise social plus grand.
La présidente: Madame Masching.
Mme Renée Masching: Je tiens à faire savoir que cela est de la pure spéculation, à mon avis.
Lorsque j'étais dans l'une des communautés et ai demandé quelle était la drogue du moment, on m'a dit «l'héroïne». Ma première question a été «Est-ce que les Hell's Angels sont aux alentours?» et on m'a répondu que quelqu'un était récemment sorti de prison et était rentré et parlait de se mettre en rapport avec les Angels.
Il y a un mois environ, il y a eu une grosse saisie à Moncton. C'est la seule provenance de l'héroïne que j'ai pu discerner, selon mon expérience dans tout le travail que j'ai fait avec mes collègues de la région. Je ne sais pas si cette saisie récente a changé les choses, mais à mon avis ce sont eux les principaux fournisseurs.
Il y a des contrebandiers d'alcool qui alimentent les réserves, les communautés. Ils apportent aussi la drogue et, s'ils ont le choix, les gens vont opter pour ce qui est considéré le fin du fin. L'héroïne et la cocaïne sont considérées comme des drogues de plus grande classe. Rien que cette perception peut amener à les préférer.
M. Derek Lee: Connaissez-vous le nombre de toxicomanes?
La présidente: Quelqu'un sait-il combien il y a de drogués à Halifax ou en Nouvelle-Écosse?
 (1250)
Dre Christiane Poulin: Nous ne savons pas et personne ne sait. Tous les chiffres sont suspects et je n'en crois aucun.
Ce n'est pas à défaut d'essayer, car on peut appeler le Centre canadien de lutte contre l'alcoolisme et les toxicomanies ou le RCCET, le Réseau communautaire canadien d'épidémiologie des toxicomanies, pour obtenir des chiffres. Mais tous les renseignements concernant le nombre de toxicomanes dans les dix villes du pays intégrés à ce système de surveillance sont anecdotiques. Il n'y a pas de pages blanches ou de pages jaunes ou de registre de ce comportement.
La présidente: «Allez en ligne et donnez votre nom. Enregistrez-vous».
Je vois que vous vous préparez à partir, docteur Poulin. À quelle heure devez-vous partir?
Dre Christiane Poulin: J'aurais dû le faire il y a une demi-heure, mais la discussion était trop intéressante.
La présidente: Je sais. En fait, j'avais des questions pour vous, moi aussi, et si nous pouvions vous garder jusqu'à une heure...
Monsieur Sorenson.
M. Kevin Sorenson: Merci.
J'allais en fait m'abstenir de poser des questions, car vous avez tout couvert de façon pas mal approfondie, et nous apprécions votre présence ici.
Docteur Poulin, vous avez parlé du fait que 50 p. 100 ne prennent pas de drogue et cela m'intéresse. Nous avons déjà parlé de cet aspect hier pendant nos déplacements. L'objectif ultime, par le biais de l'éducation et de tout le reste... Ceux qui «simplement disent non» sont ceux qui ne coûtent pas cher au système et ne nous causent pas de problème.
D'aucuns sont opposés au programme DARE de la GRC car ils disent que le message «dites non» ne passe pas. Mais un nombre énorme d'adolescents, d'élèves du secondaire, simplement disent non à la drogue.
Quelqu'un a dit--je ne sais pas si c'était Margaret--qu'il s'agit d'amener d'une façon ou d'une autre les jeunes à un stade où l'abstinence est considérée comme acceptable.
Pour ce qui est de l'éducation, j'ai vu pas mal de parents qui ont suivi les cours d'éducation sexuelle dans les écoles et disent que les enseignants qui les dispensent adoptent presque une attitude défaitiste, et disent aux élèves que rares seront ceux qui n'auront pas de rapport. Tout d'un coup, ceux là se voient stéréotypés comme étant déconnectés de la réalité. Les jeunes qui font ce choix se retrouvent dans la minorité. Il y a donc ce problème pédagogique. Comment empêcher que l'éducation devienne un cours de travaux pratiques?
Nous sommes allés dans des centres d'échange de seringues et de méthadone... Non, même pas de méthadone. En fait, c'était un centre d'échange de seringues où l'on nous a projeté un vidéo sur la réduction des méfaits des injections, ce qui était très bien, mais que d'aucuns pourraient considérer comme un cours d'apprentissage de l'injection. Comment éviter ce problème de l'éducation?
J'ai encore une autre question.
La présidente: Dans l'intérêt du temps, peut-être le Dr Poulin pourrait-elle répondre à celle-ci.
Dre Christiane Poulin: À toutes les 17 questions?
La présidente: Oui.
Dre Christiane Poulin: En deux minutes.
Premièrement, je vais répéter les statistiques que vous avez mentionnées.
Environ 30 p. 100 des élèves en Nouvelle-Écosse ne consomment aucune drogue. Au Royaume-Uni, c'est le cas d'environ 5 p. 100. Cette province et les autres provinces de l'Atlantique, et même l'Ontario, toutes les provinces qui font des enquêtes sur la consommation de drogue par les élèves, affichent des chiffres assez bons de non consommateurs. C'est une bonne nouvelle.
Vous avez mentionné l'abstinence, le fait que pour certains élèves l'abstinence est une option. Ce que nous essayons de communiquer avec cette idée de minimisation des méfaits, c'est que l'abstinence est une option viable, mais seulement une parmi un éventail d'options que les jeunes peuvent choisir en matière de consommation de substances. Ce n'est pas parce que l'on ouvre le champ des options que l'on pousse à consommer.
Permettez-moi de donner un exemple. Un message est «Ne fumez pas le cannabis». Un autre message, qui est tout aussi important à transmettre aux adolescents, est celui-ci: «Si vous prenez du cannabis, ne prenez pas le volant. Si vous prenez du cannabis, ne montez pas dans une voiture dont le conducteur en prend, car vous êtes tout autant exposé aux risques si le conducteur est sous influence. Si vous allez consommer du cannabis ou allez à une soirée où il y en aura, prévoyez un moyen de rentrer chez vous par avance». C'est ce que font les adultes. Nous appelons cela «conducteur désigné». D'accord?
La drogue est un élément de notre société. Un autre élément de notre société et de nos valeurs sociales est la liberté de choisir dans toutes sortes de domaines. Il faut donc se faire une raison.
Vous disiez que l'éducation en matière de drogue ou l'éducation sexuelle constituait une attitude défaitiste. Je ne sais pas ce que vous entendiez exactement par là.
 (1255)
M. Kevin Sorenson: La drogue ou les relations sexuelles ou tout ce que vous voudrez. Beaucoup de gens adoptent une attitude défaitiste, partent du principe que l'on ne peut empêcher cela et ne vont même pas essayer. Je ne dis pas que cette éducation ne doit pas être faite. Je dis que l'attitude qui préside est presque défaitiste. C'est vrai qu'il faut bien expliquer aux adolescents, au secondaire ou au présecondaire, que s'ils vont avoir des relations sexuelles...
Dre Christiane Poulin: «Protégez-vous»
M. Kevin Sorenson: --qu'ils doivent se protéger, de façon à ne pas attraper le SIDA ou d'autres maladies, et ce dans des termes que les jeunes peuvent comprendre.
Dre Christiane Poulin: J'aime bien votre analogie avec l'éducation sexuelle, mais cette dernière ne vise pas seulement à éviter la grossesse ou le SIDA ou d'autres maladies sexuellement transmises. Il s'agit pour la jeune personne de se développer sexuellement d'une manière telle qu'elle est à l'aise avec sa sexualité et son orientation sexuelle. Il y a 20 ans, lorsqu'une écolière tombait enceinte,elle était renvoyée ou disparaissait dans la nature. Ce n'est plus comme cela aujourd'hui. Nous avons probablement une attitude beaucoup plus rationnelle à l'égard du développement sexuel des adolescents que par le passé, et nous en parlons à l'école.
On peut faire la même chose avec l'abus de substances. C'est une chose que de ne pas en parler et c'en est une autre d'en parler de manière strictement négative. Ce qu'il s'agit de faire, avec la minimisation des méfaits, c'est donner la possibilité aux jeunes de parler des substances et ouvrir ce dialogue, afin qu'ils puissent se déterminer, connaître les options qui peuvent leur convenir et puis prendre des décisions en connaissance de cause, en ouvrant un éventail d'options qui correspondent à leur stade de développement et à leurs conceptions d'adolescents.
Cela, encore une fois, fait partie de nos valeurs morales. Nous sommes pour le développement personnel, nous sommes pour la liberté dans notre société. Il n'y a pas de contradiction.
La présidente: Mme Dykeman souhaite répondre et nous aurons ensuite d'autres questions.
Mme Margaret Dykeman: Je voudrais dire, sur la question sexuelle, que nous venons de terminer une étude complète comportant trois volets: le sexe et les parents, le sexe et les enseignants et le sexe et les élèves. Nous avons maintenant bouclé les trois phases. Sandy Byers a fait les grands titres ces derniers jours. Ce que les élèves nous disent au Nouveau-Brunswick est que l'éducation sexuelle qui leur est dispensée ne correspond pas à leurs besoins. Il faut éduquer non seulement les élèves, mais aussi les enseignants, revoir le contenu, et se concerter avec les parents au sein des associations de parents d'élèves pour cela. Nous, un organisme de lutte contre le SIDA, n'avons toujours pas le droit de distribuer de condoms dans les écoles secondaires. Il faut ouvrir un dialogue sur ces questions. Je ne sais pas ce qu'ils diraient si nous prétendions parler de seringues, mais je l'imagine. Nous sommes encore loin du but.
La présidente: Merci.
Docteur Fry, nous avons un petit problème. Je crois que la question que j'allais poser au Dr Poulin est probablement similaire à la vôtre. Elle va un peu dans le sens de ce que nous disions dans l'Île-du-Prince-Édouard. J'ai été très heureuse que vous ayez affiché votre diagramme sur le risque, car il me semble qu'en fin de compte il s'agit de minimiser le risque et de donner aux gens de bonnes options.
Peut-être vaudrait-il mieux expliquer aux gens, surtout aux enfants, certaines des choses que vous avez mentionnées, docteur Poulin, afin qu'ils ne disent pas non simplement parce qu'on leur a dit de dire non, mais parce qu'ils veulent réellement dire non. Ils pourront dire non, c'est trop tôt, ou bien non à la drogue et non à l'alcool.
Franchement, si je sépare l'éducation antitabac, l'éducation anti-alcool et l'éducation antidrogue, on ne communique pas les mêmes messages, car presque tout le monde a quelqu'un dans sa famille qui, au moins, boit à l'occasion. On pourrait regrouper le tout dans un processus pédagogique où l'on expliquerait les conséquences de certains choix. «Voici ce que vous devez savoir si vous allez utiliser des stéroïdes: faites bien attention de ne pas attraper le SIDA. Franchement, je pense qu'il ne faut pas dire oui aux stéroïdes, il vaudrait mieux ne pas le faire». Mais si vous expliquez aux jeunes une approche basée sur le risque et la minimisation des séquelles ou du risque, non pas seulement direct, mais aussi les conséquences auxiliaires, puisqu'il peut être très coûteux de tomber dans cette dépendance pour qui veut planifier l'avenir.--«Si vous avez commencé à prendre du dilaudid pendant la fin de semaine, êtes-vous vraiment prêt à payer 180 $ chaque jour?»--arriverait-on à quelque chose? Pourrait-on avoir un tel programme? Cela marcherait-il? Je vous laisse répondre.
Dre Christiane Poulin: Je pense que toute la minimisation des méfaits tourne autour du mot «risque» et de son contexte. C'est une chose que de traverser la rue, nous le faisons tous sans arrêt. C'en est une autre que de traverser la rue après avoir pris trois tranquillisants. Le contexte compte pour beaucoup. La réduction des méfaits sur le plan de l'éducation antidrogue met l'accent sur la notion de risque. Prenons le parachutisme. Une façon de se prémunir contre le risque de mourir en sautant en parachute est de ne pas sauter; voilà une façon. Une autre façon est de prendre un parachute supplémentaire; une autre de suivre un cours; une autre d'utiliser un avion fiable, toute cette sorte de choses. Vous laissez ouverte l'option de l'abstention, car c'est un élément important. Tous les adolescents n'usent pas de substances.
La présidente: Votre exemple est encore plus pertinent si vous parlez d'emprunter le passage piéton pour traverser la rue, car tout le monde est obligé de traverser à un moment ou à un autre. Il ne suffit pas non plus d'emprunter le passage piéton, il vaut mieux en plus regarder autour parce qu'une voiture pourrait brûler un feu rouge. Si l'on pouvait amener les gens à réfléchir à ces choses et à prendre des décisions plus actives, ce serait utile.
Enfin, je ne comprends pas pourquoi au Nouveau-Brunswick ce n'est pas le département de santé publique--ou les services de santé régionaux, tout ce que vous voudrez--qui distribue les seringues. En Ontario, la province a imposé à chaque dispensaire d'offrir l'échange de seringues. Nous ne savons pas exactement qui a pris la décision, si c'était Harris ou Rae, mais cela existe maintenant partout.
Réal a mentionné que nous avions été à Burlington, ma ville. Je n'ai appris que quelques jours avant que nous avions un lieu d'échange de seringues.
Cela a réglé toutes les difficultés. Je suis sûr qu'il y en a un à Brantford et dans les autres villes. Cela enraye la dissémination de la maladie et autorise l'intervention. Ils parlaient beaucoup des jeunes qui vont s'injecter pour la première fois. Ils préfèrent qu'ils le fassent en sécurité et réfléchissent au risque--et peut-être aux récompenses; je ne suis pas sûr. J'allais également vous demander quelles sont les récompenses.
Madame Dykeman, puis Docteur Fry.
Mme Margaret Dykeman: La santé publique est un partenaire dans le programme d'échange de seringues de la province, mais le département a confié l'exécution à la collectivité. Il fournit la plupart des condoms et toutes les seringues et fournitures, ce genre de choses. Il considère que c'est sa contribution.
La présidente: Nous pourrions peut-être vous donner l'adresse courriel de notre centre et peut-être pourra-t-il vous donner quelques idées.
Rapidement, docteur Fry.
Mme Hedy Fry: Christiane, vous avez parlé des données probantes, etc. J'aimerais quelques éclaircissements, car je ne pense pas que vous vouliez donner à entendre que la réduction des méfaits ne marche pas. Vous avez mentionné différentes campagnes de réduction des méfaits que nous menons. Si vous buvez, ne conduisez pas. Si vous allez descendre une rue en pente en patins à roulettes, portez un casque, etc. Toute la notion de réduction des méfaits existe en médecine et en santé publique depuis longtemps. Nous savons que cela donne des résultats.
Par exemple, un médecin qui administre des vaccins ne va pas réutiliser la même aiguille. Nous savons qu'il ne faut pas réutiliser une aiguille. Le fait de dire à quelqu'un qui s'injecte chaque jour qu'il ne faut pas partager l'aiguille avec d'autres est une simple extrapolation de ce que nous savons et faisons déjà.
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Il faut donc savoir de quoi on parle... Vous-même, vous parliez de minimisation des méfaits chez les jeunes, les adolescents scolarisés. Quelle est la meilleure façon de procéder pour obtenir les meilleurs résultats?
· (1305)
Dre Christiane Poulin: Pour clarifier, je parlais de minimisation des méfaits chez les jeunes de la population générale, ceux qui sont scolarisés, comme solution de rechange à une approche strictement fondée sur l'abstinence, qui limite les options à l'abstinence pure et simple, par exemple.
Nous n'avons pas les indications voulues pour adopter la réduction des méfaits dans les écoles, au niveau des conseils scolaires et au niveau provincial, en tant que norme. Nous n'avons pas les données probantes, elles n'existent nulle part au Canada.
Mme Hedy Fry: Vous ne parliez pas des programmes d'échange de seringues.
Dre Christiane Poulin: Non. Nous avons de très bonnes données sur les programmes d'échange de seringues. Nous en avons en provenance de plusieurs pays d'Europe, de villes canadiennes, d'Australie et de certains sites aux États-Unis. Ces programmes d'échange de seringues ont été mis en place pour répondre aux besoins de ceux qui vivent dans la rue, dont certains sont des adolescents mais la plupart des adultes.
Lorsque nous parlons des adolescents scolarisés, en gros, il s'agit de l'alcool, du tabac et de la marijuana. Nous ne parlons pas de la cocaïne et de l'héroïne, dont la consommation dans ce milieu est exceptionnelle. De fait, si un adolescent usait de ces substances, il ne serait probablement pas à l'école, tellement les séquelles sont graves.
La présidente: M. Sorenson a une question pour vous.
M. Kevin Sorenson: Ce n'est pas réellement une question, juste une remarque.
S'agissant de certains de ces programmes «simplement dites non», il faut bien savoir qu'ils s'inscrivent dans une approche équilibrée. Contrairement à ce que disent les opposants, les policiers qui dispensent le programme DARE diffusent certes le message «simplement dites non» mais non pas comme solution unique, ils savent que quelqu'un d'autre viendra parler de l'autre côté de l'équation, c'est-à-dire de la réduction des méfaits lorsqu'on consomme. Mais il faut bien faire passer aussi ce message. Je voulais donc rétorquer cela à ceux qui disent que le programme DARE et les programmes «simplement dites non» trahissent le système scolaire. Je ne pense pas que c'est vrai.
La présidente: Sauf votre respect, je ne pense pas que quiconque prétende cela. La plupart des gens disent que cela ne suffit pas.
Les jeunes dans ma ville ont fait savoir qu'il est un peu stupide de leur suggérer de dire qu'ils sont allergiques. Si je suis en 11e année, pensez-vous que mes copains vont me croire si je dis que je suis allergique? Ils disent que cela ne leur donne pas les outils qu'il faut pour prendre les bonnes décisions. De fait, dans certains cas, on a constaté une augmentation de la consommation de drogue là où les jeunes n'ont eu que les programmes DARE.
Madame Dykeman.
Mme Margaret Dykeman: Juste une réflexion qui ajoute à cette conversation. Je pense que l'éducation ne suffit pas, qu'il faut aussi leur donner les aptitudes. L'information ne manque pas. Toutes sortes d'études montrent que ce n'est pas l'information qui amène le changement, quel que soit le groupe d'âge. Tous les programmes d'éducation doivent comporter un volet habiletés. Je ne sais pas ce que fait le programme DARE, s'il enseigne seulement des connaissances ou aussi des habiletés. C'est peut-être pour cela que certains ont des réserves.
La présidente: Une distinction très subtile.
Madame Masching, rapidement.
Mme Renée Masching: Je pensais à l'histoire que le Dr Poulin nous a racontée au début.
J'ai vécu fin novembre, dans notre groupe de concertation dans notre communauté, qui comprenait des jeunes, des anciens et d'autres et portait sur l'éducation sexuelle des jeunes, un moment qui m'a remis les pieds sur terre. Ce jeune garçon est arrivé et je pensais qu'il allait se montrer hautain et ne rien contribuer. Il nous a regardés et a lancé: «Arrêtez de me cibler, commencez à cibler la jeunesse. Je ne peux pas parler à mes parents car personne ne leur enseigne rien. Je ne peux me procurer de condoms parce que le conseil de bande refuse que l'on en distribue à l'école. Je ne peux pas en acheter, car je ne conduis pas et personne ne veut m'emmener à la pharmacie».
J'étais là et je me disais qu'il venait de me remettre à ma place. C'est lui qui est important, c'est lui notre avenir. Dans toutes mes consultations, dans tout mon travail et dans toutes mes croyances personnelles, la jeunesse tient une énorme place--elle est notre avenir.
Je ne suis pas tellement âgée moi-même, mais j'ai trouvé que c'était là une déclaration très évidente et très profonde venant d'un jeune qui disait aux décideurs qu'il leur fallait décider autrement. Vous pouvez m'éduquer, me dire de dire non, ou bien remplir mes bottes, mais cela ne change pas la façon dont j'accède aux services ou les services qui sont disponibles. Il y a là une strate additionnelle très importante qui a été portée à mon attention en novembre.
· (1310)
La présidente: Merci de cette anecdote. La voix de la jeunesse... et au-delà.
Merci infiniment à tous, au nom de tout le monde ici et de ceux qui liront les délibérations de ce comité. Nous apprécions réellement que vous ayez pris le temps de venir--certains d'entre vous êtes venus de très loin--pour nous faire part de vos idées, ainsi que les efforts que vous avez consacrés à vos exposés. Au nom de tout le comité, permettez-moi de vous remercier pour le travail que vous faites avec tant de passion, chacun dans votre domaine. Nous vous souhaitons bonne chance. Nous apprécions réellement.
Nous allons poursuivre nos audiences jusqu'à probablement la fin juin. Si vous avez d'autres choses à nous communiquer, transmettez-les à Carol. Si vous tombez sur des rapports d'études ou quelque chose de fascinant en provenance d'Australie ou d'ailleurs, transmettez-nous cela.
Avant de lever la séance, j'aimerais demander au Dre Poulin de nous envoyer par courriel ses diapositives afin que nous puissions les distribuer. Cela pose-t-il un problème? Nous vous contacterons.
La séance est levée.